Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Suskiego (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz ustawy o odnawialnych źródłach energii (druk nr 2634),

– rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku energii elektrycznej (druk nr 2630).

W posiedzeniu udział wzięli: Anna Łukaszewska-Trzeciakowska podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Olgierd Podgórski dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, Agnieszka Ginel dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikiem, Piotr Orzech zastępca dyrektora Departamentu Prawnego i Rozstrzygania Sporów Urzędu Regulacji Energetyki, Anna Napiórkowska dyrektor Departamentu Budżetu Państwa Ministerstwa Finansów wraz ze współpracownikami, Piotr Gepert doradca prezesa Pracodawców RP, Maciej Chrost dyrektor w Spółce Zarządca Rozliczeń SA, Artur Grzegorek analityk prawny w Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, Michał Kossakowski główny analityk IT w Centralnym Ośrodku Informatyki, prof. dr hab. inż. Władysław Mielczarski wykładowca w Instytucie Elektroenergetyki Politechniki Łódzkiej, Małgorzata Zielińska dyrektor Departamentu Regulacji i Monitoringu Legislacyjnego w GK ENEA.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Igor Amarowicz, Aleksandra Pniewska, Łukasz Żylik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych, Łukasz Grabarczyk, Konrad Nietrzebka, Wojciech Paluch, Mariusz Przerwa – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Witam serdecznie szanownych państwa. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Witam państwa posłów, wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu.

Stwierdzam kworum.

Protokoły od 117 do 119 posiedzenia Komisji – wobec niewniesienia uwag – uważam za przyjęte.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz ustawy o odnawialnych źródłach energii (druk nr 2634) i rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku energii elektrycznej (druk nr 2630).

Witam serdecznie państwa ministrów i gości. Witam panią Annę Łukaszewską-Trzeciakowską – podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Edwarda Basińskiego – radcę kierującego Zespołem ds. Klimatu i Energii w Ministerstwie Finansów, panią Annę Bednarską – naczelnika Wydziału w Departamencie Elektroenergetyki i Gazu Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pana Radosława Boćka – naczelnika Wydziału w Departamencie Elektroenergetyki i Gazu Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pana Macieja Chrosta – dyrektora w Spółce Zarządca Rozliczeń SA, pana Jakuba Cygana – naczelnika Wydziału Regulacji w Departamencie Elektroenergetyki i Gazu Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pana Piotra Geperta – doradcę prezesa Pracodawców RP, panią Agnieszkę Ginel – dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, pana Artura Grzegorka – analityka prawnego w Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, pana Pawła Juchniewicza – radcę w Departamencie Elektroenergetyki i Gazu Ministerstwa Klimatu i Środowiska, panią Ewę Kossak – naczelnika Wydziału Efektywności Energetycznej w Departamencie Ciepłownictwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pana Michała Kossakowskiego – głównego analityka IT w Centralnym Ośrodku Informatyki, panią Ksenię Ludwiniak – zastępcę dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pana Władysława Mielczarskiego – profesora Politechniki Łódzkiej, pana Macieja Muchę – dyrektora Departamentu Instrumentów Środowiskowych Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pana Piotra Orzecha – zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego i Rozstrzygania Sporów Urzędu Regulacji Energetyki, pana Pawła Pikusa – dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pana Olgierda Podgórskiego – dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, pana Marcina Ścigana – dyrektora Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii Ministerstwa Klimatu i Środowiska, panią Aleksandrę Świderską – zastępcę dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pana Grzegorza Tobolczyka – dyrektora Departamentu Ciepłownictwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska, panią Marię Tomczak – naczelnika Wydziału w Departamencie Instrumentów Środowiskowych Ministerstwa Klimatu i Środowiska, panią Małgorzatę Zielińską – dyrektora Departamentu Regulacji i Monitoringu Legislacyjnego GK ENEA, panią Mariolę Rybicką – naczelnika w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, panią Katarzynę Szadkowską-Piergies – zastępcę dyrektora Departamentu Instrumentów Środowiskowych Ministerstwa Klimatu i Środowiska, panią Annę Napiórkowską – dyrektora Departamentu Budżetu Państwa Ministerstwa Finansów, pana Marcina Maniaka – zastępcę dyrektora Departamentu Budżetu Państwa Ministerstwa Finansów oraz wszystkich pozostałych gości, których nie mam na liście.

Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego.

Informuję, że pani marszałek Sejmu skierowała w dniu 28 września 2022 r. rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz ustawy o odnawialnych źródłach energii (druk nr 2634) do Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych do pierwszego czytania. Zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie może odbyć się nie wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejmu lub komisja postanowią inaczej. Proponuję przystąpić do pierwszego czytania bez zachowania 7-dniowego terminu.

Czy ktoś jest przeciw tej propozycji?

Głos z sali:
Sprzeciw.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę. W takim razie musimy głosować.

Kto jest za przystąpieniem do pierwszego czytania bez zachowania 7-dniowego terminu? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się?

Czy wszyscy oddali głos? Chyba wszyscy?

Głos z sali:
Jeszcze nie.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Jeszcze nie wszyscy.

Czy teraz już wszyscy? Teraz już wszyscy.

Bardzo proszę o podanie wyniku.

Za – 14, przeciw – 11, wstrzymała się 1 osoba. Bardzo dziękuję.

Zatem Komisja zdecydowała, że będziemy niezwłocznie pracować nad projektem ustawy.

Zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu, pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i ewentualnie odpowiedzi wnioskodawców. I jeżeli będzie taka wola, zaproszeni goście, przedstawiciele firm czy świata nauki też będą mogli zabrać głos w debacie.

Teraz poproszę panią minister o uzasadnienie.

Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przedstawiam projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz ustawy o odnawialnych źródłach energii przyjęty przez Radę Ministrów, w którym znoszony jest obowiązek sprzedaży energii elektrycznej poprzez giełdę energii, tzw. obligo giełdowe. W tym projekcie zostaje uchylony art. 49a ustawy – Prawo energetyczne, który stanowi o obowiązku handlu energią elektryczną przez giełdę energii, nałożony na wybranych uczestników rynku. Proponujemy również inne zmiany legislacyjne w ustawie – Prawo energetyczne i ustawie o odnawialnych źródłach energii będące konsekwencją uchylenia obliga giełdowego na rynku energii elektrycznej.

Przedmiotowa nowelizacja wprowadza również zaostrzenie kar za stosowanie przez przedsiębiorstwa energetyczne niedozwolonych praktyk polegających m.in. na manipulacji rynkowej.

Celem przedmiotowej nowelizacji jest zapewnienie przedsiębiorstwom wytwarzającym energię elektryczną swobody w zakresie wyboru sposobu sprzedaży wyprodukowanej przez siebie energii elektrycznej. Projekt nie wprowadza zakazu handlu na giełdzie energii, ale wprowadza szerszy wachlarz możliwości sprzedaży energii elektrycznej. Handel na giełdzie będzie się odbywał w dalszym ciągu. Dziś obligo wprowadza duże problemy w płynności na rynku ze względu na depozyty pod emisję, pod CO₂, pod koszty emisji. Wolumen obrotu jest bardzo niski, poniżej progu płynności, co dodatkowo winduje ceny w górę. Skutkiem tej nowelizacji będzie optymalizacja przez przedsiębiorstwa energetyczne kosztów sprzedaży energii elektrycznej poprzez ograniczenie kosztów transakcyjnych i kosztów zabezpieczeń oraz depozytów, których obowiązek utrzymania wiąże się z obrotem giełdowym. Przedmiotowa nowelizacja jest jednym ze sposobów na umożliwienie odbiorcom końcowym uzyskania dostępu do tańszych ofert sprzedaży energii elektrycznej, którą wytwórcy mogą kontraktować w kontraktach dwustronnych.

Od dłuższego czasu mierzymy się z problemem rosnących cen. Nie będę uzasadniać przyczyn, bo wszyscy członkowie Komisji na pewno doskonale to wiedzą i słyszeli. Coraz trudniej jest utrzymać cenę energii na poziomie akceptowalnym dla odbiorców końcowych. W związku z tym konieczne jest podjęcie każdego kroku, aby obniżyć te ceny. Wczoraj opublikowane zostało w „Dzienniku Ustaw” rozporządzenie Ministra Klimatu i Środowiska w sprawie szczegółowych warunków funkcjonowania systemu elektroenergetycznego, zawierające wytyczne wyznaczania maksymalnych cen ofertowych na rynku bilansującym. To jest kolejny, jeden z możliwych do podjęcia kroków, aby – mówiąc kolokwialnie – przykleić cenę energii elektrycznej do kosztów wytwarzania. Tam są zasady składania ofert oparte m.in. o wskaźniki związane z paliwem, którego producent używa do tej energii elektrycznej. Jeżeli będzie potrzeba, to będę mówić o tym szerzej.

Tutaj skupiamy się na kolejnym kroku, kolejnej możliwości, czyli zniesieniu obliga giełdowego, co – w naszej opinii – pozwoli również wpłynąć na redukcję kosztów i w konsekwencji redukcję zysków. Cena krańcowa nie już będzie miernikiem, który będzie windował ceny energii na rynkach, aczkolwiek chciałabym bardzo mocno zaznaczyć, że to nie jest tak, że ten rynek przestaje funkcjonować, bo nie ma żadnego zakazu handlu na giełdzie energii. Po prostu jest większa możliwość wyboru wachlarza sposobu kontraktowania zakupu i sprzedaży energii elektrycznej właśnie po to, żeby podjąć wszelkie możliwe kroki w celu redukcji cen energii elektrycznej, nie tylko poprzez różnego rodzaju rekompensaty, ale przede wszystkim poprzez obniżenie ceny energii elektrycznej.

Bardzo proszę Wysoką Komisję o przyjęcie tego projektu. Jeżeli będą jakieś pytania, to oczywiście pozostaję do dyspozycji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Chyba pan poseł Nowak pierwszy zgłaszał się do zadania pytań.

Bardzo proszę.

Poseł Tomasz Nowak (KO):
Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, rzeczywiście mamy stan wojenny i rzeczywiście mamy problem z tym, że na rynku mamy zbyt mało energii. W momencie, w którym mamy zbyt mało energii pojawia się – niestety – kształtowanie cen na zasadzie popytu i podaży, co winduje ceny energii w górę. To konstatacja ogólna.

Powstaje teraz pytanie: co zrobić, aby rozwiązać ten problem, żeby cena energii spadła? Ale przy stawianiu powyższego problemu nie rozwiążemy zarazem tego, że na rynku pojawi się więcej energii, że kontrakty długoterminowe na rynku, kontrakty terminowe załatwią nam sprawę. Bo może okazać się, że w wyniku tych kontraktów terminowych będziemy zmierzać do jakiegoś zakonserwowania ceny, która fizycznie w dalszej perspektywie – nie dzisiejszej – może doprowadzić do załamania rynku energii w ogóle, opłacalności na tym rynku.

Uważamy, że w dobie wojny trzeba poszukać złotego środka i trzeba stworzyć taki mechanizm cen regulowanych, który pomoże odbiorcom energii, a zarazem nie spowoduje, że producenci energii znajdą się w trudnym położeniu, zwłaszcza w czasie, kiedy konieczna jest transformacja energetyczna. W związku z tym trzeba będzie zastanowić się, jak to zrobić, ażeby zachować transparentność rynku. Tu jest pierwsze pytanie do pani minister. Bowiem likwidacja obliga giełdowego powoduje, że tracimy jakąkolwiek transparentność na tym rynku. Powstaną ceny, które będą sztucznie kreowane.

Mam pretensję, że w ocenie skutków regulacji nie mówicie wprost, że mamy sytuację wojenną i w związku z tym na jakiś określony czas zawieszamy rynek, bo w tym momencie będziemy zawieszać rynek. W tej chwili OSR i uzasadnienie projektu mamią nas, że osiągnięcie celów obliga „możliwe jest dziś w ramach standardowych mechanizmów rynkowych oraz regulacyjnych. Wśród nich podstawowe znaczenie mają ustrukturyzowane procedury zmiany sprzedawcy energii elektrycznej, uzupełniane wymaganiami w zakresie transparentności rynku oraz zaawansowane procedury monitorowania siły rynkowej i nadużyć na rynku energii elektrycznej”. Jest to trochę „mowa trawa”, bo owszem, jedynym mechanizmem, który możemy zastosować tak naprawdę fizycznie jest właśnie zmiana sprzedawcy energii elektrycznej. Natomiast „ustrukturyzowane…” itd, to nic nie znaczy oprócz jednego: nadużycia, które w momencie, w którym pojawia się cena regulowana i cena ustalona tak naprawdę gdzieś w ministerstwie, albo w innych organach, oto pojawia się zagrożenie nadużyć w kształtowaniu tych cen. Ta ustawa w dużej części, oprócz tej jednej informacji, że likwidujemy 100% obliga, w większości mówi o karach za manipulację, o tym jak państwo polskie będzie ścigać wszystkich, którzy będą próbowali na tym rynku robić „geszefty”. W momencie kiedy tracimy transparentność, geszefciarstwo może być czymś, co jest bardzo niebezpieczne dla całej procedury. To geszefciarstwo może być robione na różnych etapach rynku. To jest jedna sprawa, czyli tracimy transparentność, ale państwo nie odpowiadacie nam jak zrobić, żeby cena na rynku była jednak transparentna. Te odpowiedzi, które tutaj słyszymy naprawdę nie są odpowiedziami konkretnymi.

Drugą sprawą jest to, że w momencie, w którym tracimy transparentność, także tracimy…nie wiemy do końca, jak jest kształtowana cena w przedsiębiorstwach zintegrowanych pionowo. Bo o ile mieliśmy informację z rynku odnośnie ceny, w tej chwili będziemy mieli informację od regulatora odnośnie ceny. Ale w przedsiębiorstwie zintegrowanym pionowo mogą być inne źródła pozyskiwania większych pieniędzy niż te, które są wpisane w cenę regulowaną. Mówię tutaj chociażby o obrocie, dystrybucji. Czyli można poszukać jakiś mechanizmów, które będą też wchodziły i też nie będą w jakimś stopniu transparentne. Czyli to jest fundamentalne pytanie – z wielką troską, pani minister – bo my naprawdę rozumiemy, że trzeba obniżyć ceny energii. Ale proszę mi też odpowiedzieć, czy w świetle tej ustawy – 45 mld, które wyparowały z giełdy energii – nie będziemy mieli dalszego zachwiania na giełdzie, mówię o giełdzie WIG itd. To pytanie do pani. Nie wiem. Nie znam odpowiedzi.

Strasznie mnie niepokoi także rynek bilansujący. Bo wy wprowadzacie z jednej strony – przed chwilą pani powiedziała: likwidujemy tę transparentność, tak naprawdę likwidujemy rynek, likwidujemy obligo i działamy też na rynku bilansującym. I teraz, na rynku bilansującym, tak naprawdę jest to rynek na awaryjność, na gwałtowną potrzebę, na to, że trzeba zadziałać i kupić tę energię. Co będzie jeśli wprowadzicie stałą cenę albo ograniczycie ceny na rynku bilansującym? Czy to nie zagrozi pozyskaniu energii na tym rynku? Czy ten rynek nam po prostu w tym momencie nie zwiędnie? Bardzo prosiłbym o odpowiedzi na te pytania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Proszę bardzo.

Teraz pani poseł Hennig-Kloska.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Szanowni państwo, ja trochę w duchu kwestii podjętych przez pana posła. Może najpierw w kwestii, że zaczyna nam brakować energii. Musimy uwzględnić, myślę, że ministerstwo, mam nadzieję, że ministerstwo ma świadomość i kalkuluje to również w swoich działaniach kryzysowych, że jeżeli dzisiaj mamy taką oto sytuację, że brakuje nam na rynku węgla, który może być spalany w gospodarstwach domowych, w domowych piecach, to osoby z tych gospodarstw domowych mogą przerzucać się na ciepło z gniazdka. W związku z czym będzie nam rosło zapotrzebowanie na ilość energii elektrycznej. Chociażby ostatnie raporty, alerty i alarmy Polskich Sieci Elektroenergetycznych pokazują, że tej przestrzeni do zwiększania produkowanej mocy raczej nie mamy. Zatem pytanie: dlaczego rząd jeszcze nie wprowadził dość sztywnego, obligatoryjnego programu oszczędzania energii na takich podstawach. Bo dzisiaj – uważam – będziemy naprawdę wybierać czy mamy ciepło w domu czy – nie wiem – witryny sklepowe włączone po 22.00.

W wielu krajach europejskich wprowadzane są programy oszczędnościowe, które mają zabezpieczyć energię na zwiększający się popyt na energię wytwarzającą ciepło z gniazdka. To jest m.in. wyłączanie witryn sklepowych, reklam sklepowych, oświetlania elewacji urzędów administracji publicznej czy zabytków. Myślę, że te efekty estetyczne w Polsce dawno temu powinniśmy sobie darować, bo dokładnie jesteśmy w takim momencie, w którym będziemy wybierać – oby nie. Taki scenariusz musimy brać pod uwagę.

Tak samo w wielu krajach wprowadzono zakaz schładzania pomieszczeń. Np. Hiszpania jest takim krajem. Zimy mają dużo cieplejsze od naszych. Bodajże na Półwyspie Iberyjskim mają 8 gazoportów, czyli bardzo rozbudowaną infrastrukturę na gaz, a mimo to już wiele miesięcy temu wprowadzono tam zakaz schładzania powietrza w pomieszczeniach, jeżeli temperatura nie przekracza 27 stopni i zakaz ocieplania – mówimy oczywiście o administracji publicznej, firmach – powyżej 19 stopni nie wolno ogrzewać. Oczywiście są różne stopnie takich rozwiązań, które można wprowadzać. Póki co rząd Prawa i Sprawiedliwości sięgnął po rekomendacje, a nie twarde zasady. Natomiast moje pytanie na koniec tej części mojego wywodu jest takie: czy pani minister bierze pod uwagę wprowadzenie takiego scenariusza? Na ile kalkulujecie, że w okresie jesienno-zimowym w związku z brakiem węgla do spalania w domach może właśnie wzrosnąć zapotrzebowanie na energię i przełączanie się na ciepło z gniazdka?

Druga kwestia – wyłączamy obligo. W jaki sposób faktycznie chcecie doprowadzić do tego, by na rynku nie dochodziło do nadużyć? Bo jednym argumentem jest to, że na dzisiaj trzeba wprowadzić jakieś rozwiązania, które doprowadzą do zmniejszenia marż produkowanej energii, natomiast pytanie: co dajecie w zamian? Polska 2050 zaproponowała by wprowadzić np. taryfy regulowane przez Urząd Regulacji Energetyki dla małych i średnich przedsiębiorstw, organizacji pożytku publicznego i samorządów. Dzisiaj jest możliwość by to zrobić. Dlaczego nie sięgnąć po tego typu rozwiązanie, które – uważam – byłoby dobrym rozwiązaniem? Dzisiaj te ceny, które mamy w taryfach dla tych podmiotów, dobrze wiemy, że nie są uzasadnione, ani…Tam rozumiem, nie wiem, może pani minister odpowie na to pytanie. Mamy dużą rozbieżność między ceną dnia a ceną w kontraktach terminowych. One rzutują – rozumiem – na taryfy. Z mojej dedukcji wynika, że może to uwzględniać udział gazu w tym miksie, który jest stosowany w długoterminowych kontraktach i to podbija nam cenę. Czy coś innego? Z czego to wynika? Czy rząd badał dlaczego mamy taką rozbieżność? Bo raczej jest to – rozumiem – wynikające z prognozowanych zmian na rynku energii co do miksu czy – nie wiem – z kalkulacji wzrostu cen poszczególnych paliw. Gdyby pani mogła powiedzieć dwa słowa. Czy badaliście to, czy w ministerstwie zajmowaliście się tym wątkiem? Powiem szczerze, że z chęcią posłuchałabym.

Pytanie zasadnicze, pani minister, jeżeli wyłączamy obligo, to co w zamian? W jaki sposób rząd chce zapewnić transparentność tego rynku? W jaki sposób chce walczyć z nadużyciami? To są naprawdę bardzo ważne pytania. Czy dopuszczacie możliwość wprowadzenia taryf dla tych podmiotów, o których mówiłam? Wydaje mi się, że jest to dziś, gdyby takie taryfy wprowadzić faktycznie do poziomu racjonalnego pod kątem marży, do poziomu uwzględniającego faktyczny koszt wytwarzania plus naturalnie jakaś marża, która musi być, to dzisiaj nie mielibyśmy tego problemu w gospodarce, który mamy. A problem jest naprawdę poważny, bo w tych branżach, w których energia stanowi większy czynnik kosztotwórczy możemy mieć problem z recesją i faktycznie dużymi zwolnieniami. Jesteśmy w trakcie zwolnień w branży budowlanej i okołobudowlanej. Co doprowadziło do tego? Wiadomo, że kryzys jest w samej budowlance – związany  m.in. ze wzrostem cen kredytów i mniejszą dostępnością kredytów mieszkaniowych. Zaraz możemy mieć drugą falę wynikającą z gigantycznego wzrostu cen energii i wtórny szczyt inflacyjny wynikający z mocno podbijającego koszty w przedsiębiorstwach cennika energetycznego. To tyle. Myślę, że naprawdę bardzo merytorycznie, pani minister, bo staramy się jednak rozwiązać ten problem i podsuwać pomysły, które wydają się racjonalne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. To jest debata na temat tego konkretnego projektu, a nie giełda pomysłów. Ale oczywiście jest dowolność wypowiedzi, pani poseł.

Zdaje się, że kolejną osobą, która się zgłosiła była pani Urszula Zielińska.

Bardzo proszę.

Pan poseł Wieczorek też jest zapisany na liście.

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Tak. Spokojnie czekam, panie przewodniczący. Mam zaufanie, że pan mnie nie pominie.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Gdzież bym śmiał. Tak ważny poseł nie może być pomijany.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, ta dyskusja będzie jednak miała charakter giełdy pomysłów, bo działamy trochę w takim trybie. Wrzucacie państwo gorące projekty, nie dając nam czasu na zapoznanie się z nimi, nawet ich przeczytanie. Mam wrażenie, że rząd w trybie giełdy pomysłów próbuje ratować sytuację, metodą ratuj się kto może.

W związku z tym chcę podsunąć bardziej prosty pomysł na to, czego dzisiaj poszukujemy, czyli obniżenia cen energii. Mam pytanie do pani minister: co rząd robi w sprawie, żeby ceny prądu na polskiej giełdzie – mówię o rynku hurtowym – nie były oparte o cenę węgla importowanego, którego udział w zaopatrzeniu w polskich elektrowniach jest marginalny i który jest dwu-, trzykrotnie wyższa niż np. cena węgla z PGG? PGG zaopatrujące PGE, to one tworzą cenę na polskim rynku. Dlaczego cena energii hurtowej opiera się na indeksie ARA, czyli na cenach węgla z zagranicy, a nie PGG, który jest dwu-, trzykrotnie niższy? Co państwo robicie w tym celu, żeby zatrzymać tę metodę zawyżania ceny, stosowaną aktualnie w polskich spółkach energetycznych? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Cena wynika z ceny na giełdzie. Nasze spółki nie kształtują ceny, pani poseł. A właśnie, co zrobić? Uchylić obligo. To jest najlepszy i najprostszy sposób.

Kolejnym mówcą jest pan poseł Wieczorek. Później pan poseł Gadowski.

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Dziękuję, panie przewodniczący. Przyznam szczerze, bo pan przewodniczący mówi o giełdzie pomysłów, ja z kolei widzę giełdę pomysłów ze strony rządzących…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Właśnie, bo rząd ma mieć pomysły jak pomóc…

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
OK. Natomiast od rządu oczekiwałbym raczej konsekwencji, a nie przedstawiania tych pomysłów w formie ustaw, które niczego nie zmienią, a będzie wrażenie, że w czymkolwiek pomagają. Zwracam uwagę na jedną rzecz i mam pytanie do pani minister, czy macie tę wiedzę. Żeby była jasność, ten projekt ustawy niczego nie zmieni z tego względu, że na giełdzie koncerny energetyczne i sprzedawcy zakontraktowali już energię na rok 2023. Jak zakontraktowali, to wprowadzanie i mieszanie dzisiaj w tym systemie nie ma najmniejszego sensu. W związku z czym pytanie pierwsze jest takie: ile jest energii na 2023 r. przez giełdę, jaki wolumen został sprzedany i ewentualnie ile jeszcze może być w tym roku sprzedanej energii?

Druga rzecz – to jest pytanie dotyczące tego, czy ten projekt ustawy to będzie w 100% likwidacja handlu energią elektryczną na giełdzie, czy też ministerstwo czy projektodawcy planują, że jednak będzie jakiś procent, który będzie obowiązkowy, żeby szedł przez giełdę, a jakiś procent, który nie będzie obowiązku sprzedaży na giełdzie?

Kolejna rzecz – to jest oczywiście kwestia analizy – te pytania tutaj padły – powodów, dla których ceny wzrosły. Bo musimy mieć pełną świadomość, że doszło do zmowy cenowej na rynku, tych firm, które podlegają temu rządowi. Te firmy po prostu zarobiły na tym kokosy. Bo żebyśmy byli 100% pewni i mieli gwarancję tego – na giełdzie firma ENEA nie ma obowiązku sprzedawać energii po cenie najwyższej, która jest np. u wytwórcy gazowego, których jest 4,5% w wolumenie sprzedaży energii i rzeczywiście gaz wzrósł, tutaj jest wojna i jest to zrozumiałe. Natomiast nikt nie zmusza żadnego koncernu, żeby na giełdzie sprzedawał po 2 tys. zł za MWh, tak jak sobie to ustalił wytwórca, który korzysta z gazu i do tego narzucił jeszcze swój duży narzut wynikający z niepewności na rynku. W związku z czym to jest tylko i wyłącznie wasza wina, że po prostu nie kontrolujecie tego, co robią te spółki. Nie kontrolujecie tego, jak postępują w sytuacji kryzysowej. I teraz chcecie zepsuć ten rynek do końca, bo jeżeli nie będzie to sprzedaż na giełdzie, to po prostu ci prezesi będą między sobą dogadywać się jaka ma być cena. Nikt w ogóle nie będzie o tym wiedział, co jest wpisane w kontraktach, jak to wszystko wygląda. W związku z czym moje pytanie jest konkretne: co ta ustawa zmieni, jeżeli chodzi o ceny w 2023 r., wiedząc, że na 2023 r. energia jest już zakontraktowana?

Ostatnia kwestia – rzeczywiście warte jest rozważenia i w tę stronę idzie Unia Europejska, która dyskutuje i chyba…też mam pytanie do pani minister, czy 30 września planowane jest posiedzenie i czy tam zapadną decyzje – bo pewnie dyskutujecie o tym – dotyczące maksymalnej ceny energii? Bo jeżeli zapadną decyzje dotyczące maksymalnej ceny energii, to ta ustawa jest wtedy do kosza – po co psuć ten rynek? Wtedy wprowadza się regulatora. Regulator oprócz taryfy G, czyli taryfy dla osób prywatnych, będzie regulował również taryfy A, B, C, czyli przedsiębiorców, duże firmy, jeżeli rzeczywiście będzie zgoda na to, żeby ustalić cenę maksymalną. To jest też koncepcja, która na okres przejściowy – w mojej ocenie – byłaby absolutnie zaakceptowana i zdecydowanie byłoby większe zaufanie do rynku i do tych cen, jeżeli Urząd Regulacji Energetyki ustalałby i weryfikował te ceny. Bo wtedy nie dopuści do tego, co miało miejsce w lipcu, sierpniu. Jak państwo prześledzicie ceny energii, to z tą zmową mieliśmy do czynienia w lecie – to jest lipiec, sierpień. Natomiast jeżeli chodzi o ceny energii od początku roku, one oscylowały na zdroworozsądkowym poziomie ok. 400 – 500 – 600 zł, natomiast do 2 tys. zł wzrosły w lipcu, sierpniu.

Ostatnia kwestia – to rynek spotowy. I znowu w kontekście pomysłów, które pojawiają się, parę dni temu pojawił się projekt rozporządzenia – chyba – ministra klimatu, dotyczący – w skrócie mówiąc – sprzedaży na giełdzie i ustalenia ceny, że na giełdzie nie można – przy szybkiej sprzedaży spotowej – ustalać ceny z narzutami, tylko sprzedaje się po cenie wytworzenia. W związku z czym rynek już zareagował na ten projekt, bo w pewnym momencie cena spadła do 400 zł za 1 MWh. Jaki jest los tego rozporządzenia? Bo to też niewątpliwie ustabilizuje cenę. Już widać, że się zmniejszyła. W związku z czym oprócz tego, o czym tu mówimy, czyli mieszania na giełdzie i wycofania sprzedaży energii przez giełdę, rząd ma jednak inne instrumenty, którymi może pilnować cen energii. Dlatego pytanie: czy rząd rozpatruje inne rozwiązania oprócz tego projektu ustawy, nad którym mamy dzisiaj pracować w trybie pilnym? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł poruszył bardzo dużo wątków. Przypominam, że jest to ustawa, która znosi obligo, a nie ustawa, która zakazuje handlu na giełdzie. Jeżeli ktoś będzie chciał, to będzie mógł. A jeżeli ktoś uzna, że jest lepiej, korzystniej nie korzystać z tego mechanizmu, który dzisiaj jest spekulacyjny i który jest głównym czynnikiem tak drastycznego wzrostu cen energii, to nie skorzysta.

To jest ustawa, która powinna przynieść znaczną obniżkę cen dla odbiorców, a mechanizm regulacyjny, żeby nie było tak wysokich marż jest wpisany i URE będzie tego pilnować. Ale oczywiście to nie jest powrót do całkowitego zniwelowania rynku. Można powiedzieć, że dzisiaj nie ma rynku, bo jeżeli wszystko przechodzi przez jedną giełdę, a ceny są właśnie w odniesieniu do zachodnich kosztów, to po prostu ponosimy zupełnie nieuprawnione straty. Ktoś na nas zarabia. To są grube miliardy…

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Panie przewodniczący, tylko zwracam uwagę na jedną rzecz…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Panie pośle, dzisiaj słyszymy, że samorządy będą musiały wyłączać, szpitale być może nie będą mogły pracować w ciągłej pracy przy takich cenach energii. To nie spółki generują ceny. One kupują na giełdzie, ponieważ muszą sprzedać, muszą kupić. Za tyle za ile kupią mogą sprzedać. Taniej nie mogą sprzedać, bo…chyba, żebyśmy dopłacali spółkom z budżetu.

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Ja tylko zwracam…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dzisiaj ta cena jest kształtowana przez giełdę. Drakońskie ceny, jakie są proponowane chociażby samorządom przez spółki wynikają z tego, że one za tyle pozyskują energię, mimo że produkują znacznie taniej i mogłyby znacznie taniej sprzedać. Dzisiaj ten mechanizm, który miał być gwarancją rynku, właśnie zabił ten rynek. Otwarcie możliwości wyboru, spowodowanie wolności na rynku, a tak naprawdę podstawą rynku jest wolność, a nie ograniczenie. Dzisiaj jest to kaganiec giełdowy. Chcemy zdjąć ten kaganiec.

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Tak. Tylko zwracam uwagę, bo – może pan przewodniczący mi to wytłumaczy, bo nikt nie jest w stanie mi tego wytłumaczyć – na giełdzie wytwórca ustala cenę, po której chce sprzedać tę energię. Nikt nie zmusza do tego, żeby stosować najwyższą cenę. Jeżeli zmusza, to być może trzeba zmienić zasady giełdowe.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Nie my ustalamy te zasady, niestety. Bo to nie jest giełda, która podlega Polsce, tylko to jest giełda we wszystkich państwach europejskich. Niestety, nie mamy na to wpływu. A możemy mieć wpływ tylko na to, powodując sytuację, w której ktoś, kto wytwarza nie będzie zmuszony sprzedać…Gwarantuję panu, że ceny na giełdzie nagle spadną, bo jeżeli te paskarskie ceny utrzymałyby się, to nikt nie będzie handlował energią na giełdzie. Wtedy panowie będą musieli obniżyć ceny. To jest taki bardzo prosty mechanizm rynkowy – danie wolności.

Ale dyskusja dotyczy tego, czy to przyniesie efekty, czy nie. Moim zdaniem, przyniesie. Państwo mówicie, że nie przyniesie. Nie wiem, dlaczego tak bronicie interesów tych, którzy zarabiają na Polsce poprzez giełdę ogromne pieniądze, a Polacy płacą rachunki, mimo że my wytwarzamy w kraju tę energię, którą później dystrybuujemy dużo taniej niż możemy dostarczyć naszym obywatelom i naszym firmom. Niestety, ten mechanizm, który został ileś lat temu wprowadzony i na początku dobrze funkcjonował, dzisiaj jest mechanizmem, który jest kulą u nogi. Dlatego trzeba to zmienić. Takie jest życie. Na szczęście w Polsce jeszcze możemy decydować o naszych przepisach. Pewnie gdyby to zależało od zewnętrznych czynników, to musielibyśmy płakać i płacić.

Teraz pan poseł Gadowski. Później pani Mirosława Nykiel.

Bardzo proszę, pan poseł Gadowski.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem tylko przypomnieć, że do 2018 r. obowiązywało obligo 30% wprowadzone przez Platformę Obywatelską, państwo w 2018 r. wprowadziliście obligo 100%. Wtedy też pamiętam, można wszędzie sprawdzić i wyczytać, ogłaszaliście transparentność w przyjęciu tej metody, wtedy też była mowa o tym, że ceny energii rosną i będą rosnąć, że to jest bardzo przejrzysta procedura, że ceny energii będą wtedy transparentne.

Panie przewodniczący, schłodziłbym nieco to podejście wolnościowe. Bo my daliśmy tej wolności, a państwo nałożyliście kaganiec. Mówiliście o tym, my to fajnie zrobimy i to będzie funkcjonowało. Z wielkim szacunkiem do pana ministra Tchórzewskiego, który to wprowadzał, który to uzasadniał. W wielu wystąpieniach na ten temat, również pana ministra Tobiszowskiego – pamiętam w Sejmie – nawet przyśpieszał to 100%, nakłaniając spółki Skarbu Państwa, żeby już od sierpnia zaczęły wprowadzać i stosować obligo giełdowe, a obligatoryjnie nastąpiło to od 1 stycznia 2019 r. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Ale sytuacja zmieniła się. Mamy wojnę i mamy manipulację na giełdzie.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Mirosława Nykiel (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Otóż, wprowadzamy kolejną…Przepraszam bardzo, mogę kontynuować?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę państwa posłów o uwagę.

Poseł Mirosława Nykiel (KO):
Przeprowadzając ten projekt ustawy w takim iście atomowym tempie, sięgnęłam po opinię Urzędu Regulacji Energetyki. Ku mojemu zdziwieniu ta opinia jest negatywna. Czy państwo to zauważyliście? Naczelnym zadaniem Urzędu Regulacji Energetyki jest równoważenie interesów pomiędzy producentami i odbiorcami energii elektrycznej. Ta opinia wskazuje, że wręcz odwrotnie, likwidacja obliga giełdowego spowoduje odwrotne efekty do oczekiwanych. Przywołuje tutaj przykład najbardziej rozwiniętego rynku energii w Kalifornii, gdzie takie podejście może grozić długotrwałym blackoutem. To po pierwsze.

Po drugie, ryzyko działań będzie…maksymalizacja zysków przez głównych graczy rynkowych, obecni liderzy – cytuję – „rynku wytwarzania wykorzystują swoją siłę rynkową, przewagę informacyjną, a rynek pozagiełdowy nie tylko nie daje gwarancji, że ceny będą niższe, ale przeciwnie – zwiększa ryzyko dokonywania transakcji w sposób niedozwolony przez prawo, nie ułatwiając zadania jego nadzorowania”. Czy państwo wzięliście to pod uwagę? Dla mnie opinia Urzędu Regulacji Energetyki jest bardzo istotna. Proszę uprzejmie, żeby posłowie zapoznali się z tą opinią, a państwo żebyście odpowiedzieli na te zarzuty czy tak postawione pytania przez Urząd Regulacji Energetyki. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze się zgłaszał? Nie.

W takim razie były to pytania do pani minister i ewentualnie do przedstawiciela URE.

Poseł Mirosława Nykiel (KO):
Jest przedstawiciel URE. Tak. Prosimy o ustosunkowanie się.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Kto z państwa pierwszy? Pan przedstawiciel URE czy pani minister?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:
To do decyzji pana przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pani minister zabrała głos, to bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:
Dobrze. Odpowiadając…Wydaje mi się, że słychać. Postaram się mówić bliżej mikrofonu. Jeżeli chodzi o pytania pana posła Nowaka o załamanie opłacalności na rynku, proszę państwa, nie żartujmy. W tej chwili ceny są kompletnie odklejone od kosztów wytwarzania i rzeczywiście wszystkie nasze działania, w tym to rozporządzenie – na które zwracam państwa uwagę – o zmianach na rynku bilansującym właśnie dokładnie to robi – dokleja cenę do kosztów wytwarzania, ale oczywiście są tam wentyle uzasadnionych kosztów, są zawarte specjalne miksy, maksymalna cena ofertowa nie jest w żaden sposób robiona przez nikogo. Nie bardzo rozumiem, co to miało oznaczać, że ktoś cokolwiek robi. Jeżeli chodzi o 40 mld na rynku energii, nie potrafię odnieść się, bo nie wiem o czym pan poseł był uprzejmy mówić.

Jeżeli chodzi o likwidację transparentności, to zwracam państwa uwagę na prosty fakt – w tej chwili ok. 36% energii elektrycznej wytworzonej w kraju jest wprowadzane na giełdę i sprzedawane przez giełdę, dlatego że są liczne wyjątki związane z OZE, kogeneracją czy długoterminowymi umowami. Funkcjonuje to przejrzyście i w sposób transparentny. To, że uwalniamy możliwość sprzedaży całej energii poza giełdą, to jak słusznie powiedział pan przewodniczący, to nie jest obowiązek, to jest tylko możliwość.

Rynek bilansujący to nie jest żaden rynek ostatniej szansy, jak pan był uprzejmy powiedzieć. To jest rynek techniczny, na którym spotyka się ze sobą niedokontraktowanie i przekontraktowanie. Potem on w dużej mierze wpływa na rynek spotowy, czego najlepszym dowodem są wskazania, że kiedy 5 września powiedzieliśmy, że wejdzie rozporządzenie na rynku bilansującym, to ceny na rynku spotowym gwałtownie spadły. Już wtedy sama zapowiedź tej regulacji to spowodowała. Każdy z państwa może to obejrzeć. Tyle, jeżeli chodzi o pana posła Nowaka.

Jeżeli chodzi o panią poseł Hennig-Kloskę, energii zaczyna brakować nie w Polsce, ale także w Europie. Dlatego Europa namawia do obowiązkowych redukcji zużycia. My zdecydowanie wolimy zachęty. Europa oparła swoje wytwarzanie energii elektrycznej na gazie, podobno bardzo tanim paliwie przejściowym i bardzo pewnym. Ani tanie, ani pewne. Obserwujemy to codziennie, wczoraj też. W związku z tym, że większa część źródeł wytwarzania wokół zachodniej Europy jest oparta właśnie o gaz, to spowodowało gwałtowne wzrosty cen gazu, niedobory gazu, a zatem cen energii. Rynek mamy uwolniony i konkurencyjny, proszę państwa, i w dużym zakresie Unia Europejska pozostawia sobie, a przynajmniej próbuje sobie pozostawiać ostatnie słowo, jeżeli chodzi o tworzenie konstrukcji misksów i cen.

Rzeczywiście 30 – do pana posła Wieczorka – odbywa się szczyt ministrów energii Unii Europejskiej. Natomiast główne punkty, które tam są zawarte to jest redystrybucja i ograniczenie zużycia. Jeżeli chodzi o ceny regulowane, jak byliście państwo uprzejmi pytać, albo zamknięcie cen, bardzo chcielibyśmy, żeby ten temat tam stanął. W naszej propozycji są zmiany na rynku spotowym, zmiany ustawienia i konkretnego limitu. Nazywamy to spot press capem. Mogę o tym opowiadać. Natomiast w tej chwili jest to przyjmowane z dużą rezerwą przez Unię Europejską i europejskich decydentów, właśnie dlatego, że brakuje tam energii dużo bardziej niż u nas. Oni bardzo się irytują na myśl, że ta energia byłaby bardziej dostępna i Europejczycy nie oszczędzaliby „na siłę”. W związku z tym jeżeli udałoby się przeforsować nasz pomysł i bardzo apelujemy, wspierajcie nas w Unii Europejskiej w forsowaniu pomysłu ustanowienia limitu cenowego na rynku giełdowym. Uważamy, że to świetny pomysł. Jeżeli ktoś z państwa ma wpływ na opozycyjnych europosłów, apeluję. Mogę o tym długo rozmawiać, mogę narysować, jeżeli trzeba merit order i wytłumaczyć dlaczego cena tam tak skacze, jaki jest nasz pomysł na to, żeby ceny spadły.

Muszę powiedzieć jeszcze dwie rzeczy. I już kończę, bo wiem, że mam tendencję do gadulstwa. Po pierwsze, to nie jest żadna giełda pomysłów, tylko planowe działania, które zaczęły się od grudnia zeszłego roku – od tarczy inflacyjnej, potem dodatku osłonowego, potem dodatku węglowego, potem dodatku do ciepłownictwa i rozwiązań systemowych dla ciepłownictwa, teraz energia i rynek bilansujący, więc bardzo proszę, żebyśmy tak o tym nie mówili. Jeżeli chodzi o dane, o które pytał któryś z panów posłów, w tej chwili przez rynek, przez giełdę przeszło ok. 74 tera. To można sprawdzić. Ale to nie znaczy, że tyle energii zostało zakontraktowane, bo tam często obraca się energią kilkukrotnie. W związku z tym, że tam jest 74 tera obrotu, to nie znaczy, że tyle rzeczywiście zostało zakontraktowane. Całość to jest wolumen ok. 167 tera. W związku z tym to nie jest tak, że cała energia została już zakontraktowana i nic się nie da zrobić. To jest nieprawda.

Jeżeli chodzi o alarmy, czy jak to tam nazywała pani poseł Hennig-Kloska, nie alarmy, nie alerty, tylko okres zagrożenia. To jest bardzo bezpieczne rozwiązanie. Sprawdził nam się DSR. Sprawdził nam się rynek mocy. Jestem bardzo zadowolona, zbudowana tym jak nasz system wprowadzony w 2018 r. – wszedł w życie w 2021 r. – zadziałał. W 2015 r. nie było go. Mieliśmy stopnie zasilania. Musieliśmy redukować przemysł. Teraz nic takiego się nie zdarzyło właśnie dlatego, że jest rynek mocy. W związku z tym uważam, że wszyscy powinniśmy być – jako Polacy – dumni z niego. Chyba tyle. Jeżeli będą do mnie pytania, to oczywiście jestem do dyspozycji. Uważam, że rozwiązanie dające większą wolność spowoduje, że te ceny jeszcze bardziej „odkleją się” od estymowanych ryzyk i po prostu od spekulanctwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy teraz mogę poprosić pana przedstawiciela URE?

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Chciałabym też jeszcze ad vocem pani minister.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Ale dajmy dokończyć odpowiedzi z pierwszej tury, a później…

Proszę bardzo.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego i Rozstrzygania Sporów Urzędu               Regulacji Energetyki Piotr Orzech:
Dziękuję, panie przewodniczący. Stanowisko Urzędu Regulacji Energetyki jest podtrzymywane. W ocenie prezesa URE, ta zmiana może wprowadzić negatywne skutki dla rynku związane z ograniczeniem wolumenu na towarowej giełdzie energii na skutek przeniesienia wszystkich kontraktów do relacji bilateralnych. W efekcie może to spowodować zmniejszenie konkurencyjności na rynku, a tym samym mogą pojawić się manipulacje z tym związane. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję.

Tymczasem, właśnie w tej chwili na giełdzie są manipulacje – i to ogromne – za które płacimy wielkie pieniądze. Państwo będziecie mieli mechanizm pilnowania, żeby marże nie były zbyt przesadzone. Myślę, że to jest chyba bezpieczniejsze rozwiązanie.

Bardzo proszę, pani poseł uzupełniająco.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Tak. Jeżeli to jest ten moment, to dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Zawsze jest ten moment.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Pani minister, myślę, że używanie synonimów na posiedzeniu naszej komisji nie jest zabronione, przynajmniej nic mi nie wiadomo, żeby w regulaminie naszej komisji i regulaminie Sejmu było zabronione używanie synonimów…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Nie kłóćmy się o słowa.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Myślę, że pan przewodniczący wyprowadzi mnie teraz z błędu. Skoro mnie nie wyprowadza, to myślę, że regulamin pracy naszej Komisji nie zmienił się.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Gdzież śmiałbym panią poseł wyprowadzać.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Natomiast chciałam jeszcze a propos mojej wcześniejszej wypowiedzi. Pani minister nie odniosła się do tego, czy wspólnie z URE pracujecie, myślicie o tym by rozszerzyć katalog podmiotów, dla których są przeznaczone taryfy regulowane, dla których są przygotowywane. Mówiłam o tym. Pan poseł powie, że nie na temat. Ja mówię, że w temacie. Bo rozmawiamy o obligu, ale też o alternatywnych rozwiązaniach. Skoro pani minister jest z nami, rozumiem, że nic nie stoi na przeszkodzie, by odpowiedziała na moje pytania – czy takie prace są prowadzone w ministerstwie i czy dopuszczacie możliwość wprowadzenia tego typu rozwiązania w najbliższych tygodniach?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł Urszula Zielińska.

Przypominam, że nie są to pytania w sprawach bieżących, tylko pracujemy nad ustawą. Ale oczywiście pani minister jeśli zechce, to odpowie.

Bardzo proszę.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Pani minister powiedziała, że to są działania zaplanowane, co byłoby dobrą wiadomością. Pani minister, jeżeli to są zaplanowane działania, to proszę powiedzieć, jakie są zaplanowane na najbliższe 6 miesięcy działania w zakresie ustabilizowania i obniżenia cen energii.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Jeszcze ktoś?

Bardzo proszę, pan poseł.

Poseł Tomasz Nowak (KO):
Panie przewodniczący, pani minister nie odpowiedziała na pytanie zasadnicze – co zrobicie, ażeby na rynku była jednak zachowana konkurencyjność? Ta ustawa, przynajmniej w OSR i w uzasadnieniu stwarza takie oto wrażenie, że mimo zlikwidowania obliga, rynek jest tak dojrzały, że będzie na nim transparentność i będą działały zasady konkurencji. Proszę powiedzieć, jakie mechanizmy konkurencyjne konkretnie będą działały tak, żeby transparentność i konkurencyjność była zachowana. Tu tak naprawdę wymieniacie tylko jedną możliwość zmiany procedury sprzedaży energii elektrycznej. Wszystko inne to są słowa o jakiejś optymalizacji. To nic nie znaczy.

Jeszcze jedno pytanie. Powiedzmy wprost – zawieszamy rynek. Powiedzmy – zawieszamy rynek. Proszę powiedzieć, czy zawieszamy rynek na zawsze, czy chcecie, żeby np. ta…Uważam, że jeśli to robimy, to powinno być, że np. na pół roku, albo na rok, na czas wojenny. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Zobaczymy. Trudno przewidzieć kiedy wojna się skończy, a jak się skończy, to najwyżej ponownie pochylimy się nad ustawą.

Bardzo proszę, pan zgłaszał się. Może pan profesor też zabrałby głos.

Najpierw pan z końca, zgłaszał się. Proszę przedstawić się.

Doradca prezesa Pracodawców RP Piotr Gepert:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Piotr Gepert – Pracodawcy RP. Przychylamy się do stanowiska zaprezentowanego przez przedstawiciela URE. Obawiamy się, że przy mało konkurencyjnym rynku energii elektrycznej – przypomnę, że trzy podmioty produkujące energię elektryczną pokrywają 70% polskiego rynku produkcji – zniesienie obliga w 100% spowoduje wzrost cen hurtowych i odbije się negatywnie na odbiorcach, przede wszystkim przemysłowych. Stąd proponujemy rozważyć ograniczenie obniżenia obliga ze 100% do poziomu 50% z ustalonym z rynkiem i URE odstępach czasowych. To mogą być 3 lata okresu przejściowego, jak wstępnie rozważamy.

Uważamy, że zejście do poziomu 50% wydaje się rozwiązaniem łączącym argumenty wszystkich stron, zarówno ustawodawcy, jak i uczestników rynku energii. Takie legislacyjne rozwiązanie jest możliwe do realizacji przez wprowadzenie przepisów przejściowych, które określają terminy wejścia dostosowania w określonym czasie mając na uwadze aktualną treść art. 49 podpunkt a Prawa energetycznego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Teraz pan profesor, bardzo proszę.

Wykładowca w Instytucie Elektroenergetyki Politechniki Łódzkiej prof. dr. hab. inż. Władysław Mielczarski:
Dziękuję bardzo. Nazywam się Władysław Mielczarski. Jestem profesorem elektroenergetyki Politechniki Łódzkiej. Projektowałem m.in. rynek energii elektrycznej w 2020 r. – wówczas jako doradca rządu. Chciałem państwu przypomnieć, że giełda i rynek istnieje od 2000 r., czyli 22 lata. Projektując ten rynek nie wprowadzaliśmy żadnego obliga giełdowego. Obliga giełdowego nie było do 2019 r. Nie było manipulacji cenowej. Były tylko powiązania kontraktów długoterminowych, ale to jest zupełnie inna sprawa, bo tam musieliśmy im wypłacać kompensaty. I to działało.

Co proponuje się teraz? Co stało się w 2019 r.? Wprowadzono obligo giełdowe, które w powiązaniu, nie samo obligo, tylko w powiązaniu z ceną krańcową, która jest na giełdzie, to oznacza, że ostatnia oferta wyznacza cenę. Czyli mamy 99% ofert załóżmy po 700 zł i jedną ofertę 2 tys. zł, i cena ustalona jest 2 tys. zł. To jest mechanizm manipulacyjny. Nie można tego stosować do wielkich wolumenów. Stosowaliśmy to do małych wolumenów rzędu 10% – 5%. Ktoś może powiedzieć, że w 2019 r. zostało wprowadzone obligo, to dlaczego nie wzrosły ceny, tylko wzrosły dzisiaj? Dlatego, bo nastąpiła koincydencja. To obligo wtedy już zadziałałoby, tylko przyszła pandemia, która zamroziła gospodarkę prawie na rok. Proszę zobaczyć, w zeszłym roku, kiedy gospodarka zaczynała już otwierać się, ceny już rosły, teraz gospodarka otwiera się coraz bardziej i cena rośnie coraz bardziej. Problem nie polega na tym, że są spekulanci, bo spekulanci są na każdych rynkach i zawsze będą. Chodzi o to, żeby spekulantom nie dawać na tacy mechanizmu, że on wrzuci jedną ofertę na 2 tys. zł i to będzie.

Chcemy to usunąć. Chcemy wrócić do tego, co było przez 19 lat, kiedy rynek funkcjonował i nie było problemów. Jeszcze raz pan poseł Suski tu mówi: to nie jest przymus, dajemy swobodę. Proszę nie obawiać się. Przez 20 lat była swoboda i nie było manipulacji cenowych. Nagle wprowadziliśmy kaganiec i w tym kagańcu, w tym mechanizmie spekulacyjnym płacimy olbrzymią cenę.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy możemy przejść do szczegółowego rozpatrywania? Myślę, że już chyba wszyscy wiedzą o co chodzi. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Proponuję przystąpić do rozpatrzenia projektu ustawy. Poprosiłbym teraz ten projekt, żebym mógł procedować. Dziękuję bardzo.

Ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz ustawy o odnawialnych źródłach energii.

Czy są uwagi do tytułu? Nie widzę zgłoszeń.

Rozpatrzyliśmy tytuł.

Art. 1. On jest właściwie najdłuższy. Nie wiem, czy w całości, czy zmiana po zmianie. Jak państwo sobie życzycie? Zmiana po zmianie. Bardzo proszę. Biuro Legislacyjne pewnie będzie miało jakieś uwagi.

Art. 1 zmiana 1.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję, panie przewodniczący. Konrad Nietrzebka – Biuro Legislacyjne. Szanowni państwo, jeśli chodzi o zmianę 1, to mamy dwa pytania do wnioskodawców. Natomiast na wstępie – tak jak to mamy w praktyce – chcielibyśmy prosić Wysoką Komisję, pana przewodniczącego, o udzielenie upoważnienia dla Biura Legislacyjnego do dokonania niezbędnych korekt o charakterze redakcyjno-legislacyjnym. W przypadku tego projektu należałoby dokonać kilku takich korekt.

Natomiast chcielibyśmy zadać dwa pytania wnioskodawcom. Pytanie pierwsze dotyczy sformułowania znajdującego się na początku proponowanego nowego brzmienia ust. 2aa w art. 9c. Otóż, dostrzegamy, iż zaproponowane przez wnioskodawców brzmienie uwzględnia te rozwiązania, które są w obecnym brzmieniu art. 9c ust. 2aa. Są też odniesienia do definicji z art. 3 pkt 24, 44, 44a, 28b, jak również rozwiązania z art. 5b¹ ust. 10. Chcielibyśmy zapytać, czy biorąc pod uwagę to umiejscowienie w ustawie nowelizowanej nie należałoby po wyrazach „w ramach wykonywanej działalności” dodać wyrazu „gospodarczej”, tak aby tutaj ta terminologia nadal pozostała ciągła i nie było żadnych wątpliwości w tym zakresie. To pierwsze pytanie.

Pytanie drugie dotyczy końcówki tego ustępu. Po odniesieniu do ustawy z dnia 26 października 2000 r. o giełdach towarowych następuje takie sformułowanie: „lub w ramach jednolitego łączenia rynków dnia następnego i dnia bieżącego”. Chcielibyśmy zapytać, czy celowe jest użycie spójnika „i” zamiast np. pojawiającego się dość często w tym sformułowaniu występującym kilkakrotnie w ustawie nowelizowanej spójnika alternatywy łącznej „lub”.

Bardzo prosimy po pierwsze – pana przewodniczącego i Wysoką Komisję o to upoważnienie, a dwa – odpowiedź wnioskodawców na nasze dwa pytania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Między „i” a „lub” jest pewna różnica. To nie jest tylko zmiana legislacyjna.

Poproszę panią minister o stanowisko.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:
Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o kwestię działalności gospodarczej, to można to dodać. Natomiast jeżeli chodzi o spójnik „i”, to jednak wolelibyśmy to zostawić, bo – jak powiedział pan przewodniczący – to nie jest kwestia semantyki. To jest tak bardzo precyzyjnie zawarte, żeby tam był łącznik. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Tak, że w ramach uzasadnienia – uzupełnienie o „gospodarczej”, a tutaj jest jednak propozycja, żeby pozostało tak, jak w projekcie.

Legislator Konrad Nietrzebka:
To było pytanie, panie przewodniczący, szanowni państwo, absolutnie nie sugestia.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Ale to pytanie jednak zawierało w sobie sugestię, a przynajmniej tak to zrozumieliśmy. Jeżeli źle zrozumieliśmy, to przepraszamy. Ale generalnie – mówiąc poważnie – to w ramach upoważnienia zgoda na zmiany, natomiast spójnik „i” pozostanie.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękujemy.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Czy do zmiany 1 są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma. Dziękuję.

Przyjęliśmy zmianę 1.

Zmiana 2. Nie ma uwag.

Zmiana 3. Nie ma uwag.

Zmiana 4. Tu jest to chyba kluczowe. Nie ma uwag.

Zmiana 5. Nie ma uwag.

Zmiana 6.

Bardzo proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, tu z kolei z uwagi na to, iż zmiana 6 dotyczy nowego brzmienia artykułów mówiących o przepisach karnych nowelizowanej ustawy, chcielibyśmy zapytać o kilka spraw, bowiem dostrzegamy pewne wątpliwości. Oczywiście pomijamy kwestię rozwiązań merytorycznych, bowiem to leży poza gestią naszego działania. Natomiast chcielibyśmy w pierwszej kolejności zapytać o rozwiązanie, które zostało zawarte w nowym brzmieniu art. 57a ust. 1, jak również art. 57b  ust. 1 i 2.

Chodzi o dołączenie do proponowanego brzmienia sformułowania „albo obu tym karom łącznie”. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że tego typu rozwiązanie oczywiście funkcjonuje w systemie. Możemy je znaleźć np. w ustawie o kontroli niektórych inwestycji. Natomiast jest ono również – sformułowanie, którego to dotyczy – uregulowane w § 79 zasad techniki prawodawczej, w którym wskazane jest jak takie rozstrzygnięcie należałoby formułować. Pytanie do wnioskodawców – otóż, w § 79 ust. 1 pkt 2 zasad techniki prawodawczej to sformułowanie stanowi alternatywę rozłączną, a więc jest tutaj mowa o tym, że podlega karze, albo karze, albo obu tym karom łącznie. Natomiast tutaj mamy jedynie sformułowanie, że podlega karze grzywny w określonej liczbie stawek dziennych, karze pozbawienia wolności, albo obu tym karom łącznie. Czy tutaj nie należałoby ewentualnie doprecyzować i dostosować to brzmienie do brzmienia tego sformułowania zawartego w zasadach techniki prawodawczej?

Chcielibyśmy też zwrócić uwagę na to, że to sformułowanie ma istotne znaczenie z punktu widzenia przepisów, których ono dotyczy. Bowiem jesteśmy w przepisach karnych, które wymagają od nas szczególnej precyzyjności z uwagi na sankcyjny charakter tych przepisów i wymagania konstytucyjne w tym zakresie. Mamy też oczywiście na uwadze art. 33 Kodeksu karnego, który również reguluje tę kwestię. Dokładnie chodzi o art. 33 § 2 Kodeksu karnego, zgodnie z którym jest zawsze możliwość zasądzenia kary grzywny w określonych okolicznościach, które tutaj w tym przypadku również zachodzą. W związku z tym pytanie pierwsze, na które chcielibyśmy prosić o udzielenie odpowiedzi: czy nie należałoby dokonać stosownych korekt we wskazanych przez nas trzech miejscach? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:
Z naszej strony zgoda.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Panie przewodniczący, jeśli tak, to tutaj z kolei chcielibyśmy prosić o przejęcie poprawki, która doprecyzowałaby brzmienie tych przepisów. Bowiem jest to uwaga, która – w naszej ocenie – może wykraczać poza aspekt stricte legislacyjny. Dlatego też wspominamy o niej na forum Komisji przed szanownym państwem.

Natomiast druga sprawa…Panie przewodniczący, czy możemy od razu?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Oczywiście, jak najbardziej.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Druga sprawa – to kwestia, która pojawia się w art. 57a ust. 2. Otóż, porównując dotychczasowe brzmienie tego przepisu z zaproponowanym brzmieniem w projektowanej ustawie, zauważamy drobną zmianę szyku w początkowym brzmieniu ust. 2. Proszę zwrócić uwagę, że w proponowanym brzmieniu jest: „Kto wchodzi z inną osobą w porozumienie” i dalej „mające na celu manipulację na rynku”. Natomiast obecnie przepis ten brzmi: „Kto wchodzi w porozumienie z inną osobą mające na celu manipulację na rynku”. Chcielibyśmy zapytać, biorąc pod uwagę jak to sformułowanie funkcjonuje w systemie, mamy tutaj np. szereg przepisów w Kodeksie karnym np. art. 16 § 1, art. 17 § 1, art. 18 § 1 i kilka innych, gdzie ta zbitka słów „w porozumieniu z inną osobą” jest wyraźnie zaakcentowana. Jakie jest ratio legis dokonania tej zmiany w przypadku tego przepisu? Bowiem, oczywiście pomijając kwestię wysokości sankcji, czy tutaj też jest konieczność zmiany również w tym zakresie? Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:
Oddam głos panu dyrektorowi Pikusowi. Dziękuję.

Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu Ministerstwa Klimatu i Środowiska Paweł Pikus:
Bardzo dziękuję. Jeżeli sugestią Biura Legislacyjnego jest, żeby przywrócić poprzednie brzmienie, czyli przestawić te wyrazy, tak jak było w poprzednim przepisie…

Legislator Konrad Nietrzebka:
To nie jest sugestia, panie dyrektorze.

Dyrektor departamentu MKiŚ Paweł Pikus:
…to nie mamy w tym zakresie żadnych obiekcji. Zgadzamy się, żeby przywrócić to brzmienie, które było poprzednio. Czyli wyrazy „z inną osobą w porozumienie” zastąpić wyrazami „w porozumienie z inną osobą”.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Myślę, że to może być uznane jako zmiana legislacyjna. To jest po prostu ujednolicenie zapisów.

Bardzo proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Panie przewodniczący, wbrew pozorom – nie. Dlatego też staramy się, aby to wybrzmiało na posiedzeniu Komisji. Bowiem proszę zwrócić uwagę, panie przewodniczący i szanowni państwo, jak brzmiałby ten przepis i do czego odnosiłby się…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Jeżeli nie, to poproszę o przygotowanie poprawki.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Ale najpierw chcielibyśmy wiedzieć, czy taka poprawka w ocenie wnioskodawców jest zasadna, bo to jest…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Zasadna. Pan dyrektor powiedział, że tak.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dobrze. Postaramy się przygotować taką poprawkę, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dobrze. To jest zmiana 6.

Czyli w takim razie mielibyśmy poprawkę. Teraz mam poprawkę do art. 1 w pkt 6 projektu ustawy: w art. 57a ust. 1 oraz w art. 57b ust. 1 i 2 wyrazy „dziennych, karze” zastąpić wyrazami „dziennych albo karze”.

Czy jest akceptacja rządu? Jest.

Bardzo proszę wyświetlić guziczki do głosowania. Będziemy głosować.

Kto jest za poprawką proszę o podniesienie ręki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Czy wszyscy oddali głos?

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Nie ma możliwości oddania głosu.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Nie ma możliwości oddania głosu? A co się stało? Może trzeba zalogować się legitymację. O! Trochę techniki i gubimy się. Pani poseł, udało się już zagłosować? Tak.

Czy wszyscy już zagłosowali?

To bardzo proszę o podanie wyniku.

20 głosów za, nikt nie był przeciw, wstrzymały się 3 osoby.

Poprawka została zaakceptowana.

Mamy już kolejną poprawkę – w art. 1 pkt 6 – art. 57a w ust. 2 wyrazy „z inną osobą w porozumienie” zastąpić wyrazami „w porozumienie z inną osobą”. Jest to rzeczywiście różnica. Jak rozumiem, jest akceptacja rządu.

Przechodzimy do głosowania. Jeszcze podpiszę, żeby wszystko było zgodnie z przepisami.

Kto jest za proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie guziczka. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.

Czy wszyscy oddali głos?

Głos z sali:
Czekamy na panią poseł.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Wszyscy. Pani poseł teraz jest już gotowa do głosowania. Panie pośle, proszę nie podważać kompetencji pani poseł. Raz się zdarzyło, ale więcej już nie.

Bardzo proszę o podanie wyniku.

Za – 16, przeciw – nikt, wstrzymało się 7 posłów.

Poprawka została przyjęta.

Tym samym przechodzimy bodajże do art. 2. Tak? Żebym niczego nie pominął.                 Była zmiana 6 była do art. 1.

Teraz art. 2.

Czy panowie macie uwagi do art. 2? Nie.

Jeśli nie ma uwag, to uważam, że art. 2 został przyjęty.

Art. 3.

Czy są uwagi?

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Paluch:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, to jest jedyny przepis przejściowy do rozpatrywanego projektu ustawy, który normuje kwestie energii elektrycznej, która jest przedmiotem umów zawartych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Do takich umów wnioskodawca formułuje normę, że będą miały zastosowania przepisy dotychczasowe. Z uwagi na to, że jest to przepis stricte przejściowy i podlega również pewnym regułom redagowania w sposób jak najbardziej właściwy, biorąc pod uwagę zasady techniki prawodawczej, mamy pytanie – czy wnioskodawcy rozważali tutaj jednak doprecyzowanie i wskazanie konkretnych przepisów, w oparciu o które do tej pory ta energia była przedmiotem zawieranych umów, ponieważ wydaje nam się, że to jest właściwie art. 49a. Dlaczego tutaj państwo nie wskazują konkretnych przepisów, a jedynie dosyć ogólnie formułują przepis przejściowy, który jednak w trakcie jego zastosowania może stwarzać pewne wątpliwości interpretacyjne. Dlatego pytanie do wnioskodawców ewentualnie o rozważenie przeredagowania i wskazania właściwych jednostek redakcyjnych, w oparciu o które umowy były zawierane.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:
Proponowalibyśmy jednak pozostawienie tego artykułu w obecnym brzmieniu. Wszelkie regulacje, które do tej pory modyfikowały zasady obliga mają taki przepis przejściowy, dokładnie w tym brzmieniu. To jest utarta praktyka. Sugerowalibyśmy jednak i prosili, postulowali, żeby to zostało w takim brzmieniu, w jakim jest. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Zatem zostawiamy w tym brzmieniu.

Art. 4 – wejście w życie po upływie 30 dni.

Proponowałbym, żeby zastąpić 30 dni – 14 dniami. Z tego co wiem, w 14 dni są w stanie przygotować się, a 14 dni – to jest wiele setek milionów pozostawionych w kieszeniach przedsiębiorców i obywateli. Im szybciej dokonany tej zmiany, tym lepiej.

Zapytam o stanowisko rządu. Wiem, że może być…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:
Tak jest.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
…troszkę nienajlepsze. Ale…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:
Nie. Rozumiemy. Sami pracujemy na najwyższych obrotach, żeby obniżyć cenę hurtową.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dobrze. Będziemy też obligować tych wszystkich, którzy wytwarzają prąd, żeby zmieścili się, bo to jest w interesie odbiorców.

Ale trzeba przegłosować poprawkę.

Kto z pań i panów jest za skróceniem terminu do 14 dni? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Chyba już wszyscy oddali głos. Nie widzę zgłaszanych problemów.

Proszę o podanie wyników.

Za – 15, przeciw – 1 osoba, 7 osób wstrzymało się.

Poprawka została zaakceptowana.

Teraz całość ustawy. Mówiłem już, że upoważniamy Biuro Legislacyjne do wprowadzenia zmian legislacyjnych.

Wniosek o przyjęcie projektu w całości.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyniku.

16 – za, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 7 osób. Dziękuję.

Zatem w pierwszym czytaniu pozytywnie rozpatrzyliśmy projekt ustawy. Został on przyjęty przez Komisję.

Musimy jeszcze wybrać posła sprawozdawcę. Nie wiem, kto chciałby być sprawozdawcą. Pani poseł Ewa Malik byłaby sprawozdawcą.

Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.

Upoważniamy panią poseł do bycia sprawozdawcą w tym punkcie. Wybraliśmy panią poseł jako sprawozdawcę Komisji w tej ustawie.

Teraz będziemy mieli drugi punkt. Ale prosiłbym o 2 minuty przerwy. Za chwilę przyjdę.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Będziemy powoli wznawiać obrady. Szanowni państwo, przechodzimy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego – rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku energii elektrycznej (druk nr 2630).

Przechodzimy do rozpatrzenia projektu.

Czy są uwagi do tytułu? Nie widzę zgłoszeń.

Tytuł został rozpatrzony.

Teraz będziemy rozpatrywać art. 1.

Czy są uwagi do art. 1? Nie widzę zgłoszeń.

Stwierdzam, że art. 1 został rozpatrzony.

Art. 2.

Czy są uwagi do art. 2?

Ktoś się zgłasza? Tak?

Głos z sali:
Pani poseł Lenartowicz.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Ale pani poseł tak się schowała, że nie widać.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Mam pytania do art. 2 pkt 1, w którym mamy definicję odbiorcy uprawnionego, który jest identyfikowany zgodnie z definicją odbiorcy końcowego, zgodnie z Prawem energetycznym, jako dokonujący zakupu energii elektrycznej w celu jej zużycia…i mamy katalog wylistowanych przedmiotów użytkowania tej energii m.in. gospodarstwa domowe, ale także – jakby nie budzi wątpliwości – pomieszczenia gospodarcze, lokale o charakterze zbiorowego mieszkania. Chciałam zapytać czy, bo gdyby wywieść logicznie z tego zapisu, to będzie to każdy dokonujący zakupu energii elektrycznej w lokalu zbiorowego zamieszkania. Czyli jeśli są odrębne umowy w tych lokalach, to odbiorcą uprawnionym będzie każdy, kto zawarł umowę na ten lokal. Ale jak będzie, jeśli jest jedna wspólna umowa np. w przypadku mieszkań rotacyjnych i mieszkań pracowników placówek dyplomatycznych. Czy jeśli jeden licznik, czyli jedna zawarta umowa na dostawę energii elektrycznej, to strona tej umowy – należałoby z tego wysnuć – jest odbiorcą uprawnionym? Tak? Jak to się ma w przypadku np. domów letniskowych? Czy odbiorcą końcowym jest strona umowy na dostawę energii elektrycznej, jeśli oczywiście zużycie energii elektrycznej jest zgodne z tymi zasadami, czyli na potrzeby prowadzenia gospodarstwa domowego?

Chciałabym dowiedzieć się konkretnie, bo dzisiaj pani minister zarzuciła mi, że nie mam racji, nie czytam ustawy, mówiąc, że dobrymi beneficjantami tej ustawy w zakresie, w którym zamraża się cenę energii elektrycznej do 2 MWh w roku, podawałam przykład, że najlepszym beneficjentem czy w najkorzystniejszej sytuacji będą osoby niewychowujące dzieci tzw. single, które prowadzą tryb życia towarzyski i zawodowy poza domem, czyli zużywają mało energii elektrycznej na potrzeby własne i będą mieścili się w tej puli 2 tys. A jednocześnie mamy taką sytuację, że Kowalski zamieszkuje apartament, a jego dziewczyna jest stroną umowy na daczy. Ona też będzie odbiorcą końcowym, bo przecież to ona jest stroną umowy. Przeznaczenie energii elektrycznej byłoby zgodne z tą ustawą. Jeśli tak nie jest, że też będzie korzystała z tych zamrożonych 2 tys. czy 2 MWh po zamrożonej cenie, to proszę mi powiedzieć na jakiej podstawie tak nie jest. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Myślałem, że Platforma troszczy się o singli, a tu jest krytyka.

Pani minister, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:
Pozwolę sobie powiedzieć dwie rzeczy. Po pierwsze – pani poseł na sali plenarnej zadawała to pytanie czy stawiała zupełnie inną tezę. Nie zamierzam zastanawiać się, czy ktoś ma dziewczynę, chłopaka, koleżankę, która z nim zamieszkuje…

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Pani minister, proszę nie przekręcać moich słów. Dokładnie pytałam o to, że w takiej sytuacji, jeżeli ma się daczę, można z tego skorzystać dwa razy…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Proszę pozwolić odpowiedzieć pani minister.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dobrze. Ale nie wolno przekręcać cudzych słów.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:
Po drugie…

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Niech pani minister odpowie na moje pytanie, a nie komentuje moje stanowisko…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:
…liczy się punkt poboru energii, jeżeli chodzi o kwestię limitu 2000 kWh czy 2 MWh. Chciałabym, żebyśmy to doprecyzowali. Jeżeli chodzi o lokale zbiorowego zamieszkania, to pani poseł ma rację – akademik i tutaj również punkt poboru energii, umowa się liczy i właściciel, mieszkania rotacyjne różnego rodzaju. Jeżeli chodzi o domki letniskowe, to jeżeli ta pani…czy altany w ogródkach działkowych, to już jest trochę inna sytuacja, bo tu z kolei administrator – punkt poboru energii. Jeżeli dana osoba ma kilka zawartych umów z różnymi punktami poboru energii, to rzeczywiście na każdy adres przysługuje mu ten limit zużycia, w tym jeżeli jest wspólny pomiar, to administracji takiego poboru. Natomiast punkt poboru energii PPE, a nie licznik. Bo można wyobrazić sobie sytuację, że są dwa liczniki, a punkt poboru energii jest jeden i umowa jest jedna.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Czy pani poseł wystarczy taka odpowiedź?

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Tak. Oczywiście. Bo to potwierdza, że jeżeli ktoś ma np. dom, a pod innym adresem inny punkt poboru energii ma apartament letni jeden nad morzem, a drugi np. daczę w górach, to będzie trzy razy korzystał z tych limitów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Pogoda jest dla bogaczy, jak widać. Czyli wasz kolega, który ma 9 mieszkań, skorzysta 9 razy. Nie spodziewałem się tego po rządzie PiS-u. Ale mówiąc poważnie, szanowni państwo, naprawdę nie da się tego zrobić tak, że…co każdego obywatela będziemy…dawać mu przydział na obywatela. Jest to przydział na adres, inaczej mielibyśmy z kolei awanturę, że dyskryminujemy tych, którzy mają np. dwa mieszkania.

Czy są jeszcze pytania do art. 2?

Bardzo proszę, pan poseł.

Poseł Stanisław Żuk (Kukiz15):
Powiem tak: trochę wyleciałem z obiegu, państwo jesteście już przy art. 2. Mam pytanie do Karty Dużej Rodziny, ale to jeszcze za moment. Tak? Panie przewodniczący, może jak jestem przy głosie, to zadam pytanie…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
W tej chwili mówimy o art. 2.

Poseł Stanisław Żuk (Kukiz15):
Dobrze. To na razie się wycofuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Czy do art. 2 są jeszcze uwagi? Nie.

Zatem rozpatrzyliśmy art. 2.

Art. 3. Bardzo proszę.

Czy są uwagi? Nie ma.

Jednak są. Bardzo proszę.

Poseł Stanisław Żuk (Kukiz15):
Pani minister, to jest w art. 3 pkt 2 – 3 MWh w przypadku odbiory uprawnionego posiadającego Kartę Dużej Rodziny, jako rodzic rodziny wielodzietnej. Mówię to świadomie po to, żeby przestrzec, że np. ja posiadam Kartę Dużej Rodziny, mamy z żoną trójkę dzieci, oni wszyscy są dorośli, wyszli z domu, żebyście tutaj nie wpadli w jakąś pułapkę. Bo Karta Dużej Rodziny OK. Jeżeli jest tak, jak mam syna, który ma troje dzieci, młode dzieciaki, to jest OK. Ale nie dla mnie, który ma trójkę dorosłych dzieci, które wyszły z domu, żeby tutaj nie wpaść w jakąś pułapkę i dawać ulgi. Bo ja jestem z żoną sam w domu, a posiadam Kartę Dużej Rodziny. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dobrze. Zawsze są sytuacje…

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Panie przewodniczący, mam tutaj poprawkę.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Zawsze są sytuacje życiowe, których nie da się wszystkich zapisać.

Bardzo proszę, już od dłuższego czasu zgłaszał się pan poseł Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję. Złożyłem dwie poprawki do art. 3, które mogą trochę uprościć tę sytuację, chociażby także w kontekście Karty Dużej Rodziny, ponieważ mam poczucie, że uwzględnienie szczególnej grupy społecznej jaką są rolnicy, ale np. pominięcie grup dużo szerszych, jak rodzina z dwójką dzieci i nierozróżnienie pomiędzy singlem a np. większością polskich rodzin, które mają jedno bądź dwoje dzieci nie jest najbardziej sprawiedliwym podejściem do tematu. Rozumiem, że to wynikało z tego, że łatwiej jest sformułować te przepisy w oparciu o Kartę Dużej Rodziny. Ale – jak przed chwilą była mowa – to rozwiązanie także ma swoje wady.

W związku z czym chciałbym zaproponować dwie poprawki. O ile pierwsza nie przejdzie, to wtedy druga będzie miała sens. Pierwsza jest prosta. Chodzi o to, żeby zrobić jeden uniwersalny poziom 3 MWh dla wszystkich, czyli żeby nie wikłać się w te rozróżnienia, które okazują się nie bardzo celne i niezbyt sprawiedliwe, to żeby na tym poziomie, na który mogą liczyć w tym momencie rolnicy, wszyscy mogli liczyć na tę kontrolowaną cenę.

O ile to rozwiązanie – proste i czytelne nie przejdzie, to chciałbym, żeby te 3 MWh obowiązywały dla osób z niepełnosprawnością. Myślę, że to jest pewne minimum, o które powinniśmy zadbać. Bo rozumiem, że są pewne argumenty za tym, żeby rolnicy mogli liczyć na wyższą normę na poziomie 3 MWh, ale tym bardziej są argumenty, żeby na taki poziom ulgi mogły liczyć osoby z niepełnosprawnościami. Zachęcałbym bardzo do poparcia tych poprawek. Oczywiście jeżeli pierwsza nie przejdzie, to wtedy głosowanie nad drugą jest uzasadnione.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę, pani poseł Hennig-Kloska.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Szanowni państwo, w tym miejscu chciałabym bardzo zaapelować o przemyślenie podniesienia – chyba było to zapowiadane, a ostatecznie w ustawie nie znalazło odzwierciedlenia – progu dla osób z niepełnosprawnością, zwłaszcza tych, które utrzymują na swoich rachunkach za energię elektryczną aparaturę, która podtrzymuje im życie albo poprawia jakość tego życia. Mam na myśli osoby, które w domach korzystają                                 m.in. z respiratorów czy koncentratorów tlenu. Osobiście znam taką osobę. Sprawdziliśmy jakie jest zużycie prądu na tej aparaturze. Muszę państwu powiedzieć, że koncentrator tlenu wyciąga z gniazdka miesięcznie od 200 do nawet 300 kWh, co w ciągu 12 miesięcy daje 2400 kWh do 3600 kWh. To jest tylko i wyłącznie jedno urządzenie. Jedno urządzenie, które podtrzymuje życie, pozwala względnie funkcjonować, bez którego taka osoba nie będzie w stanie funkcjonować w społeczeństwie w sposób, w który dziś funkcjonuje albo żyć. Generalnie to jest też tak, że te osoby biorą na swoje utrzymanie ciężar, który powinien spoczywać na opiece zdrowotnej. W gruncie rzeczy te osoby powinny dostawać dodatek na te rachunki. W normalnych warunkach one powinny gdzieś tam generować koszty państwa.

Powiem szczerze, że przy tych wzrostach te osoby, biorąc pod uwagę to, co mówił pan poseł, że mamy do czynienia z takimi przypadkami, że Karta Dużej Rodziny obowiązuje w zasadzie w niektórych gospodarstwach domowych, w których żyją sami rodzice, bo dzieci już wyprowadziły się z domu. Ta ustawa wydaje się naprawdę bardzo krzywdząca.

Mam poprawkę – złożę ją – która podnosi dla takich osób – można to ograniczyć do osób, które udokumentują, że stosują w domu taką aparaturę, bo przecież to wynika zwykle z różnych skierowań lekarskich i recept, to jest do udokumentowania – ten limit do 5000 kWh, czyli 5 MWh. Naprawdę, szanowni państwo, w duchu takiego zrozumienia ludzkiego, zwykłego podejścia do drugiego człowieka, który ma problem, zachęcam, również stronę rządową, do tego, żeby przychylnie rozpatrzyć takie zmiany w przepisach. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę. Teraz jeżeli można byłoby dać te poprawki do oceny rządu. Bo chyba w jednym egzemplarzu państwo macie? Tak?

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Przekazuję panu przewodniczącemu.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję.

Poproszę o stanowisko rządu do tych poprawek. Czy państwo chcecie je zobaczyć?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:
To znaczy my je zobaczymy. Natomiast odpowiem na początek – Karta Dużej Rodziny jest przyznawana dożywotnio. To jest wyraz – jak rozumiem – wdzięczności państwa polskiego wobec rodzin, które wychowywały troje lub więcej dzieci. Jeżeli ustawodawca tak to zapisał i nie budzi to wątpliwości, to – w naszej ocenie – dzielenie, weryfikacja kto ma Kartę Dużej Rodziny, ma dziecko 22-letnie, które studiuje, albo nie studiuje, albo pracuje, albo wyszło z domu, albo nie wyszło, albo ma 30 lat i nie wyszło, bo ma depresję jest przeciwskuteczne i jest nieoperacjonowalne. W związku z tym założyliśmy – i będziemy trzymać się tej argumentacji – że ten ukłon, wyraz wdzięczności państwa wobec rodzin, które wychowały troje lub więcej dzieci w postaci Karty Dużej Rodziny, jeżeli przysługuje dożywotnio i tak to zostało zapisane i nie budzi wątpliwości, to powinno z pełną konsekwencją znajdować odzwierciedlenie w kolejnych regulacjach. To jest to zdanie.

Jeżeli chodzi o limity zużycia i pomysły czy propozycje pana posła, to wskazywaliśmy te przepisy i te limity zużycia na podstawie średniego zużycia w gospodarstwie domowym. Bardzo prosiłabym, żebyśmy mieli świadomość, że za nami jest już szereg zaplanowanych i przeprowadzonych skutecznie regulacji, w tym dotyczących dodatku węglowego, dodatku do ciepła, do ciepła systemowego. Bardzo chcielibyśmy, żeby wszędzie ta pomoc była udzielana podobnie, racjonalnie i jednocześnie proporcjonalnie. Stąd te limity na pewno nie spełniają potrzeb wszystkich, wszystkich w tym sensie, że wszyscy jesteśmy beneficjentami, ale nie wszyscy mieszczą się w tych limitach. Natomiast to zostało dokładnie tak zaprojektowane, prosilibyśmy, żeby to zostało podtrzymane, żeby ta pomoc i wsparcie dla Polaków w walce z wywołaną wojną energetyczną było proporcjonalne i racjonalne w każdym zakresie. Ta ustawa, ten projekt, o którego sprawne procedowanie prosiłam i dalej proszę, to jest blisko 27 mld zł pomocy Polakom. Bardzo chcielibyśmy, żeby tej wojny nie było i żeby ta pomoc w ogóle nie była potrzebna, ale jest. Musimy mierzyć się również z tym, że wszyscy Polacy są jakby ofiarami tej wojny energetycznej w tym sensie, że ponoszą koszty i wszyscy Europejczycy, bo nie chciałabym, żeby zabrzmiało, że tylko Polacy.

Pomagamy jako rząd – to wskazywałam w czasie wystąpienia w Sejmie – biorąc pod uwagę PKB w bardzo ogromnym wymiarze, dużo większym niż średnia europejska, ale z drugiej strony musimy mieć świadomość, że ta pomoc we wszystkich obszarach czy ciepła, czy węgla, czy pelletu, czy gazu powinna mieć wymiar racjonalny. Stąd negatywne stanowisko do tych poprawek.

Jeżeli chodzi o osoby niepełnosprawne, to nie jest prawdą – chyba, że nie zrozumiałam – że nie mają zwiększonego limitu, bo limit dla wszystkich obywateli to 2 MWh, dla dwóch grup, czyli Karty Dużej Rodziny i rolników – 3 MWh, natomiast jeżeli chodzi o niepełnosprawnych to 2,6 MWh. Tutaj również prowadziliśmy dialog. Duża część niepełnosprawności nie wiąże się ze zwiększonym zużyciem energii. Analizowaliśmy to. Dlatego jest to zaprojektowane na poziomie 2,6 MWh zwiększonego zapotrzebowania. Tutaj też upieralibyśmy się przy tym. Te rozwiązania są tak zaprojektowane, żeby racjonalnie i w podobnie proporcjonalny sposób pomóc wszystkim Polakom. I tyle. Potem w kuluarach jeszcze z przyjemnością porozmawiam z panią poseł o różnicy między okresem stanu zagrożenia i alarmem, bo to są zupełnie dwie odmienne sytuacje na rynku energii elektrycznej i dostępności mocy. Warto ich nie przekręcać. Ale to w kuluarach. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pani minister, jeszcze mam pytanie, ponieważ zwracają się do mnie też osoby z pewnymi wątpliwościami. Czy ten mechanizm będzie taki, że dla tych osób, które otrzymają taryfę wynoszącą maksymalnie 2 MWh, czy dla tych, które 3 MWh, czy ta taryfa będzie obowiązywać do, a powyżej dopiero wyższa cena? Ludzie pytają: o ja nie mieszczę się, to będę strasznie dużo płacić?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:
Nie. Chcę, żeby to wybrzmiało. Staramy się to komunikować – jeszcze raz powtórzę – wszyscy Polacy, wszystkie gospodarstwa domowe, niezależnie od tego, czy teraz są otaryfowane, bo część z nas skuszona propozycjami różnych oferentów energii zrezygnowała z taryf, również są tym objęci, czyli wszystkie gospodarstwa domowe, niezależnie od tego w jakiej formule i ile zużywają prądu są objęte mrożeniem ceny rachunku. Bo też były pytania dotyczące energii, a co z opłatą dystrybucyjną zmienną… Rachunku – do zużycia 2 MWh, w szczególnych przypadkach 2,6 MWh i 3 MWh, powyżej dopiero płacą cenę rynkową. Wszyscy są beneficjentami do poziomu zużycia 2 MWh, 2,6 MWh lub 3 MWh, rachunku – nie ceny energii. Bo tu też może być wątpliwość. Rachunek składa się nie tylko z ceny energii, tam jest wiele innych opłat. Całość jest mrożona do 2 MWh, 2,6 MWh lub 3 MWh.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Jasne. To z całą pewnością wygasi pewne niepokoje.

Mamy dwie poprawki, tylko z kolei tej drugiej nie mam. Trudno mi ocenić – nie widząc – która jest dalej idąca. Czy panowie z Biura Legislacyjnego mają obie poprawki zgłoszone przez państwa posłów?

Legislator Mariusz Przerwa:
Panie przewodniczący, posiadamy tylko jedną poprawkę do art. 3 ust. 1.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pana posła Koniecznego, czy pani poseł Hennig-Kloski?

Legislator Mariusz Przerwa:
Pana posła Koniecznego.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Czy można też dać panom? Bo ja nie widzę, nie wiem, co tam jest. W gruncie rzeczy chodzi tu o kolejność głosowań.

Legislator Mariusz Przerwa:
Panie przewodniczący, wydaje nam się, że poprawka Polski 2050 jest dalej idąca, bo tu jest wyższy limit – do 5 MWh, natomiast w przypadku poprawki pana posła Koniecznego jest 3 MWh.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Rozumiem, że najpierw głosujemy poprawkę pani poseł, później ewentualnie…jeżeliby przeszła, to poprawka pana posła będzie bezprzedmiotowa? Czy jednak ona ma też jakieś inne zapisy?

Legislator Mariusz Przerwa:
Wydaje nam się, że nie. Choć tu jest całe brzmienie przepisu. Trudno nam w tej chwili to ocenić. Wydaje nam się, że wtedy poprawka będzie bezprzedmiotowa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
W takim razie głosujemy. Najpierw poprawkę pani poseł Hennig-Kloski.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Rozumiem, że stanowisko rządu było negatywne do obu poprawek.

Czy wszyscy oddali głos? Chyba wszyscy.

Proszę o podanie wyniku.

Za – 7, przeciw – 12, nikt nie wstrzymał się.

To znaczy, że poprawka nie została zaakceptowana przez Komisję.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką pana posła Macieja Koniecznego. Proszę o wyświetlenie guziczków.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuje bardzo.

Proszę o podanie wyniku.

Za – 6, przeciw – 12, wstrzymała się 1 osoba.

Ta poprawka również nie uzyskała akceptacji Komisji.

Czy do art. 3 są jeszcze uwagi? Nie widzę zgłoszeń.

Zatem art. 3 przyjęliśmy bez poprawek.

Art. 4

Czy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń.

Przyjęliśmy art. 4.

Art. 5

Czy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń.

Przyjęliśmy art. 5.

Czy do art. 6 są uwagi? Nie widzę zgłoszeń.

Przyjęliśmy art. 6.

Czy do art. 7 są uwagi? Nie widzę zgłoszeń.

Przyjęliśmy art. 7.

Art. 8.

Czy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń.

Przyjęliśmy art. 8.

Art. 9.

Czy są uwagi?

Do art. 9 jest poprawka.

Bardzo proszę.

Poseł Jan Warzecha (PiS):
Panie przewodniczący, w art. 9 po ust. 8 proponuje się dodać ust. 8a – 8d w brzmieniu jak państwo macie w przedłożeniu. Celem tej poprawki jest wprowadzenie podstawy prawnej do udostępnienia przez ministra właściwego do spraw informatyzacji usługi umożliwiającej złożenie oświadczenia za jego pośrednictwem za pomocą środków komunikacji elektronicznej, w tym przy użyciu publicznej aplikacji mobilnej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Czyli to jest po prostu wypełnienie pewnej luki, która jest w ustawie.

Stanowisko rządu?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:
Pozytywne. To jest ułatwienie obywatelom z możliwości skorzystania.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Oczywiście, ale muszę zapytać.

Czy są jakieś inne głosy w tej sprawie? Nie ma.

Przechodzimy do głosowania. Kto jest za poprawką? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyniku.

Za – 18, nikt nie był przeciw, 1 osoba wstrzymała się.

Czy jeszcze są uwagi do art. 9? Nie widzę zgłoszeń.

Rozpatrzyliśmy art. 9 wraz z poprawką.

Art. 10.

Nie słyszę uwag.

Rozpatrzyliśmy art. 10.

Art. 11. I tu rozpoczyna się rozdział – Zasady i tryb przyznawania i wypłacania rekompensat.

Czy są uwagi do art. 11? Nie widzę zgłoszeń.

Przyjęliśmy art. 11.

Art. 12.

Czy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń.

Przyjęliśmy art. 12.

Art. 13.

Czy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń.

Przyjęliśmy art. 13.

Art. 14.

Czy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń.

Przyjęliśmy art. 14.

Art. 15.

Nie słyszę uwag.

Przyjęliśmy art. 15.

Art. 16.

Nie słyszę uwag.

Przyjęliśmy art. 16.

Art. 17.

Nie słyszę uwag.

Przyjęliśmy art. 17.

Art. 18.

Nie słyszę uwag.

Przyjęliśmy art. 18.

Art. 19.

Nie słyszę uwag.

Przyjęliśmy art. 19.

Art. 20.

Nie słyszę uwag.

Przyjęliśmy art. 20.

Art. 21.

Nie słyszę uwag.

Przyjęliśmy art. 21.

Art. 22.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
Dziękuję, panie przewodniczący. Chcielibyśmy zauważyć, że w art. 22 w ust. 2 wnioskodawcy po raz pierwszy formułują skrót dotyczący Funduszu Przeciwdziałania i Zwalczania COVID-19, jednocześnie Biuro Legislacyjne sygnalizuje, że nazwa tego funduszu pojawiła się już wcześniej w projekcie ustawy w art. 13 ust. 11. W związku z czym skrót powinien zostać wprowadzony właśnie w tamtym miejscu.

Chcielibyśmy również zauważyć, że pomimo wprowadzenia tego skrótu wnioskodawcy nie posługują się nim konsekwentnie przez cały projekt ustawy – wielokrotnie mówią o funduszu, ewentualnie o Funduszu Przeciwdziałania COVID-19. Chcielibyśmy dopytać, czy w każdym z tych miejsc, gdzie jest mowa o Funduszu Przeciwdziałania COVID-19 – tak jak rozumiemy – chodzi o ten fundusz, do którego jest wprowadzony skrót. Jeśli tak, my oczywiście to poprawimy. Jednocześnie chciałbym prosić o upoważnienie nas do wprowadzenia oczywistych korekt redakcyjno-legislacyjnych.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę o stanowisko rządu.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:
W każdym miejscu chodzi o Fundusz Przeciwdziałania COVID-19. Oczywiście można wprowadzić te zmiany – jak rozumiem – doprecyzowujące.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
To w ramach upoważnienia oczywiście, bardzo proszę.

Czy do art. 22 są jeszcze uwagi? Nie widzę zgłoszeń.

Przyjęliśmy art. 22 wraz z redakcyjnymi poprawkami.

Art. 23.

Nie słyszę uwag.

Przyjęliśmy art. 23.

Art. 24.

Nie słyszę uwag.

Przyjęliśmy art. 24.

Art. 25.

Nie słyszę uwag.

Przyjęliśmy art. 25.

Rozdział 4 – Dodatek elektryczny. Art. 26

Bardzo proszę, pan poseł.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję. Pani minister, gdyby pani wytłumaczyła… W ust. 2 państwo zapisaliście, że ten dodatek nie przysługuje użytkownikom mikroinstalacji. Tak? To jest jasne, że wszyscy, którzy posiadają mikroinstalacje na dachu, fotowoltaiki nie będą mogli skorzystać z tego dodatku. Tak?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Czy są jeszcze jakieś uwagi albo poprawki?

Bardzo przepraszam, pani poseł nie widać. Może zaprosimy panią poseł gdzieś bliżej. Zawsze pani siedzi bliżej. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ale to chyba będzie już ostatnia rzecz, o którą będę pytać.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Ale ja pani po prostu nie widzę, kiedy pani podnosi rękę.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Mam pytanie do ust. 2. Rozumiem, że – tak jak jest tu wpisane – dodatek elektryczny nie będzie przysługiwał za każdym razem, gdy gospodarstwo domowe zamieszkuje pod adresem zamieszkania, w którym jest mikroinstalacja. Pod tym adresem. To nie musi być jego instalacja, ale zamieszkuje pod tym adresem. Wystarczy, że to jest mieszkanie i nie jest to odrębna własność lokalu, ale jest to budynek, w którym do drugiego rozliczenia i licznika podłączona jest mikroinstalacja. Czyli mamy tu taką dość zbiorową odpowiedzialność i karę za to, że w ogóle ma się fotowoltaikę. To po pierwsze.

Po drugie, nie widzę tu żadnego zróżnicowania. Są mikroinstalacje fotowoltaiczne, które produkują też w kogeneracji i ciepło, o bardzo małej mocy, która w żaden sposób nie zmniejsza…w niewielki sposób będzie zmniejszała obciążenia kosztami energii elektrycznej, zwłaszcza kiedy ta energia elektryczna jest wykorzystywana do ogrzewania domu i tu dla ogrzewania mamy zupełnie inne progi.

Trzecia kwestia – zgodnie z tym zapisem, który tutaj jest, karze się tylko za posiadanie mikroinstalacji, a małe instalacje z ust. 18 tej ustawy, czyli większe, te powyżej mocy zainstalowanej 50 kW, już nie będą karane. Czyli jak ktoś produkuje więcej tej energii de facto za darmo czy powiedzmy pośrednio, to będzie mógł ubiegać się o dodatek elektryczny, a jak ktoś ma maleńką instalację, bardzo drobniutką i jeszcze ona nie jest jego, bo ona zasila i pomaga teściom, którzy mieszkają w tym samym domu, to będzie karany. Proszę o potwierdzenie, bo taka jest interpretacja. Czy nie można by tego w jakiś sposób bardziej logiczny i z większym…być może gdyby takie ustawy procedowało się normalnie, z uwagą i z konsultacjami, także międzyresortowymi, tego typu rzeczy nie zdarzałyby się. Podobnie jak z tymi apartamentami i daczami. Myślę, że takie rzeczy też można przypilnować i wcale nie trzeba tego specjalnie komplikować. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Teraz pani poseł Urszula Zielińska, bardzo proszę.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie – dlaczego osoby mieszkające w budynkach z mikroinstalacją są wyłączone z tej ustawy? Dlaczego są karane?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pan poseł Gadowski, bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Pani minister, nie wiem, czy pani wie, ale na pewno dochodziły do pani takie informacje, że dzisiaj prosument przyłączając się do sieci nie ma gwarancji, że jego energia zostanie wyprodukowana i odebrana do sieci, bo jest blokada. Tak? Sieć nie przyjmie na tych czy na innych częstotliwościach. Coraz więcej prosumentów i instalatorów, którzy montują, zwraca się do posłów o wsparcie i pomoc w tym zakresie. Piszą do właściciela sieci, że to nie chodzi. Otrzymują odpowiedź: – no tak, bo jest pan ostatni albo przedostatni, gdzieś na końcu, w związku z tym przed panem są dwie instalacje, które przejmują a pan jest blokowany.

Co w takich sytuacjach? My po raz wtóry karzemy osobę, która zainwestowała własne pieniądze, żyła tym, że będzie miała swoją tanią energię i tu dodatkowo nie będą mogli z tego skorzystać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę panią minister o odpowiedź.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:
Tu jest kilka wątków. Po pierwsze – bardzo chciałabym, żebyśmy nie mówili o karach. Dlatego, że nie bardzo rozumiem w czym jest to karanie, skoro wszyscy obywatele, gospodarstwa domowe mają limit mrożenia do 2 MWh. Mikroinstalacje czy instalacje produkują tyle energii, że zużycie – badaliśmy to – nie przekracza kilkuset kW. To nie jest rocznie. W związku z tym to nie jest tak, że oni są…a limit mają do 2 MWh, w związku z tym nie bardzo rozumiem, gdzie tu jest karanie. To pytanie o mikroinstalacje i dlaczego ten dodatek na ogrzewanie elektryczne nie jest przyznawany. Bo oni mają zużycie naprawdę bardzo szczątkowe w porównaniu do innych obywateli właśnie przez to, że mają mikroinstalacje.

Jeżeli chodzi o netbilling i kłopoty z wyłączaniem z oddawania do sieci, to wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że duża część posiadaczy instalacji fotowoltaicznych przewymiarowała swoje instalacje i po prostu ma je za duże. W związku z tym rzeczywiście ten brak stabilności to jest ofiara…jesteśmy w pewnym sensie ofiarą własnego sukcesu. Te dwa „Bełchatowy” na dachach Polaków, które powstały od 2015 r. – 10 GW – niesterowalnej energii rzeczywiście wpływa na sieć i przy zwiększonej instalacji może powodować w pewnych okresach wyłączenia, po to właśnie, żebyśmy nie mieli za dużych wahań mocy czy napięć na sieci i żebyśmy nie mieli zagrożenia systemu elektroenergetycznego. Nad tym działa PSE. To są odpowiedzi na państwa pytania w tym zakresie. Tak, potwierdzam w takim kształcie to zostało wypracowane i w dużej mierze konsultowane również z innymi resortami. To nie tak, że sami to pisaliśmy. Dziękuję za te konsultacje.

Jeżeli chodzi o…jeszcze, żebyśmy dokończyli temat punktu 2, rzeczywiście tak samo jest rozwiązany gaz. Operacjonalność tego jest ważna. Chodzi o taryfy, o rozwiązanie kompleksowe dla wszystkich Polaków, dla wszystkich gospodarstw domowych. Taryfy gazowe również zamrażane są dla wszystkich adresów, dla wszystkich gospodarstw domowych, dla wszystkich mieszkań, które potencjalnie są w posiadaniu obywateli. Liczy się adres, a nie…I w cieple podobnie. W taryfowym cieple, w dodatku ciepłowniczym, wtedy państwo tego nie podnosili – w dodatku dla ciepłowni – żeby redukować ceny ciepła, żeby redukować ceny gazu. Każdy obywatel, który jest objęty taryfą jest objęty tymi…mrożeniem cen gazu – 600% nie ma więcej, mrożeniem cen ciepła na określonym poziomie dopłat do paliw dla przedsiębiorstw ciepłowniczych i mrożeniem taryf na poziomie zużycia 2 MWh.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę, pani poseł Lenartowicz.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Chciałabym dopytać, bo nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie – co z małymi instalacjami, czyli powyżej 50 MW, które w zasadzie…bo można mieć większą instalację, produkować więcej prądu i wtedy można brać dodatek, bo tylko mikroinstalacje zostały wykluczone, zwłaszcza że takie większe instalacje zdarzają się na budynkach i wcale nie muszą dotyczyć akurat tego gospodarstwa domowego.

Po drugie, odnosząc się do odpowiedzi pani minister, że wszyscy tak jest, bo oni mało zużywają, to postawić barierę zużycia energii. Jeśli ktoś zużywa poniżej 2000, to nie będzie mógł ubiegać się o dodatek elektryczny, mimo że ogrzewa prądem. To jest proste. Wydaje się bardziej logiczne niż to wytłumaczenie – zupełnie pokrętne – które nam pani przedstawiła. Może warto pochylić się i znaleźć lepsze rozwiązanie, a nie upierać się – bo tak złożyliśmy i tak musi być. Może wystarczy włączyć rozum i wspólnymi siłami uzdatnić do spożycia tę ustawę, bo jak nie, to będziecie ją poprawiać za 5 dni i będą takie same problemy jak z odkręcaniem dodatków, że na następnym posiedzeniu przyjdziecie z poprawkami. Czy nie możemy normalnie, po ludzku procedować nad tym? Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:
Czy mogę odnieść się, panie przewodniczący? Bo naprawdę jeżeli mówimy o włączaniu rozumu, to zaczynają już być argumenty ad personam. To ja sobie pozwolę, że jak ktoś ma 50 MW, to ma całkiem zgrabne źródło. Pani poseł miała chyba na myśli kW. Jeżeli tak, to do tego wracamy.

Natomiast jeżeli chodzi o większe instalacje wspólnot mieszkaniowych, to one należą do wspólnot, a nie do indywidualnych odbiorców. Tutaj tożsame jest rozwiązanie legislacyjne, które było wcześniej, czyli adres, w którym wykorzystywana jest energia cieplna pochodząca z mikroinstalacji. Zwracam uwagę na słowo „wykorzystywana”. Dziękuję.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Proszę przeczytać swoją ustawę. To nie jest „w którym jest wykorzystywana” tylko…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pani poseł…

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
…pochodząca…pod tym adresem…w przypadku gospodarstwa… „zamieszkuje pod adresem, w którym jest wykorzystywana energia”, ale nie w tym gospodarstwie…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pani poseł…

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
W tym budynku. Proszę to przeczytać.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pani poseł, bardzo proszę, żebyśmy nie prowadzili w ten sposób…

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Pod adresem, w którym jest wykorzystywana ta energia elektryczna…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Tak czy inaczej, pani minister twierdzi, że…

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Można to poprawić.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Można, ale nie trzeba. Moim zdaniem nie budzi to aż takich wątpliwości.

Czy do art. 26 są jeszcze uwagi?

Zapomniałbym o panu pośle.

Bardzo proszę, pan poseł Dariusz Wieczorek.

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Wiedziałem, że pan przewodniczący może zapomnieć.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Ale to nie było złośliwe.

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Jasne. Natomiast rzeczywiście idąc tym tokiem myślenia, pani minister, czy jest w ogóle sens, żebyśmy tak to komplikowali i czy w ogóle jest sens, żeby wpisywać mikroinstalacje. Bo mikroinstalacje, de facto ogrzewanie elektryczne, będzie w jakiś domach jednorodzinnych, bo tylko tam można zainstalować mikroinstalację. Mikroinstalacja, jak mówimy o starym sposobie rozliczania, to jest 08 albo 07, jak jest więcej niż 10kW. To nie zmienia faktu, że w przypadku ogrzewania elektrycznego, to raczej nikt nie ma przewymiarowanej instalacji, a wręcz jest pewnie mniejsza i brakuje. W związku z czym też jest tak, że ta energia na podstawie starych przepisów jest przecież sprzedawana po tej cenie, o której mówiliśmy w pierwszej ustawie, czyli jest sprzedawana po 1000 czy 2000 zł. W związku z czym jest pytanie rzeczywiście o sens, czy analizowaliście, ilu podmiotów to dotyczy.

Mówimy o dodatku elektrycznym. Tego dodatku elektrycznego nie ma z żadnej instalacji w domu wielorodzinnym, bo wtedy nie ma takiej opcji. Nikt do swojego mieszkania w domu wielorodzinnym nie podłączy mikroinstalacji. Nie ma takiej opcji. W mojej ocenie, chyba nie ma sensu, żebyśmy się tym zajmowali, bo pewnie dotyczy to jednostkowych przypadków, z którymi mamy do czynienia. Mówię – to jest dodatek elektryczny. Jeżeli jest dodatek elektryczny, to ten dom musi być ogrzewany elektryką. Jak musi być ogrzewany elektryką, to nie ma siły, żeby mikroinstalacja pokrywała w 100% koszty energii. Po prostu musiałaby być rzeczywiście powyżej 50 kW, to wtedy będzie przysługiwał dodatek. A nie wiem, czy ktoś do ogrzewania domu uruchamia instalację za 200 tys. zł i inwestuje 200 tys. zł po to, żeby dawać instalację 50 kW. Pytanie – czy w ogóle jest sens, skoro to wzbudza takie emocje, czy nie lepiej to wykreślić i wtedy jest jasny temat. Jest rachunek za energię, jest zgłoszenie, że budynek jest ogrzewany elektrycznie i jest wtedy 1500 zł czy 1000 zł, czy ile tutaj ustalimy, bez względu na to, czy ktoś ma instalację, czy nie ma instalacji. Bo ten prąd i tak będzie droższy.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:
Ja jednak wracam do swojej argumentacji z poprzedniego punktu, który rozważaliśmy – proporcjonalnie i racjonalnie. Jeżeli ktoś posiada na dachu instalację, mikroinstalację z panelami fotowoltaicznymi, to jego zużycie prądu mieści się daleko poniżej progu, co do którego ma zamrożony rachunek za energię elektryczną. W związku z tym dodatkowe wsparcie z budżetu państwa, z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19 dla osób, które mieszczą się daleko poniżej limitów, w ramach dodatku elektrycznego versus dodatki do innych źródeł ciepła, które również nie pokrywają w 100% wzrostów, uważamy za nieracjonalne i nieproporcjonalne. Dlatego takie wyłączenie zostało tutaj zastosowane. Będziemy trzymać się tego wyłączenia. Dziękuję.

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Jeszcze tylko jedna sprawa, pani minister. Rozumiem te założenia. Ale te założenia są z gruntu złe, bo w ministerstwie zakładacie, że ta instalacja będzie pracowała de facto na potrzeby własne i wtedy rzeczywiście jest kwestia tych 2000 kWh, ale warunek jest taki, że za dnia musi świecić słońce i za dnia ta energia musi być na bieżąco zużywana. To wtedy jest OK. Natomiast przy przeliczeniu 08 czy 07, to rozliczamy się tylko liczbą kWh pobranych z sieci. Tam normalnie to pobiera się z sieci. Tak działa ten system. Czyli energia jest fizycznie, te kW są z tej sieci pobierane, natomiast później są rozliczane tymi przelicznikami, które były do 1 kwietnia tego roku, a już kupił – sprzedał po 1 kwietnia tego roku. Więc zwracam uwagę na nielogiczne podejście. Bo mówię, jakby to było zużywanie na potrzeby własne, to zgadza się, bo wtedy jest poniżej 2000, bo jest zużycie w tym samym czasie, ale panele wieczorem nie pracują, a wieczorem grzeje się, wieczorem się wszystko robi, więc normalnie ten prąd jest pobierany z sieci.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Cieszy panie pośle, że to już ostatnia sprawa. A również cieszy, że teraz nawet Lewica dostrzega, że słońce świeci w dzień i ten prąd jest wytwarzany wtedy, kiedy niekoniecznie jest najbardziej potrzebny.

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Lewica zawsze to wiedziała. Mówiła, żebyście budowali wiatraki, bo wiatr wieje w nocy. I wtedy to ma sens.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pewnie tak.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:
Nie zawsze.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Ale w Polsce bardziej wieje nad morzem, niekoniecznie w nocy.

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Jestem z nad morza. Więc mam te doświadczenia. Tam wieje.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pan poseł na pewno ma już wiatrak na swojej działce.

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Jeszcze nie.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
To życzymy powodzenia. Ale mówiąc poważnie – rzeczywiście jest taka sytuacja, która – jak nieraz tu rozmawialiśmy, że zachęcamy w gruncie rzeczy tych, którzy wytwarzają na swoje potrzeby i część oddają, do inwestowania w magazyny energii. Bo to stabilizuje bardziej cały system. Nie daje przeciążeń sieci. I – jak powiedziałem – daje elastyczność, nie ma wymiany pomiędzy odbiorcą a producentem czy prosumentem. To naprawdę jest dobre rozwiązanie, ale póki co, rzeczywiście to są kosztowne urządzenia, a wydajność magazynów pozostawia jeszcze wiele do życzenia. Państwo też nie ma takiej technologii. To wszystko niestety nie jest idealnym rozwiązaniem.

Jeżeli nie ma więcej uwag do art. 26, to uważam, że rozpatrzyliśmy ten artykuł. Nie słyszę uwag.

Art. 27.

Czy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń.

Rozpatrzyliśmy art. 27.

Art. 28.

Nie słyszę uwag.

Rozpatrzyliśmy art. 28.

Art. 29.

Nie słyszę uwag.

Rozpatrzyliśmy art. 29.

Art. 30.

Nie słyszę uwag.

Rozpatrzyliśmy art. 30.

Art. 31.

Nie słyszę uwag.

Rozpatrzyliśmy art. 31.

Art. 32.

Nie słyszę uwag.

Rozpatrzyliśmy art. 32.

Art. 33.

Nie słyszę uwag.

Rozpatrzyliśmy art. 33.

Art. 34.

Jest poprawka.

Bardzo proszę.

Poseł Jan Warzecha (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w art. 34 ust. 3 proponuje się nadać następujące brzmienie: „Gmina składa wojewodzie wniosek o przyznanie środków na realizację wypłat dodatku elektrycznego w terminie do dnia 1 lutego 2023 r. Do dnia 15 lutego 2023 r. gmina może złożyć korektę wniosku”. Chodzi o to, aby umożliwić gminie składanie wojewodzie wniosku o przyznanie środków na wypłatę dodatku elektrycznego do dnia 1 lutego 2023 r., a zatem do ostatniego dnia, w którym mogą wpływać wnioski. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu do poprawki?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:
Popieramy. To jest więcej czasu dla gminy na reakcję. Bardziej elastyczne podejście do samorządów. Tak, że zawsze jesteśmy za.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo dziękuję.

Zatem przechodzimy do głosowania. Kto jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Czy wszyscy już oddali głos? Wszyscy.

Proszę o podanie wyniku.

Za – 16, nikt nie był przeciw, 1 osoba wstrzymała się.

Poprawka została zaakceptowana przez Wysoką Komisję.

Czy są jeszcze inne uwagi do art. 34? Nie ma.

Zatem rozpatrzyliśmy art. 34 wraz z poprawką.

Art. 35.

Nie słyszę uwag.

Rozpatrzyliśmy art. 35.

Przechodzimy do rozdziału 5 – Cel w zakresie zmniejszenia zużycia energii elektrycznej.

Art. 36.

Czy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń.

Przyjęliśmy art. 36.

Teraz rozdział 6 – Przepisy zmieniające.

Art. 37.

Czy są uwagi do art. 37? Nie widzę zgłoszeń.

Rozpatrzyliśmy art. 37.

Art. 38.

Czy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń.

Rozpatrzyliśmy art. 38.

Art. 39.

Czy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń.

Rozpatrzyliśmy art. 39.

Art. 40.

Było pytanie? Przepraszam.

Do art. 39.

Bardzo proszę, pan poseł Krzysztof Gadowski.

Nie. Do art. 40? Do art. 41.

Dobrze. Art. 40 rozpatrzyliśmy.

Art. 41.

Pan poseł – nie wiem – ma uwagi czy poprawkę?

Bardzo proszę, panie pośle. Pan poseł Krzysztof Gadowski.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Pan poseł przekazuje mi głos. Mogę?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Chodzi o rozwiązanie zawarte w zmianie 1. Chodzi o pozwolenie na składowanie i wytwarzanie odpadów. Chciałam prosić o wyjaśnienie, uzasadnienie tej zmiany, która wydaje się nie pasować do tej ustawy i jej celu. Na pierwszy rzut oka wygląda na poluzowanie możliwości przedłużenia pozwolenia na składowanie i wytwarzanie odpadów. Gdyby pani minister mogła wyjaśnić o co chodzi z tą zmianą, jaka jest jej prawdziwa intencja.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:
Oddam głos panu dyrektorowi, który odpowiada za ten departament. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Instrumentów Środowiskowych Ministerstwa Klimatu i Środowiska Maciej Mucha:
Dzień dobry państwu. Maciej Mucha – Departament Instrumentów Środowiskowych Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Odpowiadając na pytanie pani poseł, należy wyraźnie wskazać, że absolutnie nie jest intencją ministerstwa jakiekolwiek luzowanie kwestii dotyczących pozwoleń na wytwarzanie, przetwarzanie czy też zezwoleń na przetwarzanie i zbieranie odpadów. Ta regulacja służy tylko i wyłącznie podtrzymaniu istniejącego stanu, czyli żeby państwo nadal zachowało kontrolę nad tymi procesami, o których mówimy, czyli procesami wytwarzania w ramach pozwoleń na wytwarzanie odpadów oraz nad procesami przetwarzania i zbierania odpadów w trybie zezwoleń wydawanych na podstawie ustawy o odpadach. Stąd też zarówno art. 41, jak i art. 43, do którego za chwilę dojdziemy i uzasadnienie do wprowadzenia tych zmian jest analogiczne. Czyli tak naprawdę w związku z tym, że część tych pozwoleń lada moment wygaśnie wnioskodawcy, czyli Ministerstwo Klimatu i Środowiska zależy na tym, żeby przedsiębiorcom, którzy prowadzą działalność w zakresie gospodarowania odpadami umożliwić dalsze prowadzenie tej działalności oczywiście przy zachowaniu aktualnie istniejących rygorów w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Pozwolę sobie dopytać, co to ma wspólnego z ustawą o obniżeniu cen energii.

Dyrektor departamentu MKiŚ Maciej Mucha:
Jest to też wpływ na sytuację na rynku, bo w sytuacji, gdyby te przepisy nie zostały przyjęte, moglibyśmy mieć problem w związku z funkcjonowaniem przedsiębiorstw z zakresu gospodarki odpadami, a to siłą rzeczy przełożyłoby się również na kwestie związane z kosztami gospodarowania odpadami.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Proszę do mikrofonu.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie przewodniczący, to są takie wrzutki czyszczące to, czego do tej pory nie potrafiło zrobić Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Te przepisy dotyczą konkretnych ustaw, niemających nic wspólnego z meritum ustawy, o której dzisiaj debatujemy. W ramach tego działu jest więcej tych zapisów. Przyjmujemy z dobrodziejstwem wszystko, co ministerstwo przekaże i wrzuci do tej ustawy. Niech państwo skupią się na swoim problemie. Załatwią jeden. Przedyskutują na posiedzeniu komisji ochrony środowiska kolejne tematy, bo to jest właściwa komisja. Będziecie państwo mieli sprawę przyjętą albo odrzuconą przez merytoryczną komisję. Dziękuję.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Dokładnie. Panie przewodniczący, jeśli można, nie powinno być tak – z całym szacunkiem – że tego typu zmiany w prawie są procedowane bez posłów i bez komisji ochrony środowiska, która powinna pochylić się nad tymi przepisami. Osobiście wydaje mi się, że nie ma to kompletnie nic wspólnego z ustawą, którą procedujemy. Ministerstwo zamiast zrobić osobny druk, podczepiło się pod druk o interwencji na rynku energii elektrycznej idąc po prostu na maksa, na skróty. Mam wątpliwość, bo zwykle takie wrzutki mają na celu przyspieszenie pracy na poziomie Senatu. Nie można robić takich rzeczy.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Może zapytam Biuro Legislacyjne, co panowie mecenasi na to?

Legislator Łukasz Grabarczyk:
Dziękuję, panie przewodniczący. Trudno nam polemizować ze słowami pana dyrektora, który wskazał na niewątpliwy związek tych przepisów. Możemy tylko przytoczyć przepisy zasad techniki prawodawczej, które wskazują, że jedną ustawą zmieniającą obejmuje się tylko jedną ustawę, odstąpienie od tej zasady jest dopuszczalne tylko w przypadku gdy między zmienianymi ustawami występują niewątpliwe związki tematyczne. Tak, jak powiedziałem, to już jest kwestia merytoryczna. Pan dyrektor zauważa, że są takie związki. Nie śmiemy z tym polemizować.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
To chyba jest w miarę miarodajne, choć na pierwszy rzut oka można powiedzieć, że to raczej Prawo ochrony środowiska byłoby ustawą matką do tych rozwiązań, ale jest pewnego rodzaju uzasadnienie.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Panie przewodniczący, dalej podtrzymuję, że to nie ma związku, to znaczy, że ten związek nie wydaje się być oczywisty. Chciałabym zgłosić sprzeciw wobec przyjęcia tego artykułu, jak również art. 43.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Rozumiem, że to jest sprzeciw w formie poprawki. Bo sprzeciw na zasadzie takiego sprzeciwu, to całą ustawę należy…

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Dobrze. Złożymy w drugim czytaniu.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Rozpatrzyliśmy art. 41, choć z pewnymi uwagami.

Art. 42.

Czy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń.

Rozpatrzyliśmy art. 42.

Art. 43.

Czy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń.

Rozpatrzyliśmy art. 43.

Art. 44.

Czy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń.

Rozpatrzyliśmy art. 44.

Art. 45.

Czy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń.

Rozpatrzyliśmy art. 45.

Art. 46.

Czy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń.

Rozpatrzyliśmy art. 46.

Art. 47.

Nie słyszę uwag.

Rozpatrzyliśmy art. 47.

Art. 48.

Czy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń.

Rozpatrzyliśmy art. 48.

Art. 49.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Panie przewodniczący, mam poprawkę.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Do art. 49. Tak?

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pierwsze zgłosiło się Biuro Legislacyjne. Być może to jest konsumujące pani poprawkę, jeżeli nie, to oczywiście…

Bardzo proszę, Biuro.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
Dziękuję. Chcielibyśmy wyrazić pewne wątpliwości dotyczące treści art. 49. Proszę zauważyć, że tutaj proponowana jest nowelizacja ustawy zmieniającej ustawę o finansach publicznych, która już weszła w życie – to jest ustawa z dnia 23 czerwca 2022 r. – poprzez dodanie art. 4a. Tutaj nasze pytanie o relację projektowanych przepisów do przepisów przejściowych z ustawy z 23 czerwca 2022 r. – czy wnioskodawcy nie widzą potencjalnych problemów w zastosowaniu tamtych przepisów przejściowych?

Druga kwestia – proszę zauważyć, że projektowany art. 4a dotyczy m.in. tego, że w 2022 r. do wydatków stanowiących nieprzekraczalny limit wydatków ustalony w ustawie budżetowej nie wlicza się wydatków – i wymienia się – państwowych funduszy celowych, funduszy przekazanych Bankowi Gospodarstwa Krajowego. Pytanie – czy nie ma pewnych wątpliwości czy te normy da się zastosować do ustawy, która jest już w trakcie obowiązywania – ustawy budżetowej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Teraz pani poseł – poprawka. Później pani minister.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Szanowni państwo, w tym przepisie demolujemy regułę wydatkową. Nie ma żadnych podstaw, żeby została zdemolowana. Był czas, kiedy Unia Europejska zezwalała na zawieszenie funkcjonowania reguły wydatkowej, ale ten czas minął. Słusznie minął, jak wiele innych czasów słusznie minionych. Nie ma żadnych podstaw byśmy nagle, biorąc pod uwagę, że w przyszłorocznym budżecie rząd, proponując ustawę budżetową, zapowiedział że przeliczył, że zwiększą się wpływy do budżetu państwa o ponad 100 mld zł. Naprawdę w budżecie są środki, które można przekazywać na tego typu projekty.

Nie ma żadnej podstawy, żebyśmy zwiększali dług poprzez fundusze celowe poza kontrolą parlamentu i tym samym osłabiali złotówkę, która dzisiaj niestety bije rekordy słabości. Mamy już franka powyżej 5 zł, dolara, euro bardzo mocno wyceniane. Złotówka jest bardzo słaba. Tego typu propozycje zmian ustawowych będą ją jeszcze osłabiać. Będą też pompować inflację w Polsce.

Szanowni państwo, musicie w końcu wyciągnąć wnioski z błędów, które zostały popełnione w przeszłości, które doprowadziły do tego, że dzisiaj sytuacja jest bardzo trudna, które doprowadziły do tego, że mamy dzisiaj w Polsce inflację powyżej 16%, drożejące koszty życia, żywności, podstawowych rzeczy do życia dla każdego z nas.

Ta zmiana zmierza w tym kierunku, by budować fundamenty, na których dalej będziemy osłabiać transparentność wydatków publicznych, a tym samym osłabiać polskiego złotego, zniechęcać inwestorów zagranicznych do inwestowania, a więc podbijać wysokość długu, koszt długu, czyli koszt obligacji Skarbu Państwa. Zresztą te emitowane poza ustawą budżetową są zwykle droższe od tych, które są bezpośrednio emitowane przez Skarb Państwa, a nie jednostki pośrednie.

Szanowni państwo, to jest niezwykle niebezpieczny precedens, po który sięgacie po raz kolejny, który już naprawdę narobił wystarczająco szkód w Polsce. W związku z tym składam w imieniu Polski 2050 poprawkę skreślającą art. 49, który – przypomnę – wprowadza przepisy by wydatki uwzględniane w państwowych funduszach celowych, funduszach utworzonych, powierzonych lub przekazanych Bankowi Gospodarstwa Krajowego oraz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej były nieuwzględniane w limicie wydatków ustalonych w ustawie budżetowej. Nie ma na to naszej zgody, by rozmontowywać po raz kolejny regułę wydatkową. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
To jest poprawka, poproszę. Słyszałem, że nie ma zgody na brak zgody. Pani poseł, naprawdę nie my rozpętaliśmy wojnę. Trudno mówić o naszej odpowiedzialności za wzrost cen. Gdybyśmy mieli taką siłę sprawczą, to na pewno spowodowalibyśmy, że ceny spadłyby.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050):
Wystarczy nie powtarzać błędów, panie przewodniczący, a 10% inflacji bazowej to urobek rządu.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Rozumiem, że czasami powtarzamy błędy Platformy, za co bijemy się w piersi i bardzo wstydzimy się tego, ale postaramy się nie powtarzać.

Art. 49 – jest poprawka pani poseł.

Poprosimy o stanowisko rządu do tej poprawki.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:
Negatywne.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Negatywne.

Głosujemy. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyniku.

Niestety, nie przeszła, pani poseł.

Za – 4, przeciw – 11, nikt nie wstrzymał się.

Tym samym przyjęliśmy art. 49 bez zmian.

Art. 50.

Nie słyszę uwag.

Przyjęliśmy art. 50.

Rozdział 7 – Kary pieniężne.

Czy są uwagi do art. 51?

Nie wiem, kto był pierwszy.

Może pierwszego poprosimy o wypowiedź pana prezesa. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu URE Piotr Orzech:
Dziękuję, panie przewodniczący. Tutaj prezes URE jako, że został uwzględniony jako podmiot, który ma obowiązek wymierzania kar pieniężnych, pragnę zwrócić uwagę, że zakres przedmiotowy wskazany w art. 56 dotyczy ponad kilku tysięcy podmiotów. Z tym będą związane raporty odnośnie wykonywania tego obowiązku, który został ustalony w projektowanym art. 36. Stąd też prezes URE jako, że został pominięty w ocenie skutków regulacji i związanych z tym obowiązków, zwraca się z uprzejmą prośbą o zwiększenie etatów na ten cel, żeby była możliwość wykonania tego obowiązku i weryfikacji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
Dziękuję. W dwóch kwestiach. Pierwsza – techniczna. Chcielibyśmy tylko zasygnalizować, że rozdział 7 – Kary pieniężne zostanie – w ramach tego upoważnienia, które uzyskaliśmy – przeniesiony przed przepisy zmieniające, tak jak chcą tego zasady techniki prawodawczej, aby przepisy dotyczące kar pieniężnych były w pierwszej kolejności.

Druga kwestia – dotyczy pytania do art. 51 ust. 1 pkt 2, zgodnie z którym karze pieniężnej podlega ten, kto nie realizuje w terminie obowiązku, o którym mowa w art. 4 ust. 1. Pytanie – czy w art. 4 ust. 1 jest rzeczywiście mowa o termiach realizacji obowiązku, bo o ile w art. 5 ust. 2, o którym ten przepis stanowi w dalszej części niewątpliwie jest taki termin wykonania tego obowiązku, o tyle w odniesieniu do art. 4 ust. 1 mamy pewną wątpliwość.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę panią minister.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:
Jeżeli chodzi o Biuro Legislacyjne, to w art. 4 ust. 1 są terminy. Dotyczy to terminów od 31 grudnia do 1 stycznia kolejnego roku. Podtrzymujemy, że tak powinno być to zapisane.

Jeżeli chodzi o kwestie, które zgłasza pan prezes URE, to bardzo doceniamy pracę pana prezesa i jego urzędu, z którym obecnie bardzo ściśle współpracujemy, zgodnie z ustawą – Prawo energetyczne, to właśnie prezes URE jest organem, który odpowiada za gospodarkę paliwami i energią. W związku z tym jest wskazanym urzędem, który adekwatnie wymierza te kary. W ramach tych obowiązków je stosuje. Tyle komentarza z naszej strony.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że wszyscy się bardzo szanujemy.

W związku z tym rozpatrzyliśmy art. 51, a w ramach upoważnienia bardzo proszę o wprowadzenie tej zmiany.

Rozdział 8 – Przepisy końcowe.

Pan poseł ma poprawkę.

Poseł Jan Warzecha (PiS):
Panie przewodniczący, w rozdziale 8 proponujemy wprowadzić następujące zmiany. Tytułowi rozdziału nadać brzmienie: „Przepisy przejściowe i końcowe”. Po art. 51 dodać art. 51a do 51e w brzmieniu jak w przedłożeniu. Poprawka ma na celu dodanie przepisów przejściowych dotyczących stosowania rozwiązania zaproponowanego w art. 226a ustawy o odpadach, pozwalającego na przedłużenie obowiązywania decyzji administracyjnych w zakresie gospodarki odpadami i umożliwia objęcia nimi również tych przedsiębiorców, którzy złożyli wnioski o wydanie nowych decyzji przed dniem wejścia w życie projektowanej ustawy.

Natomiast w art. 51e zaproponowano, aby z nowych rozwiązań ustawy o odpadach dotyczących zmiany formy zabezpieczenia roszczeń mogli skorzystać przedsiębiorcy, którzy otrzymali już postanowienie ustalające formę zabezpieczenia roszczeń.

Zawarta w projekcie zmiana wpłynie pozytywnie na prowadzone przez organy administracji postępowania o wydanie decyzji w zakresie gospodarki odpadami.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
To byłyby przepisy w rozdziale 8.

Poseł Jan Warzecha (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Stanowisko rządu?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:
Popieramy.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Popieramy.

Biuro Legislacyjne? Czy panowie ewentualnie później uporządkowalibyście tę numerację, bo w ramach rozdziału 8 nie bardzo pasowałby art. 51a? Dobrze. Ale to w ramach upoważnienia, bo to nie jest merytoryczna zmiana…

Pani poseł, do poprawki czy do artykułu? Do artykułu.

Bardzo proszę.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący, mam pytanie do pani minister o koszty tej ustawy. Całościowy koszt tej ustawy to – o ile dobrze rozumiem – 26 mld 838 mln zł. Cała kwota będzie pochodziła z funduszu covidowego. Moje pierwsze pytanie brzmi: ile środków jest dzisiaj w funduszu covidowym? Jaki będzie poziom tego funduszu po przyjęciu i wejściu w życie tej ustawy? Ile jest tam jeszcze środków do dyspozycji?

Drugie pytanie: jaka jest suma wszystkich doraźnych rozwiązań przyjętych przez rząd od stycznia tego roku dotychczasowo na tę zimę? Liczę to i nie nadążam. Chciałam upewnić się i poprosić o odpowiedź na piśmie. Na razie mam: dodatek osłonowy – 5 mld zł, węglowy – 13,5 mld zł, rozszerzenie dodatku węglowego – 39 mld 600 mln zł i dzisiaj szczególne rozwiązania – 26 mld 838 mln zł. To na razie daje kwotę 84 mld 638 mln zł. Wiem, że po drodze były obniżki podatku VAT itd. Bardzo prosiłabym o odpowiedź na piśmie – na ile na dziś sumują się wszystkie wyprowadzone z budżetu, przeniesione do funduszu covidowego jednorazowe czy doraźne rozwiązania na tę zimę, które już od przyszłej zimy nie będą obowiązywać, czyli jakie zadłużenie budżetu państwa będą powodowały. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Widzi pani jak rząd dba o obywateli, ile przeznacza pieniędzy na pomoc?

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Panie przewodniczący, obawiam się, że to jest dotacja…ona w bardzo niewielkim stopniu pomoże gospodarstwom domowym, bo z tego, co liczę, to będzie maksymalnie 2 – 3 miesiące ciepła i od stycznia będziemy w tym samym punkcie wyjścia, a budżet państwa będzie pomniejszony o kwotę – na razie wychodzi mi z obliczeń i szacowań, że to jest już 100 mld zł jednorazowych, doraźnych zapomóg, a w tym nie ma żadnego rozwiązania systemowego. To mnie bardzo niepokoi, bo wiem, że od stycznia będziemy znów w punkcie wyjścia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę, pani minister. Pozwoliłbym sobie nie zgodzić się, ale myślę, że pani minister tutaj…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:
Ja też pozwolę sobie nie zgodzić się. Po pierwsze, te kwoty jednak znacząco różnią się. Nie wiem, skąd u pani poseł 13,5 mld zł w węglu, ten budżet to jest 11,5 mld zł. Jeżeli chodzi o dodatek osłonowy, to są 4 mld zł. Jeżeli chodzi o gaz, nie wiem, czy pani poseł była uprzejma o nim mówić, to jest 10 mld zł, jeżeli chodzi o ciepło – również 10 mld zł.

Nie mogę zgodzić się z tym, że te rozwiązania nie są systemowe. Bo chociażby dzisiaj procedowane obligo czy rozporządzenie na rynku bilansującym, to właśnie są rozwiązania systemowe, które mają wskazać…działać średnio i długookresowo, żebyśmy nie musieli zmierzyć się… Jeżeli chodzi o dodatki, takie transfery, które są najpopularniejszą formą wsparcia w Unii Europejskiej, to w czasie wojny, a powtórzę jeszcze raz – jest wojna energetyczna – należy działać w taki sposób, żeby wspierać obywateli, którzy są tą wojną po prostu wprost dotknięci – wojną gazową, wojną energetyczną. W związku z tym jesteśmy przekonani, że te transfery pozwolą również…wspierają też de facto gospodarkę, bo chronią przed ubóstwem energetycznym ogromną część społeczeństwa, dużo większą niż w innych krajach unijnych.

Jeżeli chodzi o konkretne kwoty, to pozwolę sobie – w przeciwieństwie do pani poseł – nie szermować liczbami. Odpowiemy dokładnie na piśmie jakie kwoty są wydatkowane. Ten budżet rzeczywiście jest duży, jak mówiłam, nieco większy w przeliczeniu na mieszkańca niż średnia unijna. Średnia unijna to 601 euro 83 eurocenty. W tej chwili szacowany budżet…takich właśnie transferów w całej Unii Europejskiej. Powtarzam w tej Unii Europejskiej, w której tak chwali pani poseł zieloną energię, te transfery – czyste transfery społeczne, bezpośrednie to jest 601 euro 83 eurocenty. W Polsce na dzisiaj – 651 euro 37 eurocentów. Tak, że to wsparcie na poziomie 2% – 2,5% PKB jest stosowane w całej Unii Europejskiej w formie transferów. Bo po prostu jest wojna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani poseł, zaraz udzielę głosu. Swoją drogą dobrze byłoby, żeby Komisja otrzymała taką informację, dlatego że to jest coś, czym powinniśmy chwalić się – jakie jest wsparcie dla obywateli, również dla firm, przecież firmy prowadzą nasi obywatele. Jak firmy padną, to ludzie nie będą mieli z czego żyć, więc to wszystko jest wsparcie pośrednio bądź bezpośrednio dla naszych obywateli i dla naszej gospodarki. Myślę, że to jest powód do tego, żeby jednak pochwalić się, że ratujemy, na ile możemy wspieramy.

Troska o to, że to jest poza budżetem jest w jakimś sensie uzasadniona, ale myślę, że ważniejsza jest troska o byt obywateli, a nie o to, w którym miejscu te pieniądze się znajdują. Mechanizm funduszu covidowego pozwala na takie nadzwyczajne działania. To narzędzie jest wykorzystywane przez rząd.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Chcę bardzo prosić panią minister, żeby przy przekazywaniu do Komisji informacji o pełnych kosztach uwzględnić faktycznie pełne koszty tych rozwiązań i tych ustaw, łącznie z gwarancjami kredytowymi, pożyczkami. W tym, co tutaj zarzucała mi pani minister już były nieprawidłowości, mianowicie ustawa o dodatku węglowym zawierała 11,5 mld zł na dodatek węglowy, ale do tego 2 mld zł poręczeń kredytowych dla firm ciepłowniczych. Rozszerzenie dodatku to było 10 mld zł z ETS na dodatek, ale oprócz tego 8,5 mld zł pożyczki ze Skarbu Państwa dla Agencji Rezerw Strategicznych i 21 mld zł gwarancji kredytowych. Bardzo proszę o rzetelne podsumowanie tych kosztów.

Unia Europejska i Komisja Europejska rekomendując rozwiązania w zeszłym tygodniu, w ostatnich tygodniach i miesiącach podkreśla, że główne rozwiązania powinny polegać na przyspieszeniu i dofinansowywaniu najtańszej energii – czystej zielonej energii, bo to jest dzisiaj energia najtańsza, czyli wiatraki na lądzie, fotowoltaika, później kolejne źródła. Natomiast z tych prawie 100 mld zł, których ja do tej pory doliczyłam się nic z tego nie idzie na zieloną najtańszą energię. To wszystko zasila przede wszystkim te 5 spółek energetycznych na przetrwanie. To jest taka tymczasowa kroplówka, która skończy się na początku przyszłego roku. Będziemy w punkcie wyjścia – konsumenci, odbiorcy energii i ci ludzie – o których się martwię i ja, i państwo – będą w punkcie wyjścia. A do tego momentu budżet państwa będzie prawdopodobnie minus ponad 100 mld zł. To są koszty rzędu wydatków rocznych na służbę zdrowia w Polsce. Te pieniądze naprawdę muszą być zainwestowane, a nie wydane w taki sposób.

Pani minister, bardzo proszę o rzetelne uwzględnienie wszystkich faktycznych kosztów, a nie tylko tych, o których pani minister tutaj mówi. To nie są pełne koszty ustaw, które do tej pory zostały przyjęte. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Myślę, że otrzymamy takie zestawienie.

Jest jedna uwaga – jednak nie patrzyłbym tak na to, co robi Unia, bo oni sobie nie zbudowali gazoportu, rurociągów, naftoportu. Dzisiaj w sytuacji, którą my przewidzieliśmy, że taka będzie, to oni nas proszą, żebyśmy im dali gaz i ropę, bo my przewidzieliśmy, a oni – nie. W Unii Europejskiej panuje pewna ideologia, która niestety zaślepia decydentów, jeśli chodzi o rzeczywistość. Nie wzorowałbym się jednak do końca. Nasze rozwiązania są lepsze.

Poprosimy o te dane.

Przyjęliśmy art. 52 wobec niewniesienia poprawek.

Art. 53

Czy są uwagi?

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Mariusz Przerwa:
Panie przewodniczący, można…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Słucham. Muszę jeszcze przegłosować poprawkę.

Głosujemy nad poprawką. Proszę o wyświetlenie guzików.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dyskusja była tak płomienna.

Proszę o podanie wyników.

11 – za, nikt nie był przeciw, 5 osób wstrzymało się.

Przyjęliśmy poprawkę.

Tym samym art. 51a został przyjęty.

Art. 52. Bez uwag.

Art. 53.

Nie słyszę uwag.

Przyjęliśmy art. 53.

Art. 54.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Mariusz Przerwa:
Panie przewodniczący, mamy pytanie do strony rządowej – jaki jest cel tego rozgraniczenia, czyli wprowadzenia dwóch oddzielnych punktów: art. 36 ust.1, który wchodzi w życie z dniem 1 grudnia 2022 r. i ust. 3, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2023 r., ponieważ w tych przepisach zarówno w ust. 1, jak i w ust. 3 wyraźnie jest odniesienie w jakich terminach, w jakim okresie te przepisy mają obowiązywać. Dlaczego jest to powtórzone w punkcie o wejściu w życie? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę, pani minister. Albo pan dyrektor.

Dyrektor departamentu MKiŚ Paweł Pikus:
Zostało to wprowadzone również w przepisie końcowym, dlatego żeby była pewność tego, że obowiązki względem organów administracji wchodzą w życie w określonych terminach, czyli obowiązek oszczędzania w 2022 r. wchodzi 1 grudnia 2022 r., natomiast na kolejny rok wchodzi 1 stycznia 2023 r.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy to wystarczające wytłumaczenie? Nie.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
Chcielibyśmy tylko zauważyć, że w art. 51, który stanowi przepisy o karach pieniężnych ust. 1 pkt 3 i 4 mówi o karaniu w przypadku nierealizowania obowiązków, o których mowa w art. 36 ust. 1 i art. 36 ust. 3. Te przepisy penalizujące wejdą w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Tymczasem obowiązki, które mają być wypełniane wejdą w życie po miesiącu albo po dwóch. Stąd wynika nasza wątpliwość i pytanie – czy rzeczywiście konieczne jest rozgraniczenie przepisu o wejściu w życie w stosunku do art. 36 ust. 1 i ust. 3, tak jak powiedział kolega, w sytuacji jeśli same te przepisy wskazują zakres obowiązywania.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Proszę bardzo.

Dyrektor departamentu MKiŚ Paweł Pikus:
Proponujemy pozostawić obecne brzmienie projektu.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
To jest przemyślana koncepcja. Dziękuję bardzo.

Zatem rozpatrzyliśmy art. 54 bez zmian.

Poddaję teraz pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyniku.

Za – 12, nikt nie był przeciw, 4 osoby wstrzymały się. Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty przez Komisję.

Pozostał jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proponuję panią poseł Arent. Pani poseł wyraziła zgodę.

Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń.

Zatem Komisja wybrała panią poseł na sprawozdawcę.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie. Bardzo dziękuję za ciężką pracę i ciekawą dyskusję. Do zobaczenia. Pewnie jutro będziemy mieli kolejne posiedzenie, bo spłyną ustawy z poprawkami.