Komisja Etyki Poselskiej, obradująca pod przewodnictwem poseł Izabeli Katarzyny Mrzygłockiej (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej zachowania poseł Klaudii Jachiry podczas 67. posiedzenia Sejmu RP w dniu 1 grudnia 2022 r., stanowiącej podstawę wniosku klubu parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość z dnia 20 grudnia 2022 r.;

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej zachowania poseł Barbary Bartuś i posła Marka Suskiego podczas 67. posiedzenia Sejmu RP w dniu 1 grudnia 2022 r., stanowiącej podstawę wniosku klubu parlamentarnego Koalicja Obywatelska z dnia 7 grudnia 2022 r. – kontynuacja;

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi poseł Teresy Wargockiej w dniu 16 listopada 2022 r. podczas 66. posiedzenia Sejmu RP w trakcie rozpatrywania 10. punktu porządku dziennego: Informacja bieżąca, stanowiącej podstawę wniosku klubu parlamentarnego Koalicja Obywatelska z dnia 17 listopada 2022 r. – kontynuacja;

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Łukasza Mejzy w dniu 7 października 2022 r. podczas programu „Minęła 8” na antenie stacji TVP Info, stanowiącej podstawę wniosku posła Przemysława Koperskiego z dnia 22 listopada 2022 r. – kontynuacja;

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi poseł Małgorzaty Gosiewskiej podczas 66. posiedzenia Sejmu RP w dniu 16 listopada 2022 r., stanowiącej podstawę wniosków osób fizycznych – kontynuacja;

– zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Łukasz Andrzejczyk i Beata Maciak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Witam serdecznie państwa posłów, stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji stwierdzam, że protokół został przyjęty.

Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.

Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy ktoś jest przeciw? Nie słyszę sprzeciwu, wniosek uważam za przyjęty.

Przystępujemy do rozpatrzenia sprawy dotyczącej zachowania poseł Klaudii Jachiry podczas 67. posiedzenia Sejmu w dniu 1 grudnia 2022 r., stanowiącej podstawę wniosku klubu parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość z dnia 20 grudnia 2022 r. Widziałam, że jest już przedstawiciel wnioskodawcy pan poseł Waldemar Andzel, który będzie uzasadniał wniosek.

Poseł Waldemar Andzel (PiS) – spoza składu Komisji:
Dzień dobry państwu.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dzień dobry, witamy serdecznie, panie pośle. Proszę zająć miejsce i podpisać się na liście obecności. Prosimy o uzasadnienie wniosku, który państwo złożyliście do Komisji Etyki w sprawie pani poseł Klaudii Jachiry.

Poseł Waldemar Andzel (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, wnoszę o rozpatrzenie przez Komisję Etyki Poselskiej i stwierdzenie naruszenia przez panią poseł Klaudię Jachirę uchwały Sejmu „Zasady etyki poselskiej”, w szczególności art. 2 pkt 3–5, art. 5 – zasady rzetelności, art. 6 – zasady dbałości o dobre imię Sejmu i art. 7 – zasady odpowiedzialności oraz wnoszę o podjęcie przez Komisję Etyki uchwały o ukaraniu karą nagany pani poseł Klaudii Jachiry, która podczas 67. posiedzenia Sejmu w dniu 1 grudnia 2022 r. na sali plenarnej, podczas rozpatrywania pkt 34. porządku dziennego: zmiany w składach osobowych komisji, nie zachowywała się w sposób odpowiadający godności posła na Sejm.

Pani poseł Klaudia Jachira, bez żadnych podstaw, najpierw naruszyła godność pana posła Antoniego Macierewicza, podchodząc do naszych posłów z telefonem komórkowym, nazwała marszałka Macierewicza ruskim agentem, a następnie podchodziła do naszych innych posłów, przystawiając im telefon bardzo blisko twarzy. Część posłów poczuła się po prostu zagrożona zachowaniem pani poseł, szczególnie kiedy ta podchodziła do pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, który ma już swoje lata. Pani Jachira swoim zachowaniem, niegodnym posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, naruszyła zasadę dbałości o dobre imię Sejmu.

Myślę, że to byłoby chyba tyle. To jest zresztą nie pierwsze zachowanie pani poseł, którym prowokuje, w tym przypadku podchodząc z telefonem do naszych posłów, zarzucając im rzeczy nieprawdziwe w obraźliwy sposób. Niestety pani poseł prowokuje w ten sposób innych posłów, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę emocje i temperaturę dyskusji na sali plenarnej.

Jak już wspomniałem, to chyba byłoby wszystko. Wymierzenie pani poseł stosownej kary jest konieczne, a jej zachowanie zasługuje na potępienie, ponieważ narusza nie tylko poselską etykę, ale łamie również elementarne zasady kultury. Pani poseł naruszyła dobre imię Sejmu, jej zachowanie łamie podstawowe zasady parlamentarne, a dodatkowo poseł Jachira dopuściła się pogwałcenia godności i czci parlamentarzystów przebywających w sali plenarnej, którzy wykonywali swoje poselskie obowiązki.

Wnosimy o to, co przedstawiłem już wcześniej, tzn. nasz klub parlamentarny wnosi o ukaranie pani poseł karą nagany.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Czy ktoś spośród członków Komisji ma pytania do przedstawiciela wnioskodawcy? Nie widzę. W takim razie ja chciałabym się zapytać, ponieważ na samym końcu wypowiedzi powiedział pan, wymieniając naruszenia dokonane przez panią Jachirę, że pani poseł dopuściła się także naruszenia czci parlamentarzystów... Nie bardzo rozumiem, co to znaczy, że pani poseł naruszyła cześć parlamentarzystów.

Poseł Waldemar Andzel (PiS) – spoza składu Komisji:
Naruszyła ją swoim zachowaniem, mówiąc do posłów, że są ruskimi agentami. W polskim parlamencie brzmi to skrajnie obraźliwie i uważam, że właśnie to było m.in. naruszeniem czci parlamentarzystów. Szczególnie tak zasłużonej swoim życiorysem i dokonaniami dla Rzeczypospolitej Polskiej osoby jak pan poseł, pan marszałek Antoni Macierewicz. Druga rzecz to był osobisty atak, kiedy poseł Jachira podeszła do pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Proszę, panie przewodniczący.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Mam pytanie w związku z wyjaśnieniami, które składała pani Jachira na poprzednim posiedzeniu Komisji. Czy pani poseł Jachira zwróciła się z jakimś pytaniem do prezesa Kaczyńskiego? Czy próbowała podjąć rozmowę i wyjaśnić powód swojego podejścia, czy po prostu to było tylko filmowanie?

Poseł Waldemar Andzel (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie pośle, ona zwróciła się także do pana prezesa Kaczyńskiego, nazywając go zleceniodawcą pana posła Antoniego Macierewicza – w jej mniemaniu ruskiego agenta. Widać, że to była prowokacja, a jeszcze podejście w taki sposób wywołuje skrajne emocje. Pomimo napominania przez panią marszałek Elżbietę Witek, żeby posłanka wróciła na swoje miejsce… Towarzyszyły temu prośby o godne zachowanie.

Wszyscy chyba wiedzą, do czego prowadzi takie zachowanie, że jest to prowokacja wymierzona w posłów klubu Prawa i Sprawiedliwości, a szczególnie w kierownictwo, tj. w pana marszałka Antoniego Macierewicza i pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego. To zachowanie jest godne potępienia. Uważam, powtórzę jeszcze raz, że Komisja Etyki powinna ukarać panią poseł naganą. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo dziękuję. Czy macie państwo jeszcze jakieś pytania? Nie widzę. Dziękujemy panu posłowi.

Poseł Waldemar Andzel (PiS) – spoza składu Komisji:
Czy ja już jestem wolny?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Tak, oczywiście. Szanowni państwo, teraz powinniśmy wysłuchać pani poseł Jachiry.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Słuchaliśmy już na poprzednim posiedzeniu.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Zawsze zapraszamy wnioskodawcę i osobę, której dany wniosek dotyczy. Witamy panią poseł na posiedzeniu Komisji Etyki. Proszę zająć miejsce i podpisać listę obecności.

Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu Komisji:
Powoli zaczynam się czuć u państwa jak stała bywalczyni.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Pani poseł, znajdujemy się w punkcie porządku dziennego, który dotyczy rozpatrzenia wniosku klubu Prawo i Sprawiedliwość w sprawie pani zachowania w trakcie 67. posiedzenia Sejmu w dniu 1 grudnia 2022 r. Czy może nam pani przedstawić swoją wersję tamtych zdarzeń? Bardzo proszę.

Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu Komisji:
Oczywiście, pani przewodnicząca.

Muszę przyznać, że przyjęłam ten wniosek z wielkim zaskoczeniem. Kiedy się z nim zapoznawałam, to aż nie mogłam uwierzyć w niektóre sformułowania w nim zawarte. Wszyscy jak tutaj siedzimy nie dalej jak dwa tygodnie temu spotkaliśmy się w tym samym gronie, żeby omówić sytuację w związku z wnioskiem Koalicji Obywatelskiej, więc niejako już wtedy przedstawiłam swoją wersję wydarzeń, dlatego teraz tylko ją pokrótce przypomnę.

Gdybym mogła zacytować fragment wniosku złożonego do Komisji przez Prawo i Sprawiedliwość, ale bez używania swojego nazwiska, to zupełnie spokojnie powiedziałabym, że na sali plenarnej byli posłowie, którzy wtedy w sposób napastliwy oraz prowokujący zbliżyli się do posłanki. Powiedziałabym tak, ponieważ sformułowania, które we wniosku padają pod moim adresem, odnoszą się dokładnie do zachowania posłów Prawa i Sprawiedliwości. Mogłabym uwierzyć, że można napisać taki wniosek jak ten, gdyby cała tamta sytuacja miała miejsce za zamkniętymi drzwiami, na przykład na jakimś tajnym posiedzeniu albo podczas jakiegoś prywatnego spotkania. We wniosku kilka razy zostało podkreślone, że rzekomo naruszyłam prywatną przestrzeń, ale zwracam uwagę, że nie znajdowaliśmy się w prywatnej sytuacji. Tamto zdarzenie zostało nagrane na różne sposoby i to są fakty, wiemy jak ono wyglądało.

Proszę mi powiedzieć, kto tutaj zachowuje się w sposób napastliwy i agresywny? Na zdjęciu widać pojedynczą posłankę, która po prostu podchodzi do jednego posła i zadaje mu pytania bez stawiania jakichś tez. Posłanka zadaje pytania i nagle w sposób agresywny i napastliwy zostaje napadnięta przez grupę ośmiu lub dziesięciu posłów i posłanek z Prawa i Sprawiedliwości. To pokazują te kadry. To są wszystko nagrania z sejmowych kamer. Na jednym zdjęciu widać ministra obrony narodowej, który zbliżył się do mnie. Ja to nagrywałam, żeby udokumentować całą sytuację. Tak wygląda minister obrony narodowej, który prawie przystawił swoją twarz do mojej twarzy. Mamy także na zdjęciach posłankę Bartuś i posła Suskiego, który zabiera mi telefon, a posłanka Bartuś mnie po prostu szarpie. To widać na tych dwóch fotografiach.

Szanowni państwo, jak powiedziałam, byłabym w stanie uwierzyć, że można złożyć do Komisji Etyki taki wniosek jak ten, gdybyśmy nie mieli świadomości, jak tamto zdarzenie faktycznie wyglądało. Zresztą wszyscy, jak tu siedzimy, byliśmy wtedy obecni na sali plenarnej. Chyba panie posłanki i panowie posłowie widzieliście, że podeszłam sama, pojedynczo, nie podnosiłam głosu ani nikogo nie atakowałam. Po prostu nie mogłam uwierzyć w to, co się zdarzyło, i uważałam, że trzeba to wyjaśnić, skoro nie ma możliwości zapytania o to posła Kaczyńskiego ani posła Macierewicza z sejmowej mównicy.

Proszę państwa, to ja zostałam zaatakowana w sposób napastliwy i prowokacyjny, bo to do mnie zbliżyli się inni ludzie w sposób prowokacyjny i napastliwy.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa ma pytania? Proszę, panie przewodniczący.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Mam dwa pytania do pani poseł.

Po pierwsze, we wniosku jest podane, że zwróciła się pani w sposób obraźliwy do pana Macierewicza, nazywając go ruskim agentem, a posła Kaczyńskiego nazwała pani zleceniodawcą. Czy to prawda? Czy pani może zaprzecza, że takie słowa wtedy padły?

Po drugie, chciałbym wreszcie ustalić, jaki był cel pani podejścia z włączonym telefonem do ław zajmowanych przez posłów Prawa i Sprawiedliwości? Czy naprawdę pani uważa, że sala sejmowa w trakcie debaty to jest akurat najlepsze miejsce do tego, aby dyskutować w taki sposób z przedstawicielami opozycji?

Co więcej, nie przedstawiła pani swoim rozmówcom żadnych pytań, nie mówiąc już o wyjaśnieniu celu, w jakim pani do nich podchodzi. Wszyscy zaprzeczają, że padły jakiekolwiek pytania i że przedstawiła im pani chęć rozmowy i dyskusji, natomiast sama pani mówi, że miała wówczas włączony telefon, żeby dokumentować wydarzenia. Jakie wydarzenia?

Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu Komisji:
To w takim razie po kolei.

Przyświecał mi ten sam cel, o którym już państwu mówiłam dwa tygodnie temu. Chciałam uzyskać odpowiedź na pytanie, dlaczego w tak ważnym punkcie, w tak rzadkich momentach, kiedy na sali plenarnej dochodzimy do jakiegoś konsensusu w niezmiernie poważnym temacie, wręcz symbolicznym, a niekiedy są takie momenty, że symbole są bardzo ważne, i to był jeden z takich momentów… Chciałam uzyskać odpowiedź, dlaczego po raz kolejny przedstawiciel Zjednoczonej Prawicy, przedstawiciel partii rządzącej rozwala wypracowany kompromis i konsensus? Uważałam – i do tej pory uważam – że byłam i jestem w obowiązku wobec moich wyborców zapytać, dlaczego to zrobiliście? Dlaczego poseł Macierewicz to zrobił? Dlaczego poseł Kaczyński do tego dopuścił?

Takie motywy mi przyświecały. To jest jedna sprawa. Jeżeli natomiast chodzi o zadawanie pytań, to podkreślam, a w zasadzie odsyłam pana posła do materiału, który znajduje się na mojej stronie. Linki do materiałów filmowych zostały poprzednio dostarczone członkom Komisji i można je sobie obejrzeć. Zadaję pytanie i to jest po prostu fakt.

I jeszcze jedno, panie pośle. Bardzo chciałabym, żeby wtedy toczyła się debata. Gdyby to była debata, nie musiałabym podchodzić ani do posła Kaczyńskiego, ani do posła Macierewicza i pytać ich wprost, dlaczego to zrobiliście, dlaczego wyrzuciliście tak ważną uchwałę? Gdyby była debata, mogłabym pytania zadać z sejmowej mównicy, co zresztą zawsze robię. Można to sprawdzić, że zawsze, kiedy tylko mogę, zadaję pytania z mównicy, ale wtedy nie było debaty. Nie mogę uwierzyć w to, że doszliśmy do czegoś takiego, że drugie posiedzenie Komisji Etyki poświęcamy temu, że posłanka podeszła do innych posłów, żeby zadać im pytania, ponieważ nie miała możliwości zadać im pytań z sejmowej mównicy. Debatujemy teraz nad tym, czy wolno było mi podejść i zadać pytania innemu posłowi.

W jakim miejscu, jeśli chodzi o demokrację, my jesteśmy, proszę państwa? Czym stał się polski parlamentaryzm? Czym stało się miejsce, które z natury… Wszystko powinno zaczynać się od dyskusji i debaty. Tak podobno kiedyś było, tego nie wiem, ale może pan jako parlamentarzysta bardziej doświadczony to pamięta. Od starszych kolegów i koleżanek słyszałam, że podczas I kadencji Sejmu główne dyskusje toczyły się w kuluarach i dolnej palarni, że tam wypracowywano konsensus i kompromisy. My natomiast teraz dochodzimy do sytuacji, że państwo na początku swojego wniosku piszecie „Poseł Jachira opuściła swoje miejsce na sali posiedzeń”. Czy my jesteśmy w szkole? Czy jesteśmy w miejscu, w którym podstawą działania jest rozmowa i szukanie kompromisowych rozwiązań?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Falej, bardzo proszę.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Dziękuję. pani posłanko, chciałabym się dopytać i upewnić…

Poseł Jacek Świat (PiS):
Pani poseł nie odpowiedziała mi na moje pytanie.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Jakie pytanie?

Poseł Monika Falej (Lewica):
W takim razie, proszę bardzo, ja zaczekam.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Proszę przypomnieć pytanie, panie pośle.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Nie odpowiedziała mi pani na pytanie, czy padły te słowa, które są wskazane we wniosku.

Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu Komisji:
Tak, te słowa padły w zadawanym pytaniu, ale to nie była forma twierdząca.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Proszę, pani poseł Falej.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Pani posłanko, chciałabym się upewnić: podeszła pani… Wszyscy widzieliśmy te nagrania i byliśmy też świadkami sytuacji, chociaż może nie ze wszystkich miejsc w sali sejmowej było to dobrze widoczne, ale na pewno było widoczne na nagraniach, jednak chciałabym się upewnić, czy pani wtedy zadawała pytania posłom?

Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu Komisji:
Tak, oczywiście. To jest na nagraniu. Tam nawet jest konkretny cytat, możemy odtworzyć. Chodzi mi o słowa: „Jak się pan czuje z tym?”.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Pytam o tę kwestię, ponieważ we wniosku znajduje się zarzut, że pani nie zadawała pytań, tylko była agresywna, agresywnie podchodziła do posła Kaczyńskiego oraz obraźliwie odezwała się do posła Macierewicza. Chciałabym, żeby zostało dokładnie zapisane, iż stanęła pani przed miejscem, na którym siedzi poseł Kaczyński i to do pani podeszli posłowie Prawa i Sprawiedliwości.

Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu Komisji:
Oczywiście, że tak.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Ci posłowie, którzy podeszli, zbliżyli się do pani chyba w poczuciu obowiązku, że mają panią w jakiś sposób stamtąd przegonić czy też zablokować pani możliwość bliższego podejścia… Nie wiem, jakie oni mieli intencje, więc nie chcę teraz wchodzić w ich głowy, w każdym razie pani wtedy stała i te osoby podeszły do pani, czy tak?

Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu Komisji:
Tak, oczywiście, dlatego nie mogę w tę całą sytuację uwierzyć. Właśnie tak to wyglądało: ja jestem jedna i dookoła mnie jest grupa posłów, bynajmniej nie są to posłowie opozycji, co widać na tym zdjęciu. To są posłowie i posłanki Prawa i Sprawiedliwości, którzy mnie wówczas otoczyli.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Rozumiem też, że wtedy, stojąc przed posłami Prawa i Sprawiedliwości, zadawała pani te pytania, które chciała zadać z mównicy sejmowej.

Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu Komisji:
Dokładnie tak, pani poseł, ponieważ po raz kolejny została nam ograniczona możliwość zadawania pytań z mównicy.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę. Dziękujemy pani poseł za złożenie wyjaśnień.

Proszę państwa, mam następującą propozycję dotyczącą dzisiejszego posiedzenia Komisji. Jesteśmy tylko w trzyosobowym składzie, pan poseł Łopata usprawiedliwiał się, że nie może dojechać, będzie na posiedzeniu plenarnym, ale z przyczyn logistycznych nie udało mu się dotrzeć do Warszawy na godzinę, na którą zostało zwołane posiedzenie Komisji, dlatego proponuję, żebyśmy dzisiaj tylko wysłuchali wszystkich zaproszonych posłów, ale ze względu na ograniczony skład osobowy, nieliczne grono, żebyśmy ostateczne decyzje dotyczące rozpatrywanych wniosków podjęli na następnym posiedzeniu Sejmu. Moglibyśmy oczywiście zrobić to jutro, jeszcze na tym posiedzeniu, ale chciałabym dać czas panu posłowi Łopacie na zapoznanie się z protokołem i wszystkimi materiałami przygotowanymi na dzisiejsze obrady.

Jeżeli się państwo zgodzicie, to – powtarzam – dzisiaj wysłuchamy zaproszonych posłów, tych, którzy się stawią, a ostateczne decyzje w sprawie rozpatrywanych wniosków podejmiemy na następnym posiedzeniu Sejmu, kiedy zwołamy kolejne posiedzenie Komisji. Słucham państwa opinii na ten temat.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Zgadzam się, jestem jak najbardziej za.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Też jestem na tak, nie widzę przeszkód.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo państwu dziękuję.

Przystępujemy do realizacji kolejnego punktu porządku obrad. Zgodnie z przyjętym porządkiem mieliśmy teraz rozpatrywać wniosek dotyczący posłów Barbary Bartuś i Marka Suskiego, ale ponieważ państwa posłów jeszcze nie ma, a otrzymałam informację, że stawiła się już pani poseł Teresa Wargocka, której sprawa miała być rozstrzygana w kolejnym punkcie, proponuję, żebyśmy zamienili kolejność i zajęli się teraz rozpatrzeniem wniosku dotyczącego zachowania pani poseł Wargockiej. Nie słyszę sprzeciwu, proszę zaprosić panią poseł Wargocką.

Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia pkt 3 porządku dziennego: rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi pani poseł Teresy Wargockiej w dniu 16 listopada 2022 r. podczas 66. posiedzenia Sejmu RP. Dzień dobry, pani poseł. Proszę zająć miejsce i podpisać się na liście obecności.

Komisja rozpatruje sprawę dotyczącą pani wypowiedzi, która miała miejsce w dniu 16 listopada 2022 r. podczas 66. posiedzenia Sejmu RP w trakcie rozpatrywania  10. punktu porządku dziennego: informacja bieżąca. Tej wypowiedzi dotyczy wniosek złożony do Komisji przez klub parlamentarny Koalicja Obywatelska. Na poprzednim posiedzeniu wysłuchaliśmy stanowiska wnioskodawców, a dziś chcielibyśmy w tej sprawie wysłuchać pani.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Teresa Wargocka (PiS) – spoza składu Komisji:
Myślę, że sytuacja jest na tyle udokumentowana w archiwach Sejmu, że mnie wypada tylko zwrócić się do Wysokiej Komisji o uwzględnienie kontekstu, w jakim te słowa zostały przeze mnie wypowiedziane i z mojej strony to chyba wszystko.

Niestety, wystąpienie pana posła Szymańskiego, zaprezentowane w informacji bieżącej, bardzo głęboko uderzało w to, co jest dla mnie najważniejsze w mojej pracy politycznej, ale także i w życiu osobistym, czyli generalnie można powiedzieć: stop hejtowi, stop pomówieniom, stop agresji w polityce. Te sytuacje niestety doprowadziły nas na przestrzeni lat do wielu tragicznych wydarzeń, takich jak katastrofa smoleńska czy śmierć pana Rosiaka. Nasilenie agresji w polityce jest coraz większe, a wystąpienie posła Szymańskiego miało niejako zakwestionować fakt, że obywatel Jarosław Kaczyński i, szerzej, niby-Polacy, zwolennicy partii Prawo i Sprawiedliwość, nie mają prawa do ochrony swojego bezpieczeństwa.

Wiem również, że okoliczności, w jakich wydarzyła się katastrofa smoleńska i zginął pan prezydent Lech Kaczyński wraz z całą delegacją, były poprzedzone zaniedbaniem kwestii bezpieczeństwa najważniejszych osób w państwie. W tej sprawie jest już wyrok, od którego kasacja została odrzucona. Prawnie stwierdzono zaniedbania w przygotowaniu wyjazdu pana prezydenta z delegacją do Katynia. To są niestety fakty, to jest już za nami, ale to cały czas bardzo boli.

Oczywiście sformułowanie expressis verbis: „zabiliście Kaczyńskiego” jest myślowym skrótem, jest jakby przypisaniem bezpośredniego sprawstwa, ale myślę, że gdyby nie emocje towarzyszące tamtej sejmowej debacie, to te słowa by nie padły. Generalnie mówiąc, słowa związane ze śmiercią pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego i pozostałych członków delegacji były krzykiem rozpaczy, że należy po prostu skończyć z dzieleniem społeczeństwa i odmawianiem praw obywatelskich ludziom, którzy mają inne poglądy niż opozycja.

Wystąpienie pana posła Szymańskiego było przygotowane, pan poseł cytował ślubowanie, jakie składają policjanci, twierdził, że to jest nadużywanie instytucji państwa do celów politycznych. Absolutnie się z tym nie zgadzam. Zwolennicy Prawa i Sprawiedliwości nie są niby-Polakami, tak jak powiedział pan poseł. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Czy macie państwo jakieś pytania do pani poseł? Bardzo proszę.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Pani posłanko, z jednej strony rozumiem oczywiście, że hejt, a później słowna agresja są przyczynkami do różnych późniejszych reakcji, ale pani słowa ewidentnie także są agresywne. Przypisanie komuś sprawstwa, zresztą niesłusznie, bo jeżeli jest już wyrok, o którym pani wspomniała, to trzeba pamiętać, że dotyczy on kogoś zupełnie innego, innych instytucji, a nie osoby, która akurat prezentowała swoje stanowisko na sali sejmowej. Czy nie uważa pani zatem, że jej słowa też przyczyniają się do nakręcania spirali niewłaściwych słów, które później dają lawinę i pretekst do niewłaściwych reakcji kolejnym osobom?

Czy pani może przeprosiła posła Szymańskiego? Byłoby to dla nas ważne. Jeśli ma pani taką refleksję, że te słowa nie powinny paść, to czy z pani strony miała miejsce jakaś próba przeprosin za coś, co jak zrozumiałam, wyrwało się po prostu w emocjach? Ja rozumiem emocje, rozumiem, że mogło coś takiego w emocjach się zdarzyć, ale jeżeli ma pani tego rodzaju refleksję, to czy za nią poszły może przeprosiny? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Proszę, pani poseł.

Poseł Teresa Wargocka (PiS) – spoza składu Komisji:
Myślę, że ta konkretna sytuacja nie kwalifikuje się do takiego działania, jakim są osobiste przeprosiny, ponieważ nie odnosiłam się bezpośrednio do pana posła i w żaden sposób pana posła Szymańskiego nie obraziłam, a za słowa wypowiedziane w politycznej debacie przepraszać nie będę. Jeżeli państwo, jako sejmowa Komisja Etyki, jesteście zobowiązani regulaminem Sejmu do zajmowania stanowiska w takich sprawach, to po prostu to zróbcie, tylko niech to stanowisko będzie wyważone. I o to apeluję. Z mojej strony to wszystko.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję. Czy ktoś ma jeszcze pytanie? Proszę, panie pośle.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Chciałbym doprecyzować, żeby wszystko było jasne. Według pani inkryminowane słowa „zabiliście Kaczyńskiego” dotyczą zaniedbań czy przypisania bezpośredniego sprawstwa przeciwnemu obozowi politycznemu? Czy chodzi o wskazanie bezpośrednich sprawców, którzy celowo doprowadzili do katastrofy, czy było to odniesienie do zaniedbań, których dopuścili się organizatorzy?

Poseł Teresa Wargocka (PiS) – spoza składu Komisji:
Wysoka Komisjo, szanowny panie pośle, minęły 22 lata od katastrofy smoleńskiej…

Poseł Jacek Świat (PiS):
12 lat, pani poseł.

Poseł Teresa Wargocka (PiS) – spoza składu Komisji:
Tak, przepraszam, minęło 12 lat, za chwilę będzie 13 lat, takiego rozstrzygnięcia nadal nie ma. Jak powiedziałam w moim wystąpieniu, biorąc pod uwagę to, co się działo na sali plenarnej, mój przekaz był jasny – nie idźmy tą drogą.

Takich rzeczy po prostu nie wolno robić, ponieważ doprowadzają one do tragedii. Ktoś może tę sytuację wykorzystać. Jesteśmy w stanie wojny w Ukrainie, dom pana premiera Jarosława Kaczyńskiego powinien być chroniony, bo to jest człowiek… Można powiedzieć, że tak zdecydowała historia, iż na barkach Prawa i Sprawiedliwości, rządu, pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, jako politycznego przywódcy tego ugrupowania, spoczywa ogromny ciężar i odpowiedzialność. Wszyscy wiemy, co się dzieje na świecie, jak działają służby i wrogowie wolnej Polski oraz wolnej Europy, dlatego wszystkie podejmowane działania są w moim przekonaniu uzasadnione, konieczne i nie powinny budzić kontrowersji.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Pani poseł, ja rozumiem, że ma pani takie przekonania, że tak powinno być i że uważa pani, iż to jest słuszne. Mogę to zrozumieć, ale powiedziała pani, że w życiu przyświeca pani motto: stop hejtowi, stop agresji. Czy w takim razie pani słowa nie są przypadkiem agresywne i bardzo niesprawiedliwe?

Stwierdziła pani również, że nie kierowała swoich słów personalnie pod adresem pana posła, który występował na sejmowej mównicy, tylko użyła pani liczby mnogiej. A zatem zwróciła się pani do wszystkich posłów opozycji słowami: „Jednego Kaczyńskiego zabiliście”. Takie słowa wtedy padły.

Proszę mi powiedzieć, jak ja mam je rozumieć? Czy to nie jest oskarżenie? Czy to nie jest, niestety, nawoływanie do agresywnych zachowań? Osobiście nie czuję się w żaden sposób odpowiedzialna za śmierć śp. Lecha Kaczyńskiego i pozostałych członków delegacji. W tej delegacji, pani poseł, brali udział nie tylko parlamentarzyści Prawa i Sprawiedliwości, ale także nasi przyjaciele, koledzy, osoby nam bardzo bliskie. Dlatego zarzucanie nam, że w jakikolwiek sposób przyczyniliśmy się do tej katastrofy, do tej tragedii, jest moim zdaniem wysoce nie na miejscu, ale oczywiście bardzo proszę, może pani poseł odpowie.

Poseł Teresa Wargocka (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, wchodzimy teraz w dyskusję na poziomie własnych odczuć i poglądów. Myślę, że posiedzenie tej Komisji nie temu służy. Państwo jesteście doświadczonymi politykami i wiecie, jakie słowa niekiedy padają w Sejmie. Moje wystąpienie przed Wysoką Komisją miało tylko jeden cel – żebyście państwo po prostu spojrzeli na tę sytuację, która miała miejsce w politycznej debacie w taki sposób, żeby właściwie ocenić moją winę. Rozumiem, że jest wniosek o ukaranie mnie, ale myślę, że na ten temat powiedziałam już wszystko.

Poza tym uważam, że jeżeli w polityce wypowiada się jakieś zdanie, które ma potrząsnąć drugą stroną, które ma jej powiedzieć: zastanówcie się, obudźcie się, to czasami pada takie słowo, które mocno porusza. W tej sytuacji moja spontaniczna wypowiedź z ław sejmowych miała jedynie taki wydźwięk – dość tego, ludzie, dość tego, jednego Kaczyńskiego zabiliście, drugiego nie wolno pozwolić. Skończyłam, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Dziękujemy bardzo, pani poseł.

Proszę państwa, ponieważ stawiła się już pani marszałek Małgorzata Gosiewska, w tej chwili ponownie zaburzymy kolejność rozpatrywanych spraw i teraz przystąpimy do rozpatrzenia pkt 5 porządku dziennego, czyli do rozpatrzenia sprawy dotyczącej wypowiedzi marszałek Małgorzaty Gosiewskiej podczas 66. posiedzenia Sejmu RP w dniu  16 listopada 2022 r. Witamy panią marszałek, prosimy o zajęcie miejsca i podpisanie listy obecności.

Komisja rozpatruje sprawę wypowiedzi pani marszałek podczas 66. posiedzenia Sejmu w dniu 16 listopada 2022 r., stanowiącej podstawę wniosków osób fizycznych. Czy pani marszałek mogłaby nam przedstawić swoją wersję tamtego zdarzenia? Bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Gosiewska (PiS) – spoza składu Komisji:
Szanowni państwo, szczerze powiem, że nawet nie wiem, której wypowiedzi dotyczy ten wniosek, ale to nie ma znaczenia. Tutaj chodzi o szereg zachowań i wypowiedzi pana posła Brauna, które szkodzą polskiej racji stanu w rozmaitych jej aspektach.  Te wypowiedzi przewijają się przede wszystkim na portalach związanych z promowaniem Federacji Rosyjskiej i rosyjskiej propagandy. Pojawiają się potem w rosyjskiej telewizji i tak naprawdę temu to wszystko służy. Wypowiedzi i działania, niestety promowane w wystąpieniach pana posła Brauna, są perspektywicznie bardzo szkodliwe i niebezpieczne, ponieważ mogą zaburzyć nasze relacje z Ukrainą.

Pozwolę sobie państwu powiedzieć o czymś, o czym nie wszyscy parlamentarzyści wiedzą, a mianowicie, że na przykład co roku w Polsce są organizowane tzw. marsze „Dmowski na zamek”. Dwa lata temu taki marsz odbywał się legalnie pod flagą Federacji Rosyjskiej i był zorganizowany przez środowiska, w których czynnie funkcjonuje pan poseł Braun biorący udział w tych marszach. Mówię to zupełnie serio. W ubiegłym roku nie pozwolono już sobie na tak jawne manifestowanie, nie było już flagi, ale były antyunijne, antyamerykańskie i antyukraińskie hasła, bardzo skrajne i bardzo niebezpieczne.

Wystąpienia pana posła Brauna w polskim parlamencie też odbywają się pod określonymi hasłami, on ma nawet specjalne hasztagi: „to nie nasza wojna”, „stop ukrainizacji polskiej racji stanu”, „stop banderyzacji Polski” itd. Nie muszę chyba państwu tłumaczyć, bo doskonale wiecie, jakie mogą być konsekwencje tego rodzaju działania. Na szczęście nie zdobywa on wiele poklasku, a spotkania organizowane przez posła Brauna, reklamowane zresztą w Sejmie z mównicy, namawiające do nienawiści wobec Ukrainy i promujące w ogóle w Polsce antyukraińskość, nie zyskują dużego zainteresowania. Jednak w internecie te środowiska są bardzo aktywne. Mam wrażenie, że w tym zakresie działają wręcz całe farmy trolli.

Sama od lat spotykam się z bardzo dramatycznym hejtem z tamtej strony, ale ja się tym nie przejmuję, bo to jest wpisane w moją działalność. Jak być może państwo wiecie, zajmuję się polityką wschodnią i mam wrażenie, że bez względu na polityczne podziały mam w tym obszarze poparcie innych parlamentarzystów, którzy zajmują się tymi tematami. To są ważne rzeczy, bo to jest po prostu polska racja stanu. Możemy nawet nie lubić naszych sąsiadów Ukraińców, ja ich akurat lubię, ale jak powiedziałam, można ich nie lubić, natomiast trzeba wiedzieć, że w naszym interesie leży, aby polska granica wschodnia nie oddzielała nas od Federacji Rosyjskiej, tylko żebyśmy sąsiadowali z normalną, demokratyczną, niezależną i suwerenną Ukrainą, żebyśmy z taką Ukrainą mieli przyjazne relacje. O to właśnie walczę od lat. Poseł Braun znajduje się po drugiej stronie.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Czy ktoś z państwa ma jakieś pytanie do pani marszałek? Nie widzę. Bardzo dziękujemy za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki.

Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 2 porządku dziennego, trochę dziś skaczemy pomiędzy punktami: rozpatrzenie sprawy dotyczącej zachowania pani poseł Barbary Bartuś i pana posła Marka Suskiego podczas 67. posiedzenia Sejmu RP. Stawili się pan poseł Marek Suski oraz pani poseł Barbara Bartuś. Jako pierwszej wysłuchamy pani poseł Bartuś.

Witamy panią poseł na posiedzeniu Komisji Etyki. Proszę usiąść i podpisać listę obecności. Pani poseł, w tej chwili Komisja rozpatruje sprawę dotyczącą zachowania pani oraz pana posła Marka Suskiego podczas 67. posiedzenia Sejmu w dniu 1 grudnia 2022 r., stanowiącej podstawę wniosku klubu parlamentarnego Koalicja Obywatelska z dnia  7 grudnia 2022 r. Czy możemy poprosić panią o wyjaśnienia w tej sprawie?

Poseł Barbara Bartuś (PiS) – spoza składu Komisji:
Oczywiście, pani przewodnicząca.

Wysoka Komisjo, zacznę od powiedzenia, że jestem prawnikiem, ale nie mam aplikacji i nigdy nie pełniłam takich funkcji jak pan przewodniczący klubu Koalicji Obywatelskiej Borys Budka, jednak potrafię czytać Kodeks karny. Z treści wniosku wynika, że Koalicja Obywatelską zarzuca naruszenie nietykalności cielesnej funkcjonariusza publicznego na służbie.

Po pierwsze, przywołany przepis z art. 212 Kodeksu karnego, który jest podany jako uzasadnienie wniosku – i tutaj jestem straszona karami – mówi o zniesławieniu, a nie o naruszeniu nietykalności cielesnej. Przypominam, że pod wnioskiem podpisał się prawnik, były minister sprawiedliwości. Po drugie, jeżeli mają zaistnieć przesłanki naruszenia nietykalności, to zgodnie z orzecznictwem Sądu Najwyższego takie naruszenie musi powodować u osoby zagrożonej poczucie zagrożenia, że coś się może stać. Z tego, co wiem, a słyszałam konferencję prasową pani Jachiry, pani poseł dopiero na nagraniu zobaczyła, że ją dotknęłam, a wcześniej takiej świadomości nie miała. O jakim naruszeniu nietykalności w takim razie mówimy?

Teraz jeżeli chodzi o kwestię podstawową, czyli dbałość o dobre imię Sejmu. Nie wiem, czy państwo to nagranie oglądaliście, ale na nim wyraźnie widać, jak pani Jachira przybiega na stronę naszego klubu, czyli nie wykonuje wtedy swoich czynności poselskich, nie głosuje, nawet nie podchodzi do mównicy, tylko przybiega przede mnie, krzyczy do pana posła Macierewicza, który siedzi za mną: „Ty ruski agencie” i to wszystko nagrywa. Później traci ten telefon, ten sam, którym wcześniej sięgała do naszych twarzy, w tym mojej, i biegnie przed prezesa Kaczyńskiego. W tym momencie nie ma już telefonu, ale zaczyna przeklinać, używa słów niecenzuralnych.

Na nagraniu można sobie obejrzeć to całe zajście, widać jak pani marszałek Elżbieta Witek upomina panią Jachirę, a więc ona nie wykonuje swoich czynności poselskich, tylko atakuje. Wtedy ja stanęłam w obronie, zresztą to zostało podane w mediach, przed agresywnym zachowaniem pani Jachiry. Zagrożenie atakiem i ewentualne naruszenie nietykalności groziło ze strony pani Jachiry. Ja nie poszłam za panią Jachirą, tylko stanęłam przed miejscem, na którym siedzę, żeby pani poseł nie atakowała kolejnych osób.

Kolejna sprawa. To widać na nagraniu, ale niestety nie mogę tego udowodnić, bo też dopiero oglądając nagranie, zauważyłam, że faktycznie dotykam panią Jachirę, że dotykam jej ręki. Nie naruszałam jej nietykalności, tylko dotknęłam ręki, ale proszę państwa, pani Jachira używała wtedy takich słów, których nie odważę się teraz powtórzyć ani nigdy sama bym ich nie użyła.

Po tym zajściu podeszłam do pań, które piszą stenogram, pamiętam to, zresztą jest to widoczne na nagraniu, i zapytałam, czy zapisały co wykrzykiwała pani Jachira. Odpowiedziano mi, że nie było słychać, że na sali był taki harmider, takie zamieszanie, iż nie było słychać, co mówiła pani Jachira. Mówię państwu, że tam jednak leciały słowa zaczynające się na literę „k”. I w takiej sytuacji jestem oskarżana przez Platformę Obywatelską, że to niby ja naruszam dobre imię Sejmu?

Proszę państwa, jeżeli chciałabym dalej ciągnąć tę sprawę, gdyby było normalnie jak w postępowaniach karnych, to przysługiwałoby mi złożenie wniosku do prokuratury o fałszywe oskarżenie, ponieważ nie naruszyłam dobrego imienia Sejmu, a tylko włączyłam się w uspakajanie atmosfery, do czego wzywała prowadząca marszałek Sejmu. Po drugie, tak jak powiedziałam, żeby w ogóle można było mówić o tym, że naruszyłam czyjąś nietykalność, to taka osoba musiałaby się czuć zagrożona moim zachowaniem.

O naruszeniu nietykalności można sobie poczytać w doktrynie i zapoznać się z orzeczeniami sądu. Jeżeli chodzi o naruszenie nietykalności funkcjonariusza na służbie, przepisy wymieniają, kto jest funkcjonariuszem, także posłowie i senatorowie, ale nie o taki przypadek chodzi. Doktryna wyraźnie określa, że policjant nie musi być akurat na służbie, nie musi wykonywać swojej pracy, a wystarczy, że podejmie interwencję jako policjant. Wtedy jest traktowany jako funkcjonariusz na służbie, ale musi jeszcze czuć się zagrożony naruszeniem jego nietykalności cielesnej. Takie stanowisko zajął Sąd Najwyższy w jednym ze swoich orzeczeń. Tymczasem pani Jachira nie może powiedzieć, że czuła się zagrożona, bo podczas konferencji powiedziała jasno, że dopiero na nagraniu zobaczyła, że ja ją dotykam i naruszam jej nietykalność. Wcześniej nawet nie miała o tym pojęcia, a więc to nie było dla niej żadne zagrożenie.

Myślę, że to w ogóle stało się tylko dlatego, że pani Jachira według mnie zachowywała się jak osoba opętana, którą trzeba było uspokoić. Zresztą ja też dopiero na filmie zauważyłam, że ją dotknęłam. Dla mnie to, co ona wyprawiała, było przerażające, to, co mówiła, jakim słownictwem się posługiwała na sali sejmowej. Czegoś takiego w polskim Sejmie sobie nie wyobrażałam, tym bardziej że chodzi tu o kobietę i posła.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ma pytania do pani poseł? Nie widzę. Dziękujemy za stawienie się na posiedzeniu Komisji Etyki.

Teraz zapraszamy pana posła Marka Suskiego. Witamy, panie pośle, proszę zająć miejsce i podpisać listę obecności. Informuję pana, że Komisja jest w trakcie rozpatrywania sprawy dotyczącej zachowania pana posła podczas 67. posiedzenia Sejmu w dniu 1 grudnia 2022 r., stanowiącej podstawę wniosku klubu parlamentarnego Koalicja Obywatelska. Czy pan wie, o jaki wniosek chodzi?

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Tak wiem, czytałem ten wniosek.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Czy możemy prosić o wyjaśnienia w tej sprawie?

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Wysoka Komisjo, przypuszczam, że chodzi o zachowanie pani poseł Klaudii Jachiry, która podbiegła do naszych ław poselskich, zachowując się bardzo agresywnie, wymachując telefonem i atakując tym telefonem nasze koleżanki, naruszając ich strefę intymną, osobistą, a to są zachowania, które w pewnych krajach są nawet dość surowo karane. Zachowanie, które wzbudza niepokój u innych, jest rzeczą naganną i nie licuje z zachowaniem posła na Sejm Rzeczypospolitej.

Z drugiej strony w tym wniosku został postawiony zarzut naruszenia nietykalności cielesnej. Nie przypominam sobie, żebym panią poseł dotykał, wyjąłem natomiast z jej ręki telefon, którym groźnie wymachiwała przed twarzami naszych koleżanek, czym naruszała ich strefę intymną, która nie powinna być naruszana. W moim odczuciu to było groźne, ponieważ obawiałem się, że pani poseł może tym telefonem uderzyć w twarz którąś z moich koleżanek, dlatego moje zachowanie miało na celu obronę. Następnie przekazałem telefon sekretarzowi do dyspozycji, w depozyt, żeby pani poseł się uspokoiła i już nie wymachiwała tym groźnym narzędziem przed twarzami koleżanek.

Moim zdaniem to zdarzenie było agresywną napaścią ze strony pani poseł, która powinna zostać ukarana, a wniosek, który jest kierowany przeciwko posłom broniącym się przed takim zachowaniem, jest moim zdaniem sposobem obrony przed ewentualnym ukaraniem, słusznym zresztą, pani poseł za tego typu zachowanie, które nie powinno mieć miejsca. I praktycznie w zasadzie to jest tyle, jeśli chodzi o tamto zdarzenie.

Myślę, że wszyscy powinniśmy przeciwstawiać się tego typu agresywnym działaniom, bo jeśli chodzi o zachowania posłów, szczególnie Platformy Obywatelskiej, to jest rzecz, która może budzić obawy. Przypominam sobie, że kiedyś poseł Olszewski napadł na mnie w nocy na korytarzu, przewracając mnie na posadzkę wyłożoną marmurem. Trochę się wtedy nawet potłukłem. Poseł później chwalił się, że zastosował na mnie chwyt krav magi i nawet zamieścił dyplom ukończenia specjalnego kursu.

Krav maga to nawet nie jest sztuka walki, tylko wprost sztuka zabijania, w której używa się różnych narzędzi powszechnie uważanych za przedmioty codziennego użytku, m.in. jako broń może zostać użyty telefon komórkowy, ponieważ jest to tępe i twarde narzędzie, którym można uszkodzić ciało. Nie wiem, czy pani poseł Jachira chodzi na takie kursy, ale w klubie Platformy to jest dosyć modne. Wykorzystywanie…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle, chyba poszedł pan o krok za daleko.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie uważam tak.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Ja dokładnie wiem, co jest modne wśród członków klubu Platformy Obywatelskiej. Proszę powstrzymać się od takich aluzji.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
To nie jest aluzja, pani przewodnicząca, to jest stwierdzenie faktu. Pan poseł Olszewski zamieścił filmik, na którym chwalił się, jak mnie zaatakował.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Przepraszam, ale przerwę panu. W tej chwili nie rozmawiamy o panu pośle Olszewskim, tylko o zachowaniu w dniu…

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani poseł Jachira agresywnie atakowała naszych posłów, używając niebezpiecznego narzędzia, jakim może być telefon, ponieważ telefonem można uszkodzić komuś ciało, a pani poseł wymachując tym telefonem przed twarzą innych osób, stwarzała takie zagrożenie. Uważam, że działałem w obronie koniecznej, broniąc prawa naszych posłów do osobistej strefy, a groźne zachowania posłów Platformy….

Przypominam posła Olszewskiego, który mnie pobił i nie został za to ukarany, chwalił się natomiast kursem krav magi. Nie wiem, czy pani poseł brała u niego lekcje, ale jej zachowanie przypominało wykorzystanie sposobu walki w stylu krav magi, która jest bardzo niebezpieczna i służy głównie do obezwładniania, a nawet zabijania przedmiotami powszechnie dopuszczonymi do codziennego użytku. Stąd zachowanie pani poseł Jachiry było szalenie niebezpieczne, groźne, kompletnie nie na miejscu i przypominało raczej zachowania chuligańskie, a nie poselskie.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów ma pytania? Proszę, pani poseł.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Panie pośle, mam konkretne pytanie: czy to pan podszedł do pani Jachiry, czy pani Jachira podeszła do pana?

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani Jachira podeszła z telefonem do naszych ław poselskich.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Ale ja pytam konkretnie o pana.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Ja byłem przy naszych ławach.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Chodzi mi o to, czy pan wstał ze swojego miejsca i podszedł do pani poseł?

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Oczywiście, że wstałem w obronie koleżanek, ponieważ pani Jachira podeszła do naszych ław poselskich. To nie ja podszedłem do jej ławy poselskiej, tylko to ona do nas przyszła i na nas napadła. Nie my napadliśmy na nią, tylko ona napadła na nas. Działałem w obronie naszych koleżanek, ponieważ zauważyłem, że koleżanka stojąca przed naszymi ławami była zaniepokojona, bo ta pani machała jej telefonem przed twarzą. To jest po prostu zachowanie skandaliczne, a jako mężczyzna uważam, że mam obowiązek bronić kobiet przed napadami agresji innych osób.

Poseł Monika Falej (Lewica):
To w takim razie tylko powiem panu, że oglądałam ten filmik, o którym pan mówił, że na nim widać, jak pani posłanka Jachira macha, ale z niego nie wynika, że pani posłanka rzeczywiście machała telefonem, ponieważ wtedy nagrany obraz musiałby być zamazany. Pani posłanka po prostu trzymała ten telefon w ręce beż żadnego machania i akurat w tym miejscu pana zeznania nie odpowiadają rzeczywistej sytuacji, która wtedy zaistniała. Chcę to podkreślić. Poza tym pani poseł stała, a nie wykonywała czynności, które pan określa jako atak czy samoobronę z krav magi.

Mamy więc do czynienia ze stojącą osobą, trzymającą w miarę stacjonarnie telefon, bez machania nim, co potwierdzają nagrania dokonane zarówno przez sejmowe kamery, jak i film, który udostępniła pani Jachira.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Ja pani zaprezentuję, jak to było.

Czy pani uważa, że takie zachowanie jest czymś normalnym? Chyba nie.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle, na posiedzeniach tej Komisji jest taki zwyczaj, że najpierw mówi jedna osoba, później druga i nikt nikomu nie przeszkadza. Proszę, żebyśmy trzymali się tego bardzo dobrego zwyczaju, który obowiązuje już w przypadku niewielu komisji.

Jeszcze pani poseł Falej, bardzo proszę.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Powtarzam tylko to, co powiedziałam – mamy osobę stojącą z telefonem, która nim nie wymachuje, bo to dokładnie widać na kilku nagraniach. Rozumiem, że to pan podszedł do pani Jachiry i wyrwał z jej ręki telefon, czyli to raczej pan użył krav magi w stosunku do posłanki. To jest jedna rzecz. Porządkuję sobie po prostu to, co pan powiedział, i to, co widziałam na nagraniach.

I druga rzecz – to pan schował do kieszeni telefon posłanki Jachiry, czyli przywłaszczył sobie jej telefon. To tyle, bo chciałam się jedynie upewnić, czy wszystko dobrze widziałam i zrozumiałam.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę, panie pośle.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
W takim razie chciałbym prosić, żebyśmy wspólnie obejrzeli ten film, ponieważ nie jest prawdą, że to ja podszedłem do ławy poselskiej pani poseł, tylko ona podeszła do naszych ław. Rzeczywiście wyjąłem telefon z ręki pani poseł, ponieważ zachowywała się ona dokładnie w taki sposób, który przed chwilą zademonstrowałem, a pani przerwała swoją wypowiedź, bo poczuła się zagrożona. Wystąpiły zatem pewne okoliczności usprawiedliwiające moje zachowanie, ponieważ takie zachowania, o których rozmawiamy, nie licują z godnością posła, ale skoro pani poseł Falej uważała, że to jest w porządku, to ja pokazałem, że nie jest, a pani niejako udowodniła swoim zachowaniem, że to rzeczywiście jednak nie jest w porządku.

A co do zarzutu schowania telefonu do kieszeni, to ja go nie schowałem do kieszeni, tylko przekazałem sekretarzowi, który później oddał go pani poseł Jachirze, więc tam nie ma mowy o żadnej kradzieży. To jest jakiś absurd. Rozumiem, że najlepszą obroną jest atak i pani poseł atakuje tych, których ona zaatakowała, ale to jest taka sytuacja, kiedy bandyta, któremu policjant zabrał nóż na przystanku autobusowym, oskarża policjanta o to, że ten ukradł mu nóż. To jest zarzut tego samego typu.

Prawdę mówiąc, jestem bardzo zaniepokojony, że tego typu metody są stosowane przez klub Platformy i że broni się osób, które zachowują się tak agresywnie, w sposób, który naprawdę powinien zostać potępiony, a nie wspierany, a dodatkowo wysyłane są jeszcze w tej sprawie wnioski do Komisji Etyki o ukaranie tych posłów, którzy zostali napadnięci. To my zostaliśmy napadnięci przez panią poseł. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję. Jeszcze pani poseł? Proszę bardzo.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Chciałabym się jeszcze upewnić odnośnie do tego telefonu. Czy pan poseł Przemysław Koperski wtedy podszedł i poprosił, żeby pan oddał telefon, czy nie?

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie wiem. Ja przekazałem telefon sekretarzowi, ale czy tam był jakiś poseł…

Poseł Monika Falej (Lewica):
Tam właśnie podszedł pan poseł Koperski i poprosił o oddanie telefonu.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale pan poseł Koperski nie jest właścicielem tego telefonu. Służbami uprawnionymi do utrzymywania porządku w sali obrad są służby pani marszałek, a nie poseł Koperski. Nie wydaje mi się, żeby było właściwe, abym temu panu przekazywał telefon. Jak powiedziałem, przekazałem go sekretarzowi Sejmu, właściwie niezwłocznie do niego podchodząc, do depozytu pani marszałek do czasu, aż pani poseł się uspokoi. Po chwili pani marszałek przekazała telefon pani poseł Jachirze.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Proszę, pan przewodniczący Świat.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Panie pośle, pani poseł Jachira twierdzi, że jej intencją było podejść do Jarosława Kaczyńskiego, żeby z nim porozmawiać i nagrać tę rozmowę. Ponieważ siedział pan znacznie bliżej tej całej sytuacji niż ja, to czy pani poseł rzeczywiście zadała jakieś pytanie Jarosławowi Kaczyńskiemu? Czy wyraziła chęć rozmowy z prezesem Kaczyńskim?

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani Jachira wielokrotnie z sejmowej mównicy w sposób, powiedzmy, dość zawadiacki atakowała słownie pana prezesa Kaczyńskiego, a tym razem posunęła się o krok dalej, przychodząc z telefonem i chcąc, nie wiem, może w jakiś sposób zaatakować pana prezesa? Nasze panie posłanki zasłoniły własnym ciałem prezesa przed tym atakiem, broniąc go przed agresją pani poseł. Nie zauważyłem, żeby ze strony pani poseł była wtedy chęć rozmowy, zauważyłem natomiast agresję, a nawet być może zamiar dokonania jakiegoś czynu zabronionego, może uderzenia kogoś. Nie jest bowiem normalne to, że podchodzi się do kogoś, tak jak to tutaj zaprezentowałem – przepraszam za tę prezentację. Takie zachowanie nie jest normalne, tak się nie powinno zachowywać.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Czy macie państwo jeszcze jakieś pytania? Nie widzę. Bardzo dziękujemy panu posłowi za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki.

Proszę państwa, przystępujemy do realizacji pkt 4 porządku dziennego: rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi pana posła Łukasza Mejzy w dniu 7 października 2022 r. podczas programu „Minęła 8” na antenie stacji TVP Info. Ponieważ pan poseł został zaproszony na godzinę 11.45, mamy jeszcze chwilę, proponuję, żebyśmy w oczekiwaniu na pana posła rozpatrzyli teraz pkt 6: zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji.

Mamy dwie takie sprawy. Pierwsza to wniosek nr EPS-04.263/23. Słucham państwa opinii na temat tego wniosku. Chodzi o wypowiedź i zachowanie pana Przemysława Czarnka.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Proponuję podjąć inicjatywę, ponieważ jestem bardzo ciekawa uzasadnienia pana posła Czarnka odnośnie do słów, które są cytowane we wniosku.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Został zgłoszony wniosek o podjęcie inicjatywy.

Kto z państwa jest za? (2) Kto jest przeciw? (1) Stwierdzam, że Komisja większością głosów zdecydowała o podjęciu inicjatywy w tej sprawie.

Kolejny wniosek, nr 264/23, to sprawa dotycząca rozpatrywanej już przez nas kwestii wypowiedzi pani marszałek Gosiewskiej na temat posła Brauna. Proponuję, żeby ten wniosek dołączyć do materiałów rozpatrywanej sprawy. Nie widzę sprzeciwu.

Ogłaszam kilkuminutową przerwę w obradach. Czekamy na posła Mejzę.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Wznawiam posiedzenie. Witamy pana posła Łukasza Mejzę. Przypominam, że rozpatrujemy punkt dotyczący wypowiedzi pana posła, która miała miejsce 7 października 2022 r. podczas programu „Minęła 8” na antenie stacji TVP Info, stanowiącej podstawę wniosku posła Przemysława Koperskiego z dnia 22 listopada 2022 r.

Proszę pana posła o ustosunkowanie się do tego wniosku. Pan wie, jaki to jest wniosek i czego on dotyczy, tak?

Poseł Łukasz Mejza (niez.) – spoza składu Komisji:
Prosiłbym panią przewodnicząca o przypomnienie tych słów.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle, przed sobą ma pan ten wniosek, proszę się zapoznać z jego treścią.

Poseł Łukasz Mejza (niez.) – spoza składu Komisji:
Rzeczywiście. Pozwolę sobie odczytać na głos moje słowa: „Oczywiście, że są nieodpowiedzialni. Mało tego, ja powiem wprost, to są ruskie onuce. Każdy, kto nie wspiera polskiego rządu w tej wyjątkowo trudnej sytuacji, wspiera Putina”.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Proszę o przedstawienie pańskiego stanowiska.

Poseł Łukasz Mejza (niez.) – spoza składu Komisji:
Szanowni państwo, przede wszystkim uważam, że Komisja Etyki powinna zajmować się poważnymi sprawami, a ta sprawa jest mało poważna.

Mam przekonanie graniczące z pewnością, iż ten wniosek, złożony bodajże przez posła Lewicy, wynika wyłącznie z tego, że jakby to powiedziała młodzież, chciałby on zażyć trochę fejmu, wybijając się na moim rozpoznawalnym nazwisku. Takich wypowiedzi w programach publicystycznych, niezależnie od stacji telewizyjnej, jest mnóstwo i gdybyśmy mieli skupiać się na tych wypowiedziach, to Komisja nie robiłaby nic innego.

W pełni identyfikuję się z tymi słowami i wypowiedziałbym je po raz drugi, dlatego że – przypomnijmy – te słowa dotyczyły nieodpowiedzialnych zachowań dotyczących dystrybucji węgla, kiedy, jak wiemy, znajdujemy się w sytuacji wojny za naszą wschodnią granicą. Władimir Putin wielokrotnie udowadniał, że nośnikami energii próbuje szachować, szantażować Europę Zachodnią, w tym również Polskę. Dlatego powiedziałem, że każdy, kto nie wspiera polskiego rządu w realizacji, w moim przekonaniu, dobrego pomysłu na dystrybucję węgla, wspiera wprost rosyjską propagandę.

Nie widzę w tym niczego niestosownego, a każdy, kto mnie zna, wie, że mam cięty język. Nikogo jednak nie obraziłem, moje słowa nie odnosiły się do nikogo personalnie. Po prostu mówiłem o pewnej grupie samorządowców i powiedziałbym to po raz drugi.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów ma jakieś pytania? Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Tak się zastanawiam, jeżeli pan uważa, że to, co powiedział, jest w porządku w stosunku do samorządowców, którzy bardzo stanęli na wysokości zadania, wspierając Polaków, mimo że z działaniami rządu w tym obszarze było różnie… A także po wysłuchaniu pana posła Koperskiego, który uzasadniał wniosek na poprzednim posiedzeniu Komisji… Pan poseł Świat, jak pamiętam, pytał wówczas, czy zwracał się do niego ktoś konkretnie, żeby wystąpił w tej sprawie. Okazało się, że tak, że samorządowcy się do posła zwracali, bo poczuli się urażeni tymi słowami.

Poseł Łukasz Mejza (niez.) – spoza składu Komisji:
Chciałbym poznać nazwiska.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle, bardzo proszę nie przeszkadzać. Teraz pani poseł, członek Komisji, a potem pan.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Na poprzednim posiedzeniu po prostu padło takie pytanie, kiedy dopytywaliśmy wnioskodawcę o jego stanowisko, kiedy on niejako uzupełniał treść wniosku przedstawioną na piśmie. Rozumiem, że pan nie ma żadnej refleksji nad tymi słowami, które wtedy padły, i uważa, że tak jak wówczas, tak i teraz określiłby pan samorządowców w taki sam sposób. Upewniam się tylko, czy dobrze słyszałam.

Poseł Łukasz Mejza (niez.) – spoza składu Komisji:
Czy teraz mogę odpowiedzieć?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Łukasz Mejza (niez.) – spoza składu Komisji:
Pani poseł, ja mam bardzo głębokie refleksje na temat tych słów, wielokrotnie się nad nimi zastanawiałem, natomiast konkluzja jest taka, że powiedziałbym to po raz drugi, ponieważ w pełni się z tymi słowami utożsamiam. Nie zgodzę się z tym, co powiedziała pani poseł, że z działaniami rządu było bardzo różnie, bo to rząd stanął na wysokości zadania, a niektórzy samorządowcy – podkreślam, że niektórzy, poza tym nikogo nie wskazałem z nazwiska – chcieli po prostu wsypać trochę piachu w dobrze, sprawnie działające tryby w tej wyjątkowej sytuacji.

Rozumiem, że politycznie możemy się różnić, że reprezentujemy różne partie i nosimy w klapach marynarek różne emblematy, ale jesteśmy w sytuacji zagrożenia, trwa wojna, a kiedy jest wojna, to ja stosuję zasadę: „wszystkie ręce na pokład”. Rozumiem też niestety, że niektórzy politycy… Jeśli doszłoby do agresji zbrojnej na Polskę, to ja na przykład witałbym Putina z karabinem w ręku, a pewnie inni witaliby go z kwiatami w rękach, dlatego tutaj nigdy nie dojdziemy do porozumienia. Powtórzę raz jeszcze, że w pełni się z tymi słowami utożsamiam i powiedziałbym to samo drugi raz.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle, myślę, a właściwie jestem głęboko przekonana, że pańskie słowa, które padły przed chwilą o tych kwiatach, są wielce nie na miejscu. Samorządowcy stanęli na wysokości zadania, zareagowali – myślę, że nie ma żadnych wątpliwości – bardzo szybko, przyjęli Ukraińców i się nimi zaopiekowali. Wydaje mi się więc, że nie na miejscu jest stwierdzenie, że ktokolwiek przyjmowałby dzisiaj Rosjan z kwiatami i witał ich z radością.

Wydawało mi się, że jeszcze pan przewodniczący chciał zabrać głos. Mylę się?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Nie, pani przewodnicząca. Pan poseł kilka razy podkreślał, zresztą wynika to z jego wypowiedzi, że słowa, których użył, dotyczyły pewnej grupy, mniejszościowej grupy samorządowców, którzy byli oporni, jeśli chodzi o współpracę przy dystrybucji węgla. Nie mówił natomiast o wszystkich samorządowcach, a zarówno pani przewodnicząca, jak i pani poseł sugerują, że te słowa obrażają wszystkich samorządowców. Tak nie jest.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo państwa proszę o spokój.

Kilkakrotnie dzisiaj podkreślałam, jakie zasady rządzą posiedzeniem tej Komisji. Czy ktoś ma jeszcze jakieś pytania do pana posła? Nie widzę. Dziękuję panu posłowi za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki.

Poseł Łukasz Mejza (niez.) – spoza składu Komisji:
Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Proszę państwa, nadal jesteśmy przy czwartym punkcie porządku dziennego. Wysłuchaliśmy pana posła Mejzy oraz pana posła Koperskiego, w związku z tym otwieram dyskusję.

Poseł Monika Falej (Lewica):
Pani przewodnicząca, wcześniej zdecydowaliśmy, że nie będziemy dziś podejmować rozstrzygnięć w sprawie rozpatrywanych wniosków.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Rzeczywiście, najmocniej państwa przepraszam. Trochę się zagalopowałam. Oczywiście, zgodnie z ustaleniami, rozstrzygnięcie w sprawie tego punktu i wszystkich pozostałych przenosimy na następne posiedzenie Komisji. Przepraszam za moją nadgorliwość.

Czy macie państwo jeszcze do omówienia jakieś kwestie, uwagi lub wnioski? Nie widzę. Dziękuję wszystkim, jeszcze raz przepraszam za moje niedociągnięcie w tym ostatnim punkcie. Zamykam posiedzenie.