Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Suskiego (PiS), przewodniczącego Komisji, przeprowadziła:

– pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego (druk nr 1847).

W posiedzeniu udział wziął Piotr Pyzik podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Igor Amarowicz, Paulina Gabor i Aleksandra Kacprzak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Jarosław Lichocki i Konrad Nietrzebka – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu.

Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że posłowie członkowie Komisji znajdujący się w sali obrad głosują przy użyciu przyrządu do głosowania i nie wykorzystują w tym celu tabletu. Linki do systemu zostały rozesłane, pewnie państwo je dostaliście. Informuję jeszcze, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez osoby, które łączą się z nami przez Internet, powinny zostać wysłane pod adresem mailowym kesk@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji, po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.

W tej chwili przystępujemy do sprawdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie tym razem jakiegokolwiek guziczka w celu potwierdzenia obecności. Czekamy też na spłynięcie potwierdzenia obecności posłów uczestniczących w obradach przez Internet.

W międzyczasie chciałbym bardzo serdecznie powitać pana ministra Piotra Pyzika, podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, a także pana Jonasza Drabka, dyrektora Departamentu Górnictwa w Ministerstwie Aktywów Państwowych i panią Elżbietę Kiełbasińską, naczelnik wydziału w Departamencie Górnictwa w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Widzę, że państwo jesteście we trójkę, czyli nikogo nie pominąłem. Witam także nasz sekretariat oraz panów legislatorów.

Czy mamy kworum? Czekamy aż spłyną potwierdzenia obecności zdalnej. Na razie zdalnie zalogowały się 3 osoby, razem z posłami na sali jest to 10 osób, a zatem czekamy jeszcze na 2 osoby. Może sekretariat spróbuje wydzwonić członków Komisji. Ja rozmawiałem z posłami i oni wiedzą, że teraz jest posiedzenie Komisji.

Tych państwa posłów, którzy dołączyli w międzyczasie do naszych obrad, proszę także o zalogowanie się i naciśnięcie jakiegoś guziczka, bo cały czas liczymy kworum.

Szanowni państwo, otrzymałem informację, że już mamy wymagane kworum, a więc będziemy mogli zaczynać pracę. Nie wiem tylko, czy wszystkie osoby, które wyświetlają się na ekranie, zdołały już się zalogować, ale – szanowni państwo – jak powiedziałem, mamy kworum i rozpoczynamy posiedzenie.

Porządek posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego (druk nr 1847). Uzasadnia pan poseł Krzysztof Janusz Kozik. Panie pośle, bardzo proszę o uzasadnienie.

Poseł Krzysztof Janusz Kozik (PiS):
Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w imieniu grupy posłów mam przyjemność przedstawić poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego, któremu nadano numer druku 1847. Jako uzasadnienie podjęcia tej inicjatywy chciałbym przedstawić kilka następujących informacji.

Po pierwsze, potrzeba i cel uchwalenia ustawy. Biorąc pod uwagę zachodzące w Unii Europejskiej procesy transformacji energetycznej, wynikające z celów redukcji emisji CO₂ do 2050 r. oraz z tzw. Europejskiego Zielonego Ładu, sygnatariusze porozumienia z 25 września 2020 r. oraz przedstawiciele rządu Rzeczypospolitej Polskiej, samorządu, przedstawiciele gmin górniczych, przedstawiciele spółek górniczych oraz reprezentatywnych organizacji związkowych podpisali w dniu 25 maja 2021 r. umowę społeczną dotyczącą transformacji sektora górnictwa węgla kamiennego oraz wybranych procesów transformacji województwa śląskiego.

Jednym z elementów podpisanej umowy społecznej są mechanizmy wsparcia publicznego dla spółek sektora węgla kamiennego, tj. pomoc na koszty nadzwyczajne i dopłaty do redukcji zdolności produkcyjnych, których celem będzie zapewnienie stabilności funkcjonowania sektora górnictwa węgla kamiennego do momentu jego zamknięcia, w całym okresie funkcjonowania umowy społecznej. Ten nowy system wsparcia będzie brał również pod uwagę konieczność stopniowego przeprowadzenia transformacji regionów górniczych i sektora wydobycia węgla kamiennego, z jednoczesnym uwzględnieniem kwestii społecznych i bezpieczeństwa energetycznego państwa.

Transformacja sektora górnictwa węgla kamiennego, który jest skoncentrowany na stosunkowo niewielkim obszarze geograficznym, głównie na terenie województwa śląskiego, niesie ze sobą szereg społeczno-gospodarczych zagrożeń. Bez wdrożenia odpowiedniego, kompleksowego systemu wsparcia ukierunkowanego na transformację i długofalową stopniową likwidację branży wydobywczej węgla kamiennego wystąpiły, występują i będą występowały negatywne skutki społeczno-gospodarcze polegające  m.in. na realnym zagrożeniu bezpieczeństwa energetycznego kraju, w tym skokowym wzroście cen energii elektrycznej. Przypomnę, że dalej ponad 70% energii produkujemy z węgla i upadłość lub niekontrolowana zapaść sektora górnictwa węgla kamiennego spowoduje to, że będziemy musieli się wspomagać importem węgla potrzebnego do produkcji energii elektrycznej. To jest również strukturalna degradacja województwa śląskiego i regionów górniczych w wyniku docelowej likwidacji ponad 80 tys. miejsc pracy w kopalniach i ponad 400 tys. miejsc pracy w sektorze okołogórniczym na terenie ponad 70 gmin.

Szanowni państwo, nowym systemem wsparcia objęte byłyby spółki górnicze, tj. Polska Grupa Górnicza SA, Tauron Wydobycie SA oraz Węglokoks Kraj sp. z o.o. Nowy system wsparcia będzie polegał m.in. na dopłatach do kosztów redukcji zdolności produkcyjnych w ramach uzgodnionego planu zamknięcia jednostek produkcyjnych z uwzględnieniem mechanizmów zapewniających skuteczność tego procesu w postaci m.in. kontroli i weryfikacji wykorzystania wsparcia. Do czasu zakończenia wydobycia jednostki produkcyjne objęte umową społeczną będą korzystały z nowego systemu w ramach dopłat do redukcji zdolności produkcyjnych, zgodnie z przyjętymi dla poszczególnych jednostek produkcyjnych programami operacyjnymi.

Rozłożenie w czasie procesu likwidacji kopalń umożliwi nie tylko stopniowe ograniczenie emisji, ale także umożliwi bezpieczne i planowe przestawienie polskiej energetyki na inne źródła wytwarzania energii z zachowaniem bezpieczeństwa energetycznego kraju. Jednocześnie ten nowy system wsparcia nastawiony na stopniowe ograniczenie wydobycia węgla w Polsce umożliwi zarządzenie negatywnymi zjawiskami społecznymi wynikającymi z likwidacji miejsc pracy w górnictwie i powiązanych branżach oraz uniknięcie degradacji uzależnionych od górnictwa regionów. Jako że jedyną realną alternatywą dla tego systemu wsparcia jest niekontrolowana upadłość spółek górniczych i szokowe pojawienie się negatywnych zjawisk, w tym bezrobocia, uważamy, że ten projekt jest zasadny, że należy go przedstawić i nad nim procedować. Jednocześnie uważamy, że wsparcie zostało opracowane w taki sposób, aby charakteryzowało się korzystnym bilansem wartości w zestawieniu z prognozowanymi negatywnymi skutkami upadłości, a jego koszty były ograniczone do niezbędnego minimum, umożliwiającego jednak rozłożenie procesu likwidacji w czasie, co umożliwi minimalizację i stopniową absorbcję negatywnych zjawisk społecznych.

Niekontrolowany upadek sektora wydobywczego doprowadzić może do zasadniczego ograniczenia, a wręcz niemal eliminacji krajowej podaży węgla, co – tak jak wcześniej powiedziałem – przy aktualnym uzależnieniu wytwarzania energii w Polsce od węgla, którego udział wynosi ponad 70%, może doprowadzić do konieczności znacznego wzrostu importu tego surowca. Naturalnym kierunkiem byłby tutaj kierunek wschodni, który jest dla nas niebezpieczny, ponieważ jest nieprzewidywalny. Nie jesteśmy w stanie stwierdzić, jakie będą relacje gospodarcze i jakie ceny na tym kierunku, więc powinniśmy na to patrzeć i analizować problem pod kątem bezpieczeństwa energetycznego kraju.

Wdrożenie nowego systemu wsparcia wesprze również racjonalną i kontrolowaną transformację, a w konsekwencji stopniową likwidację całego sektora, wraz ze zminimalizowaniem negatywnych skutków zmian strukturalnych. Nowy system wsparcia wymaga notyfikacji i akceptacji Komisji Europejskiej, ze względu na wynikającą z niego pomoc publiczną. Obecnie prowadzone są rozmowy z Komisją Europejską w tym zakresie w ramach postępowania prenotyfikacyjnego i planowane jest w najbliższym czasie złożenie formalnej notyfikacji.

Szanowni państwo, chciałbym też zwrócić uwagę na to, że są pewne różnice pomiędzy dotychczasowym i projektowanym stanem organizacyjnym i prawnym ustawy czy tych założeń, którym podlega polskie górnictwo. Proponowana nowelizacja ustawy wprowadza do ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego nowe elementy poprzez wprowadzenie krajowych podstaw: 1) do finansowania ze środków z budżetu państwa dopłat do redukcji zdolności produkcyjnych, 2) dotyczących zawieszenia i następnie umorzenia zobowiązań pieniężnych spółek górnictwa węgla kamiennego objętych systemem wsparcia powstałych do 31 grudnia 2021 r., w stosunku do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oraz Polskiego Funduszu Rozwoju SA.

W związku z powyższym zaszła też konieczność wprowadzenia zmian do ustawy z dnia 7 września 2007 r. o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego: w art. 1, który wprowadza zasady udzielania wsparcia na redukcję zdolności produkcyjnych oraz  w art. 2, stanowiącym słownik definicji stosowanych w ustawie. W ustawie zmienianej po art. 5 dodaje się także art. 5a, w art. 1 pkt 3 ustawy zmieniającej, na podstawie którego wprowadza się regulacje dotyczące tymczasowego zawieszenia, a następnie umorzenia zobowiązań pieniężnych spółek objętych systemem wsparcia.

Analogicznie wprowadzana jest również regulacja dotycząca tymczasowego zawieszenia i docelowo umorzenia zobowiązań pieniężnych z tytułu wsparcia finansowego udzielonego przez Polski Funduszu Rozwoju SA, w ramach programów rządowych, o których mowa w art. 21a ustawy z dnia 4 lipca 2019 r. o systemie instytucji rozwoju.

Proponowane zmiany w ustawie pociągną za sobą skutki finansowe dla budżetu państwa w postaci wydatków w przewidywanej łącznej kwocie 28 821 000 tys. zł, przeznaczonej w latach 2022–2031 na dopłaty do redukcji zdolności produkcyjnych dla przedsiębiorstw górniczych objętych systemem wsparcia. W tym projekcie oszacowana kwota wydatków jest na tyle istotna z punktu widzenia budżetu państwa, że wprowadzono do projektu ustawy przepis określający limit wydatków na najbliższe 10 lat.

Na finanse publiczne będzie miało wpływ również zawieszenie i docelowo umorzenie składek na ubezpieczenia społeczne w części finansowanej przez pracownika i płatnika, Fundusz Pracy, Fundusz Solidarnościowy, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, Fundusz Emerytur Pomostowych oraz ubezpieczenie zdrowotne w taki sposób, że o wysokość umorzenia zostaną pomniejszone wpływy do wymienionych funduszy, co będzie skutkowało koniecznością wyrównania niedoboru środków przez budżet państwa.

Uchwalenie projektowanej ustawy spowoduje konieczność wydania przez ministra właściwego ds. gospodarki złożami kopalin nowego aktu wykonawczego w zakresie warunków i trybu przyznawania dopłaty do redukcji zdolności produkcyjnych przedsiębiorstwa górniczego. Uważamy, że za wejściem w życie ustawy przemawia ważny interes państwa, gdyż niezwłoczne wdrożenie przepisów ustawy ma na celu zapobiegnięcie niekontrolowanej upadłości przedsiębiorstw górniczych objętych systemem wsparcia, a tym samym zagwarantowanie bezpieczeństwa energetycznego państwa oraz zminimalizowanie w regionach górniczych negatywnych skutków społeczno-gospodarczych.

Nowy system wsparcia, jak już wcześniej wspomniałem, wymaga notyfikacji i akceptacji Komisji Europejskiej, ze względu na wynikającą z niego pomoc publiczną. Z posiadanych przez nas informacji wynika, że obecnie prowadzone są rozmowy z Komisją Europejską w tym zakresie w ramach postępowania prenotyfikacyjnego i w najbliższym czasie jest planowane złożenie formalnej notyfikacji.

Projekt ustawy będzie miał korzystny wpływ na działalność mikroprzedsiębiorców oraz małych i średnich przedsiębiorców, które działają w tzw. sektorze okołogórniczym w taki sposób, iż uniknięcie upadłości przedsiębiorstw górniczych objętych nowym systemem wsparcia pozwoli tym przedsiębiorcom kontynuować swoją działalność. Projekt nie będzie miał negatywnego wpływu na jednostki samorządu terytorialnego, nie powinien wpłynąć na uszczuplenie ich dochodów.

Projekt ustawy nie zawiera również przepisów technicznych, a w związku z powyższym nie powinien podlegać procedurze notyfikacji w rozumieniu przepisów rozporządzenia Rady Ministrów z 23 grudnia 2002 r. w sprawie sposobu funkcjonowania krajowego systemu notyfikacji norm i aktów prawnych. W naszej ocenie projekt nie podlega również obowiązkowi przedstawienia właściwym instytucjom Unii Europejskiej, w tym Europejskiemu Bankowi Centralnemu, w celu uzyskania opinii, dokonania powiadomienia, konsultacji albo uzgodnienia.

Jesteśmy przekonani, że jest to pierwszy krok na drodze restrukturyzacji branży. Kolejne elementy zapisane w umowie społecznej, a związane z restrukturyzacją zatrudnienia, jak i wdrożeniem nowych rozwiązań technicznych, będą elementem aktów prawnych, które pojawią się po notyfikacji i akceptacji przez Komisję Europejską umowy społecznej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Szanowni państwo, wszyscy rozumiemy, że to jest ważne, żeby nasi górnicy dostali wsparcie i w związku z tym w takim dosyć szybkim trybie rozpatrujemy tę ustawę, ponieważ pani marszałek w dniu dzisiejszym skierowała projekt poselski ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego (druk nr 1847) do Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych do pierwszego czytania. Proponuję, żebyśmy rozpatrzyli ten projekt bez zachowania 7-dniowego terminu. Czy ktoś jest przeciw skróceniu terminu? Nie widzę, bardzo dziękuję.

Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisja postanowiła przystąpić do pierwszego czytania bez zachowania 7-dniowego terminu. Informuję, że zgodnie  z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu, przed chwilą pan poseł uzasadnił, debatę w sprawach ogólnych i później oczywiście szczegółowe rozpatrzenie.

Otwieram debatę w sprawach ogólnych zasad projektu. Bardzo proszę, pierwszy zgłosił się pan poseł Wieczorek.

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, rzeczywiście tempo wprowadzania tego projektu jest ogromne, jest grudzień i w związku z tym mam pytanie. Po pierwsze, z czego wynika taki przyspieszony sposób procedowania nad projektem tej ustawy? Ona jest bardzo istotna ze względu na zapisy w niej zawarte. Jeżeli mówimy o limicie wydatków z budżetu państwa na poziomie blisko 30 mld zł, to rozmawiamy o bardzo poważnym projekcie i o bardzo poważnym problemie.

Rzecz druga: Na jakim etapie jest kwestia uzgodnień z Unią Europejską? Mam wrażenie, że to jest kluczowa sprawa. Przecież jeszcze pan minister Soboń przedstawiał tutaj koncepcję restrukturyzacji górnictwa, jeszcze w tym roku, bodajże w kwietniu czy w czerwcu poszło to do Komisji Europejskiej, czy nawet wcześniej i słuch po tym zaginął. Mam wrażenie, że dzisiaj tym projektem ustawy obciążamy polski budżet, ale jednocześnie nie wiadomo, czy ta ustawa będzie zgodna z wytycznymi i obostrzeniami wynikającymi z decyzji Komisji Europejskiej, które polski rząd również uzgadniał.

Rzecz kolejna to jest kwestia dotycząca tego, jakie będą potencjalne koszty wejścia w życie projektu ustawy w roku 2022. Zwracam uwagę, że debatujemy w tej chwili nad projektem budżetu i na ten temat nikt do tej pory nie mówił.

I ostatnia kwestia: Czy jeśli chodzi o projekt tej ustawy, to nie będzie on wymagał notyfikacji Unii Europejskiej, czyli czy czasami ten proces i tak nie będzie przedłużony i czy cała rzecz nie nałoży się na te zgody, które Unia miała wydać à propos porozumienia ze stroną społeczną podpisanego przez polski rząd, które to porozumienie zostało przekazane do Komisji Europejskiej?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję, panie pośle, to bardzo celne pytania. Na ile będę potrafił, to na nie odpowiem. Umowa społeczna została zawarta rzeczywiście jakiś czas temu i od tego czasu rząd prowadził negocjacje z Komisją Europejską. One zakończyły się pomyślnie w ubiegłym tygodniu i jest wstępna zgoda na to, żeby dopuścić taką pomoc publiczną. Stąd taki szybki tryb pracy, bo z jednej strony przyszły rok już tuż-tuż, a z drugiej strony te negocjacje trwały dosyć długo i tak się złożyło…

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Czy mamy jakiś dokument, panie przewodniczący, bo z całym szacunkiem… Czy mamy przedstawiciela rządu, który by to potwierdził?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Jest przedstawiciel rządu. Tutaj siedzi pan minister.

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
No właśnie, więc jeżeli pan minister by potwierdził, to może jakiś dokument zobaczymy, bo to jest istotna sprawa.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Oczywiście i dlatego staram się odpowiedzieć. Mam zapewnienie od premiera Sasina, że te wstępne negocjacje się zakończyły. Dokumentu jeszcze nie ma, on będzie wtedy, kiedy będzie projekt, a projektu nie było, tylko założenia. Jak ten projekt będzie, to myślę, że negocjacje pójdą pomyślnie, bo intencją Unii jest jednak odchodzenie od węgla, więc wszelka pomoc w tym kierunku jest z ich strony mile widziana.

A jeśli chodzi o koszty, to poproszę pana ministra, bo to są wyliczenia rządowe. Poproszę także ewentualnie o potwierdzenie tego, co powiedziałem.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie przewodniczący, my byśmy chcieli słyszeć to od wnioskodawcy. Pan minister nie jest osobą odpowiedzialną za projekt ustawy, tylko posłowie podpisani pod nią z imienia i nazwiska.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Panie pośle, oczywiście, że posłowie. To jest projekt poselski, ale negocjacji z Unią nie prowadzili posłowie, tylko rząd, więc to jest pytanie do pana ministra, który tu jest obecny. Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Piotr Pyzik:
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, jeśli chodzi o rozmowy w Unii Europejskiej, to uzyskaliśmy przede wszystkim taką sytuację, że zakończyliśmy okres prenotyfikacyjny i zostaliśmy zachęceni do jak najszybszego złożenia wniosku notyfikacyjnego, co też czynimy. Prawdopodobna data złożenia tego wniosku to jest druga połowa stycznia, gdzieś między połową a końcem stycznia, tak z grubsza rzecz ujmując.

Zgadzam się z panem posłem, że problemy są tutaj ważne. My uważamy, że ta pomoc, o której dzisiaj rozmawiamy, będzie wymagała akceptacji Komisji Europejskiej i znajdzie się we wniosku notyfikacyjnym, a co za tym idzie liczymy, że otrzyma ogólną akceptację, tak jak cały wniosek notyfikacyjny.

Jeżeli chodzi o koszt, to na dziś wynosi on 6,1 mld zł.

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Na 2022 r.?

Podsekretarz stanu w MAP Piotr Pyzik:
Tak. Mówimy o koszcie na 2022 r.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Teraz pan poseł Krzysztof Gadowski, proszę uprzejmie.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, współczuję panu, bo jeden z pana poprzedników zostawił panu to, co pozostawił, łącznie z wynegocjowaną umową społeczną i rozpoczętymi negocjacjami w sprawie notyfikacji, a z drugiej strony chcą pana wyręczyć posłowie Prawa i Sprawiedliwości, którzy składają projekt, a którzy w ogóle nie uczestniczyli w tych negocjacjach i nie znają jego zapisów, ba – nie znają wyników notyfikacji, bo rozumiem, że w pierwszej kolejności to komisja branżowa powinna się na ten temat czegoś dowiedzieć.

Natomiast, panie przewodniczący, powtórzę pytanie: Po co taki pośpiech? Chciałem panu przypomnieć, że w październiku nasza Komisja przyjmowała ustawę dotyczącą przekazania dodatkowych środków finansowych w wysokości 2,96 mld zł na likwidację dwóch kopalń. Jedna to była Kopalnia „Pokój”, można powiedzieć w drugim rzucie, a druga Kopalnia „Jas-Mos”, też w drugim rzucie. To wszystko miało się rozpocząć od 2021 r. i trwać do 2023. Oczywiście wypłaty odszkodowań i urlopów były w tym pakiecie wypisane.

Zgodnie z harmonogramem, jeśli dobrze pamiętam, to żadna najbliższa kopalnia w kontekście likwidacji z umowy społecznej, w przyszłym roku nie będzie likwidowana. Nie ma w harmonogramie umowy społecznej takiej kopalni, która ma być w przyszłym roku, w następnym roku likwidowana. Jeśli dobrze pamiętam, nie mam tej umowy przed sobą, pierwsza likwidacja ma nastąpić w 2023 r.

Wczytując się dzisiaj w tę ustawę, widzę rzeczywiście kontekst i dokąd my zmierzamy, bo żeby podejmować tę ustawę i mówić o kosztach, powinniśmy coś wiedzieć, o czym pan przewodniczący też wspomniał i jakby podniósł ten temat – ile tych środków potrzeba w przyszłym roku i jak je trzeba zabezpieczyć, i to jest jeden temat, a drugi temat, to z tego co widzimy dzisiaj… ja bym chciał dzisiaj znać sytuację finansową jednej, drugiej czy trzeciej spółki węglowej, które są wyraźnie wskazane w ustawie. Jaki one mają wynik finansowy za ubiegły rok? Jaki mają na ten rok? Ilu pracowników… bo przecież te spółki węglowe, mówimy na przykład o Polskiej Grupie Górniczej, która dzisiaj, w grudniu przekazuje część kopalń i zbędną część pracowników z całej spółki, czyli ze wszystkich kopalń i ruchów przekazuje do likwidacji. Mówiliśmy o tym, że w sumie z tą jastrzębską ma być ok. 3700 pracowników. To jawi się tu jednoznaczne pytanie: Dlaczego już, na szybko jest to projekt poselski, a nie projekt przygotowany przez ministra, zaopiniowany przez rząd, zapisany w budżecie może nie tylko dekady, bo my na przykład nie wiemy, jak ma być liczona ta kwota, która wyszła, te 6 mld zł? Na co one mają iść w przyszłym roku? Na co ma być przeznaczonych te ponad 28 mld zł w kolejnych latach, w tej perspektywie czasowej ujętej w 10 latach?

W uzasadnieniu do tego projektu ustawy posłowie-wnioskodawcy wskazują rzeczywiście na likwidację ponad 70 tys. miejsc pracy. To bardzo dużo. W perspektywie mówimy o tym do roku 2049. Posłowie wnioskodawcy mówią również o tym, że będzie likwidowanych ponad 410 tys. miejsc pracy w firmach wokół górnictwa. Mówią o tym, wyraźnie to podkreślają, mówią o aspekcie społecznym, o zatrudnieniu, miejscach pracy, ale w tym projekcie ustawy nic na ten temat nie widziałem, żeby tam się pojawił jakiś taki zapis. W takim razie po co to przywołują? Po co już dzisiaj ta ustawa przygotowana przez posłów, a nie przez rząd?

Oczywiście jest wiele znaków zapytania, które chcielibyśmy wyjaśnić i pewnie będziemy o te kwestie pytać. Na przykład jak to się dziś dzieje, że chcemy spółkom węglowym wypłacać już w przyszłym roku ponad 6 mld zł, kiedy czytamy teraz, że na rynku spółki energetyczne, elektrownie, elektrociepłownie, ciepłownie mają zapasy poniżej wymaganych zgodnie z ustawą? Więc gdzie ten węgiel jest, jak oni nie mają węgla na swój użytek?

Mówimy o jakichś dopłatach, które na dziś… Do czego mamy dopłacać? Do węgla sprowadzanego z Rosji czy może z innych krajów, bo słyszałem, że już do Bogdanki płynie jakiś potężny masowiec, którego witaliśmy rok czy dwa lata temu. Takie głosy chodzą.

Chciałbym wiedzieć, jak rzeczywiście realizowany jest plan techniczno-ekonomiczny tej każdej spółki, gdzie są i jakie straty, z czego one wynikają i jakie działania podjęły te spółki przez ostatnie 2 lata. Dzisiaj chcemy dopłacać do likwidacji węgla, którego nam brakuje. Ludzie złoci, brakuje nam węgla, nie mamy, nie możemy zabezpieczyć tego węgla dla własnych elektrowni. Wielokrotnie na ten temat mówiliśmy. Nie wiem… Rozumiem, że państwo od 2016 r. uzależniliście nas od węgla z Rosji. Przeżywaliśmy Himalaje, jeśli chodzi o szczyt importu węgla z Rosji i zaczynamy przeżywać kolejne, a dziś będziemy jeszcze dopłacać za to, że nie wydobywamy tego węgla u siebie.

Pytam się, jak ten rząd przygotował spółki węglowe do eksploatacji tego węgla. Państwa hit, Prawa i Sprawiedliwości, czyli Polska Grupa Górnicza, to miała być wzorowa instytucja górnicza, która miała zabezpieczać wszystkie potrzeby. Ktoś wyliczył, że kilka milionów ton węgla w tym roku nie będzie potrzebnych. Pytam się: Kto za to odpowiada? Dzisiaj chcemy kolejne miliardy… Jakby tego było mało, proszę państwa, my nie tylko ograniczamy, my chcemy dopłacać za to, że nie będziemy produkować węgla, którego brakuje. To jest jakieś kompletne nieporozumienie, a z drugiej strony mówimy, że wszystkie zobowiązania, które do tej pory te spółki zaciągnęły, włącznie z tym funduszem ratunkowym, Polskim Funduszem Rozwoju, to są miliardy złotych, które te spółki zaciągnęły, to miał być w dużej części kredyt, a my mówimy, że to dzisiaj będziemy regulować. Mało tego, mówimy o tym, czym się chwalą spółki węglowe, bo przecież prezesi biorą jakieś nagrody, biorą jakieś uposażenia za to, co robią, tak? Że zdołowali spółkę, był taki wynik ekonomiczny, nie udzielili żadnych informacji.

Proszę państwa, polityka się kiedyś kończy. Później pojawiają się konkretne paragrafy, konkretne kodeksy związane z ekonomią i wydatkami. Taka jest prawda. My jako posłowie jesteśmy po to, żeby żądać tych informacji, bo skoro mamy wydawać ponad  28 mld zł przez 10 lat, a w przyszłym roku ponad 6 mld zł, kiedy węgla brakuje, na dopłaty dlatego, że kopalnie nie eksploatują, to chcemy wiedzieć, czemu kopalnie nie wydobywają tego węgla i jaki jest ich stan finansowy. Przecież w październiku zrobiliśmy pierwszy krok, dając tym spółkom węglowym, zwłaszcza Polskiej Grupie Górniczej, możliwość przekazania zbędnych pracowników i na pewno z tego tytułu te 2,96 mld zł to potężne pieniądze, które trafią do tych spółek na likwidację miejsc pracy, na likwidację zakładów pracy w przeciągu kilku lat.

Stawiam tu otwarte pytanie: Czy dzisiaj jest potrzeba nagłego, w ciągu 5 minut, informowania, czy w ciągu 2 godzin wrzucania tego projektu na tę Komisję? Kolejny raz w nocy mamy szybkie debatowanie nad projektem poselskim, który nie został przygotowany przez rząd ani dobrze przeanalizowany pod kątem tego, co naprawdę potrzebujemy. Ja mam wielki opór, bo z jednej strony jestem ze Śląska i chciałbym wspierać ten proces transformacji, ale rozsądnie.

Zadaję kolejne pytanie: Ile środków zabezpieczyliśmy na to, żeby tereny po likwidacji zostały zagospodarowane? Jaki model zagospodarowania tych terenów stworzyliśmy dzisiaj i kto będzie się nimi zajmował? Fajnie jest powiedzieć, że 28 czy 30 mld zł leci z budżetu państwa i mamy cały czas… Dzisiaj powiem szczerze, że współczuję nowemu ministrowi, który przyszedł do resortu, funkcjonuje 2 czy 3 miesiące, a posłowie wrzucają mu na Mikołaja czy pod choinkę, tego nie wiem, taki potężny podarunek, a ci posłowie w ogóle nic nie negocjowali, nie znają danych statystycznych. To pan minister musi ich informować, ile to jest za rok itd.

Panie pośle, te pytania ja kieruję do pana: Jaka jest dzisiaj sytuacja finansowa spółek, co pan chce wspierać, co pan przygotował dla tych 410 tys. pracowników firm okołogórniczych, co pan przygotował dla gmin górniczych?

Poseł Krzysztof Janusz Kozik (PiS):
Wypowiedź poza mikrofonem.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Proszę mi nie przeszkadzać. Zaraz panu oddam głos i wtedy pan się merytorycznie wypowie. Proszę odpowiedzieć na te pytania, bo to wy podpisaliście się pod ustawą, to znaczy, że znacie te firmy. To państwo podpisaliście się pod uzasadnieniem do tego projektu.

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Szanowni państwo, myślę, że pan poseł Krzysztof Gadowski, jako już wieloletni poseł… Który to już rok, czternasty w Sejmie?

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Tyle samo, co pan przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
No właśnie, to w takim razie już 20 lat. Myślę, że pan poseł wie, dlaczego jest takie tempo. Po pierwsze, strona społeczna. Zostały zawarte umowy, które były długo negocjowane i udało się to zakończyć sukcesem. Później były negocjacje z Unią, a to ma zacząć obowiązywać w przyszłym roku i stąd ten pośpiech.

Panie pośle, przecież pan wie, że to się tak właśnie odbywa. Dopóki trwają negocjacje, to trwają, a jak się kończą, to się po prostu szybko realizuje to, co zostało wynegocjowane, bo takie jest oczekiwanie i Komisji Europejskiej, żeby to szybko zrobić, mówił o tym pan minister, że jest oczekiwanie, żeby jak najszybciej złożyć dokumenty w Komisji Europejskiej, ale jest też oczekiwanie górników i oczekiwanie branży, która ma problemy. Zielona polityka rzeczywiście kończy się wtedy, kiedy przychodzi zima i tu ma pan rację, i tę sprawę trzeba szybko przeprowadzić, bo inaczej będziemy mieli problem. Taka jest polityka Unii Europejskiej, że mamy likwidować węgiel, zieloną energię, że mamy zamykać kopalnie… TSUE jednym machnięciem ręki nam zamyka kopalnie itd.

Szanowni państwo, robimy naprawdę wszystko, żebyśmy mogli…

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Wszystko dobrowolnie podpisywaliśmy, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Tak, ale pan poseł zadawał pytania, więc ja odpowiadam. Co do zarzutu, że w nocy… Panie pośle, godzina 17.00 to chyba jeszcze nie noc. To jest dopiero popołudnie, więc mówienie, że coś robimy w nocy, to jednak jest chyba przesada. Być może pan poseł chodzi tak wcześnie spać, ale my lubimy pracować wieczorem.

Zdaje się, że pan poseł wnioskodawca chce odpowiedzieć na postawione pytania. Proszę bardzo.

Poseł Krzysztof Janusz Kozik (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Nie sposób się nie odnieść do słów pana posła Gadowskiego, który jest związany ze Śląskiem i myślę, że jak nawet nie pracował w górnictwie, to powinien wiedzieć, jak wygląda proces inwestycyjny w górnictwie i skąd się wzięły obecne realia.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Wypowiedź poza mikrofonem.

Poseł Krzysztof Janusz Kozik (PiS):
Niech pan posłucha, panie pośle, a później pan skomentuje. Spokojnie i bez emocji. Będzie pan mógł skomentować, a jeśli to będą słowa złośliwe, to przepraszam…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Szanowni państwo, pozwólcie posłowi dokończyć.

Poseł Krzysztof Janusz Kozik (PiS):
Jeśli można, to będę kontynuował. Panie pośle, my chcemy być bardziej przewidywalni i zareagować wcześniej, niż zrobiliście to wy w 2014 r., kiedy to paliliście lulki i czekaliście, aby zobaczyć, co się wydarzy. I tak się wydarzyło, że była zapaść górnictwa w 2015 r. Startowaliśmy z bardzo niskiego poziomu, żeby to górnictwo wyciągnąć i dobrze, że to się udało, bo okazałoby się, że zamiast polskiej energii z polskiego węgla musielibyśmy brać energię z gazu, z Nord Stream 1 z Niemiec, z tych elektrowni gazowych, które już tam sobie wybudowali.

Teraz wracając do meritum, niestety, ale sytuacja jest taka, jaka jest. To nie jest trwały trend, że poprawiła się sytuacja w górnictwie. To wynika z problemów w Chinach, to wynika z tego, że kierunek węgla z Rosji zmienił się na chwilę, może na pół roku, na kierunek do Chin, do krajów Azji Centralnej. Ten kierunek niestety się zmieni i to pewnie dosyć szybko. Możemy się liczyć z tym, że na wiosnę będziemy już mieć węgiel z Rosji i z Kolumbii, i dlatego musimy dostosować kopalnie i polskie moce produkcyjne.

Chciałbym panu zwrócić uwagę na to, że proces inwestycyjny na kopalni to nie jest dzień lub dwa. To nie jest piekarnia, w której dziś przygotujemy sobie więcej mąki, a jutro mamy już chleb. To jest półtora roku do dwóch lat, żeby zwiększyć proces wydobycia, ale również ograniczenie ma bardzo duży wpływ na jednostkowy koszt wydobycia. Dzisiaj jesteśmy niestety na takim etapie, że obniżając wydobycie, narażamy się na to, że będziemy mieć trwale nierentowne kopalnie, bo ich wydobycie będzie coraz mniejsze i będzie to miało bardzo duży wpływ na ich koszty funkcjonowania.

W związku z tym są potrzebne mechanizmy, żeby nie doprowadzić do niekontrolowanej upadłości i dotyczy to nie tylko tych 80 tys. górników, tylko jak pan raczył zauważyć, również tych 400 tys. ludzi, którzy kooperują z górnictwem, którym górnictwo daje miejsca pracy. Dlatego potrzebny jest mechanizm wsparcia przewidziany na kilkanaście lat, nie na rok. I tak jak było napisane na końcu uzasadnienia, jesteśmy przekonani, że to jest pierwszy konieczny krok z pozostałymi elementami, które zostały zapisane w umowie społecznej. To trzeba czytać kompleksowo, a nie tylko wyrwane z kontekstu, bo się skończy tak jak u was w 2014 r. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo dziękuję.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji ogólnej? Nie widzę. W takim razie zamykam pierwsze czytanie i przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Ja chciałem jeszcze zadać jedno pytanie panu ministrowi.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Czy może pan zadać to pytanie podczas szczegółowego rozpatrywania projektu? Każdą zmianę będziemy starannie rozpatrywać.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dobrze.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Szanowni państwo, zaczynamy zatem szczegółowe rozpatrzenie projektu ustawy.

Czy są uwagi do tytułu? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator z Biura Legislacyjnego Jarosław Lichocki:
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, my nie mamy uwag do tytułu, natomiast mamy uwagę dotyczącą kwestii notyfikacyjnych. Te problemy były podnoszone podczas pierwszego czytania, ale pragniemy zwrócić uwagę na następujący aspekt proceduralny. Projekt jest poselski i zgodnie z art. 16a ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej, taki projekt, który nie został opracowany przez organ będący organem administracji publicznej czy przez podmiot niebędący organem administracji publicznej, podlega zaopiniowaniu i skierowaniu do notyfikacji za pośrednictwem prezesa UOKiK. Dlatego chcielibyśmy zapytać wnioskodawców, jak w tym aspekcie zamierzają wypełnić wymagania dotyczące notyfikacji, a wynikające z Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Przypominamy, że tego rodzaju wymóg wynika z przepisów prawa pierwotnego Unii Europejskiej i notyfikacja powinna poprzedzać wprowadzenie do obrotu prawnego przepisów stanowiących podstawę do wydatkowania środków, które stanowią pomoc publiczną.

Już pierwsza zmiana mówi o tym, że projekt taką pomoc przewiduje i nie ma chyba też większych wątpliwości, że rozwiązania, które zawarto w projektowanej regulacji, taką pomoc publiczną będą stanowić. Co za tym idzie, bodajże art. 107 ust. 3 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej obliguje państwa członkowskie do dokonania takiej notyfikacji. Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MAP Piotr Pyzik:
Panie przewodniczący, jeśli można…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę, panie ministrze. Powiem tylko, że jest procedura.

Podsekretarz stanu w MAP Piotr Pyzik:
Jeśli można, to chciałbym poprosić pana dyrektora Drabka, żeby odpowiedział na to pytanie.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Proszę bardzo, panie dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Górnictwa MAP Jonasz Drabek:
Dzień dobry państwu, Jonasz Drabek, Departament Górnictwa Ministerstwa Aktywów Państwowych.

Powiedziałbym, że pytanie jest słuszne i zasadne, jeżeli chodzi o tryb procedowania. Może najpierw powiem dwa zdania o tym, w którym momencie jesteśmy, jeżeli chodzi o Komisję Europejską. Kilka miesięcy temu złożyliśmy wniosek prenotyfikacyjny, który zawierał wszystkie elementy programu pomocowego. Przez kilka ostatnich miesięcy wielokrotnie rozmawialiśmy w Komisji Europejskiej. To były rozmowy na różnym szczeblu, większość z nich odbywała się na szczeblu operacyjnym, technicznym. 2 grudnia odbyło się spotkanie pana ministra z dyrektorem generalnym Dyrekcji Generalnej ds. Konkurencyjności i na tym spotkaniu zapadła decyzja, że kończymy etap prac nad wnioskiem prenotyfikacyjnym i przechodzimy do wniosku notyfikacyjnego.

Wniosek prenotyfikacyjny to jest taka formuła, która na poziomie Komisji Europejskiej nie ma jasno zdefiniowanego końca, tzn. taki wniosek nie kończy się decyzją, nie kończy się pozytywną opinią, a jest tylko wstępnym poinformowaniem Komisji o intencji państwa członkowskiego. Komisja Europejska wskazała nam czy może raczej zobligowała nas do jak najszybszego złożenia wniosku notyfikacyjnego. W tej chwili nad tym wnioskiem pracujemy i spodziewamy się, że będziemy mieli gotowy wniosek w połowie stycznia, może w trzecim tygodniu stycznia. Wniosek notyfikacyjny będzie się tym różnił od wniosku prenotyfikacyjnego, że będzie uaktualniony i rozszerzony o uwagi, które zostały zgłoszone podczas konsultacji do wniosku prenotyfikacyjnego.

Treść ustawy, która została zaproponowana, całkowicie realizuje wniosek prenotyfikacyjny i będzie całkowicie realizowała wniosek notyfikacyjny. Oznacza to, że wszystkie mechanizmy, które zawarte zostały w tej ustawie i będą jeszcze zawarte w przyszłości, dotyczące dopłat do redukcji zdolności produkcyjnych, dotyczące kosztów likwidacji, działań polikwidacyjnych, pakietu osłon socjalnych, umorzenia składek ZUS, umorzenia pożyczki z PFR i wszystkie inne elementy umorzeniowe będą stanowiły pomoc publiczną i wszystkie te elementy będą zawarte we wniosku notyfikacyjnym.

W toku prac nad wnioskiem notyfikacyjnym byliśmy też w kontakcie z wnioskodawcami, więc ta informacja dotycząca stanu prac i mechanizmów była, powiedziałbym nawet, wiadoma publicznie, bo wielokrotnie informowaliśmy publicznie o tych elementach. Moją wypowiedź można by więc podsumować i też odpowiedzieć na wątpliwość pana mecenasa w taki sposób, że potwierdzamy, iż wszystkie elementy, które znajdą się w ustawie faktycznie są pomocą publiczną, ale zgodnie z procedurami Komisji Europejskiej zostaną one wprowadzone do wniosku notyfikacyjnego, który zostanie złożony w drugim lub trzecim tygodniu stycznia.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję.

Panie mecenasie, bardzo proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:
Dziękuję, to wiele wyjaśnia. Mamy tylko jeszcze pytanie doprecyzowujące, prosilibyśmy o dookreślenie, bo pan dyrektor wspomniał o kilku instrumentach… Wśród pomocy publicznej będą też instrumenty związane z zawieszeniem, to będzie odpowiednio  art. 5a ust. 2 i 5b ust. 2… to będą instrumenty polegające na zawieszeniu spłaty zobowiązań. Tak jak w innych rozwiązaniach dotyczących pomocy ich funkcjonowanie jest uzależnione od wydania decyzji Komisji Europejskiej, tak tutaj ten instrument zawieszenia spłaty zobowiązań jest związany z wydaniem tej decyzji, ale zawieszenie nastąpi do dnia wydania decyzji przez Komisję Europejską. Przy klauzuli standstill prosilibyśmy o wyjaśnienie, jaka to jest skala wydatków czy jaka skala zawieszenia i ewentualnej pomocy publicznej nastąpi, bo tu może dojść do sytuacji, w której zajdzie ryzyko obowiązku zwrotu środków w przypadku negatywnej decyzji Komisji Europejskiej. Inne środki zaczną funkcjonować dopiero w momencie wydania decyzji Komisji Europejskiej, ale te mechanizmy pomocowe będą funkcjonować już przed wydaniem decyzji przez Komisję i w związku z tym to ryzyko, o którym wspomniałem, może być nasilone. O jakich kwotach tutaj mówimy, czy te mechanizmy były przedmiotem uzgodnień prenotyfikacyjnych i czy to ryzyko jest istotne, czy też nie?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Była już wprawdzie mowa o kwotach, ale bardzo proszę o uzupełnienie odpowiedzi.

Podsekretarz stanu w MAP Piotr Pyzik:
Odpowiedzi udzieli pan dyrektor Drabek.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Górnictwa MAP Jonasz Drabek:
Odnosząc się bezpośrednio do tego pytania, faktycznie procedura standstill, czyli odroczenia składek do ZUS i pożyczki z PFR jest również elementem pomocy publicznej i to jest niewątpliwe. Jeżeli chodzi o składki ZUS, to jest kwota 818 mln zł, a jeżeli chodzi o pożyczkę PFR, to jest kwota 1 mld zł. To jest taki mechanizm, który umożliwia wstrzymanie płatności rat zapadalnych do czasu uzyskania zgody Komisji Europejskiej. Nie potrafimy precyzyjnie wskazać, kiedy będzie ta zgoda. To wszystko jest oczywiście we właściwości Komisji Europejskiej, ale wstępnie nam wskazano, że to może być ok. 12 miesięcy. Spodziewamy się więc, że zgoda Komisji powinna być w grudniu przyszłego roku, ale równie dobrze może być kilka miesięcy wcześniej albo kilka miesięcy później. Traktujemy tutaj pojęcie czasu w sposób bardzo elastyczny. Wahnięcie może nastąpić w jedną lub drugą stronę.

Kwoty podałem, a raty – jeżeli chodzi o ZUS i PFR – są zapadalne… to są 4 raty i płaci się je kwartalnie. Wymaganie ustawowe zostało wpisane po to, żeby wskazać jednoznacznie, że jest to pomoc publiczna, natomiast niezależnie od tego spółka górnicza będzie musiała zawrzeć umowę z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych na odroczenie tych płatności Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo dziękuję.

Zapytam jeszcze raz: Czy są uwagi do tytułu? Chodzi tylko o uwagi do tytułu, bo ewentualne inne kwestie, szczegółowe, zostaną omówione przy rozpatrywaniu poszczególnych artykułów. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne zadało pytanie, dyskusja pomiędzy prawnikami jest niewątpliwie ciekawa, odpowiedź była wyczerpująca, ale było to określenie, w jakim momencie negocjacji jesteśmy i teraz jest ten moment, w którym przyjęcie ustawy umożliwi dokończenie negocjacji. Bez tej ustawy rząd nie posunie się już dalej, bo nie ma do tego materiału.

Rozumiem, że tytuł możemy przyjąć.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Jeżeli będą uwagi do poszczególnych punktów, to będziemy rozpatrywać zmianę po zmianie, ale na razie pytam się o uwagi do całości. Pan poseł, bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Chciałem dopytać o tę… nie wiem jak na to patrzeć, o trzecią zmianę czy o ust. 3… Chodzi o to miejsce, gdzie dodaje się nowe artykuły po art. 5. Tam są wymienione te wszystkie zobowiązania pieniężne i chciałbym się dowiedzieć, jaka to jest kwota całościowo, globalnie i ewentualnie przypadająca na kolejny fundusz, który tam jest wymieniony.

I drugie pytanie: Czy ta kwota od razu po przyjęciu tej notyfikacji, o której państwo mówicie, że może nastąpić dopiero w grudniu 2022 r., zniknie całościowo już w przyszłym roku, tak? Jeśli ta notyfikacja zostanie przyjęta, liczę, że wcześniej, ale jeśliby to tak było, to ona jednorazowo zostanie ściągnięta? Bo państwo mówicie o tych zobowiązaniach do roku 2021, które zostały podjęte również na lata przyszłe.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pan minister, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MAP Piotr Pyzik:
To jest kwota rzędu 818 mln zł. O takiej kwocie mówimy.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję.

Jak rozumiem, panowie z Biura Legislacyjnego będą mieli uwagi do poszczególnych punktów w art. 1 i jest propozycja, żeby rozpatrywać zmianę po zmianie. W takim razie dobrze, ale na to pytanie odpowiedź została już udzielona.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Wypowiedź poza mikrofonem.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Przed chwilą pan dyrektor mówił, ile i która z tych części…

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MAP Piotr Pyzik:
Przy sobie mamy część tych wyliczeń, dlatego, panie pośle, dostanie pan pisemną informację w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Jeżeli macie tę część, to ją przedstawcie, a resztę…

Podsekretarz stanu w MAP Piotr Pyzik:
Poproszę pana dyrektora Drabka o przedstawienie tych danych, które mamy w tej chwili ze sobą.

Dyrektor Departamentu Górnictwa MAP Jonasz Drabek:
Szanowni państwo, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych to jest  1,29 mln zł…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Milion czy miliard?

Dyrektor Departamentu Górnictwa MAP Jonasz Drabek:
Milion, panie przewodniczący. Jeżeli całkowitego zadłużenia mamy 818 mln zł, to Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, który jest niski, to jest zaledwie 0,1% całego funduszu i wynosi, jak powiedziałem, 1,29 mln zł. Fundusz Pracy to jest  31,71 mln zł, natomiast pozostałe kwoty mamy połączone, więc je rozbijemy i przekażemy informację na piśmie.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dobrze, w takim razie zaczynamy rozpatrywać zmianę po zmianie, bo rozumiem, że będą uwagi.

Zmiana pierwsza w art. 1. Nie ma uwag.

Zmiana druga w art. 1. Nie ma uwag.

Zmiana trzecia. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję, panie przewodniczący. Konrad Nietrzebka, Biuro Legislacyjne.

Jeśli chodzi o zmianę trzecią, to postaram się w sposób kompleksowy przedstawić nasze propozycje zmian. Zacznę od tego, że biorąc pod uwagę praktykę, która była stosowana przez Komisję, prosimy o upoważnienie Biura Legislacyjnego do dokonania w projekcie stosownych korekt o charakterze redakcyjno-legislacyjnym, ale oprócz tego chcielibyśmy również zaznaczyć kilka kwestii. Myślę, że z uwagi na tempo prac nad tym projektem warto, żeby nasze uwagi wybrzmiały na posiedzeniu Komisji.

W art. 5a w ust. 1 w części wspólnej proponujemy zamienić wyrazy „w oparciu o” na wyrazy „na podstawie”, tak żeby to było spójne z systemowym ujęciem tego typu rozwiązań.

Dalej, w ust. 3, żeby to wszystko ujednolicić, po wyrazach „nie podlegają umorzeniu zobowiązania pieniężne” proponujemy skreślić wyrazy „przedsiębiorstwa górniczego”, bo to wynika z ustępów wcześniejszych. Tego typu konstrukcja też jest przyjęta w ust. 2.

Kolega jeszcze zabierze głos, jeśli chodzi o ust. 3, natomiast idąc w tej chwili dalej, w art. 5b ust 1 proponujemy skreślić wyraz „wszystkie”, czyli pierwszy wyraz w tym ustępie oraz proponujemy także zmienić nieco szyk zdania, tak żeby w środku brzmienie było następujące: „rządowy program udzielania dużym przedsiębiorcom wsparcia finansowego”, tak jak ma to miejsce w ustawie o systemie instytucji rozwoju.

Dalej, w ust. 2 w art. 5b proponujemy, żeby ujednolicić zapis i skreślić wyrazy „przedsiębiorstwa górniczego objętego systemem wsparcia z tytułu wsparcia finansowego” i zostawić po prostu „o których mowa w ust. 1”, tak żeby to było ujęte jednolicie w całej ustawie.

Kolejna uwaga dotyczy art. 5d. Proponujemy nadać mu następujące brzmienie: „Wraz z umorzeniem zobowiązań pieniężnych, o których mowa w art. 5a ust. 1 i art. 5b ust. 1, wygasają ustanowione daty zobowiązań zabezpieczenia na majątku lub prawach przedsiębiorstwa górniczego objętego systemem wsparcia”. Pozwoli to nam na jednolite stosowanie terminologii, która występuje w projektowanej ustawie.

Jeśli chodzi o kwestie legislacyjne, to mamy tutaj kilka uwag do zmiany trzeciej, ale to w ramach upoważnienia, a teraz mój kolega rozbuduje moją wypowiedź w zakresie art. 5a ust. 3. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję, panie mecenasie. Oczywiście w ramach upoważnienia mieszczą się, jak zwykle, wszystkie kwestie porządkujące. Zapytam jeszcze stronę rządową, czy przedstawione uwagi mają wpływ na meritum. Według mnie nie mają, ale…

Legislator Konrad Nietrzebka:
My nie dokonujemy żadnej ingerencji merytorycznej, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Rozumiem, chodzi o zmianę szyku, usunięcie słowa, które może jest niepotrzebne. Strona rządowa chyba nie ma uwag. Zgadza się?

Podsekretarz stanu w MAP Piotr Pyzik:
Tak, oczywiście. Wszystko jest w porządku.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję.

Jakieś inne uwagi do zmiany trzeciej?

Legislator Jarosław Lichocki:
Tak, panie przewodniczący, jeśli można.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Proszę uprzejmie.

Legislator Jarosław Lichocki:
Uwagi dwojakiego charakteru. Pierwsza uwaga dotyczy ust. 3 w dodawanym art. 5a. Chcielibyśmy zapytać o normatywny charakter tego przepisu, wskazuje on bowiem, że nie będą podlegać umorzeniu zobowiązania pieniężne przedsiębiorstwa górniczego, jeśli zaległości te zostały określone w związku z dokonaniem – teraz uwaga – „czynności prawnych mających na celu obejście przepisów o ubezpieczeniach społecznych” lub innych przepisów. Chcielibyśmy zapytać o charakter tego przepisu i upewnić się, że ma on charakter normatywny. Wydaje się, że tego rodzaju określenie „czynności prawne mające na celu obejście przepisów o ubezpieczeniach społecznych” nie powinno być regulowane przepisami rangi ustawowej. Chcielibyśmy uzyskać informację, jaki jest cel tego przepisu i czy rzeczywiście jest on konieczny.

Druga uwaga dotyczy wymogów związanych z zasadą określoności prawa. W art. 5a w ust. 2 oraz w art. 5b, także w ust. 2 mamy określenie dotyczące innego postępowania prowadzonego przed Komisją Europejską, to znaczy innego niż to postępowanie, które ma się kończyć decyzją uznającą pomoc, mówiąc w skrócie, zgodną ze wspólnym rynkiem. O jakie postępowanie przed Komisją Europejską może tutaj chodzić, a także o jaki inny odpowiedni organ, wskazany w ust. 3 w art. 5b, chodzi w tym przepisie? Tego rodzaju określenia niejako przerzucają na adresata ciężar identyfikacji celu danego przepisu, co może budzić wątpliwości w kontekście zasady określoności prawa. Prosilibyśmy o wyjaśnienie tej kwestii i chcielibyśmy się upewnić, że tu na pewno te określenia są niezbędne.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Szanowni państwo, jeśli chodzi o obejście przepisów dotyczących ubezpieczeń społecznych, to wynika ono z umowy społecznej, gdzie w trakcie negocjacji padły zarzuty, że próbowano obejść te przepisy i strona społeczna mówiła, że nie będzie to dotyczyło tych, powiedzmy, uznanych za obejście przepisów, na mocy których nie wypłacano tych ubezpieczeń społecznych. To jest moim zdaniem oczywiste i to jest zapis, który powinien pozostać, bo to był jeden z warunków umowy społecznej.

Natomiast co do reszty, to pan minister uzupełni wypowiedź, tak? Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MAP Piotr Pyzik:
Poproszę pana dyrektora i panią naczelnik o wyjaśnienie tych kwestii.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Proszę uprzejmie.

Dyrektor Departamentu Górnictwa MAP Jonasz Drabek:
Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, pan przewodniczący już o tym powiedział, to właśnie taka jest intencja. Powiedziałbym, że to jest intencja asekuracyjna, jeżeli chodzi o zobowiązania wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

Natomiast, jeśli chodzi o tę drugą część pytania, czyli dopisanie „albo innego zakończenia postępowania przed Komisją Europejską”, to wynika ono z trybu postępowania, tzn. szczegółowych zasad stosowania art. 108 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Przywołane „inne zakończenie” to może być na przykład wycofanie wniosku. Inny mechanizm zakończenia może dotyczyć niewydania decyzji, czyli może być albo decyzja pozytywna, albo negatywna, albo wycofanie wniosku. To właśnie jest to „inne zakończenie”. Dziękuję.

Legislator Jarosław Lichocki:
A jeśli chodzi o obowiązki informacyjne wobec innego odpowiedniego organu z art. 5b ust. 3. Czy to jest niezbędne i o jaki organ chodzi?

Dyrektor Departamentu Górnictwa MAP Jonasz Drabek:
To dotyczy na przykład obowiązku informacyjnego wobec Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany trzeciej? Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Ja mam pytanie takie. Słyszeliśmy, że wsparcie finansowe udzielone przez Polski Fundusz Rozwoju w ramach programu rządowego wynosiło i jest do umorzenia w wysokości 1 mld zł. Chciałbym się więc zapytać… Ten 1 mld zł to pochodzi z jakiej spółki, której? Jeśli jest możliwość, to proszę wskazać te spółki, te podmioty i ewentualnie wysokość kwoty, którą otrzymały.

Dyrektor Departamentu Górnictwa MAP Jonasz Drabek:
To jest Polska Grupa Górnicza.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Oczywiście upoważniamy panów legislatorów do wprowadzenia niezbędnych zmian legislacyjnych.

Teraz, szanowni państwo, zapytam, czy do zmiany trzeciej są uwagi.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Do zmiany czwartej, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Tak, bardzo przepraszam. Czy są uwagi do zmiany czwartej? Proszę, panie mecenasie.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Bardzo dziękuję. Chcielibyśmy zasygnalizować, że w art. 5f w ust. 3 i 4 należałoby zlikwidować tryb czasu przyszłego, tzn. zamiast „dopłata będzie przekazywana”, powinno być „dopłatę przekazuje się”, bo to po prostu będzie wynikało z ustawy. Nie musimy tego robić na przyszłość, a normę ustanawia ustawa, nad którą procedujemy.

Pozostałe kwestie przedstawi kolega.

Legislator Jarosław Lichocki:
W zakresie zmiany czwartej nasze uwagi dotyczą głównie znaczenia określeń używanych w tych przepisach. W ust. 2 dodawanego art. 5f mamy odniesienie do kosztów i przychodów kwalifikowanych. Prosilibyśmy o doprecyzowanie znaczenia tych określeń.

Kluczowa uwaga dotyczy natomiast upoważnienia do wydania aktu wykonawczego z ust. 5. W naszej ocenie to upoważnienie może mieć charakter blankietowy i być niezgodne z zasadami techniki prawodawczej w takim zakresie, że do uszczegółowienia w akcie wykonawczym ustawa powinna pozostawić kwestie, które zostały uregulowane w ustawie, a w akcie wykonawczym będą uszczegóławiane. Proszę zwrócić uwagę, że w ust. 4 mamy przepis materialny, który mówi, że udzielanie i rozliczanie dopłat będzie poddane monitoringowi, kontroli i weryfikacji. Na marginesie pytanie, czym się różni kontrola od weryfikacji, ale to zupełnie na marginesie i ta uwaga ma charakter mocno wtórny, natomiast minister w drodze rozporządzenia będzie określał, jak się wydaje, zasady tej kontroli, weryfikacji czy monitoringu. W tym zakresie mamy zatem wątpliwość dotyczącą tego, że te kwestie zostały w ustawie, w przepisach materialnych uregulowane w skąpy sposób i właściwie wszystko zostanie uregulowane dopiero w rozporządzeniu wydawanym na podstawie ust. 5. W związku z tym w naszej ocenie może zajść wątpliwość, że to rozporządzenie ma charakter blankietowy i będzie regulowało kwestie, które stanowią materię ustawową, co nie jest dopuszczalne ani na gruncie konstytucji, ani na gruncie zasad techniki prawodawczej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Chyba jednak pan mecenas trochę przesadził, mówiąc, że to nie jest dopuszczalne na gruncie konstytucji, natomiast weryfikacja jest wynikiem kontroli, to są określenia bliskoznaczne, ale nietożsame.

Bardzo proszę, może pan minister zechce się odnieść do tych uwag.

Podsekretarz stanu w MAP Piotr Pyzik:
Poproszę o wyjaśnienia pana dyrektora Drabka.

Dyrektor Departamentu Górnictwa MAP Jonasz Drabek:
Jeżeli chodzi o zaproponowane zmiany redakcyjne polegające na zamianie czasu przyszłego na teraźniejszy, to oczywiście jak najbardziej tak, one nie wprowadzają zmian merytorycznych. Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące przychodów kwalifikowanych i kosztów kwalifikowanych, to będą przychody i koszty, które zostaną wskazane w rozporządzeniu, czyli będą to przychody i koszty, na podstawie których będzie wyliczało się dopłatę, czyli tak naprawdę to te przychody i koszty, które umożliwią spółce pozyskanie dopłaty. Nie będziemy kwalifikować wszystkich przychodów i wszystkich kosztów. Nie będziemy kwalifikować na przykład kosztów na inwestycje strategiczne, których nie było zawartych wcześniej w planach operacyjnych, tylko wyłącznie te inwestycje czy inne koszty, które zostały wskazane w planach operacyjnych.

Delegacja ustawowa, którą tutaj zaproponowaliśmy, ma właśnie na celu wskazanie tych kosztów i przychodów. Katalog kosztów i przychodów będzie zapewne dosyć mocno rozbudowany, ponieważ w spółkach górniczych typów kosztów i typów przychodów jest bardzo dużo. Będziemy musieli zastanowić się nad tym, które z nich będziemy mogli kwalifikować, a których nie, zgodnie z mechanizmami pomocy publicznej.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące kontroli i weryfikacji, to powiedziałbym, że mamy do czynienia ze słownictwem, które jest powszechnie używane od wielu lat, jeżeli chodzi o tryb przyznawania dotacji. Kontrolujemy wydatki, kontrolujemy przepływy, kontrolujemy zasadność wydatków, natomiast weryfikujemy plany. Faktycznie są to pojęcia bardzo bliskie, prawie tożsame, ale w bieżącej działalności raz stosujemy kontrolę, a raz weryfikację.

Może jeszcze uzupełni pani naczelnik…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Proszę, panie mecenasie.

Legislator Jarosław Lichocki:
Jak wspomniałem, kontrola czy weryfikacja, ta uwaga miała charakter wtórny, a zasadnicze wątpliwości dotyczą tego blankietowego charakteru upoważnienia z ust. 5. W związku z wyjaśnieniami pana dyrektora wydaje się jednak, że stosowna byłaby korekta redakcyjna w ust. 5 pkt 1, gdzie jest mowa o zasadach monitorowania. To określenie „zasady” też zdaje się potwierdzać blankietowość i pewnie lepiej byłoby użyć określenia „warunki monitorowania, kontroli i weryfikacji udzielanej pomocy publicznej”.

Zwracam uwagę, że ust. 4 mówi o tym, że monitoringowi, kontroli i weryfikacji podlega udzielanie i rozliczanie dopłat w ramach systemu wsparcia. Rozumiemy, że udzielanie pomocy publicznej z pkt 1 w ust. 5 oznacza również monitoring, kontrolę i weryfikację całego systemu wsparcia, rozliczania dopłat użytego w ust. 4 i że to nie narusza zasad konsekwencji terminologicznej na gruncie aktu normatywnego.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Moim zdaniem może tak być, ale jeżeli rząd miałby tutaj jakiś pomysł, to bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Górnictwa MAP Jonasz Drabek:
Jeśli można, to dosłownie dwa zdania na ten temat powie pani naczelnik.

Naczelnik wydziału w Departamencie Górnictwa MAP Elżbieta Kiełbasińska:
Elżbieta Kiełbasińska, naczelnik Wydziału Finansowania Górnictwa.

Szanowni państwo, chciałabym wyjaśnić tę kwestię od strony bieżącego prowadzenia obecnych procesów. System wsparcia w zakresie dopłat to jest trochę szersze pojęcie niż tylko wydawanie pieniędzy, dlatego że zanim dojdziemy do samego wyliczenia kwoty dopłaty, a później kontrolowania i weryfikacji jak to zostało wyliczone i czy prawidłowo wydatkowane, to również w zakres tego wchodzi monitorowanie i jakby kontrola, weryfikacja tego, co jest zawarte w planach operacyjnych i później – w efekcie – w planach techniczno-ekonomicznych. Zgodnie z systemem wydobycie ma być regulowane, będą założone określone poziomy wydobycia. Również w zakresie zgodności pomocy z przepisami unijnymi ta pomoc musi być ograniczona do niezbędnego minimum i w związku z tym założone są pewne wskaźniki efektywności. Ponieważ ta pomoc nie może zakłócać rynku unijnego, to monitorowanie i weryfikacja będą dotyczyły nie tylko samego wydatkowania środków, ale również tego, co jest zawarte w planach operacyjnych i czy spółki to realizują, tak więc to jest troszkę szerszy kontekst niż tylko same dopłaty. Nie wiem, czy to wystarczy.

Legislator Jarosław Lichocki:
W kontekście tych wyjaśnień zastanawiamy się, czy wyrazów „udzielanej pomocy publicznej” nie można by zastąpić wyrazami odnoszącymi się do systemu wsparcia, czyli systemu definiowanego w art. 2 pkt 6, który tak jak pani naczelnik wspomniała, nie stanowi wyłącznie udzielanych dotacji, ale te dotacje czy te dopłaty są niejako w szczególności elementem mechanizmu wsparcia publicznego dla sektora górnictwa węgla kamiennego. Zastanawiamy się, bo ta pomoc publiczna niejako tutaj wystąpiła i czy nie należałoby się jednak odnosić do systemu wsparcia, który był definiowany wcześniej.

Legislator Konrad Nietrzebka:
De facto, panie przewodniczący, kwestia, o której teraz dyskutujemy, jest taka, czy w ust. 5 pkt 1 wyrazy „zasady monitorowania, kontroli i weryfikacji udzielanej pomocy publicznej” nie powinny zostać doprecyzowane w taki sposób, że chodzi o „zasady monitorowania, kontroli i weryfikacji systemu wsparcia” albo ewentualnie „udzielanego systemu wsparcia”. To jest kwestia do doprecyzowania, ale dla nas istotna z punktu widzenia legislacyjnego jest kwestia terminologiczna.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Czy pan minister chciałby coś na ten temat jeszcze dodać?

Podsekretarz stanu w MAP Piotr Pyzik:
W tej chwili nie.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
W razie czego, jeśli trzeba będzie jeszcze coś poprawić, to mamy drugie czytanie. Czy ktoś z pań lub panów posłów zgłasza się do zabrania głosu? Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję bardzo. Mam prośbę do pana ministra i jego służb. Może nie będę teraz żądał odpowiedzi, ale chciałbym, żebyśmy otrzymali na piśmie informację, bo skoro mówimy, że 6 mld zł zostanie wydatkowanych na cele wskazane w ustawie w roku 2022, to bardzo bym prosił, żebyśmy tę kwotę podzielili i pokazali na co.

Ponieważ akurat w tym punkcie, o którym rozmawiamy, państwo mówicie o redukcji, o dopłatach do wydobycia, to bardzo bym prosił, żebyście państwo wskazali podmiot, czyli spółkę, a w tej spółce są kopalnie, tak? Jaka ma nastąpić redukcja tego w okresie przyszłego roku? Mówimy przynajmniej o okresie 2022 r., kiedy wiemy dokładnie o tych 6 mld zł, że ta pomoc ma być skierowana w sumie na wszystkie te zapisane świadczenia.

Dyrektor Departamentu Górnictwa MAP Jonasz Drabek:
Czy mógłbym prosić jeszcze raz o podanie, jaka jest propozycja redakcji pkt 1 w ust. 5?

Legislator Jarosław Lichocki:
Zamiast „zasady monitorowania, kontroli i weryfikacji udzielanej pomocy publicznej” zapisalibyśmy „zasady monitorowania, kontroli i weryfikacji systemu wsparcia”.

Dyrektor Departamentu Górnictwa MAP Jonasz Drabek:
A gdybyśmy z ust. 5 pkt 1 usunęli trzy ostatnie wyrazy, tzn. „udzielanej pomocy publicznej”, to czy to rozwiązywałoby problem? Zostałoby wówczas „zasady monitorowania, kontroli i weryfikacji”. Mielibyśmy wtedy następujące brzmienie: „szczegółowe warunki systemu wsparcia w zakresie dopłat, w tym sposób ustalania wysokości dopłat” itd. i końcówka „zasady monitorowania, kontroli i weryfikacji” już bez wyrazów „udzielanej pomocy publicznej”.

Legislator Jarosław Lichocki:
Albo „tego systemu wsparcia” czy „tego systemu”.

Dyrektor Departamentu Górnictwa MAP Jonasz Drabek:
Zgoda, dla nas jest w porządku – „tego systemu wsparcia”.

Legislator Jarosław Lichocki:
Uznajemy to zatem za poprawkę redakcyjną.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Myślę, że można tę poprawkę uznać za redakcyjną i w ramach upoważnienia wprowadzić zmiany do projektu.

Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany czwartej? Nie widzę.

Czy są uwagi do zmiany piątej? Nie widzę. Przyjęliśmy zmianę piątą.

Czy są uwagi do zmiany szóstej? Proszę bardzo.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o zmianę szóstą, to oczywiście dostrzegamy podobieństwo w zakresie brzmienia art. 26b i 26c do przepisów obecnie funkcjonującej ustawy, tzn. art. 26 i 26a, natomiast chcielibyśmy się zapytać, bowiem czytając te przepisy, zauważyliśmy jednak pewną różnicę. Otóż w art. 26b mamy następujący fragment, w drugim wierszu: „w projekcie ustawy budżetowej określi wysokość dotacji lub nominalną wartość skarbowych papierów wartościowych” i dalej bez zmiany. Czy celowo, w porównaniu z art. 26, jest dokonana zmiana spójnika z „oraz” na „lub”? Czy to jest jakieś zamierzenie, czy po prostu kwestia stricte redakcyjna? Czy to ma jakieś konsekwencje dla materii regulowanej tym projektem ustawy? Prosilibyśmy o krótkie wyjaśnienie.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Górnictwa MAP Jonasz Drabek:
Chcielibyśmy zostawić tutaj wyraz „lub”, dlatego że możemy mieć do czynienia albo z dotacją budżetową rozumianą jako dotacja gotówkowa, albo z papierami wartościowymi, albo z tym i z tym. W związku z tym proponujemy pozostawienie spójnika „lub”.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Jeszcze pan mecenas? Bardzo proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:
Jeszcze uwaga dotycząca art. 26e. Panie przewodniczący, w naszej ocenie przepis ma charakter informacyjny i należy go skreślić, ponieważ powtarza zarówno przepisy traktatu, jak i rozporządzenia. System wsparcia będzie oczywiście stanowić pomoc publiczną bez względu na to, czy ten zapis tu zamieścimy, czy nie, i będzie on podlegał notyfikacji, co wynika z innych przepisów prawa unijnego.

Dyrektor Departamentu Górnictwa MAP Jonasz Drabek:
To prawda. To jest artykuł informacyjny, natomiast dla Komisji Europejskiej jest to dosyć ważny sygnał. Przypomnę tylko, że ustawa na pewno będzie stanowiła obiekt rozważań Komisji Europejskiej, na pewno zostanie przetłumaczona i przekazana do Komisji. W rozmowach, które przez ostatnie miesiące toczyliśmy z Komisją, okazało się, że wpisywanie czy uzupełnianie aktów prawnych właśnie o takie elementy informacyjne, jak nam wskazano, jest dosyć istotne. Być może dlatego wnioskodawcy uzupełnili tę ustawę o taki przepis.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Rozumiem, że w sytuacji, kiedy jesteśmy z Komisją Europejską, powiedzmy, w różnego rodzaju dyskusjach, delikatnie to określając, to nie jest tylko przepis edukacyjny, a nawet kolokwialnie można by go nazwać trochę lizusowskim, bo mówimy Komisji – tak, wszystko będzie z wami dyskutować i notyfikować, można powiedzieć, że według zasady – kto się sparzy, ten dmucha na zimne. To nie zmienia zakresu ustawy, ale jeżeli ma nam jakoś ułatwić, pomóc czy też pokazać w ten sposób Komisji naszą dobrą wolę, że nawet w ustawie zapisujemy, że ich kochamy, to może to zostawmy, choć to ostatnio zrobiła się miłość patologiczna, ale co zrobić.

Czy są jeszcze uwagi do tej zmiany? Pan poseł, bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie do pana dyrektora albo do pana ministra, bo uruchamiamy obok funduszu wsparcia jeszcze ten system skarbowych papierów wartościowych. Czy panowie moglibyście wytłumaczyć, jak to ma działać, bo ograniczamy to do roku 2031, tak?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Górnictwa MAP Jonasz Drabek:
Tu chodzi o pulę obligacji, to będą papiery skarbowe. Minister finansów może albo udzielić dotacji w postaci gotówkowej, albo w postaci papierów skarbowych. Mieliśmy już taką sytuację przy dokapitalizowaniu jednej ze spółek i ten temat mamy przećwiczony.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Czyli rozumiem, że to jest drugi system wsparcia zbudowany obok, tak? Niezaliczany do…

Dyrektor Departamentu Górnictwa MAP Jonasz Drabek:
Nie, to jest jeden system wsparcia, tylko w różnej formie. Raz można dostać… Może to być forma gotówkowa albo obligacyjna, natomiast system jest jeden całościowa wartość tego systemu pozostaje bez zmian.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Rozumiem, dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
To nie jest zmiana systemu, tylko rozszerzenie wachlarza możliwości realizacyjnych, a chodzi o te same wartości. Czasem łatwiej jest dać obligacje.

Szanowni państwo, stwierdzam, że przyjęliśmy tę zmianę.

Czy są uwagi do art. 2? Proszę bardzo.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o art. 2, to mamy w ogóle wątpliwość co do zasadności jego obecności w tym projekcie. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że art. 2 w ust. 1 i 2 stanowi o maksymalnym limicie wydatków z budżetu państwa przeznaczonych na realizacje tych zadań, które są określone w ustawie. Zwracamy uwagę, że charakter przepisów dotyczących określenia maksymalnego limitu wydatków jest… Tego rodzaju przepisy są przepisami właściwymi dla projektów ustaw opracowywanych przez Radę Ministrów, gdzie wymóg ten został uregulowany w art. 50 ustawy o finansach publicznych. Mamy więc wątpliwość, czy powinno się to znaleźć w tym projekcie.

Jeżeli już mielibyśmy jednak przyjąć, że taki przepis miałby zostać tutaj umiejscowiony, to zwracamy państwu uwagę, że art. 50 ustawy o finansach publicznych nakłada w zakresie tego przepisu określone obowiązki. O ile możemy tutaj mówić o wypełnieniu, powiedzmy, jednego z obowiązków, to pragniemy zwrócić uwagę, że zgodnie  z art. 50 ustawy o finansach publicznych oprócz wskazania maksymalnych limitów wydatków w podziale na poszczególne lata budżetowe, co można powiedzieć, że tutaj zostało wykonane, istnieją jeszcze inne obligatoryjne elementy wynikające z ustawy o finansach publicznych, których tutaj brakuje. Proszę bowiem zwrócić uwagę, że art. 50 ust. 4 stanowi również o tym, że tego rodzaju projekt, w którym zamieszcza się tzw. klauzulę wydatkową, powinien zawierać również mechanizmy korygujące, które mają mieć zastosowanie w przypadku przekroczenia lub zagrożenia przekroczeniem maksymalnego limitu wydatków na dany rok budżetowy. Ustawa o finansach publicznych  w art. 50 ust. 4 wskazuje zamknięty katalog takich mechanizmów korygujących, jakie mogą zostać użyte w tym konkretnym przypadku. To jest pierwszy element.

Drugi element to jest to, że powinien być również wskazany właściwy organ, który monitoruje wykorzystanie limitu wydatków na wykonywane zadania publiczne oraz odpowiada za wdrożenie tych mechanizmów korygujących. W związku z tym, szanowni państwo, w naszej ocenie zasadność umieszczenia tego przepisu jest wątpliwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Jeżeli są tu jakieś rzeczy do uzupełnienia… Rozumiem oczywiście, że mamy na myśli to, że rząd będzie to realizował, a w ramach rządu jest ministerstwo, ale być może należałoby to doprecyzować. Mam taką propozycję – jeżeli będzie potrzeba, to poprosiłbym o ewentualną poprawkę w drugim czytaniu, bo w tej chwili poprawki nie będziemy mogli zgłosić.

Proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MAP Piotr Pyzik:
Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, w uzasadnieniu, w pkt 3 „Źródła finansowania” czytamy: „W ocenie projektodawcy oszacowana kwota wydatków jest na tyle istotna z punktu widzenia budżetu państwa, że wprowadzono do projektu ustawy przepis określający limit wydatków na najbliższe 10 lat”.

Panie przewodniczący, jeśli można, to poproszę jeszcze o uzupełnienie panią naczelnik.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
My to wszystko rozumiemy, panie ministrze, natomiast panowie zwrócili uwagę, że kwoty są bardzo poważne i że jest ustawa, która mówi, że raczej nie w uzasadnieniu coś takiego powinno się znaleźć. Myślę, że to nie jest zbyt duża poprawka do przygotowania i jeżeli byłaby oczywiście zgoda na doprecyzowanie tej kwestii, to taka jedna zmiana mogłaby być wprowadzona, bo to są jednak ogromne pieniądze. To nie jest milion czy dwa, które można by lekko potraktować. Proponowałbym, żebyśmy na drugie czytanie przygotowali poprawkę, która dawałaby jakieś szczegółowe kwoty, może rozłożone nawet na poszczególne lata. Tak jak powiedziałem, i jak zwrócił uwagę pan legislator, to są duże pieniądze i jest ustawa o finansach publicznych, która precyzuje tego rodzaju kwestie, a tutaj najistotniejsza kwestia ogromnych pieniędzy jest potraktowana jednym zdaniem.

Bardzo proszę. Pan dyrektor czy pani naczelnik?

Naczelnik wydziału w Departamencie Górnictwa MAP Elżbieta Kiełbasińska:
Może ja postaram się to wyjaśnić. To jest pewnego rodzaju tradycja ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego. Specyfika wydatków jest taka, że ustalanie limitów na poszczególne lata jest dużym niebezpieczeństwem. Nie będzie problemu, jeśli limit zostanie oszacowany na kwotę, której nie przekroczą beneficjenci dotacji, natomiast problem będzie duży, jeżeli limit będzie za niski, gdyż w tym momencie mamy już jakby zamkniętą drogę do kolejnych środków, ponieważ minister finansów powie: bardzo przepraszam, ale w ustawie państwo określiliście limit na rok, na przykład 2022, na poziomie 5 mld zł, a z wyliczeń robionych chociażby przez spółki wynika konieczność ustalenia dopłaty na poziomie, powiedzmy, 6,1 mld zł. Szanowni państwo, to jest specyfika tej ustawy i można powiedzieć, że historycznie te przepisy tak były robione. Z ustawy wynika, że dysponentem jest minister właściwy do spraw gospodarki złożami kopalin.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się do tego odnieść?

Legislator Konrad Nietrzebka:
Podtrzymujemy naszą uwagę, panie przewodniczący, biorąc pod uwagę brzmienie ustawy o finansach publicznych, gdzie mamy precyzyjnie wskazane, jak taki mechanizm korygujący i cała klauzula wydatkowa powinny wyglądać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pan poseł, bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie przewodniczący, wydaje się, że pana propozycja ma sens, żebyśmy w drugim czytaniu wprowadzili tę poprawkę. Przecież my tę ustawę praktycznie zmieniamy raz w roku, jeśli nie dwa razy, i nawet jeżeli pomylimy się w szacunkach, o których mówiła pani naczelnik, to przynajmniej na ten rok, na przyszły, na najbliższe 2 lub 3 lata możemy je podać, a pozostałe kwoty przyjąć szacunkowo, bo – jak mówię – na pewno jeszcze w 2022 r. będziemy do tej ustawy wracać. Rok 2022 mamy już rozpisany, rok 2023 też jest jakiś szacunek, nawet z grubsza można więcej założyć, a pozostałe lata potraktować typowo szacunkowo. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Poproszę jeszcze o opinię w tej sprawie pana ministra Tchórzewskiego, który wprawdzie się nie zgłaszał, ale był ministrem i ma ogromne doświadczenie.

Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Chciałbym podkreślić, że jeśli chodzi o sytuację w górnictwie, to pani ma całkowicie rację, ale jeśli chodzi o negocjacje z ministrem finansów i późniejsze zgody na tego typu przedsięwzięcia, to są duże kłopoty, żeby taką zgodę uzyskać, żeby to było możliwe poza rocznym limitem, ogólnie. To jest trudna sprawa. Wydaje się, że jeśli nie uda się przyjąć jakiegoś szacunku, to w takiej sytuacji i tak nie ominą nas negocjacje z ministrem finansów. Normalnie w takich sytuacjach przedstawiciel ministra finansów zawsze się buntuje. Wszyscy doskonale wiemy, jak to jest.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Jesteśmy w trochę trudnej sytuacji, bo z reguły nie zgadzamy się z opozycją, ale w tym przypadku jest prośba o przemyślenie tej sprawy. Pan poseł Gadowski mówi tutaj, że co roku w zasadzie dokonujemy zmiany i jeżeli te szacunki będą trochę odmienne niż potrzeby, to jest możliwość szybkiej nowelizacji jednego artykułu. Pomyślcie o tym państwo.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie przewodniczący, jak pamiętamy, przy poprzedniej notyfikacji też były wymagane wydatki roczne.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Tak, Unia Europejska przy notyfikacji może stwierdzić, że to jest zbyt ogólne. Poddaję to pod rozwagę, tym bardziej że minister finansów nie lubi takich zapisów, że na 9 lat zapisuje się jakąś ogromną kwotę, nawet bez jakichś przybliżonych szacunków. To tyle. Z tą uwagą pozostawiamy państwa do zastanowienia się.

Czy są jakieś uwagi do art. 3? Nie widzę. W ten sposób przeszliśmy przez całą ustawę i teraz przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości wraz ze zmianami, do wprowadzenia których upoważniliśmy Biuro Legislacyjne.

Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem w całości projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Zaczekamy jeszcze chwilę na spłynięcie głosów posłów biorących udział w posiedzeniu zdalnie.

Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników. Za 20 głosów, nikt nie był przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Dziękuję bardzo.

Pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proponuję pana posła Grzegorza Matusiaka. Czy pan poseł wyraża zgodę?

Poseł Grzegorz Matusiak (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Stwierdzam, że wybraliśmy posła Grzegorza Matusiaka na sprawozdawcę Komisji.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Jutro spotkamy się jeszcze na wspólnym posiedzeniu, a jeżeli będą poprawki to i na naszym posiedzeniu nad tą ustawą.

Dziękuję państwu bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.