Komisja Etyki Poselskiej, obradująca pod przewodnictwem posła Jana Łopaty (KP), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Janusza Korwina-Mikke w serwisie społecznościowym Twitter w dniach 20 kwietnia 2021 r. i 7 maja 2021 r. oraz na portalu internetowym YouTube w dniu 20 kwietnia 2021 r., stanowiącej podstawę wniosków:
– Zjednoczenia Chrześcijańskich Rodzin z dnia 22 kwietnia 2021 r.,
– Stowarzyszenia Otwarta Rzeczpospolita z dnia 11 maja 2021 r.;

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Janusza Korwina-Mikke w dniu 18 lipca 2021 r. w programie „Woronicza 17” stacji telewizyjnej TVP, stanowiącej podstawę wniosku Stowarzyszenia Ostra Zieleń z dnia 19 lipca 2021 r.;

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Janusza Korwina-Mikke zamieszczonej w dniu 16 września 2021 r. na antenie internetowego kanału Krul TV, stanowiącej podstawę wniosku Stowarzyszenia Ostra Zieleń z dnia 20 września 2021 r.;

– zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Łukasz Andrzejczyk i Beata Maciak  – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Witam serdecznie wszystkich członków Komisji i otwieram kolejne posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.

Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są uwagi do tego porządku? Nie widzę, a w związku z tym uważam porządek dzienny za przyjęty.

Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy są głosy przeciwne? Nie widzę, a zatem ta część posiedzenia będzie zamknięta.

Realizujmy więc ten porządek, który przed chwilą przyjęliśmy, czyli rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Janusza Korwina-Mikke w serwisie społecznościowym Twitter 20 kwietnia 2021 r. i 7 maja 2021 r. oraz na portalu internetowym YouTube 20 kwietnia, stanowiącej podstawę wniosków: Zjednoczenia Chrześcijańskich Rodzin z 22 kwietnia 2021 r. i Stowarzyszenia Otwarta Rzeczpospolita z 11 maja 2021 r.

Ponieważ drugi punkt porządku dziennego dotyczy również pana posła Janusza Korwina-Mikke, jego wypowiedzi z 18 lipca 2021 r., chodzi o wniosek Stowarzyszenia Ostra Zieleń i trzeci punkt także obejmuje sprawę pana posła Janusza Korwina-Mikke, też jest to wniosek Stowarzyszenia Ostra Zieleń, proponuję i jednocześnie proszę członków Komisji byście się państwo wypowiedzieli i zgodzili na takie rozwiązanie, żeby pana posła wysłuchać bezpośrednio w tych trzech sprawach, tzn. żeby od razu odniósł się on do wszystkich wniosków. Myślę, że ułatwi to pracę zarówno panu posłowi, który jest kontuzjowany, ale także i nam.

Nie słyszę sprzeciwu, w takim razie bardzo proszę o zaproszenie do sali pana posła.

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Gdzie mam zająć miejsce, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Tam gdzie panu jest wygodnie, tak żeby pan miał dostęp do mikrofonu.

Szanowny panie pośle, zaprosiliśmy pana na dzisiejsze posiedzenie Komisji Etyki, ponieważ kilka instytucji nie zgadza się czy nie aprobuje niektórych pańskich wypowiedzi. W związku z tym, do Kancelarii Sejmu i bezpośrednio do Komisji Etyki zostały złożone wnioski o to, żeby w związku z tymi wypowiedziami Komisja podjęła stosowne działanie. Regulamin pracy Komisji stanowi, że mamy obowiązek, to jest chyba naturalne, wysłuchać posłów, wobec których zostają wniesione wnioski.

Mam też propozycję, ponieważ zdominował pan dzisiejsze posiedzenie Komisji, aż trzy punkty porządku dziennego dotyczą pańskich wypowiedzi…

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Trzy? Ja mam chyba cztery?

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Być może będzie i czwarta sprawa we wnioskach bieżących, ale na razie są trzy. Jeśli można pana o to prosić, to chcielibyśmy żeby odniósł się pan po kolei do wszystkich wniosków.

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Najpierw pierwszy, potem drugi itd.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Tak, zgodnie z kolejnością, którą wpisaliśmy w porządku obrad, czyli najpierw chodzi o wnioski złożone przez Zjednoczenie Chrześcijańskich Rodzin 22 kwietnia oraz Stowarzyszenie Otwarta Rzeczpospolita z dnia 11 maja tego roku, a dotyczą one pana wpisów zamieszczonych na Twitterze. Napisał pan dokładnie, to jest cytat: „Ja tu nie występuję jako polityk, jako polityk na tej tezie tracę, tylko jako uczony chcący ustalić prawdę. Jako sędzia bez wahania skazałbym Adolfa Hitlera na śmierć, jestem zwolennikiem kary śmierci – a Wy? – bo było za co, ale akurat za holokaust musiałbym go uniewinnić”. Z takim sformułowaniem nie zgadzają się te instytucje i stowarzyszenia, o których panu powiedziałem i w związku z powyższym chcemy usłyszeć od pana…

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
W Polsce jest jakieś 20 tysięcy stowarzyszeń i czy Sejm ma się zajmować każdym przypadkiem, kiedy któremuś stowarzyszeniu się coś nie podoba?

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Czy ma pan włączony mikrofon?

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Tak, panie przewodniczący. Czy Sejm ma się zajmować każdą sprawą, w której któremuś z tych stowarzyszeń coś się nie spodoba? Nie spodobać się może wiele rzeczy, ale…

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
To jest retoryczne pytanie. Odpowiadając wprost – tak, każde zarejestrowane stowarzyszenie ma prawo zgłosić wniosek dotyczący wypowiedzi każdego posła. Takie przypadki mamy. Niestety, na szczęście, nie wiem jak to nazwać, chyba to jest demokracja, którą pan dość mocno zresztą krytykuje.

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Tak jest. Natomiast… Zaraz, bo tego już mam tyle, że się nie mogę połapać. Pan Rogalski ze Stowarzyszenia Chrześcijańskich Rodzin, tak?

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
To podpisał pan Damian Wutke, sekretarz Zarządu Głównego Stowarzyszenia Otwarta Rzeczpospolita.

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Przepraszam, ale nigdzie nie jest napisane, że przebaczam zbrodnie holokaustu, że zaprzeczam ich istnieniu, więc nie wiem o co tutaj chodzi. Czy szanowna Komisja nie mogłaby odpisać panu Wutke, żeby się stuknął w głowę i pomyślał co pisze, bo ja tego nie rozumiem.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Panie pośle, niech pan próbuje zbudować trzy zdania, dwa lub jedno zdanie, ale tak, żeby się to odnosiło do pisma, do wniosku.

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Przepraszam, ja nie trywializuję ani nie usprawiedliwiam, ani nie przebaczam zbrodni holokaustu, ani nie zaprzeczam ich istnieniu, więc o co temu facetowi chodzi?

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Wniosek mamy dokładnie taki, jak otrzymał pan w dokumentach.

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Więc jeszcze raz mówię, nic takiego nie robię. Po prostu nie ma żadnego dowodu, czy Hitler wiedział o holokauście, czy nie wiedział. Jeżeli ktoś miałby taki dowód, to jest nagroda 175 tysięcy funtów za taki dowód, niech zatem leci do Londynu i odbiera nagrodę.

Takiego dowodu nie ma, a ponieważ sądy nie skazują ludzi bez dowodów, na podstawie pomówień, to niestety istnieje bardzo poważne przypuszczenie, że świętej pamięci Himmler nie raczył poinformować Hitlera o tym, że urządza holokaust, i tyle.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Przepraszam, ale zrozumiałem, że Hitler nie powiadomił Hitlera, tak?

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Nie. Himmler nie powiadomił Hitlera.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Himmler nie powiadomił Hitlera. Przepraszam, nie zrozumiałem.

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Mamy dowody, że to wszystko robił Himmler. Są dowody, protokoły, wszystko jest, natomiast nie ma nie tylko dowodu, ale nawet nie ma przesłanki, nie ma żadnej informacji, że jakaś Frau Müller powiedziała do jakiejś Frau Schmidt, że słyszałam, że Hitler powiedział itd. Nie ma cienia przesłanki, że Hitler wiedział o holokauście, po prostu nie ma i taki jest śmieszny fakt.

Jest natomiast zeznanie adiutanta Himmlera, że kiedyś Himmler wrócił do siebie do gabinetu, siedział przez długi czas z głową w dłoniach i oświadczył: zrobiłem coś strasznego, ale imię Hitlera będzie nieskalane. Być może to jest plotka, a być może jest to prawda, ale powtarzam – nie ma żadnego dowodu, że wiedział o tym Hitler. Nikt nie neguje holokaustu, natomiast jest pytanie, czy Hitler o nim wiedział. Nie ma na to dowodów.

Chciałbym uprzejmie wyjaśnić Komisji, że mam w domu dzieło świętej pamięci gen. Andersa o wojnie sowiecko-niemieckiej i tam w pierwszym rozdziale jest wyraźnie powiedziane, że Hitler powiedział, że sobie nie życzy żadnych pomocniczych oddziałów składających się z podludzi słowiańskich i innych, on sam sobie poradzi z Sowietami i nie życzy sobie takich oddziałów, a w rozdziale przedostatnim jest z kolei informacja, że Hitler się ze zdumieniem dowiedział, że ma do dyspozycji dywizje RONA, ROA i dywizję galicyjską. Jeżeli więc naczelny dowódca nie wiedział przez trzy lata, że ma w swoim składzie obce dywizje, to równie dobrze mógł nie wiedzieć o holokauście. On się nie interesował takimi drobiazgami. On się zajmował prowadzeniem wojny, a nie tym co się dzieje…

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Panie pośle, określenie „drobiazgami”… Ważyłbym jednak słowa.

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Z jego punktu widzenia najważniejsza była wojna. Ja nie neguję holokaustu, nie trywializuję, tylko po prostu oświadczam, że nie ma dowodów, że wiedział o tym Hitler. Co to ma wspólnego z czymkolwiek…

W jednym z tych pism jest napisane, że to jest antysemityzm. Co w tym jest antysemickiego? Na litość boską. Trzeba się stuknąć w głowę. Przypominam, że Komisja powinna zwrócić uwagę, że na przykład Stowarzyszenie Ostra Zieleń bierze pieniądze, ma w statucie walkę o środowisko itd., ale zajmuje się czymś innym i w ten sposób defrauduje pieniądze podatnika. W tej sytuacji zajmowanie się antysemityzmem jest defraudowaniem pieniędzy podatnika, bo Stowarzyszenie Ostra Zieleń powinno wyłącznie zajmować się sprawami zieleni, a nie…

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Zapewne powinno zajmować się tym, co ma zapisane w statucie.

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
No właśnie.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Chciałbym jednak powrócić do pierwszego punktu porządku, do tej pierwszej kwestii. Zrozumiałem, i to można zawrzeć w protokole, że pan uznaje i pan ufa, że Hitler nie posiadał wiedzy, że nie miał takiej wiedzy…

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Nie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Nie?

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Stwierdzam tylko, że nie ma dowodu. Jeżeli miałbym się założyć, to raczej bym się zakładał, że wiedział, natomiast to jest moje przypuszczenie, a sądy wymagają dowodów.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
I z tej przyczyny, patrząc jakby sądownie, taką tezę pan stawia, nie można… Musiałby pan udowodnić Hitlera, bo nie udowodniłby pan ani nikt inny, żadna ze stron, że wydawał rozkazy i miał wiedzę.

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Absolutnie nie ma dowodu. Wszystkie rozkazy wydawał Himmler.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Rozumiem, dziękuję. Czy członkowie Komisji chcą w tej sprawie zabrać głos? Nie. Dziękuję. W ten sposób jakby mamy, nazwijmy to tak, obgadany ten punkt. Pan powiedział wszystko, co uważał za stosowne i co chciał powiedzieć.

Teraz mamy drugi punkt dotyczący pana posła, a mianowicie przywołane już Stowarzyszenie Ostra Zieleń złożyło wniosek, bo ma wątpliwości odnośnie pańskiej wypowiedzi z 19 lipca, myślę, że to pan może pamiętać, która pojawiła się w programie „Woronicza 17” w stacji telewizyjnej TVP. Ta wypowiedź stanowi podstawę rozpatrywanego wniosku.

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Ostra Zieleń składa na mnie aż dwie skargi. No cóż… dobrze. Nie bardzo rozumiem nietolerancji, jaką wykazuje Stowarzyszenie Ostra Zieleń. Nie wiem, co ono ma wspólnego z kwestią LGBT, ale znów podejrzewam, że wychodzi poza swoje kompetencje. Nie rozumiem jednak tej straszliwej nietolerancji, jaką Stowarzyszenie wykazuje. Nie rozumiem dlaczego zoofilia jest czy ma być potępiana przez to stowarzyszenie. W ogóle pierwszy raz widzę, że jestem atakowany za odpowiednią tolerancję dla czegoś tam. To jest jakiś zupełny nonsens. Nie wiem, jaka tu jest zniewaga dla społeczności LGBTQZ. Uważam, że zniewagą dla ludzi heteroseksualnych jest porównywanie ich z homoseksualnymi. Mogę tak uważać, albo nie, ale co to ma do rzeczy? Nie rozumiem.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
I tyle?

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Nic strasznego nie mówiłem. Oświadczałem tylko, że nie można zapominać o zoofilach. Jak głosi słynny rysunek Krauzego z Rzeczpospolitej – pan stoi tam z kozą i mówi: jeszcze ci dwaj panowie, a potem my, prawda? Tak że bardzo przepraszam, ale wszystko się rozwija. Kiedyś homoseksualizm był karany, teraz nie jest. Teraz jest karana zoofilia, a może niedługo nie będzie, jeżeli dalej tak pójdzie i nie rozumiem dlaczego ktoś się tego boi i się oburza.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Czy w tej kwestii chcecie państwo o coś dopytać? Panie przewodniczący?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Nie.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Nie ma pytań. W porządku. Idzie to nam dość sprawnie, przynajmniej ta część składająca się z wyjaśnień. Teraz trzeci temat dotyczący pana posła, też Stowarzyszenie Ostra Zieleń…

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Też nie rozumiem tego wniosku.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Chwileczkę… Wniosek dotyczy…

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Czemu Ostra Zieleń zajmuje się wiekiem miesiączki?

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Wniosek dotyczy kwestii pańskiej wypowiedzi. Powiedział pan: „Jestem zwolennikiem natury i powinien być taki, jaki jest naturalny, czyli wiek miesiączki tak jak jeszcze było w Watykanie do niedawna, bo to bardzo różnie; są dziewczyny, które mają po 12, 13 lat i są całkowicie dojrzałe, a są dziewczyny co mają 19 i jeszcze nie są dojrzałe. Nie może być tak, żeby państwo ustalało jaki jest wiek dojrzałości seksualnej, to natura o tym decyduje, a w rzeczywistości powinna matka, bo matka takie rzeczy wie”. To jest pańska wypowiedź, którą kwestionuje Stowarzyszenie Ostra Zieleń.

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Co w tym jest złego, że zamiast państwa decyzję podejmuje matka? Nie rozumiem. Dla mnie to jest absolutnie niezrozumiałe.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
To jest pańska linia obrony.

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
To nie jest linia obrony, bo ja się nie mam przed czym bronić. Przecież to jest absurd. No przepraszam bardzo… Królowa Jadwiga wyszła za mąż mając 12 lat i czy z tego powodu skarzemy Jagiełłę za pedofilię? Przecież nie.

W każdym kraju, gdzie rządy wzięły się za ustalanie tego wieku, można powiedzieć, że fantazja rządów jest niesamowita. W jednym kraju jest to 21 lat, w Sułtanacie Brunei, w innym jest to 9 lat. I rządy to ustalają. Dlaczego mają to ustalać rządy, a nie po prostu matka? To jest dla mnie niezrozumiałe, zwłaszcza że występuje w tej sprawie stowarzyszenie, które zgodnie z nazwą powinno popierać życie zgodnie z naturą, a o tym przecież decyduje natura, a nie rządy. Dlaczego rządy mają decydować o mojej córce? To chyba ja wiem, kiedy moja córka jest dojrzała, a nie rząd, który mojej córki na oczy nie widział.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Przed chwilą pan powiedział, że matka.

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Tak, matka, ale ja jestem w kontakcie z matką na co dzień, więc od niej wiem, a skąd ma to wiedzieć rząd, który mojej córki na oczy nie widział?

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Okay, nie podejmuję się dyskusji.

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
To jest tak absurdalne, że tu nie ma o czym mówić.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Rozumiem, że to by było na tyle, jeśli pan poseł nie ma nic więcej do dodania.

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Nie.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Jeśli państwo też nie macie pytań, to bardzo panu posłowi dziękuję za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki, a panu posłowi przede wszystkim życzę szybkiego powrotu do zdrowia.

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Wszystkiego najlepszego też urodzinowo, panie pośle.

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Dziękuję. Chcę jeszcze państwu powiedzieć, że jeśli wy tego nie zrobicie, to ja skieruję pismo do ministra spraw wewnętrznych, że to stowarzyszenie nadużywa pieniędzy podatnika i działa niezgodnie ze swoim statutem.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Nie mamy dokumentów ani podstawy, aby to stwierdzić.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Dla wyjaśnienia, szanowni państwo, właśnie otworzyłem sobie stronę tego stowarzyszenia i jest to w zakresie działania Stowarzyszenia Ostra Zieleń.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Jeśli pan jeszcze pozwoli, panie pośle, dosłownie sekundę, bo może niepotrzebnie będzie pan zużywał swój czas na pisanie pisma do ministerstwa.

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Tak, bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Podobno stowarzyszenie ma do tego prawo.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Tak, mają to w swoim programie działania, właśnie takie występowanie na rzecz tolerancji, otwartości itd.

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Dobrze, ale to jeszcze sprawdzę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
To nie jest stowarzyszenie ekologiczne, tylko raczej społeczne.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Panie pośle, jeśli można – każdy obywatel, każda obywatelka i każda organizacja, która uważa, że została naruszona etyka poselska, mają prawo wystąpić do Komisji Etyki Poselskiej z wnioskiem w takiej sprawie.

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Z punktu widzenia Komisji – tak, natomiast z punktu widzenia stowarzyszenia, jeżeli zajmuje się ono czymś, do czego nie zostało powołane, to jest to oczywiście naruszenie zasad, jeśli dostaje dotacje na swoją działalność. Podejrzewam, że to stowarzyszenie dostaje.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Ale my nie rozpatrujemy dotacji, tylko możliwość wystąpienia z wnioskiem do Komisji.

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Takie stowarzyszenie dokonuje jednak malwersacji, więc…

Poseł Monika Falej (Lewica):
Ale my nie mówimy o dotacjach tylko o pana zachowaniu, które ta organizacja uważa za haniebne dla mandatu poselskiego.

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
W tym momencie każda organizacja na świecie może tak uznać.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Tak.

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
W takim razie ja z posiedzeń tej Komisji bym nie wychodził.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Panie pośle, a nie o to panu chodzi?

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Nie, absolutnie.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Dobrze. W takim razie życzę bardzo dobrego dnia i wszystkiego najlepszego.

Szanowni państwo, jakie wnioski po wysłuchaniu pana posła? Proszę o odnoszenie się po kolei do rozpatrywanych wniosków. Najpierw, jeśli chodzi o wpis na YouTube dotyczący holokaustu, Hitlera itd.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Można, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Tak, bardzo proszę.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Na pewno to, że pan poseł bagatelizuje swoje wypowiedzi i nie odnosi się do tych faktów, które my znamy i które uważamy, że są dla nas istotne czy też dla wnioskodawców, dotyczące holokaustu, tu prawo też jasno mówi, w jaki sposób do tego tematu podchodzimy jako Europa, to jest jakby jedna rzecz. Z przykrością cały czas obserwuję, że pan poseł obstaje przy swoim i nie ma żadnej refleksji nad tym, że jego słowa budzą bardzo duży sprzeciw, że naruszają dobre obyczaje i już nawet nie mówię o samym prawie, o którym przed chwilą mówiłam. To jest wyjątkowo niegodne zachowanie.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
W związku z tym?

Poseł Monika Falej (Lewica):
Nie wiem, co w związku z tym. Mam chyba ten sam dylemat, który podnosi pan przewodniczący, że kary, które wymierzamy, mogą być również odbierane przez pana posła jako kwestie medialne, zamiast powód do refleksji.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
No właśnie, promocja.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Ale uważam, że powinniśmy stanąć na wysokości zadania i po prostu ukarać pana posła.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Dziękuję. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Ja bym się chciał odnieść bardziej globalnie do tych wszystkich pozwów.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Tłumaczenie było bardzo podobne.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Szanowni państwo, my nie jesteśmy od oceniania czyichś poglądów. One często są dziwaczne albo absurdalne. Co do ostatniej kwestii, to wypowiadałem się na poprzedniej Komisji.

Pan poseł na przykład nie zaprzecza, że był holokaust i że była to straszliwa zbrodnia. Twierdzi jedynie, że Hitler o tym nie wiedział. W moim przekonaniu i oczywiście w przekonaniu przytłaczającej większości historyków to jest bzdura, ale taki jest pogląd pana posła. Nie widzę tu w niczym złamania prawa, co najwyżej może nas to zaskakiwać. Opinie pana posła na temat mniejszości seksualnych bywają szokujące, ale ma jednak prawo do swoich opinii.

Opowieść o tym, że państwo nie jest od określania wieku dojrzałości seksualnej… Oczywiście, że nie. Państwo określa wiek dojrzałości społecznej i do tego ma święte prawo, i to robi. Zresztą pan poseł w swojej wypowiedzi właściwie sam sobie przeczył, podając różne historyczne przykłady czy pokazując, że w różnym czasie i w różnych społecznościach różnie określano wiek zdolności do małżeństwa. W ogóle jego teza, jakoby państwo określało wiek dojrzałości seksualnej, jest w oczywisty sposób bzdurna, ale to wszystko są poglądy pana posła i doprawdy karanie za poglądy byłoby sygnałem dość koszmarnym.

Ja oczywiście mam problem z tym. Mam problem, bo zdaję sobie sprawę, że takie wypowiedzi mogą być na przykład wykorzystywane przez media niechętne Polsce, żeby pokazywać, jakie to dziwne rzeczy i bzdury mówi się w polskim parlamencie. Oczywiście mogę i prawdopodobnie tak zrobię, że przedstawię swoją opinię na temat wypowiedzi pana posła Korwina-Mikke jako ja, poseł Jacek Świat, natomiast jako członek Komisji Etyki nie widzę tu dla siebie zadania.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Jeśli mogę spytać, bo pan poseł jest konsekwentny w tych wypowiedziach i w tych opiniach, ocenach różnych osób, różnych posłów, jeśli chodzi o poglądy, ale nie bardzo zrozumiałem. Jeszcze nie podjęliśmy żadnej decyzji, wiec niby jak miałby pan jako poseł się wypowiedzieć? Gdzie? Na jakim forum i po co? Przepraszam, że wchodzę w taką dyskusję…

Poseł Jacek Świat (PiS):
Rozumiem, że wszystkie nasze decyzje…

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Jeszcze nie wiemy jakie.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Obojętnie jakie one są, tu nie chodzi o tę konkretną sytuację, powodują konkretny oddźwięk społeczny. Myślę, że jesteśmy winni ludziom zainteresowanym pracą parlamentu pewne wyjaśnienia czy przedstawienie własnych opinii. Od tego są media elektroniczne, żeby takie własne poglądy przedstawiać i zamierzam z tej okazji skorzystać.

Rozumiem, że na przykład w przypadku odstąpienia od ukarania pana posła część ludzi może czuć się zbulwersowanych, więc ja czuję się zobowiązany wyjaśnić im swoje stanowisko. Jeżeli ukarzemy pana posła, to też jestem zobowiązany przedstawić swoją opinię.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Rozumiem, dziękuję bardzo. Wszystko jasne. Bardzo proszę, pani Moniko.

Poseł Monika Falej (Lewica):
To może tak, doprecyzowując… W wieku 12 lat… Nie wyobrażam sobie, żeby ponad 70-letni człowiek mówił, czy można współżyć z 12-letnią dziewczynką, czy też nie, bo to jest po prostu pedofilia i tyle. Jeśli będzie miała miesiączkę wcześniej, to też sobie nie wyobrażam, żeby można było współżyć z jeszcze młodszym dzieckiem. Dla mnie to jest karygodne chociażby pod tym względem, że słowa pana posła mogą… są odbierane jako przyzwolenie na współżycie z dziećmi.

Nie może być tak, że pan poseł nagle powołuje się na naturę, bo to jest po prostu dla mnie pedofilią i tyle. Nie godzę się, absolutnie nie przyjmuję, że to są jakieś opinie pana posła, który też uważa się jeszcze za naukowca. Nie wiem na jakiej podstawie. Z jednej strony mówi, że jest naukowcem, a my twierdzimy, że tylko wyraża swoje opinie. Przy tej sprawie związanej z pedofilią absolutnie się nie zgadzam, że to jest opinia. To jest namawianie do pedofilii i nie ma na to zgody.

Kolejna rzecz. Jeżeli chodzi o kwestie związane z wypowiedzią w telewizji, w programie „Woronicza 17”, gdzie jest to kwestia związana z LGBT i mamy porównywanie do zoofilii. Też na to nie ma zgody, absolutnie. To jest sytuacja niedopuszczalna, szykanowanie osób LGBT+ i pokazywanie ich jako zwyrodnialców i zoofilów. Zachowanie naganne i niedopuszczalne i nie jest to żadna opinia. Za taką wypowiedź należy się kara. Tak uważam.

Co do holokaustu, to możemy oczywiście rozkładać na czynniki pierwsze, czy Hitler wiedział, czy nie wiedział. Holokaust jest stwierdzonym faktem i mówienie o nim w jakikolwiek sposób usprawiedliwiający zachowanie przywódców, którzy akurat w tym momencie rządzili i dopuścili się holokaustu oraz innych zbrodni na ludziach, jest po prostu krzywdą dla tych ludzi i dla ich pamięci. Tyle w temacie.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Rozumiem, dziękuję. Czy do wszystkich trzech punktów…

Poseł Monika Falej (Lewica):
Wnoszę o naganę.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
O naganę? Właśnie chciałem dopytać o wymiar kary. Proszę państwa, znowu mamy sytuację bardzo trudną, do której pan poseł podszedł sobie bardzo lekko, tak bym powiedział, uznając, że nie musi się z tego tłumaczyć, bo to są jego poglądy. O ile można się zgodzić, że są to poglądy, to jednak analizując je po kolei, rzeczywiście, jeśli chodzi o wiek – to oczywiście jest moje zdanie – muszą być jakieś kryteria. To są kryteria kalendarza lub lat życia, bo bez tych kryteriów żaden sąd, w związku z którym w tej pierwszej kwestii pan poseł mówił, że nie ma dowodów, to w tej drugiej kwestii, bez kryterium wieku nie byłoby możliwości przeprowadzenia postępowania. Tak więc te kryteria to określa nie tyle rząd, co parlamenty poszczególnych państw. Taka jest też przyjęta reguła.

W pozostałych sprawach też są kwestie…Miałem zaproponować na początku, być może do przyjęcia tę karę zwrócenia posłowi uwagi za wypowiedzi, traktując, że to są poglądy, aby ich nie artykułował w takiej formie i w taki sposób, by były kontrowersyjne czy też… Ale wydaje się, zadałem wręcz pytanie, czy to nie jest celowe działanie, wydaje się, że wypowiedzi prezentujące te poglądy muszą być takie, bo na tym właśnie rzecz polega, żeby były kontrowersyjne.

Naprawdę, tak jak tu zresztą pan poseł Jacek powiedział, każda nasza decyzja teraz będzie następnym powodem do penetracji tych środowisk i do podbijania sobie… Nie wiem jak doprowadzić do sytuacji, żeby to się nie opłaciło, zwyczajnie żeby to nie było politycznie skuteczne w promowaniu tych swoich poglądów, ale skrajnych w naszym rozumieniu czy średnich… Szukam słowa, jak określić normę, co to znaczy taki ogólny pogląd, średni czy do przyjęcia. Nie mam więc chyba nic innego do zrobienia jak zaproponować teraz głosowania i…

Poseł Jacek Świat (PiS):
Wypowiedź poza mikrofonem.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Słucham?

Poseł Monika Falej (Lewica):
Pan poseł tylko pyta, czy będzie pani poseł Mrzygłocka.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Nie, nie będzie. Jesteśmy we troje.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Patrząc na podejście pana posła, myślę, że jeżeli zwrócimy mu uwagę to i tak będzie się z tego po prostu śmiał i cieszył, i będzie dalej bagatelizował. Myślę, że akurat najniższa kara będzie dla niego tylko pokazaniem, że rzeczywiście ma to w poważaniu takim, a nie innym. Uważam, że osoby, których te wypowiedzi dotykają, muszą wiedzieć, że rzeczywiście zrobiliśmy wszystko. Mogę zmienić swoją propozycję na upomnienie, ale naprawdę zwrócenie uwagi moim zdaniem jest… Widzę tu chichot sytuacji.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Całkowicie panią rozumiem. Wiem, że po drugiej stronie są też ludzie, ci co wnosili i w imieniu których wnoszono, którzy mogą być niezadowoleni. Chciałbym jednak trochę wyjść naprzeciw dyskusji, która się między nami toczyła i naprzeciw wypowiedziom pana Jacka, bo każda formuła, czy ukarzemy czy nie ukarzemy, każda opinia czy ocena będą tutaj powodowały, że pan poseł zechce się odnosić indywidualnie. Wydaje się, że nie powinniśmy tworzyć wrażenia, że w Komisji Etyki jest jakiś dwugłos, że tu się zasadniczo różnimy. Taka była moja propozycja, ale jeśli nie będzie z obu stron… Przepraszam was, nie chcę tutaj wprowadzać stron, ale jeśli nie będzie zgody państwa posłów, czyli pan Jacek będzie stał na stanowisku, że nie widzi podstaw do ukarania, to pewnie się wycofam z tej mojej propozycji.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Zwrócenia uwagi?

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Tak.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Ja mówiłem, że mam problem.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Ja też mam. Wszyscy mamy problem.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Oczywiście pomijając to, że pan poseł ma taki styl działania, jestem absolutnie przeciwko karaniu za poglądy, nawet najbardziej odjazdowe.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Ale zwrócić uwagę można i powiedzieć, że mamy inne zdanie.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Myślę, że czasem forma wyrażania tych poglądów ociera się o granicę dobrego smaku. Dlatego, ewentualnie, byłbym skłonny zgodzić się na zwrócenie uwagi ze względu na dosyć obcesową formę wyrażania poglądów przez pana posła, natomiast absolutnie nie chciałbym stworzyć wrażenia, że zabraniamy komuś ich głoszenia.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Dobrze, nie licytujmy się tu już w kwestii treści czy formy. Jeśli mogę państwa prosić, to w tych sprawach poddałbym pod głosowanie mój wniosek o zwrócenie uwagi. Oznacza on, że Komisja nie godzi się na takie prezentowanie poglądów i oczywiście takich poglądów – można i trzeba to dodać. Ale powiedzmy, że pan poseł nie dodaje, a pani poseł Falej dodaje. Ja natomiast proponuję, żebyśmy jako Komisja nie rozjeżdżali się w takich istotnych, ważnych sprawach dla życia społecznego, bo podbijamy… Wbrew temu co mówi tutaj pani poseł, wcale nie uważam, że wyższa kara spowoduje, że to się zastopuje, zatrzyma. Wręcz odwrotnie, a jeśli już nie pan poseł, to na pewno jego środowisko będzie się czuło usatysfakcjonowane, że to trafiło w tę przestrzeń, że będziemy…

Poseł Jacek Świat (PiS):
Wypowiedź poza mikrofonem.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Ja wiem, że po drugiej stronie są osoby, są ludzie, są stowarzyszenia i to z tego punktu widzenia. Tak więc…

Poseł Monika Falej (Lewica):
Można, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Tak, proszę.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Jeśli idziemy do sądu i sąd rozpatruje dany uczynek, to nie patrzy, czy ktoś będzie do kary podchodził tak czy inaczej. Czy ktoś, kto popełnił przestępstwo zabójstwa popełni je ponownie, czy też nie. Czy ktoś, kto jest gwałcicielem lub pedofilem będzie to znowu robił, czy też nie. Sama kara i sama sprawa jest rozpatrywana, a nie to, czy ktoś sobie robi z tego mniej czy bardziej poważną sprawę, czy środowisko pana posła będzie mniej lub bardziej usatysfakcjonowane. Jest po prostu uczynek i do tego jest kara, a my teraz się zastanawiamy tak naprawdę co środowisko pana Korwina… jak będzie to odbierać. No nie. Jest uczynek, wachlarz kar mamy taki, jaki mamy i jeżeli ktoś popełnił coś, to po prostu to popełnił. Moim zdaniem trochę odbiegamy od tego…

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Ja wyraziłem swój pogląd, ocenę sytuacji, która w Polsce jest i przecież nie zaprzeczymy, że ona jest budowana również na wypowiedziach liderów tegoż ugrupowania i tylko o tym powiedziałem. Oczywiście zgadzam się, że mamy literę prawa w postaci regulaminu i zasobu kar, i mamy wnioski, w tym przypadku stowarzyszeń, o ukaranie.

Co jest wyższym wnioskiem, jeśli pani poseł się nie wycofuje?

Poseł Monika Falej (Lewica):
W pierwsze sprawie, związanej z holokaustem, jestem skłonna pójść w kierunku zwrócenia uwagi, ale pozostałe dwie sprawy to zdecydowanie upomnienia.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Dobrze. W takim razie bardzo proszę członków Komisji o przegłosowanie pierwszego wniosku i pierwszej sprawy dotyczącej wpisu pana posła na You Tube, który odnosił się do tego, czy Hitler miał świadomość, czy miał wiedzę na temat holokaustu, czy też nie. To jest wniosek o zwrócenie uwagi. Kto jest za tym wnioskiem? (3). Dziękuję. Podstawą ukarania jest stwierdzenie naruszenia art. 6 Zasad etyki poselskiej, tzn. zasady dbałości o dobre imię Sejmu.

W drugiej kwestii – tu chodzi już o wniosek Stowarzyszenia Ostra Zieleń, który dotyczył wypowiedzi na temat osób LGBT.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Wypowiedź poza mikrofonem.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Moim zdaniem to nie jest tutaj powiedziane wprost. Nie chcę bronić pana posła, ale…

Poseł Monika Falej (Lewica):
Dopisanie litery Z do tego skrótu uważane jest za obraźliwe.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Tak, ale…

Poseł Monika Falej (Lewica):
Nie można o LGBT mówić, że to jest zoofilia. Naprawdę, absolutnie.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Jaki wniosek?

Poseł Monika Falej (Lewica):
Podtrzymuję.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Czyli upomnienie.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Wypowiedź poza mikrofonem.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Głosujemy. Kto z państwa jest za takim wnioskiem? (1) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał? (1) Wniosek nie uzyskał wymaganej większości.

Trzecia kwestia…

Gwar na sali.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Oczywiście, proszę państwa, wniosek nie uzyskał większości. Mój błąd, bo myślałem, że zakończyliśmy bieg sprawy. W tej sytuacji chciałbym podtrzymać swoją propozycję. Rozumiem argumenty stron, ale musicie państwo patrzyć także na osobę i na środowisko, które reprezentuje oraz styl uprawiania polityki. Drażnienie, prowokowanie, to o to chodzi. Zwrócenie uwagi to niegodzenie się na takie postępowanie, tak uważam, a niekoniecznie stopniowanie kary powoduje, że polityk zmieni styl – nie zmieni, natomiast ta kwestia rozbija tylko nas jako Komisję, jako całość. W związku z tym składam wniosek, by Komisja zwróciła uwagę posłowi Korwinowi-Mikke w związku z wnioskiem dotyczącym zoofilii czy też całości kwestii wypowiedzi przytoczonych we wniosku. Proszę o przegłosowanie.

Kto jest za tym wnioskiem? (2) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję. Podstawą ukarania jest ponowne stwierdzenie naruszenia postanowień art. 6 Zasad etyki poselskiej.

I kwestia kolejna, dzieciaków, bo tak chyba trzeba powiedzieć.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Podtrzymuję swój wniosek. Uważam, jak powiedziałam, że poseł powinien otrzymać za to najwyższa karę, ale rozumiem, że jeżeli państwo zagłosujecie za upomnieniem, to może być upomnienie.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Przypominam, że wniosek dotyczy wieku, w którym rozpoczyna się pożycie seksualne. Została zgłoszona propozycja, żeby ukarać pana posła karą upomnienia. Kto jest za? (2) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję. Podobnie jak wcześniej podstawą ukarania jest stwierdzenie naruszenia postanowień art. 6 Zasad etyki poselskiej. Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego – zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Szanowni państwo, wpłynął wniosek, który państwo macie w swoich materiałach, od prywatnej osoby, jest to osoba fizyczna. Wniosek jest krótki, ale był zaadresowany do pana prezydenta. Jak rozumiem, ten sam wniosek został do nas przesłany. Czytamy w nim, cytuję: „Szanowny Panie Prezydencie, zwracamy się, jako redaktorzy internetowego pisma Naczelnik, do Pana oraz wszystkich kompetentnych organów Rzeczypospolitej Polskiej, w tym sejmowej Komisji Etyki, o ukaranie w adekwatny sposób posłanki Klaudii Jachiry w związku z jej publiczną wypowiedzią udzieloną w Sejmie, w której to zbezcześciła tekst Roty, polskiej pieśni patriotycznej, w sposób niedopuszczalny i odrażający, przypisując te zmiany autorce Roty Marii Konopnickiej, gdyby żyła ona we współczesnym świecie. W naszej opinii jest to skandaliczne zachowanie, zwłaszcza że pani Jachira dopuściła się go w trakcie wykonywania obowiązków posłanki na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Z wyrazami szacunku, redakcja Naczelnika”.

Pytam państwa, czy Wysoka Komisja winna się pochylić nad tym wnioskiem? Panie Jacku?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Rzeczywiście jest to dość nietypowa sprawa. Uważam, że powinniśmy ją rozważyć.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Okay, przychylam się.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Ja uważam, że absolutnie nie. Pan Jacek sam przed chwilą mówił o opiniach, o różnych formach wypowiedzi, a teraz stosuje odwrotnie narrację do innej osoby. Rota nie jest polskim hymnem, nie jest utworem chronionym prawem, więc nie widzę tutaj w ogóle powodów do tego, żeby rozpatrywać ten wniosek.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
W porządku, ma pani taką opinię, ale ja podzielam wniosek, żeby panią poseł zaprosić przed oblicze Komisji, żeby posłuchać co ma do powiedzenia w tej sprawie, chociażby dlatego co zrobiliśmy tu przy poprzednich kwestiach, wysłuchaliśmy, a ja chciałbym wiedzieć, co ją skłoniło do tego, by Rotę… Nie chcą tu organizacyjnie mówić, ale trochę mnie to uraża również z tego punktu widzenia.

Kto jest za tym, by Komisja podjęła dalsze prace nad tym wnioskiem? (2) Kto jest przeciw? (1) Stwierdzam, że Komisja podejmie inicjatywę rozpatrzenia tego wniosku.

Bardzo państwu dziękuję, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Nowe wnioski pewnie się sypną po wczorajszych komisjach. Zamykam posiedzenie.