Komisja Etyki Poselskiej, obradująca pod przewodnictwem posła Jana Łopaty (KP), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi poseł Klaudii Jachiry z trybuny sejmowej w dniu 24 lutego 2021 r., podczas rozpatrywania 15. punktu porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o poselskim projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw (druki nr 932 i 958), stanowiącej podstawę wniosku Fundacji Polskie Lasy z dnia 9 marca 2021 r.;
– rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Jerzego Materny, zamieszczonej w serwisie społecznościowym Facebook w dniu 1 listopada 2020 r., stanowiącej podstawę wniosku poseł Anity Kucharskiej-Dziedzic z dnia 4 lutego 2021 r. – kontynuacja;
– rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Janusza Korwina-Mikkego zamieszczonej w serwisie społecznościowym Twitter w dniu 6 marca 2021 r., stanowiącej podstawę wniosków:
– poseł Marty Golbik, posła Zbigniewa Konwińskiego, posła Grzegorza Napieralskiego z dnia 8 marca 2021 r.,
– poseł Hanny Gill-Piątek, poseł Pauliny Hennig-Kloski z dnia 7 marca 2021 r.,
– Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę z dnia 9 marca 2021 r.,
– Stowarzyszenia „Ostra Zieleń” z dnia 11 marca 2021 r.,
– Fundacji „Dość” z dnia 12 marca 2021 r.,
– Urzędu Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajowości wobec małoletnich poniżej lat 15 z dnia 11 marca 2021 r. – kontynuacja;
– zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji.
W posiedzeniu udział wziął pracownik Kancelarii Sejmu Beata Maciak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Witam wszystkich państwa posłów, członków Komisji oraz państwa z naszej pomocy techniczno-prawnej. Stwierdzam kworum.
Wobec niewniesienia uwag do protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.
Porządek dzienny otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są uwagi do tego porządku obrad? Nie widzę. W związku z tym uważam, że porządek dzienny został przyjęty.
Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy ktoś ma inne zdanie? Nie ma. Ponieważ nie słyszę sprzeciwu, mój wniosek uważam za przyjęty. Bardzo dziękuję.
Po tych wstępnych celebracjach rozpoczniemy już realizację porządku dziennego. Przystępuję do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku dziennego – rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi poseł Klaudii Jachiry z trybuny sejmowej w dniu 24 lutego 2021 r., podczas rozpatrywania 15. punktu porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o poselskim projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw, stanowiącej podstawę wniosku Fundacji Polskie Lasy z dnia 9 marca 2021 r.
Ponieważ pani poseł Klaudia Jachira była zaproszona na godzinę 10.30 i widziałem panią poseł w korytarzu, uprzejmie proszę o zaproszenie pani poseł do sali obrad.
Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu Komisji:
Dzień dobry państwu.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Dzień dobry, pani poseł. proszę zająć miejsce. Czy już możemy?
Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu Komisji:
Tak, możemy.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Fundacja Polskie Lasy złożyła wniosek do Komisji Etyki, a proceduralnie jest taka zasada, że pani, jako w tym przypadku obwiniona…
Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu Komisji:
Jeszcze nieobwiniona.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Na razie obwiniona we wniosku. W każdym razie ma pani prawo złożyć wyjaśnienia, więc słuchamy wyjaśnień do tego wniosku.
Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu Komisji:
Dziękuję za zaproszenie. Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, panie wiceprzewodniczące, oczywiście ja podtrzymuję to co powiedziałam 24 lutego na posiedzeniu Sejmu z mównicy sejmowej. Na potwierdzenie mojej opinii, że to są zwyrodnialcy ze strzelbami, mam kilka faktów, same fakty. Tylko w ciągu roku tzw. myśliwi zabili pół miliona dzików, 200 tysięcy ptaków i milion innych zwierząt.
Nie rozumiem, jak w XXI wieku można by inaczej nazwać osoby, które zabijają nie dlatego, że jest im zimno, że nie mają co jeść, że nie wynika to z chęci przetrwania. Rozumiałam istotę polowania w czasach, kiedy polowanie było niezbędne do tego, żeby przetrwać. Tak było jeszcze nawet jakieś 150 lat temu. Czasami to była jedyna możliwość zdobycie przez ludzi pożywienia, ale teraz żyjemy w XXI wieku. Pomijam, że obecnie mamy wiele pełnowartościowych substytutów mięsa, więc w ogóle jego spożywanie nie jest potrzebne, ale jeżeli ktoś naprawdę nie może się obyć bez mięsa, to absolutnie nie rozumiem, dlaczego trzeba uśmiercać niewinne istoty i zmuszać je do cierpienia. Nigdy też nie zrozumiem tego, jak można czerpać przyjemność z odbierania życia i jeszcze domagać się tego, żeby na polowania można było zabierać osoby niepełnoletnie.
Żeby państwu to jeszcze bardziej niejako uzmysłowić, przygotowałam sobie fakty, czyli informacje prasowe z przeróżnych mediów, o wypadkach – często śmiertelnych, za które pełną odpowiedzialność ponoszą myśliwi. Ci sprawcy zostali skazani prawomocnym wyrokiem. Chciałabym Wysokiej Komisji uzmysłowić, jak coś co właściwie nie musiałoby już istnieć, czyli cały proceder polowania na zwierzęta, doprowadza do ilu nieszczęśliwych wypadków, w których giną ludzie. Proszę posłuchać: „Śmiertelnie postrzelony 47-latek” – Szczecin, TVP: „Myśliwy zobaczył czarną plamę. Myślał, że strzela do dzika, zginął młody chłopak. Myśliwy uciekł”; „Myśliwy zastrzelił 61-letniego mężczyznę. Myślał, że to dzik”; „Myśliwy oskarżony o nieumyślne spowodowanie śmierci kolegi”; „Myśliwy na polowaniu zastrzelił młodego człowieka”; „Myśliwy zastrzelił rowerzystę” – zginął od kuli, obok było polowanie, był rowerzystą; „Podhale. Mężczyzna z rana postrzałową klatki piersiowej. Prokuratura bada sprawę, czy to był wypadek na polowaniu”; „Myśliwy śmiertelnie postrzelił człowieka. Zachowywał się jak dzik” – to jest tłumaczenie myśliwego; „Kluczkowice. Myśliwy zastrzelił 16-latka jak zwierzę. Chłopiec umierał w męczarniach”.
Myśliwi zadają także wiele okrutnego cierpienia innym zwierzętom. Sprawiają, że młode osobniki są osierocane, a później zbliżają się do ludzi, czym także zagrażają osadom miejskim, bo nie są nauczone życia w lesie. Nie ma ich kto tego nauczyć. Myśliwi świadomie zadają także ból i cierpienie zwierzętom.
Tutaj następny przykład: „Myśliwy ze Skierniewic skazany” – to jest informacja sprzed czterech dni – „Świadomie zadawał ból i cierpienie zwierzęciu”. Kolejna sprawa: „Myśliwy oskarżony o zastrzelenie psa. Trwa proces”; „Myśliwy zastrzelił żubra. Twierdził, że pomylił go z dzikiem”. „Lubań. Myśliwy pomylił konia z dzikiem. Zastrzelił zwierzę warte kilkanaście tysięcy złotych”; „Koń zabity na pastwisku przez myśliwego”; „Myśliwi znęcają się nad postrzelonym jeleniem” – do tego jest załączony filmik, to zostało nagrane; „Myśliwi strzelają mi pod samym domem. Młode sarny umierają w mękach”; „Ktoś zastrzelił rysice Nelli. Osierociła dwoje młodych, które bez niej nie przeżyją”; „Podczas polowania zwierzęta nie umierają od jednego strzału. Giną w męczarniach” – na wszystko są linki; „Myśliwy przedłużał cierpienie zwierząt. Agonię filmował”; „Myśliwy skazany za znęcanie się nad dzikiem” – miał ciąć zwierzę, gdy jeszcze żyło; „Myśliwi znęcali się nad postrzelonym jeleniem. Chwalili się tym w filmiku”; „Myśliwy polował na czaple. Zostawił ciężko ranne, cierpiące ptaki na zamarzniętym stawie”; „Myśliwy, który zabije najwięcej lisów, dostanie lornetkę” – taki konkurs został ogłoszony; „W zamrażarce miał skórę rysia z Puszczy Knyszyńskiej. Wedle naszych informacji to myśliwy”; „Myśliwi strzelali do dzików między blokami na oczach dzieci. Na trawnikach została krew i wnętrzności”.
To jest research zrobiony dosłownie w ciągu kilku godzin. Oczywiście zostawię Wysokiej Komisji te wszystkie linki jako dowód rzeczowy, że sobie tego nie wymyśliłam. Mogę też przesłać to w formie elektronicznej, żeby każdy link można było sprawdzić. Część artykułów też wydrukowałam, żeby można było się zapoznać z treścią. Przekazuję to na ręce sekretariatu.
I może jeszcze jeden obrazek, też z tej dyskusji. Widać na nim dzieci, które zabiera się na polowanie. Tak to polowanie właśnie wygląda, jako rzekomo wielka atrakcja, podczas której dorośli ludzie, najedzeni i ciepło ubrani po prostu przyglądają się agonii i cierpieniu zwierząt. Jeżeli nie są to zwyrodnialcy ze strzelbami, to proszę mi powiedzieć, jak inaczej można to wszystko nazwać? Tyle moich wyjaśnień, dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Dziękuję, pani poseł. Otwieram dyskusję. Czy są pytania ze strony członków Komisji? Bardzo proszę.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Proste pytanie. Pani w ten sposób określiła wszystkich myśliwych, a nie tylko pojedyncze przypadki. Czy zdaniem pani działalność Polskiego Związku Łowieckiego jest nielegalna? Czy zdaniem pani wszyscy myśliwi, których jest kilkaset tysięcy, to zwyrodnialcy?
Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu Komisji:
Ale szanowny panie pośle, to nie są…
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Najmocniej przepraszam, pani poseł, ale to ja udzielam głosu. Czy są jeszcze inne pytania? Jeśli by były, to udzieli pani zbiorczej odpowiedzi. Nie ma pytań, to ja w takim razie trochę w tym samym duchu, bo wie pani, że myśliwi to nie jest gremium, które zostało powołane dla zaspokojenia, jak to pani określiła, potrzeb mięsnych czy też – nie wiem – jakichś wewnętrznych, duchowych, tylko to są także osoby, które wykonują – podkreślę to określenie – wykonują przepisy prawa zlecone przez ustawodawcę.
Zapewne chciałaby pani żyć w państwie, i ja też tak uważam, praworządnym, w którym parlament uchwala ustawy, ustanawia pewne prawa i z pewnością chciałaby pani, aby te prawa i obowiązki były egzekwowane. Ja zresztą też tak myślę. W związku z powyższym czy określenie gremialne, całościowe właśnie takie, jakiego pani użyła, nie stoi w sprzeczności z wypełnianiem tej demokratycznej funkcji, o której wspomniałem?
Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu Komisji:
Nie powiedziałam, że to są wszystkie osoby, natomiast to nie są też tylko incydentalne przypadki. W ciągu dosłownie dwugodzinnego researchu znalazłam kilkadziesiąt tragedii, tragedii całych rodzin, których moglibyśmy uniknąć. A jeżeli mówi pan o prawodawstwie, to może najwyższa pora w XXI wieku tak zmienić… Może wszyscy wspólnie zastanowimy się jak zmienić to prawo? Wśród ekspertów mamy niesamowite NGO-sy, które chętnie nam pomogą, są otwarte na współpracę – na przykład „Koalicja niech żyją”, „Otwarte klatki” itd. Tym bardziej, że widzimy chociażby działania unijne, gdzie robi się wszystko, aby polepszyć dobrostan zwierząt. Zastanówmy się wspólnie, jak ograniczyć do minimum… Co zrobić, aby to nie było zwyrodnialstwo?
Proszę zobaczyć, to nie jest wulgaryzm. Nawet we wniosku do Komisji jest napisane „osoba wynaturzona”, czyli w oderwaniu od natury, a kim jest człowiek, który znęca się, zabija zwierzęta, sprawia, że te postrzałki umierają miesiącami, męcząc się? To jest właśnie osoba wynaturzona. Zwyrodnialec to nie jest wulgaryzm. Poza tym to nie są pojedyncze przypadki, tylko takich przypadków jest masa. Ja jednak nie powiedziałam, że chodzi o wszystkich. Powiedziałabym inaczej – określiłam w ten sposób pewną grupę ludzi, którzy dla mnie są zwyrodnialcami, ale pewnie i w tej grupie, jak zawsze, zdarzają się wyjątki. Ośmielam się natomiast twierdzić, że jest ich zdecydowana mniejszość. Uważam, że coś jest nie tak z naturą człowieka, który czerpie satysfakcję z zabijania. Nawiasem mówiąc, moglibyśmy powołać biegłego psychologa, bardzo chętnie posłuchałabym jego opinii na ten temat, skoro ten człowiek do osiągnięcia pełni szczęścia musi zabić inną istotę żyjącą, zadaje jej śmierć w męczarniach i czerpie z tego przyjemność.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Bardzo pani dziękuję. Czy są jeszcze pytania?
Poseł Jacek Świat (PiS):
Pani mówi, że ludzie przyzwoici wśród myśliwych są wyjątkami. Dobrze, nie chcę dyskutować, ale pani nie odpowiedziała na nasze najprostsze pytanie – czy uważa pani wszystkich myśliwych za zwyrodnialców…
Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu Komisji:
Nie. Ja…
Poseł Jacek Świat (PiS):
Ale chwileczkę. Pani jest z zawodu aktorką. Wśród aktorów są pijacy, damscy bokserzy, pedofile, sprawcy katastrof drogowych. Czy zgodziłaby się pani, żebym wszystkich aktorów nazwał dewiantami lub zboczeńcami…
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Naprawdę, panie pośle…
Poseł Jacek Świat (PiS):
Tylko dlatego, że zdarzają się tam takie przykre przypadki? Chyba nie.
Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu Komisji:
Nigdzie w mojej wypowiedzi nie podkreśliłam, że chodzi mi o wszystkie osoby. Inaczej nie jestem w stanie odpowiedzieć na takie pytanie.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Ma pani prawo do własnych poglądów.
Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu Komisji:
Nawet nie chcę komentować tego, co pan tutaj powiedział.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Bardzo dziękuję. Jak powiedziałem, ma pani prawo do swoich…
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Chwileczkę, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Pytałem trzy razy, czy ktoś ma jeszcze jakieś pytanie, ale skoro tak, to bardzo proszę.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo dziękuję. Muszę zaoponować, bo porównanie pana przewodniczącego Świata, jeżeli chodzi o środowisko artystyczne, jest – rzekłabym – nieeleganckie. W tej chwili oceniamy tutaj wrażliwość. Przynajmniej ja to tak odbieram. Dla jednych polowanie i to co robią myśliwi jest absolutnie do przyjęcia, a dla innych osób, o innej wrażliwości, jest to trudne do przyjęcia. Jestem oczywiście daleka od stwierdzenia, że wszyscy myśliwi zachowują się w sposób nieetyczny, ale jest niestety grupa, która tak się zachowuje. Wydaje mi się, że chyba o taką grupę chodziło pani poseł.
Proszę mi tylko to potwierdzić, czy o to pani chodziło i czy w ten sposób nazwała pani tę grupę myśliwych, którzy zachowywali się w sposób nieetyczny?
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu Komisji:
Tak, oczywiście. Tak jak powiedziałam, nigdzie w mojej wypowiedzi nie padło, że chodzi o wszystkich myśliwych. Zresztą dlatego przygotowałam na posiedzenie Komisji zbiór informacji, które po prostu mówią same za siebie. Mówimy o patologii i właściwie codziennie widzimy ją w doniesieniach prasowych. Nic więcej nie jestem w stanie dodać.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Dziękujemy, pani poseł.
Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu Komisji:
Dziękuję, do widzenia.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Szanowni państwo, kontynuujmy więc tę dyskusję. Czy w tej kwestii są jakieś wnioski, propozycje? Bardzo proszę.
Poseł Monika Falej (Lewica):
Z jednej strony mamy Fundację Polskie Lasy, która, jak sama pisze, jest instytucją, która dba i podejmuje działania oświatowe związane z łowiectwem i myślistwem, a z drugiej strony mamy osobę, która jasno wskazuje na rzeczy, które po prostu nie powinny być w tym środowisku, które nie powinny w ogóle występować. Jaskrawe przykłady, które pani posłanka Jachira dzisiaj przedstawiła, pokazały, że chodzi jej o grupę ludzi, którzy zachowują się niegodnie w tym środowisku. Jeżeli przedstawianie takich sytuacji jest czymś złym, to trochę smutne, bo możemy mówić, jak stwierdził to pan poseł, że w środowisku aktorów są takie czy inne osoby i pytać, czy możemy to generalizować, ale tutaj akurat mamy specjalnie dedykowaną grupę ludzi, którzy powinni dbać o zwierzynę, a nie traktować jej w taki sposób, jaki został przedstawiony.
Myślę, że to emocjonalne wystąpienie, stawanie po stronie słabszych i pokazywanie złych rzeczy, które się dzieją w tym środowisku, jest czymś naturalnym. Tak uważam, bo mam podobną wrażliwość. Nie jestem zwolenniczką zabijania zwierząt. Gospodarka leśna to nie jest pastwienie się nad zwierzętami. Moim zdaniem, nie powinniśmy karać pani posłanki Jachiry. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Dziękuję. Pan poseł Świat.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Mam zdanie odmienne. Pani poseł całe środowisko, wszystkich myśliwych…
Poseł Monika Falej (Lewica):
Właśnie teraz powiedziała, że nie.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Tak teraz opowiada, ale jej wypowiedź sejmowa dotyczyła wszystkich, całego środowiska. Pani poseł Jachira mówiąc teraz, że odnosiła się tylko do tych niegodnych przypadków, mówi nieprawdę. W żywe oczy nas tutaj okłamuje i tym bardziej uważam, że należy zająć się tą sprawą. Oczywiście jestem daleki od tego, żeby karać za emocje i dlatego proponuję tylko upomnienie.
Wobec tego co tu słyszeliśmy, to nie dość, że pani poseł Jachira obraziła wszystkich myśliwych, również tych, którzy uczciwie prowadzą bardzo pożyteczną działalność proprzyrodniczą, to w dodatku opowiada nam tutaj bajki.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Proszę, pani poseł.
Poseł Monika Falej (Lewica):
Jeżeli prosimy posłów o wyjaśnienia, żeby wytłumaczyli, co mieli na myśli i wyjaśnili intencje, a teraz mówimy, że ktoś kłamie, to z naszej strony jest to bardzo nieprofesjonalne. Po to przecież zapraszamy posłów, aby poznać kontekst sytuacji i dlaczego akurat taka wypowiedź miała miejsce, żeby się dowiedzieć co za nią stało, dlaczego takie słowa padły. Nie możemy podchodzić w taki sposób, że ktoś po prostu kłamie. Bo w tym momencie każdą osobę, którą będziemy wypytywać…
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Nie ma po co ich zapraszać.
Poseł Monika Falej (Lewica):
Dokładnie. Nie zapraszajmy tych ludzi. Przecież ta Komisja jest po to, aby posłów wysłuchać, a nie od razu stwierdzać, że ktoś kłamie albo przychodzi ze złymi intencjami. W ten sposób możemy potraktować każdą inną osobę. Ja przyjmuję wyjaśnienia pani posłanki. Dla mnie one są wiarygodne.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Proszę państwa, obwiniony – chociaż nie wiem, czy mogę zgodnie z prawem użyć takiego sformułowania, chyba nie mogę, w takim razie osoba objęta wnioskiem ma prawo się bronić i może używać różnych argumentów. W rozmowach toczonych na posiedzeniach Komisji rozmawiamy szczerze, więc proszę się nawzajem nie obruszać.
Powiem państwu teraz rzecz, bo nie chcę, żeby ona kiedyś gdzieś wyszła, ale to nie jest żadna tajemnica – jestem członkiem Polskiego Związku Łowieckiego, członkiem w znaczeniu takim, że opłacam składki. Od początku mojej bytności w Sejmie, tj. od 2005 r. zawiesiłem aktywność na kołku, żeby nie spowodować przy okazji jakichś niepotrzebnych perturbacji. W tej sytuacji chciałem to jednak podać do protokołu, żeby nie zostało to potraktowane, że ktoś coś nieobiektywnie itd. Staram się być bardzo obiektywny. Zdecydowałem się o tym powiedzieć, bo znam trochę to środowisko od środka.
Szanowni państwo, naprawdę jest to wypowiedź bulwersująca, niesprawiedliwa i… Powiem państwu jeszcze tak – jeśli jeden poseł, drugi czy dziesiąty, mamy rotację posłów stawających przed Komisja Etyki, oni się powtarzają, którzy zachowują się niegodnie, wprawdzie może wprost nie strzelają z trybuny sejmowej, ale swoimi słowami doprowadzają do zgorszenia czy też obrażają innych ludzi, to czy my przy tej okazji oceniamy cały parlament? Jeśli to porównanie aktorskie było wedle pań niedobre, niesłuszne, to popatrzmy na Sejm. Przecież zapraszamy tylko poszczególnych posłów, którzy według nas lub według zgłoszonych wniosków postąpili nieetycznie.
W tym momencie uznaję i uważam, że ta wypowiedź dotyczyła całego gremium. Ona nie dotyczyła konkretnego przypadku, konkretnego myśliwego czy konkretnego zdarzenia. Była wprawdzie potem próba korekty stanowiska, ale tylko próba i dla mnie nieprzekonująca. Z różnych przyczyn, ale proponowałbym jednak zwrócić uwagę pani poseł, czyli żebyśmy podjęli tę uchwałę przy zwykłej większości głosów.
Proszę, pani poseł.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Jeszcze nie zabierałam głosu. Chcę powiedzieć, że też znam ludzi ze środowiska myśliwych i wiem, że oni bardzo kochają zwierzęta i to co robią, to robią dla zwierząt. Sama nigdy nie chciałabym być myśliwym…
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Nie ma przymusu.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
To prawda, nie ma przymusu. Myślę, że pewnie wszystko zależy od charakteru. Na pewno nie będę nikogo pod tym względem oceniać, natomiast zdarzają się osoby, tutaj były podane przykłady, które podważają tę dobrą opinię o myśliwych i żadne nasze zaklęcia nie spowodują, że takich osób nie będzie.
Mnie trochę boli to co powiedział pan przewodniczący, że nie przekonała go pani poseł a wręcz, że kłamała. To są chyba za ostre słowa, bo w takim przypadku, jeżeli będziemy uważać… Posłanka mogła przekonać albo nie przekonać, natomiast trudno jest wyrokować, że ona kłamała, bo w tym momencie cała nasza praca, to co my robimy, to że słuchamy posłów, staje się właściwie bez sensu. Po co słuchać, jeżeli uważamy, że ten czy inny poseł co najmniej mija się z prawdą.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Dziękuję. Ponieważ padły dwa wnioski, a dalej idący jest wniosek przewodniczącego Świata dotyczący upomnienia, to ja…
Poseł Monika Falej (Lewica):
A mój wniosek, panie przewodniczący? O umorzenie?
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Nie słyszałem wniosku o umorzenie postępowania.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Był wniosek o niekaranie.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Dlatego uważam, że…
Poseł Jacek Świat (PiS):
Ja jestem za tym, aby sprawy jednak tak nie zostawiać, natomiast myślę, że możemy się porozumieć z panem przewodniczącym w kwestii tego, jaką ewentualnie nałożyć sankcję. Mogę się zgodzić na zwrócenie uwagi.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Z przebiegu dyskusji po prostu wnoszę, że zwrócenie uwagi byłoby możliwe do przeprowadzenia. Inna formuła nie ma szans, a w związku z tym zostawilibyśmy ten temat niedotknięty, dlatego złożyłem taki wniosek. Nie wiem jednak jak to wygląda od strony prawnej. Czy decyduje kolejność zgłaszania wniosków?
Sekretarz Komisji Beata Maciak:
Jeżeli poseł Świat, jak mówi, byłby skłonny poprzeć wniosek pana przewodniczącego, to mamy tylko jeden wniosek.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
A więc dobrze, mamy uzgodniony wspólny wniosek, żeby Komisja Etyki, po rozpatrzeniu sprawy, po pierwsze – stwierdziła naruszenie przez panią poseł zasad etyki poselskiej, a po drugie – podjęła uchwałę o zwróceniu pani poseł uwagi. Przypominam, że o wyniku głosowania decyduje zwykła większość.
Kto jest za przyjęciem wniosku o zwróceniu uwagi pani poseł? (2) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał? (0) Wniosek nie uzyskał wymaganej większość – 2 głosy były za, 2 głosy przeciw.
Zakończyliśmy rozpatrywanie punktu pierwszego. Przystępujemy do realizacji punktu drugiego…
Poseł Jacek Świat (PiS):
Za chwilę na sali plenarnej zaczynają się głosowania.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
W związku z otrzymanym komunikatem o głosowaniach na sali plenarnej ogłaszam przerwę w posiedzeniu Komisji do czasu zakończenia głosowań.
[Po przerwie]
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Wznawiam posiedzenie. Wracamy, a właściwie rozpoczynamy realizację punktu drugiego: rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Jerzego Materny, zamieszczonej w serwisie społecznościowym Facebook 1 listopada 2020 r., stanowiącej podstawę wniosku poseł Anity Kucharskiej-Dziedzic z dnia 4 lutego 2021 r. – kontynuacja.
Widziałem, że pani poseł jest już na korytarzu. Zaczniemy zatem od uzasadnienia wniosku. Proszę zaprosić panią poseł.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Dzień dobry państwu.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Dzień dobry, pani poseł. Prosimy o uzasadnienie wniosku, który wpłynął do Komisji Etyki.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Na początku bardzo przepraszam, że nie zdołałam dotrzeć na poprzednie posiedzenie Komisji. Państwo na pewno doskonale zdajecie sobie sprawę, jak trudno jest pogodzić wszystkie obowiązki.
Żeby nie powtarzać tego co napisałam we wniosku do Wysokiej Komisji, chciałabym tylko zwrócić uwagę na dwie kwestie. Pierwsza kwestia dotycząca wypowiedzi pana posła Jerzego Materny to jest kwestia słów, których użył. O ile w żaden sposób nie kwestionuję słowa „bełkot”, bo choć jest to wprawdzie wyrażenie ocenne wskazujące na pewien temperament, ale oceniać czyjeś wypowiedzi i czyjeś zachowania, nawet w sposób brutalny czy przesadny, oczywiście możemy. Chciałabym natomiast zwrócić uwagę na dwa słowa, które budzą kontrowersje i które uznałam za na tyle obraźliwe, żeby zwrócić na nie także państwa uwagę. To jest słowo „spęd” i to jest słowo „szmata”. Dlaczego? Dlatego, że jest to podstawowy zabieg propagandowy, stosowany – państwo to pamiętacie doskonale z historii – zarówno przez propagandę czasów wojennych, jak i powojennych, który odbierając przyrodzoną godność obywatelowi wykorzystywały zabieg odhumanizowania, depersonalizacji, pozbawienia właściwości, atrybutów ludzkich osoby, z którą podejmowało się polemikę, żeby ją z tej polemiki wykluczyć. Słowo „spęd” wskazuje na zwierzęcość, a słowo „szmata” wskazuje na brak atrybutów człowieczeństwa. Pola semantyczne tych dwóch wyrazów pozbawiają w sposób oczywisty, mówię to trochę z perspektywy naukowca zajmującego się językiem oraz propagandą czy wskazują na oczywisty brak posiadania atrybutów człowieczeństwa.
Dodatkowo pole semantyczne słowa „szmata” wskazuje na złe prowadzenie się kobiet. To jest wspólne pole dla takich określeń jak „dziwka” czy „prostytutka”, wzmocnione wskazaniem na brud, na kontakt z ziemią, z podłogą. W takim kontekście funkcjonowały szmaty i ścierki, w tego rodzaju argumentacji i propagandowych zabiegach kierowanych do przeciwników i przeciwniczek politycznych.
Po 1989 r. Polska, na co wskazują kluczowe dokumenty, na które powołałam się w moim wniosku, wskazała, że przyrodzona godność obywateli jest podstawowym dobrem, które powinno być zagwarantowane obywatelom. Dlatego używanie tego typu słów w przestrzeni publicznej uważam oczywiście za przesadę i za rzecz naganną, jeśli są one skierowane do konkretnych obywateli.
Druga rzecz, na którą chciałabym zwrócić uwagę, to pewna nierównowaga. Dzisiaj na sali sejmowej byliśmy świadkami, kiedy pani Witek w sposób oczywisty wobec posła, który narusza standardy zachowania się na sali sejmowej, zastosowała narzędzie, które ma jako marszałkini Sejmu w regulaminie sejmowym, a więc wykluczyła posła z obrad. Takich narzędzi wobec posła nie mają obywatele. Jak się zatem mogą bronić obywatelki i obywatele przed słowami i zachowaniem posłanek i posłów, które uważają za obraźliwe dla siebie czy za naruszające standardy wzajemnych relacji?
To co się wydarzyło, czyli ten wpis na Facebooku obrażający kobiety wygenerował oczywiście zachowania ze strony obywatelek, które uznały, że z oczywistych powodów sądzić się z panem posłem nie mogą, ale mogą zaprotestować przeciwko takim zachowaniom. Kobiety zrobiły więc performance w Zielonej Górze, tzn. wzięły worek szmat i zaniosły go panu posłowi do biura poselskiego, żeby mu pokazać czym są szmaty i że nie godzą się na tego typu sformułowania. Na drzwiach przykleiły jeszcze ulotkę, że nie godzą się na nazywanie protestujących kobiet szmatami. Pan poseł wszystkie te kobiety skarżył. Zaskarżył je za zaśmiecanie biura i umieszczenie ulotek, materiałów reklamowych bez pozwolenia.
To jest coś, co bardzo źle świadczy o nas, przepraszam, że użyję tego słowa, jako o politykach i klasie politycznej. Nie może być tak, że poseł uważa, że ma pełne prawo do obrażania obywateli, natomiast odbiera to prawo obywatelom, jeśli chodzi o reperkusje z ich strony, jakąś odpowiedź czy chociażby wyrażenie w sposób performatywny, bo przecież tam nie padły żadne inne obraźliwe określenia w kierunku posła, na zaprotestowanie przeciwko tego typu zachowaniom.
Mam nadzieję i bardzo gorąco o to Wysoką Komisję proszę, żeby oddać szacunek i godność tym obywatelkom i tym obywatelom, którzy się nie godzą na tego typu zachowania ze strony posłów i posłanek, i protestują w sposób kulturalny, w sposób dopuszczalny przeciwko nazywaniu ich szmatami. Chciałabym, żeby poseł z tak wielkim doświadczeniem sejmowym, bo pan poseł Materna jest posłem od 16 lat, przyznał, że zachował się w sposób niegodny posła, żeby przeprosił obywatelki i żeby przyjął do wiadomości, że posłom nie wolno więcej, a wręcz przeciwnie, że posłom wolno mniej. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Bardzo dziękuję. Jeśli można, to chciałbym, żeby pani uzupełniła wypowiedź o dwie informacje. Kiedy to wydarzenie w biurze poselskim się odbyło? Pamięta pani datę?
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Ono się odbyło dwa, może trzy dni później.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Po wypowiedzi posła.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Tak, po wypowiedzi posła.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Czyli to było przed złożonym wnioskiem.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Tak. Ja uznałam, że obywatele, którzy sami postanowili zaprotestować w publiczny sposób, szanując przy tym wprowadzone zasady sanitarne dotyczące pandemii, tzn. tam nie poszedł tłum, chociaż wzburzenie w Zielonej Górze rzeczywiście było ogromne, jednak uznano, że pójdą trzy osoby, które zachowując te wszystkie obostrzenia sanitarne nie zrobią żadnego zgromadzenia. Kiedy pan poseł uznał, że tym paniom jednak nie wolno protestować i że on może więcej, to ja z kolei uznałam, że trzeba złożyć ten wniosek.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Czy to zaskarżenie, jak pani to określiła, czy to, że poseł skarżył, miało jakąś reakcję ze strony odpowiednich urzędów?
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Tak, były już pierwsze nagany ze strony sądu i pierwszy mandat. Jedna z pań dostała mandat.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Nagany ze strony sądu?
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Tak, sąd udzielił nagany. Jeżeli pan sobie życzy, to ja mam w dokumentacji ten wyrok sądu, w którym jest nagana i zwolnienie z kosztów procesowych. W drugim z wyroków sądu w trybie nakazowym jest mandat dla jednej z pań. Każda z tych pań się oczywiście odwołała i te sprawy się toczą.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Dziękuję bardzo. Zapraszam państwa do zadawania pytań.
Poseł Monika Falej (Lewica):
Jeżeli dobrze zrozumiałam, to panie, w związku z tym, że pan poseł nazwał je tak jak je nazwał, chciały mu pokazać naocznie, co to są szmaty i z tego tytułu zostały pozwane przez posła?
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Tak, zostały pozwane. To jest przepis art. 63a, jeżeli dobrze pamiętam, który był zresztą wykorzystywany przeciwko opozycji demokratycznej, która w sposób nieuzgodniony z właścicielami budynków umieszczała gdzieś ulotki. To jest dosyć charakterystyczne i oczywiście niewłaściwe.
Uważam, że słowa pana posła, tego typu ilustracje, są skandaliczne, są naganne i nie powinny mieć miejsca. Obywatelki miały oczywiście prawo zaprotestować. Skoro okazało się, że te protesty nie przyniosły żadnego skutku i że nie było jakiejkolwiek refleksji, to uznałam, że taką refleksją powinna się może podzielić z posłem Wysoka Komisja.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Dziękuję. Proszę, panie pośle.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Mam pytanie. Czy pani poseł wie, skąd się wzięło określenie „szmata”? Dlaczego poseł Materna go użył?
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Poseł Materna użył grafiki. Nie wiem kto był autorem tej grafiki. Przedstawiała ona dwie grupy kobiet: kobiety patriotki i szmaty, które uczestniczą w protestach. To jest jakby dodatkowa rzecz, na którą powinniśmy zwrócić uwagę, że kobiety, które protestowały przeciwko konkretnemu wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego, nie tylko odsądzono, jak to się pięknie mówi, od czci i wiary, ale także pozbawiono je atrybutu patriotyzmu. To jest coś, co też jest naganne.
Natomiast jeżeli chcemy wchodzić rzeczywiście w tę dyskusję fachowo, to właśnie tak się to bierze: szmaty, ścierki – jest „Słownik Etymologiczny”, „Słownik Języka Polskiego” i „Słownik Idiomów Języka Polskiego” i bardzo chętnie mogę się do tego odnieść.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Oczywiście nie o to pytałem. Czy słyszała pani o „Marszu Szmat”?
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Panie pośle…
Poseł Jacek Świat (PiS):
„Marsz Szmat”, przypomnę wszystkim państwu, to wielka międzynarodowa akcja protestów zainicjowana 10 lat temu w Toronto. „Marsze Szmat” odbywały się w Warszawie, Gdańsku – mówię o Polsce – i w bardzo wielu miastach na świecie. Uczestniczki tych marszów same tak się nazwały.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Już panu wyjaśniam…
Poseł Jacek Świat (PiS):
Stąd poseł Materna odwołał się do tego określenia, które same feministki, choćby Stowarzyszenie Feminoteka, bardzo gorąco propagowały. To jak to jest, że z jednej strony same panie protestujące ochoczo nazywają się szmatami, uczestniczą w „Marszu Szmat”, a później protestują przeciwko użyciu słowa, które same wprowadziły?
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Protesty polegają na tym, że czasami wykorzystuje się formułę używaną przez przeciwników politycznych. „Marsze Szmat” to były protesty przeciwko określonym postawom dotyczącym ścigania przemocy seksualnej. Proszę zwrócić uwagę, to jest też bardzo ciekawe zjawisko społeczne i bardzo ciekawy konflikt kulturowy, w którym mamy niską i rzadką karalność przemocy seksualnej w części świata, również w Polsce. Częstym argumentem używanym przeciwko ściganiu przemocy seksualnej i zgwałceń jest mówienie, że kobiety same się o to prosiły, że prowokowały sprawcę…
Poseł Jacek Świat (PiS):
Pani poseł, nie o to chodzi.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Powiedział pan o „Marszu Szmat”. Ja wysłuchałam pana wypowiedzi, więc…
Poseł Jacek Świat (PiS):
Nie jesteśmy tu po to, aby prowadzić ideologiczną dyskusję. Ja pytam konkretnie o kontekst całej sytuacji.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Więc ja panu tłumaczę.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Pani poseł nie musi odpowiadać tak jak panu wygodnie. Może mówić to, co ma do powiedzenia.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
„Marsze Szmat” organizowane przeciwko przemocy seksualnej wykorzystały to oburzające mówienie o ofiarach przemocy seksualnej, że same się prosiły, że są szmatami, że porządnych kobiet nikt nie gwałci. Podobnego typu sformułowania są używane wobec innych ofiar przemocy seksualnej, na przykład w stosunku do ofiar nieletnich – dzieci same się prosiły itd.
Sytuacja, w której kobiety protestowały przeciwko złemu traktowaniu ofiar przemocy seksualnej i używały tego skandalicznego sformułowania wobec ofiar przemocy seksualnej, że są szmatami, to jest wynik solidaryzmu. Solidaryzujemy się z tymi ofiarami przemocy seksualnej, które system bądź wrogowie oceniają jako szmaty, którym nie należy się sprawiedliwość. Konstruowanie takiej analogii, że pan poseł wobec kobiet, które protestowały przeciwko wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego, gdzie chodziło o prawa reprodukcyjne, mógł użyć sformułowania „tysiąc szmat bełkoczących na czarnych spędach”, które jakoby ma wskazywać na to, że pan poseł chciał to połączyć z marszami dotyczącymi przemocy seksualnej jest formułą naciąganą, ale oczywiście można w ten sposób się bronić, co nie zmienia faktu, że nazwał kobiety bełkoczącymi szmatami uczestniczącymi w czarnych spędach. A to wskazuje na to, że gdyby rzeczywiście szukał takiej analogii, że marsze w obronie praw kobiet, praw reprodukcyjnych, jak i marsze w obronie praw ofiar przemocy seksualnej są to czarne spędy jakichś szmat i nie należy tych kobiet szanować, natomiast można odebrać im przyrodzoną godność.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Dziękuję pani bardzo za to wyjaśnienie. Pan poseł Materna jest zaproszony za chwilę, może już jest i wtedy wysłuchamy co ma do powiedzenia. Chyba, że jeszcze panie chcą zadań jakieś pytania? Nie? W takim razie bardzo pani dziękujemy.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:
Dziękuję. Do widzenia.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Szanowni państwo, powinniśmy teraz wysłuchać posła Materny, ale chyba nie skorzystamy z tej możliwości, bo zdaje się, że nie ma pana posła. Zastosujemy zatem zasadę, którą stosowaliśmy do tej pory, że…
Poseł Monika Falej (Lewica):
To będzie już trzeci raz.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
To już było dwa razy?
Poseł Monika Falej (Lewica):
Dziś jest drugi.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
To chyba musimy rozpatrzyć ten wniosek, ale zdaje się, że poprzednio nie było ani wnioskodawcy, ani posła Materny. Jaka jest państwa opinia na ten temat? Rozstrzygamy dzisiaj czy jeszcze zaczekamy? Myślę, że powinniśmy rozstrzygnąć, bo szkoda czasu. Nie ma chyba sensu przeciągać.
Jakie są państwa wnioski na podstawie przedstawionych materiałów? Czy są jakieś propozycje podjęcia uchwał? Zwrócenie uwagi? Upomnienie? Nagana? Czy może postępowanie należy umorzyć? Chciałbym, żeby ktoś z członków Komisji złożył jakiś wniosek.
Pani poseł Mrzygłocka, proszę bardzo.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie przewodniczący, proponuję ukarać, niestety, pana posła…
Sekretarz Komisji Beata Maciak:
Przepraszam, ale w tej chwili dzwoni właśnie pan poseł. Może coś uda się ustalić.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
W takim razie zaczekajmy, może faktycznie coś się wyjaśni.
Sekretarz Komisji Beata Maciak:
Szanowni państwo, pan poseł jest po COVID i ma dodatkowo syna w szpitalu, więc nie może dzisiaj uczestniczyć w posiedzeniu. Mówi, że wyrażał skruchę i skasował ten wpis.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Chyba byłoby dobrze wysłuchać pana posła i w związku z tym wycofuję mój wniosek, który zaczęłam przedstawić przed chwilą i składam wniosek, którego zwykle nie realizujemy, ale w związku z wyjątkową sytuacją pana posła zwracam się z prośbą do Komisji o specjalne potraktowanie posła Materny i odłożenie rozpatrzenia tej sprawy do przyszłego posiedzenia, żebyśmy mogli pana posła wysłuchać.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Czy są inne zdania w tej kwestii? Nie ma. W takim razie zaprosimy pana posła na następne posiedzenie. Termin ustalimy w końcowej fazie dzisiejszych obrad. Zawsze lepiej wysłuchać osobiście pana posła.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Pan poseł ma rzeczywiście bardzo duże osobiste problemy. Dziękuję za to stanowisko Komisji.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Rozumiem, że tyle wystarczy do protokołu. Zapraszamy pana posła na następne posiedzenie.
Przystępujemy do rozpatrzenia trzeciego punktu porządku dziennego: rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Janusza Korwina-Mikkego zamieszczonej w serwisie społecznościowym Twitter w dniu 6 marca 2021 r., stanowiącej podstawę wniosków kilkorga posłów i nie tylko, także kilku organizacji. Na poprzednim posiedzeniu wysłuchaliśmy pani poseł Marty Golbik, pana posła Napieralskiego, pani poseł Hanny Gill-Piątek. Pana Korwina-Mikkego nie było. Mam nadzieję, że zjawi się za chwilę, bo został ponownie zaproszony. Pan poseł odebrał zaproszenie i potwierdził, że przyjdzie.
Do czasu przybycia pana posła, jak do nas dotrze, to powrócimy do punktu trzeciego, proponuję, żebyśmy zajęli się wnioskami, które do nas wpłynęły.
Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego: zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Pierwszy jest wniosek oznaczony numerem EPS 04–135/2021. Jest to wniosek Stowarzyszenia przeciw Antysemityzmowi i Ksenofobii „Otwarta Rzeczpospolita” z 24 czerwca 2021 r. oraz dotyczący tej samej kwestii i tej samej osoby wniosek oznaczony numerem EPS 04–139/2021 Klubu Parlamentarnego Koalicja Obywatelska z 28 czerwca 2021 r. Chodzi o wypowiedź posła Przemysława Czarnka z dnia 23 czerwca w programie „Jedziemy” wyemitowanym na antenie stacji telewizyjnej TVP1.
Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Czy ktoś z państwa posłów zgłasza inicjatywę rozpatrzenia tej kwestii, czy nie? Poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Nie przesądzając o wyniku sprawy, składam wniosek o to, żeby Komisja zajęła się tymi wnioskami, żebyśmy wysłuchali stron i żebyśmy mogli wyrobić sobie stanowisko.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Dziękuję. Padł wniosek, więc nawet jeśli byłby wniosek przeciwny, o który teraz pytam, to i tak nie ma znaczenia. Głosujemy and wnioskiem pani poseł Mrzygłockiej. Kto jest za podjęciem tej kwestii? (3) Kto jest przeciw? (1) Dziękuję. Komisja postanowiła, że rozpatrzy łącznie dwa wnioski w tej sprawie oznaczone numerami 135 i 139.
Następny wniosek jest oznaczony jako EPS 04–136/2021. To jest wniosek poseł Barbary Bartuś i posła Marka Suskiego z 23 czerwca 2021 r. w sprawie dotyczącej wypowiedzi posła Tomasza Lenza z trybuny sejmowej w dniu 23 czerwca br. Jakie są propozycje w tej sprawie? Czy ktoś zgłasza podjęcie inicjatywy? Proszę, panie pośle.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Skoro w poprzedniej sprawie podjęliśmy decyzję, by się jej bliżej przyjrzeć, to tej sprawie też przyjrzyjmy się bliżej. Zobaczymy jakie będą opinie o tej sprawie.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Ponieważ padł wniosek o podjęcie inicjatywy w kwestii, którą przed chwilą referowałem, to poddaję go pod głosowanie. Kto jest za tym wnioskiem? (2) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (2) Wniosek przeszedł.
Mamy kolejny wniosek nr 137/2021, pani poseł Katarzyny Lubnauer i pani poseł Krystyny Szumilas z 28 czerwca 2021 r. dotyczący wypowiedzi posła Czarnka. Jest to kolejna sprawa dotycząca ministra Czarnka. Chodzi o jego wypowiedź z trybuny sejmowej 24 czerwca br. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? We wniosku padł zarzut, że minister Czarnek, używając sformułowania, cytuję: „Panie Marszałku, Wysoka Izbo, z chęcią bym udzielił odpowiedzi na jakieś pytanie, ale tu żadne pytanie nie padło. Tutaj padł szereg oszczerstw i oskarżeń będących wyrazem frustracji wewnętrznych i problemów wewnętrznych, osobowych pani poseł”, czy w ten sposób przypadkiem nie naruszył…, nie ośmieszył, nie skompromitował pani poseł. Opisałem to może niezbyt szczegółowo, ale to o to chodzi.
Czy są jakieś wnioski lub propozycje? Jeśli nie ma, to proponowałbym, aby tą kwestią się nie zajmować, to znaczy, żeby nie podejmować inicjatywy w tej sprawie. Kto jest za tą propozycją zgłoszoną przeze mnie? (2) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (2) Stwierdzam, że Komisja Etyki podjęła decyzję o niepodejmowaniu działań w tej sprawie.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Minister Czarnek i tak stanie przed Komisją.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Tak, w innej kwestii i w następnych pewnie też. Mamy jeszcze wniosek nr 138/2021 pani poseł Barbary Nowackiej i poseł Krystyny Szumilas z 28 czerwca 2021 r. w sprawie dotyczącej wypowiedzi z trybuny sejmowej pani poseł Elżbiety Płonki. Chodzi o wypowiedź posłanki z mównicy. Nie wiem… W uzasadnieniu wniosku jest podany cytat: „I gdyby nie Prawo i Sprawiedliwość, to tutaj mówilibyśmy już tylko o samobójstwach dzieci z LGBT. Ale to LGBT właśnie jest przyczyną, że dzieci popełniają samobójstwa, ta ideologia. Po prostu”. Wszystko przy oklaskach. Przypominam, to jest cytat.
Jak państwo wnioskujecie? Bardzo proszę.
Poseł Monika Falej (Lewica):
Chciałabym usłyszeć, na czym to polega? Pani posłanka jest chyba lekarką, więc bardzo chętnie usłyszę naukowe uzasadnienie tej tezy. Wnoszę o podjęcie inicjatywy.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Został zgłoszony wniosek o podjęcie inicjatywy. W związku z tym proponuję poddać go pod głosownie. Kto jest za tym wnioskiem? (2) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości i trafi do zasobów archiwalnych Komisji.
Wracamy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku dziennego. Witamy pana posła Janusza Korwina-Mikkego. Panie pośle, mam taką prośbę i uwagę od członków Komisji Etyki, choć to ja ją zgłaszam. Jest zarządzenie pani marszałek, dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniu plenarnym. Wiem, że czasami można się zapomnieć, ale bardzo pana proszę o założenie maseczki.
Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Wypowiedź poza mikrofonem.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
To była niepotrzebna uwaga. Wszyscy się szanujemy.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Tak jest.
Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Pani mnie nie szanuje.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Ja pana szanuję, ale pan nas nie szanuje.
Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Wypowiedź poza mikrofonem.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Proszę państwa, mam prośbę: nie wszczynajcie dalszej dyskusji. Szanujmy przepisy, prawo obowiązujące w tej materii. Bardzo dziękuję za wysłuchanie prośby, panie pośle.
Poprosiliśmy pana, bo znowu do Komisji został złożony wniosek przez grupę posłów. Na poprzednim posiedzeniu wysłuchaliśmy wnioskodawców. Chodzi o zarzut naruszenia zasad etyki poselskiej. Pan oczywiście ten wniosek zna i dlatego chcielibyśmy wysłuchać, co ma pan do powiedzenia w tej kwestii.
Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Jeśli pan przewodniczący chce mnie wysłuchać, to proszę bardzo.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Komisja chce wysłuchać, panie pośle. To jest wręcz nasz regulaminowy obowiązek.
Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Postaram się Komisję potraktować poważnie. Nie wiem, czy nie po raz ostatni, ale postaram się. Być może ktoś z członków Komisji…
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Czy pan chciał w tym momencie obrazić Komisję?
Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Być może ktoś z Komisji zrozumie to, co mówię. Otóż… Nasza ludzkość przez kilka tysięcy lat wypracowała pewne zasady etyki, które obowiązywały. Dzięki tym zasadom etyki podbiliśmy cały świat, może poza Japonią, dotarliśmy do Księżyca, bo obowiązywała pewne konkretna etyka. W tej chwili pojawienie się niektórych tez w rodzaju: nieprawda, są inne teorie, sprawiło pojawienie się ludzi, którzy głoszą dokładnie odwrotne zasady niż ludzkie. Ja tych ludzi, tych wnioskodawców nie uważam w ogóle za ludzi. Genetycznie to są oczywiście ludzie, ale to są potwory.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Panie pośle, mógłby pan trochę…
Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Wysoka Komisjo, ludzie, którzy zaprzeczają podstawowym zasadom etyki, ludzie, którzy są więzieni, którzy uważają, że najlepiej jest człowiekowi w więzieniu, bo jest tam bezpieczny… Proszę państwa, Wysoka Komisjo, otóż celem życia nie jest bezpieczeństwo. Celem jest wolność, godność, dążenie do gwiazd. Jak się zmieniło znaczenie słów? Kiedyś godnie to żył szlachcic, który nie przyjął pomocy od króla, więc umarł z głodu. Dzisiaj godnie żyje ten, kto ma kupę forsy. Tak się zmieniło znaczenie.
Przepraszam bardzo, nie można stawiać na pierwszym miejscu bezpieczeństwa. Ci ludzie, ci pseudoludzie, ci właśnie podpisani pod wnioskiem, chcieliby pozamykać ludzi w więzieniu, żeby było bezpiecznie.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Dobrze. Panie pośle, mam do pana taką prośbę. Powiedział pan swoją filozofię, natury ogólnej… Pan pozwoli dokończyć. Przedstawił pan filozofię podejścia do życia natury ogólnej, a czy mógłby pan się odnieść wprost do tego sformułowania, które jest podstawą zarzutów stawianych we wniosku, czyli – cytuję pańską wypowiedź: „Czy nie lepiej, by 20 czy 50 dzieci więcej padło ofiarą pedofilów, ale reszta traktowała dorosłych ufnie i żyła normalnie, bez wpajanego strachu przed pedofilami?”. Mógłby pan to…
Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Skazywanie milionów dzieci na życie w strachu, że ten dorosły może mu zrobić krzywdę, jest potworne. To jest okaleczanie dzieci. Nie rozumiem, jak ludzie z zespołu do spraw zdrowia dzieci mogą chcieć skazać dzieci na życie w takim świecie? To jest przerażające. To jest po prostu przerażające, a to jest zespół, który ma dbać o dobro dzieci.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Bardzo panu dziękuję. Czy są do pana pytania? Są? Jednak? Proszę.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Ponieważ publicznie powiedziałem na poprzednim posiedzeniu i to jest w stenogramie, że się z panem nie zgadzam i że uważam pytanie, które pan postawił, powiedzmy za niemądre, natomiast podkreślam jeszcze raz – pomysł, żeby karać kogoś za poglądy, za stawianie ważnych pytań, uważam za kuriozalny.
Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Ja zwracam uwagę, że… Ja podzielam ten pogląd. Ja powiedziałem tylko, że należy się zastanowić, ale nawet chęć zastanowienia się jest uważana za coś skandalicznego. Jak można żyć w państwie, w którym coś takiego jest dopuszczalne? Za postawienie pytania jest się ciąganym przed Komisję. Przepraszam bardzo, ja za komuny czułem się lepiej. Za komuny miałem więcej wolności niż tutaj.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Panie pośle, mam do pana pytanie: czy to jest gra, czy pan się rzeczywiście tak denerwuje?
Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Proszę pana, ja nienawidzę tych ludzi. Ci ludzie, którzy tak myślą, to nie są dla mnie ludzie. Wszyscy oni powinni być w obozie reedukacji.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Dobrze, wszystko już wiemy. Bardzo panu dziękuję, że pofatygował się pan przed oblicze Komisji.
Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Dziękuję również.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Dziękuję, że państwo tego wysłuchaliście. Jakie wnioski? Pan poseł Świat, bardzo proszę.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Skoro zacząłem, to dokończę. Mimo że się nie zgadzam z posłem, to podkreślam, że próba karania za poglądy, za stawianie pytań, to jest naprawdę kuriozum, więc nie dziwię się emocjom pana posła. Obawiam się, że faktycznie idziemy za daleko. Oczywiście wniosek jest prosty – sprawę umorzyć.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Rozumiem, że jest też wniosek przeciwny. Proszę bardzo.
Poseł Monika Falej (Lewica):
Trochę ad vocem do pana posła. Jeżeli kobiety również są karane za poglądy wyrażane na spacerach, to mówienie, i to akurat przez pana posła Korwina-Mikkego, o ofiarach pedofilii nie jest moim zdaniem żadnym poglądem. To jest teza, którą pan Korwin-Mikke po prostu przedstawia. Myślę, że dzieci mają prawo do tego, aby chronić się przed pedofilami, że powinny być uczone co jest złym dotykiem, a nie jak to jest tu prezentowane, że wpaja im się jakiś lęk przed dorosłymi. To jest jedna rzecz i dlatego wnoszę tutaj o najwyższą możliwą karę, którą mamy do dyspozycji…
Poseł Jacek Świat (PiS):
Czyli jednak za poglądy.
Poseł Monika Falej (Lewica):
Nie, proszę pana. Za to, że poseł Rzeczypospolitej Polskiej jest w stanie powiedzieć o tym, że to dobrze, żeby 20 czy 50 dzieci ewentualnie padło ofiarami pedofilów.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Przepraszam…
Poseł Monika Falej (Lewica):
Ja panu nie przerywałam, więc naprawdę proszę wytrzymać.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Proszę kontynuować.
Poseł Monika Falej (Lewica):
Kwestię stawiania takich tez uważam za niegodną. Powinniśmy chronić dzieci przed takimi zjawiskami, a nie przed tym, że ktoś ma taki czy inny… To znaczy, nie uważam tego za żaden pogląd. Uważam natomiast, że takie rzeczy są niebezpieczne. Poza tym kiedyś zwracaliśmy już uwagę na jedną rzecz, a mianowicie, że pan Korwin-Mikke ma słuchaczy i słuchaczki w całej Polsce. Jego poglądy, jak pan to określa, a moim zdaniem jego słowa, jego tezy, są brane przez tych ludzi do serca. Przypominam, że jest on posłem Rzeczypospolitej Polskiej. Nie wyobrażam sobie, żeby któryś z posłów lub któraś z posłanek mówiła w taki sposób i żeby dano przyzwolenie na takie zachowanie.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Dziękuję. Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Po pierwsze, wspomniała pani poseł, że robię analogię do jakichś kobiet, które były rzekomo karane za poglądy. Nie, pani poseł. Jeżeli ktoś był karany, to za złamanie obowiązującego prawa, na przykład za uczestnictwo w nielegalnych zgromadzeniach czy za łamanie przepisów prawa porządkowego. To po pierwsze.
Po drugie, pan poseł Korwin-Mikke ma poglądy. Być może oryginalne, ale to są poglądy. Nigdzie nie padło stwierdzenie, że byłoby dobrze, aby dzieci padły ofiarami pedofilów. Poseł postawił natomiast pytanie, bardzo ważne pytanie, bo rzeczywiście jest tak, że budowanie nieufności do drugiego człowieka jednak odkłada się na psychice dziecka. Pytanie jest istotne i podkreślam po raz kolejny – nie zgadzam się z posłem Korwinem-Mikke i też uważam, że dzieci powinny być ostrzegane, powinny być uczone pewnego dystansu, pewnej nieufności wobec dorosłych, ale na miłość boską, nie można zabraniać ludziom zadawania pytań i to w sprawach ważnych społecznie. Twierdzenie, że zadawanie pytań jest już tezą i że może mieć zły wpływ na innych ludzi… Jako żywo przeżywam deja vu. Ja to przeżyłem 40 lat temu za komuny.
Poseł Monika Falej (Lewica):
Wypowiedź poza mikrofonem.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Przeżyłem za komuny, tylko że ja, proszę pani, siedziałem w więzieniu za komuny właśnie za wolne słowo.
Poseł Monika Falej (Lewica):
Mój ojciec też.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Bardzo dziękuję. Panie pośle, à propos tych nielegalnych zgromadzeń, to odnosząc się do dnia dzisiejszego, po wyroku Sądu Najwyższego, one też trochę inaczej wyglądają, te zgromadzenia i to czy były one legalne, czy nie. To tak na marginesie tego zdarzenia.
Żeby jednak emocji było nieco mniej, nie wiem, czy państwo potrzebujecie dalszej dyskusji, padł wniosek… Proszę bardzo.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Chyba nie do końca zrozumiałam, więc przeczytałam jeszcze raz, drugi i trzeci, i proszę zwrócić uwagę na to, co wcześniej powiedział pan poseł. To też jest pogląd i to już na pewno nie jest pytanie. Cytuję: „Na drogach ginie rocznie 3000 osób, ale dzięki temu mamy sprawny transport. Godzimy się z tym. I słusznie”. Ja się z tym nie godzę i nie uważam, że to jest słuszne, że ginie 3000 osób na drogach. Postaramy się zrobić wszystko, żeby tych wypadków i tych nieszczęść było jak najmniej. Nie godzimy się z tym. Później, jak pojawia się pytanie, to jest prawie jak stwierdzenie, więc nie wiem, czy to na pewno jest karanie za poglądy, a dzisiejsze zachowanie pana posła, który obraził Komisję, który stwierdził, że ci co tutaj wypisują, to są nieludzie… Ja wzięłabym tutaj pod uwagę całościowe zachowanie.
Szanowni państwo, ta Komisja ma to do siebie, że staramy się ukrywać nasze emocje, staramy się oceniać bez emocji i ocenimy postępowanie różnych posłów, z różnych opcji politycznych. Zachowajmy to. Nie licytujmy się czy ktoś bardziej, czy mniej przeżywał przeszłe czasy. Dobrze, że minęły.
Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Faktycznie dobrze, że minęły. Pozwolę sobie też na pewien komentarz. Choć to nie ma wprost do tej sprawy… Nie, może do sprawy jednak ma, tylko do samego wniosku nie, ale chcę powiedzieć, że postawa pana posła daje dużo do myślenia. Zgadzam się z panem, panie przewodniczący Jacku, że za poglądy nie mamy prawa karać. Nie mamy prawa negować czyichś poglądów… Może nie tyle negować, co zgłaszać do Komisji kogoś innego, ale w tym momencie nazwanie tej drugiej strony nieludźmi, tylko dlatego, że złożyła wniosek, bo ma inne poglądy na ten temat – dwukrotnie padło „nie uważam ich za ludzi”, „nienawidzę ich” padło dwukrotnie – to wszystko oznacza, że istotne są tylko moje poglądy, tylko one są ważne i muszą one wyprzeć inne poglądy. Z całym szacunkiem, ja wprawdzie nie miałem tych perturbacji, o których mówił poseł Świat, ale wypisz wymaluj właśnie jest jakby odniesienie do tamtej historii. Nasze poglądy, bo mamy tu przyjaciół i tylko z nimi możemy, a pańskie poglądy w tym przypadku będą karane więzieniem lub jakimiś innymi restrykcjami. To jest to samo. Naprawdę to jest to samo.
Jeśli chcemy szanować swoje poglądy, jeśli domagamy się, aby inni szanowali moje poglądy, to przecież rzeczą oczywistą jest, że ja szanuję inne poglądy. Nie mogę więc nienawidzić ludzi, którzy wyrażają inne poglądy, bo to jest pierwszy krok do tego, żeby potem kogoś unicestwić. Być może poszedłem za daleko, ale taka jest niestety kolejność rzeczy. Pozwoliłem sobie na taki komentarz od siebie, bo tak to odczuwam.
Padł wniosek o umorzenie i o ukaranie. Dalej idący jest wniosek posła Świata o umorzenie postępowania. Kto jest za tym wnioskiem? (1) Kto jest przeciw? (3) Stwierdzam, że wniosek nie przeszedł.
Drugi zgłoszony wniosek przewidywał udzielenie panu posłowi Korwinowi-Mikkemu kary nagany. Kto jest za? (3) Kto jest przeciw? (1) Wstrzymujących się w tej sytuacji, siłą rzeczy, być nie może. Stwierdzam, że Komisja Etyki po rozpatrzeniu wniosku i wysłuchaniu pana posła udziela panu posłowie kary nagany. Został naruszony art. 6 Zasad etyki poselskiej, zasada dbałości o dobre imię Sejmu.
Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie tego punktu i – jak rozumiem – zakończyliśmy w ten sposób rozpatrywanie wszystkich merytorycznych punktów z dzisiejszego porządku obrad. Zamykam posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Bardzo państwu dziękuję.