Komisja Etyki Poselskiej, obradująca pod przewodnictwem posła Jana Łopaty (KP), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Grzegorza Brauna z trybuny sejmowej w dniu 16 września 2021 r. podczas rozpatrywania 13. punktu porządku dziennego: Informacja bieżąca, stanowiącej podstawę wniosku 59 posłów z dnia 16 września 2021 r.;

– zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji;

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Łukasz Andrzejczyk i Beata Maciak  – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Dzień dobry państwu, witam serdecznie. Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty. Czy są inne zdania? Nie widzę.

Otrzymaliście państwo porządek obrad dzisiejszego posiedzenia. Czy są uwagi do tego porządku? Nie widzę, a zatem uważam porządek dzienny za przyjęty.

Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy ktoś jest przeciw? Nie ma. Sprzeciwu nie słyszę. Wniosek uważam za przyjęty.

Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Zaczniemy od rozpatrzenia pierwszego punktu porządku dziennego, tj. rozpatrzenia sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Grzegorza Brauna z trybuny sejmowej 16 września 2021 r. podczas rozpatrywania 13. punktu porządku dziennego: Informacja bieżąca, stanowiącej podstawę wniosku 59 posłów z dnia 16 września 2021 r.

Czy są przedstawiciele wnioskodawców? Dzień dobry, pani poseł. Prosimy o zajęcie miejsca. Witamy panią na posiedzeniu Komisji Etyki. Jest pani jedną z 59 posłów, którzy złożyli wniosek dotyczący wypowiedzi pana posła Grzegorza Brauna. Bardzo prosimy o uzasadnienie.

Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (Lewica) – spoza składu Komisji:
Witam Wysoką Komisję, dzień dobry. Tak jak pan powiedział, jestem przedstawicielką kilkudziesięciu osób, nie tylko z klubu Lewicy, ale też i innych. Zgodnie z zasadami etyki poselskiej…

Może zacznę od tego, że 16 września wydarzyło się coś, co jeszcze, przynajmniej ja nie pamiętam, żeby się w polskim parlamencie wydarzyło – z mównicy sejmowej padły groźby pozbawienia życia drugiej osoby i niezależnie od tego kogo te słowa dotyczyły trzeba na taką sytuację reagować. Te słowa wypowiedział pan poseł Braun w stosunku do ministra zdrowia pana Niedzielskiego.

Pan poseł naruszył, a w zasadzie popełnił znamiona czynu, które są opisane w Kodeksie karnym w art. 190, czyli groźba śmierci kierowana do drugiej osoby, ale również naraził na szwank dobre imię Sejmu i nas wszystkich, którzy w tym Sejmie pracujemy, czyli naruszył zasady etyki poselskiej. Naruszył zasadę odpowiedzialności i naraził na szwank dobre imię Sejmu. Takie zachowanie, według nas, jest niegodne posła i powinna być z naszej strony reakcja dlatego, że jeżeli nie będzie reakcji, to będzie przyzwolenie na takie zachowanie.

Dodam jeszcze, że swoją wypowiedź pan poseł Braun, w zasadzie każdą jedną rozpoczyna od odnoszenia się do chrześcijaństwa swoim słynnym „Szczęść Boże”. Bardzo często też w swoich wypowiedziach odnosi się do wiary, do katolicyzmu, który w Polsce jest obecny. Ta wypowiedź jest czystą mową nienawiści. Wielokrotnie, będąc w zeszłej kadencji w Komisji Etyki, na ten temat rozmawialiśmy, że trzeba reagować na słowa, bo od słów do czynów jest bardzo krótka droga i akurat w takiej sytuacji, kiedy ktoś mówi o morderstwie drugiej osoby, bo to jest podżeganie do morderstwa, zachęcanie ludzi do tego, żeby w taki sposób się zachowywać, musimy jako siły polityczne, niezależnie od barw politycznych, po prostu stać w jednym szeregu i się temu przeciwstawiać, bo to co pan powiedział może być przez inne osoby, które tego słuchają, a słuchają przecież posła Brauna, choćby jego wyborcy, może być odebrane jako komunikat, że można takie rzeczy mówić, a gorzej – że można takie rzeczy robić, skoro mówił o tym poseł z mównicy sejmowej.

Konkludując, uważamy, że Sejm nie może obok takiej sytuacji przejść obojętnie, bo jeśli to zrobi, to w świat pójdzie sygnał, że my jako parlamentarzyści, jako Sejm nie mamy z tym problemu i że na to pozwalamy, a wydaje mi się, mówiąc zupełnie serio, że my jako Sejm na to nie pozwalamy. Zresztą wszyscy zachowaliśmy się jako klasa polityczna, niezależnie od naszych partyjnych etykietek, w zasadzie wszyscy mieliśmy takie zdanie, że to jest niegodne i to w ogóle nie powinno mieć miejsca, bo nikt z nas nie chce, żeby doszło do tragedii. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Dziękuję, pani poseł. Czy państwo członkowie Komisji chcą zadać pytania? Czy są w ogóle jakieś pytania? Nie ma. Bardzo dziękujemy pani poseł za przedstawienie uzasadnienia. Do widzenia.

Za chwilę poprosimy do sali pana Grzegorza Brauna, tylko wcześniej mam pytanie, bo chyba pani Marszałek czy ktoś z Sejmu zgłaszał również wniosek do prokuratury. Czy my niezależnie… Jak to się ma do siebie?

Sekretarz Komisji Beata Maciak:
Dziś rano otrzymaliśmy pismo z prokuratury z pytaniem, czy Komisja Etyki Poselskiej podjęła w tej sprawie jakieś działania. Nie wiemy, czy ktoś do prokuratury wnioskował w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Chyba jednak gdzieś w mediach coś takiego słyszałem, ale rozumiem, że oficjalnie takiej wiedzy nie posiadamy, w związku z tym czynimy swoje, zgodnie z regulaminem. Czy są jeszcze jakieś kwestie? Jeśli nie, to zapraszamy pana posła Brauna, bardzo proszę.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Dzień dobry.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Dzień dobry, panie pośle.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Które miejsce wskaże mi pan przewodniczący?

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Żeby usiąść? Gdzie panu będzie wygodniej, tam, gdzie ma pan dostęp do mikrofonu.

Panie pośle, pan oczywiście ma wiedzę w jakiej sprawie został zaproszony, bo dokumenty do pana na pewno zostały przesłane. Te dokumenty to wniosek grupy posłów zestawionych chyba w klubowe konglomeraty, że tak powiem, ale niemniej 59 posłów zwróciło się do Komisji z wnioskiem o to, że…

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Właściwie o co?

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
O to, że zgodnie z art. 6 i 7 Zasad etyki poselskiej, czyli zasady dbałości o dobre imię Sejmu i zasady odpowiedzialności, proszą nas – członków Komisji, o zajęcie się pana wypowiedzią, tą z 16 września 2021 r. Ponieważ mamy taki obowiązek i taka też jest zasada, chcielibyśmy pana wysłuchać w tej kwestii.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Chciałbym prosić o sprecyzowanie kwestii, bo przeczytałem dokumenty, które pan przewodniczący zechciał udostępnić mi przed tym posiedzeniem i znajduję w tych dokumentach wniosek o to, żeby Komisja się zajęła, to jest sprawa Komisji, i znajduję pewne przesądzające stwierdzenia, do których mogę się odnieść moim stwierdzeniem, że nie odnoszą się one do rzeczywistości, nie polegają na prawdzie i niewłaściwie kategoryzują zdarzenie, przypisując mu walor czynu zabronionego. I otóż, odnosząc się do tej kwestii, informuję Wysoką Komisję, że jeśli o mnie chodzi, to nie popełniam i nie propaguję czynów, wręcz przeciwnie – upominam się o przestrzeganie prawa ze szczególnym uwzględnieniem samej Wysokiej Izby, która wszak prawo stanowi i jest w sposób szczególny powołana do stania na straży praworządności Rzeczypospolitej Polskiej. I tyle z mojej strony.

Przypisane mojej wypowiedzi artykuły czy to regulaminu Sejmu, czy to Kodeksu karnego, to kompletne nieporozumienie świadczące, w najlepszym wypadku, o problemach ze słuchaniem ze zrozumieniem i za to ja odpowiedzialności brać nie mogę. Za to nie odpowiadam, jakie kto ma, że tak powiem, zdolności percepcyjne…

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Okey.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Czy ma dobrą czy złą wolę jako słuchacz moich wystąpień.

Może jeszcze jedno zdanie, panie przewodniczący. Nalegam usilnie, skoro już Komisja w ogóle odnosi się w jakiś szczególny sposób do mojej wypowiedzi, to ja nalegam, by odnosić się – uwaga – do tego, co ja mówię w kształcie integralnym, całościowym i kontekstowym. By odnosić się do tego co ja mówię, nie zaś do tego co inni mówią o tym co ja mówię, bo to są dwie różne rzeczy.

Proszę zatem, szanowny panie przewodniczący, o wprowadzenie do protokołu tego posiedzenia moich wypowiedzi w całości, nie zaś we fragmentach oderwanych od kontekstu mojej wypowiedzi tego dnia i oderwanych od kontekstu całości mojej pracy parlamentarnej, bo wszak, jeśli alarmuję zwracając uwagę na bezprawie, którego dopuszczają się także, i niestety o zgrozo, ministrowie konstytucyjni, to przecież czynię to nie tylko z trybuny parlamentarnej, ale jestem sygnatariuszem zawiadomień do prokuratury, jestem inicjatorem i prowadzącym posiedzenia zespołów parlamentarnych, na których te kwestie stają i są referowane na moje zaproszenie przez medyków i prawników, i to o tyle powinno być istotne dla Wysokiej Komisji, że w sposób zupełnie jednoznaczny wyklucza to propagandową, zmanipulowaną, opartą na manipulacji wersję o rzekomym zachęcaniu przeze mnie do czynów zabronionych.

Jeszcze raz puentuję – wręcz przeciwnie, cała moja praca parlamentarna skoncentrowana jest na upominaniu się o to, by prawo było przestrzegane, by wymiar sprawiedliwości działał a fakt, że w obecnej dobie nie działa, taki smutny fakt, prokuratura nie podejmuje działań nawet w sprawach zdawałoby się ewidentnie dopominających się o działanie wymiaru sprawiedliwości, fakt, że dziś mamy do czynienia z takimi zaniechaniami nie zmienia mojego, powiedziałbym, optymistycznego podejścia do rzeczywistości. Wierzę, że Rzeczpospolita Polska wróci, mówiłem o tym z trybuny parlamentarnej, z całą mocą swojego majestatu i przestępstwa z uwagi na skalę, również zbrodnicze działania i zaniechania, nie pozostaną nieukarane.

A zatem nie przestępcze zachęty do czynów bezprawnych, ale wręcz przeciwnie – praworządne wezwanie do tego, by prawo było stosowane. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Bardzo panu dziękuję. Zachęcałem pana do zajęcia takiego miejsca, żeby mikrofon mógł być włączony i on był, w związku z powyższym każde pana słowo zostało nagrane i ono będzie w protokole. Będzie tam tylko to, co pan powiedział. Nic więcej.

Mimo pańskich zachęt ja jednak nie będę zmieniał ani poprawiał, ani uzupełniał wniosków, które do nas dotarły, do Komisji. Te wnioski zostały przez posłów, którzy je składali, tak opracowane, tak sformułowane, one do nas dotarły i my na nich pracujemy. Momencik, panie pośle, niech się pan nie denerwuje. Przez życie trzeba przechodzić z optymizmem i spokojem i też zgodnie z prawem. Tak więc będzie…

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Ja się tylko zgłaszam do głosu, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Widzę pana. Tu nie ma tłumów, naprawdę, nich pan wierzy. Chciałem panu powiedzieć, że te wnioski, całe materiały, tak jak w przypadku każdego innego posła, w którego sprawie wnioski były złożone wcześniej, zostały panu przesłane. Nic więcej ani nic mniej i tyle mam do powiedzenia.

Chwileczkę, panie pośle, jest pewna procedura regulaminowa, jeśli chodzi o prowadzenie tego typu posiedzeń, dyskusji i w związku z tym teraz mam pytanie do państwa członków Komisji. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Pani poseł Monika Falej.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Szanowny panie pośle, ja bym chciała się tylko dowiedzieć, czy pan się odniesie do tego wniosku, który tutaj został panu przedłożony, bo na razie nie odpowiedział pan słowem na ten wniosek, tylko mówił o swoim podejściu do pracy w Sejmie. My mamy jednak konkretny wniosek, który jest przedłożony i konkretną sytuację, która została tutaj opisana, czyli słowa „Będziesz pan siedział” skierowane do ministra zdrowia, pana…

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
To było gorzej powiedziane.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Wisiał.

Poseł Monika Falej (Lewica):
W takim razie jeszcze raz… Dobrze, chodzi mi o sytuację, którą mamy tutaj przedłożoną. Czy będzie pan do tego się ustosunkowywał? „Będzie pan wisiał”, bardzo przepraszam, to te słowa skierował pan do pana ministra zdrowia Adama Niedzielskiego.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę. W takim razie bardzo proszę się odnieść do tego co zostało powiedziane.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Szanowna pani poseł przewodnicząca, z pani wypowiedzi wynika, że państwo sami, jakby to powiedzieć, nie w pełni uświadamiacie sobie, jaki jest przedmiot waszego postępowania. Pani wypowiedziała zdanie, które jak się pani przed chwilą zdawało, stanowi przedmiot tego posiedzenia, tymczasem takie zdanie nie padło, w każdym razie nie z moich ust.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Ale pytanie było o to, czy się pan odniesie do tego wniosku.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, w związku z tym korzystam z okazji, by jeszcze raz poprosić Wysoką Komisję o to, by odnosiła się do mojej wypowiedzi w jej kształcie integralnym, całościowym, a co do zdania, które pani poseł…

Poseł Monika Falej (Lewica):
Przytoczyłam z wniosku.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Które pani poseł przekręciła, to żeby oszczędzić trudów kwerendy i archiwalnych poszukiwań przytoczę je jeszcze raz w całości. Do ministra Niedzielskiego skierowałem słowa: „Będziesz pan wisiał. Jak Polska wróci, będziesz pan wisiał”. To zdanie wyrażające moje przewidywania i wyrażające moje ostrzeżenie o możliwych konsekwencjach prawnych, jakie…

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Jasne.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Czy mogę dokończyć, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Właśnie się zastanawiam, bo pan brnie nie odnosząc się do tych słów, które my mamy tu we wniosku, ja je mam w pamięci. Natomiast powtarzanie ich po raz wtóry na posiedzeniu Komisji… Powiedziałbym panu, że przynajmniej ja nie do końca chciałbym je jeszcze raz usłyszeć w kontekście takiego wyjaśniania.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Dobrze, to poprzestaję na tym, że uprzytomniłem państwu, nad czym właściwie tutaj obradujecie, a przypominam, że była to puenta wypowiedzi w danych mi dwóch minutach czasu.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Wszyscy to słyszeliśmy na sali plenarnej, widzieliśmy to wszystko, więc panie pośle…

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Do tego się państwo odnoście.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
I to zrobimy za chwilę. Za chwilę panu podziękuję i my to zrobimy w dyskusji na posiedzeniu już bez pana obecności. Chciałem natomiast panu jeszcze powiedzieć, nie chcę użyć określenia wspaniałomyślnie, ale nie uprzedziłem pana wcześniej czy też nie próbowałem rozpoczynać dyskusji od tego, że pan zna regulamin, którego nie uznaje za prawo, ja to wiem, słyszałem pańskie wypowiedzi, ale on dzisiaj, i jest to zarządzenie pani marszałek, określa, że w pomieszczeniach zamkniętych posłowie winni być w maseczkach. Nie zwróciłem panu na to uwagi, choć oczywiście zauważyłem tę kwestię. Pozwoliłem panu mieć szansę i możliwość na wyjaśnienie i wytłumaczenie tego zajścia, które miało miejsce 16 września. Pan jednak tego nie uczynił ani też nie ma chyba poczucia, że popełnia teraz kolejne wykroczenie, łamiąc zarządzenie pani marszałek, za co zresztą już wielokrotnie, co najmniej dwukrotnie był pan wykluczany z obrad Sejmu.

W związku z powyższym, bardzo serdecznie panu dziękuję, że zechciał pan przybyć na posiedzenie Komisji, że przyjął pan zaproszenie. Powiedział pan to, co chciał, to zostanie zaprotokołowane, a pan pozwoli, że Komisja teraz zajmie się tym wnioskiem.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Dziękuję, panie przewodniczący. Działam w zgodzie z prawem obowiązującym w Rzeczypospolitej.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Życzymy panu dobrego dnia.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Wzajemnie.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to odtworzę wystąpienie posła Brauna.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Proszę bardzo.

Odtworzenie na tablecie wystąpienia posła Brauna na sali plenarnej w dniu 16 września br.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Dziękuję, panie pośle.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Chodziło o poznanie kontekstu.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Znamy kontekst i znamy tę wypowiedź.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Wypowiedź poza mikrofonem.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Oczywiście. Obiecałem panu Braunowi dyskusję na temat tamtego jego zachowania, nota bene dzisiejszego też, w związku z tym otwieram tę dyskusję. Co państwo jako członkowie Komisji, wnioskujecie w tej sprawie? Pani poseł Monika Falej.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Żeby nie przedłużać, to od razu powiem, że wnoszę o najwyższą możliwą karę, jaką mamy do dyspozycji. Innego wyjścia nie ma. Nie było żadnej refleksji nad tym, co zostało wypowiedziane, żadnego poczucia odpowiedzialności za własne słowa, tak że nic innego nam nie zostaje.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Poseł Świat.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Tylko jedna rzecz. Niestety pan poseł przed chwilą minął się z prawdą mówiąc, że wypowiedź była w szerszym kontekście i że była pewnym ostrzeżeniem wobec pana ministra.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Raczej oskarżeniem, a nie ostrzeżeniem.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Że to jakby nie był jego wniosek, tylko pewne ostrzeżenie przed przyszłą sytuacją. Tak oczywiście nie było. Przed chwilą odsłuchaliśmy całą wypowiedź i wiemy, że była to wypowiedź dołączona, że tak powiem – autorska pana posła Brauna. Nie odbyło to się w takim kontekście, o jakim przed chwilą mówiliśmy, niestety, co w złym świetle stawia pana posła.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Bardzo proszę.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Chciałabym poprzeć wniosek o udzielenie panu posłowi kary nagany, bo to jest najwyższy wymiar kary, jakiego możemy udzielić w Komisji Etyki Poselskiej. Zachowanie pana posła było naganne, zarówno na sali plenarnej, jak i dzisiaj na posiedzeniu Komisji. Żadnych refleksji, te same sformułowania, tak że ja nie mam wątpliwości. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Również podzielam ten pogląd. W tym kontekście całości, który przypominał nam pan poseł, odtwarzając wystąpienie, jest zarówno akt oskarżenia, jak i są sądowe preferencje pana posła, tzn. jest i wyrok. Pozostaje tylko kwestia miejsca i rodzaju, tak bym powiedział. To jest absolutnie niemożliwe, żeby w polskim parlamencie takie zachowanie było przyjmowane i przynajmniej przez Komisję Etyki Poselskiej nieuznawane za naganne. W związku z tym podzielam pogląd o ukaraniu karą nagany. Jak organy wymiaru sprawiedliwości, jak prokuratura się w tej kwestii zachowa, zobaczymy. Wiem, że taki wniosek był przygotowywany. Być może jest już przygotowany.

Szanowni państwo, ponieważ padł wniosek o ukaranie pana posła Grzegorza Brauna najwyższą możliwą z naszych regulaminowych kar, czyli o udzielenie nagany panu posłowi, zadaję pytanie, kto z państwa jest za tym wnioskiem? (4) Dziękuję. W związku z powyższym stwierdzam, że Komisja podjęła uchwałę o ukaraniu pana posła Grzegorza Brauna karą nagany z przywołaniem tych artykułów z wniosku, czyli art. 6 i 7 Zasad etyki poselskiej.

Bardzo państwu dziękuję. Myślę, że trzeba teraz złapać głęboki oddech i przejść do następnych punktów porządku obrad. Jako drugi punkt porządku mamy już sprawy bieżące – zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Tutaj jako pierwszy mamy wniosek pana posła Jarosława Sachajki z 23 września 2021 r. w sprawie dotyczącej wypowiedzi pani poseł Małgorzaty Pępek z dnia 15 września br.

Nie wiem, czy państwo się zapoznali z tym wnioskiem…

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
W takim razie nie będę go przytaczał. Jakie macie propozycje? Czy Komisja pochyli się nad nim i będzie pracować dalej, czy te stwierdzenia, już na innym poziomie, jeśli chodzi o rozpatrywanie naszych codziennych sejmowych zjawisk, uznać należy za mieszczące się w granicach swobodnej wymiany zdań?

Panie pośle Jacku, patrzymy na pana.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Zostałem wywołany.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Bardzo bym prosił o stanowisko.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Z pewnością ta wypowiedź jest na granicy dobrego smaku, natomiast przed chwilą mieliśmy do czynienia ze sprawą naprawdę poważną i w tym kontekście ten wniosek nie wydaje się na tyle poważny, żeby kruszyć kopie.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Bardzo dziękuję. Ja mam podobne zdanie. Myślę, że nie powinniśmy podejmować inicjatywy w tej sprawie i taki wniosek zgłaszam, a jak rozumiem z kontekstu wypowiedzi, pan poseł Świat również.

Kto z państwa jest za wnioskiem o niepodejmowanie dalszych prac nad wnioskiem pana posła Jarosława Sachajki? (4) Dziękuję bardzo.

Teraz mamy kolejny wniosek, o numerze EPS-04-163/21, który dotyczy kwestii pana ministra Mariusza Kamińskiego, który zwrócił się do posła Franciszka Sterczewskiego słowami „niemądry człowieku”. Wnioskodawcą w tej sprawie jest osoba fizyczna słuchająca tej wypowiedzi.

Podobnie pytam, czy w tej kwestii państwo wnioskują o podjęcie lub też o niepodejmowanie dalszych czynności przez Komisję Etyki Poselskiej?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Ta sprawa wydaje się jeszcze bardziej błaha. W kontekście spraw, z którymi mieliśmy do czynienia w Komisji, naprawdę nie zasługuje na zainteresowanie.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Też jestem tego samego zdania. Niestety poprzeczka przez posłów tej kadencji została zawieszona bardzo wysoko, więc czasami jak przeglądam takie wnioski, to trochę się uśmiecham, ale rozumiem, że ludzie mają inną wrażliwość, więc powinniśmy z pełną pokorą się do nich odnosić. Tutaj podzielam jednak pogląd pana posła i też opowiadam się za niepodejmowaniem dalszych czynności.

Proszę o przegłosowanie. Kto jest za nieprocedowaniem nad wnioskiem o numerze EPS-04-163/21? 4 głosy za. Dziękuję bardzo.

Kolejny jest wniosek Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość dotyczący pana posła Marka Sowy. Powiem państwu, że jestem absolutnie za dbałością o nasze symbole, o flagę, o orła, o hymn, teraz będziemy o nim dyskutowali, ale tu jest wielokrotnie, przynajmniej dwukrotnie użyte sformułowanie typu „dokonał najprawdopodobniej zbezczeszczenia symbolu” – tak jest w treści wniosku, a potem w uzasadnieniu jest jeszcze stwierdzenie „wszystko na to wskazuje, że została wycięta z biało-czerwonej flagi” i dalej jest jeszcze wyrażenie „drążek od miotły”. Myślę, że przy wszystkich flagach są te same czy tożsame drążki. Brak jest tu konkretów wspomnianego zbezczeszczenia, o które jest oskarżany poseł. Osobiście nie mam zamiaru jako przewodniczący czy jako członek Komisji, dokonywać jakichś dodatkowych czynności sprawdzających, a ten wniosek oparty na takich sformułowaniach i tak przedstawiony… Nie uważam, żebyśmy mogli nad nim dalej procedować. Nic więcej tutaj nie ma w tym uzasadnieniu.

W związku z tym opowiadam się za niepodejmowaniem inicjatywy, ale oczywiście dyskusja jest pożądana. Bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Ja jednak bardzo chętnie wysłuchałbym stron. Ten materiał niewiele nam mówi. W materiałach, które dostaliśmy w internecie, zdjęcia są kolorowe i możemy zobaczyć, że ta biała flaga jest obrębiona z dwóch stron, a z trzeciej strony jest oddarta i widać fragmenty czerwonego materiału. Oczywiście samo to, że na przykład ktoś w domu wyciął coś z flagi, że nie zrobił tego publicznie, więc trudno tu mówić o zbezczeszczeniu, natomiast nie znam kontekstu tego całego happeningu, który przeprowadził pan poseł Sowa, bo to ewidentnie był happening, pewnego rodzaju demonstracja, więc mówienie, że w domu ktoś coś wyciął, też może nie być prawdą i dlatego bardzo chętnie bym po prostu wysłuchał pana posła. Chciałbym poznać kontekst całej tej sprawy, bo być może jest kompletnie dęta, ale być może jednak nie. Tego nie wiem.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Rozumiem. Pani poseł Katarzyna.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Rozumiem wątpliwości pana posła, ale popierałabym wniosek pana przewodniczącego o niepodejmowanie inicjatywy. Nie ma świadków, nikt nie widział, jest natomiast domniemanie, przypuszczenie, a może tak, a może inaczej. To jest bardzo nieostre i jak zaczniemy zajmować się takimi sprawami, bardzo nieostrymi, to nie wyjdziemy z posiedzenia Komisji, bo zawsze komuś coś się może wydawać.

Pan poseł nie znieważył flagi. Ja nie widzę takiego przypadku. To, że my się możemy domyślać, że może wyciął, a może nie wyciął, a może materiał zafarbował, bo leżał koło czerwonego… Na tej zasadzie chyba nie powinniśmy podejmować inicjatywy. Wniosek jest bardzo niekonkretny i dlatego wnoszę o to, żeby nie podejmować inicjatywy.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Ponieważ już sformułowałem ten wniosek, to bardzo państwa proszę o przegłosowanie. Kto jest za tym, żeby Komisja nie podejmowała prac nad wnioskiem Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości dotyczącym posła Marka Sowy? (3) Kto jest przeciw? (1) Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie podejmować inicjatywy w sprawie zwartej we wniosku dotyczącym pana posła Marka Sowy.

To był ostatni merytoryczny punkt dzisiejszego posiedzenia. Trzeci punkt porządku dziennego obejmuje sprawy bieżące. Mam to zapisane w scenariuszu posiedzenia, ale i tak chciałem państwa poinformować, że zostały już zebrane materiały dotyczące oświadczeń majątkowych i zgodnie z tym, co zdecydowaliśmy zostały one pogrupowane dla poszczególnych członków Komisji i są do państwa dyspozycji, sekretariat również, więc zachęcam do pracy.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Do kiedy mamy termin?

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Pewnie tak jak zwykle, to znaczy aż się ze wszystkim wyrobimy.

Dyskusja poza mikrofonem.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Szanowni państwo, ta dyskusja była również w kontekście następnego posiedzenia naszej Komisji, bo zwykle tak je ustalaliśmy i zwykle nam się to sprawdzało. Czy mogłaby to być też środa, początek posiedzenia?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Chyba czwartek.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Też możemy zrobić. W pierwszy dzień obrad Sejmu.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
W takim razie prośba do sekretariatu. Niech tak będzie, jeśli nagromadzą się sprawy, a pewnie się nagromadzą, bo nie ma innej siły.

Dyskusja poza mikrofonem.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Szanowni państwo, ustalamy zatem czwartek… może inaczej – pierwszy dzień posiedzenia Sejmu, bezpośrednio po rozpoczęciu posiedzenia. Bardzo wszystkim dziękuję, do zobaczenia.