Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Suskiego (PiS), przewodniczącego Komisji, zapoznała się z informacją na temat:

– „Przedstawienie przez ministra aktywów państwowych oraz ministra klimatu i środowiska szczegółowej informacji na temat funkcjonowania sektora paliwowo-energetycznego, w szczególności stanu dialogu społecznego oraz przestrzegania praw pracowniczych”.

W posiedzeniu udział wzięli: Piotr Dziadzio podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska ze współpracownikami, Zbigniew Gryglas podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych ze współpracownikami, Wioletta Czemiel-Grzybowska prezes zarządu Polskiej Grupy Energetycznej Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna SA, Ireneusz Wiśniewski wiceprzewodniczący Zrzeszenia Związków Zawodowych Energetyków z PGE Dystrybucja ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Igor Amarowicz, Aleksandra Kacprzak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Szanowni państwo, jest godz. 21:00. Będziemy zaczynać. Mam nadzieję, że gościom uda się przedrzeć przez zasieki sejmowych biur przepustek. Najwyżej dotrą w trakcie. To już nie nasza wina, że jeden z gości zapomniał wziąć dowód osobisty i nie bardzo może się przedostać.

Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na wniosek grupy posłów w związku z art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu.

Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. Stwierdzam kworum. Witam pana Piotra Dziadzia, ministra w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, głównego geologa kraju, pełnomocnika rządu do spraw polityki surowcowej państwa, pana Zbigniewa Gryglasa, podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pana Marcina Izdebskiego, dyrektora Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych w MAP, pana Andrzeja Piłata, przedstawiciela Zrzeszenia Związków Zawodowych Energetyków z PGE GiEK SA, pana Ireneusza Wiśniewskiego, przedstawiciela Zrzeszenia Związków Zawodowych Energetyków z PGE Dystrybucja, pana Mariusza Kamińskiego, przedstawiciela Zrzeszenia Związków Zawodowych Energetyków oraz Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Pracowników Elektrowni „Dolna Odra”, pana Pawła Pikusa, dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, panią Aleksandrę Świderską, zastępcę dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.

Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przedstawienie przez ministra aktywów państwowych oraz ministra klimatu i środowiska szczegółowej informacji na temat funkcjonowania sektora paliwowo-energetycznego, w szczególności stanu dialogu społecznego oraz przestrzegania praw pracowniczych.

Czy goście już dotarli? Jeszcze nie. Ale już idą? Gdzie oni są? Idą. To może wejdą ci, którzy mają dowody.

Poseł Stanisław Żuk (Kukiz15):
Szanowny panie przewodniczący, bardzo pana przepraszam, ale sytuacja jest taka, że faktycznie jesteśmy zmęczeni, bo to czwarte posiedzenie Komisji. Bardzo pana szanuję za wytrwałość, ale proszę wprowadzić tutaj trochę dyscypliny, żeby wszyscy państwo w miarę przynajmniej pana słuchali. Niekoniecznie pozostałych.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dyscyplina jest, tylko czekamy na jednego gościa. Czy w takim razie mamy posła wnioskodawcę? Poszedł po gości. Czyli nie mamy wnioskodawcy, nie mamy wniosku, nie mamy gości. Krótko mówiąc – nic nie mamy. No to czekamy. Droga opozycjo, błagamy o większą skuteczność. Już ofiary błagają kata o skuteczność. To już jest niedobrze.

Czekamy. Nie możemy zacząć, jeśli nie ma przedstawienia wniosku.

Jest już wnioskodawca. Bardzo proszę o przedstawienie wniosku. Pan poseł Dariusz późny Wieczorek.

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Tak. Słuchajcie, szanowni państwo, przepraszam za to zamieszanie. To jest chyba też taka uwaga i wniosek z dzisiejszego posiedzenia Komisji. Przyznam szczerze, że pierwszy raz tego doświadczyłem. Panowie mają, zgodnie z tym, że jest XXI w., elektroniczne dowody w telefonie. Okazuje się, że przepisy – tak przynajmniej mówi pani, która pełni straż w biurze przepustek – absolutnie nie pozwalają, żeby na podstawie…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Panie pośle, ponieważ jest tak, że ma się telefon. W telefonie ma się elektroniczny dowód, ale jeszcze trzeba mieć dowód, żeby udowodnić, że to jest twój telefon.

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Tak. Chyba generalnie pan przewodniczący słusznie to powiedział, bo też to zrozumiałem na podstawie tego przypadku. Natomiast już na poważnie – będzie prośba, panie przewodniczący, żeby w tej sprawie dokonać zmiany.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Ale już dzisiaj nie damy rady tego zrobić.

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Nie, dzisiaj nie. Tak że myślę, że za chwilę panowie dotrą, przynajmniej ta dwójka, która ma zwykłe dowody. Jeden z panów już jest. Dotarł.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Zapraszamy, bo już zaczęliśmy.

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Tak jest. Szanowni państwo, przechodząc do meritum sprawy, wnioskodawcy poprosili o zwołanie dzisiejszego posiedzenia Komisji w związku z sytuacją w sektorze energetycznym. Jak państwo wiedzą, ostatnio odbył się duży protest w Warszawie. Wcześniej były sygnały ze strony społecznej dotyczące sytuacji w sektorze związanej z restrukturyzacją całego sektora górniczo-energetycznego. Na posiedzeniu naszej Komisji były przedstawiane propozycje ze strony rządu, jeżeli chodzi o kwestie restrukturyzacji. Zgodnie z tymi informacjami, które przecież pojawiały się publicznie, doszło do porozumienia, ale z pracownikami sektora górniczego, a więc z pracownikami kopalń węgla kamiennego. Wielokrotnie zwracaliśmy uwagę na to, że do tej pory nie było żadnych rozmów ani dyskusji, jeżeli chodzi o branżę energetyczną, a więc chociażby o kwestii restrukturyzacji sektora wytwórców. Jeżeli nie będziemy wydobywać węgla, elektrownie, które – mówiąc krótko – produkują prąd z tego węgla, muszą być restrukturyzowane. To będzie również dotyczyło załóg tych jednostek.

W związku z tym jest pytanie do polskiego rządu, dlaczego dzieli pracowników i z jednymi podpisuje porozumienie, natomiast w przypadku pracowników sektora energetycznego tego porozumienia nie ma. W związku z tym jest pytanie do rządu – i pewnie w trakcie tej dyskusji będziemy o tym mówić – czy są planowane rozmowy, czy to w ramach komisji trójstronnej, czy to z poszczególnymi przedstawicielami strony społecznej dotyczące umowy dla energetyków. Oczywiście rodzi się pytanie dotyczące ewentualnego zabezpieczenia takiej umowy społecznej. W przypadku górników i sektora górniczego są tam konkretne zapisy. Na którymś posiedzeniu Komisji pan minister Soboń przedstawiał te propozycje, które tam się pojawiły. Natomiast jest pytanie, czy w przypadku energetyków rząd planuje również tego typu rozwiązania i czy jest to dyskutowane.

Kolejna kwestia to kwestia powstania Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego. Tutaj również jest wiele pytań dotyczących tego, czy w przypadku powstawania tej agencji rząd planuje nie tylko przenoszenie aktywów węglowych, ale również aktywów wytwórczych. Jak ta firma ma funkcjonować? Czy będą zabezpieczone układy zbiorowe, które były do tej pory? Mamy wiele sygnałów dotyczących tego, co dzieje się w poszczególnych firmach energetycznych, w których te układy są wypowiadane, w których łamane są wcześniejsze porozumienia, w których nie ma dialogu społecznego. W związku z tym myślę, że akurat posiedzenie Komisji jest dobrym miejscem, gdzie po prostu można na ten temat podyskutować. Są przedstawiciele strony społecznej, przynajmniej w części, reprezentowani. Ta część, która miała dowody elektroniczne, niestety nie dotarła tutaj. Dlatego myślę, że to jest powód, że taki wniosek został skierowany. Chciałbym prosić stronę rządową o odniesienie się do tych kwestii.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Zbigniew Gryglas:
Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, coraz wyższe cele klimatyczne, które są ustanawiane przez Unię Europejską i – jak już dzisiaj możemy powiedzieć – spekulacyjny, galopujący wzrost cen uprawnień do emisji CO₂, a także to, co nas czeka – o tym już mówiłem – od 2025 r., czyli brak możliwości konwencjonalnych źródeł wytwarzania, powoduje, że w harmonogramie, który został założony w planie strategicznym, w dokumencie rządowym „Polityka energetyczna Polski”, ten plan musi być z roku na rok przyspieszany. Chcemy dokonywać transformacji w sposób ewolucyjny, w zgodzie, w porozumieniu społecznym. Najlepszym tego dowodem jest to porozumienie, które zostało osiągnięte w górnictwie węgla kamiennego. Pan poseł sugeruje dzielenie sektora, dzielenie górników i energetyków. Sytuacja jest jednak odmienna.

Odmienna na tyle, że górnictwo finalnie – w dosyć odległym terminie, ale jednak finalnie zostanie wygaszone. Natomiast energetyka będzie funkcjonowała w nieco zmienionej formie. W formie zdywersyfikowanej, o której dzisiaj mówiliśmy wielokrotnie, ale jednak będzie funkcjonowała, więc zakres spraw, zakres umów musi być zupełnie inny. Wspominałem o tym, że ten plan zakłada wydzielenie Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego, w której znajdą się aktywa węglowe. To jest jeden z istotnych elementów tego planu. Najbardziej właściwym miejscem do prowadzenia dialogu jest Rada Dialogu Społecznego, a w szczególności jej zespoły – Zespól Trójstronny ds. Branży Energetycznej, a także Trójstronny Zespół ds. Branży Węgla Brunatnego. Tam te rozmowy toczymy. Mamy nawet szczegółowy harmonogram dojścia do ustaleń. To jest koniec tego miesiąca, a dokładniej 25 czerwca, kiedy będą wypracowane pierwsze propozycje.

Jest harmonogram tych działań. Ten harmonogram jest dotrzymywany także przez stronę rządową. Tyle mogę powiedzieć na temat intencji, które nam przyświecają, że są to intencje czyste. Najlepszym dowodem jest to, że porozumienie w Polskiej Grupie Górniczej zostało osiągnięte. To, że nawet w sytuacji demonstracji premier Jacek Sasin rozmawiał z protestującymi. Wyszedł do nich i był otwarty na ten dialog. Jesteśmy otwarci w sposób ciągły. Raz jeszcze podkreślę, że sprawy sektora energetycznego to przede wszystkim formuła Rady Dialogu Społecznego, która dzisiaj wydaje się najbardziej właściwa, najbardziej reprezentatywna, bo przecież mamy tam bardzo dobrą reprezentację strony społecznej. Jeżeli byłyby bardziej szczegółowe pytania dotyczące sytuacji w firmach, jest z nami obecna pani prezes Polskiej Grupy Energetycznej Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna. Jesteśmy do państwa dyspozycji. Jest także pan minister Dziadzio z Ministerstwa Klimatu. Panie ministrze, czy chciałby pan w kilku słowach?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Jeszcze, panie ministrze, nie trzeba mnie wyręczać. Ja prowadzę posiedzenie Komisji. Właśnie chciałem zapytać pana ministra, czy chce coś uzupełnić. Jeżeli tak, to proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że wszystko to, co było istotne, pan minister Gryglas już powiedział. Mogę tylko dodać, że brałem udział w negocjacjach ze stroną społeczną, w umowie społecznej z górnikami. Wiem, jak istotnego elementu – tak naprawdę społecznego – dotknęła ta umowa, jakie problemy były artykułowane w czasie tych rozmów, jak trudne były te rozmowy – i rozumiem państwa oczekiwania. Natomiast mówiąc otwarcie, potwierdzam to, co pan minister Gryglas powiedział odnośnie do tego, że energetyka będzie ulegała transformacji. Wszyscy mamy pełną świadomość, że jesteśmy na progu historycznych zmian. Musimy umieć rozmawiać i starać się rozmawiać o tym, jak ta transformacja będzie wyglądała. Jesteśmy otwarci na taką dyskusję. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pierwszy zgłosił się pan poseł Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Mam wrażenie, że dużą zaletą porozumienia z górnikami była odwaga mówienia uczciwie o liczbach i konkretach, tzn. uczciwe postawienie sprawy – wiem, że w przypadku górnictwa jest to bardziej definitywne – że mamy pewną określoną liczbę pracowników, mamy pewien horyzont czasowy i wiemy, że te miejsca pracy znikną. Prosiłbym jednak o odpowiedź na poziomie konkretów. To znaczy czy ministerstwo wie, w jakiej perspektywie czasowej jakie miejsca pracy w związku z transformacją energetyczną znikną? Ile ich będzie? Jakie się pojawią? I to, co mnie ciekawi w tym kontekście, trochę to wynikało, ale niezbyt konkretnie – ile obecnych miejsc pracy w energetyce można przetransferować na przyszłe źródła prądu? Nie jestem specjalistą, więc tym bardziej prosiłbym o konkretną odpowiedź. Rozumiem, że w elektrowni gazowej łatwiejsze jest przejście samego zakładu i pracowników.

W przypadku OZE czy energetyki jądrowej – jak rozumiem – ten transfer nie będzie taki prosty, więc byłbym wdzięczy za osadzenie tej informacji na nieco większych konkretach i powiedzenie, w jakiej perspektywie czasowej ta zmiana będzie dotyczyła ilu pracowników. Ile miejsc pracy po prostu się utrzyma w nieco innej formie? Ile, niestety, zniknie? Co w związku z tym? Jakie są plany dla tych pracowników, a także dla regionów? Dla miejsc, w których ludzie po prostu żyją z energetyki. Jakie plany ma rząd? Czyli coś, co wydarzyło się w przypadku górnictwa. Cieszę się, że jest harmonogram, ale może punkt wyjścia – to znaczy jaki jest punkt wyjścia? Jakie są szacunki rządu co do tego, jaka jest skala tego wyzwania, z którym się mierzymy? Ile to jest miejsc pracy? Ile zostanie? Ile odejście? Jaka to jest perspektywa czasowa? Nie mówię tutaj o konkretnych datach zamknięcia konkretnych zakładów i tego, jakie są plany dla konkretnych ludzi, bo rozumiem, że jest to punkt, do którego trzeba dojść. Ale jednak powinniśmy dzisiaj uczciwie mówić o tym, o jakiej skali problemu mówimy, o ilu ludziach. Na ile te miejsca pracy są transferowalne do nowych źródeł energii? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Tego do końca nie wiadomo, bo nie wiemy, co nam jeszcze Unia zafunduje. Wszystko może lec w gruzach. Teraz pani poseł Beata Maciejewska.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Panie przewodniczący, tylko dodam, że wolałbym nie być zaskakiwany przez Unię. Może raz bądźmy przygotowani.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Też wolałbym nie być zaskakiwany, ale jaki wpływ mamy na to, co tam mądre głowy wymyślą?

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Beata Maciejewska (Lewica):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, powiedział pan trochę mało konkretów. Powiedziałabym, że pańska wypowiedź jest bardzo powierzchowna. Mówi pan o potrzebie restrukturyzacji. Mówi pan o wymogach unijnych, a my przecież mówimy – i premier Morawiecki też o tym mówił – o sprawiedliwej transformacji energetycznej. Jeśli państwo podchodzą do tego poważnie, to ludzie, którzy dzisiaj są na tej sali, czyli przedstawiciele pracowników, którzy obawiają się o swoją przyszłość, o przyszłość swoich rodzin… Takich ludzi będziemy mieli coraz więcej. Dlatego że przemysł i w ogóle cała energetyka podlega dzisiaj ogromnej transformacji. Pańska wypowiedź jest taka, jakby pan w ogóle nie brał pod uwagę ludzi. Jakby pan w ogóle nie miał pomysłu na to, co mogą państwo zrobić, żeby ludzie pracujący dzisiaj w przemysłach związanych z szeroko rozumianą energetyką, z ciepłownictwem czy z jakimikolwiek innymi sektorami mogli czuć się bezpiecznie.

Mam wrażenie, że pan powołuje się tylko na jedną umowę ministra Sasina. Mam tutaj trochę inną ocenę od mojego klubowego kolegi. Wiem, z jakich powodów ceni bardzo tę umowę. Natomiast uważam, że jest ona dosyć powierzchowna i wypracowana bardziej z powodu konieczności niż jakiejś wizji. Po prostu przyjechali ludzie, których chciałabym powitać w imieniu całej naszej Komisji, bo jeszcze nie padły słowa powitania. Chciałabym w zasadzie, żeby pan był uprzejmy po prostu powiedzieć, co państwo mają do zaproponowania tysiącom ludzi, którzy dzisiaj z powodu transformacji energetycznej, co do której zobowiązaliśmy się, że będzie sprawiedliwa… Jaki mają państwo plan? Czy pan ma jakiś plan? Czy tylko powie pan, że Unia dużo wymaga i w związku z tym trzeba cos zmieniać? Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Przypomnę, że witałem naszych gości, tylko państwo rozmawiali dość głośno. Cóż ja mogę na to poradzić.

Poseł Beata Maciejewska (Lewica):
Nie, ja na pewno nie rozmawiałam. Ale może nie usłyszałam. W takim razie przepraszam bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Mam kolejne zgłoszenia. Najpierw państwo posłowie. Później ewentualnie strona… Pani poseł chyba była pierwsza. I pan poseł Wieczorek. Czy też, przepraszam, pan późny Wieczorek. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Mirosława Nykiel (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam pytanie. Jak wygląda, panie ministrze, plan spotkań rządu ze stroną społeczną? Oczywiście dotyczących transformacji energetycznej. Czy rząd posiada prognozy dotyczące zmiany struktury zatrudnienia w sektorze energetyki? Jak się te dane kształtują? Przypomniało mi się jeszcze jedno. Była informacja, że na starcie jest 18 mld zł długów. Co będzie z długiem? Na starcie jest  18 mld zł długu. Tak czy nie? Na początek. Panie ministrze, co pan tak dziwnie patrzy? To proste pytanie.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Teraz pan poseł Żuk.

Poseł Stanisław Żuk (Kukiz15):
Szanowni państwo, może należałoby zacząć od tego, co rozumiemy przez słowa „sektor energetyczny”. Po pierwsze, sektor energetyczny, to są różne obszary działalności. To jest obszar wytwarzania. To jest obszar dystrybucji, obrotu. Niezależnie od tego poszczególne spółki energetyczne mają swoje podziały na energetykę konwencjonalną, odnawialną i tego typu rzeczy. Tutaj najistotniejsze jest dzisiaj… Nie chcę być adwokatem rządu, ale odpowiedzieć jednoznacznie, z wyprzedzeniem, jak będzie za pięć, za dziesięć lat, jest dużym wyzwaniem. Na pewno dzisiaj wiemy, że największym beneficjentem negatywnych skutków transformacji energetycznej jest przede wszystkim sektor wytwarzania. To są przede wszystkim elektrownie cieplne, a w przypadku węgla brunatnego również kopalnie, które są związane przenośnikami z elektrowniami. Oczywiście to wszystko można policzyć.

W mojej ocenie spółki – skądś sam to wiem – mają dokładne dane, jaki jest stan osobowy, w jakich zawodach, w jakim przedziale wiekowym, z podziałem na mężczyzn i kobiety. Czyli stan zatrudnienia jest w pełni rozpoznany. Przy tym elemencie jest jedno zagrożenie, że nie wszystkich da się w pewnym czasie przekwalifikować. Z pani księgowej nie zrobisz ani energetyka, ani elektryka, z pełnym szacunkiem dla pani księgowej. Dopóki jest firma, ona jest potrzebna. Jak firmy nie ma, to – niestety – musi pracę stracić. Akurat znamy się z panem przewodniczącym jeszcze z PGE. Prowadziliśmy czasami bardzo ciekawe rozmowy na temat etatyzacji. Bardzo mocno się nie zgadzaliśmy, co to jest etatyzacja. Mam ten swój skromny sukces, że wymyśliłem tę definicję. Umówmy się, że pewnie nie jest dla was zadowalająca, ale to jest historia.

W czym jest rzecz? Są na przykład takie sytuacje jak w „Dolnej Odrze”. Budowane są dwa bloki gazowe po 700 MW, ale póki co są jeszcze cztery sprawne, chodzące do 2030 r. zgodnie z pierwszym planem PGE, przewidziane do eksploatacji. Niewykluczone, że z różnych powodów coś się może stać. Część gazowa nigdy nie zabezpieczy tych samych miejsc pracy co część węglowa. Z 1200 ludzi 400 czy 500 znajdzie pracę w części gazowej. A co z pozostałymi? To są takie dylematy, które istnieją w poszczególnych firmach. Wiem, że trzeba się do tego przyłożyć. Jak się człowiek przyłoży, to jest w stanie to wszystko dokładnie przeanalizować. Pewne warunki są do spełnienia. Strona społeczna to nie jest strona społeczna z 1981 r. To są ludzie doświadczeni, z określoną wiedzą dotyczącą Kodeksu pracy, jak również z wiedzą biznesową. Mają pokończone różne kursy menadżerskie i doskonale to wiedzą.

Podstawowa sprawa, panie ministrze, żeby ze stroną społeczną – to jest moje doświadczenie zawodowe – grać otwartą kartą. Nigdy nie bajerować, bo bajerowanie ma bardzo krótkie nogi. Wtedy czasami kończy się to bardzo źle. W związku z tym kończę wypowiedź. Otwarty dialog. Tylko to przynosi określony sukces przy tego typu przedsięwzięciach. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę, pan poseł Dariusz…

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Tak. Ja króciutko, panie przewodniczący, bo pan poseł Żuk wyraził to, o co chciałem zapytać pana ministra, bo tego nie usłyszałem w tej wypowiedzi. Czy ministerstwo, jeżeli chodzi o wytwórców, ma już informacje dotyczące planów restrukturyzacji prowadzonych przez poszczególne koncerny, w których strukturach są właśnie wszystkie elektrownie konwencjonalne. Pan poseł powiedział o elektrowni „Dolna Odra”. Ten proces rzeczywiście w tej chwili się odbywa. Natomiast to przecież będzie się odbywało we wszystkich pozostałych elektrowniach konwencjonalnych. W związku z tym pytanie jest takie – czy ministerstwo w tej sprawie prowadzi analizy? Czy dysponuje analizami dotyczącymi tego, ile elektrowni będzie w jakim czasie wygaszanych, a tym samym, ile osób będzie podlegało restrukturyzacji, będzie traciło pracę? Czy te elektrownie będą w ogóle wygaszane? Czy przejściowo będzie wykorzystany gaz?

Przecież tak jest w strategii, którą przedstawił rząd. Gaz jest paliwem przejściowym w okresie transformacji. To wszystko musi być rozpisane czasowo. Jest pytanie. W przypadku górnictwa widzieliśmy tabelkę z okresami, pokazującą, kiedy i gdzie będziemy likwidowali kopalnie. Czy są państwo w stanie przedstawić nam dzisiaj, co zrobią państwo z poszczególnymi elektrowniami, kiedy już nie będzie kopalni? Co zrobią państwo z ludźmi, z energetykami, którzy dzisiaj w tych elektrowniach pracują? Jak pan poseł mówił, w przypadku gdy będą to elektrownie gazowe, należy się liczyć z redukcją ok. 3/4 obecnego stanu załogi, stanu pracowniczego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Teraz, jeżeli posłowie się nie zgłaszają… Jeszcze pan poseł. Bardzo proszę.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, mam dwie uwagi. Mam pytanie do wnioskodawców. Czy wszyscy przedstawiciele strony społecznej zostali zaproszeni na posiedzenie Komisji, to znaczy wszystkie związki zawodowe, jeżeli można zapytać? To jest pierwsza sprawa.

I druga. Jutro mamy też posiedzenie Komisji. Wydaje mi się, że na tym posiedzeniu padną odpowiedzi na część pytań, bo mamy nowelizację ustawy mocowej. Jednym z aspektów, o których będziemy rozmawiali, jest kwestia dotycząca przyszłości tej energetyki, która nie spełnia wymogów, jeżeli chodzi o normy emisji, czyli tych 550 g na kilowatogodzinę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję.

Mam taką propozycję, oczywiście jeśli nikt nie wyrazi sprzeciwu, żeby osoba, która mówi, zdjęła maseczkę, bo maseczka bardzo zniekształca głos i nawet trudno zrozumieć, co państwo mówią. Bardzo proszę.

Wiceprezes Zrzeszenia Związków Zawodowych Energetyków Ireneusz Wiśniewski:
Dziękuję za pomoc. Udało mi się. Ireneusz Wiśniewski, wiceprzewodniczący Zrzeszenia Związków Zawodowych Energetyków. Przede wszystkim chcielibyśmy podziękować państwu za dzisiejszą możliwość udziału w tym posiedzeniu. Myślę, że dopiero udział strony społecznej w rozmowie o energetyce, o przyszłości energetyki stanowi niezbędny komplet do tego, żeby ta transformacja przebiegła przede wszystkim w sposób akceptowalny społecznie.

Rzeczywiście, jak państwo mówią, dzisiaj żaden z nas, również ze strony społecznej, nie wie, jak będzie wyglądała polska energetyka za pięć, za dziesięć lat. Z tego powodu, co jest rzeczą oczywistą, myślę, że i państwo, i my odczuwamy pewien niepokój, pewien dyskomfort. Dlaczego? Można powiedzieć, że jest to branża, o której ważności w państwie nikogo nie trzeba uświadamiać. Jest to branża podstawowa. Z tej branży korzysta cały przemysł. Praktycznie całe społeczeństwo korzysta z usług tej branży.

Proszę państwa, według mnie sprawa jest następująca. Jeżeli chcemy, żeby ta transformacja przebiegała w sposób akceptowalny, w sposób spokojny i – mam nadzieję – przynoszący jakieś wymierne korzyści i dla pracowników, i dla państwa polskiego, to bardzo bym prosił, żeby państwo zwrócili baczniejszą uwagę na dialog prowadzony w tej sprawie ze stroną społeczną. Co mam tu szczególnie na myśli? Mam tu szczególnie na myśli to, że sprawy, które dotyczą energetyki, chociaż przychodzą do nas – ma pan rację, są czasami od nas niezależne – z zewnątrz, jak można powiedzieć, ale dotyczą na samym dole każdego z nas. Każdego pracownika energetyki polskiej. Słuchajcie państwo, pracownicy naprawdę śledzą te wszystkie sprawy, które się dzieją w Polsce odnośnie do energetyki, i mają swoje zdanie w tym zakresie. Co od nich przeważnie słyszymy? Ano słyszymy takie rzeczy, że związki zawodowe mają przede wszystkim zadbać o to, żeby ogarnąć temat miejsc pracy. Ten temat na pewno będzie bardzo istotny w procesie transformacji i – niestety – będzie związany ze zmniejszaniem liczby miejsc pracy.

Jak wcześniej powiedziano, w elektrowniach, które dzisiaj wytwarzają energię elektryczną z zasobów węgla, po przejściu na inne zasilanie taka liczba pracowników – nie mamy złudzeń – nie będzie tam miała miejsc pracy. W takim razie zadajmy sobie pytanie, co z tymi ludźmi się dalej stanie. W przypadku branży górniczej, a dokładnie wydobycia węgla kamiennego, kopalni zgromadzonych głównie na Śląsku uzyskano porozumienie w formie umowy społecznej. Mam nadzieję, że ona zostanie skonsumowana do końca. Mam nadzieję, że będzie realizowana zgodnie z zapisami, które w niej występują. Teraz branża energetyczna, branża wydobycia węgla brunatnego, branża wytwórcza, elektrownie chcą, żebyśmy również podobną umowę zabezpieczyli dla pozostałych pracowników tej branży.

Powiem tak. Wcześniej nic nie wskazywało, że taka umowa może się zacząć rodzić. Ale po ostatnim posiedzeniu Zespołu Trójstronnego ds. Branży Energetycznej jest pewna iskierka. Jest pewna nadzieja. Umówiliśmy się, że dajemy sobie dwa tygodnie na wyłonienie wspólnych zespołów, które usiądą i będą w tym zakresie pracowały. Uważam, że jest to bardzo dobry kierunek. Uważam, że to taka iskierka nadziei w tym dosyć zagmatwanym temacie, którym niewątpliwie jest transformacja energetyki. Na co, proszę państwa –uważam – powinniśmy zwrócić uwagę? Na sposób procedowania tych zmian z pracownikami, z załogami – czytaj: ze związkami zawodowymi, które są przedstawicielami wszystkich pracowników. Jeżeli pracownik nie będzie spokojny o swoją przyszłość, nie możemy mieć nadziei na spokojną transformację. Po prostu pracownikowi, który będzie tracił miejsce pracy, musimy dać realną przyszłość następnego miejsca pracy, jego bytu i bytu jego rodziny. To jest dla mnie rzecz oczywista. Oczywiście jest to na pewno trudne.

To będzie wymagało ogromnych środków finansowych. Uważam, że transformacja energetyki będzie najbardziej kosztowną transformacją, którą zamierzamy przeprowadzić w Rzeczypospolitej w tym okresie. Jeżeli takie środki ulokujemy w generowanie nowych miejsc pracy, czyli tam, gdzie będziemy likwidowali dotychczasowe miejsca pracy, to uważam, że ten kierunek jest słuszny. Czy nam się to uda? Nie wiem. Chyba nie ma nikogo, kto by dzisiaj zagwarantował, że to się uda bez jakichś zgrzytów. Ale jest do nas wszystkich taka prośba, żebyśmy tak próbowali tę transformację przeprowadzić, żeby nam nigdy nie zabrało światełka w naszych żyrandolach, żebyśmy nie musieli wychodzić na ulicę, żeby zaprotestować. Spróbujmy to zrobić w drodze dialogu społecznego. Proszę państwa, mam jeszcze taką prośbę. Zakładam, że my – wszyscy tu siedzący – rozumiemy bez dwóch zdań, o czym mówimy. Wiemy, o co chodzi. Być może nawet wiemy, jak to trzeba zrobić.

Natomiast proszę zwrócić uwagę, że kiedy zejdziemy parę pięter niżej – mam na myśli zarządy koncernów energetycznych czy nawet prezesów linii biznesowych – czasami to nam zaczyna iskrzyć. I to niedobrze. Jeżeli na dole będą szły iskierki, będzie nam trudno rozmawiać na górze. Uważam, że przede wszystkim powinniśmy dać jasną odpowiedź, jak ma wyglądać przyszłość energetyki i jakie gwarancje otrzymają pracownicy energetyki.

I jeszcze jedna uwaga. Chcielibyśmy, żeby ta umowa społeczna była w formie ustawy, żeby zwiększyć jej wartość. Czyli żeby jej wartość była wartością naprawdę nienaruszalną. Dlaczego tak chcemy? Wysoko, tak. Już tłumaczę, dlaczego jest takie życzenie czy marzenie. Dlatego, że – proszę państwa, nie chciałbym wyciągać w tym gronie niedobrych przykładów – ostatnio mamy przykłady po prostu wypowiadania porozumień, które w dobrej wierze (tak zakładam) zawieraliśmy. Te wypowiedzenia w prostej linii prowadzą do tego, że pracownicy będą pozbawieni ochrony, którą mieli zapewnioną w tych porozumieniach na czas określony, na dziesięć lat. Jeżeli podstawą nie będzie ustawa, jak u kolegów górników węgla kamiennego, to myślę, że nie da to nam pełnej gwarancji realizacji takiego dokumentu gwarancyjnego. Więc jest moja serdeczna prośba. Jest serdeczna prośba pracowników energetyki, żebyśmy przedstawili w jasny sposób restrukturyzację energetyki. Żebyśmy przedstawili pieniądze, czyli koszty, źródła finansowania i żebyśmy zadbali o to, żeby pracownicy uzyskali umowę społeczną wzorem górników. Na razie dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Oczywiście jest pytanie o to, jak będzie wyglądała sytuacja za pięć lat. Są pewne przewidywania i plany, ale gdyby dwa lata temu ktoś powiedział, że będzie ogólnoświatowa pandemia, nikt by w to nie uwierzył. Do końca nie da się tego przewidzieć. Oczywiście rząd ma pewne plany. Nam też bardzo zależy na tym, żeby nasza gospodarka się rozwijała. Wiadomo, że zmiana zasilania w energię elektryczną to będzie proces rzeczywiście kosztowny. Ale z kolei w innych branżach mamy taką sytuację, że w Polsce brakuje rąk do pracy. Z jednej strony tutaj będzie zmniejszenie. Bo będzie, jeżeli będą to instalacje bezobsługowe albo chociażby nawet przejściowo gazowe, to one wymagają mniejszej liczby pracowników. W tej chwili mamy już raczej rynek pracownika, a nie pracodawcy. Miejmy nadzieję, że gospodarka ruszy po pandemii. Szacunki są nawet takie, że będzie nam brakowało nawet ok. 1,5 mln rąk do pracy. Na pewno to będą różne procesy, bo to będzie dotyczyło każdego indywidualnie. Nie będzie tak, że przeniesie się tysiąc pracowników w tej firmy do tej firmy, bo takich możliwości pewnie nie będzie.

Rząd rzeczywiście nad tym pracuje, bo z jednej strony jest potrzeba pracowników, a jednocześnie tutaj będzie zmniejszanie zatrudnienia. Przecież mamy też informacje, że w jakiejś części sektora energetycznego było troszkę więcej osób, niż wymagano do obsługi tych instalacji. To wynikało też z różnych uwarunkowań historycznych. Tak czy inaczej ta transformacja przed nami. To jest jednak wielkie wyzwanie przy tak naprawdę kończących się zasobach kopalni na świecie, nie tylko u nas, choć jeszcze mamy trochę węgla. Ale z drugiej strony są uwarunkowania unijne – CO₂, ochrona klimatu.

Polska pewnie klimatu nie uratuje, jeśli Stany Zjednoczone, Chiny, Rosja czy największe gospodarki światowe z tym się nie liczą. Być może duszenie naszej gospodarki jest zbyt szybkie. Rzeczywiście próbujemy się opierać. A z drugiej strony widzimy, co się dzieje w Unii, jakie są naciski. Jak wielkie są interesy, żebyśmy zakupili takie czy inne instalacje. Nie będę wymieniał jakie, ale wiemy, że jest lobbing w kierunku instalacji jądrowych, wiatraków, biogazu, fotowoltaiki, a być może już niedługo nowego paliwa z wodoru. To wszystko przed nami. Świat jest przed wielką rewolucją energetyczną. Musimy się w tym odnaleźć, żeby nie zostać w ogonie świata, a jednocześnie nie pogubić ludzi. Tak że wszyscy się nad tym zastanawiamy. Przecież wiemy, że prawie w każdej rodzinie jest ktoś związany z sektorem energetycznym i wszystkim nam na tym zależy. Pomimo tego, że opozycja nas krytykuje, też jej na tym zależy. Czasem nas skubną, ale to jest normalne. Na pewno jeszcze nie raz będziemy się nad tym pochylać, głowić. Pewnie czasem pojawią się jakieś zgrzyty, bo nie ma sytuacji idealnych. Będziemy się starali, żeby to był jak najmniejszy ból.

Panie ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MAP Zbigniew Gryglas:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, pani poseł Maciejewska pytała, czy rząd ma jakiś plan. Pani poseł, już wielokrotnie w dniu dzisiejszym mówiliśmy o tym dokumencie strategicznym, o kierunkowym dokumencie, który rząd przyjął w tym roku – „Polityka energetyczna Polski do 2040 r.”. To jest bardzo konkretny plan. Jeżeli będzie pani miała okazję, proszę się z nim dokładnie zapoznać. Nie, myślę, że jednak nie. Z pani wypowiedzi wnioskuję, że pani się z nim nie dość dokładnie zapoznała. Jeśli można, ja zakończę, pani poseł, i dopiero…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Proszę o niedyskutowanie. A pana ministra też proszę o…

Podsekretarz stanu w MAP Zbigniew Gryglas:
Proszę państwa, ten dokument…

Poseł Beata Maciejewska (Lewica):
Byłabym wdzięczna, gdyby pan się wypowiadał w swoim imieniu, panie ministrze. Gdyby pan się wypowiadał w swoim imieniu, a nie w moim. Dziękuję uprzejmie.

Podsekretarz stanu w MAP Zbigniew Gryglas:
Proszę bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pani poseł, proszę o nieprzeszkadzanie, a pana posła proszę też o niekonfrontacyjną metodę wypowiedzi.

Podsekretarz stanu w MAP Zbigniew Gryglas:
Ten dokument jest w tej chwili przekładany na plany poszczególnych spółek. Będzie dotyczył konkretnych zakładów, konkretnych siłowni, konkretnych rozwiązań. Będzie miał także przełożenie na strukturę zatrudnienia. Ten efekt, jak powiedział pan przewodniczący, w postaci wpływu na strukturę zatrudnienia będzie bardzo różny. Czasem będzie ujemny. Jak bardzo słusznie wspomniał pan przewodniczący, bloki gazowe nie wymagają tyle osób do obsługi. Natomiast choćby przykład morskiej energetyki wiatrowej pokazuje, że tam będziemy mieli do czynienia z dodatkowym zatrudnieniem. Ten bilans szacujemy na ok. 70 tys. osób. Będą to bardzo dobrze płatne miejsca pracy, choćby w serwisie tych urządzeń. To są wysoko wykwalifikowane miejsca pracy, wymagające wysokich kwalifikacji. Miejmy nadzieję, że ten bilans będzie per saldo korzystny. Z całą pewnością rząd chce prowadzić tę transformację, te działania w dialogu społecznym, w uzgodnieniach ze stroną społeczną. Jeszcze raz podkreślam, że te rozmowy, które prowadzimy w komisji dialogu, mają właśnie taki charakter.

Pan przewodniczący mówił o tym, że te działania, te porozumienia, które zostaną zawarte, powinny mieć formę ustawową. Panie przewodniczący, najczęściej tak się dzieje, że te rozwiązania, które są przedmiotem uzgodnień społecznych, później są implementowane w różnych ustawach. Duża część z nich pewnie znajdzie swoje odzwierciedlenie w różnych regulacjach prawnych. Taka sytuacja będzie również tutaj.

Chciałbym poprosić w tej chwili panią prezes, jeśli pan przewodniczący wyrazi zgodę. Pani prezes Wioletta Czemiel-Grzybowska jest prezesem zarządu PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna. Chciałbym, żeby może na konkretnym przykładzie firmy podała, jak wygląda stan prac i jakie są szacunki. To są jeszcze szacunki. Ten program jest programem stosunkowo nowym. Bardzo dobrze, że mamy taką wizję, strategię, bo te działania wymagają planowania. One wymagają właśnie przełożenia na te niższe poziomy realizacyjne w podmiotach. Jeśli można, panie przewodniczący, bardzo bym prosił.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Oczywiście, panie ministrze. Nie wiem, panie ministrze, czy dla górników z Turowa jest pocieszeniem to, że na Bałtyku będą dobrze płatne miejsca pracy w energetyce. To jest bardziej skomplikowany proces. Jeżeli w Turowie będziemy wygaszać kopalnię, to trzeba pomyśleć o miejscach pracy tam, na miejscu. Tak że to jest dużo bardziej skomplikowane. Ten plan jest, ale jeszcze będziemy nad nim pracować, żeby to była oferta dla jak najszerszej grupy. Pewnie nie da się tego zrobić w 100%, ale żeby dziewięćdziesiąt parę procent ludzi znalazło pracę. Niestety nie wszyscy w energetyce. Pewnie tego się nie da zrobić.

Chociaż kto wie, być może będą takie wynalazki. W tej chwili trwają rozmowy z różnymi inwestorami. Próbujemy też wdrożenia nowoczesnych technologii. Mówiłem o paliwie płynnym z wodoru. Nie o wodorze gazowym, tylko o płynnym. Być może, jeśli w taką technologię pójdzie świat, do wytwarzania takiej energii można będzie wykorzystać też tereny oddalone od Bałtyku. Naprawdę wiele programów będzie realizowanych. Nie jest tak, że rozwiązaniem będzie tylko przemieszczenie na drugi koniec Polski. Tak że tu państwa chcę uspokoić, że to nie jest jedyna oferta. Oczywiście na takim posiedzeniu omawianie dokumentu, który ma kilkaset stron, musi być trochę uproszczone. Ale to jest jawne, więc można się z tym zapoznać. Wiem, że w trakcie rozmów ze związkami ministrowie tam siedzą nie godzinami, tylko dniami. Dyskutują. Udaje się naprawdę skorzystać z wielu bardzo cennych rad strony związkowej. Wy tam siedzicie, pracujecie. Za przeproszeniem, więcej wiecie niż my tu, siedzący w Warszawie w biurach. Skorzystamy z tej wiedzy. Będziemy korzystać.

Tak że bardzo proszę, jeszcze pan ze strony związkowej zabierze głos, a następnie pani prezes udzielimy głosu. Bardzo proszę, panowie.

Przedstawiciel Zrzeszenia Związków Zawodowych Energetyków Marcin Szymanek:
Dzień dobry państwu. Marcin Szymanek, Zrzeszenie Związków Zawodowych Energetyków. Chciałbym się z państwem troszeczkę podzielić wiedzą o tym, jak wygląda dialog społeczny. Otóż nie jest tak różowo, jak panowie ministrowie przedstawiają. Jesteśmy członkami Zespołu Trójstronnego ds. Branży Energetycznej. Można powiedzieć, że jesteśmy podkomisją do spraw energetyki. Nie ma już wyższego ciała, które zajmuje się energetyką. Realizujemy artykuł konstytucji mówiący o społecznej gospodarce rynkowej, czyli obok własności jest dialog i rozmowy. Komisja trójstronna w 2015 r. została zamieniona na zespół trójstronny, więc musimy się tutaj posługiwać nową nazwą. Zespół trójstronny został zawieszony w 2019 r. Jego pierwsze posiedzenie odbyło się właściwie tylko dzięki interpelacjom posła Wieczorka, składanym m.in. w imieniu Zrzeszenia Związków Zawodowych Energetyków. Zespól trójstronny ponownie ruszył. Podkreślam, że to było od października 2019 r. do marca 2021 r.

Niech państwo zwrócą uwagę, że covid nie miał tutaj nic do rzeczy. Właściwie można mówić, że to był marzec 2021 r., ale było to w momencie, kiedy wszyscy spodziewali się zmian w energetyce. Wtedy należało rozmawiać o energetyce. Strona społeczna nigdy nie kwestionuje – przynajmniej ta, którą reprezentuję – pomysłów rządu. Uważamy, że profesjonaliści zajmują się tą sprawą. Jest taki pomysł czy inny. Nie mamy na to wpływu. Nie staramy się być mądrzejsi od osób, które zawodowo się tym zajmują. Zadaniem związków zawodowych jest wyłącznie zabezpieczenie pracowników w trakcie realizacji tych pomysłów. Jak strona związkowa ma to realizować, jeśli zespół trójstronny – tak naprawdę jedyne miejsce, w którym można to realizować – zostaje zawieszony? W momencie kiedy właściwie jest prezentowany PEP 2040, dowiadujemy się, że gros pracowników zostanie przeniesionych najprawdopodobniej w trybie art. 23¹ Kodeksu pracy do nowego pracodawcy, którym będzie NABE.

Oczekujemy, że to przejście zostanie w jakiś sposób uregulowane. Ustawy wskazują na odpowiednie porozumienia, które się zawiera. Natomiast biorąc pod uwagę skalę, to, że są to dziesiątki tysięcy pracowników, strona społeczna występuje z wnioskiem o zawarcie umowy społecznej, o której wspomniał kolega Ireneusz Wiśniewski. Z tym że o to występujemy już być może od dziesięciu, dziewięciu czy ośmiu miesięcy. Natomiast można powiedzieć, że dopiero manifestacja, zawiązanie wcześniej komitetów strajkowych przez organizacje OPZZ, a potem wspólna manifestacja 9 czerwca przymusiła stronę rządową do podjęcia jakichś konkretniejszych działań. Nie tylko do mówienia o tym, jak ważny jest dialog społeczny, bo te słowa słyszymy wielokrotnie – że jest ważny, że ważne są spotkania. Natomiast nic z tego nie wynika.

Konkretem jest przejście pracownika z jednego zakładu pracy do drugiego, części zakładu pracy lub całego zakładu pracy do Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego. Do tej pory nie wiemy, jaki charakter będzie miał ten podmiot, czy to będzie jeden pracodawca, czy to będzie wielu pracodawców. Nie wiemy tego. Pytamy, czy wchodzą w to elektrociepłownie. Cały czas dzięki posłom, szczególnie dzięki posłowi Wieczorkowi, są składane interpelacje. Interpelacja rzeczywiście ma swoją wagę. Dopiero wtedy jest odpowiedź. Mamy jakieś konkrety, bo tak to najczęściej słyszymy – nie chcę tutaj używać takich słów, że o laniu wody – o wadze dialogu społecznego, o rozmowie, ale nie mamy konkretów. Wiemy, że pracownicy obecnie – jest tutaj reprezentowana „Dolna Odra” czy PGE – są osadzeni w odpowiednim środowisku prawnym. Mają swoje układy zbiorowe pracy, regulaminy pracy itd.

Po przejściu do Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego zastaną podmiot, wobec którego są ogromne wątpliwości. Wiemy, że przynajmniej wśród pracowników istnieje takie przekonanie, że jest to umieralnia energetyki. Będą tam wprowadzani pracodawcy, którzy będą stopniowo wygaszani. Są to podmioty węglowe. Z racji tego, że węgiel nie ma przyszłości, więc przyjęło się, że to jest umieralnia. Tak się określa ten podmiot. I teraz pytanie. Ci pracownicy, którzy obecnie są objęci układami zbiorowymi pracy czy nawet ponadzakładowymi układami zbiorowymi pracy, trafią do podmiotu, w którym – zgodnie z art. 241⁸ – te przepisy będą ich obejmować jeszcze tylko przez rok. To chcemy zmienić umową społeczną, ale nie mamy żadnych konkretów. Widzimy, że taką umowę zawarto dla górników. Natomiast dla energetyków, dla reszty jest tylko mowa o tej umowie. Kolega Wiśniewski bardzo łagodnie powiedział o formie tej umowy.

Ostatnio w PGE – trzeba mówić wprost… Umowy są pozawierane. Właściwie w każdej grupie energetycznej jest zawarta umowa społeczna. Na wzór, jeszcze z 2007 r., były zawierane umowy społeczne na dziesięć lat. Wygasły w 2017 r. Właściwie w każdej grupie poza Tauronem zostały one odnowione. Teraz te umowy funkcjonują. To są umowy społeczne. One nie mają żadnych sankcji. Nie ma sankcji. Właściwie jedyną sankcją są jakieś spory czy jakieś akcje protestacyjne do takiej uwagi. Biorąc pod uwagę brak sankcji przy takiej umowie, pracodawcy z tego korzystają. W momencie kiedy taka umowa przestaje być wygodna, jest wypowiadana jednostronnie. Jak kolega wskazał, jest to umowa na czas określony, która jest potem wypowiadana. Jest bardzo mocna obawa, że dla uzyskania spokoju społecznego umowa na okoliczność przejścia pracowników – m.in., bo mam nadzieję, że ona będzie również tego dotyczyć – do Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego zostanie zawarta. A gdy przestanie być wygodna, zostanie wypowiedziana. Stąd jest postulat, żeby w jakiś sposób skorzystać z doświadczeń kolegów górników, którzy w jakiś sposób zagwarantowali to sobie w formie ustawowej.

Na końcu proszę państwa, rozwiązaniem byłby ponadzakładowy układ zbiorowy dla branży energetycznej. W 2015 r. poprzednia ekipa wypowiedziała ten układ. Ponadzakładowy układ zbiorowy pracy dla branży energetycznej został w bardzo sprytny sposób wypowiedziany. Rozwiązały się federacje pracodawców. Strona społeczna, centrale energetyczne zawsze postulowały, żeby mieć swoje, branżowe prawo pracy. Była obietnica z waszej strony, że już w 2015 r., w 2016 r. przystąpimy do rokowań na temat ponadzakładowego układu zbiorowego pracy. Mamy 2021 r. Dopiero w 2021 r., znowu po interpelacjach… Może nie. To było troszeczkę wcześniej. Przepraszam. Był nacisk całej strony społecznej na ministra Gowina i na ministerstwa, żeby odtworzyć przynajmniej jedną federację pracodawców, żeby była strona do rokowań nad ponadzakładowym układem zbiorowym pracy. Musiało minąć ponad pięć lat.

Proszę państwa, mówią państwo o dobrej woli. Natomiast widzą państwo to zawieszanie zespołów trójstronnych, brak rozmów nad konstytucją dla energetyki, jaką jest ponadzakładowy układ zbiorowy pracy. To wskazuje, że troszeczkę za dużo jest słów, a za mało konkretów. Nawet jeszcze nie mamy zespołów, a właściwie lada moment NABE będzie już zasilana pierwszymi podmiotami w formie części zakładów pracy czy całych zakładów pracy. Doświadczenia mamy takie, że przed przejściem pracowników jeszcze jest jakieś zainteresowanie. Jak już pracownik przejdzie, jak ten zakład powstanie, to sprawa powoli, powoli cichnie. Dziękuję państwu.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Widziałem, że jeszcze pan się zgłaszał. Bardzo proszę.

Członek prezydium zarządu głównego Zrzeszenia Związków Zawodowych Energetyków, przewodniczący zarządu Międzyzakładowego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Pracowników Zespołu Elektrowni „Dolna Odra” Mariusz Kamiński:
Mariusz Kamiński, również ze Zrzeszenia Związków Zawodowych Energetyków, pracownik PGE, Zespól Elektrowni „Dolna Odra”.

Jestem świeżo po spotkaniu z pracownikami z elektrociepłowni z grupy PGE. Jak powiedział poseł Żuk, zdajemy sobie sprawę, że zmieniło się otoczenie wokół energetyki, zmieniły się obwarowania prawne, ale oczekujemy, że usiądzie się z nami i będzie się z nami rozmawiało. I będzie się rozmawiało merytorycznie. Nam chodzi tylko i jedynie o merytoryczny dialog. Nieprawdą jest, że strona społeczna nie potrafi rozmawiać. Przypomnę, że w 2017 r. to właśnie w „Dolnej Odrze” podczas dyskusji z zarządami ustaliliśmy, że odstępujemy od budowy dwóch bloków węglowych i będziemy budować bloki gazowe, bo po prostu jest taka konieczność, takie jest rozwiązanie. Zrezygnowaliśmy z obsługi bloków węglowych – to byłoby ok. 1 tys. osób – na rzecz tego, co teraz słyszymy. Na tych blokach gazowych nie będzie pracowało 400 osób, panie pośle. Przewiduje się, że to będzie 65 osób.

Z prognoz, które teraz się nam przedstawia, potrafimy odczytać, jakie będzie u nas zatrudnienie. Na koniec roku było 1400. Za dwa lata będzie 400, a za cztery lata będzie 65 osób. O to nam chodzi, żeby państwo zwrócili uwagę na czynnik społeczny w tym obszarze. Nie można tych ludzi przekwalifikować. Mówienie o tym, że energetyka wiatrowa przyniesie 70 tys. miejsc pracy – szanujmy się. Może to będzie 5 tys. miejsc pracy dla obsługujących. A reszta będzie może w Chinach, może w Wietnamie. Nie wiem, gdzie te generatory będą produkowane. Nie opowiadajmy o 70 tys. osób. Chyba że będziemy liczyć te panie, które sprzedają w sklepie pieczywo, że one też pracują na rzecz energetyki.

Naprawdę, panowie posłowie, prosimy o jedno w energetyce i to w energetyce szeroko rozumianej. Reprezentuję energetykę konwencjonalną, duże jednostki wytwórcze grupy PGE. Te grupy, które są zrzeszone w zrzeszeniu. Jak powiedziałem, jestem świeżo po spotkaniu z elektrociepłowniami. Wszyscy jesteśmy otwarci na szery i normalny dialog. Wiemy, że jest potrzebna optymalizacja, o czym na pewno za chwilę powie pani prezes. W pełni szanujemy jej stanowisko i doceniamy to, co robi. Ale oczekujemy też wysłuchania argumentów drugiej strony i uwzględnienia ich. To naprawdę nie są wołania bez uzasadnienia. Na wszystko mamy argumenty. Mamy podpowiedzi co do rozwiązań, które pozwolą, żeby transformacja energetyczna była transparentna i bezpieczna. Bezpieczna dla całego środowiska energetycznego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? To bardzo proszę, czy pani prezes teraz? Bardzo proszę..

Prezes zarządu Polskiej Grupy Energetycznej Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna SA Wioletta Czemiel-Grzybowska:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, drodzy przedstawiciele strony społecznej, na dzisiejszym spotkaniu działabym się odnieść przede wszystkim kwestii, która dotyczy części ZEDO, czyli „Dolnej Odry”, i tego, co dotyczy GiEK. W tej kwestii, która była już wielokrotnie poruszana à propos tworzenia nowych miejsc pracy, uzupełniając czy rozwijając to, co powiedział minister Gryglas, przygotowywane są – na dobrą sprawę są już złożone – programy transformacji dla regionów. Tam, gdzie energetyka konwencjonalna będzie ograniczana. W to miejsce zostały zaproponowane inne rozwiązania. Nowe miejsca pracy, które będą powstawały zarówno przy współudziale – tutaj wypowiadam się w obszarze tej linii biznesowej – PGE GiEK, ale także we współpracy z samorządami.

Zostały przygotowane konkretne wnioski inwestycyjne wskazujące, jaka liczba miejsc pracy będzie towarzyszyła tym inwestycjom. Wskazujące też, jakiego rodzaju udogodnienia infrastrukturalne będą zaproponowane, żeby ściągać inwestorów zagranicznych. PGE wspólnie z GiEK uczestniczą w rozmowach na temat ściągania inwestorów nie tylko krajowych, ale także zagranicznych. Uczestniczymy też w rozmowach z jednostkami samorządowymi z regionu turoszowskiego, z regionu bełchatowskiego, które także się do tej transformacji przygotowują, i zachęcamy je. Tak że oprócz całych projektów wskazanych w wypowiedziach rządowych są już przygotowane i złożone we współpracy z urzędami marszałkowskimi także projekty stanowiące konkretne rozwiązania i pokazujące, co będzie w miejsce dotychczasowej energetyki konwencjonalnej. To będzie przebiegało w procesie.

Gdybyśmy teraz zeszli do elektrowni „Dolna Odra”, to z panem przewodniczącym wielokrotnie rozmawiamy. Co prawda ta transformacja, o której powiedział dzisiaj pan przewodniczący Kamiński, czyli to, co dotyczy wydzielania pewnych aktywów, dzieje się na poziomie PGE. Natomiast GiEK uczestniczy w tym w takim aspekcie, który związany jest z energetyką konwencjonalną. Życzę wszystkim oddziałom GiEK, a wydaje mi się, że także innym spółkom energetycznym, żeby pracownicy tych spółek mieli możliwości przejścia ze stanowisk w energetyce konwencjonalnej do energetyki w innych obszarach. Taką szansę daliśmy właśnie w oddziale ZEDO. Dziękuję, że pan przewodniczący wskazał, że było 1400 osób. Nie było żadnych zwolnień grupowych. Nie było PDO. Natomiast były konkretne oferty pracy dla pracowników zainteresowanych przejściem do elektrociepłowni, a także do spółki gazowej, która dzisiaj zajmuje się budową bloków i ich przygotowaniem. Później ci sami ludzie będą się dalej zajmować ich eksploatacją.

Na dzień dzisiejszy tak się dobrze składa, jeżeli chodzi o „Dolną Odrę”, że do innych linii biznesowych chce przejść większa liczba pracowników, niż zakładaliśmy na wstępie. To oznacza – potwierdzam słowa wypowiedzi ze strony związkowej – że pracownicy są świadomi tego, że transformacja energetyczna się dokonuje, że jest nieuchronna. Tam, gdzie można, już się przekwalifikowują i szukają swojego miejsca pracy. Wykorzystują szanse, które dzisiaj daje PGE w innych liniach biznesowych. Na dzień dzisiejszy mamy więcej ofert pracy. One będą też powstawały sukcesywnie. Natomiast jeżeli chodzi o „Dolną Odrę”, pracownicy mają dużą świadomość społeczną. To jest też dzięki organizacjom społecznym, które pomagają nam przejść przez ten proces od samego początku.

Rzeczywiście, kilkaset osób – ponad 400 osób – prawdopodobnie znajdzie zatrudnienie już za chwileczkę. Zaczną od 1 lipca w elektrociepłowniach. Kolejne kilkadziesiąt osób będzie pracowało już w tym roku przy nowej inwestycji w spółce gazowej. Tak że to już się dzieje. Dzieje się to jednak przy współpracy zarówno strony związkowej, jak i pracodawcy, czyli dyrektora tamtejszego oddziału. Mam nadzieję, że w kolejnych etapach, które będą dotyczyły także innych oddziałów, pracownicy także skorzystają z tych szans i możliwości, które dziś stworzył rząd, które dziś stworzyły we współpracy ze spółkami energetycznymi urzędy marszałkowskie, gminy czy szeroko pojęte – jak tutaj można powiedzieć – samorządy, bo taka chęć jest. Jest też zrozumienie. Także jest zrozumienie w „Dolnej Odrze”. Wiem, że pan przewodniczący też bardzo dużą uwagę przywiązuje do tego, żeby zabezpieczyć miejsca pracy. Pan przewodniczący też wie, że ci pracownicy, którzy dotąd byli związani z energetyką konwencjonalną, dzisiaj na zasadach niepogorszonych – mam nadzieję – przechodzą do innych linii biznesowych.

Członek prezydium zarządu głównego ZZZE Mariusz Kamiński:
Powiem tylko, pani prezes, że życzyłbym sobie, żeby pani siedziała z drugiej strony. Tam, gdzie sieci EC. Bo rzeczywiście tych pracowników, których oddajemy z PGE GiEK SA, oddajemy w taki sposób, że za dwanaście miesięcy ci ludzie będą bez pracy. Jestem tego prawie pewien, więc mówienie o tym, że oddajemy i zapewniamy tych ludzi, pani prezes, to nie jest tak do końca. Stąd są nasze obawy. Chciałbym, żeby pani siedziała po drugiej stronie. Wtedy miałbym większy komfort rozmowy. Wiem, że rozmawialibyśmy merytorycznie. Jeżeli druga strona nie chce ujawnić swoich planów, to naprawdę jest przykro i nie da rady rozmawiać. Przepraszam, że tak…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę. Zgłaszał się pan poseł Kozik. Potem pani poseł Beata Pielucha, a na końcu pan poseł Gadowski. Dobrze rozpoznaję. Pan poseł Wieczorek. Bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Janusz Kozik (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym zwrócić uwagę na jeden aspekt stronie społecznej, a myślę, że także wszystkim spółkom energetycznym. Dzisiaj mówimy o potrzebie transformacji systemu energetycznego. O potrzebie budowy dużych bloków gazowych. W zarządach spółek, ale myślę, że również w ministerstwie nie jest rozważane wykorzystanie potencjału energetyki rozproszonej, energetyki kogeneracyjnej na małych źródłach – 2 MW, a może 5 MW – które mogłyby lokalnie dostarczać ciepło, ale również stabilizować system energetyczny. Przypomnę, że mamy 2300 samorządów gminnych. Do tego doliczam powiaty. Gdyby w każdym powiecie, w każdej gminie, w każdej jednostce samorządu terytorialnego powstało źródło dwumegawatowe, to mamy moc całego Bełchatowa.

To mogą być nawet lokalne instalacje zasilane biogazem, a na Śląsku na przykład metanem z odmetanowania złóż, a tam, gdzie nie ma innej możliwości, oczywiście gazem ziemnym. To jest również miejsce pracy dla pracowników sektora energetycznego – jako obsługa takich zautomatyzowanych niedużych ciepłowni lokalnych. Jak powiedziałem, 5000 MW, to jest moc Bełchatowa. Można tym sterować lokalnie. Byłoby to rozproszone w całej Polsce, więc idealnie uzupełniałoby to system. Niestety duże elektrownie systemowe zawsze będą miały ten problem, że nie mogą efektywnie wykorzystać całego ciepła z procesu produkcyjnego. Przy małych elektrowniach, przy małych instalacjach kogeneracyjnych dużo lepiej można wykorzystać ciepło lokalnie, bez dużych strat na przesyle, a jeszcze stabilizujemy system energetyczny. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł, bardzo proszę. Najpierw guziczek, później przycisk.

Poseł Beata Mateusiak-Pielucha (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni panowie ministrowie, szanowni goście, wypowiem się jako parlamentarzystka z gmin okołokopalnianych koło Bełchatowa, że to wcale nie jest tak różowo, jak państwo to przedstawiają. Dlatego że istnieje ogromna obawa. Ogromna obawa o miejsca pracy. Pani prezes, nie zagospodarujecie przy odnawialnych źródłach energii kilkunastu tysięcy miejsc pracy południa łódzkiego. To jest po prostu niemożliwe. Nowe technologie nie stwarzają takich możliwości. Z tego co wiemy, w łódzkim jeszcze nie mamy dofinansowania na zieloną transformację. Niestety projekty unijne nie obejmą łódzkiego, małopolskiego i lubelskiego, gdzie mamy silne zagłębia. Wiem, że rząd walczy jeszcze o to dofinansowanie, ale urzędy marszałkowskie spóźniły się ze złożeniem odpowiednich dokumentów i teraz mamy to, co mamy. Proszę państwa, naprawdę górnicy, energetycy boją się o swoją przyszłość. Wiem, że jest dużo odejść emerytalnych w samej Elektrowni Bełchatów. Znam dobrze problematykę, bo współpracowałam jako starosta. Wywłaszczałam nową odkrywkę Strzelców. Praktycznie współpracowałam z prezesem na co dzień, więc znam specyfikę i kopalni i Elektrowni Bełchatów.

Ludzie mówią tak… No, dobrze, panowie związkowcy, nie gniewajcie się, ale wy się jeszcze załapiecie na odejścia emerytalne itd. Ale młodsza kadra mówi, że nie widzi przyszłości. Tworzyliśmy klasy patronackie, żeby kształcić zaplecze. Proszę państwa, z tym węglem wcale nie wygląda tak źle, jak przedstawia to Unia. Uważam, że nasz rząd jednak powinien powalczyć o energetykę węglową. Ceny węgla – wiemy to z literatury fachowej, nawet dzisiaj to było – na całym świecie rosną jako stabilnego paliwa po tych wszystkich zawirowaniach pandemicznych itd. Ceny węgla na całym świecie rosną. W węgiel inwestują nie tylko Chiny. W węgiel inwestuje Japonia, inwestuje Australia, inwestuje Kanada. Proszę państwa, istnieją nowoczesne metody spalania węgla. Nie powinniśmy tak beztrosko pozbawiać się stabilnego źródła energii i narażać na wielki problem społecznego bezrobocia i biedy w naszych regionach. Stworzymy nowe Wałbrzychy. Będziemy mieli problem społeczny. Będziemy mieli niedostatki energii. Z tego co pamiętam, bezpieczeństwo energetyczne i bezpieczeństwo żywnościowe to podstawa niezawisłości każdego państwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Gadowski.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałoby się rzec: czemu jest tak źle, skoro jest tak dobrze? Dziwię się pani prezes, że pani tak ogólnikowo przedstawiła tę strategię, zgodnie z którą państwo działają. Mówi pani o jakichś dokumentach. To proszę te dokumenty położyć na stole. Proszę przedstawić stronie społecznej, jakie zakłady powstaną, w którym miejscu. Pochodzę ze Śląska. Podpisano umowę społeczną na likwidację kopalń. Wszyscy wiemy, że w tym harmonogramie jest to rozpisane do 2049 r. Ale z drugiej strony wszyscy wiemy, że to nie przetrwa do 2049 r. Likwidacja kopalń nastąpi dużo wcześniej. Rząd przespał sześć lat. Mówiono nam na Śląsku, jak wspaniała będzie przyszłość węgla. Prezydent licytował, że węgla będzie na sto, dwieście lat. Mówiliśmy sześć czy siedem lat temu, że dekarbonizacja nastąpi i nie będzie to do końca zależało od nas.

To będzie wymóg wspólnoty państw Unii Europejskiej. To będzie wynikało z ograniczenia CO₂. Ale rząd mówił, że jest świetlana przyszłość. Będą wspaniałe miejsca pracy. Dziś w umowie społecznej zapisano likwidację ponad 80 tys. miejsc pracy w górnictwie. Zapisano, że 410 tys. miejsc pracy zniknie wokół górnictwa. To wszystko ma się dziać na terenie 72 gmin. Co dzisiaj mamy? Czy ktoś wskazał, że powstanie jakikolwiek zakład, który zatrudni tyle czy tyle osób?

Przez trzynaście lat, a nawet więcej, likwidujemy górnictwo na Śląsku. Proszę przyjechać na Śląsk i zobaczyć miejsce po kopalni. To albo hałdy, albo stojące gdzieś szyby nie do końca zlikwidowane. Niezrestrukturyzowany teren. Dzisiaj dokładamy coś nowego. Dziś mówimy o tym, że nagle rząd wspaniałomyślnie przyniesie pieniądze. Pytanie – skąd? Pojawił się Fundusz Sprawiedliwej Transformacji. Na Śląsk czy do rejonów górniczych, o których pani poseł przed chwilą mówiła, mają trafić 4 mld euro, z tego  2 mld na Śląsk. Proszę mi pokazać w każdym dokumencie, który został przygotowany… Na Śląsku do wykorzystania tych środków przygotowuje się tzw. terytorialne plany sprawiedliwej transformacji, czyli wskazuje się środki, które mają iść na likwidację, na osłony socjalne, na tę doraźną pomoc przy likwidacji, ale nie na budowę nowych zakładów pracy. Nie ma takich pieniędzy na ten cel. Mówimy o 2 mld euro. Co to dzisiaj jest? Jest to niecałe 10 mld zł. Likwidujemy kilkanaście kopalń. Za chwilę pojawi się likwidacja elektrowni, bo dziś mówimy o rynku mocy. Mamy ustawę, o której jutro będziemy dyskutować. Będziemy widzieć czarno na białym, jak one będą znikały. Jak rynek mocy do 2025 r. spowoduje, że znikną wszystkie podmioty wykorzystujące węgiel. A pani dzisiaj mówi, że te wspaniałe samorządy wszystko pani zrobią. Nie zrobią, moja droga pani prezes.

Na Śląsku przeżywamy to od kilkudziesięciu lat. Dzisiaj samorządy nie mają pieniędzy nawet na normalne funkcjonowanie, a co dopiero na stworzenie miejsc pracy. Proszę mi pokazać jedną taką strukturę modułową zagospodarowania terenu, na przykład po kopani. Systemowo, nie wybiórczo. Są łakome kąski, śmietankę ktoś kupi i wykorzysta. Ale czy ktoś przygotuje cały teren kopalni czy elektrowni modułowo do zagospodarowania pod nowe inwestycje? Czy jest podmiot, który tym się zajmie? Rzeczywiście, ma pani rację, że prezydenci, wójtowie, samorządowcy to są jedyni ludzie, którzy są odpowiedzialni przed społecznością lokalną. Poza tym nie ma nikogo. Stworzyliśmy specjalne strefy ekonomiczne. Świetna sprawa. Ci ludzie mają doświadczenie. Powinni być dzisiaj wykorzystani do tego, żeby stworzyć modułowe centra, które by się powielały na tej zasadzie – doświadczenie samorządowców i potrzeba stworzenia czegoś na tym terenie. Dodatkowo są ci, którzy stworzyli specjalne strefy ekonomiczne. Na Śląsku mamy jeszcze Spółkę Restrukturyzacji Kopalń, do której wpakowano wszystko. Miliardy złotych są przekazywane z budżetu państwa na likwidację kopalń.

Proszę przyjechać na Śląsk i zobaczyć, jak to dalej wygląda. Ile miliardów złotych – zapisanych w planie techniczno-ekonomicznym – zostało pomnożone, bo te symulacje były nie do końca pełne. Nie można było wymagać w ciągu dziesięciu czy piętnastu lat, żeby one były stricte przygotowane. Pytam dzisiaj pana ministra – jak rząd jest przygotowany do tego typu transformacji? Jaka jest dokumentacja? Jakie analizy? Jakie raporty? Jakie konkretne projekty ustaw mamy dziś na stole? Nie mamy żadnego projektu. Tak jak nie było projektu z górnictwem. To górnicy, związkowcy stanęli za tym. Zatrzymali pana wicepremiera, ministra aktywów państwowych Sasina przed likwidacją wszystkiego przez plan. Ci ludzie stanęli w obronie górników, a w naszym przypadku – Śląska i powiedzieli, że tak być nie może. Karty na stół. Proszę pokazać. Domagamy się tego.

Pytam, czy dla pracowników elektrowni są środki osłonowe? Czy ktoś pomyślał o pakiecie socjalnym przygotowanym tak jak dla górnictwa węgla kamiennego? O tym nie słyszałem. Myślałem, że rząd dzisiaj mi to powie. A pani mówi, że nie, że miejsca pracy będą generować samorządy. Proszę mi powiedzieć, które, kiedy, ile i jak. Dziś mówimy tak poetycko, bez żadnych konkretów. Rozumiem… Proszę mi nie przerywać. Będzie pan miał czas i swoje pan powie. Dzisiaj ci ludzie upominają się o pracowników. Pytają panią jako pracodawcę, czy pani o to zadbała. Dzisiaj pytam się rządu. Proszę pokazać, co rząd przygotował dla ochrony tych miejsc pracy, bo jeszcze tego nie słyszałem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie pośle, niestety to jest uwaga do wszystkich rządów. Nie jest to łatwy problem. Wy tego nie rozwiązaliście, a wymagacie, żebyśmy my już rozwiązali wszystkie problemy.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Ale chyba mieliście być lepsi.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Panie pośle, jednak pana wypowiedź, to takie trochę smęcenie, za przeproszeniem. Tu jest źle, tam jest źle, a dajcie, a pokażcie itd. Podjedźmy do tego problemu poważnie. Kiedy głosujemy nad rynkiem mocy, wy głosujecie przeciw. Z czego mają być pieniądze na tę transformację? Rozumiem krytykę, ale żeby to była jakaś sensowna krytyka, a nie na zasadzie, że wszystko jest źle, wszystko źle, dokumenty na stół. Wymaga pan od rządu Prawa i Sprawiedliwości, żeby przez pięć lat załatwił problemy z ostatnich kilkudziesięciu lat.

My osiem lat? Jak na razie pięć z kawałkiem. A wy rządziliście szesnaście lat w różnych konfiguracjach.

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Można, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Nie ma sensu przerzucać się w ten sposób. Pracujemy. Przedstawiamy plany.

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Nie, miałem jeszcze pytanie. Mam dwa pytania.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pani poseł Arent się zgłasza.

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Ja mam jeszcze dwa pytania.

Poseł Iwona Arent (PiS):
Panie przewodniczący, miałam nie zabierać głosu, ale po tym, co powiedział pan poseł Gadowski, nie mogę się nie odezwać. Słucham, jak dzisiaj Platforma i ludzie związani z Platformą, a wcześniej z AWS, którzy dzisiaj są w Platformie, są obrońcami pracowników Energi. Przypomnę, że zanim zostałam posłem na Sejm, wiele lat byłam związkowcem „Solidarności”. Pamiętam początek nowego milenium, kiedy moja Energa miała być sprzedana. Najpierw hiszpańska Iberdrola, a potem niemiecki E.ON. Walczyliśmy o pracowników, bo nas chciano sprzedać. Gdybyśmy wtedy nie walczyli o ludzi i o firmę, to dzisiaj firma byłaby sprzedana obcym. Może dzisiaj mielibyśmy możliwość odkupienia jej, jak było w innych firmach energetycznych. Tak się działo.

Kiedy dzisiaj słyszę takich ludzi, którzy nagle są obrońcami energetyki, to naprawdę we mnie się gotuje, a pewnie także w moich kolegach z „Solidarności” z Energi z tamtych lat też się gotuje, że ci ludzie są dzisiaj obrońcami pracowników firmy Energa. Tak nie może być. To jest naprawdę nieuczciwe, proszę pana. Nieuczciwe, panie pośle. Dla mnie to jest skandal. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję. Szanowni państwo…

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie przewodniczący, bo…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Jeślibyśmy wspomnieli…

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Pani poseł…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Ja tu już jestem dwadzieścia lat. Jak patrzę na to, co się działo przez te dwadzieścia lat, to teraz nie powiem, że rząd rozwiązał węzeł gordyjski i wynalazł proch, ale jest poważne podejście. Są rozmowy, negocjacje. Pamiętam, jak za poprzedniej władzy minister, który odpowiadał za energetykę, gdzieś w ogródkach zakopywał złote sztabki za łapówki. To było zajmowanie się. Dzisiaj wy nas krytykujecie, że jeszcze wszystkiego nie załatwiliśmy. Uderzcie się też trochę w swoje piersi i myślmy nad rozwiązaniem problemów. Przepraszam za określenie, ale takie marudzenie, że tego nie ma, tamtego nie ma, że pokażcie – naprawdę nic nie daje. Bardzo proszę, jeżeli strona rządowa…

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Jeszcze chciałem zadać dwa pytania.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Jeżeli pan poseł się zgłasza, to bardzo proszę.

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Rzeczywiście, mam prośbę do państwa posłów.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pan poseł podchodzi do tego poważnie.

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Tak, tak, bo temat jest naprawdę poważny, w związku z czym nie ma co się tutaj przerzucać wszystkimi historycznymi rzeczami, bo wszyscy stoimy przed problemem. Żeby była jasność, problem z prądem będzie miał ten, kto jest z PiS, kto jest z Lewicy i ten, kto jest z Platformy czy z PSL, więc generalnie dzisiaj trzeba usiąść i po prostu o tym poważnie rozmawiać. Rozumiem, że taki jest cel naszego posiedzenia Komisji.

Mam dwa pytania. Jedno do pani prezes, bo przedstawiła pani wizję na przykładzie „Dolnej Odry”. Ja jestem z zachodniopomorskiego. Jest to temat znany mi i bliski. Czy w tej sprawie macie już rzeczywiście podpisane porozumienie ze stroną społeczną dotyczące tych wszystkich spraw, o których mówił mój przedmówca? Gdzie kto ma się znaleźć? Gdzie ci ludzie przechodzą? Na jakich zasadach? Jakie mają gwarancje?

Drugie pytanie do pana ministra, troszkę w kontekście tego, co mówiła pani poseł Arent. Czy pan minister wie, czy rząd w ogóle wie, że w firmie Energa są w tej chwili wypowiadane układy zbiorowe pracy i jest problem, jeżeli chodzi – mówiąc krótko – o dialog społeczny? Czy to monitorujecie? Wczoraj miałem okazję, żeby się spotkać z przedstawicielami Energi. Oni są załamani tym, co się stało. Mówiąc krótko, wypowiadane są zakładowe układy zbiorowe przez poszczególnych pracodawców. Pracownicy nie wiedzą, jak to będzie w przyszłości. Jest taka prośba. Jeżeli ten dialog ma się odbywać na poważnie, to jednak strona pracodawców powinna być również w tym zakresie bardzo roztropna i nie podejmować jakichś drażniących decyzji. To spowoduje, że rzeczywiście będziemy tylko protestować na ulicach, zamiast uczciwie rozmawiać o tym, jak te problemy rozwiązać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać? Pani prezes?

Rzeczywiście rozważamy rzeczy, które są skomplikowane. Rozmawiajmy poważnie. Jest pewien program. Nad nim będzie jeszcze praca, bo żaden program przewidujący przyszłość na kilka czy nawet kilkadziesiąt lat, nie jest programem skończonym. Zawsze można go poprawić. Jestem przekonany, że ten rząd z całą pewnością będzie rozmawiał. Szanowni państwo, rozumiem opozycję. Ale, szanowni państwo, pamiętam, jak zabieraliście deputat węglowy, jak strzelaliście do górników w ramach rozmów i dialogu społecznego. A teraz pan poseł rozdziera szaty, że jeszcze nie wszystko jest załatwione. Nie wszystko jest załatwione. Proces rozmów trwa. Proces transformacji trwa.

Naprawdę ten proces nie jest ani łatwy, ani korzystny dla naszej gospodarki. Może w dłuższej perspektywie czasowej tak. Ale na dziś jest to ogromny wysiłek, bo podstawą naszej gospodarki jest węgiel. Likwidujemy to pod przymusem. To jest pewien przymus Unii Europejskiej. Niestety Unia Europejska u nas w kraju też znajduje wielu zwolenników tego procesu. Musimy ten proces przeprowadzić. Padają tutaj pytania: a skąd weźmiecie na to pieniądze? To jest dobre pytanie, skąd – jako państwo, a nie jako PiS – weźmiemy na to pieniądze. Na tę transformację potrzebne są gigantyczne pieniądze. Takie, jakich w naszym budżecie nie ma. Nawet ta sprawiedliwa transformacja pokryje tylko część wydatków. Jako społeczeństwo stoimy przed ogromnym wysiłkiem. Wszyscy będziemy musieli na to się złożyć.

Trudno się spodziewać, że państwo akurat jednej branży zabezpieczy raj na ziemi, wszystko im ułoży i załatwi, a wszyscy inni będą musieli jakoś sobie radzić i na to pracować. Niestety wszyscy będziemy musieli z tego powodu ponieść pewne trudy, bo to jest naprawdę trudny proces, który stoi przed nami. Bardzo trudny proces. Bardzo bym prosił kolegów z opozycji, którzy też mają wiedzę na ten temat… Pan poseł Wieczorek pokazuje, że będąc w opozycji, można z troską pochylać się nad problemami. Krytykować rząd, ale starać się poprawić, jeżeli coś nie wychodzi. Ale nie na takiej zasadzie, że wszystko jest be, że jeszcze wszystkiego nie załatwiliście. Tak naprawdę niczego dobrego nie zrobimy. Możemy się tylko kłócić. Skakać sobie do oczu.

Chciałbym, żebyśmy na naszych posiedzeniach, przynajmniej od czasu do czasu, jak jest taki problem – mamy gości ze strony społecznej – pokazali, że wszystkim nam zależy na tym, żeby zrobić coś dobrego, a nie żeby się tu kłócić. To trochę wstyd przy gościach. Naprawdę. Apelowałbym, żebyśmy usiedli. Jest ten program. Można nad nim pracować i będziemy nad nim pracować. Co prawda dzisiaj mieliśmy cykl posiedzeń zwołanych na podstawie art. 152. Nie wiem, czy to było konieczne. Rozważania o kilkunastoosobowej spółce przez kilka godzin przez posła, któremu nie podoba się, że w jego mieście jest jakaś spółka, jest traceniem czasu. A mamy przed sobą wielkie problemy. Myślę, że pomyślimy o tym, żebyśmy mogli usiąść i rozłożyć ten program na części nie w takim trybie – przepraszam bardzo – trochę zawadiackim. Takie sposoby składania propozycji debat nad problemami, które są konfrontacyjne, niewiele wnoszą. Tak że bardzo, bardzo proszę.

Być może ministerstwo zorganizuje nam – teraz już będzie można – jakieś wyjazdowe posiedzenie, żebyśmy mieli więcej czasu, żebyśmy mogli się zapoznać z konkretami w różnych miejscach. Wielogodzinną debatę, tylko w atmosferze powagi. Wtedy może z tego coś dobrego wyjść, a przynajmniej my będziemy poinformowani i związkowcy będą poinformowani. Ten proces, niestety czy stety, jest nieuchronny. Chcielibyśmy przeprowadzić to jak najłagodniej, ale obawiam się, że będą jakieś drobne zgrzyty. To tyle, szanowni państwo. Jeszcze strona związkowa chciała zabrać głos.

Wiceprezes ZZZE Ireneusz Wiśniewski:
Panie przewodniczący, mamy okazję pierwszy raz być na państwa spotkaniu.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Będziemy zapraszać.

Wiceprezes ZZZE Ireneusz Wiśniewski:
Z pewnością mamy świeże spojrzenie. Bardzo się cieszę, że staramy się postawić dobro energetyki ponad wszelkimi podziałami, bo tak musi być. Nie może być sytuacji, w której będziemy rozszarpywali energetykę i każdy będzie próbował urwać większy kawałek. Myślę, że wszyscy powinniśmy naprawdę postawić przede wszystkim – jeszcze raz to podkreślę – na dialog społeczny. To jest podstawa przemian. Jeżeli dialog nie będzie prowadzony w sposób prawidłowy, wręcz koncyliacyjny ze stroną społeczną, będzie to trudna transformacja. Jeżeli uda się, będzie to trudna transformacja. Jeżeli uda się nam ten dialog poprowadzić prawidłowo, będzie to szło łatwiej.

Pan przewodniczący troszeczkę mnie tu przeraził – aczkolwiek w tym wieku nie powinienem być człowiekiem naiwnym – że pewne rzeczy od nas zupełnie lub prawie w ogóle nie zależą i że pewne rzeczy będą nas z pewnością zaskakiwać. W związku z tym mam pytanie tego rodzaju. Jak będzie wyglądała w najbliższym czasie, przy założeniu, że transformacja będzie przeprowadzana, niezależność energetyczna naszego kraju? Czy ona będzie zagrożona w przypadku sukcesywnej likwidacji wydobycia i – niestety – wytwarzania, którego podstawą jest węgiel? Czy niezależność energetyczna kraju jest niezagrożona? Bardzo chętnie usłyszałbym odpowiedź na to pytanie.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Szanowny panie, szanowni państwo, na to pytanie wszyscy chcielibyśmy znać odpowiedź. Dzisiaj jesteśmy zaskakiwani decyzjami TSUE. Jesteśmy zaskakiwani decyzjami o zgodzie na budowę Nord Streamu, a być może o zakręceniu kurków gazowych. Przed nami jest naprawdę wiele niewiadomych, jak chociażby budowa Baltic Pipe. Okazuje się, że jakieś myszki mogą zahamować proces naszej dywersyfikacji i bezpieczeństwa energetycznego. Nie jestem jasnowidzem, ale wiem, że Polska dzisiaj buduje czy odbudowuje swój potencjał. Nie wszystkim jest na rękę, że Polska staje się silnym graczem europejskim. Są tacy, którzy chcieliby nas trochę przyhamować. Są tacy, którzy chcieliby z tego wyciągnąć dla siebie jak najwięcej korzyści. Taka gra się odbywa. Można powiedzieć, że dzisiaj polski rząd na wielu frontach prowadzi dialog, a czasem nawet bój o polską suwerenność, niezależność i o dobrobyt gospodarczy.

To się spotyka z różnymi kontrakcjami. Przecież wojna o Turów to w gruncie rzeczy wojna o pieniądze. Czesi po prostu chcą od nas wyszarpać jak najwięcej przy tym sporze. Mamy taką sytuację, że w naszym państwie znajdują się ludzie – i to na lewicy i na prawicy, bo jeden z naszych ministrów powiedział, że Czesi mają rację i trzeba im dać… A z drugiej stronie mamy negocjacje. To jest proces, który w demokratycznym świecie, w świecie, który bezwzględnie walczy o swoje interesy, nie jest do końca do przewidzenia. Wszyscy jesteśmy tego świadomi. Powiedział pan, że się pan zmartwił. My też jesteśmy zmartwieni, bo do końca nie wiemy, co będzie. Nie wiemy, co zrobi Rosja. Nie wiemy, co zrobią Niemcy. Pamiętam spotkania z Angelą Merkel, bo przez dwa lata miałem możliwość jeżdżenia z premierem na różne spotkania. Kiedy mówiliśmy o naszej suwerenności, o solidarności energetycznej, Merkel mówiła, że to jest ich interes. Oni patrzą na swój interes. Co ich obchodzi interes Polski?

Unia Europejska wcale nie jest takim organizmem, w którym jeden jest za wszystkich, a wszyscy za jednego. Nawet w ramach naszego przyjacielskiego układu – Węgry, Słowacja, Czechy – mieliśmy forum energetyczne. Mówiliśmy o zagrożeniu Nord Streamem, że to może zagrozić bezpieczeństwu Ukrainy i Polski. Przedstawiciel Węgier powiedział, że to jest projekt biznesowy, a oni z Rosją mają rurociągi i sprowadzają gaz. Szanowni państwo, w świecie międzynarodowych interesów gra jest bezwzględna. Nie ma popuść. My jako Polacy musimy trzymać się razem i bronić naszych interesów. Dlatego czasami bardzo martwią mnie wypowiedzi naszej opozycji, która nas atakuje. To, że nas krytykują i że nas nie lubią, to wiemy. Ale przynajmniej na arenie międzynarodowej żebyśmy byli jednością. Żeby nie jeździli gdzieś po świecie i nie udzielali wywiadów, opowiadając, że tu jest dyktatura, albo popierając interesy innych. To szkodzi nie PiS-owi, tylko naszemu całemu społeczeństwu.

To smutna konkluzja, ale – niestety – tak się porobiło, że ten spór, który jest dzisiaj pomiędzy dwiema stronami, przeniósł się na arenę międzynarodową, co naprawdę nie przynosi nam nie tylko zysku, ale i chluby. W niektórych krajach na świecie śmieją się, że Polaków nie trzeba w żaden sposób ujarzmiać, bo oni sami siebie są w stanie utopić. To jest ten stary dowcip, że w piekle przy polskim kotle nie ma diabła, bo sami się za nogi wciągamy do środka – więc naprawdę zmieńmy tę optykę. Kłóćmy się tu, wewnątrz, a na zewnątrz bądźmy jak jedna pięść w interesie Polski. Szanowni państwo, to jest apel, który pewnie nie podziała. Może naprawdę jestem trochę naiwny, jednak wierzę w to, że wszyscy kochamy Polskę i chcemy jej dobrze życzyć. Wspólny interes, przynajmniej jeśli chodzi o energetykę i międzynarodowe interesy, jest podstawą naszego istnienia.

To również dla tych państwa, którzy są w energetyce. Jeśli zlikwidujemy energetykę i będziemy sprowadzać energię z Niemiec, z Rosji, może z rosyjskich elektrowni jądrowych, to tu, w Polsce, nie będzie miejsc pracy, więc przed nami jest naprawdę trudny okres. Przynajmniej w tych sprawach niezbędnie potrzebnych dla naszego bezpieczeństwa, w tych sprawach strategicznych – bądźmy razem.

Jeszcze pan poseł chciał zabrać głos. Bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Ma pan rację. Ludziom trzeba mówić prawdę. Nie mamić, nie obiecywać, tylko mówić prawdę. Gdybyśmy wcześniej wykonali te kroki, że było coś nieopłacalne, że trzeba wziąć to, co idzie. Pamiętam 130 posłów Prawa i Sprawiedliwości, kiedy w 2015 r. postawiliśmy ustawę o osłonach socjalnych dla górników. Wszyscy – 130 posłów Prawa i Sprawiedliwości – zagłosowali przeciw. Już nie wracam do tamtych czasów. Miało być lepiej. Mówiliście, że węgiel będzie zabezpieczony, że wszystko będzie fajnie, że ludzie będą mieli pracę. My mówiliśmy uczciwie, że nadchodzą ciężkie czasy, że kopalnie, które są nieefektywne, należy likwidować i budować nowe miejsca pracy. Równolegle. Nie wszystkie na raz.

Panie przewodniczący, mam jedno pytanie do przedstawiciela rządu. Mamy dzisiaj w rządzie pełnomocnika rządu do spraw restrukturyzacji zarówno górnictwa węgla kamiennego, jak i energetyki. Chcę zapytać, czy pan pełnomocnik nie mógł dzisiaj być na tym posiedzeniu? Może trzeba było przesunąć to posiedzenie, bo jego wiedza jest dużo, dużo dalej posunięta. Wiem, w jakim zakresie prowadzone są rozmowy i w jakim kierunku zmierza wszystko, co jest związane z transformacją energetyki.

I drugie pytanie. Kiedy pojawi się konkretny dokument mówiący o restrukturyzacji energetyki? Taki dokument pełnomocnik rządu do spraw restrukturyzacji obiecał. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MAP Zbigniew Gryglas:
Panie przewodniczący, panie pośle, pełnomocnik jest dzisiaj w Pradze czeskiej i negocjuje ze stroną czeską warunki porozumienia dotyczącego Turowa. Myślę, że to jest okoliczność tłumacząca jego nieobecność tu dzisiaj. Proszę państwa, myślę, że na zakończenie chciałbym przyłączyć się do apelu pana przewodniczącego. Myślę, że większość z nas jest w stanie przyłączyć się do tego apelu, żeby nad rzeczywiście trudnym problemem transformacji pracować w pewnym konsensie, bo ona będzie realizowana przez dziesięciolecia. Nie będzie realizowana przez jedną czy przez dwie formacje polityczne, ale będzie realizowana przez dziesięciolecia, więc musi być realizowana w pewnej ogólnej zgodzie.

Odpowiadając na pytanie pana posła, pana przewodniczącego, tym priorytetem musi być bezpieczeństwo zaopatrzenia w energię elektryczną. Bezpieczeństwo zaopatrzenia kraju. W naszym położeniu – przekonaliśmy się o tym na przykładzie gazu ziemnego – nie ma możliwości, żebyśmy byli zależni od źródeł zewnętrznych. Musimy budować taki model rozproszonej, zdywersyfikowanej energetyki, która będzie bezpieczna. Dzisiejszy model, wykorzystujący paliwa kopalne, na skutek okoliczności zewnętrznych, bardzo dla nas trudnych, chyba najtrudniejszych dla Polski – nie ma takiego drugiego kraju w Europie, który miałby tak trudne warunki – spowodował te trudności, które mamy, więc musimy odrobić tę lekcję i zbudować w przyszłości model bardziej elastyczny, bardziej niezależny od wszelkiego rodzaju perturbacji. Dziękuję państwu bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Ja również, szanowni państwo. Przed nami wielokierunkowe działania, bo nie ma jednej metody stworzenia energetycznego zaplecza dla polskiej gospodarki. Bardzo państwu dziękuję za dzisiejsze posiedzenie. Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.