Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Suskiego (PiS), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:
– poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustaw regulujących przygotowanie i realizację kluczowych inwestycji w zakresie strategicznej infrastruktury energetycznej (druki nr 916 i 963),
– poprawkę zgłoszoną w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o efektywności energetycznej oraz niektórych innych ustaw (druki nr 957 i 1001).
W posiedzeniu udział wzięli: Piotr Naimski sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i pełnomocnik rządu do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej wraz ze współpracownikami oraz Jacek Ozdoba sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Igor Amarowicz, Julia Popławska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Łukasz Grabarczyk, Jarosław Lichocki, Wojciech Paluch – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych.
Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane przez panią marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.
Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas proszę się nie logować do systemu elektronicznego i nie używać tabletów do głosowania. Informuję, że linki do systemu wideokonferencyjnego wraz z instrukcją użytkowania zostały przesłane posłom oraz zaproszonym gościom przez sekretariat Komisji, co zresztą już wszyscy na poprzednim posiedzeniu przepraktykowali. Informuję również, że zgłaszanie się do zabrania głosu jak zwykle należy wysłać pod adres mejlowy kesk@sejm.gov.pl lub przez czat w aplikacji do zalogowania się do pokoju wideokonferencji.
Szanowni państwo, zatem zaczniemy. Zanim powitam gości, zaczniemy od stwierdzenia kworum. Bardzo proszę o przygotowanie przycisków do głosowania i naciśnięcie jakiegokolwiek guziczka. Państwa spoza sali proszę też o wysłanie głosowania.
Zanim spłyną głosy, a myślę, że kworum będzie, przywitam gości na dzisiejszym posiedzeniu. Witam pana ministra Piotra Naimskiego – sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnika rządu do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej, pana ministra Jacka Ozdobę – sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, panią Paulinę Mielcarek – starszego specjalistę w Biurze Obsługi Pełnomocnika Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej i pana Piotra Sprzączaka – dyrektora Departamentu Ciepłownictwa MKiŚ.
Czy mamy już wynik? Mamy na razie 25 posłów, co stanowi kworum.
Szanowni państwo, zatem stwierdzam, że udział w dzisiejszym posiedzeniu potwierdziło w tej chwili 25 posłów. Stwierdzam zatem kworum. Ile teraz? Nawet więcej, bo teraz 26. Zatem możemy obradować.
Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje dwa punkty. Punkt pierwszy to rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustaw regulujących przygotowanie i realizację kluczowych inwestycji w zakresie strategicznej infrastruktury energetycznej (druki nr 916 i 963). Punkt drugi to rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o efektywności energetycznej oraz niektórych innych ustaw (druki nr 957 i 1001).
Zapytam, czy są uwagi do porządku dziennego. Nie słyszę, zatem stwierdzam, że Komisja zaakceptowała porządek naszego dzisiejszego posiedzenia.
Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego. Szanowni państwo, w trakcie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustaw regulujących przygotowanie i realizację kluczowych inwestycji w zakresie strategicznej infrastruktury energetycznej zgłoszono dwie poprawki. Tak, mamy te dwie poprawki. Zatem przystępujemy do procedowania.
Czy ewentualnie wnioskodawcy chcieliby uzasadnić te poprawki? To może przedstawię, bo widzę tutaj kolegę, który jest zajęty rozmową. W czasie drugiego czytania zgłoszono dwie poprawki do rządowego projektu ustawy o zmianie ustaw regulujących przygotowanie i realizację kluczowych inwestycji w zakresie strategicznej infrastruktury energetycznej (druki nr 916 i 963).
Poprawka nr 1. W art. 4 pkt 1 wyrazy „oraz pkt 4 i 5” zastąpić wyrazami „oraz pkt 4, 5 i 7”. To jest uzupełnienie.
Poprawka nr 2. W art. 8 w lit. a dotychczasowe brzmienie pkt 1–24 oznaczyć odpowiednio jako pkt 2–25, a w lit. b pkt 1 nadać brzmienie: „w art. 1 w ust. 2 w pkt 1 wyrazy «rozbiórki rurociągów» zastępuje się wyrazami «rozbiórki rurociągów ropy naftowej, produktów naftowych lub gazu płynnego (LPG)»”. W lit. c w pkt 24 w dotychczasowym brzmieniu kropkę zastąpić średnikiem i dodać pkt 26 w brzmieniu: „w załączniku do ustawy dodaje się pkt 5 w brzmieniu: «Budowa rurociągu gazu płynnego (LPG) Port Gdynia – Dębogórze – Kosakowo wraz z infrastrukturą niezbędną do jego obsługi»”.
Jak łatwo wywnioskować z treści tych poprawek, są to poprawki doprecyzowujące, o jakie rurociągi i instalacje chodzi.
Teraz zapytam o stanowisko rządu do tych poprawek. Jeszcze nie…
Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski:
A teraz? O, teraz dobrze. Przepraszam bardzo. Tak, rząd popiera te poprawki. Dziękujemy bardzo za to. Pierwsza poprawka jest po prostu doprecyzowująca, a druga poprawka… Proszę? Zaraz, zaraz. Chwila.
Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie ministrze, bo w tej pierwszej poprawce mamy dodatkowo pkt 7. Gdyby pan był uprzejmy ewentualnie powiedzieć, co poszerzamy o ten pkt 7, bo wyrazy „pkt 4 i 5” zastępuje się wyrazami poszerzającymi te punkty o siódemkę.
Sekretarz stanu w KPRM Piotr Naimski:
Nie. To jest poprawka, która… Przepraszam bardzo. Musimy sięgnąć chyba do pani dyrektor Mielcarek, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, która się tutaj zaraz z nami połączy, tzn. jest połączona.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę.
Sekretarz stanu w KPRM Piotr Naimski:
Ale to jest poprawka porządkowa. Chodzi o infrastrukturę, żeby nie było interpretacyjnych wątpliwości przy rozważaniu tego, co jest niezbędne do obsługi infrastruktury. W rzeczywistości to jest doprecyzowująca poprawka, powiedziałbym – techniczna. Tak to można powiedzieć. Jeżeli państwo posłowie sobie życzą, to na tekście ustawy za chwilę pani dyrektor Mielcarek to pokaże.
Natomiast druga poprawka jest poprawką merytoryczną. Po prostu jest prośba o uwzględnienie w tej nowelizacji konkretnej inwestycji. To jest rurociąg płynnego gazu (LPG) pomiędzy portem w Gdyni a Dębogórzem wraz z całą infrastrukturą potrzebną do obsługi tego rurociągu. To jest dodatkowa inwestycja. Można powiedzieć, że paradoks polega na tym, że nowelizujemy w tej chwili specjalną ustawę dotyczącą elektroenergetycznych linii przesyłowych i inne ustawy specjalne. W ten sposób je nowelizujemy, że po pierwsze, wprowadzamy dobre doświadczenia z ustaw, które realizujemy, żeby je uwspólnić, żeby te, które w wyniku tej nowelizacji będą narzędziami, po prostu zawierały najlepsze rozwiązania praktyczne.
Równocześnie jest tak, że dzisiaj nawiążę do pytań, jakie niektórzy z państwa zadawali mi na sali sejmowej, a mianowicie do pytań o ustawę korytarzową. No tak. Można powiedzieć, że ciągle poruszamy się w obszarze raczej praktycznego wychodzenia naprzeciw potrzebom niż rozwiązania systemowego, które widzimy, że jest konieczne, że jest potrzebne, przydałoby się. Kiedy jednak jest taka możliwość, żeby po prostu poprawić, umożliwić czy czasem ułatwić inwestycje, które w normalnych warunkach byłyby bardzo trudne do przeprowadzenia w tym zabudowanym kawałku między portem Gdynia a Dębogórzem, to wtedy prosimy, żeby to w specjalnej ustawie uwzględnić. Taki jest po prostu stan faktyczny.
Natomiast wróćmy, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, do pani Pauliny Mielcarek, którą chyba możemy wywołać. Nie wiem, jak to się robi. Ona jest połączona z nami.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Tak. To spróbujemy się połączyć z panią dyrektor.
Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Zanim się połączymy, panie przewodniczący, mogę mieć do pana ministra jedno pytanie?
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Można, chociaż spróbujemy się połączyć, to wtedy może będzie więcej pytań albo nie będzie wcale, jeśli będą wyjaśnienia. Panie ministrze, czy to można rozumieć tak na skróty, że budowa rurociągu gazu płynnego to jest po prostu uzupełnienie katalogu inwestycji o tę jedną inwestycję?
Sekretarz stanu w KPRM Piotr Naimski:
Tak. To jest dokładnie to.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bo tam jest wymieniony katalog inwestycji strategicznych.
Sekretarz stanu w KPRM Piotr Naimski:
Tak, tak. Dokładnie tak. Rzeczywiście o to tu chodzi.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Tu dodajemy jeszcze jedną. Czyli w skrócie można powiedzieć, że to jest dodanie jednej inwestycji jako kluczowej?
Sekretarz stanu w KPRM Piotr Naimski:
To jest proste. Natomiast ta wyjaśniająca poprawka pierwsza, jak można powiedzieć… Chyba nie możemy się połączyć, to po prostu sięgnę do ustawy.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Do ustawy trzeba sięgnąć i po prostu powiedzieć o pkt 7, co to jest za rozszerzenie.
Sekretarz stanu w KPRM Piotr Naimski:
Artykuł 4. Już go mamy. Jest pkt 4.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Wystarczy po prostu przeczytać pkt 7 i wtedy będzie wiadomo, o co to jest rozszerzenie.
Poseł Joanna Mucha (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Może Biuro Legislacyjne by nam pomogło?
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
I co, nie udaje się połączyć? A może pani ma mikrofon wyłączony? Panie ministrze, może telefonicznie z tą panią mecenas się połączymy i przez telefon udzieli odpowiedzi?
Legislator Jarosław Lichocki:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, tu chodzi o operatora gazowego systemu dystrybucyjnego.
Sekretarz stanu w KPRM Piotr Naimski:
Dobrze. Panie przewodniczący, to jest w tej chwili, że tak powiem, odnalezione w tekście ustawy. Jeżeli pan pozwoli, mogę to przedstawić.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę.
Sekretarz stanu w KPRM Piotr Naimski:
Żeby było łatwiej, to jest w druku sejmowym nr 963 na stronie 5.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Tak, art. 4.
Sekretarz stanu w KPRM Piotr Naimski:
Artykuł 4 pkt 7: „infrastruktura niezbędna do obsługi – obiekty, urządzenia, sieci i instalacje służące do budowy, przebudowy, remontu, utrzymania, użytkowania, zmiany sposobu użytkowania, eksploatacji lub rozbiórki odpowiednio instalacji służących do poprawy parametrów jakościowych paliw gazowych, gazociągów, jednostek kogeneracji, węzłów gazu, tłoczni gazu, instalacji magazynowych gazu, przyłączy, stacji regazyfikacji skroplonego gazu ziemnego, jednostek regazyfikacyjnych skroplonego gazu ziemnego lub baz bunkrowania i przeładunku skroplonego gazu ziemnego, o których mowa” – w odpowiednich tam artykułach i punktach – „w szczególności: obiekty sieci gazowej, sieci i przyłącza elektroenergetyczne, wodociągowe, kanalizacyjne, cieplne, telekomunikacyjne i teleinformatyczne, infrastruktura drogowa lub kolejowa, nabrzeża, place składowe, obiekty magazynowe, budynki produkcyjne, montownie lub wytwórnie”. Chodzi o to, że zastępuje…
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Ten punkt jest dodany do ustawy.
Sekretarz stanu w KPRM Piotr Naimski:
W tej poprawce to, co jest w pkt 7, jest doprecyzowane w innych punktach ustawy. Tak można to powiedzieć prosto.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
To jest tak, że pkt 7 został dodany. Jego nie było w ustawie podstawowej. Były tylko pkt 4 i 5. A ponieważ jest rozszerzenie definicji również o tę niezbędną strukturę, to jest dodane do pkt 1 w art. 4, którego tutaj w sprawozdaniu nie ma, bo to się odnosi do podstawowej ustawy.
Sekretarz stanu w KPRM Piotr Naimski:
W uzasadnieniu, panie przewodniczący, jest tak, że po prostu mamy to napisane w definicji infrastruktury niezbędnej do obsługi. Należy uwzględnić, że w art. 38 pkt 7 specustawy terminalowej w projektowanym brzmieniu jest mowa o tej infrastrukturze. Zmiana zapewni spójność wewnątrz specustawy terminalowej i wykluczy wątpliwości w zakresie sposobu rozumienia określenia „infrastruktura niezbędna do obsługi” użytego w art. 38 pkt 7 specustawy terminalowej.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Tak na dobrą sprawę dodanie tej siódemki jest po prostu takim działaniem bardziej porządkującym, bo ten punkt jest opisany, tylko nie był wymieniony w podstawowym artykule, że on jest uwzględniany.
Sekretarz stanu w KPRM Piotr Naimski:
Tak.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
To jest w zasadzie dopełnienie legislacyjne, bo ten punkt jest już przyjęty jako pkt 7. Bardzo proszę, jeszcze pani poseł i poproszę…
Poseł Joanna Mucha (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Do tej pierwszej poprawki, bo do drugiej będę miała inne pytania. Nie wiem, może się mylę, ale mam wrażenie, że w pkt 7 dodajemy, że jest pkt 7. Trochę jakby nie do końca to rozumiem legislacyjnie.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
My w pkt 1 dodajemy wymienienie na liście pkt 4 i 5 plus 7, a do tej pory pkt 7 został uzupełniony i trzeba go dodać w wymienieniu, żeby on po prostu funkcjonował. To tak bardzo… Proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Jarosław Lichocki:
W projekcie ustawy w art. 4, który nowelizuje ustawę o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego, dodawane są w inwestycjach towarzyszących także inwestycje realizowane przez operatora systemu dystrybucyjnego gazowego. To jest ten dodawany pkt 7 w definicji infrastruktury niezbędnej do obsługi. Jeden z rodzajów inwestycji towarzyszących, która w projekcie jest dodawana, przy czym w naszej ocenie poprawka ma charakter merytoryczny. Dziękuję.
Poseł Joanna Mucha (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Czyli dodajemy co takiego? Jeszcze raz, panie mecenasie.
Legislator Jarosław Lichocki:
W projekcie wśród inwestycji towarzyszących. My mamy inną wersję. Natomiast w zmianie nr 29 dodawany jest pkt 7 w inwestycjach towarzyszących. To są inwestycje realizowane przez operatora systemu dystrybucyjnego gazowego. To jest konsekwencja przyjętej filozofii i celu samej nowelizacji. Natomiast wydaje się, że tą konsekwencją powinno być także uzupełnienie definicji infrastruktury niezbędnej do obsługi – uzupełnienie jej właśnie o ten pkt 7. Powiedzmy, że poprawka powinna wynikać z dodawania tych jednostek czy inwestycji towarzyszących realizowanych przez operatora systemu dystrybucyjnego gazowego, natomiast stricte ona techniczna nie jest. My z panem ministrem pewnie mamy trochę inną ocenę granicy, gdzie poprawka ma charakter techniczny, a gdzie merytoryczny. Natomiast uzupełnienie definicji infrastruktury niezbędnej do obsługi o inwestycje realizowane przez tego operatora ma charakter merytoryczny, stąd też znalazło się to wśród poprawek na drugim czytaniu.
Poseł Joanna Mucha (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, czy mogłabym poprosić o wyjaśnienie, jakie będą konsekwencje przyjęcia tej poprawki? Z tego, co pan mecenas przed chwilą powiedział, wygląda to na zupełnie poważną zmianę.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Według mnie to po prostu zapis mówiący o tej infrastrukturze niezbędnej do obsługi, jak obiekty, urządzenia, sieci itd. To, co pan minister czytał. W naszej ocenie wydawało się, że jest to poprawka legislacyjna, taka doprecyzowująca, ale ponieważ panowie mecenasi mają zdanie, że to jest poprawka merytoryczna, to została zgłoszona jako poprawka, bo można byłoby wtedy dyskutować, że niewymienienie tego w tym punkcie powoduje, że zmiana siódma nie ma zastosowania do tych dodatkowych inwestycji uzupełniających. Tutaj jest pewna różnica w ocenie. Pan minister jeszcze uzupełni.
Sekretarz stanu w KPRM Piotr Naimski:
Pan mecenas, wyjaśniając, za co dziękuję bardzo, dotknął tej kwestii. W nowelizacji dopuszczamy stosowanie specjalnej ustawy dla niektórych gazociągów dystrybucyjnych, nie tylko przesyłowych, ale także wysokociśnieniowych, na ogół dystrybucyjnych, gdzie inwestycja będzie prowadzona przez Polską Spółkę Gazownictwa (PSG), a nie przez Gaz-System. To doprecyzowanie jest doprecyzowaniem, które usunie wątpliwości interpretacyjne przy realizacji tych inwestycji, które są w puli dystrybucyjnej.
Poseł Joanna Mucha (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Panie ministrze, jeszcze jedno dosłownie zdanie uzupełnienia. Jakiego typu inwestycje będą się mogły znaleźć i w jakiej puli?
Sekretarz stanu w KPRM Piotr Naimski:
Pani poseł, lista tych inwestycji jest w załączniku do tej ustawy.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
A poprawka nr 2 właśnie rozszerza tę listę.
Sekretarz stanu w KPRM Piotr Naimski:
Enumeratywnie wymienione są te inwestycje.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Tak. Tam jest katalog tych inwestycji. Zresztą na poprzednim posiedzeniu Komisji, kiedy rozpatrywaliśmy projekt, to czytaliśmy te inwestycje. Różne były opinie, czy one są strategiczne, czy nie. Tutaj rząd uważa, że one są strategiczne. Ponieważ jednak można było mieć wątpliwości, czy na podstawie tej ustawy pewne rzeczy towarzyszące będzie można objąć, bo – jak to jest z prawnikami – różne mogą być interpretacje, to jest taki zapis, żeby nie budziło wątpliwości, że można. Dlatego jest pkt 7 i tu dodane, że również ten pkt 7 może być podstawą do realizacji tych inwestycji. Trudno to jakoś inaczej wytłumaczyć. Proszę bardzo.
Sekretarz stanu w KPRM Piotr Naimski:
Pani poseł, w pkt 7 jest dość długa lista różnych instalacji, które są potrzebne, żeby towarzyszyły rurze, którą przesyła się gaz. Tu sama rura nie wystarcza i trzeba ją uzupełnić czasem o te elementy, które występują w pkt 7. O to chodzi.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Myślę, że to jest na tyle dogłębna analiza tej poprawki, że chyba już wątpliwości są rozwiane, a jeżeli nie jesteśmy w stanie rozwiać wątpliwości, to już trudno. Każdy ma prawo mieć wątpliwości. Tak to już w życiu jest. To tyle.
Czy w takim razie jeszcze są uwagi do tych poprawek? Jeszcze do drugiej, chociaż już mówiliśmy o tej drugiej, bo ona się wiążę też z tą pierwszą w jakimś sensie. Ale bardzo proszę.
Poseł Joanna Mucha (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Chciałabym zapytać. Rozumiem, że chodzi generalnie o to, że przesuwamy jak gdyby wszystkie punkty w dół i dodajemy pkt 1. To nam konsumuje lit. a i b. Natomiast chciałabym się zapytać o umieszczenie lit. a i b oraz lit. c w jednej poprawce. Czy to tak powinno być? Czy to nie powinno być rozdzielone na dwie poprawki? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Może zapytam Biuro Legislacyjne, bo to panowie się najbardziej na legislacji znają. Czy może tak być?
Legislator Jarosław Lichocki:
Może być. To jest jedna poprawka. Właśnie tak powinno być.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Czyli z punktu widzenia legislacyjnego jest to prawidłowo skonstruowana poprawka. Jeszcze pan poseł. Bardzo proszę.
Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, rozumiem, że katalog tych inwestycji jest dość szeroki. Tych projektów jest ponad 50, jeśli dobrze pamiętam.
Sekretarz stanu w KPRM Piotr Naimski:
Przepraszam bardzo. Żeby nie było…
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę.
Sekretarz stanu w KPRM Piotr Naimski:
Panie pośle, żebyśmy wiedzieli, że tak powiem, o co dokładnie chodzi, dopisujemy tę inwestycję do specjalnej ustawy naftowej. Nie gazowej, tylko naftowej. Tam też jest tak, że są wymienione inwestycje, ale nie jest ich kilkadziesiąt. To gazociągów i linii elektroenergetycznych jest kilkadziesiąt.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Tam chyba kilkanaście było, o ile sobie przypominam, czy 22. Coś takiego.
Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dobrze, tylko chodziło mi właśnie o tę ciągłość. To jeszcze pan bardziej sprecyzował, więc dobrze. Jeśli mówimy o naftowych, to mamy ich mniej. Dlatego moje pytanie jest takie. To jak to się stało, skoro było kilkanaście, a nie kilkadziesiąt? Czy ktoś zapomniał o tym? Skąd nagle ten dopisek? Skąd się ta dodatkowa inwestycja tu znalazła? Czy myśmy o niej zapomnieli? Czy nagle coś tam w niej poprawicie?
Sekretarz stanu w KPRM Piotr Naimski:
Panie pośle, już mówię. To jest proste i dotyczy kuchni legislacyjnej. Tę poprawkę zgłosiliśmy do projektu, który jeszcze jest konsultowany w rządzie, a dotyczy zmiany specjalnej ustawy naftowej. Ponieważ jednak nie wiadomo dokładnie, kiedy ta specjalna ustawa naftowa będzie gotowa po tych konsultacjach, to korzystając z tego, że mamy w nowelizacji specjalne ustawy w tym przedłożeniu, przełożyliśmy tutaj tę poprawkę.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Jak rozumiem, to się wiąże po prostu z terminami rozpoczęcia inwestycji. Żebyśmy nie stracili tegorocznego sezonu inwestycyjnego, to wpisanie tego daje możliwość przyspieszenia prac. To ta cała tajemnica.
Czy są jeszcze jakieś pytania? Czy możemy zatem przejść do głosowania?
Patrzę na Biuro Legislacyjne. Rozumiem, że każdą poprawkę trzeba przegłosować osobno, bo one są jednak rozdzielne.
Dobrze, to w takim razie głosujemy nad poprawkami. Bardzo proszę o wyświetlenie guziczków. Głosujemy. Kto jest za? Jak rozumiem, dyskusja już była i rząd oczywiście pozytywnie do tych poprawek się odniósł. Tak, panie ministrze?
Sekretarz stanu w KPRM Piotr Naimski:
Tak. Popieramy dwie poprawki.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pytam dla pewności, choć z przebiegu dyskusji wynikało to w sposób oczywisty.
Szanowni państwo, zarządzam głosowanie, więc proszę o skupienie. Głosujemy nad poprawką nr 1.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1? Przypominam, że rząd pozytywnie ją zaopiniował. Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie guziczka. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Czekamy na wynik, 27 oddanych głosów. Bardzo proszę o wyświetlenie wyniku. Dziękuję bardzo.
Głosowało 28 osób. Za – 25, przeciw poprawce nikt nie głosował, wstrzymały się 3 osoby.
Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawkę nr 1.
Poprawka nr 2 była również pozytywnie zaopiniowana przez rząd. Proszę o przygotowanie guziczków do głosowania. Mamy już guziczki do głosowania, zatem głosujemy.
Kto jest za poprawką nr 2? Proszę o podniesienie ręki, głosowanie i naciśnięcie guziczka. U nas kolor zielony. Nie wiem, jak na tabletach. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.
Czekamy na wynik głosowania. Proszę o wyświetlenie wyników na tablicy. Dziękuję bardzo.
Głosowało 27 osób. Za – 26, nikt przeciw, wstrzymała się 1 osoba.
Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawkę nr 2.
Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek do projektu ustawy o infrastrukturze energetycznej (druki nr 916 i 963).
Pozostaje wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, żeby kontynuował tę pracę pan poseł Krzysztof Tchórzewski.
Jak nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wybrała pana posła na sprawozdawcę Komisji w sprawie ustawy o projekcie regulującym przygotowanie i realizację kluczowych inwestycji w zakresie strategicznej infrastruktury energetycznej (druk nr 916).
Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pierwszego punktu porządku dziennego.
Szanowni państwo, przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego. Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w KPRM Piotr Naimski:
Tylko chciałem podziękować panu przewodniczącemu i całej Komisji za przyjęcie tych poprawek. Generalnie rzecz biorąc, dziękuję też i za współpracę, bo dzisiaj byłem na sali plenarnej i rzeczywiście jest tak, że wszystkie kluby i koła, jak rozumiem, popierają generalnie to, co robimy w energetyce od strony tych wszystkich energetycznych konieczności. Za to bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Również dziękuję panu ministrowi i życzę powodzenia w realizacji inwestycji, bo to jest nasze bezpieczeństwo energetyczne. Do widzenia. Dziękujemy, panie ministrze. Powodzenia.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku dziennego. W czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o efektywności energetycznej oraz niektórych innych ustaw zgłoszono jedną poprawkę. Przystępujemy do procedowania.
Bardzo proszę, jeżeli wnioskodawcy chcieliby tę poprawkę przedstawić. Nie ma przedstawicieli wnioskodawców. To może w zastępstwie ją tutaj odczytam.
W art. 3 pkt 3 po art. 45… Jest propozycja nadania brzmienia art. 45c: „Właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego dostarcza nieodpłatnie informację o rozliczeniach kosztów zakupu ciepła i jego zużyciu wszystkim użytkownikom lokali zaopatrywanym w energię cieplną, chłodniczą lub ciepłą wodę użytkową z centralnego źródła w budynku nie rzadziej niż raz w roku”.
To jest poprawka zgłoszona przez klub Lewicy. Nie ma wnioskodawców. Tyle, co mogłem, odczytałem. Poprawka zawiera w gruncie rzeczy też uzasadnienie, o co chodzi, ale jeżeli pani poseł jest i słyszymy panią, to oczywiście wnioskodawcy mają prawo do uzasadnienia poprawki.
Poseł Joanna Mucha (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Pani poseł, nie słychać pani.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Tak czy inaczej, szanowni państwo, wszyscy mamy poprawkę, a tym, którzy nie mają, to ją odczytałem. Dokładnie odczytałem, niczego nie pominąwszy z treści poprawki. Jeżeli więc uda się z panią poseł później połączyć, to jeszcze pani poseł zabierze głos, a teraz zapytam w takim razie o stanowisko rządu do tej poprawki.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, stanowisko rządu jest negatywne z powodu art. 70 ust. 4 dyrektywy 2019/944. Przede wszystkim chodzi o art. 11a zmienianej nią dyrektywy o efektywności. Proponowana poprawka jest po prostu niezgodna z prawem europejskim. Dziękuję.
Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
A w jakim zakresie?
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
W jakim zakresie? Przecież to jest uczytelnienie po prostu tego, żeby wszyscy wiedzieli, jakie mają rozliczenie.
Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba:
Nie wiem, czy pan mówił do mikrofonu, bo tak trochę echo idzie. Jeżeli można, to poproszę o uzasadnienie pana dyrektora. Bardzo proszę.
Dyrektor Departamentu Ciepłownictwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska Piotr Sprzączak:
Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, zgodnie z pkt 2 załącznika VIIa tej dyrektywy, dotyczącym minimalnej częstotliwości rozliczeń lub podawania informacji o zużyciu, w przypadku, gdy zostały zainstalowane liczniki umożliwiające zdalny odczyt lub podzielniki kosztów ciepła, informacje o rozliczeniach lub o zużyciu w oparciu o rzeczywiste zużycie lub odczyty podzielników kosztów ciepła muszą być udostępniane użytkownikom końcowym nie rzadziej niż co miesiąc. Mogą być one również udostępniane w internecie i być aktualizowane tak często, jak na to pozwalają stosowane urządzenia i systemy. To jest wprost zapis z załącznika VIIa do tejże dyrektywy. Dziękuję.
Tą ustawą implementujemy dyrektywę i nie wiem, trudno mi sobie wyobrazić implementowanie niezgodne z dyrektywą.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Mam pytanie, bo w tej poprawce jest napisane, że nie rzadziej niż raz w roku, a z tego tekstu, który pan dyrektor przeczytał, wynika, że ten obowiązek jest na bieżąco i częściej niż raz w roku. Ta poprawka byłaby więc chyba bardziej zawężeniem obowiązków, jakie ustawa nakłada, niż rozszerzeniem. Tak to rozumiem. Może się mylę. Nie wiem, pytam się, bo…
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Nie rzadziej – czyli można raz w miesiącu.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Można, tylko po co zapisywać to w poprawce, skoro w ustawie jest powiedziane, że jak najczęściej to możliwe, no więc…
Dyrektor departamentu MKiŚ Piotr Sprzączak:
Jeżeli mogę, w art. 45c jest mowa o tym dokładnie. Ten załącznik VIIa jest transponowany w pkt 2, który mówi, że nie rzadziej niż raz w miesiącu, jeżeli rozliczenie dokonywane jest na podstawie wskazań urządzeń, o których mowa w art. 45a ust. 7 pkt 2. Zmiana tego punktu na „raz w roku” w mojej ocenie byłaby wprost niezgodna z tym, co przeczytałem, czyli o tym, że muszą być udostępniane użytkownikom końcowym nie rzadziej niż co miesiąc – więc dokładnie tak, jak jest zapisane w art. 45c pkt 2.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Czyli dobrze rozumiem, że gdyby to było raz w roku, to jest rzadziej.
Dyrektor departamentu MKiŚ Piotr Sprzączak:
Tak i wtedy byłoby to niezgodne z dyrektywą.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Czyli zawężenie możliwości informowania. Byłoby to być może nawet niezgodne z dyrektywą.
Poseł Joanna Mucha (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, ale nie widzę w tym pkt 2 żadnego odniesienia się do czasu. Gdzie jest więc odniesienie się do czasu? Bo widzę w lit. c ciepłomierze lub podzielniki kosztów.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
No jest. W poprawce jest zapisane pod koniec: z centralnego źródła w budynku nie rzadziej niż raz w roku. A tutaj pan dyrektor, cytując dyrektywę, mówi: nie rzadziej niż raz w miesiącu. Czyli częściej niż w poprawce.
Poseł Joanna Mucha (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący…
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dlatego wydaje mi się, że ta poprawka jakby zmniejszała możliwości informowania obywateli.
Poseł Joanna Mucha (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Ale tego nie mogę odnaleźć w tekście tej nowelizacji, więc proszę o podanie dokładnego miejsca, gdzie jest napisane: nie rzadziej niż raz w miesiącu, bo nie widzę tego cały czas.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę. Tutaj jeszcze raz proszę powiedzieć, gdzie to jest.
Dyrektor departamentu MKiŚ Piotr Sprzączak:
Szanowna pani poseł, to jest pkt 3 w art. 3. U mnie to jest strona 24, ale mam być może inny projekt.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Tytuł dokumentu może jeszcze proszę podać. Na początku…
Dyrektor departamentu MKiŚ Piotr Sprzączak:
Czyli to jest ta sama ustawa. To jest art. 3 dotyczący zmian w ustawie – Prawo energetyczne, a pkt 3 zaczyna się od słów: po art. 45b dodaje się art. 45c i art. 45d w brzmieniu. Artykuł 45c w pkt 1 i 2 mówi dokładnie właśnie o tej częstotliwości.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Czyli, jak rozumiem, intencja poprawki jest zgodna z ustawą, acz wykonanie już trochę gorsze.
Poseł Joanna Mucha (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Jest napisane: raz w miesiącu, a nie – jak w dyrektywie: nie rzadziej niż raz w miesiącu.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Nie rzadziej niż raz w miesiącu. A tu w poprawce jest: nie rzadziej niż raz w roku – czyli dużo rzadziej niż raz na miesiąc.
Poseł Joanna Mucha (Polska2050) – spoza składu Komisji:
To prawda, panie przewodniczący, ale odnoszę się w tej chwili do tekstu ustawy w stosunku do dyrektywy. W dyrektywie jest: nie rzadziej niż raz w miesiącu, a w tekście jest: raz w miesiącu.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pani poseł, jeżeli na podstawie dyrektywy jest ustawa, to nie potrafię pani inaczej wytłumaczyć, jeżeli poprawka jest sprzeczna z dyrektywą. No trudno. Najwyżej rozstrzygniemy to w głosowaniu.
A czy udało się połączyć z panią poseł? Tutaj lepiej byłoby usłyszeć głos wnioskodawców, bo my się pastwimy nad poprawką, a nie wiemy, czy może tutaj jest jakiś… Może właśnie jest jakaś inna intencja. Nie wiem. To wnioskodawca powinien wytłumaczyć, co miał na myśli autor wiersza, bo z rymów nie wynika, o co chodzi. Bardzo proszę, to pan poseł jako adwokat.
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Panie przewodniczący, tylko pytanie do pana ministra, bo myślę, że tu chodzi tak naprawdę o kwestię tego, że odbiorcy, czyli właściciele tych lokali, będą obciążeni zapewne kosztami częstego badania tego poziomu pozyskiwanego ciepła w poszczególnych lokalach. Pewnie intencją wnioskodawców jest to, ażeby ograniczyć te koszty. Z drugiej strony jako właściciel takiego lokalu chciałbym jednak co miesiąc wiedzieć, jaki mam poziom zużycia ciepła, więc tutaj jest dylemat – czy to jest nieodpłatnie, czy się wiąże z odpłatnościami za tę usługę.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
No nie wiem. Nie udało się połączyć? To w takim razie, szanowni państwo, jeszcze raz poproszę stronę rządową o odniesienie się do poprawki. Niczego tutaj nie wymyślimy, a wątpliwości mamy.
Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba:
Rzeczywiście, tak jak…
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Mam wątpliwość, czy ta poprawka właśnie nie jest poprawką zabierającą uprawnienia użytkownikom. Tutaj państwo mówią, że być może, ale też nie wiedzą. Nikt nie jest w stanie tego powiedzieć. Przejdziemy po prostu do głosowania i trudno. Bardzo proszę.
Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba:
Nie wiem, czy pani poseł już się udało połączyć.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Udało się?
Poseł Beata Maciejewska (Lewica):
Czy mnie słyszycie?
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Coś słychać. Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Beata Maciejewska (Lewica):
Dziękuję bardzo. Oczywiście bardzo przepraszam. Byłam tutaj cały czas, natomiast nie mogłam być słyszana. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu w tej chwili. Czy mnie słychać? Chyba tak.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Tak. Bardzo prosimy.
Poseł Beata Maciejewska (Lewica):
Dziękuję. Chodzi właśnie o to rzeczywiście, że opłaty, które będą musieli ponosić odbiorcy, a zgłaszają to bardzo często, są bardzo wysokie, dlatego że dzisiaj sprawdziliśmy to w różnych spółdzielniach. Comiesięczne wyliczanie wysokości opłat za ciepło oznaczałoby dodatkowo około 50 zł opłaty za dostarczenie takiego rachunku. W związku z tym jest nasza poprawka, która odnosi się do tego właśnie faktu. To jest 50 zł na gospodarstwo domowe. Rozumiem, że być może można też zrobić tak, żeby w ogóle nie zapisywać na przykład tej ilości, tym bardziej że dzisiaj mamy „raz w miesiącu”, a jak pan był uprzejmy przeczytać, to ma być „nie rzadziej niż raz w miesiącu”. Szukam jakiegoś wyjścia, gdyż to jest po prostu dzisiaj ogromnym obciążeniem. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
No tak, czyli tutaj jednak nie chodzi o to, czy to jest raz w roku, czy raz w miesiącu, tylko żeby to było po prostu nieodpłatnie. Panie ministrze, bardzo proszę o odniesienie się.
Poseł Beata Maciejewska (Lewica):
Bo to kosztuje, dlatego że zrobienie tego wyliczenia, nawet jeśli są te urządzenia, jest zlecane jednak firmom, które jeżdżą i nabijają to. Po prostu pobierają opłaty za to.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Proszę, tylko niech pani skończy. Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba:
To rzecz zaskakująca. Nie podzielamy poglądu pani poseł. Oczywiście rozumiemy obawę, ale szczerze mówiąc… Nie wiem, jak pan dyrektor, ale ja przynajmniej nie znam takich wyliczeń. Metodologia, którą zastosowano, i ten koszt, który został przedstawiony, wydają nam się co najmniej abstrakcyjne i nierealne. Zresztą odczyt zdalny minimalizuje wręcz koszty, bo jednak fizyczna obecność przy odczycie jest zupełnie czymś innym niż odczyt zdalny. Raczej powiedziałbym, że ten koszt jest co najmniej kilka dziesiątek razy mniejszy, jeśli nie jeszcze więcej, niż przedstawiony przez panią poseł. Nie wiem, czy pan dyrektor jeszcze chciałby uzupełnić. Bardzo proszę.
Dyrektor departamentu MKiŚ Piotr Sprzączak:
Mogę tylko się zgodzić z tym, co powiedział pan minister. Co do zasady odczyt zdalny przez to, że nie trzeba zatrudniać takiej liczby ludzi, jest tańszy. Natomiast chętnie też zapoznamy się z tą metodyką, która doprowadziła do tego wyliczenia 50 zł od odczytu. To jednak oznaczałoby, że koszt sczytania jest właściwie równy miesięcznemu kosztowi ogrzania mieszkania, więc to wydaje się być zbyt wysoki koszt. Poza tym jeżeli chodzi o samą merytoryczną część tej poprawki, tak jak zaznaczałem wcześniej, to wydaje się ona być niezgodna z dyrektywą. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
A czy na podstawie tej ustawy ci, którzy naliczają koszty, będą mogli sobie doliczać do kosztów ogrzewania koszt odczytu?
Dyrektor departamentu MKiŚ Piotr Sprzączak:
W tej chwili również koszt odczytów jest doliczany do rachunku.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Jakiej wysokości mniej więcej on jest przeciętnie?
Dyrektor departamentu MKiŚ Piotr Sprzączak:
Tylko że teraz to jest fizyczny odczyt. W tej chwili tak nie podam, bo to są różne firmy.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Chodzą inkasenci za gaz, sprawdzają liczniki za prąd, teraz za ciepło. Gdzieś tam w rachunkach pewnie to jest uwzględnione, ale nie jest napisane, że za odczyt licznika płacimy 50 zł, jak przychodzi inkasent z elektrowni czy z gazowni. Tej pozycji w ogóle nie ma. Ona jest wliczona w koszty energii czy też gazu. Czy tutaj będzie podobnie? Czy będzie dodatkowy koszt?
Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba:
Powiedziałbym, że będzie bardziej uśredniona, tzn. będzie to bardziej sprawiedliwe. Akurat nie mam w tej chwili możliwości połączenia się z przedstawicielem, z którym konsultowany był również ten projekt z uwagi na wielkość spółdzielni mieszkaniowej, ale ta wielkość czy funkcjonowanie też mają znaczenie. Jak pan przewodniczący zwrócił uwagę, w zależności też od skali zbierania odczytu w różnych miejscach jest inaczej, a w przypadku zdalnego odczytu te koszty są zminimalizowane i nie ma potrzeby poświęcania czasu aż tak dokładnie, jakby tracenia czasu na ten odczyt w fizyczny sposób. Zresztą chyba pan dyrektor ma w tej chwili informacje, dokładnie od jednego z przedstawicieli spółdzielni, ile… Koszt odczytu jednej z największych spółdzielni – 25 zł na rok.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Około 2 zł miesięcznie. Nawet jeżeli to byłoby… Pod warunkiem, że będzie jakieś ograniczenie, bo jak nie będzie ograniczenia, to prezesi spółdzielni mogą sobie podjąć uchwały i naliczyć dużo więcej. Wiemy, że w tych spółdzielniach naprawdę czasem różne dziwne rzeczy się dzieją, więc być może należałoby to jednak jakoś ująć w górną granicę. Gdyby rzeczywiście doszło do tego, że przyjdą i powiedzą, że 50 zł miesięcznie za odczyt, byłoby to absurdem, ale jak nie będzie zakazu, to kto wie. Mamy bardzo twórczych prezesów w niektórych spółdzielniach.
Pan minister Tchórzewski chciał się zgłosić i pan poseł.
Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie ministrze, dziwi fakt, że panowie tego nie przewidzieli. Przecież ustawa ma działać w dwóch kierunkach. Mamy otrzymać tę informację jako użytkownicy i rzeczywiście te koszty będą, bo ktokolwiek by jej nie podnosił, czy odczytując to raz w roku, czy odczytując to co miesiąc, to muszą znaleźć się operatorzy, którzy tę informację komukolwiek prześlą. Tak więc na pewno spółdzielnia określi to i obciąży kosztami – czy to rocznymi, czy miesięcznymi – w zależności od tego, jak będzie obciążała. Natomiast dziwię się, panie ministrze, że pan jako minister resortowy, który wprowadza tę ustawę, dzisiaj nie wie o tym, jak to się będzie kształtowało technicznie, i nie przewidział tego, jakie to mogą być koszty, nawet jak mamy tę informację, że odczyt raz w roku kosztuje około 25 zł w jednej spółdzielni, bo też państwo mają to tylko w jednej spółdzielni.
Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba:
Nie, nie. Akurat na bieżąco potrzeba… Był dany przykład jednej z większych, ale proszę oczywiście nie wprowadzać tutaj w błąd. Może pan dyrektor, jeżeli można.
Dyrektor departamentu MKiŚ Piotr Sprzączak:
25 zł to jest roczny koszt sczytywania mieszkania, ale to po prostu nie jest… Tu chodzi o 12 odczytów dla danego mieszkania. To jest jakby przykładowo. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na taką rzecz, że spółdzielnie mieszkaniowe rozstrzygają przetargi na tego typu usługi, które są zlecane firmom zewnętrznym, więc rozumiem, że na tym rynku panuje konkurencja. Natomiast jeżeli jakiś prezes spółdzielni mieszkaniowej wybrałby ofertę najdroższą albo chciałby podrażać koszty związane z odczytem, to w takim razie naraża się na odpowiedzialność z zupełnie innych przepisów. Trudno mi sobie wyobrażać, żeby na poziomie ustawy – Prawo energetyczne tutaj to zmieniać. Dziękuję.
Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Nie. To rozumiem, że pan potwierdził jakby to, że ta opłata będzie. Nie wiemy, ile. Oczywiście w ramach gospodarki rynkowej na bazie przetargów zostanie wybrany jakiś operator, który to będzie robił.
Panie przewodniczący, ale moim zdaniem, żeby nie przedłużać naszego posiedzenia, poprawka pani poseł jest wadliwa, choćby w drugiej części zapisu, kiedy dyrektywa nie dopuszcza do tego, żeby odczyty odbywały się rzadziej niż raz w miesiącu. W tej drugiej części jest to poprawka wadliwa, nawet gdybyśmy chcieli ją w jakiś sposób pozytywnie przegłosować. Tak mi się wydaje z mojego punktu widzenia. To nie znaczy, że nie dziękujemy pani za to, że pani ten temat podniosła, bo być może, tak jak pan przewodniczący gdzieś to podniósł, należałoby się zastanowić, co z jakąś górną granicą, żeby chronić mieszkańca, użytkownika czy członka spółdzielni mieszkaniowej przed jakimiś większymi kosztami. Chociaż wydaje się, że jak wybór operatora ma nastąpić na drodze przetargowej, to spółdzielnia wybierze najtańszego i to chyba nie jest możliwe, żeby 50 zł to kosztowało, chociaż pan przewodniczący ma wątpliwości.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Nie jestem przekonany.
Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Być może tak.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bo rzeczywiście czasami włosy na głowie stają dęba. Mieszkańcy spółdzielni czasami do mojego biura przychodzą i opowiadają, co się dzieje w spółdzielniach, a my nie mamy specjalnie wpływu na to, bo jest oddzielne Prawo spółdzielcze. Czasem słyszeliśmy o takich przykładach, że pan prezes wcale nie z przetargu wynajął jakąś firmę do ocieplania bloków, a później tak wliczył to w koszty, że ludzie po prostu byli wściekli, a my nie bardzo mieliśmy możliwość ingerencji. Być może więc trzeba byłoby się zastanowić nad jakimś mechanizmem. Może należałoby się nad tym zastanowić, bo spółdzielnie są na tyle samodzielne, że czasem… Nie mówię tu o większości, bo w większości już tam zmiany różne nastąpiły, ale w niektórych spółdzielniach jeszcze jest taki kołchoz, że naprawdę aż strach.
Jeszcze pan Krzysztof Tchórzewski się zgłasza. Pan minister Tchórzewski, bardzo proszę.
Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Panie przewodniczący, państwo posłowie, otóż chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że po pierwsze, tutaj zgadzam się z panem posłem, że dyrektywa nam uniemożliwia w tej chwili ruch w tym kierunku. Jeżeli bowiem mamy uchwalać prawo niezgodne z prawem Unii Europejskiej, to znów będziemy mieli kłopot, bo będziemy musieli do tego wracać.
Natomiast rzeczywistość jest taka, że możemy się zastanowić. Być może państwo w ministerstwie też mogą się zastanowić nad tym, co przewodniczący powiedział, czyli nad jakąś minimalną opłatą, dlatego że z tego, co mi wiadomo…
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Nie tyle minimalną, co może maksymalną wysokością.
Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Tak, tak. Z tego co mi wiadomo, to na przykład w większości wspólnot te wszystkie rzeczy są podawane mejlowo z wykorzystaniem mediów elektronicznych, a niektórzy nawet podpisują zgodę, żeby to SMS-em dostawać. Natomiast w spółdzielniach to wygląda trochę gorzej pod tym względem i być może trzeba na spółdzielniach też wymusić jakieś bardziej racjonalne podejście do tych rzeczy.
W tym momencie natomiast właśnie z punktu widzenia przepisów UE w moim przekonaniu tej poprawki nie możemy przyjąć.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Nawet w ogóle proponowałbym, jeżeli pani poseł nas słucha, żeby ewentualnie wycofać tę poprawkę. Bardzo proszę, jeśli pani poseł jeszcze chce zabrać głos.
Poseł Beata Maciejewska (Lewica):
Chciałabym zabrać głos. Czy mnie słychać? Tak. Szanowni państwo, rzeczywiście jest tak, że te opłaty są bardzo wysokie. Tutaj pan minister był uprzejmy powiedzieć o 25 zł. Sama mam takie pomiary, gdzie liczniki są już inteligentne, natomiast dostaję je raz w roku i po prostu raz na rok to wynosi… Jeśli pan twierdzi, że 25 zł, to może w jednej spółdzielni jest 25 zł, a w innej będzie to wynosiło 50 zł na mieszkanie. W związku z tym to są ogromne koszty dodatkowe. Wydaje mi się, że nie mają państwo tego zdiagnozowanego.
Po tej dyskusji wycofuję tę poprawkę, ale rzeczywiście jest to niezbędne, żeby nie narzucać teraz wszystkim mieszkańcom wielorodzinnych domów tak ogromnych kosztów dodatkowych. Będzie to teraz obowiązkowe i rynek będzie też na to reagował. Bardzo dziękuję. Wycofuję poprawkę.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. W związku z wycofaniem poprawki nie mamy głosowania, bo była tylko jedna poprawka zgłoszona.
Jeszcze pan poseł chciał zabrać głos.
Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję. Panie przewodniczący, w trosce o to, co tu poruszono, a na co pan przewodniczący zwrócił uwagę, być może poprosilibyśmy pana ministra, żeby – nie wiem – do miesiąca przygotował nam jakieś rozstrzygnięcie w tym temacie i przedstawił konkretną propozycję na posiedzeniu naszej Komisji, żebyśmy wiedzieli, czy ministerstwo się przygotowuje, ma już rozeznanie, ile to może kosztować, jakie to są koszty i ewentualnie w jaki sposób przystąpić do nowelizacji tego projektu ustawy, o którym dzisiaj dyskutujemy. Rzeczywiście procedura dzisiaj jest już jakby zamknięta. Jesteśmy po drugim czytaniu, poprawki zostały jakby wrzucone i za chwilę, bo jutro, mamy głosowania. W tym łańcuszku proceduralnym tu już niczego nie możemy wrzucić.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Tak, oczywiście.
Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Może Senat? Minister może jeszcze do Senatu coś przynieść i tam zasugerować.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
To jest dobry pomysł. Monitorowanie choćby takich kosztów ponoszonych przez mieszkańców to jest dobry pomysł. Gdyby rzeczywiście następowały sytuacje, w których byłyby jakieś dziwne koszty, to może trzeba byłoby przygotować poprawkę ograniczającą możliwość nadmiernego naliczania kosztów odczytu, bo przecież zmierzamy do elektronizacji, żeby to był minimalny koszt paru groszy za odczytanie, a nie kilkudziesięciu złotych.
Jeszcze tam pan poseł Winnicki się zgłasza. Bardzo proszę.
Poseł Robert Winnicki (Konfederacja):
Tak. Panie przewodniczący, tylko uwaga natury nieco bardziej ogólnej w odniesieniu do słów pana ministra Tchórzewskiego o kwestii prawa unijnego. Oczywiście nie mi to rozstrzygać. Tutaj przede wszystkim doświadczenie legislatorów ministerialnych i pewne wyczucie, ale też i wyczucie polityczne powinny o tym decydować.
Zwracam tylko uwagę, zapoznając się czy to ze stanem prawodawstwa, czy to z respektowaniem pewnych norm unijnych w różnych państwach UE, że często mam wrażenie, że staramy się być prymusem jako Polska i Polacy czy wręcz nadgorliwymi, jeśli chodzi o stosowanie dyrektyw i prawa unijnego wprost, a może nawet na wyrost. Stąd postuluję, żeby takiej gorliwości nie wykazywać, a być może wzorem kolegów z innych państw zastanowić się, jak twórczo podejść do dyrektyw unijnych, ponieważ z moich obserwacji, doświadczeń i rozmów na terenie Europy, wynika, że my w Polsce jako ludzie rzetelni bardzo często podchodzimy bardzo skrupulatnie do stosowania prawa unijnego, pod którym to jarzmem brukselskim, zwłaszcza w dziedzinie energetyki, dzisiaj cierpimy. A wydaje się, że można by tu podejść – powiedziałbym – nieco luźniej. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?
Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie przewodniczący, mogę prosić?
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Ale w sprawie poprawki, która jest wycofana?
Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Nie.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bo dyskusji ogólnej w tym punkcie regulamin nie przewiduje. Zostało nam tylko wybranie posła sprawozdawcy, a z panem ministrem rozmawiamy… Słucham? Nie ma sprawozdania w tym momencie, czyli już w ogóle to trafi teraz do głosowania i tyle, jeżeli w ogóle, bo nie ma poprawek i to już idzie do Senatu. No właśnie. Jedno głosowanie nad całością i tyle. Idzie do Senatu. Sprawozdawcą był pan Krzysztof Tchórzewski. Nie ma poprawek, więc w razie czego to jest wszystko. Wyczerpaliśmy już dzisiaj porządek dzienny.
Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Chciałem tylko, panie przewodniczący, może dać pod rozwagę, bo czasami się upieramy, że nie zwołujemy podkomisji, w kontekście choćby tych trzech ustaw, które dzisiaj mieliśmy. Później mamy ustawę – Prawo energetyczne. Ciągniemy ją od stycznia. Pan widzi cały czas, że rząd nie nadąża z poprawkami. Te ustawy nie są przygotowane. Później siedzimy, wycofujemy, zmieniamy. Kilkanaście kolejnych poprawek. Dostajemy je dzisiaj i nie potrafimy wszystkiego jednoznacznie porównać z ustawą matką. Jest problem.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Ale już skończyliśmy Prawo energetyczne.
Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Gdyby pan przewodniczący przynajmniej zwrócił na to uwagę, że w tych olbrzymach… Prawo energetyczne to nie jest zabawka. Przy tych bardziej poważnych ustawach, które wchodzą, może warto zwrócić uwagę na powołanie jakiejś podkomisji, która by to wcześniej przygotowała. Dla rządu lepiej, dla nas lepiej, dla czystości procesu legislacyjnego i poprawności też lepiej. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Jak państwo zwrócili uwagę, to zdarzyło mi się nawet naszych ministrów mocno skrytykować przy okazji niektórych ustaw, które były – powiedzmy sobie, tak jak pan stwierdził – trudne i może nie do końca w odpowiednim tempie przygotowane, bo były potrzeby w zakresie poprawek.
Na tym jednak, szanowni państwo, wyczerpaliśmy porządek dzienny.
Pan minister mówił, że zbadają sprawę tych kosztów i nas poinformują. Jak będą państwo gotowi, to po prostu zapoznamy się z tym.
Dziękuję państwu. Wyczerpaliśmy porządek. Zamykam posiedzenie.