Komisja Etyki Poselskiej, obradująca pod przewodnictwem posła Jana Łopaty (KP), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi poseł Klaudii Jachiry z trybuny sejmowej w dniu 13 października 2021 r., podczas rozpatrywania 10. punktu porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie uchwały w sprawie ustanowienia roku 2022 rokiem Marii Konopnickiej (druki nr 1354 i 1579), stanowiącej podstawę wniosku osoby fizycznej z dnia 20 października 2021 r.;

– zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Łukasz Andrzejczyk i Beata Maciak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Dzień dobry państwu, otwieram kolejne posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.

Witam posłów, członków Komisji, witam państwa z Kancelarii Sejmu, stwierdzam kworum.

Wobec niewniesienia uwag do protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.

Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są pytania do porządku dziennego? Nie widzę, uwag nie słyszę. Uważam, że porządek dzienny został przyjęty.

Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tzn. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy ktoś z państwa, członków Komisji, ma inne zdanie? Nie widzę, sprzeciwu nie słyszę – wniosek uważam za przyjęty.

W związku z powyższym przystąpimy do realizacji porządku dzisiejszego posiedzenia Komisji, czyli do rozpatrzenia sprawy dotyczącej wypowiedzi poseł Klaudii Jachiry z trybuny sejmowej 13 października 2021 r. podczas rozpatrywania 10. punktu porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie uchwały w sprawie ustanowienia roku 2022 rokiem Marii Konopnickiej, stanowiącej podstawę wniosku osoby fizycznej.

Proszę zaprosić do sali panią poseł Jachirę.

Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu Komisji:
Dzień dobry państwu.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Dzień dobry, witamy serdecznie panią poseł. Zaprosiliśmy panią na posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej w związku z tym, że do Komisji wpłynęła korespondencja… wpłynął wniosek zatroskanych obywateli, jak się sami podpisali, dotyczący dokonanej przez panią zmiany „Roty”, tak to nazwę, zmiany słów, zamiany zapisów „Roty” Konopnickiej. W tej sprawie chcielibyśmy od pani, jeśli pani będzie łaskawa i jeżeli uzna to pani za stosowne, usłyszeć jakieś wyjaśnienia czy rozszerzenie, czy uwagi.

Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu Komisji:
Oczywiście, rozumiem.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Bardzo proszę.

Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu Komisji:
Jeszcze raz dzień dobry państwu. Wysoka Komisjo, dziękuję za zaproszenie w tej sprawie. Przede wszystkim ta parafraza tekstu „Roty” Marii Konopnickiej była taką trochę sprawą wewnętrzną, ponieważ była wezwaniem opozycji do zjednoczenia się i do nieczekania na boską interwencję, tak jak jest w oryginale, ale do wzięcia sprawy w swoje ręce, więc myślę, że wywołało to większe zainteresowanie, niż miało to na celu.

To był w ogóle główny cel tej mojej parafrazy i chciałam też współczesnym językiem opisać zagrożenia, które teraz stoją nam na drodze. Nie uważam, że teksty, które są powszechnie znane, powinny leżeć w szafie, nawet jeżeli tracą na aktualności. Nie mamy już zagrożenia, by Niemiec pluł nam w twarz, bo czasy się zmieniły i Niemcy są naszymi przyjaciółmi, jesteśmy razem w Unii Europejskiej i wspólnie tworzymy wspólnotę i między innymi też to poruszam w tej mojej parafrazie. Dlatego właśnie uważam, że dużo większym zagrożeniem jest teraz potencjalne wyjście z Unii czy opieranie edukacji na jednej ideologii katolickiej niż na faktach naukowych – i to też chciałam tutaj zawrzeć.

Uważam też, że Maria Konopnicka swoją biografią pokazuje, że na tamte czasy, a nawet na współczesne czasy – zaryzykowałabym taką tezę – była bardzo odważną kobietą, aktywnie uczestniczyła w walce o prawa kobiet, także żyła w związku nieheteronormatywnym, więc zaryzykowałabym taką tezę, że zgodziłaby się z tą moją wersją „Roty”. Natomiast oczywiście to jest moja opinia, a państwo możecie mieć inną opinię i uważać, że absolutnie by się nie zgodziła, ale tego jednak już w tym gronie nie rozstrzygniemy, bo Marii Konopnickiej niestety z nami nie ma i nie jest w stanie… Bo to widziałam w tym wniosku, że ci państwo są też i tym oburzeni, natomiast tego nie rozstrzygniemy, bo Maria Konopnicka nam już nie powie, po której stronie by była.

Mam też taką uwagę natury ogólnej, że jeżeli wszystko nas będzie obrażać, jeżeli nas będzie obrażać każda forma satyry, ironii, rekwizytu, to będzie nam bardzo smutno żyć w świecie, gdzie wszystko bierzemy na poważnie, gdzie wszystko bierzemy jeden do jednego. Nie chciałabym się obudzić w świecie, gdzie nie ma satyry, gdzie nie ma kabaretów, gdzie nie ma ironii, gdzie nie obraża nas – nie wiem – palenie traktatów kaliskich, tolerancyjnych dla Żydów, gdzie przyzwalamy na szerzenie takiej prawdziwej nienawiści, jak na przykład: idą narodowcy i krzyczą „raz sierpem, raz młotem lewacką hołotę”, a obraża nas tylko pewien zabieg artystyczny, satyryczny, w którym nie użyłam ani wulgarnych słów, ani nikogo tam nie obrażam. Po prostu uwspółcześniłam tekst powszechnie znany – i chyba tyle.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby odnieść się do wypowiedzi, czy też w ogóle do tego tematu? Nie. W takim razie dziękujemy.

Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu Komisji:
Szybko poszło. Dziękuję bardzo, życzę miłego dnia.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Wzajemnie, pani poseł.

Kochani, a teraz, że tak powiem, dochodząc już do rozstrzygnięcia – jakie macie wnioski? Proszę bardzo.

Poseł Monika Falej (Lewica):
W związku z tym, że wnioskowałam, żeby w ogóle tej sprawy nie rozpatrywać, bo nie uważałam, że jest zasadność podejmowania inicjatywy, dlatego teraz wnoszę o umorzenie sprawy.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Mam ogromny kłopot… Nie wiem, jak traktować to wystąpienie pani poseł. Pomijam to, co usłyszeliśmy przed chwilą… Panią poseł wiele rzeczy obraża, nie wiem – akcja w Kaliszu jakichś dwóch pajaców, natomiast nie obraża pani poseł, jak nam się mówi, abyśmy wy… albo osiem gwiazdek…

Poseł Monika Falej (Lewica):
Nie o tym rozmawiamy.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Ale nie o tym rozmawiamy, słusznie. Każdy niby ma prawo do kpin, do satyry, do takich zabiegów. Jest pytanie o granicę tej wolności, kpiny. Ja nie potrafię tej granicy jednoznacznie wyznaczyć i boję się, że nikt z nas tutaj nie jest w stanie tego zrobić, również nasza Komisja nie ma do tego żadnych narzędzi.

W moim przekonaniu to wystąpienie pani poseł było trochę niesmaczne po prostu, ale my nie jesteśmy od tego, żeby tu rozstrzygać kwestię smaku. Szczerze mówiąc, jak patrzę na ten tekst i odsłuchałem go niedawno, to raczej odbieram ten tekst jako satyrę na Platformę Obywatelską, na to, jak widzi dzień dzisiejszy przez pryzmat…

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Ale nie patrzmy tak partyjnie, tylko patrzmy na zachowanie.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Mówię tylko, że mam kłopot. Dla mnie zdecydowanie została przekroczona bariera dobrego smaku, zważywszy na rolę, jaką „Rota” odegrała w naszej historii – ale czy jesteśmy w stanie coś z tym zrobić? Wnioskowałbym o zwrócenie uwagi pani poseł, żeby jednak z większą rewerencją podchodziła do takich akcji… no nie wiem.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Tak, bardzo proszę.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Pan poseł co i rusz porusza, uzasadniając wnioski, żeby kogoś nie karać za opinie, a teraz mamy kogoś, panią posłankę Jachirę, ukarać za niesmak? Wiecie państwo, nie róbmy z tego miejsca niepoważnego miejsca, naprawdę, bo za niesmak czy za gusta związane z… czy trafia ta ironia do nas, czy też nie, czy ten wyraz artystyczny – nie będziemy chyba tego rozpatrywać jako Komisja i karać kogoś w jakikolwiek sposób, bo to rzeczywiście będzie komedia.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Mam propozycję, że każdy z nas ma prawo do zabrania głosu, wyrażenia swojej opinii, a potem rozstrzygamy w głosowaniu, więc nie sprzeczajmy się wewnętrznie. Ja należę do tej części składu Komisji, która była za rozpatrywaniem wniosku i wysłuchaniem pani poseł, i powiem szczerze, że spodziewałem się trochę czegoś innego, ale to już leży w sferze moich wewnętrznych oczekiwań, natomiast usłyszeliśmy to, co usłyszeliśmy. Ja oczywiście… Nie wiem, czy to można nazwać niesmakiem czy złym gustem, czy wręcz obrażaniem, ale uważam, że jest tu przekroczenie, mimo że może nie wprost obrażenie imienne nikogo osobiście. „Rota” jest w Polsce pieśnią tak ważną, tak istotną, że jeżeli nawet nie jest chroniona prawem wprost, tak jak hymn narodowy, to jednak rodzi takie wewnętrzne poczucie, że… Nie naruszajmy jej słów i wydźwięku.

Podzielam pogląd pana przewodniczącego Świata co do potrzeby zwrócenia uwagi i wnioskowałbym o stwierdzenie naruszenia przez panią poseł zasad etyki poselskiej i ukaranie zwróceniem posłowi uwagi. Takie dwa wnioski padły, był także wniosek o to, aby pani poseł nie karać. Rozstrzygniemy sprawę w głosowaniu.

Kto z członków Komisji jest za zwróceniem uwagi pani poseł Klaudii Jachirze, czyli wymierzeniem tej najniższej kary regulaminowej opisanej w regulaminie Komisji Etyki Poselskiej? (2) Kto jest przeciw? (2) Nie ma głosów wstrzymujących się.

Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większość. Sprawa została umorzona. Dziękuję bardzo. Rozstrzygnęliśmy sprawę, a czy jesteśmy zadowoleni, to jest już inna rzecz, ale rzecz nie w gustach.

Przystępujemy do pracy nad kolejnym punktem porządku obrad – zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Pierwszy jest wniosek oznaczony numerem EPS 04-166/21, z 8 listopada, w sprawie dotyczącej posła Ryszarda Terleckiego. Macie państwo wiedzę na temat tego wniosku. Największą wiedzę, zdaje się, ma pani poseł Katarzyna, tak?

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Największą wiedzę ma pani poseł Barbara Nowacka.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
To wiem, bo jest upoważniona do występowania przed Komisją, ale dziś jej jeszcze nie zapraszaliśmy. Mamy dopiero zdecydować, jakie zajmujemy stanowisko w sprawie tego wniosku.

W związku z tym zwracam się do państwa z pytaniem, co myślicie na temat tego wniosku. Pracujemy nad nim czy… Wniosek konkretnie dotyczy kwestii z ostatnich tygodni, ale jak tu zdołałem dalej wyczytać, jest to wniosek za całokształt, tak bym to nazwał, bo są przywoływane zdarzenia, nad którymi nota bene chyba Komisja już wcześniej pracowała, dotyczące pana posła Nitrasa, syna pana posła Gowina… Nie wiem, czy można zrobić taką zbiorówkę, ale taki jest ten wniosek. Dotyczy on różnych aspektów zachowania pana posła Ryszarda Terleckiego, pana wicemarszałka, według wnioskodawców – nagannego.

W związku z tym pytam jeszcze raz, co robimy z tym wnioskiem? Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie przewodniczący, wnoszę o podjęcie inicjatywy w tej sprawie. Słowa, które wypowiedział pan poseł, a przede wszystkim pan wicemarszałek Sejmu, po tym jak dwie kobiety wyraziły swoje niezadowolenie z działań Prawa i Sprawiedliwości, nazwanie kobiety: „jest pani kretynką” – jest wysoce nie na miejscu. Pan marszałek Terlecki na dodatek podtrzymał to i powiedział jeszcze, że uważa, że ta pani jest kretynką, ponieważ tak się zachowała, a pan marszałek powiedział, że to jest najdelikatniejsze ze słów, których mógł użyć. Jeżeli my będziemy czy jeżeli marszałkowie Sejmu będą w stosunku do elektoratu, bez względu na to, kogo on popiera, używali takich słów, to do czego my dojdziemy?

W tym wniosku rzeczywiście były także wskazane inne momenty, w których pan marszałek Terlecki zachował się niewłaściwie, ale tylko dla podkreślenia, że to nie jest pierwszy taki przypadek. W związku z tym wnoszę o podjęcie inicjatywy.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Dziękuję.

Czy są inne głosy? Nie ma.

W takim razie kto z państwa jest za wnioskiem o podjęcie inicjatywy? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1) Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o rozpatrzeniu tego wniosku.

Kolejny wniosek to już jest w pewnym sensie historia, ta kwestia. Chcę państwu przypomnieć, że rzecz dotyczyła Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, a chodziło o zachowanie pana posła Grzegorza Brauna. W tej sprawie był również złożony wniosek do prokuratury. W związku z tym my jako Komisja zwróciliśmy się do Prokuratury Rejonowej Warszawa-Ochota z prośbą o informację, na jakim etapie jest postępowanie. 8 listopada dostaliśmy odpowiedź, że postępowanie w sprawie zostało zakończone wydaniem postępowania o umorzeniu śledztwa przed wszczęciem. Tylko sucha informacja, beż żadnego wyjaśnienia.

Nie wiem, czy możemy przyjąć, że to oznacza, iż nie został złamany żaden artykuł kodeksu i że jest przyzwolenie na takie postępowanie. Trudno mi o takie wnioskowanie, ale w związku z tym mam pytanie – czy Komisja będzie jeszcze ten temat analizować, czy uznajemy, że prokuratura go przeanalizowała i niczego zdrożnego tam nie zauważyła? Oczywiście jedno z drugim niekoniecznie ma wiele wspólnego, ale powiadam – taką wątpliwość można mieć.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Prokuratura uznała, że nie zostało popełnione przestępstwo, natomiast to nas w niczym nie ogranicza. Nie wszystko, co nie jest przestępstwem, jest zgodne z duchem etyki poselskiej – i dlatego myślę, że powinniśmy tę sprawę podjąć.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Padł wniosek o podjęcie inicjatywy w tej kwestii. Kto z państwa jest za tym wnioskiem? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję państwu.

To była ostatnia merytoryczna kwestia dzisiejszego posiedzenia. Zamykam obrady. Protokół posiedzenia będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji.