Komisja Etyki Poselskiej, obradująca pod przewodnictwem posła Jana Łopaty (KP), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Janusza Korwin-Mikkego w dniu 23 listopada 2021 r. podczas posiedzenia Parlamentarnego Zespołu ds. Przeciwdziałania Alienacji Rodzicielskiej, stanowiącej podstawę wniosku poseł Magdaleny Biejat z dnia 29 listopada 2021 r.;

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej zachowania posła Grzegorza Brauna w dniu 2 sierpnia 2021 r. w siedzibie Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, stanowiącego podstawę wniosku prezesa urzędu pana Grzegorza Cessaka z dnia 4 sierpnia 2021 r. – kontynuacja;

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej zachowania posła Ryszarda Terleckiego na terenie Galerii Kazimierz w Krakowie w dniu 5 listopada 2021 r., stanowiącego podstawę wniosku grupy posłów z dnia 8 listopada 2021 r. – kontynuacja;

– zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji;

– wybór przewodniczącego i zastępcy przewodniczącego Komisji.

W posiedzeniu udział wzięła pracownica Kancelarii Sejmu Beata Maciak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Dzień dobry państwu, otwieram kolejne posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.

Witam szanownych państwa posłów członków Komisji oraz państwa z Kancelarii Sejmu. Stwierdzam kworum. Wszyscy członkowie Komisji są obecni.

Wobec niewniesienia uwag do protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.

Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie widzę, a skoro uwag nie wnosimy, to uważam porządek dzienny za przyjęty bez zmian.

Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy ktoś z państwa członków Komisji jest temu przeciwny? Sprzeciwu nie słyszę, wniosek uważam za przyjęty.

W związku z powyższym przystępujemy do realizacji porządku obrad dzisiejszego posiedzenia. W punkcie pierwszym mamy przewidziane rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Janusza Korwin-Mikkego 23 listopada 2021 r. podczas posiedzenia Parlamentarnego Zespołu ds. Przeciwdziałania Alienacji Rodzicielskiej, stanowiącej podstawę wniosku pani poseł Magdaleny Biejat z 29 listopada 2021 r. Pani poseł jest już z nami na sali, w takim razie my zamieniamy się w słuch i oddajemy głos pani poseł. Bardzo proszę o przedstawienie tego wniosku.

Poseł Magdalena Biejat (Lewica) – spoza składu Komisji:
Dzień dobry państwu. Wysoka Komisjo, dziękuję za zaproszenie mnie na dzisiejsze posiedzenie. Jak zauważył pan przewodniczący, złożyłam wniosek w sprawie naruszenia zasad etyki poselskiej w związku ze skandaliczną wypowiedzią posła Korwin-Mikkego, który na posiedzeniu poświęconym nominalnie kwestii przemocy w rodzinie był łaskaw wypowiedzieć takie oto słowa: „Język potrafi kaleczyć znacznie bardziej niż kij, słowa są bardzo groźną bronią i kobiety bardzo dobrze umieją nią się posługiwać. Czasami trzeba przylać takiej, żeby zamknęła buźkę, a nie dalej ujadała i dzieciom truła”.

To jest skandaliczne dlatego, że to jest wypowiedź, która usprawiedliwia przemoc fizyczną wobec kobiet. Przemoc, która jak wiemy… Tutaj panuje, zadaje się, poza niektórymi, poza panem Korwin-Mikkem, powszechny konsensus, że przemoc domowa, przemoc w rodzinie jest problemem. Z najrozmaitszych badań, również agend rządowych, państwowych, jak CBOS, z badań GUS, z badań organizacji społecznych wynika jasno, że ogromna większość, ok. 80%, ofiar przemocy w rodzinie to kobiety, a ogromna większość sprawców przemocy domowej, ok. 90% – to mężczyźni.

W związku z tym usprawiedliwianie tej przemocy, a nawet wręcz nawoływanie – bo uważam, że można tak interpretować tę wypowiedź – do tego, żeby dyscyplinować kobiety za pomocą siły, jest absolutnie niedopuszczalne, a ze względu na fakt, że pada to w polskim parlamencie na posiedzeniu zespołu parlamentarnego z ust posła na Sejm, który jest odpowiedzialny za tworzenie prawa w Polsce, jest podwójnie skandaliczne. Dlatego wnoszę o ukaranie pana posła za tę wypowiedź.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Dziękuję za przedstawienie wniosku. Czy ktoś z członków Komisji chce zabrać głos, zadać pytanie? Nie ma takiej potrzeby, a więc bardzo dziękujemy pani poseł za przybycie i przedstawienie wniosku.

Poseł Magdalena Biejat (Lewica) – spoza składu Komisji:
Dziękuję państwu. Do widzenia.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Rozumiem, że teraz zapraszamy pana posła.

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Dzień dobry.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Witamy, panie pośle. Bardzo prosimy o zajęcie miejsca.

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
O co chodzi tym razem?

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Jak pan zajmie miejsce i będzie już mógł swobodnie skupić uwagę na tym, co będę mówił, to panu powiem, choć myślę, że otrzymał pan zaproszenie i wiedzę taką posiada.

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Tak, ale ja już tyle tego dostaję, że…

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
To szczerze panu powiem, że my też trochę chyba zdążyliśmy się już przyzwyczaić… Tym razem, panie pośle, zaprosiliśmy pana, bo taki jest regulamin Komisji Etyki Poselskiej, taka zasada, że wysłuchujemy składających wniosek i obwinionych, że tak to ujmę, czy tych, których się obwinia – i tym razem jest to wniosek złożony przez panią poseł Magdalenę Biejat, która przed chwilą ustnie na Komisji wypowiadała się na temat tego zdarzenia, które miało miejsce 23 listopada 2021 r. podczas posiedzenia Parlamentarnego Zespołu ds. Przeciwdziałania Alienacji Rodzicielskiej. Pani poseł stwierdziła ni mniej, ni więcej, padł dość ciężki zarzut, że pańska wypowiedź – mogę ją zacytować, ale pewnie pan pamięta…

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Witam państwa…

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Panie pośle, jeszcze nie. Przed Komisją nie ma zbiorowych wysłuchań. Bardzo proszę…

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Otworzyłem drzwi tylko po to, żeby się ukłonić Komisji.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Zdąży pan to jeszcze uczynić, nawet dwukrotnie, kiedy przyjdzie czas na pana. Bardzo pana proszę, niech pan nie przeszkadza w posiedzeniu Komisji.

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Wypowiedź poza mikrofonem.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Panie pośle, pozwoli pan, że to ja będę prowadził posiedzenie tej Komisji.

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Oczywiście.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
To proszę nie zapraszać gości.

Wracając do porządku dziennego – stwierdził pan, ja tego nie słyszałem, ale we wniosku jest przywołany cytat, że: „Język potrafi kaleczyć znacznie bardziej niż kij, słowa są bardzo groźną bronią i kobiety bardzo dobrze umieją nią się posługiwać. Czasami trzeba przylać takiej, żeby zamknęła buźkę, a nie dalej ujadała i dzieciom truła”. I właśnie to zdanie, ta pańska wypowiedź jest przez panią poseł uznana za usprawiedliwienie przemocy wobec kobiet. Takie ciężkie oskarżenie padło przed chwilą. Czy pan chce…

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Wypowiedź poza mikrofonem.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Proszę włączyć mikrofon. To jest konieczne, żeby zaprotokołować pańską wypowiedź.

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Jest dokładnie tak, jak powiedziałem, tzn. język jest groźniejszą bronią. Bez gadania – masa mężczyzn popełnia samobójstwo przez to, że kobiety mielą językiem. Trzeba się bronić – ale jak? Zawiązać? Trzeba tam przylać w tyłek i będzie spokój, przynajmniej będzie cicho.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Rozumiem.

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Ale przede wszystkim, panie przewodniczący, chciałem zaprotestować przeciwko jednej rzeczy. W porządnych parlamentach, na przykład w typie austriackiego, jeżeli poseł coś powiedział, to cenzura nie miała prawa w całym kraju tego zdjąć. Tu widzę, że Sejm próbuje cenzurować wypowiedzi merytoryczne posła na posiedzeniu zespołu sejmowego. To jest coś nieprawdopodobnego. Jak można chcieć cenzurować wypowiedzi? Nie rozumiem tego.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Panie pośle, powiem panu tak – nie przeszkadzałem panu w wypowiedzeniu się, mógł pan nawet udzielić dłuższej wypowiedzi, więc tu nie ma cenzurowania, natomiast regulamin tej Komisji, regulamin Sejmu traktuje, że posłowie mają prawo składać wnioski do Komisji Etyki, która m.in. w tym celu jest powołana przez Sejm, i teraz właśnie taki wniosek rozpatrujemy. I tylko tyle.

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Ale ja nie używam żadnych wulgarnych słów…

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Czy ja panu zarzucam wulgaryzmy?

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
To jest merytoryczna wypowiedź i jeżeli cywilizacja ma przetrwać, to kobiety mają słuchać mężczyzn. I koniec.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Dobrze, rozumiem.

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, jeśli mogę, to chciałbym teraz powiedzieć parę słów. Ja bronię cywilizacji europejskiej. Przez cały czas tej cywilizacji kobiety musiały słuchać mężczyzn, oczywiście z wyjątkiem okresu Sodomy i Gomory. Z całą pewnością żyjemy teraz w okresie somoryckim i nie mam zamiaru przestrzegać unijnych reguł. Ja przestrzegam reguł europejskich.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Dziękujemy panu za tę wypowiedź. Koleżanki cały czas zgłaszają protest…

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Jeszcze jedna uwaga, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Już nie, panie pośle.

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
W sprawie formalnej. Ponieważ to dotyczy kobiet, to domagam się kategorycznie, żeby kobiety będące członkami Komisji wyłączyły się z rozpatrywania tej sprawy.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Nie przyjmujemy takiego wniosku. Bardzo dziękujemy panu za wypowiedź, za to, że poświęcił pan czas Wysokiej Komisji i że w tych trudnych okolicznościach jednak pan do nas przybył. Jeszcze raz bardzo dziękuję i życzę panu dobrego dnia.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Nie wyobrażam sobie, żeby pan mnie wykluczał z czegokolwiek.

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Słucham? Po prostu jest pani osobą całkowicie niekompetentną.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Niech pan nie obraża członków Komisji. Bardzo pana o to proszę.

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Ja nikogo nie obrażam.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Chyba jednak pan obraża.

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Albo ktoś jest kompetentny, albo jest niekompetentny. I tyle. Do widzenia.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Czy mogę, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Tak, oczywiście.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Nie chciałabym, abyśmy za długo dyskutowali, dlatego wnioskuję o karę nagany i to nie tylko za tę wypowiedź, która tutaj została przytoczona, ale także za zachowanie pana posła na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Ktoś jeszcze chce zabrać głos? Bardzo proszę.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Ja bym zawnioskowała do pani marszałek, jeśli mogę was o to prosić jako Komisję, żeby pani marszałek również pochyliła się nad tym, co dziś usłyszeliśmy na posiedzeniu Komisji. My oczywiście mamy swoje narzędzia, ale uważam, że pani marszałek też ma narzędzia do tego, żeby wpływać na zachowanie posłów. Dzisiaj zostałyśmy dyskryminowane w podwójny sposób. Nie wyobrażam sobie, że z jednej strony ktoś do mnie wypowiada się w ten sposób, a z drugiej strony nie życzę sobie tego jako kobieta. Zresztą jako posłanka również.

Chciałam zapytać państwa z sekretariatu, czy jako Komisja możemy wystąpić do pani marszałek z wnioskiem o zajęcie stanowiska wobec pana posła Korwin-Mikkego? Ja sobie więcej takich sytuacji nie wyobrażam.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
I jak rozumiem, również pani sobie nie życzy.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Tak jak powiedziałam.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Dziękuję bardzo. Jesteśmy dwuinstancyjni, tzn. nasze działania są oceniane i weryfikowane przez Prezydium Sejmu, ale mam prośbę do sekretariatu. Chciałbym poprosić, żeby jednak w jakiś sposób zwrócić uwagę w tych materiałach, które przekazujemy do Prezydium Sejmu, żeby jakoś uwypuklić… Nie wiem, może napisać tłustym drukiem… Jako przewodniczący jestem w każdym razie skłonny, żeby złożyć podpis pod takim, nazwijmy to, rozszerzonym protokołem. Nie trzeba chyba niczego specjalnie dodawać, tylko opisać, co się tu wydarzyło. Pan poseł rzeczywiście trochę przekraczał swoje…

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Nie trochę, ale przekraczał wszystko.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Czy pan przewodniczący Świat chce coś dodać?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Nie.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, padł wniosek o ukaranie posła Korwin-Mikkego karą nagany w związku ze stwierdzeniem naruszenia art. 6 Zasad etyki poselskiej. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem tego wniosku? (4) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję. Nie będę tego komentował…

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego. Tam chodziło o próbę siłowego wejścia, tak?

Poseł Monika Falej (Lewica):
I zastraszanie.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Dobrze, zmierzmy się z tym. Proszę zaprosić pana posła Brauna.

Dzień dobry, kłaniamy się panu posłowi.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Ja już wcześniej się kłaniałem…

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
A my teraz się odkłaniamy.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Na co odpowiedzią było aroganckie zachowanie się pana przewodniczącego, które niniejszym – dyktuję to do protokołu – wypraszam sobie.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Bardzo proszę, panie pośle. Ja chciałem się panu odkłonić, ale w czasie, kiedy jest pan poproszony o wejście do sali.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Szanujmy się nawzajem. To, że jesteście państwo tutaj posłami reprezentującymi brutalną większość, nie zwalnia państwa z wymogów – jak sądzę, prawem niesankcjonowanych, ale zwykłej grzeczności.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Czy mógłby pan nam powiedzieć, na którą godzinę został pan zaproszony?

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Na godzinę 10:30.

Sekretarz Komisji Beata Maciak:
Na godzinę 10:50, panie pośle.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Czy mamy udowodnić, że w zaproszeniu jest godzina 10:50? Czy niekoniecznie?

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Które miejsce mi pan przewodniczący wskaże?

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Każde miejsce, które dla pana jest dobre i wygodne.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Panie pośle, chcielibyśmy usłyszeć od pana pańską ocenę zdarzeń, które miały miejsce 2 sierpnia 2021 r. – to już data trochę odległa – w siedzibie Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. Tamte zdarzenia stanowią podstawę wniosku pana Grzegorza Cessaka, prezesa urzędu, złożonego do Komisji 4 sierpnia. Na poprzednim posiedzeniu Sejmu ten punkt znalazł się w porządku obrad Komisji, ale ponieważ pan był nieobecny z przyczyn, które wszyscy znamy…

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Byłem bezprawnie wyłączony z tamtego posiedzenia przez marszałek Sejmu.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
To jest pańska opinia.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Nie, to opinia prawników konstytucjonalistów.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
To jest pańska opinia. Faktem jest, że był pan nieobecny i dlatego na tym posiedzeniu kontynuujemy rozpatrywanie wniosku, o którym wspomniałem. Słuchamy pana, jeśli chodzi o tamte wydarzenia.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Co do tamtej okoliczności – dyktuję to do protokołu – byłem bezprawnie wyłączony przez marszałka Sejmu z posiedzenia, podczas którego państwo pożądaliście tutaj mojej obecności, a zatem moje niestawiennictwo nie było z mojej strony wynikiem zaniedbania czy lekceważenia Wysokiej Komisji. To tyle tytułem wyjaśnienia.

Co do kwestii, która – jak rozumiem – jest przedmiotem namysłu Wysokiej Komisji, wspomniany prezes urzędu, pan Cessak, jest człowiekiem odpowiedzialnym nie tylko za dopuszczanie do obiegu eksperymentalnych medykamentów z ich stosowaniem w różnych grupach wiekowych, a jak państwo wiecie – mam nadzieję, że wiecie – od tego tygodnia rząd prowadzi agresywną akwizycję tego eksperymentalnego medykamentu w kategorii wiekowej od 5. do 11. roku życia, w kategorii wiekowej, w której, jak wiemy z badań naukowych, częstsze są ofiary niepożądanych odczynów poszczepiennych niż ofiary śmiertelnych skutków infekcji. A zatem całe to działanie ma charakter biznesowy, który określam jako agresywną akwizycję, a prawnie ma charakter zbrodniczy.

I otóż pan Cessak jako odpowiadający na swoim odcinku frontu za pewną część tej operacji stał się przedmiotem, obiektem zawiadomienia, które złożyłem do prokuratury, na pewno jeszcze z datą sierpniową, wkrótce po tej interwencji poselskiej, którą podjąłem w siedzibie Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. Złożyłem zawiadomienie do prokuratury i informuję Wysoką Komisję, że sprawa nie ruszyła z miejsca, co wnioskuję z tego, że prokuratura nie wzywa mnie jako świadka, a jako zawiadamiający powinienem być świadkiem. Co było przedmiotem doniesienia? Przedmiotem było dopuszczenie do eksperymentu medycznego właśnie na nieletnich w najniższych grupach wiekowych, właśnie w tym przedziale, który został w ostatnich dniach objęty operacją wyszczepiania. A zatem z całą pewnością moja interwencja merytorycznie była trafiona, zasadna, z całą pewnością nie była spóźniona, a uprzedzała nieszczęście, co rzadko się zdarza. Nie zdołała mu zapobiec, ale na pewno zwróciła uwagę opinii publicznej na przestępstwo, na dramat i na tragedię, która się rozgrywa właśnie z udziałem, a można by powiedzieć – z wykorzystaniem polskich dzieci, co jest szczególnie ohydne i co powinno być szczególnie piętnowane, i co mam nadzieję, kiedy sprawy te wreszcie zawędrują przed sądy i trybunały, będzie okolicznością szczególnie obciążającą tych ludzi, którzy się dopuszczali eksperymentowania na dzieciach.

Wracając do samej interwencji – myślę, że jak najbardziej wskazane byłoby, by Wysoka Komisja zapoznała się z jej przebiegiem, nie polegając na relacjach osób choćby obecnych na miejscu, ale przecież zawsze mających tylko swój punkt widzenia. Proszę po prostu zapoznać się z przebiegiem tej interwencji. Ona, jak sądzę, jest ciągle jeszcze… jest to ciągle jeszcze możliwe, ponieważ materiał ten gdzieś tam funkcjonuje w sieci internetowej. Na miejscu zjawili się przedstawiciele niezależnych mediów, a zatem całe to wydarzenie i moje działanie jako posła zostało tam należycie udokumentowane. I tyle w tej sprawie.

To, że inni posłowie stanowczo za rzadko używają tego narzędzia pracy, która jest naszym obowiązkiem wobec rodaków… Nie tylko wobec naszych wyborców, bo przecież poseł raz wybrany odpowiada nie tylko przed tymi, którzy na niego głos oddali. Wobec pokoleń przeszłych i przyszłych Polaków mamy w pracy narzędzie, jakim jest interwencja poselska, a to, że inni posłowie używają tego narzędzia stanowczo zbyt rzadko i w związku z tym nie tylko szeroka publiczność, ale też urzędnicy państwowi, tacy jak rzeczony Cessak, najwyraźniej nie są w ogóle oswojeni z tym istotnym elementem polskiej konstrukcji prawno-ustrojowej – to nad tym mogę tylko ubolewać, ale z całą pewnością nie mogę brać na siebie za to odpowiedzialności. Staram się tego narzędzia używać, jak mogę i kiedy zdaje mi się to celowe.

Co do efektów bezpośrednich mojej interwencji poselskiej, to cóż… one były bardzo konkretne i wymierne. Udało się mimo wstępnych oporów, co tu dużo mówić – obstrukcji ze strony samego Cessaka i części jego współpracowników, udało się wydobyć rzecz bardzo ważną, a mianowicie udokumentowane potwierdzenie faktu prowadzenia eksperymentu medycznego na dzieciach, na wniosek koncernu farmaceutycznego, którego treść została przede mną utajniona. Pan Cessak powołał się tutaj na tajemnicę producenta, co było istotnym, doniosłym innym faktem, którego znajomości nie mielibyśmy bez mojej interwencji. Otóż okazało się, że polski urząd, jeden z centralnych urzędów będących w bezpośredniej dyspozycji, pod nadzorem premiera nie stoi na straży interesów polskiego państwa, polskiego narodu, obywatela, ze szczególnym uwzględnieniem małego obywatela – polskich dzieci. Ten urząd natomiast poczuwa się – i to wyraził w trakcie mojej interwencji poselskiej ustami osób, które zostały tam przez prezesa Cessaka odkomenderowane do kontaktu ze mną – przede wszystkim do obowiązku stania na straży interesów koncernów farmaceutycznych. Expressis verbis to właśnie wykazała moja interwencja poselska, że nawet poseł na Sejm Rzeczypospolitej, zdaniem prezesa Cessaka i jego podwładnych, ma nie mieć wglądu w umowy, dokumenty, wnioski, które są rozpatrywane, pomyślnie, pozytywnie rozpatrywane przez jeden z centralnych urzędów Rzeczypospolitej. Myślę, że to samo w sobie jest skandalem, to samo w sobie jest drwiną z polskiego ustawodawstwa, z polskiej konstytucji, z polskiej suwerenności na naszym terytorium. Myślę, że to powinno być przedmiotem namysłu – jeśli nie Wysokiej Komisji, to innych instancji, m.in. tutaj, w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej.

Jeśli panie, panowie posłowie, członkowie Wysokiej Komisji mają jakieś pytania, które by ukierunkowały moją odpowiedź, to bardzo proszę o ich zadanie.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Bardzo dziękuję.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Można, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Tak, bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Myślę, że tu mamy pewne nieporozumienie. Nas nie interesują pana poglądy na temat szczepień. Myślę, że każdy z nas mógłby z panem o tym podyskutować, ale to nie czas ani miejsce. Istotą sprawy jest formuła czy raczej pana zachowanie w siedzibie instytutu, a co za tym idzie – granice uprawnień posła podczas realizowania prawa do interwencji poselskiej. Artykuł 20 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora ramowo te sprawy reguluje, mówiąc w ust. 2, że jednostki, wobec których poseł podejmuje interwencję, są zobowiązane najpóźniej w ciągu 14 dni powiadomić posła o stanie rozpatrywania sprawy. Zgodnie z ust. 3 kierownicy organów jednostek, wobec których poseł podjął interwencję, są obowiązani niezwłocznie przyjąć posła, senatora w celu udzielenia mu wyjaśnień.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
No właśnie.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Nie jestem prawnikiem, ale niezwłocznie zgodnie z praktyką i prawdopodobnie z zapisami w k.p.c. to nie znaczy, że mają oni wszystko rzucić w diabły i stawić się karnie przed posłem, tylko ma się to odbyć w najbliższym możliwym czasie i miejscu. To nie jest więc tak, że poseł może sobie wejść bez zaproszenia i że może sobie wybrać miejsce, gdzie dojdzie do spotkania z kierownikiem danej jednostki. To musi się odbywać w sposób cywilizowany. Nie znaczy to również, że natychmiast wszyscy pracownicy danej jednostki mają doręczać posłowi wszystkie możliwe dokumenty, rzucając przy tym swoje normalne obowiązki zawodowe. Oni mają na to czas określony w ustawie. I o to nam chodzi, panie pośle. To jest istota tego wniosku, że delegacje określone w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora pan po prostu przekroczył, dezorganizując pracę urzędu…

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Pan poseł to orzeka jako jaka instancja? Dokonał pan wykładni…

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Proszę pozwolić dokończyć wypowiedź panu posłowi.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Pan poseł skoczył, jak to się mówi, do konkluzji w sposób całkowicie nieuprawniony.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Zostałem powołany do Komisji Etyki Poselskiej właśnie po to, żeby takie sprawy rozpatrywać. Przedstawiłem interpretację ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, a jeżeli pan się ze mną nie zgadza, to proszę to uzasadnić.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Dziękuję bardzo.

Czy któraś z pań chciałaby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Mam tylko takie pytanie, bo rozumiem, że pan usprawiedliwia swoje zachowanie własną opinią na temat, który pana interesuje… zachowanie niegodne posła. Jeśli bowiem prezes twierdzi, że zachował się pan tam niegodnie, agresywnie, to rozumiem, że w pana ocenie było to właściwe podejście do tego, jak powinna wyglądać interwencja poselska w jakimkolwiek urzędzie, tak?

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Zaraz panu udzielę głosu, panie pośle, chwileczkę. Chciałbym jeszcze ja się wypowiedzieć na zakończenie. Pan przewodniczący Świat rzeczywiście wyłuskał, o co nam tu chodzi, jaki jest główny zarzut. Otóż w opisie, w tym wniosku, który pan również dostał, znajduje się opis sceny, podpisał to sam prezes, chodzi mi o opis wejścia, wtargnięcia do gabinetu – jak to opisuje prezes urzędu – rozłożenia się u niego w pokoju na kanapie, zamiast poczekania parunastu minut w świetlicy z boku. To, że opinia publiczna o tej interwencji poselskiej się dowiedziała, to, co pan podkreślał, że jest ważne, istotne – ja się z tym zgadzam – ale to raczej wygląda na to, że mamy do czynienia właśnie z efektem, jak to określić, żeby pana nie urazić i jednocześnie nie oceniać, myślę, że mamy do czynienia z efektem niestandardowego zachowania, a nie skutkiem efektu jako takiego, który jak pan wie, był mierny w końcowym rozrachunku.

My skupiamy się na pana zachowaniu. Oczywiście moglibyśmy poprosić o nagranie, chociaż nie wiem, czy byłoby ono wiarygodne, bo…

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Ja o to wnioskuję.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Kwestia jest taka…

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Ja o to wnioskuję, żebyście państwo mieli w ogóle o czym rozmawiać.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Ja słyszałem, o co pan wnioskuje, i słyszał to też protokolant, ale my to możemy, jeszcze raz podkreślam: możemy, ale czy z tego wniosku skorzystamy, tego nie wiem, natomiast…

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Czy ja mogę skończyć moją wypowiedź jako przewodniczący i jako osoba będąca też na równych prawach poselskich? Chciałem panu powiedzieć, że skupiamy się na zachowaniu, czego pan daje przykład również w tej chwili. Bardzo proszę, udzielam panu głosu i więcej już nie zadam panu pytań.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Co do uwagi pani poseł, czy sugestii, to jest ona całkowicie błędna. Ja niczego nie usprawiedliwiam, ja niczego nie tłumaczę, zwłaszcza nie tłumaczę, dlaczego nie jestem wielbłądem. Nie mam niczego do usprawiedliwiania, ponieważ działałem w interesie publicznym, działałem w pełnej zgodzie nie tylko z sumieniem, ale też ze standardami cywilizacyjnymi, prawnymi obowiązującymi w Rzeczypospolitej Polskiej i w naszym obszarze kulturowym.

Co do uwag pana posła, to zadam retoryczne pytanie: czy pan poseł kiedykolwiek podjął interwencję poselską w jakiejkolwiek sprawie? Na miejscu, nie listownie, nie korespondencyjnie. Apeluję do państwa, byście jednak nie hańbili się, czołgając mnie tutaj za wystąpienie w interesie polskich dzieci, najbardziej bezbronnych Polaków, na których zamachy na ich zdrowie, życie, także mienie ich rodzin są konsekwentnie i systemowo dokonywane w ostatnich latach w Rzeczypospolitej pod pretekstem walki z mniemaną pandemią. A zatem apeluję do państwa: nie ściągajcie większej hańby na swoje imiona i nazwiska. I apeluję do państwa: nie ośmieszajcie się bardziej, procedując w sprawie, z którą najwyraźniej się nie zapoznaliście. Ponawiam wniosek – obejrzyjcie sobie nagranie…

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Bardzo panu dziękuję, skończyliśmy pańskie wysłuchanie.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Czy pan mi już odbiera głos?

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Bardzo panu dziękuję za wypowiedź.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Rozumiem, że odebrał mi pan głos, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Może pan to tak potraktować, a może potraktować tak, jak panu powiedziałem, czyli przyjąć podziękowanie za dzisiejsze przybycie na Komisję.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Baczcie, z czym przechodzicie do historii.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Uwagi o hańbieniu niech pan zabierze ze sobą.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Wypowiedź poza mikrofonem.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Możemy zrobić dwie minuty przerwy?

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Ogłaszam krótką przerwę.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Kontynuujemy posiedzenie. Słucham państwa propozycji w sprawie zachowania pana posła i kwestii jego ukarania.

Poseł Jacek Świat (PiS):
To nie jest pierwsza tego rodzaju sytuacja związana z panem Braunem, bo pamiętam, że podobna historia była w jednym z resortów.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Wczoraj też się coś wydarzyło.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Tak. I szykuje się kolejna sprawa. Prosiłbym o sprawdzenie, czy w literaturze sejmowej jest jakaś szczegółowa analiza, jakiś opis…

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Poselskiej interwencji?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Dotyczący art. 20 z ustawy, czyli dotyczący interwencji, bo ta kwestia w ustawie jest opisana bardzo ogólnikowo. Jeżeli niczego takiego nie ma, to chciałbym, aby ekspert BAS odpowiedział na pytanie, co to na znaczy, że na przykład kierownik jest zobowiązany niezwłocznie, oraz o potwierdzenie tego, że interwencja poselska w żaden sposób nie zawiesza na przykład ustawy o tajemnicy państwowej…

Poseł Monika Falej (Lewica):
I o ochronie danych.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Tak, i o ochronie danych osobowych. Interwencja poselska nie oznacza przecież, że poseł czy senator mogą wszystko, że mogą łamać wszelkie ustawy, Kodeks postępowania cywilnego itd. Mam więc taką prośbę, jeżeli państwo się zgodzą, bo widzę, że taka interpretacja może nam się jeszcze przydać w najbliższym czasie, żebyśmy mogli odpowiednio ripostować.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Zdecydowanie tak. Poprosimy o taką interpretację.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Decyzję w sprawie posła Brauna podjęlibyśmy teraz albo ewentualnie na następnym posiedzeniu, kiedy mielibyśmy już odpowiednią wiedzę.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Ja bym nie odkładała podjęcia decyzji.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Możemy podjąć decyzję teraz, a ekspertyzę mieć na przyszłość. To już zależy od tego, jak państwo uznacie.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Bardzo dziękuje.

Pani przewodnicząca Mrzygłocka.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Prosiłabym, żeby w tej ekspertyzie BAS uwzględnić także obecność osób trzecich w trakcie poselskiej interwencji. Rozumiem, że to dla niektórych może być utrudnieniem, ale jeżeli już sięgamy po taką opinię, to chciałabym, żeby to miało ręce i nogi.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Dobrze. Myślę, że Biuro Analiz Sejmowych mogłoby przygotować wykładnię tego artykułu.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Być może ona już gdzieś jest.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Być może jest, ale chciałem tu dodać jeszcze jedno zdanie. Prokuratura… Jak oni to nazwali?

Poseł Monika Falej (Lewica):
Umorzenie śledztwa przed wszczęciem.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Tak, właśnie – umorzenie śledztwa przed wszczęciem. To bardzo lapidarne stwierdzenie. Rozumiem, że żadnego pisma z uzasadnieniem nie dostaliśmy, a szkoda, bo ono byłoby przydatne. Zapewne prokuratorzy rozważali wniosek pana prezesa i wykładnię prawną. Nie wiem tylko, czy my możemy o to prosić. Podejrzewam, że to będzie trudne, ale spróbujmy się nad tym zastanowić.

Poseł Monika Falej (Lewica):
To nas nie wiąże.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Tak, to nas nie wiąże, ale także nie warunkuje to podjęcia przez nas dzisiaj decyzji.  Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Proszę państwa, ja akurat przeprowadzałam interwencje poselskie i te przepisy, które istnieją, dawały mi jasność, w jakich ramach mogę się poruszać i czy może brać udział w interwencji osoba trzecia, czy też nie, ale oczywiście ewentualna opinia BAS będzie ważnym dokumentem dla innych posłów. Mandat poselski jasno określa, co możemy zrobić, ale ten mandat nie upoważnia do bycia chamskim, bezczelnym. Być może prokuratura nie dopatrzyła się tutaj znamion przestępstwa, ale mamy tu do czynienia z naruszeniem zasad etycznych i w pełni zgadzam się z wnioskiem, który został nam przedstawiony.

Jeśli chodzi o udział osób trzecich, to jeżeli nie ma ujawnienia tajemnicy służbowej, to taka osoba trzecia może brać udział w czynnościach za zgodą instytucji, w której w danym momencie przebywa. Jako posłowie mamy uprawnienia dostępu do informacji niejawnych, więc nie musimy mieć żadnych specjalnych, dodatkowych zgód. Taką możliwość mamy z racji wykonywania mandatu posła.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Nie do końca jest tak z tym dostępem.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Tak, zgoda, bo mamy różne poziomy tajności, ale posiadany certyfikat umożliwia nam dostęp do większości dokumentów, o ile nie posiadają one wyższego poziomu tajności.

Szanowni państwo, w tym przypadku chodzi o wyjątkowo niekulturalne zachowanie pana posła, bardziej związane z etyką, a nie z przestępstwem naruszenia miru domowego, jak zechciał to przedstawić we wniosku pan prezes. Tak czy inaczej jest to dosyć poważny kłopot, ponieważ pan poseł usprawiedliwia niegodne zachowanie swoją misją i to jest problem. Obawiam się, że tak jak wczoraj, to chyba było wczoraj, w ministerstwie, gdzie pan poseł biegał po całej instytucji i zastraszał ludzi – że to będzie naprawdę bardzo groźna sytuacja, że dojdzie do jakiegoś nieszczęścia i dopiero wtedy będziemy mieć kłopoty ogólnie jako parlamentarzyści.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Niestety tak. Te wszystkie uwagi, które państwo zgłaszacie, mają uzasadnienie i mogą się przydać na przyszłość, natomiast ogólna ocena, którą mogliśmy sobie wyrobić przed chwilą na podstawie zachowania pana posła, który wkroczył na posiedzenie Komisji w chwili, kiedy nie był zaproszony, kiedy zwyczajnie nie mógł uczestniczyć w obradach, oraz traktowanie wysłuchania przed Komisją jako przeczołgania przy jednoczesnym odbieraniu nam godności, a przecież członkami tej Komisji jesteśmy za zgodą Sejmu – to wszystko daje obraz człowieka, który uważa, że może się tak zachowywać, bo realizuje misję, wykonuje mandat na podstawie specyficznie rozumianych zapisów w regulaminie Sejmu i w ustawie.

Ale, proszę państwa, ad rem, do konkretnego zdarzenia, do konkretnego wniosku. Czy macie państwo konkretne propozycje, jeśli chodzi o osobę pana posła Brauna? Mam na myśli ukaranie lub odstąpienie od ukarania. Czy mamy zaczekać na opinię BAS? Moim zdaniem to byłoby… Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Myślę, że powinniśmy dzisiaj podjąć decyzję i nie czekać na to, co nam przygotuje BAS. Opinia BAS będzie być może pomocna niektórym posłom w ocenie dalszych działań posła Brauna, natomiast to, co powiedział dzisiaj pan poseł o swojej obecności w Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, jak i jego zachowanie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, recenzowanie naszego zachowania, wręcz obrażanie Komisji jest jednoznaczne. Dlatego – ciągle mi brakuje tego szerszego katalogu kar, które możemy zastosować – wnoszę o karę nagany.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Dziękuję.

W związku z wnioskiem o ukaranie posła Grzegorza Brauna karą nagany poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto jest za tym wnioskiem? (4) Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek jednogłośnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia trzeciego punktu porządku dziennego – rozpatrzenie sprawy dotyczącej zachowania posła Ryszarda Terleckiego na terenie Galerii Kazimierz w Krakowie 5 listopada 2021 r., stanowiącego podstawę wniosku grupy posłów z 8 listopada – kontynuacja. Mam jakieś przeczucie, że pana marszałka dzisiaj też nie ma. To przeczucie jest słuszne. Pan marszałek się nie stawił, a zatem przechodzimy do rozpatrzenia wniosku.

Szanowni państwo, czy w sprawie wniosku, prezentowanego już na poprzednim posiedzeniu Komisji, dotyczącego zachowania pana marszałka ktoś chciałby coś jeszcze dodać, czy też nie ma już takiej potrzeby, żeby oceniać merytorycznie zachowania pana marszałka? Bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Myślę, że to dotyczy jednej rzeczy. W uzasadnieniu do wniosku czytamy: „po tym jak dwie kobiety, które wyraziły swoje niezadowolenie z działań partii Prawo i Sprawiedliwość oraz rządu, na krytyczne uwagi odpowiedział w następujący sposób”. Obawiam się, proszę państwa, że mamy tu do czynienia, mówiąc delikatnie, z manipulacją, że cały incydent był znacznie dłuższy, znacznie bardziej gorący i zachowanie pań, uczestniczek tego zajścia, było dalekie od standardów kultury.

Niestety – mówię to z żalem, ale to nie jest pierwszy raz, kiedy w pozwach fakty są przedstawiane w sposób, że tak powiem, oszczędnie używający prawdy. I to jest właśnie moja uwaga, że cały kontekst tego zajścia został w tym wniosku mocno zniekształcony. Myślę, że to jest rzecz do refleksji także na przyszłość, że powinniśmy jednak bardziej naciskać na to, aby uzyskiwać pełną wiedzę na temat opisywanych we wnioskach wydarzeń i ich kontekstów.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Dziękuję.

Pani poseł Falej, proszę bardzo.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Akurat tutaj nie zgodzę się z przedmówcą, ponieważ pan marszałek Terlecki potwierdził swoją opinię i stosunek do pań, które z nim rozmawiały. Jasno się wyraził: „Powiedziałem tej pani, że jest kretynką, określając w ten sposób jej poziom umysłowy. Uważam, że to określenie było niezwykle delikatne wobec zachowania, z jakim się spotkałem”. Wniosek nie zawiera więc żadnej manipulacji i nie jest niepełny, zawiera natomiast potwierdzenie przez pana marszałka jego pierwotnych słów. Odnoszę się w tej chwili tylko do tego, co powiedział mój przedmówca. Wniosek jest pełny i zawiera udokumentowanie tego, co wcześniej powiedział pan marszałek. Dla mnie wniosek całkowicie wypełnia znamiona, jakie powinien wypełniać wniosek składany do Komisji Etyki Poselskiej. W mojej ocenie jest on wyjątkowo rzetelnie napisany.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Pani poseł, ja nie neguję, że te słowa padły. Pan marszałek potwierdza je w swojej wypowiedzi, jednak mocno zasugerował, że przebieg tego wydarzenia był znacznie dłuższy i znacznie bardziej burzliwy, niż wynika to z uzasadnienia wniosku. My natomiast opieramy się na uzasadnieniu i ono w jakiś sposób nas nastawia do całej sytuacji, a nasza ocena powinna jednak bazować na pełnym obrazie.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
To jest pełny obraz, dlatego że wypowiedź pana marszałka osobiście słyszałam w telewizji, tę drugą wypowiedź, w której potwierdzał swoje słowa. Proszę zwrócić uwagę, że w tym wniosku są przytoczone także inne wypowiedzi pana marszałka, które kierował do innych osób. Wydaje się, że pan poseł powinien być trochę bardziej powściągliwy, szczególnie że jest on marszałkiem Sejmu, a od marszałka wymaga się więcej. Od każdego posła wymagalibyśmy, aby w takiej sytuacji powściągnął swój język, a od marszałka Sejmu wymagamy tego szczególnie. Chciałabym na ten fakt zwrócić państwu uwagę.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Dziękuję bardzo. Rzeczywiście w tym wniosku, który analizowaliśmy kilka tygodni temu, znajdują się opisy sytuacji i przytaczane są słowa pana marszałka Terleckiego, które padły w różnych innych okolicznościach. Mamy tu sformułowania w rodzaju: „Siadaj, pajacu” i „To jakiś świr”. Określenie „kretynka”, które niewątpliwie jest słowem obraźliwym, w jakiś sposób wpisuje się w tego rodzaju słownictwo, natomiast rozumiem pana posła Świata, jeśli chodzi o szerszy kontekst. Nie wiem jak państwo, ale ja też osobiście spotkałem się z taką historią. Ona nie skończyła się tego rodzaju sformułowaniem ani wnioskiem do Komisji Etyki poselskiej. Nie chcę tego nazywać „napastliwością”, ale to prawie była napastliwość w stosunku do mojej osoby. Kilka lat temu były w Sejmie takie okoliczności głosowań i cała ta historia była oczywiście wyreżyserowana, wszystko było nagrywane, to była próba wciągnięcia mnie w taką odpowiedź, która mogłaby się nadawać chociażby do Komisji Etyki Poselskiej. Udało mi się jakoś nie użyć niewłaściwych sformułowań, ale myślę, że panu posłowi może o to chodziło. Okoliczności mają oczywiście sens w wyjaśnianiu czy usprawiedliwianiu zachowania. W tym przypadku są podawane jednak inne przykłady wypowiedzi. Wtedy chyba wniosków do Komisji nie było, ale wiem, że mieliśmy już na posiedzeniu Komisji sprawy dotyczące pana marszałka.

Szanowni państwo, myślę, że mamy taką świadomość, przynajmniej ja ją mam, że funkcjonujemy na zasadzie dwuinstancyjności. Oprócz Komisji jest jeszcze organ w postaci Prezydium Sejmu, w którym zasiada oczywiście pan marszałek Terlecki. Mówię to do protokołu i mam tego świadomość, ale chcę również powiedzieć jednoznacznie, że tego rodzaju sformułowania, które wszyscy uznają za nieetyczne, niegodne, obraźliwe, zwyczajnie nie powinny padać. Wiem, że są różne okoliczności sali sejmowej, okoliczności prospektu handlowego, ale słowo oznacza słowo. Nie chcę tu przywoływać innego ocenianego dzisiaj przez nas posła, który – jak pamiętamy – stwierdził, że słowa potrafią mocno uderzyć.

Proszę państwa, jakie są wnioski w sprawie ewentualnej kary dla posła Terleckiego? Te wnioski jeszcze nie padły, więc jeśli można, to bardzo państwa proszę…

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Rozumiejąc cały kontekst, tzn. że mogło to być sprowokowane, oraz biorąc pod uwagę wszystkie aspekty, o których mówiliśmy przed chwilą, wnoszę o zwrócenie uwagi panu marszałkowi.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Został zgłoszony wniosek o ukaranie w postaci zwrócenia uwagi. Poddaję go pod głosowanie. Kto jest za tym wnioskiem? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1) Stwierdzam, że przy jednym głosie wstrzymującym się Komisja podjęła uchwałę o zwróceniu uwagi panu posłowi Ryszardowi Terleckiemu w związku z jego zachowaniem na terenie Galerii Kazimierz w Krakowie. Podstawą wymierzenia kary regulaminowej jest stwierdzenie naruszenia postanowień art. 6 Zasad etyki poselskiej.

Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku obrad, tj. do zajęcia stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Znowu? Pierwsza sprawa to skarga na posła Brauna i stąd to moje słowo „znowu”. Autorem wniosku jest osoba fizyczna, pismo nosi sygnaturę EPS 04–168/21. Mamy tutaj reakcję wnioskodawcy po obejrzeniu filmu zrealizowanego przez telewizję „wRealu24” z próby dokonania przez posła Brauna interwencji poselskiej. Sprawa podobna do tej, którą dziś rozpatrywaliśmy. Tym razem chodzi o targi książki.

Wnioskodawca pisze: „Chciałbym przekazać wyrazy głębokiego zaskoczenia i oburzenia zachowaniem pana Brauna, który, jak widać na wspomnianym filmie, próbuje przepchnąć się do hali targowej, przepychając ochroniarzy i policjantów, jednocześnie oskarżając ich o próbę naruszenia nietykalności cielesnej. Wielokrotnie powtarza nazwiska policjantów do kamery, wywierając na nich presję oraz nazywając ich dosłownie «przestępcami», w związku z tym, że jego zdaniem uniemożliwiają mu interwencję poselską. Kompletnie ignoruje regulamin targów, całym swoim zachowaniem pokazuje ogromną butę i wyższość nad innymi obywatelami. W mojej ocenie zachowanie pana Brauna jest skandaliczne, karygodne, oburzające i niegodne posła Rzeczypospolitej Polskiej”.

Drodzy państwo, przytoczyłem prawie w całości skargę na pana posła, treść wniosku, którym się zajmujemy. Biorąc pod uwagę to, o czym rozmawialiśmy przed chwilą, cały kontekst tej sprawy związanej z firmą rejestrującą leki, to tutaj nic się nie zmieniło w postawie pana posła. Nie bardzo wiem, co z tym zrobić. Otwieram dyskusję. Jakie są państwa propozycje? Pani poseł Falej, bardzo proszę.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Myślę, że to jest metoda pana posła Brauna na prowadzenie interwencji poselskich. W tym przypadku zwróciłam jednak uwagę, że w podanym linku do sprawdzenia tego całego zajścia pokazuje się informacja, że ten film został usunięty przez przesyłającego. Sekretariat twierdzi, że ten film można jeszcze zobaczyć, ale prawdopodobnie został on już usunięty z przestrzeni publicznej, więc nie będziemy chyba w stanie się z nim zapoznać, ale metoda, która przyjął pan poseł Braun do przeprowadzania swoich interwencji, zaczyna być dosyć mocno brutalna, więc myślę, że naprawdę trzeba mocno interweniować w takich przypadkach jak ten, bo jak powiedziałam, to się może naprawdę źle skończyć.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Pan poseł Świat, bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Trzeba sprawę przyjąć do rozpatrzenia, a w międzyczasie może nam się uda dotrzeć do YouTube’a.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Rozumiem, dziękuję. Stwierdzam, że większością głosów Komisja zdecydowała, że rozpatrzy ten wniosek.

W kolejnym wniosku pan poseł Zbigniew Ajchler w imieniu własnym zwraca się do nas, wnosi i domaga się ukarania posła Cezarego Tomczyka za to, że 30 listopada 2021 r. na portalu internetowym Onet.pl ukazał się artykuł, w którym znalazło się stwierdzenie, że szantażowano byłego posła KO, Mejza oferował leczenie choroby                   Parkinsona.

Jak państwo wiecie, to jest delikatna kwestia i prawnie, że tak powiem, rzeczywiście podchodząca. Pani poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Podjęłabym inicjatywę w tej sprawie, ponieważ na słowa, które wypowiedział pan poseł Tomczyk, ma on chyba ponad dziesięciu posłów, którzy są świadkami rozmowy, a poseł Tomczyk także mówił, że skieruje tę sprawę do Komisji Etyki Poselskiej, że złoży wniosek przeciwko posłowi Ajchlerowi, ponieważ poseł Ajchler pomówił go o powiedzenie nieprawdy. W związku z tym wydaje mi się, że powinniśmy podjąć inicjatywę rozpatrzenia tego wniosku, natomiast możemy się zastanowić, czy będziemy ten wniosek rozpatrywać dopiero wtedy, gdy wpłyną do Komisji wnioski obu posłów. Z tego co wiem, wniosek posła Tomczyka wpłynie chyba dzisiaj. Można wtedy rozpatrzyć obydwa wnioski. Jeżeli wniosek posła Tomczyka nie wpłynie, wówczas zajmiemy się rozpatrzeniem wniosku posła Ajchlera, jeżeli wpłynie, to powinniśmy rozpatrzyć oba wnioski razem.

Jest jeszcze jedna prośba, bo poseł Tomczyk będzie występował o to, aby Komisja wysłuchała również osób, które mogą zaświadczyć o tym, że takie słowa faktycznie padły. Tutaj będziemy bowiem mieli słowo przeciwko słowu.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Drodzy państwo, ja myślę tak – mamy ten konkretny wniosek, podejmijmy decyzję w jego sprawie. Rozumiem, że ta decyzja jest pozytywna, czyli podejmujemy inicjatywę, a jeśli w tzw. międzyczasie, tj. do następnego posiedzenia Komisji, wpłynie wniosek posła Tomczyka, to wówczas wnioski zgrupujemy i rozpatrzymy łącznie, żeby zainteresowanych osób dwa razy nie czołgać, jak powiedział jeden z posłów, a ja chciałbym powiedzieć, żeby zainteresowanych osób dwa razy nie zapraszać.

To jest oczywiście kwestia prawdy i nieprawdy, ale miałbym tutaj pewną wątpliwość, bo to jest także kwestia konkretnej choroby, wymienianej z nazwy, a wiedza na temat choroby posła niekoniecznie jest nam przynależna i tutaj miałbym pewną wątpliwość, ale skoro to jest przedmiotem rozważenia – prawda czy nieprawda, to pewnie musimy się tym zająć. Ja uważam, że powinniśmy się tym zająć.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Pan poseł Ajchler nie ukrywa swojej choroby. W zeszłej kadencji, pod koniec, też było pewne spięcie między posłami i poseł Ajchler publicznie powiedział o swojej chorobie, więc tutaj nie musimy mieć skrupułów, choć oczywiście nie ma co pewnych kwestii nadmiernie eksponować.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Jasne, dziękuję bardzo. Podejmujemy inicjatywę rozpatrzenia tego wniosku z taką uwagą, że kiedy wpłynie wniosek posła Tomczyka i będzie on dotyczył tego zdarzenia, to połączymy rozpatrywanie dwóch wniosków.

Przechodzimy do następnego wniosku, oznaczonego nr 170/21. Upoważniona do reprezentowania wnioskodawców jest pani poseł Katarzyna Lubanuer, chodzi o możliwe naruszenia art. 2 i 6, a sprawa dotyczy posła Roberta Winnickiego. W trakcie pierwszego czytania obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz o zmianie niektórych innych ustaw poseł Winnicki, zwracając się do jednej z posłanek demokratycznej opozycji, obraził ją, stwierdzając… Stwierdził to, co stwierdził, nie będę tego cytował.

Co państwo sądzą na ten temat?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Myślę, że ten wniosek jest przesadny. Mówiąc językiem popularnym, pan poseł poszedł po bandzie, ale ja jednak zaliczyłbym to odezwanie się do kategorii wymiany złośliwości czy nawet złośliwostek. Wnioskowanie w tej sytuacji o naganę, czyli najwyższy wymiar kary, którym dysponujemy, to naprawdę jest przesada. Myślę, że gdybyśmy się zajmowali takimi drobiazgami, gdybyśmy mieli to poważnie traktować, to mielibyśmy dwieście spraw dziennie. To jest zdecydowana przesada.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Może my, mężczyźni, mamy trochę inną wrażliwość, dlatego na razie nie będę się wypowiadał, ale poproszę o wypowiedź panie, które pewnie zdecydują, w którą stronę pójdziemy z tym wnioskiem. Proszę jednak bardziej w tym przypadku o postawę członka Komisji niż chowania kobiecej urazy.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Panie przewodniczący, dzisiaj już drugi raz słyszę o tym jak kobieta, jak posłanka ma być traktowana przez kolegów posłów. To niestety jest nagminne w tym klubie, który reprezentują ci panowie, których dotyczą rozpatrywane przez nas wnioski. Bardzo chętnie usłyszałabym od pana Winnickiego, co i jak powinny robić kobiety, posłanki, bo to zaczyna być naprawdę upokarzające, przynajmniej dla mnie, że parlamentarzystki są traktowane w taki sposób, że tak się ktoś do nich zwraca.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Rzeczywiście trochę tematycznie wiąże się to z poprzednimi kwestiami i wypowiedziami posłów z tegoż właśnie koła.

Pani poseł Mrzygłocka.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Przychylam się do tego, co powiedziała pani poseł, natomiast chciałabym jeszcze zaznaczyć, że pan poseł Winnicki powiedział to nie tylko na sali posiedzeń, ale także zacytował na Twitterze, więc nie była to chwila emocji, tylko później absolutnie wyrachowane, przemyślane stwierdzenie. Nie wiem, czy uważał, że w ten sposób pozyska poklask czy cokolwiek. Chciałabym posłuchać pana posła i wnoszę o podjęcie inicjatywy.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Kto z państwa członków Komisji jest za podjęciem inicjatywy? (2) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję. Stwierdzam, że przy dwóch głosach za Komisja podjęła inicjatywę rozpatrzenia tego wniosku.

Wniosek oznaczony nr 171/21, autor osoba fizyczna, sprawa dotyczy pana posła Jakuba Kuleszy. Zdaniem wnioskodawcy zachowanie posła w mediach społecznościowych nie licuje z powagą i odpowiedzialnością mandatu. 8 grudnia poseł Kulesza zamieścił na swoim oficjalnym koncie na Twitterze wpis dotyczący jego obecności na posiedzeniu Sejmu. Poseł określił siebie jako chorego, przypuszczalnie na pewną odmianę koronawirusa, przy czym ujawnił swój wizerunek na sali sejmowej. Celowa obecność osoby chorej na choroby zakaźne wśród innych osób nosi znamiona celowego narażania ich na zachorowanie, co jest zachowaniem wysoce niewłaściwym, a nawet karalnym. Dodatkowo poseł Kulesza celowo wprowadza opinię publiczną w błąd, sugerując niejako bycie chorym na COVID, co może powodować poczucie niepokoju w społeczeństwie, a dodatkowo naraża na śmieszność parlament.

Ja widziałem tę scenę, bo pan poseł Kulesza siedzi tuż za mną. Uczciwie powiem, że byłem zdegustowany. Myślałem… tego nie powiem do protokołu, bo pan poseł pochodzi z mojego województwa i trochę wcześniej go znałem.

Co państwo o tym myślicie?

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Ja też byłam świadkiem zachowania pana posła na sali. To było po prostu zachowanie nieodpowiedzialne, absolutnie, dlatego że mogło być ono odebrane bardzo negatywnie zarówno przez innych posłów, ale także przez opinię publiczną, która pewnie to zachowanie obserwowała. To, że byłam zdegustowana, to jest powiedziane bardzo delikatnie.

Dzisiaj mamy jakiś wysyp wniosków dotyczących posłów z tego ugrupowania, ale chyba bym posłuchała pana posła.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Ktoś jeszcze? Nie widzę.

Jest wniosek o podjęcie inicjatywy. Kto z państwa jest za?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Można, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Tylko częściowo byłem świadkiem tego wydarzenia. Jak wiemy, pani marszałek wykluczyła posła Kuleszę i jeszcze jedną osobę z posiedzenia i myślę, że w tym zakresie swoją karę oni już zaliczyli. Pan poseł Kulesza twierdzi, że test wypadł negatywnie, więc nie było sytuacji, żeby mógł świadomie kogoś narazić na jakieś zagrożenie.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Wypowiedź poza mikrofonem.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Szczerze mówiąc, jest to, jak pani poseł opisała, nieodpowiedzialne zachowanie, ale czy kwalifikuje się do naszej Komisji – tego nie wiem.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Dziękuję, panie pośle. Pewne wątpliwości ja też mam, ale nie tej natury. To oczywiście była drwina, taka w czystej postaci, ale to jest też sposób uprawiania polityki przez całe ugrupowanie, o czym mogliśmy się tutaj przekonać. Mieliśmy możliwość zapoznania się ze sposobem uprawiania polityki przez członków tego ugrupowania na różnych poziomach i to, o czym dyskutujemy, jest przykładem takiego zachowania.

Z przyczyn, które od kilku posiedzeń Komisji usiłuję prezentować, czyli niedawania szansy na dalsze propagowanie tego typu postępowania, bo to tylko nakręca spiralę, w tym przypadku mam wątpliwości też, czy doszło do urażania lub obrażenia kogoś, to jeśli państwo nie mielibyście nic przeciwko, to tym razem nie wszczynalibyśmy procedowania nad tym wnioskiem. Niech panu posłowi nie uda się do końca jego zamiar, bo przypuszczam, że wkalkulował sobie również posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej, nagrywanie i puszczanie dalej, że właśnie został ukarany itd. Myślę, że taki był sens założenia przez niego maseczki. Przed chwilą był bowiem wykluczony za brak maseczki, a jednak gdzieś tam w kieszeni tę maseczkę miał i jak się okazało, mógł jej użyć w każdej chwili, ale tylko po to, żeby sobie pstryknąć fotkę i zrobić ironiczną notkę w mediach społecznościowych, i drwić – powiem już brutalnie – z tych setek osób, które codziennie umierają. Przepraszam za takie duże słowa, ale tak to odbieram.

Czy możemy tak to potraktować? Dziękuję. Sprawa wędruje ad acta. Komisja nie podjęła inicjatywy rozpatrzenia tego wniosku.

Ostatnia sprawa. Wnioskodawca – poseł Jarosław Urbaniak, sprawa dotyczy ukarania pani poseł Gabrieli Masłowskiej. Domyślam się, że wynika to wprost ze stenogramu sejmowego, bo we wniosku jest przytoczony cytat. Poseł Urbaniak wnosi o ukaranie pani poseł Masłowskiej za jej stwierdzenie podczas wystąpienia posła na mównicy sejmowej: „Poczekaj, bo ja tego idioty muszę wysłuchać”.

Szanowni państwo, jak nie „kretynka”, to „idiota”… Można powiedzieć, że obracamy się w pięknym obrazie polskiego parlamentaryzmu. Może powiedziałem za dużo, ale to jednak… Według słownika PWN „idiota” to człowiek głęboko upośledzony, głupiec. Tak…

Czy podejmujemy się rozpatrzenia tego wniosku? Będziemy zapraszali zainteresowane osoby? Bardzo proszę.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Tak, wnoszę o podjęcie inicjatywy.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Czy jest wniosek przeciwny? Nie ma. Kto jest za podjęciem inicjatywy? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Czy mogę jeszcze drobną uwagę?

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Proszę bardzo.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Uważam, że bez zapoznania się z dokumentacją…

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Rozumiem, panie pośle, ale jest stenogram i można zobaczyć obrady na filmie. Oczywiście ta uwaga znajdzie się w protokole.

Szanowni państwo, na tym zakończyliśmy pracę merytoryczną. Bardzo państwu za nią dziękuję. Pozostał nam dziś jeszcze wybór przewodniczącego i zastępcy, który oczywiście wcale nie jest mniej merytoryczny. I teraz dokonamy tego wyboru.

Zgodnie z regulaminem pracy Komisji i naszą dotychczasową tradycją obecne kierownictwo kończy swoją pracę. Formalnie nastąpi to 24 grudnia, ale pewnie już się przed tą datą nie spotkamy na kolejnym posiedzeniu, dlatego w imieniu pani Moniki Falej i swoim chciałbym bardzo podziękować za dotychczasową współpracę, za ciężką pracę – wbrew opinii niektórych, którzy oceniają nas z zewnątrz.

W związku ze zbliżającymi się świętami i Nowym Rokiem życzę państwu wszelkiej pomyślności, przede wszystkim zdrowia, także państwa rodzinom. Życzenia te kieruję do posłów i pracowników sekretariatu. Jeszcze raz wszystkiego najlepszego i do zobaczenia w Nowym Roku.

Przepraszam za ewentualne potknięcia w prowadzeniu obrad Komisji i formalnie wnoszę o to, żeby nowym przewodniczącym na kolejne pół roku został pan poseł Jacek Świat. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Kto jest za kandydaturą pana posła Świata? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1) Stwierdzam, że poseł Jacek Świat został wybrany na przewodniczącego Komisji Etyki Poselskiej z kadencją zaczynającą się od 25 grudnia.

Na funkcję wiceprzewodniczącej proponuję panią poseł Katarzynę Mrzygłocką. Kto jest za tą kandydaturą? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję bardzo. Serdecznie państwu gratuluję.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Jako przewodniczący in spe chciałbym podziękować poprzednikowi za bardzo sprawny i lejący oliwę na nasze wzburzone wody sposób prowadzenia obrad Komisji. Dołączam się też do najlepszych życzeń dla wszystkich państwa posłów i pracowników naszego sekretariatu.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Również dziękuję za współpracę i życzę państwu wszystkiego dobrego, przede wszystkim zdrowia, bo ono jest najważniejsze.

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
To ja już tylko złożę życzenia. Wszystkiego najlepszego, pięknych, rodzinnych, takich cieplutkich świąt.

Przewodniczący poseł Jan Łopata (KP):
Zamykam posiedzenie Komisji.