Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Suskiego (PiS), przewodniczącego Komisji, na posiedzeniu zwołanym w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– ,,Przedstawienie przez Wiceprezesa Rady Ministrów, Ministra Aktywów Państwowych Jacka Sasina informacji w sprawie możliwości przejęcia spółki Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo SA przez Polski Koncern Naftowy ORLEN SA oraz wiedzy jaką Ministerstwo Aktywów Państwowych posiada na temat fuzji ww. podmiotów”.

W posiedzeniu udział wzięli: Maciej Małecki sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych wraz ze współpracownikami, Artur Cieślik wiceprezes zarządu ds. strategii i regulacji w PGNiG S.A., Jan Szewczak członek zarządu ds. finansowych PKN ORLEN wraz ze współpracownikami, Andrzej Adamczyk przewodniczący Związku Zawodowego „Kadra” w PGNiG S.A., Marek Gierczak przewodniczący NSZZ „Solidarność” w PGNiG SA, Marek Kolman przewodniczący Związku Zawodowego „Górników Naftowców” w Zielonej Górze, Jacek Suszek przedstawiciel NSZZ „Górników – Naftowców” w PGNiG S.A. oraz Mirosław Świderski przewodniczący Związku Zawodowego Pracowników Gazownictwa, Przesyłu Gazu i Górników Naftowców.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Igor Amarowicz, Ewa Kwiatkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na wniosek grupy posłów w związku z art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Stwierdzam kworum. Jest kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przedstawienie przez wiceprezesa Rady Ministrów, ministra aktywów państwowych Jacka Sasina informacji w sprawie możliwości przejęcia spółki Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo SA przez Polski Koncern Naftowy Orlen SA oraz wiedzy jaką posiada Ministerstwo Aktywów Państwowych na temat fuzji wyżej wymienionych podmiotów. Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Pewnie dotarła do państwa informacja, że zwołuję posiedzenie Komisji na czwartek, bo już od państwa dowiedziałem się, że wiele rzeczy jest tajemnicą spółki. Jest poufne i tylko w trybie posiedzenia poufnego będziemy mieli możliwość zapoznania się z pewnymi informacjami. Ponieważ to jest zwołane z art. 152, to nie mogłem tego odwołać, a ponieważ na tym posiedzeniu nie można go utajnić, więc w czwartek będziemy rozmawiać też na ten temat. Tutaj pewnie dużo się nie dowiemy.

Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców o zabranie głosu, bardzo proszę.

Poseł Mirosława Nykiel (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, na początku kilka ważnych faktów i krótkie pytanie do pana ministra. Po pierwsze, wartość PGNiG na giełdzie to prawie 40 mld zł, dokładnie 39,7. Dla porównania Orlen to prawie 6 mld mniej, bo niespełna 34 mld zł. Po drugie, w 2019 roku zatrudnienie w spółce PGNiG wynosiło 4812 osób, zaś w grupie prawie 25 tys. osób. W spółce Orlen było to 5447 osób, a w grupie ponad 22 tys. osób. Po trzecie, PKN Orlen zrewidował skonsolidowany zysk netto za 2020 to 2,8 mld zł z 3,3 mld zł podanych wcześniej w raporcie za czwarty kwartał. Grupa kapitałowa PGNiG osiągnęła ponad 7,3 mld zł zysku w 2020 roku.

Panie ministrze, pierwsze pytanie odnoszące się do tej krótkiej diagnozy. Jaka jest przyczyna przejęcia grupy PGNiG przez PKN Orlen? Dlaczego nie mówimy o przejęciu PKN Orlen przez grupę PGNiG? Kto jest odpowiedzialny za decyzję, by do chyba dzisiaj najbardziej upolitycznionej spółki przenieść aktywa największej spółki działającej na rynku gazu ziemnego w Polsce? Proszę też o przedstawienie celów i zasady, na jakich będzie prowadzona przedmiotowa fuzja.

Idziemy dalej. Skarb Państwa posiada 71% udziałów PGNiG-u, przypomnę, że dziś bezpośredni udział Skarbu Państwa w Orlenie to zaledwie 27,5% akcji w spółce. Po nabyciu akcji Energi, Lotosu i PGNiG proporcja ta by się nie zmieniła. Tu kolejne pytanie, czy Skarb Państwa, czy minister aktywów państwowych jest przygotowany na scenariusz ewentualnego wrogiego przejęcia? O takim ryzyku utraty kontroli mówią eksperci do spraw energetycznych, na przykład pan Jerzy Kurella. Jaki plan mają pomysłodawcy tej konsolidacji? Co, jeśli do gry wejdzie większy międzynarodowy gracz, który będzie miał ułatwioną ścieżkę do uzyskania większościowego pakietu w akcjonariacie spółki? Co wtedy? Czy dziś może pan zapewnić, że takie rozmowy nie są z nikim prowadzone?

Kolejna kwestia, czy może pan dziś publicznie zapewnić, że ma pan 100% wiedzy, że PKN Orlen, przejmując aktywa Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa, nie będzie musiał odsprzedawać części aktywów gazowej spółki? Przypomnę, że w wyniku fuzji Orlenu z Lotosem, Orlen musi zbyć aż 30% udziału w Rafinerii Gdańskiej i 80% sieci stacji paliw Lotosu. Całość transakcji finalizująca połączenie grupy Lotos z PKN Orlen ma zakończyć się na przełomie pierwszego i drugiego kwartału 2022 roku. Połączenie obu koncernów oznacza w praktyce wyprzedaż majątku narodowego. Tego nie przewidzieliście i teraz nerwowo szukacie partnera strategicznego, który nie zagrozi Orlenowi. Jaka będzie efektywność oraz konkurencyjność powstałego w wyniku fuzji koncernu?

Wreszcie ostatnia kwestia, czyli to, co macie na językach, a o czym zapominacie, to kieruję głównie do polityków Prawa i Sprawiedliwości – obywatele i prawa pracowników. Mówicie o tym, że rząd PiS dzieli się owocami wzrostu gospodarczego, zyskami spółek Skarbu Państwa. Wskazujecie, jak spółki Skarbu Państwa pomagały w pandemii, ale zapominacie dodać, że dzieli się głównie z prezesem Obajtkiem, który tylko 2020 roku zarobił 1286 tys. zł, w roku 2018 to 1633 tys. zł i w 2019 roku 1206 tys. zł.

Dnia 26 maja związki zawodowe PGNiG wysłały do premiera Morawieckiego list, w którym wskazują na szereg konkretnych sytuacji, w których zostały wprowadzone w błąd przez wspomnianego prezesa Obajtka. We wrześniu 2020 roku zapewniał on, że projekt włączenia PGNiG-u do Orlen odbędzie się przy zachowaniu całkowitej neutralności. Dziś pracownicy piszą o utracie bezpieczeństwa pracowników i ich rodzin, niepewności, braku stabilności zatrudnienia. Wskazują, że kierunek proponowanych zmian jest całkowicie zaskakujący i niewłaściwy. Panie ministrze, czy na ten list z 26 maja 2021 roku ktokolwiek z rządu odpowiedział? Ile spotkań odbył pan ze stroną społeczną w tej sprawie?

Mam dziś nieodparte wrażenie, że minister Jacek Sasin realizuje marzenia Jarosława Kaczyńskiego o multienergetycznym czempionie. Panie ministrze, tylko to co jest prezentem dla Jarosława Kaczyńskiego i rodzin polityków PiS, nie jest prezentem dla Polaków. To, co miało być multienergetycznym czempionem, w rzeczywistości może się okazać multienergetyczną klapą na miarę wyborów kopertowych, kopalni Turów i jeszcze wielu innych nieudanych inwestycji.

Panie przewodniczący, mam prośbę, pan przedstawiciel związków zawodowych z PGNiG ma materiały, czy on może je rozdać? Ja stawiam taki wniosek. Czy jest to możliwe? Te pisma, to jedno pismo, o którym wspomniałam, a drugie do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. To żadna tajemnica. Panie ministrze, mam wrażenie, że te pytania, które zadałam, to nie zadałam jakichś tajnych pytań i nie żądam jakichś tajnych odpowiedzi, tak że bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Oczywiście pytania nie są tajne, natomiast odpowiedzi na te pytania, niekoniecznie są jawne. Przed odpowiedzią strony rządowej trudno jest ocenić, czy odpowiedzi są tajne, czy jawne, natomiast ja wstępnie rozmawiając przed posiedzeniem słyszałem, że są pewne rzeczy w trakcie procesów i mogłyby zaszkodzić, gdyby zostały ujawnione. Stąd zaproponowałem na czwartek posiedzenie w trybie niejawnym.

Oczywiście poprosimy zaraz o zabranie głosu pana ministra i ewentualnie przedstawicieli koncernów. Będzie możliwa dyskusja. Co do rozdania materiałów to oczywiście, jeżeli panowie chcecie rozdać, to nie mam nic przeciwko temu. Tylko proszę to przeprowadzić w miarę sprawnie. Poprosimy też jeden egzemplarz dla sekretariatu, bo musimy mieć w dokumentacji.

Dobrze, w takim razie bardzo proszę pana ministra Macieja Małeckiego o zabranie głosu.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, mam na dzisiejszej Komisji zaszczyt reprezentować Ministerstwo Aktywów Państwowych i będę starał się odnieść do tych pytań i spraw, które się pojawiają. Są ze mną przedstawiciele zarządu PKN Orlen. Jest pan dyrektor Marcin Izdebski, który prowadzi departament nadzorujący Orlen. Jest pan profesora Mataczyński, który doradza w tym procesie. Myślę, że to, co będziemy mogli powiedzieć przy tym trybie posiedzenia, będziemy oczywiście przekazywać.

Zacznę od tego, dlaczego fuzja. Mimo tego, że takie firmy jak Orlen, jak Lotos, jak PGNiG choć zaliczają się do największych przedsiębiorstw w Polsce, a Orlen ponadto jest jedną z największych spółek w Europie Środkowowschodniej, to nie należą do europejskich liderów w sektorze przemysłu paliwowo gazowego. Naszym przedsiębiorstwom trudno jest konkurować z takimi potentatami naftowymi jak Royal Dutch Shell, BP, Total, Eni. Te firmy przez całe lata budowały swoją pozycję, z jednej strony przez rozwój organizacyjny, ale z drugiej strony fuzje i akwizycje. Żeby polski podmiot mógł skutecznie konkurować z firmami zachodnioeuropejskimi, które przez lata miały zupełnie inne możliwości rozwoju, Polska potrzebuje silnego, zintegrowanego, multienergetycznego koncernu, który będzie kołem zamachowym naszej gospodarki, ale będzie też posiadał znaczne środki na inwestycje i przyczyni się w znaczącym stopniu do transformacji energetycznej Polski.

Myślę, że zwłaszcza w tej Komisji wszyscy wiedzą, że polski system energetyczny wymaga transformacji. Nakłady na tę transformację są szacowane na 450 mld zł. Wynika to z wieku, ze stanu aktywów, a wynika też z ambitnej polityki klimatycznej, do której musimy się dostosowywać, realizując tę politykę, ale równocześnie chroniąc portfele Polaków. Tu jest ważna rola do odegrania dla multienergetycznego koncernu, który powstanie po fuzji Orlenu, PGNiG-u, Lotosu. Przypomnę, że wcześniej Orlen przejął Energę. Jest to konieczne z punktu widzenia wszystkich firm biorących udział w tej konsolidacji.

Rynek ropy i rynek gazu to rynki bardzo konkurencyjne. Podlegają dynamicznym zmianom ekonomicznym. Te firmy, które wymieniłem, ci największe gracze w Europie od dawna integrują łańcuchy wartości i inwestują w perspektywiczne zielone obszary. Podmiot, który powstanie w wyniku konsolidacji, będzie mógł łatwiej prowadzić wspólne przedsięwzięcia i wykorzystać potencjał, jaki każda ze spółek wniesie do nowego podmiotu, bo każda z naszych spółek – Orlen, PGNiG, Lotos ma unikalne kompetencje i unikalne zasoby. Połączenie, fuzja pozwoli efektywnie wykorzystać ten potencjał i przenieść nasz koncern na zupełnie inny poziom działalności. Szacujemy, że z połączenia powstanie podmiot o przychodach około 200 mld zł rocznie i wskaźniku EBIDTA 20 mld.

To jest rozwijanie. Działania, które prowadzi rząd Prawa i Sprawiedliwości i po porozumieniu podpisanym w Ministerstwie Aktywów Państwowych rolę lidera w tym przedsięwzięciu wziął na siebie PKN Orlen. To zadanie jest realizacją polskiej racji stanu. Każdy z tych podmiotów, jeśli zostanie sam, będzie narażony na zagrożenia wynikające z trendów makroekonomicznych i tych zmian, które są. W przypadku Lotosu wielokrotnie rozmawialiśmy, także na posiedzeniach tej Komisji, że jest zbudowany wokół odnogi rafineryjnej. Przy zmianach, jakie zachodzą, przy spadającym popycie na produkty z ropy, Lotos będzie tracił na znaczeniu i w perspektywie kilkunastu lat byłby absolutnie schodzącą spółką.

W przypadku PGNiG-u stoimy przed wyzwaniem związanym z liberalizacją rynku gazu, z otwarciem rynku gazu dla podmiotów indywidualnych, to jest 25% rynku. Jeśli spojrzymy, jaki wpływ na rynki i na dominujące spółki miały takie działania w innych krajach, myślę o Wielkiej Brytanii, o Czechach, warto wyciągnąć wnioski i zabezpieczyć polski podmiot funkcjonujący na tym rynku i polski udział, udział polskiego przedsiębiorstwa w portfelu Skarbu Państwa wobec przyszłych wyzwań. To są rzeczy wydające się być oczywistymi.

Proces konsolidacji jest prowadzony przez Orlen, to Orlen był wnioskodawcą do Komisji Europejskiej, a po skierowaniu przez Komisję Europejską postępowania antymonopolowego do naszego UOKiK-u, jako krajowego regulatora, jest również wnioskodawcą przed UOKiK-iem w sprawie koncentracji tych spółek.

Zgodną wolą stron, które 12 maja zawarły umowę o współpracy pomiędzy Skarbem Państwa, Orlenem, Lotosem i PGNiG wiodącą rolę w konsolidacji tych spółek ma Orlen i to Orlen ma największe doświadczenie w prowadzeniu biznesu na silnie konkurencyjnym rynku. Orlen posiada wiedzę, doświadczenie i zdolność do realizacji przejęć. To siła tego przedsięwzięcia, bo Orlen jest tu najbardziej doświadczony. To jest spółka, która ma bogate doświadczenie, również w projektach inwestycyjnych o znaczącej skali. W taki sposób jest naturalnym liderem, również w procesie transformacji energetycznej Polski.

Przywołam teraz kilka dat z niedawnej historii. 27 lutego 2018 roku został zawarty list intencyjny ze Skarbem Państwa, reprezentowanym wówczas przez ministra energii, a Orlenem, dotyczący procesu przejęcia kontroli kapitałowej przez Orlen nad Lotosem. 26 sierpnia 2019 roku zostało podpisane porozumienie między Skarbem Państwa, reprezentowanym przez prezesa Rady Ministrów, a Orlenem i Lotosem, dotyczące przedsięwzięcia konsolidacyjnego tych spółek zainicjowanego listem intencyjnym. 14 lipca 2020 roku został podpisany list intencyjny między Skarbem Państwa, reprezentowanym już przez ministra aktywów państwowych, a Orlenem w sprawie integracji kapitałowej grupy Orlen oraz spółki PGNiG. 18 sierpnia ubiegłego roku w związku z wygaśnięciem porozumienia z 26 sierpnia zawieranego przez prezesa Rady Ministrów podpisane zostało kolejne porozumienie między Skarbem Państwa, reprezentowanym przez ministra aktywów państwowych, a Orlenem i Lotosem dotyczące konsolidacji. Niedawno, 12 maja tego roku, została podpisana umowa o współpracy pomiędzy Skarbem Państwa a Orlenem, Lotosem i PGNiG w zakresie konsolidacji tych spółek.

Na chwilę obecną przyjętym scenariuszem przez interesariuszy konsolidacji, w tym przez Radę Ministrów w drodze uchwały, która została przyjęta 11 maja tego roku w sprawie niezbędnych działań w zakresie konsolidacji spółek paliwowo-gazowych do dalszych analiz, jest połączenie kodeksowe w trybie określonym w art. 492 § 1 pkt 1 k.s.h. potwierdzone we wspomnianej umowie o współpracy z 12 maja bieżącego roku, pomiędzy Skarbem Państwa a Orlenem, Lotosem i PGNiG. Połączenie kodeksowe oznacza brak konieczności angażowania kapitału Orlenu w przeprowadzenie transakcji, a zasoby kapitałowe zostaną zachowane na potrzeby przyszłych inwestycji skonsolidowanego podmiotu.

Proces decyzyjny w tym obszarze przyjmuje następującą ścieżkę: najpierw przygotowanie planu połączenia przez zarządy spółek. Ten plan ma zawierać między innymi metody i wartości wyceny spółek, stosunek wymiany akcji. Następnie przygotowanie raportu z wycen spółek dla Skarbu Państwa przez doradcę ministra aktywów państwowych, wyrażenie zgody przez Radę Ministrów w trybie art. 13 ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym. Przypominam, że na mocy ustawy, którą przyjęliśmy 16 grudnia 2016 roku, art. 13 reguluje właśnie takie działania. Taki wniosek ma zawierać między innymi wycenę spółek, parytet wymiany akcji, uzasadnienie odnoszące się do skutków ekonomicznych i społecznych połączenia, w tym zawierające omówienie jego wpływu na ochronę interesów Skarbu Państwa oraz ochronę interesów pracowników i innych osób związanych ze spółką. Kolejny punkt to wyrażenie zgody na połączenie przez walne zgromadzenia, głosowanie akcjonariuszy, w tym ministra aktywów państwowych na walnych zgromadzeniach. Minister aktywów państwowych, jako podmiot uprawniony do wykonywania transakcji należących do Skarbu Państwa, przygotuje wniosek na Radę Ministrów, zespół do spraw konsolidacji spółek polskiego sektora paliwowo-gazowego wypracuje, w szczególności na podstawie raportów doradców ministra aktywów państwowych, rekomendacje dla ministra aktywów państwowych, dla Rady Ministrów dotyczące wyrażenia zgody na połączenie, w tym opiniuje treść wniosku na Radę Ministrów. Minister aktywów państwowych na podstawie raportów doradców biznesowych i prawnych dokona analiz potwierdzających biznesową zasadność połączenia oraz potwierdzających scenariusz połączenia kodeksowego jako optymalny z punktu widzenia procesu, zapewni funkcjonowanie zespołów i procedowanie wniosku na Radzie Ministrów. Inne organy także będą mogły liczyć na wsparcie Ministerstwa Aktywów Państwowych w procesie przygotowywania analiz potwierdzających przyjęty scenariusz konsolidacji i uzasadnienia biznesowego całego procesu.

Minister aktywów państwowych, który jest akcjonariuszem Orlenu i PGNiG, nie prowadzi dialogu społecznego związanego z konsolidacją sektora paliwowo-gazowego i na tym etapie konsolidacji nie uczestniczy aktywnie w tych rozmowach, przy czym odpowiada na pisma związków zawodowych kierowane do Skarbu Państwa. Intencją ministra aktywów państwowych jest, aby połączenie Orlenu i PGNiG następowało w drodze dialogu społecznego i wzajemnego poszanowania stron, z uwzględnieniem interesu społecznego i praw pracowniczych. Orlen jako podmiot wiodący w konsolidacji prowadzi te rozmowy ze związkami zawodowymi i prowadzi komunikację z szeroko rozumianą stroną społeczną.

Warto jeszcze raz tutaj przypomnieć, że zasadność i konieczność konsolidacji spółek funkcjonujących w naszym sektorze gazowo-naftowym to odpowiedź na wyzwania wynikające z konieczności transformacji sektora energetycznego. Wspólne działania Orlen i PGNiG pozwolą na koordynację działalności inwestycyjnej w energetykę odnawialną i moce gazowe. Niepołączone spółki miałyby zdecydowanie mniejsze możliwości, mniejszą efektywność w zakresie rozwijania nowych mocy odnawialnych źródeł energii i nowych mocy gazowych, niezbędnych do bilansowania i źródeł OZE, co miałoby bardzo negatywny wpływ na bezpieczeństwo energetyczne Polski. Dzięki połączeniu aktywów i doświadczeń Orlen i PGNiG w zarządzaniu blokami gazowo-parowymi umożliwiona będzie optymalizacja portfela generacyjnego opartego na technologiach odnawialnych źródeł energii bilansowanych mocami gazowymi, co pozwoli niwelować negatywne skutki transformacji dyktowanej Europejskim Zielonym Ładem, którego realizacja jest szczególnie wymagająca w Polsce, ale też w innych krajach naszego regionu. Wiemy, w jakim stanie otrzymaliśmy aktywa, w jakim stanie aktywa są dzisiaj, ile wymagają nakładów i że w tej drodze do obniżenia emisyjności nie mamy równego startu względem innych krajów.

Ta fuzja pozwala też na budowanie wspólnej, silnej pozycji konkurencyjnej i negocjacyjnej Orlenu i PGNiG i to jest, mocno podkreślam, wzmocnienie bezpieczeństwa energetycznego Polski poprzez rozwój transformacyjny, który byłby niemożliwy do osiągnięcia, gdyby obie firmy funkcjonowały osobno. Zwiększamy możliwości dywersyfikacji dostaw surowców, rozwoju regionalnej infrastruktury gazowej po to, żeby uniezależnić się od dostawców rosyjskich. Uniezależnienie się od rosyjskich dostawców gazu to fundament działań rządu Prawa i Sprawiedliwości.

Działania te mają też wprost argumenty biznesowe. To jest możliwość stabilizacji wyników PGNIG-u, które są szczególnie podatne na zmienność cen gazu oraz warunki kontraktów i spory arbitrażowe z Gazpromem. Innym plusem biznesowym jest możliwość zrównoważenia obszaru upstream i downstream dla połączonego podmiotu oraz efektywniejsze zarządzanie marżowością tych segmentów.

Mówiłem już o tym, ale jeszcze raz wspomnę, konsolidacja zwiększy możliwość obrony mocnej pozycji PGNiG na rynku gazu. Musimy tu cały czas mieć przed oczami liberalizację rynku gazu dla klientów indywidualnych, która zbliża się wielkimi krokami. Przypominam jeszcze raz, że to 25% całego rynku gazu.

Dzięki doświadczeniu Orlenu w sprzedaży detalicznej, obsłudze klienta, programów lojalnościowych, dla przykładu zbudowania wspólnej oferty paliwowo-energetycznej i wzajemnego wykorzystania kanałów sprzedaży i komunikacji będzie to atut połączonego koncernu. Pozwoli nam to uniknąć takich negatywnych skutków, jakie wywołała liberalizacja rynku w postaci spadków u głównych operatorów na rynku gazu, w Czechach główny operator stracił o połowę. Również wspomniany rynek brytyjski, ale tam to też z jednej strony była utrata lokalnego rynku gazu, a z drugiej mocna strata na minimalizacji marży, po to, żeby utrzymać się na takim rynku.

To są podstawowe argumenty, które sprawiają, że ta konsolidacja przysłuży się Polsce gospodarce, zwiększy bezpieczeństwo energetyczne Polski i będzie z korzyścią dla polskiej gospodarki, dla tych firm i dla klientów, którzy korzystają z usług naszych czempionów paliwowo-gazowych. Z punktu widzenia ministra aktywów państwowych to są ważne argumenty. Jeszcze raz przypominam, że decyzja w zakresie fuzji należy do Rady Ministrów na mocy art. 13 ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym.

Tyle z mojej strony. Panie przewodniczący, o uzupełnienie informacji poproszę wiceprezesów Orlenu i PGNiG. Oczywiście w gronie w jakim jesteśmy, na Komisji Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych myślę, że nikomu nie trzeba wyjaśniać, czym jest równe prawo dostępu akcjonariuszy do informacji, czym jest tajemnica handlowa przedsiębiorstwa, ale proszę o uzupełnienie informacji o tyle, o ile można w tym trybie.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę pana prezesa.

Członek zarządu ds. finansowych PKN Orlen Jan Szewczak:
Dzień dobry, witam państwa. Jan Szewczak, PKN Orlen SA. Proszę państwa, może w takim telegraficznym skrócie powiem pewne fundamentalne rzeczy. Oczywiście to nie jest tak, że komuś się coś tam zamarzyło. To są po prostu aspiracje rozwojowe. Duże koncerny petrochemiczne, rafineryjne, nie tylko w Europie, ale przede wszystkim to nas interesuje, British Petroleum, norweski Equinor, Shell, OMV, one wszystkie mają już tę nogę gazową. Po prostu wcześniej miały warunki i wsparcie swoich rządów, żeby podjąć to wyzwanie. My musimy w tej chwili sprostać ogromnej presji regulacyjnej i inwestorów, i można powiedzieć opinii publicznej, również Komisji Europejskiej, która wyraźnie radykalizuje wymagania klimatyczne, Zielonego Ładu i transformacji (gaz, na szczęście, będzie jeszcze dość długo paliwem przejściowym), żeby dokonać takiej transformacji energetycznej. My jesteśmy przecież w trudnej sytuacji ze względu na udział węgla na tym rynku.

Wydaje się, że tylko taki silny i duży podmiot, bo my właściwie chcemy dokonać pewnej integracji. Jeśli PKN Orlen, jako w tej chwili już multikoncern energetyczny, szacuje, bo właśnie ta Energa to w tej chwili niezwykle istotna kwestia funkcjonowania, również przychodów firmy, że ma do 2030 roku wydać 140 mld zł na inwestycje, to chcielibyśmy, żeby te wydatki były skorelowane z takim podmiotem gazowym. Ktoś te elektrownie gazowo-parowe musi budować i ktoś musi mieć w tym doświadczenie, ktoś musi kupić licencję. To wszystko kosztuje i tutaj PKN ma największe możliwości, co jest niekwestionowalne.

Stąd uważam, że trzeba to zrobić. Jeśli mamy się w ogóle na tym europejskim rynku liczyć, to naprawdę tylko ci duzi będą mieli coś do powiedzenia, bo widać, jaka jest presja, właściwie można powiedzieć, że rządów i pewnego energetycznego i klimatycznego lobby. To wszystko zastało nas w takiej sytuacji, że musimy te działania przyspieszyć i bardzo się wzmocnić. Oczywiście daje to również pewne wzmocnienie bilansowe przepływów finansowych.

Podkreślaliście państwo kwestię przychodów PGNiG, ale to trzeba pamiętać, że to jest jednorazowe zdarzenie, które wpłynęło na ten wynik. Bardzo dobrze, że tak się stało i że zwrócono nam te środki. My to uważamy za słuszne i sprawiedliwe, ale wiecznie tu tak nie będzie, więc każde działanie, które będzie unikać pewnej kanibalizacji inwestycyjnej, to znaczy, że spółki Skarbu Państwa czy spółki z udziałem Skarbu Państwa dokonują właściwie podobnych inwestycji i konkurują między sobą. To nie zawsze jest dobre. To nie jest tak, że ogranicza to konkurencję i że jest niekorzystne dla klienta. Dzisiaj z pewnością będą o tym decydować ci silni. Na rynku europejskim taka transformacja nastąpiła już wcześniej. My gonimy i chcemy dogonić, a jeśli chcemy dogonić, to musimy się po prostu wzmocnić, bo presja inwestorów, konsumentów, regulatorów jest olbrzymia i nie tylko odnawialne źródła energii, ale również gaz będzie taką próbą rozwiązania rosnącego popytu na zasoby energetyczne i na energię elektryczną.

Jeśli można dodać jeszcze coś z istotnych rzeczy, to powtarzam, że to są aspiracje strategiczne nie tylko grupy Orlen, ale wydaje się, że państwa polskiego i polskiej gospodarki. Będzie nam łatwiej funkcjonować w wielu sferach i wydaje się, że fuzje, które zostały już wykonane, na przykład przejęcie Energi, które przecież też było krytykowane, a okazało się, że prezes Orlenu miał rację, że się upierał przy tej fuzji, bo jest ona dzisiaj fundamentem pewnego bezpieczeństwa energetycznego. Dzisiaj wszystkie wielkie koncerny petrochemiczne na świecie zajmują się nie tylko wlewaniem do baku, ale sprzedażą energii, hurtem, detalem. My wspólnie z PGNiG zamierzamy dokonać znaczących inwestycji w wodór, uważamy, że to może być paliwo przyszłości. Mamy pewne doświadczenie, oni również i uważamy, że trzeba to połączyć. PKN Orlen dysponuje najnowszym naukowym centrum badawczo-rozwojowym, na które wydaliśmy setki milionów złotych. Byłoby ono do dyspozycji obu tych podmiotów, nie trzeba by dublować wydatków badawczo-rozwojowych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Myślę, że w tej chwili przejdziemy do dyskusji. Zgłosiły się na razie dwie osoby, pan poseł Poncyljusz i pan poseł Winnicki. Bardzo proszę pana Pawła              Poncyljusza o zabranie głosu.

Poseł Paweł Poncyljusz (KO):
Dziękuję. Panie przewodniczący, żeby było tak pięknie, jak to panowie mówicie, pan minister i pan prezes, to trzeba zacząć od początku. Mamy dzisiaj do czynienia z konsolidacją polityczną, a nie rynkową. Dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją wydawania dziesiątek, jak już nie setek milionów złotych na różnego rodzaju doradców, doradców prawnych, doradców ekonomicznych, doradców PR-owych. Pytanie jest trochę zawieszone w próżni, czy nie lepiej było te pieniądze już wydać na transformację energetyczną, zamiast wydawać je właśnie na tych doradców?

Niech miarą tego poczucia obowiązku uczestnictwa spółek Skarbu Państwa w transformacji energetycznej będzie działalność pana prezesa Obajtka w spółce Energa, który zaczął swoje funkcjonowanie od zerwania wszelkich kontraktów na budowę morskich farm wiatrowych, za które zresztą koncern Energa płaci teraz ciężkie kary, bo w arbitrażach wszystko przegrywa. Pytanie jest zasadnicze: Po co wam to wszystko? Po co wam konsolidowanie kilku podmiotów, łącznie z Lotosem, gdzie wiadomo, że koszty, jakie będziecie musieli ponieść, trzeba będzie sprzedać część majątku, czyli taka niekontrolowana prywatyzacja kończy się tym, że wy chcecie robić inwestycje w energetyce. Nie kwestionuję tego, bo na pewno PGNiG ma swoje kompetencje i doświadczenia, choćby Żerań czy Siekierki, jeśli chodzi o bloki gazowe. Może się zaangażować w to jeszcze bardziej, ale to też nie oznacza, że PGNiG jest dzisiaj jedynym podmiotem w Polsce, który może sobie zdecydować o budowie elektrowni gazowej. Taka powstała na przykład w Stalowej Woli i nie za sprawą PGNiG.

Tak naprawdę za rządów Prawa i Sprawiedliwości rynek gazu został zaorany. Niezależni od państwa operatorzy gazowi tak naprawdę wycofali się. To już nie chodzi tylko o rosyjski gaz i rosyjskie podmioty czy też powiązane z kapitałem rosyjskim, mówię ogólnie.

Dzisiaj nie ma żadnej obawy, że bez tej konsolidacji rynek gazowy nagle po liberalizacji w 2024 roku będzie jakimś eldorado i nagle wszyscy się tutaj rzucą, bo w tej chwili rynek ten jest wyjałowiony. Nikt tutaj nie istnieje poważnie.

Mnie się też wydaje, że gdyby patrzeć wprost na PGNiG, to dzisiaj bardzo jasnym znakiem w transformacji energetycznej PGNiG-u byłaby na przykład budowa sieci stacji CNG i LNG, tak żeby ciężarówki w Polsce mogły się swobodnie na tym paliwie poruszać. Te, które przyjeżdżają z zagranicy i te, które jeżdżą na polskich rejestracjach i mogą wyjechać za granicę i być konkurencyjne dla ciężarówek z Zachodu, ponieważ dzisiaj opłaty za autostrady w wielu krajach zachodnich zależą od paliwa, na które są te ciężarówki napędzane. To się nie stało. Państwo dzisiaj chcecie konsolidować politycznie, administracyjnie spółki zamiast zmuszać ich do działań na rzecz elektromobilności, na rzecz takiego codziennego kroczenia w stronę transformacji energetycznej.

Jakie jest zaangażowanie Orlenu w elektromobilność? To, że kupiono parę ładowarek z zagranicy, postawiono je i zrobiono przy tej okazji konferencje prasowe? Gdzie jest to zaangażowanie w polską elektromobilność, o której premier Morawiecki mówił już w 2016 roku? Miał rację, tylko tak naprawdę takie koncerny, takie firmy jak Orlen, Energa czy PGNiG powinny być wzorem i pokazywać pewien trend jako spółki Skarbu Państwa dla całego kraju i dla wszystkich podmiotów. Tak się w ostatnich latach nie stało, a postawienie ładowarek na stacjach Orlenu wiosny nie czyni.

Następna rzecz jest taka, że jeśli podajemy przykład Energi Gdańsk, która została wchłonięta przez Orlen, jest pytanie czy po prostu prezes Obajtek chciał, że tak powiem, przykryć firmę, w której wcześniej funkcjonował jako prezes, nie miał tam wielu sukcesów i dlatego już jako prezes Orlenu to przejmował, żeby właśnie na przykład te słynne zerwane kontrakty na farmy wiatrowe na morzu rozpuścić w finansach dużo większej firmy. Problem z Energą jeszcze jest jeden, jeśli Energa została przejęta przez Orlen to jako odrębny podmiot i jako ten odrębny podmiot w grupie kapitałowej PKN Orlen funkcjonuje. Czemu nie możemy o tym samym rozmawiać, jeżeli już się zgadzamy, bo ja wcale nie jestem przekonany i to, co powiedzieli pan minister i pan prezes, nadal mnie nie przekonuje. Te argumenty są dość słabo osadzone w realiach i mam takie poczucie, że jesteście wszyscy sterroryzowani przez prezesa Obajtka. Nie wiem, jakie on ma instrumenty tego terroryzowana was, ale mam takie poczucie, że mówicie o tej konsolidacji bez głębokiego przekonania.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Panie pośle, to komisja, a nie kabaret.

Poseł Paweł Poncyljusz (KO):
To nie jest kabaret.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Ale pan mówi tekstem kabareciarza.

Poseł Paweł Poncyljusz (KO):
Kabaretem jest to, że jeden gość, nie wiadomo skąd…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Z Pcimia, wiadomo skąd.

Poseł Paweł Poncyljusz (KO):
…terroryzuje całe ugrupowanie polityczne, które uwiarygadnia dość wątpliwe biznesowo…

Głos z sali:
Zagraj jeszcze na gitarze!

Poseł Paweł Poncyljusz (KO):
…zagram ci na gitarze, jak chcesz, ale nie tu.

Głos z sali:
Nie jesteśmy po imieniu.

Poseł Paweł Poncyljusz (KO):
To ty też zwracaj się do mnie inaczej.

Problem polega na tym, że jeśli można było Energę włączyć jako podmiot, to dlaczego nie można tego zrobić z PGNiG, gdzie tak naprawdę pozycja PGNiG, o czym mówiła pani poseł Nykiel, wobec Orlenu jest dużo mocniejsza? Dzisiaj chce się rozdrabniać poszczególne spółki i Orlen będzie sobie decydował, czy daną spółkę podtrzymuje jako odrębny podmiot, czy też wchłania i konsoliduje z jakimiś swoimi aktywnościami. Jeżeli porównamy aktywność Orlenu upstream i tego co robi PGNiG, to jest to w ogóle nie do przyrównania.

Ja już nie mówię o tym, że warto by było porozmawiać o tym, co się stało, że w ostatnich latach wydobycie PGNiG, jeśli chodzi o gaz krajowy, spada. Jest dużo mniejsze niż było kilka lat wcześniej. Może warto dzisiaj zamiast wydawać pieniądze na doradców, wydawać te pieniądze na powiększanie wydobycia, na nowe odwierty, na diagnozowanie, gdzie są złoża gazu na terenie Polski na tyle duże, że warto je eksploatować?

Jeszcze raz wrócę do tego, czy musi to być jedna firma. Macie państwo przecież przykład Ostrołęki C. Oczywiście to nieszczęśliwy przykład, z wielkimi przełomami, z utopieniem już ponad miliarda złotych, ale przecież jest to przedsięwzięcie, które podejmują dwie spółki energetyczne, czyli Enea i Energa. To są przykłady podejmowania działań w duchu szeroko rozumianej transformacji energetycznej. Chociaż pierwotny pomysł, z czasów PiS-u, budowania bloku węglowego, z transformacją energetyczną miał niewiele wspólnego, ale mamy informację sprzed kilku dni, że to ma być blok gazowy, to już jest bliżej transformacji. Jeśli mogą to zrobić dwie spółki energetyczne w przypadku Ostrołęki, to jeżeli Orlen ma taką wielką presję, żeby angażować się w budowanie jakichś bloków gazowych to, żeby tego nie zrobić z PGNiG w wielu miejscach w Polsce. W czym jest problem, że musi nastąpić ta konsolidacja?

Co do zakupu surowców to przecież można zrobić grupę zakupową, że wspólne siły PGNiG-u i Orlenu kupują gaz. Ja nie wiem, ale PGNiG chyba nie jest zainteresowany kupowaniem produktów ropopochodnych. Może jakiś margines w tej dziedzinie jest, ale to też niczemu nie przeszkadza.

Ostatnia rzecz, wodór. Ja uwielbiam te rozmowy o wodorze, tylko każdy kto patrzy na to poważnie, w polskich realiach to jest perspektywa minimum 15–20 lat. Biorąc pod uwagę, że mamy do czynienia ze spółkami Skarbu Państwa, które z zasady są mniej wydolne i mniej mobilne, jeśli chodzi o tego typu przedsięwzięcia, nie rozmawiajmy o tym, że konsolidacja spowoduje, że nagle te firmy rzucą się w wir ustawiania części energetyki na bloki napędzane wodorem, bo to jest naprawdę daleka pieśń przyszłości. Cieszę się, że są teraz laboratoria, że są jakieś grupy ekspertów, które pracują nad tymi technologiami wodorowymi, ale to jest wszystko na poziomie laboratoriów i nawet nie pierwszych linii czy elektrowni pilotażowych. To nie jest jeszcze nawet pilotaż, to są eksperymenty, więc nie mówmy, że bez tego połączenia nie będzie polskiego wodoru, bo to w ogóle nie jest ten etap. Żeby skoordynować działania dwóch, trzech spółek, czyli Energi, Orlenu i PGNiG-u nie trzeba jakiejś wielkiej konsolidacji. Wystarczy pewnie kilka osób, które się spotkają i wspólnie uzgodnią pewne rzeczy, tak jak dzisiaj Energa i Orlen chyba dość dobrze koordynują między sobą działania, mimo tego, że są to oddzielne podmioty.

Wydaje mi się, że cała ta konsolidacja ma wymiar tylko polityczny i obawiam się, że za kilka lat dowiemy się, jakie jest jeszcze głębsze tło tego, że prezes Obajtek może tak silnie zastraszyć cały ten świat polityczny i opowiadać różne, niestworzone rzeczy, bo tak naprawdę trudno go dzisiaj zweryfikować nawet z tych konsolidacji, których już dokonał. Choćby konsolidacji z Energą. To, że się złoży pewne rzeczy do jednej rubryczki niczego nie oznacza. Dobrze wiemy, że w 2019 roku wyniki Orlenu mocno się poprawiły tylko dlatego, że przeszacowano wartość akcji Energi Gdańsk, które były dość nisko wycenione w momencie sprzedaży tego przez Skarb Państwa do Orlenu, a potem nagle Orlen zorientował się, że wartość tej spółki jest dużo wyższa. Do tego pewnie będzie trzeba wrócić po następnych wyborach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo dziękuję. Mam prośbę, żebyście się państwo nie inspirowali Joycem Ulissesem. Ten strumień podświadomości może być troszkę krótszy i bardziej konkretny. Szanowni państwo, kolejnym mówcą jest pan Robert Winnicki. Prośba, żeby te wypowiedzi nie były takim długim strumieniem niekończących się opowieści.

Poseł Robert Winnicki (Konfederacja):
Postaram się, panie przewodniczący, tym bardziej że mamy godzinne opóźnienie w Komisji. Ja niestety zarezerwowałem półtorej godziny, z których niestety już spora część minęła.

Szanowni państwo, istotą fuzji Orlenu i PGNiG jest tak naprawdę powstanie swego rodzaju polskiego czebola, jeśli mielibyśmy do czegoś porównywać w historii gospodarczej. Czebole w Korei Południowej się sprawdziły, to jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz, wychodzimy, daj Boże, że wychodzimy, z epoki pocovidowego kryzysu gospodarczego, który jest oczywiście kryzysem o skali międzynarodowej. Jak to w kryzysach bywa, one bardzo wielu rujnują i niszczą, ale kryzysy są też szansą dla tych, którzy potrafią z tej szansy skorzystać. Dla tych, którzy potrafią skumulować siłę, przeprowadzić śmiałe wizje i śmiałe projekty.

W moim przekonaniu w Polsce tych śmiałych projektów i wizji zdecydowanie brakowało przez ostatnie dziesiątki lat i wiele szans nie zostało wykorzystanych. Również w ostatnich latach wiele rzeczy przechodził nam koło nosa, również w obszarze gospodarczym. Jeżdżąc na Krynicę, a obecnie do Karpacza, gdzie przeniesione jest forum ekonomiczne, wiele razy rozmawiałem ze średnimi i dużymi polskimi przedsiębiorstwami, firmami, przedstawicielami. Niezależnie od tego, czy to były spółki Skarbu Państwa, czy całkowicie w rękach prywatnych, dawał się wyczuć głód rozmachu, aktywnej dyplomacji gospodarczej, zdecydowanego pójścia do przodu, również wejścia chociażby w rynki azjatyckie.

Rynki azjatyckie to była oczywiście wizyta prezydenta Dudy na samym początku jego pierwszej kadencji, potem sytuacja całkowicie zamrożona przez 5 lat prezydentury Trumpa i bezpośrednio po rozpoczęciu kadencji Bidena, teraz mieliśmy taki dość nerwowy wyjazd ministra Raua. Żeby nie tworzyć wątków pobocznych, chodzi mi przede wszystkim o to, że jest potrzeba i są możliwości, żeby zrobić zdecydowane ruchy i zdecydowane kroki. Rozumiem argumentację, którą przedstawili tutaj pan minister i pan prezes w zakresie tworzenia w naszej przestrzeni gospodarczej, a przede wszystkim nie w naszej, bo to, co Orlen mógł zdobyć w Polsce, to już zdobył i ma, i argumentację tworzenia zawodnika wagi ciężkiej na obszarze międzynarodowym, rozumiem.

Kwestia jest innego typu i mam wrażenie, że odpowiedź na to pytanie będzie możliwa w szerszym zakresie w czwartek na tym zamkniętym czy bardziej poufnym posiedzeniu. Z jednej strony mamy rzeczywiście fuzję, w której Komisja Europejska wymusza na nas niekorzystne rozwiązania z punktu widzenia naszego majątku narodowego. Chciałbym usłyszeć, jak to widzi kierownictwo Orlenu? Z drugiej strony mamy też ogromną odpowiedzialność. Stworzenie tego czebola, stworzenie spółki o takiej kapitalizacji, stworzenie takiego giganta niesie ze sobą ogromną odpowiedzialność. To nie jest kwestia wyłącznie planowania gospodarczego. Orlen w tym momencie stanie się, nie wiem do czego to porównać, do Gazpromu, do bardzo dużych graczy, nie tylko gospodarczych, ale i politycznych, bo działających w bardzo wrażliwym sektorze energetycznym, paliwowym. Co to wszystko oznacza? Oznacza to, że Orlen musi być w tej sytuacji nie tylko doskonale kierowany i pytanie, myślę, że w czwartek uzyskamy na to szerszą odpowiedź, jakie są plany strategiczne, żeby kierowanie tym polskim czebolem urealniać, bo to zaczyna się robić sensu stricto sprawa wagi państwowej.

Z drugiej strony musi być też chroniony na poziomie ważnej instytucji państwowej. Tutaj wyrażam wątpliwość. Moja wątpliwość nie dotyczy w tym momencie kierownictwa Orlenu jako takiego, ale dotyczy, bo przychylam się do tego, że mamy ciągle zbyt mało danych, żeby o tym tak mówić, chociaż wyniki są rzeczywiście dobre, ale mam wątpliwość wobec siły państwa polskiego w tym wszystkim. Wobec sprawności służb państwa polskiego, w ostatnich miesiącach widzimy, że jest z tym kiepsko. Mam takie wrażenie, że Orlen powinien zadbać chyba sam o swoje własne służby, żeby zabezpieczyć się przed wrogimi działaniami wobec tak ważnego gracza na arenie międzynarodowej, który powstanie, bo wszystko na to wskazuje. Zgłaszam dużą wątpliwość co do tego, czy na obecnym etapie polskie służby rządzone przez ministra Kamińskiego są w stanie właściwie o to zadbać.

To są wątpliwości ze względu na śmiałość ruchów i rozmach tego typu przedsięwzięć, inwestycji. Dzisiaj słyszymy, że pan prezes Obajtek pisze na twitterze o wejściu w małą technologię jądrową. To jest coś, co Konfederacja od początku popierała w rozwiązaniach, które wspieramy. Tu też znowu diabeł tkwi w szczegółach, jak to będzie rozegrane.

Jest tu dużo znaków zapytania. Jest to wizja kusząca, ale z ogromną odpowiedzialnością i cóż, właściwie jest tu mnóstwo detali, które nie mogą paść publicznie, w związku z tym rezerwuję sobie głos w czwartkowej części naszego posiedzenia. Zwracam natomiast uwagę na ten historyczny moment, w którym jesteśmy i w następnych latach, dekadach to w jaki sposób państwo ten potencjał, jaki zostanie wygenerowany, wykorzystacie, lub, nie daj Boże, nie wykorzystacie, będzie w bardzo poważnym stopniu rzutowało na przyszłość Polski, przyszłość całego naszego sektora gospodarczego i nie tylko, politycznego, a nawet i bezpieczeństwo energetyczne jest związane z bezpieczeństwem militarnym. To jest wyzwanie na miarę dekady czy nawet kilku dekad. O tym chciałbym posłuchać w czwartek, jak to ma być w szczegółach przeprowadzone. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan minister.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, kontynuując, to wybrzmiało też w wypowiedziach, zwłaszcza pana przewodniczącego Winnickiego, ale konsolidacja aktywów paliwowo-gazowych i silny, skonsolidowany paliwowo-gazowy podmiot, silniejszy Orlen, multienergetyczny koncern to stanowcza odpowiedź Polski na wyzwania, jakie stoją przed naszą branżą paliwowo-gazową i przed naszym sektorem energetycznym. Musimy ten proces realizować. Najwięksi gracze na europejskim rynku mają już takie działania za sobą i w części, tak jak węgierski MOL, prowadzili takie działania w bardziej sprzyjających warunkach, kiedy nie byli w Unii Europejskiej. My takiej fuzji nie mieliśmy.

Na chwilę odbiegnę od tematu dzisiejszego spotkania fuzji Orlenu i PGNiG-u. Szanowni państwo, dwie spółki Skarbu Państwa Orlen, Lotos, wciąż muszą siadać do stołu z dostawcami ropy i rywalizować między sobą. To jest kanibalizowanie dwóch spółek, gdzie dominującą rolę odgrywa ten sam właściciel. Żaden właściciel by sobie na to nie pozwolił. Jeśli chcemy liczyć się na tym rynku dziś i jeszcze bardziej w przyszłości, musimy przeprowadzić fuzję Orlenu, PGNiG-u, Lotosu, bo to jest przyszłość tego sektora. Ci, którzy życzą źle polskiej gospodarce, ci, którzy źle patrzą na nasze bezpieczeństwo energetyczne i ci, którzy chcieliby wejść na nasz rynek i ukroić sobie jak najwięcej tortu na rynku paliwo-gazowym, będą zachęcali, żeby było, jak jest. Nawet jeśli mamy w pewnych obszarach nowoczesne aktywa, nowoczesne instalacje to bez stałych inwestycji i bez stałego rozwoju cofamy się, bo bardzo mocno konkurencja na tym rynku cały czas się rozwija.

Szanowni państwo, odniosę się też do uwag pana posła Poncyljusza. PGNiG nie miał interesu inwestując w Stalową Wolę. PGNiG ma 50% w Stalowej Woli, drugie 50% ma Tauron. Oczywistym jest, że inwestował.

Większe możliwości budowy stacji LNG i sieci stacji CNG są w oparciu o bardzo rozwiniętą sieć dystrybucji Orlenu i Lotosu. Widzimy tu wprost synergię naszych spółek. Chodzi o większe możliwości wykorzystania tego i żeby zarabiał tu polski kapitał, spółki Skarbu Państwa. Oczywiście na bardzo konkurencyjnym rynku.

Jeszcze raz, dlaczego Orlen jest liderem. Proszę państwa, powtórzę, to Orlen ma doświadczenia w fuzjach i przejęciach. Możejki, Unipetrol, stacje benzynowe Orlen Deutschland to są doświadczenia Orlenu, których nie ma PGNiG. Z dużym szacunkiem do naszego championa na rynku gazu, ale tu akurat więcej doświadczenia na bardziej konkurencyjnym rynku, bo całkowicie zliberalizowanym, ma Orlen.

Nie mogę się też z panem posłem zgodzić, że Orlen na mniejsze przychody niż PGNiG, bo tak nie jest. Panie pośle, to jest nieprawda. Mówił pan o przychodach. PGNiG to 40 mld zł przychodów rocznie, Orlen, jeśli spojrzymy na kilka ostatnich lat, to jest od 86 do 111 mld zł. To Orlen ma większe przychody i to też jest zysk, bo mówił pan o tym, że PGNiG ma większy zysk niż Orlen. To też nieprawda. Jeśli za ostatnie 5 lat Orlen ma 26,2 mld zł zysku netto, PGNiG 17 mld zł zysku netto, ale pamiętajmy, że na ten zysk wpływ ma jednorazowe zdarzenie z ubiegłego roku, czyli 6 mld zł z Gazpromu, które zostały wygrane. Tu chwała i wielkie wyrazy uznania za wywalczenie tych pieniędzy, bo do tej pory chyba nikomu się to nie udało.

Jeszcze jedna rzecz. To jest dla mnie najbardziej porażające. Panie pośle, nie wolno tak postępować. Nie można iść taką drogą, jak pan radzi, żeby zamiast fuzji spotkały się zarządy i coś tam sobie razem ustaliły. Nie wolno tego robić, to jest złamanie prawa, namawianie do przestępstwa. Oczywiście każde wspólne działanie tych firm musi podlegać regulacjom antymonopolowym. Nie można tak robić. To są spółki giełdowe, które nie mogą wykonać pomiędzy sobą zmowy, bo w ten sposób uderzają w konkurencję. Tą drogą nie wolno iść. Nie będziemy do tego namawiać żadnych firm, bo to jest namawianie do przestępstwa, do zmowy na rynku.

Panie pośle, w szczególności w zakupach.

Głos z sali:
Przede wszystkim w zakupach.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Co do tego, żeby przeprowadzić taką konsolidację, największą w historii polskiej gospodarki, bez analiz, to trzeba mieć naprawdę fantazji bez liku, bo takich działań nie można prowadzić bez odpowiedniego rozpoznania, bez zidentyfikowania zalet, ryzyk, bez oceny tych ryzyk, bez planu ich mitygowania. Akurat pod tym względem muszą być przeprowadzone dogłębne analizy w taki sposób, żeby z jednej strony konsolidacja została przeprowadzona zgodnie z prawem, a z drugiej strony – przyniosła jak największy efekt. Żeby ta integracja biznesowa przyniosła nam, jako Polsce i polskim odbiorcom usług, ale też pracownikom wszystkich tych firm, jak najlepsze korzyści. Trzeba tu patrzeć na różnych interesariuszy.

Może jeszcze co do przepisów. Dlaczego zakazane jest, żeby zarządy spółek, jak radzi pan poseł, spotkały się i w zasadzie ustaliły coś na poziomie zakupów czy w innych obszarach to, jeśli pan przewodniczący pozwoli, poproszę pana profesora Macieja Mataczyńskiego.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę, o ile oczywiście, jest to dostępne w drodze jawnej.

Doradca prawny PKN ORLEN Maciej Mataczyński:
Panie przewodniczący, panie ministrze, bardzo dziękuję. Powiem króciutko, wynika to z ogólnego zakazu porozumień ograniczających konkurencję i w wielu obszarach takie porozumienia miałyby skutek ograniczania konkurencji. W szczególności na przykład grupa zakupowa w zakupach ropy. To jest tak naprawdę ekwiwalent przeprowadzenia postępowania… Można się zwrócić do organu ochrony konkurencji, zresztą są takie joint venture między PGNiG a Orlenem, ale za każdym razem to jest przejście przez postępowanie antymonopolowe bądź przed Urzędem Ochrony Konkurencji, bądź przed Komisją.

Myśmy to na etapie postępowania oczywiście badali. Akurat grupa zakupowa w sprawie nabywania ropy to jest postępowanie dokładnie zbliżone ze środkami zabezpieczającymi bardzo zbliżonymi do tego, co ostatecznie… To jest zakaz porozumień ograniczających konkurencję. To oczywiście nie jest Kodeks spółek handlowych tylko ustawa o ochronie konkurencji i konsumentów, a w szczególności ze względu na skalę działalności jest to też Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, czyli art. 101 i art. 102 – zakaz porozumień ograniczających konkurencję i nadużywania pozycji dominującej.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Myślę, że do dalszej, bardziej szczegółowej dyskusji przejdziemy w czwartek podczas posiedzenia niejawnego Komisji. Nie widzę więcej zgłoszeń. A, jeszcze pan poseł, proszę bardzo. Jak pytałem, czy są zgłoszenia, zgłosił się jeszcze pan poseł, jak panowie się zgłosicie, to ja głosu udzielę.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie przewodniczący, rzeczywiście poruszamy dzisiaj ważny temat i nie tylko dzisiaj, ale przez ostatni rok kilkukrotnie spotykamy się w temacie Orlenu. Wydaje mi się, że nasza Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych powinna być bardzo dobrze zorientowana w tym, czym chce się zajmować i jaka jest strategia Orlenu. My na dzień dobry dowiadujemy się albo z pewnych przekazów medialnych, albo post factum, które wzbudzają pewne emocje. Te emocje nie dotyczą tylko świata polityki, ale dotyczą również emocji między pracownikami wielu spółek Skarbu Państwa. Dowiadujemy się o rzeczach, które albo rzeczywiście dołują, tak jak decyzje związane z Ostrołęką, a które rzeczywiście wymagają dogłębnego sprawdzenia. Widzimy ostry atak, który na takie, a nie inne decyzje, między innymi prezesa Obajtka, odpowiada. Mówimy o kolejnych inwestycjach w media i prasę, mówimy o PGNiG-u, mówimy o energetyce opartej na atomie, o tych małych blokach węglowych, o których porozumienie zostało podpisane w czwartek. Oczywiście wszyscy słyszymy o neutralności klimatycznej, do której ma dochodzić Orlen. To jest takie wyjście prezesa Obajtka naprzeciw temu, czego ewentualnie wymaga Unia i pokazania premierowi, że być może to on go może zastąpić na tym stanowisku, bo rzeczywiście będzie wcielał tę czystą i tanią energię w życie i pokaże Polsce oraz prezesowi Kaczyńskiemu, jaki w tym jest dobry.

Do czego zmierzam? Panie przewodniczący, zmierzam do tego, że pan, jako szef Komisji, tej jednej z ważniejszych Komisji, powinien w swoim programie działania tejże Komisji wyraźnie napisać, żebyśmy się rzeczywiście spotkali w trybie zamkniętym, ograniczonym, tajnym, poufnym z zarządem tej spółki. Wysłuchali i zobaczyli, jaka jest strategia, bo ta strategia oddziałuje na potężną rzeszę przedsiębiorców, potężne działanie związane z transformacją energetyczną Polski i dotyka wielu tysięcy pracowników podmiotów, które są podejmowane przez Orlen.

Ja dzisiaj wcale nie chcę się wypowiadać w stosunku do zamiarów, które są podejmowane przez Orlen. Czy one są dobre, czy one są złe, bo pewne dokumenty leżą na stole i jakieś biznesplany związane z konkretną realizacją tych inwestycji są dostępne w trybie ograniczonym osobom, które zarządzają i które, z racji spółki prawa handlowego, kontrolują działanie tej spółki i spółek córek czy całego koncernu, ale wydaje mi się, że my jako ta Komisja i pan, jako przewodniczący tej Komisji, powinniśmy mieć przynajmniej jakąś głębszą wiedzę w tym temacie. Jeśli trzeba, to takie spotkania, które pan zaproponował w czwartek, powinny odbyć się już dużo wcześniej, bo dalej nie wiemy, jaka jest ekspansja i jakie są działania Orlenu, jaka jest strategia tej spółki na najbliższe lata.

Okazuje się, że Orlen zaczyna przejmować pewne działania, którymi zajmuje się PGE, kolejna spółka Skarbu Państwa, przed którą rzeczywiście kolejne wyzwania związane z transformacją energetyczną Polski. Może trzeba by kilka takich rzeczy związanych z transformacją elektroenergetyczną poprowadzić i jakoś to ogarnąć? Dzisiaj są takie wrzutki różnych projektów ustaw, które są zapowiadane, nie leżą na stole i właściwie nie wiemy, dokąd ta Polska elektroenergetyka zmierza, czy to w zakresie OZE, czy w zakresie atomu, czy choćby strategii energetycznej, która została zapisana i przyjęta przez rząd. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, do tej pory nie było z państwa strony wniosków o informację w trybie poufnym. Sam wyszedłem z taką inicjatywą, ponieważ dowiedziałem się, że nie wszystko będziemy mogli usłyszeć i zaproponowałem takie posiedzenie. Mam nadzieję, że będziemy mogli usłyszeć o pewnych rzeczach, ale oczywiście do państwa będzie prośba, żeby jednak zostało to w gestii poufności. Plany ze stworzeniem największego w Polsce koncernu, jeden z kolegów porównywał to nawet do czeboli, chociaż to porównanie jest nie do końca trafne, bo tutaj jest działanie w szeroko pojętej sferze energetyki, paliw i gazu, a nie wszystkiego, jak to było w czebolach, od mydła do powidła. Tam, gdzie czebole były tworzone, niektóre przetrwały i się rozwinęły, a niektóre upadły. Pamiętamy fabrykę Daewoo, która była w Polsce. Daewoo upadło. Ja mieszkam w mieście, gdzie ta fabryka była i do dzisiaj straszą puste hale.

Panowie chcieli zabrać głos jako strona społeczna, bardzo proszę.

Przewodniczący Związku Zawodowego Pracowników Gazownictwa, Przesyłu Gazu i Górników Naftowców Mirosław Świderski:
Jeżeli można. Związki zawodowe z PGNiG SA, Świderski Mirosław. Z dużym zdumieniem słucham tej dyskusji i tego, co mówił przedstawiciel rządu pan minister czy wiceprezes Orlenu. Po pierwsze, zostaliśmy bardzo zaskoczeni tym pomysłem wchłonięcia przez Orlen PGNiG SA z dwóch powodów.

Przede wszystkim nie znamy programu wprowadzania tego nowego ładu energetycznego w Polsce. Nigdzie jakoś naszym zdaniem nikt nie zrobił dokładnych opracowań, a powinny to zrobić środowiska naukowe, nie żadni doradcy, nie marketingowcy, nie czyjeś tam pomysły, nie spotkania dwóch prezesów, tylko to powinien być dokładny program dla polskiej transformacji energetycznej. To, co słyszymy, że opowiada prezes Obajtek czy jego wysłannicy, w dużej mierze często nas po prostu śmieszy.

To wszystko nie jest takie łatwe i proste, jak się komuś wydaje, bo tu się usiłuje przykryć jakieś inne działania, już nie będziemy dochodzić jakie, transformacją energetyczną. Po pierwsze, wodór, biogaz, widzimy co się stało z wiatrakami, jak koncern Orlenu to wykorzystał, z tego co wiemy, do tej pory trwają postępowania ugodowe. Nie wiem, czy to jest prawda, że porozumienia kosztowały już ponad miliard złotych. Tak ta transformacja energetyczna w postaci wiatraków została przeprowadzona.

To wszystko tak funkcjonuje. Tu powinien być dokładny program, jak robić i co robić. Jeżeli się czyta opracowania zachodnich speców, na przykład od wodoru, to oni twierdzą, że będzie olbrzymim sukcesem, jeżeli mniej więcej za 15–20 lat Europa będzie produkowała 15% energii z tego wodoru. Chciałem przypomnieć, że wodór jest sześciokrotnie bardziej wybuchowy niż normalny gaz i przynajmniej tak agresywny, że też trzeba go przetrzymywać, produkować i przesyłać w specjalnych instalacjach. To nie jest takie łatwe, że w Polsce wodór się zmiesza, podłączy i to wszystko będzie funkcjonować. To wszystko musi być dokładnie opracowane.

To samo z bioenergią. Proszę państwa, Niemcy zaczynają ograniczać swoją bioenergię. Nie ma co zrobić z pofermentem. Gdzie to stawiać? Kto? Czy to mają robić samorządy, czy firmy multienergetyczne? To wszystko musi być dokładnie przemyślane. To nie jest tak, że się postawi biogazownię, bo co z tym gazem? Jaki skład tego gazu? Gdzie trzeba go oczyścić? Jak wpuścić? To jest naprawdę proces dla wielu fachowców. To musi być dokładnie przygotowane, żeby nie wyrzucać pieniędzy w powietrze i ich nie marnować. To nie jest tak, że się weźmie jakąś firmę doradczą i ona będzie robiła porównania z Zachodem. Gdzie mamy biogazownie? Czy rzeczywiście ta firma multienergetyczna, ten potężny koncern, gdzie to postawi? To wszystko musi być dokładnie opracowane.

To nie jest jakiś tam pomysł. Marzenia o tym, że staniemy się jakimś liderem Europy w energetyce? Ludzie, my się wyizolowaliśmy z tego rynku energetycznego Europy. Polskie górnictwo naftowe naprawdę było skonsolidowane z europejskim gazownictwem, a teraz żyjemy jak na pustyni, odcięci, ponieważ bez przerwy, co pół roku mamy nowego prezesa, który się uczy i nie za bardzo wie, o co w tym chodzi.

Tutaj w swoim piśmie piszemy, Turów, w którym jest teraz tyle problemów. My moglibyśmy naprawdę bardzo szybko zastąpić produkcję tego prądu instalując urządzenia Siemensa na naszych sczerpywalnych złożach, które działają tylko na 1,5 bara, a my jeszcze dopłacamy za sprężanie tego gazu, żeby go dać do sieci. Naprawdę, kto się tym zajmuje? U nas ludzie się zastanawiają, przy tym jak nasi fachowcy, że szukam sobie roboty i pójdę. Starsi na emeryturę i tak, bo nie widzą żadnej możliwości.

Czym imponuje Orlen, dawny CPN? Stara, przestarzała fabryka. Przecież Lotos zdecydowanie jest znacznie nowocześniejszą firmą. W ciągu niedużego czasu trzykrotnie zwiększył produkcję. A Orlen co? Kupując Możejki i inne podwoił sobie produkcję? Sam się unowocześnił ten Orlen? Naprawdę? Lider? Jakim wy jesteście liderem, czego? Konsolidacji?

Dla nas to jest parodia. My w tym przemyśle od lat, w PGNiG pracuje się po 50 lat, ja pracuję 41 lat. Fachowcy chcą od nas uciekać, bo widzą, jaki wy macie upstream i jak to wygląda, wasze poszukiwania. Kto się tym teraz zajmie? To będzie tragedia. To musi być przemyślane, a nie jest przemyślane. Orlen jest w ciężkiej sytuacji finansowej i szuka nowych źródeł dostaw pieniędzy.

Ja mówię nieprawdę? Z takim zadłużeniem jakie ma, jest to świetna pozycja finansowa. Tak to wygląda, to nie jest przemyślana decyzja, która ma służyć                                                      w interesie Polski.

Głos z sali:
Żeby było tak jak było.

Przewodniczący Związku Zawodowego Pracowników Gazownictwa, Przesyłu Gazu i Górników Naftowców Mirosław Świderski:
Nie tak jak było.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Szanowni państwo, rozumiem, że następuje jakaś wymiana ról, bo jak zwykle strona społeczna zabiega o miejsca pracy, o dobrą płacę. Pan wszedł w dyskusję polityczną, oceniając zamierzenia w oderwaniu od dbałości o miejsca pracy i o faktyczną sytuację, bo Orlen ma rekordowe zyski, nigdy takich nie odnotowano, więc nie jest w złej kondycji. Powiedziałbym, że jest wręcz w dobrej kondycji i dlatego chce inwestować. Przedstawione plany jako stworzenie podmiotu, który nie będzie wewnętrznie konkurował ze sobą w ramach naszego jednego kraju to coś, co jest moim zdaniem niezwykle istotne. Pewnie, że rodzi ze sobą niebezpieczeństwa, ale bez tego rodzaju konsolidacji mielibyśmy sytuację, w której państwowe spółki, duże spółki, bo Orlen, Lotos, PGNiG czy spółki energetyczne Energa, czy jeszcze inne, bo myślę, że to nie jest koniec konsolidacji, między sobą konkurowały na przykład na rynku zakupowym, czy na rynku sprzedaży konkurowały ze sobą cenami, co wcale nie służyło pomnażaniu majątku.

Propozycja pana posła, żeby prezesi usiedli i się dogadali. Były takie dogadywania się w jakiejś restauracji Sowa i Przyjaciele i to nie jest najlepsza metoda.

Głos z sali:
I nagrywali Morawieckiego.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Niestety też. To nie jest najlepsza metoda na ustawianie gospodarki publicznej, która powinna działać w sposób przejrzysty, a nie na zasadach zmów cenowych, co jest jednak karalne. Nawet nie w Kodeksie spółek handlowych, a w Kodeksie karnym. Szanowni państwo, myślę że kwestie dotyczące zabezpieczenia pracowników, umów, trwałości umów przy fuzji, czy pracownicy mogą się obawiać, czy nie obawiać, czy umowy będą honorowane, bo jest nowy podmiot, ale przecież pracownicy, w tym starym podmiocie, który będzie wchodził do nowego czebola, używając tutaj słownictwa pana Winnickiego, przecież nie zostaną wyrzuceni z pracy, bo to oni tworzą też przychód i zysk tego przedsiębiorstwa, a chcemy, żeby to wspólne przedsiębiorstwo miało jeszcze większe możliwości inwestowania.

My się tutaj głowimy, skąd weźmiemy pieniądze na transformację energetyczną, bo wsparcie, które możemy otrzymać z Unii Europejskiej, to kropla w morzu potrzeb, więc tego rodzaju wzmocnienie naszych firm, które mogłyby skutecznie inwestować, jest nam potrzebne jako Polsce. Nie w takim sensie, że jak panowie mówicie, że Polska przepadnie, jak będzie połączenie takich firm. Wręcz przeciwnie, tylko oczywiście jest warunek, jeśli będzie to umiejętnie wykorzystane, to będzie to narzędzie rozwoju naszego kraju, wzrostu gospodarczego i dobrobytu pracowników, którzy będą w tych firmach pracować. Nie należy się bać sytuacji, w której zamiast konkurencji będzie wzmocnienie. Będzie synergia, a nie konkurencyjne zwalczanie się polskich podmiotów działających w tej samej w sferze, a jednocześnie zamiast walczyć na rynku europejskim, walczymy na rynku wewnętrznym, między sobą.

Kiedy te koncerny były tworzone jako osobne podmioty, Enea, Energa, Tauron, PGNiG, Lotos, Orlen, w tamtych czasach, kiedy jeszcze nie byliśmy w Unii Europejskiej, miało to pewne uzasadnienie. Dzisiaj, kiedy konkurujemy na otwartym rynku europejskim, a w zasadzie światowym, takie rozdrobnienie nie ma sensu. Ja nie zakładam, że wszyscy pracownicy, którzy są, przy fuzji będą robić to samo, co robili w poprzednich przedsiębiorstwach. Po to też dokonuje się konsolidacji, żeby wykorzystać jak najlepiej połączenie, więc najlepszych pracowników wziąć do sfer zarządzania, obniżyć koszty zakupowe, bo jest lepsza marża przy większych zakupach, i różne płynące z tego tytułu zyski mogą spowodować, że pracownicy będą się mieli lepiej niż do tej pory.

Chciałbym usłyszeć od panów z zarządu, jeśli to jest możliwe, jak będą zabezpieczone interesy pracowników? A jeśli chodzi o tę wielką strategię, to myśmy o niej rozmawiali i mimo obaw, ja rozumiem obawy pracowników, bo zastanawiają się, co będzie po tym połączeniu. Ja myślę, że w tym kierunku powinniśmy pracownikom wyjaśnić, że nie jest to żaden zamach na nich. Przecież ktoś w tych przedsiębiorstwach musi wypracowywać zysk. Nie zwolni się pracowników, bo przedsiębiorstwo funkcjonuje dzięki ludziom, którzy tam pracują, a wieloletni pracownicy są bardzo cenni. Nie sądzę, żeby tu były jakieś obawy, że nagle przyjdzie jakaś miotła i wszystkich wymiecie, bo skąd dobrać dobrych fachowców na rynku, który jest jednak ograniczony? Bardzo proszę, panie prezesie, myślę, że trzeba ludzi zapewnić o tym, że nie zamierzacie im zrobić krzywdy.

Członek zarządu PKN Orlen Jan Szewczak:
Powiedziałbym, że to jest oczywista oczywistość. Przecież to jest majątek spółki, to są również kompetencje tych ludzi i nie widzimy w ogóle najmniejszych zagrożeń i obaw w tym kierunku. Dowodem na to jest przecież to, że dokonujemy nie pierwsze przejęcie i wszędzie tam, gdzie dochodziło do tej współpracy, pracownicy mają lepiej, a nie gorzej. Całkowicie uspokajam, jeśli to są tylko te kwestie, to pracownicy mogą być tutaj absolutnie spokojni i bezpieczni. Nieroztropnością byłoby niewykorzystanie takiego potencjału.

Chciałem dodać tylko jedną rzecz, jeśli chodzi o strategię koncernu, to ona od pół roku jest dostępna. Opublikowana jest na stronach i można się z nią zapoznać. Jest dość obszerna i dość długo nad nią pracowaliśmy. Oczywiście jest też strategia energetyczna do 2040 roku, a więc oba te dokumenty są powszechnie dostępne.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę, ostatni głos, choć na pewno dyskusji na ten temat będzie jeszcze wiele. Myślę, że te zapewnienia już przy poprzednich łączeniach były, umowy były przedłużane wręcz mechanicznie i nie było żadnej katastrofy.

Przedstawiciel NSZZ „Górników Naftowców” w PGNiG S.A. Jacek Suszek:
Dziękuję panu przewodniczącemu za to, że mogę zabrać głos. Proszę państwa, tak się przysłuchuję, bo powiem szczerze, że to jest mój tutaj debiut i pierwszy raz jestem na takim posiedzeniu Komisji. To są dla mnie nowe rzeczy. Próbowałem sobie tutaj pewne rzeczy zapisywać, kluczowe czy też hasłowe. Bardzo mi się tutaj spodobało stwierdzenie pana posła Winnickiego dotyczące tego, że problem i diabeł tkwi w szczegółach. Pisma, które tutaj państwu przedłożyliśmy, jeśli się w nie państwo wczytaliście, w pismo pierwsze do pana premiera Morawieckiego, to nie jest tak, że jesteśmy tutaj oportunistami i patrzymy tylko na czubek swojego nosa i partykularne interesy jakiejś wąskiej grupy ludzi. Zresztą te stwierdzenia, które padały o globalnych sprawach i problemach, które dotyczą naszego kraju, gospodarki i spraw związanych z unowocześnieniem jej są nam znane.

De facto już pierwsze spotkanie, które mieliśmy z panem prezesem Orlenu i z naszym zarządem we wrześniu utwierdziło nas, że generalnie nie ma tutaj i nie byłoby oporu czy też dodatkowych pytań ze strony związków zawodowych dotyczących tego przejęcia, bo uznaliśmy, że będziemy jedną ze spółek, które wejdą w skład całej przyszłej grupy Orlen i będziemy funkcjonować na takich zasadach, na jakich funkcjonujemy na dzień dzisiejszy.

Ad vocem do tego, co pan powiedział, panie prezesie. Jeżeli pan mówi, że dotychczasowe przejęcia odbywają się w sposób prawidłowy, transparentny i to jest dialog z obu stron, to dlaczego w CIRE ukazał się artykuł dotyczący pisma związkowców do pana ministra Sasina z prośbą o dialog czy mediacje, ponieważ statutowe działanie w tych ośmiu miesiącach, które miały być na przedstawienie realnych konkretów przejęcia Lotosu, przedłużyło się to do jedenastu. W tekście, który został umieszczony na CIRE, piszą wprost, że boją się masowych zwolnień? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze pan minister chciałby podsumować?

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Szanowni państwo, dziękuję za wszystkie głosy w tej dyskusji. Chciałbym żebyśmy tak mogli patrzeć w jedną stronę. Wszyscy rozumiemy potrzebę budowy silnego koncernu, który i dziś, i w przyszłości zapewni bezpieczeństwo energetyczne Polski, będzie filarem polskiej transformacji energetycznej, zapewni stabilne, dobre miejsca pracy i możliwość rozwoju i zapewni nieprzerwane, stabilne, bezpieczne dostawy energii do polskich domów i do polskiej gospodarki.

Wiemy, że fuzja Orlenu, Lotosu, PGNiG-u, wcześniej Energi to bardzo poważne, bardzo odpowiedzialne przedsięwzięcie, ale jeśli dzisiaj takie decyzje w tym zakresie nie zostaną podjęte, to rynek nie będzie czekał, rynek będzie szedł dalej i polskie firmy, wszystkie, Orlen, Lotos i PGNiG na tym stracą. O tym, w trakcie dzisiejszego posiedzenia staraliśmy się przypominać, bo to padało w Sejmie, na komisjach, na konferencjach.

Lotos, grupa zbudowana jedynie wokół pionu rafineryjnego. W sytuacji intensywnej transformacji energetycznej będzie stale traciła na znaczeniu. To jest kwestia lat kiedy Lotos nie będzie w stanie zapewnić miejsc pracy. Proszę państwa, tak jak widzimy na naszych drogach coraz więcej samochodów z zielonymi rejestracjami. Nie mnie oceniać, którymi się lepiej jeździ, który kto wybiera. Transformacja energetyczna to nie jest widzimisię rządu Prawa i Sprawiedliwości. To są okoliczności, w których musimy znaleźć się jako kraj, jako polska gospodarka i też jako konkretne podmioty wiodące.

Powtarzam, myślę, że i strona społeczna ma tego świadomość, że za 3 lata mamy uwolnienie rynku gazu dla odbiorców indywidualnych. Myślę, że już za granicą polską, z różnych stron, stoją w blokach startowych silne firmy, które przyjdą po rynek gazu. Skuteczniej obronić będzie mógł się podmiot, który będzie miał przewagi konkurencyjne, chociażby w postaci takiej zunifikowanej, szerokiej oferty paliwowo-gazowo-energetycznej. I w tym kierunku chcemy iść. Inwestycje, bez których nie ma miejsc pracy, bez których nie ma rozwoju gospodarczego. Orlen inwestuje dzisiaj najwięcej historii. Jest to inwestycja w przyszłość, w silniejszą polską gospodarkę. Powtarzam, jeśli spojrzymy na inne firmy na rynku europejskim nasz połączony podmiot będzie w stanie skuteczniej rywalizować z nimi także na rynkach międzynarodowych.

Powtarzam też, że mamy świadomość tego, że rozmawiamy o spółkach giełdowych i takie spółki mogą komunikować informacje poprzez oficjalne komunikaty, dostępne w równym stopniu dla wszystkich akcjonariuszy. W innym wypadku byłoby to złamanie prawa, a tego nie chcemy. Panie przewodniczący, oczywiście też mamy nadzieję, że w zależności od tego jak będzie przebiegała dyskusja, ile będzie można powiedzieć więcej w trybie niejawnym, to tak jak już zapewniliśmy, będziemy oczywiście obecni w czwartek.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie i dziękuję państwu za uczestnictwo.