Podkomisja stała do spraw restrukturyzacji energetyki, obradująca pod przewodnictwem posła Krzysztofa Tchórzewskiego (PiS), rozpatrzyła:

– informację na temat proponowanych działań w związku z podwyżkami na giełdach cen paliw: ropy naftowej, gazu ziemnego i węgla kamiennego.

W posiedzeniu udział wzięli: Piotr Dziadzio podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, główny geolog kraju, pełnomocnik rządu do spraw polityki surowcowej państwa wraz ze współpracownikami, Jonasz Drabek dyrektor Departamentu Górnictwa Ministerstwa Aktywów Państwowych wraz ze współpracownikami, Mirosław Skibski dyrektor oddziału Agencji Rozwoju Przemysłu SA w Katowicach, Tomasz Rogala prezes Zarządu Polskiej Grupy Górniczej SA, Przemysław Wacławski wiceprezes zarządu ds. finansowych Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa SA wraz ze współpracownikami, Jacek Loret dyrektor Departamentu Rynku Paliw Gazowych Urzędu Regulacji Energetyki, Tadeusz Pogonowski wicedyrektor oddziału ARP SA w Kielcach, Andrzej Olechowski dyrektor generalny Polskiej Organizacji Gazu Płynnego wraz ze współpracownikami, Iwona Osińska dyrektor ds. administracyjnych Polskiej Izby Paliw Płynnych.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Aleksandra Kacprzak i Ewa Kwiatkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Witam państwa serdecznie. Rozpoczniemy dzisiejsze posiedzenie podkomisji do spraw restrukturyzacji energetyki Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Witam państwa jeszcze raz. Rozumiem, że Ministerstwo Klimatu i Środowiska reprezentuje pan minister Dziadzio. Natomiast kto z państwa jest formalnym przedstawicielem Ministerstwa Aktywów Państwowych? Pan dyrektor, dobrze, dziękuję.

Szanowni państwo, jeśli chodzi o propozycję tematu dzisiejszego posiedzenia podkomisji, traktujemy to w ramach komisji energii jako formę rozpoczęcia pewnej dyskusji, analizy sytuacji dotyczącej wszelkich uwarunkowań zewnętrznych, a także sposobu przygotowywania się w Polsce do zareagowania na te wszystkie impulsy zewnętrzne, które się pojawiły. Zatem z jednej strony informacja o tym, co się dzieje, ale z drugiej strony, jakie generalne wnioski wynikają z tego dla nas i w jakim kierunku musimy w Polsce znaleźć rozwiązania, które spowodowałyby, żeby z jak najmniejszymi kosztami tych sytuacji, które zaistniały zewnętrznie, Polska potrafiła wyjść jak najmniej obita, tak można powiedzieć, w tym momencie, bo na pewno będziemy mieli tego skutki negatywne.

Jeżeli bierzemy pod uwagę uwarunkowania zewnętrzne, to w jakim zakresie poszczególne resorty analizują przyczyny sytuacji, które zaistniały. Czy są to przyczyny długofalowe, które będą w długim czasie miały wpływ negatywny na gospodarkę światową? Jak to się będzie odbijało w reakcji na gospodarkę polską z jednej strony, z drugiej strony, jak w tym wszystkim będziemy się starali odnaleźć, tak żeby jak najszybciej wyjść do przodu i odnaleźć jakieś swoje miejsce, które spowoduje, że nasze tempo rozwoju będzie, przynajmniej w pewnym zakresie, utrzymane.

Dlatego też, jeżeli odniesiemy się do informacji, przykładowo pierwszych rzeczy, które zaczęły istnieć, i do zapytania przewodniczącego Komisji na temat cen energii elektrycznej i odpowiedzi, które otrzymaliśmy na początku tego miesiąca – pisma z 12 czy też  14 października. Dzisiaj jesteśmy w stosunku do realiów, które wtedy miały miejsce niewiele do przodu, bo 13-14 dni. Wiemy już dużo więcej i wiemy już na pewno, że sytuacja jest dużo bardziej skomplikowana, niż to widzieliśmy w Polsce w pierwszych momentach zaistniałego kryzysu. Dużo więcej wiemy o oddziaływaniach zewnętrznych. Dlatego poprosiliśmy o przedstawienie informacji na temat wiedzy przez poszczególne instytucje państwowe, w jakim kierunku to idzie, jak to się będzie dalej odbywało, biorąc pod uwagę ruchy cen surowców źródłowych. To jest też pytanie o to, czy istnieją lub nie istnieją zmowy cenowe, jak do tego się odnosimy i czy badamy to w jakiś sposób.

Chciałbym powiedzieć, że na przedurlopowym posiedzeniu Rady Europejskiej w 2019 r. była duża dyskusja, pierwsza dyskusja, która dotyczyła odpowiedzi na pierwsze pytania, które były stawiane, odnośnie do zmiany celu roku 2060 na 2049, jeśli chodzi o dekarbonizację. Wtedy na tym posiedzeniu Rady padły informacje tego typu, że jeżeli traktujemy gaz jako paliwo przejściowe i od razu to mówimy w całej Unii Europejskiej, to może wywołać to wzrost cen gazu, dlatego że po prostu tego gazu specjalnie w tym czasie nie przybędzie, a zapotrzebowanie będzie znacznie wzrastało. Wtedy z Komisji Europejskiej były przekazywane informacje, że żadne relacje zmów cenowych nie są możliwe, że tutaj jest pełna kontrola i tak dalej. Niektórzy z uczestników tej debaty trochę nieśmiało mówili o tym, że ta sytuacja może wywołać kilkudziesięcioprocentowy wzrost cen energii. Mówię „kilkudziesięcioprocentowy” – wtedy w debacie na posiedzeniu Rady Europejskiej padały takie słowa. Tymczasem od tego momentu – niewiele ponad dwa lata – mamy sytuację, w której mamy kilkusetprocentowy wzrost cen. Zatem to jest świadectwo tego, że przewidywania gospodarcze są bardzo ułomne, można powiedzieć, skoro eksperci komisyjni wtedy odpowiadali na pytania w taki sposób, a dzisiaj mamy całkiem inną sytuację. Zatem w pewnym sensie musimy indywidualnie – jako kraj członkowski – wiedzieć, jak będziemy się zachowywać, jakich będziemy szukać dróg rozwiązań, które będą pomocne w tym, żeby sobie poradzić w tej sytuacji.

Jednocześnie są informacje, do których dotarłem, że na przykład chińska produkcja spadła o 15%, a wszystko wskazuje na to, że spadnie do 30% w dół, że kryzys, że ulewy i powodzie spowodowały nawet zalanie kopalń w niektórych prowincjach chińskich. Już wiadomo, że większość przedsiębiorstw pracuje tylko 3 tygodnie w miesiącu, że jest praca rotacyjna ze względu na kryzys energetyczny. Zatem musimy też pamiętać, że najwięksi dysponenci na świecie zgodzili się na to, żeby Chiny były fabryką świata. Dzisiaj jeden z moich sąsiadów – mówię „dzisiaj” niedosłownie – jeden z moich sąsiadów zwrócił się do mnie z pytaniem, co się dzieje, że zaczyna być prawie jak za komuny, bo mu powiedzieli, że będzie miał około półtora do dwóch lat czekania na samochód, który zamówił, bo nie ma jakichś elementów scalonych i czegoś tam jeszcze nie ma, że fabryki w Europie nie pracują i nie sprzedają i tak dalej. To są pewne symptomy, które wskazują na to, że musimy w jakiś sposób próbować przewidywać, ile czasu będzie to trwało i w jakim kierunku chcielibyśmy, żeby się w tym wszystkim jakoś odnaleźć, a więc potrzebna jest wymiana informacji, w pewnym sensie potrzebna jest też rozmowa.

Takimi, można powiedzieć, półformalnymi rozmowami, są posiedzenia podkomisji. Zatem w ramach prezydium Komisji uznaliśmy, że to jest kwestia tego typu, że należy o tym zacząć rozmawiać. Jako podkomisja nie jesteśmy uprawnieni do przyjmowania jakichkolwiek ustaleń, ale do przedstawienia informacji, żeby posłowie także szerzej wiedzieli, jaki kierunek może być przyjmowany. Zdaję sobie sprawę, że na tę chwilę nie ma jakiejś recepty. Natomiast musimy patrzeć na to, że jesteśmy w końcówce roku i za chwilę będziemy mieli zmiany taryf, będziemy mieli sytuację tego typu, które będą miały oddziaływanie gospodarcze i oddziaływanie społeczne. Zatem chciałbym, żeby na bazie tych informacji, które są bardzo istotne, przedstawiciele zarówno resortu klimatu, jak i resortu aktywów państwowych przekazali informacje, jak to wygląda. Z jednej strony, ministerstwo klimatu odnośnie do możliwości realizacji naszej polityki energetycznej, patrząc do przodu na zamiary, które miały miejsce. Z drugiej strony także resort aktywów państwowych, żebyśmy usłyszeli informację, jak to wygląda u naszych głównych operatorów związanych zarówno z dostarczaniem, z obrotem i tak dalej. Te przedsiębiorstwa są nadzorowane – one decydują nadal o ponad 80% rynku energetycznego w Polsce. Będę prosił też pana dyrektora, przedstawiciela URE, także o wypowiedź, jak z ich obserwacji, do których są zobligowani, wygląda to w tej chwili i czy są już jakieś próby wypowiedzenia się co do roku przyszłego. Dziękuję bardzo.

To od którego z panów zaczniemy? Od pana ministra? Od pana dyrektora, tak? Proszę bardzo, panie dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Górnictwa Ministerstwa Aktywów Państwowych Jonasz Drabek:
Dzień dobry państwu. Jonasz Drabek, Departament Górnictwa Ministerstwa Aktywów Państwowych.

Panie ministrze, szanowni państwo, pozwolę sobie na wstęp dotyczący sytuacji cenowej, jeżeli chodzi o górnictwo, węgiel, ceny energii i gaz. Mamy też prezentację przygotowaną przez Agencję Rozwoju Przemysłu. Jeżeli pan przewodniczący wyraziłyby taką zgodę, to pan dyrektor Skibski z agencji rozwoju przekazałby później, bardzo syntetycznie, dosłownie w kilku slajdach, informacje na temat cen węgla dla energetyki.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, od końca 2020 r. na rynkach światowych obserwujemy systematyczny wzrost cen surowców energetycznych. Mam tu oczywiście na myśli ropę naftową, węgiel i gaz ziemny. W przypadku gazu mamy do czynienia z rekordowym wzrostem cen na przestrzeni ostatnich 12 miesięcy. Z kolei ropa naftowa i paliwa drożeją od kilku lat, a węgiel od kilkunastu miesięcy. Obecnie obserwowane wzrosty cen, można powiedzieć, mają bezprecedensową skalę. Przykładowo, cena na niderlandzkim rynku spot w szczycie, który miał miejsce 4 października tego roku, wzrosła do 165 euro za megawatogodzinę, co stanowi ponad 20-krotny wzrost rok do roku. W następstwie wzrostu cen surowców energetycznych, jak również praw do emisji dwutlenku węgla rośnie też cena energii elektrycznej w państwach Unii Europejskiej.

Jeżeli rozważamy i analizujemy wzrost cen gazu ziemnego, to jest tu kilka przyczyn. Po pierwsze, gospodarka europejska powoli wychodzi z załamania spowodowanego pandemią koronawirusa. Prognoza gospodarcza z zimy 2020 r. przewiduje, że najbliższe lata będą okresem kilkuprocentowego wzrostu, co również spowoduje wzrost popytu na surowce i energię elektryczną. Po drugie, rynek gazu LNG jest rynkiem globalnym. Państwa azjatyckie dokonały rezerwacji dostaw LNG głównie z kierunku tatarskiego i z kierunku amerykańskiego ze Stanów Zjednoczonych. Działo się to w szczególności na początku 2021 r. i pod koniec roku 2020. To spowodowało przekierowanie dostaw i wzrost cen głównych odbiorców LNG w Europie. Trzecia sprawa, to polityka klimatyczna Unii Europejskiej – wzrost uprawnień emisji dwutlenku węgla. Pandemia tylko w początkowym okresie i jedynie na pół roku obniżyła notowania uprawnień do emisji. Od początku 2021 r. notowania zaczęły drastycznie rosnąć, przekraczając poziom 60 euro za tonę. Wysokie ceny uprawnień do emisji w sposób też, można powiedzieć, bezpośredni wpływają na cenę rynkową energii elektrycznej.

Czwarta przyczyna to znaczne ograniczenie dostaw gazu w Europie: z kierunku wschodniego – można też powiedzieć, bez racjonalnego i obiektywnego uzasadnienia – rurociągami Jamał i Braterstwo przez spółkę ze wschodu, przez Gazprom; istotne ograniczenie z kierunku północnego – jako przyczynę tutaj podaje się prace konserwatorskie w Norwegii; czwarty element tego ograniczenia to spór pomiędzy Marokiem i Algierią spowodowany deficytem gazu ziemnego w Unii Europejskiej. Gazprom konsekwentnie utrzymuje niski poziom sprzedaży gazu ziemnego pomimo istotnego zapotrzebowania na ten surowiec w Europie. Realizuje to poprzez wyłączenie kontraktów długoterminowych. Gazprom w sposób istotny ograniczył sprzedaż gazu poprzez swoją platformę elektroniczną, co również ograniczyło dostawy gazu do Europy.

Kolejną przyczyną jest niskie zapełnienie magazynów gazu i obawy przed mroźną zimą w Unii Europejskiej. Zapasy gazu w magazynach europejskich spadły w kwietniu 2021 r. po raz pierwszy w historii i 30 kwietnia były uzupełnione w 30%. Pod koniec września br. magazyny gazów Unii Europejskiej wypełnione były tylko 72%. W ostatnich latach poziom zapełnienia pojemności magazynowej wynosił powyżej 90%. Znaczący wpływ na ten stan ma wyjątkowo niski poziom zapełnienia europejskich magazynów należących do Gazpromu, który wynosi około 19%. Gazprom, zamiast napełniać, prawie całkowicie opróżniał swoje magazyny gazu w Europie Zachodniej latem tego roku. Polityka Gazpromu kierowana jest na szybsze uruchomianie Nord Stream 2 – wszyscy o tym wiedzą. Pomimo bardzo trudnej sytuacji na rynku gazu w Unii Europejskiej i wysokich cen, Gazprom nie wziął udziału w aukcjach na przepustowość gazociągów na Ukrainie i zmniejszył wykorzystanie gazu w Polsce. Gazprom – wydaje się, że celowo – ogranicza dostawy do Europy w celu wytworzenia presji na rzecz poparcia Nord Stream 2, pomimo niedostosowania gazociągu do europejskiej regulacji, w tym przede wszystkim do trzeciego pakietu energetycznego. Z kolei nowy gazociąg nie jest, można powiedzieć, potrzebny, żeby dostarczyć dodatkowe wolumeny gazu. Istniejąca przepustowość przekracza eksport gazu rosyjskiego do Unii Europejskiej mniej więcej o 90 mld m³; Przepustowość to jest 246 miliardów wobec 156 miliardów m³ eksportu w 2020 r. Gazprom może przesłać większe ilości gazu przez Polskę i Ukrainę, ale dotychczas nie zdecydował się na wykorzystanie dodatkowych przepustowości. Nowy gazociąg tylko zwiększy, w naszej ocenie już wysoką, nadpodaż mocy przesyłowych z Rosji.

Ostatnią przyczyną, która nie jest tutaj bez znaczenia, są warunki pogodowe, które panują w Europie. Mam tu na myśli długą i mroźną zimę, szczególnie dotkliwą na południu Europy w styczniu; utrzymujące się ujemne temperatury na północy Europy, aż do kwietnia; wyjątkowo bezwietrzną wiosnę – to jest w zasadzie najniższa bezwietrzność od 22 lat na Morzu Północnym; dodatkowe ekstremalne zjawiska pogodowe. To wszystko ma wpływ na produkcję energii i ostatecznie na cenę.

Teraz chciałbym przejść płynnie, też bardzo krótko, do cen węgla. Pan dyrektor Skibski omówi to bardziej szczegółowo, ja natomiast przedstawię spojrzenie bardziej, powiedziałbym, globalnie.

Otóż, w ostatnich latach ze względu na zobowiązania klimatyczne udział energii elektrycznej wytwarzanej z węgla kamiennego i z węgla brunatnego istotnie zmalał. Proces ten był szczególnie widoczny w krajach Unii ze względu na wprowadzony mechanizm ETS – o tym wszyscy państwo doskonale wiecie. W następstwie malejącego w ostatnich latach zapotrzebowania ceny węgla utrzymywały się na niskich poziomach, a ich załamanie przyszło w następstwie pandemii w 2020 r., kiedy światowe zapotrzebowanie na energię elektryczną spadło o ok. 5%. Niskie ceny, brak popytu, negatywne prognozy dla rynku węgla spowodowały ograniczenie inwestycji w nowe pokłady węgla kamiennego, prowadząc do zmniejszenia jego wydobycia.

Kopalnie są zakładami niezwykle skomplikowanymi i nie można ich zamknąć z dnia na dzień, nie można też zwiększyć wydobycia z dnia na dzień. Szacuje się, że na każde zwiększenie wydobycia roczne o 800 tys. ton trzeba przeznaczyć mniej więcej 200 mln zł i trwa to około 2 lata. Czyli każde zwiększenie zdolności produkcyjnych kopalń jest możliwe, oczywiście, natomiast musi być zaprognozowane z wyprzedzeniem przynajmniej dwuletnim. Znaczące zwiększenie wydobycia wymaga więc bardzo długich przygotowań i bardzo kosztownego i czasochłonnego procesu inwestycyjnego, nie jest możliwe przeprowadzenie go w bardzo krótkim okresie czasu. Dodatkowo, wysokie ceny gazu powodują, że wytwarzanie energii z węgla jest tańsze, szczególnie w tych krajach, w których nie funkcjonuje system handlu uprawnieniami do emisji lub ceny tych uprawnień są niższe, co również powoduje zwiększenie wytwarzania w jednostkach węglowych lub nawet podejmowanie decyzji o przedłużeniu czasu pracy elektrowni węglowych, które miały być przeznaczone do likwidacji.

Węgiel, gaz i ropa są głównymi nośnikami energii wykorzystywanymi na świecie do produkcji energii. Jednocześnie częściowo są swoimi substytutami, co powoduje, że wzrost cen jednego z tych surowców powoduje wzrost zapotrzebowania na pozostałe, prowadząc do automatycznego wzrostu cen. W maju 2020 r. ceny węgla ARA osiągnęły minimum na poziomie 38 dolarów za tonę, a obecnie są to ceny na poziomie 230 dolarów za tonę, podczas gdy w kwietniu 2021 r. cena wynosiła jeszcze 70 dolarów. Porównując ceny ropy gazu i węgla, i uprawnień do emisji – mówię o cenach rynkowych na rynkach światowych, nie cenach, które są realizowane przez spółki górnicze, energetyczne i paliwowe – jeżeli popatrzymy na październik 2020 r. i porównamy go z październikiem tego roku: ropa naftowa w październiku zeszłego roku – 41,73 dolara, w tym październiku – 85,82 dolara, 106% wzrostu; gaz ziemny – 77,05 zł za megawatogodzinę, w tym roku – 421,41 zł, wzrost 447%; węgiel kamienny – mówię ceny światowe ARA – w październiku zeszłego roku 58,10 dolara za tonę, dzisiaj – 232,50, wzrost 300%; ceny uprawnień do emisji, październik 2020 r., 25 euro za uprawnienie, w tej chwili 60 euro – wzrost 140%.

Widzimy, że te wzrosty są porażające, bardzo istotne, aczkolwiek nasze spółki też radzą sobie z tymi wzrostami, i te wzrosty, jeżeli chodzi o sprzedaż do energetyki zawodowej, do odbiorców indywidualnych, oczywiście nie są takie drastyczne.

W tej chwili może zakończyłbym swoją wypowiedź. Jeżeli pan przewodniczący, pan mister pozwoli, to oddałbym głos panu dyrektorowi Skibskiemu z Agencji Rozwoju Przemysłu, który powiedziałby kilka zdań na temat cen węgla dla energetyki w zeszłym roku i w tym roku.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Proszę bardzo.

Dyrektor oddziału Agencji Rozwoju Przemysłu SA w Katowicach Mirosław Skibski:
Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przygotowaliśmy, mam nadzieję, krótką informację na temat cen węgla do celów energetycznych w 2020 i 2021 r.

Monitoring, który prowadzi Agencja Rozwoju Przemysłu, prowadzony jest albo poprzez informacje, które zdobywamy, kupując je między innymi na bazie globalCOAL albo naszych sprawozdań G-09 o obrocie węglem kamiennym. Jeżeli chodzi o indeks cen węgla na bazie DES ARA, to 2020 r., takimi czynnikami, które kształtowały kształt tych krzywych, które obserwujemy, to z pewnością wybuch pandemii, który okazał się wstrząsem dla światowej gospodarki. Spowolnienie aktywności przemysłowej spowodowało spadek zużycia energii, co odbiło się w negatywny sposób na światowym rynku węgla. Od stycznia do maja, proszę zauważyć 2020 r., na rynku europejskim następował systematyczny spadek cen węgla. W styczniu średni miesięczny indeks na bazie ARA sięgnął 49,62 dolara za tonę. Natomiast w maju wyniósł zaledwie 39 dolarów za tonę.

Ale od czerwca do końca roku obserwowaliśmy już systematyczny wzrost cen do poziomu przekraczającego 60 dolarów za tonę w grudniu. Rok 2021 to kontynuacja rosnącego trendu cen węgla. W trzecim kwartale na rynkach węglowych odnotowano rekordowe skoki cen tego surowca, o czym tutaj wspominał pan dyrektor. Na koniec września obserwowaliśmy wzrost cen już powyżej170 dolarów za tonę. Taki stan rzeczy był oczywiście związany z wieloma czynnikami: wzrósł popyt na węgiel po odbiciu gospodarczym, wzrosły ceny gazu do ogromnie wysokich cen, wzrosły stawki za emisję CO₂ – tak trochę podsumuję też to, co mówił pan dyrektor w skrócie. Zaobserwowaliśmy również strajki górników w Kolumbii i RPA oraz trudności z wydobyciem węgla w Chinach, o czym wspominał pan minister. To generalnie przyczyniło się do wysokich cen i ten rozpoczynający się sezon grzewczy w Europie i niski poziom zapasów w portach, który też obserwujemy, oraz problemy z jego podażą, spowodowały ten drastyczny wzrost. To na rynku europejskim.

Jeżeli chodzi o ceny sortymentów węgla do celów energetycznych w Polsce, to na bazie sprawozdania G-09 możemy powiedzieć, że średnia cena sortymentów miałowych w okresie 9 miesięcy 2021 r. wyniosła 248 zł za tonę i była niższa w porównywalnym okresie roku 2020 o 5%. Jeżeli chodzi o sortymenty grube, w okresie 9 miesięcy średnia cena wyniosła 507,21 zł za tonę i była wyższa od porównywalnego okresu roku 2020 o 2%. Średnia cena sortymentów średnich i drobnych w okresie 9 miesięcy br. wyniosła 468,17 zł za tonę i była niższa w tym okresie o 1,5% względem roku 2020. Proszę zauważyć, że nie ma tutaj drastycznych zmian cen tych sortymentów.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
W tym momencie chcę tylko powiedzieć, że przed dwoma tygodniami mój szwagier zaopatrywał się w węgiel i zapłacił 1350 zł za tonę i że tego węgla na składach w Polsce nie ma.

Dyrektor oddziału ARP SA w Katowicach Mirosław Skibski:
Tak, panie ministrze oczywiście. Natomiast ja mówię o cenach, które mamy od producentów, a nie ze składów węglowych, po marżach i innej sprzedaży, i konkretnego sortymentu węgla, o którym pan minister mówi. Tak że węgiel do celów energetycznych, ten który my obserwujemy, to są inne po prostu ceny. Zaraz tutaj słowo na ten temat też będzie powiedziane.

Jeżeli chodzi o ceny węgla do produkcji energii elektrycznej i ciepła w poszczególnych miesiącach 2020 i 2021 r., proszę zauważyć, że cena do energetyki zawodowej w porównaniu do 9 miesięcy 2020 r. spadła o 3,9% do prawie 240 zł za tonę. Natomiast do ciepłowni spadła w porównaniu do 9 miesięcy 2020 r. o 9,7% do 273,66 zł za tonę.

Jeżeli chodzi o cenę węgla do innych odbiorców krajowych w poszczególnych miesiącach, proszę zauważyć, że te trendy, o których mówiłem poprzednio, są bardzo podobne. Tutaj nie obserwujemy drastycznych zmian cen przez spółki węglowe, producentów węgla. Jeżeli chodzi o ceny sortymentów grubych, średnich i drobnych do pozostałych odbiorców krajowych, w których m.in. mieszczą się właśnie również gospodarstwa domowe, to proszę popatrzeć na trend, czyli okres kwiecień, maj, czerwiec dla 2020 r., i kwiecień, maj, czerwiec roku 2021, bieżącego – to są podobne sytuacje. Nie mamy tutaj drastycznych zwyżek czy drastycznej zniżki cen, te ceny były troszeczkę wyższe zarówno w zakresie sortymentów grubych, jak i sortymentów średnich i drobnych. Podobnie wrzesień br. względem września, października – ten wzrost obserwujemy. Mówię o obserwacji cen sprzedaży przez producentów, przez spółki węglowe, sortymentów grubych, średnich i drobnych, które też, między innymi oczywiście, trafiają do gospodarstw domowych.

Od kilku lat istnieje coś takiego jak Polski Indeks Rynku Węgla Energetycznego, który w poszczególnych miesiącach odzwierciedla nam ceny do energetyki zawodowej i przemysłowej oraz ciepłownictwa, oraz innych odbiorców. Oczywiście, to jest większa kupka węgla, ale są to wyłącznie miały. Ten trend, który obserwujemy tutaj do końca sierpnia, bo nie mamy jeszcze badania na wrzesień, jest spadkowy. Czyli nie obserwujemy w zakresie pozyskiwanych informacji ze spółek węglowych drastycznych wzrostów cen. Przez producentów – jeszcze raz zaznaczam. Nie są to ceny wprost do odbiorcy indywidualnego. One nie wzrastają w obszarze monitorowanym. Dziękuję państwu bardzo serdecznie za uwagę.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Dziękuję bardzo. Tutaj będzie się rodziło pytanie, jakie w związku z tym mogą być prognozy i trendy, bo jak widzimy, to, co jest na naszym rynku, zasadniczo odbiega od tego, co w tym momencie jest na rynku światowym. To z jednej strony. Z drugiej strony, czy to jest efekt kontraktów długoterminowych, jeśli chodzi o te, które są zawarte między spółkami a głównymi odbiorcami? Jakie mogą być tego przyczyny? Z jednej strony mamy takie ceny węgla w portach i w ogóle, z zewnątrz, a z drugiej strony notujemy na rynku bezpośrednio od producenta takie ceny. Głównymi odbiorcami są spółki energetyczne węgla, które zawarły kontrakty długoterminowe. Jeżeli to są ceny, które obowiązują np. do końca roku i tak dalej, to jak będzie po wygaśnięciu tych kontraktów. Musimy mieć jakąś prognozę tego. W obrocie światowym nie jesteśmy niestety wyspą, która może rządzić się tylko swoimi prawami.

Proszę bardzo, jeszcze pan minister Dziadzio.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:
Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, również bardzo dziękuję za wprowadzenie, które pan minister przygotował dla nas i przedstawił.

Chciałbym się troszeczkę odnieść do polityki energetycznej państwa, która w sposób tak, mówiąc otwarcie i w dyskusji już wiemy, że przygotowana koncepcja ma w tej chwili taki bardzo zrównoważony charakter, zarówno rozwoju OZE, zarówno przejścia na paliwo przejściowe – gaz ziemny – ale równocześnie pokazuje konieczność budowy stabilnych źródeł energii, jakim jest energetyka jądrowa. Oczywiście ten taki spokojny, zrównoważony sposób odejścia od energetyki opartej na węglu kamiennym jest zapisany w tej polityce i dzięki temu możemy śmiało powiedzieć na dzień dzisiejszy, że wszystkie te elementy wpisują się też w ten kryzys, z którym dzisiaj mamy do czynienia. Czyli równowaga i taki balans pomiędzy tymi wszystkimi źródłami energii przygotowany w sposób dość zrównoważony, i w ten sposób m. in. nie widzimy takiej drastycznej sytuacji, jaką mamy w Europie Zachodniej i na świecie.

Wzrost OZE, jak wiemy, to inwestycje w nowoczesne źródła odnawialne, co też widzimy wyraźnie w zakresie chociażby nawet rozwoju fotowoltaiki. To w pewnym sensie zwiększa również bezpieczeństwo energetyczne naszego kraju, ale również istotnym elementem jest to, że dbamy o redukcję zużycia energii. Do 2040 r. ta redukcja ma być na poziomie 23%. To są wszystkie czynniki, które powodują, że w sposób w miarę logiczny opisaliśmy i przewidujemy pewne zmiany, które mogą nastąpić na rynku zapotrzebowania w energii, generalnie rzecz biorąc.

Natomiast bardzo istotnym elementem, o którym jeszcze tutaj sobie dzisiaj nie powiedzieliśmy, a który w bardzo istotny sposób wpływa na rozwój gospodarczy kraju, i nie tylko kraju, jest wzrost cen ropy naftowej na światowych giełdach. To zostało troszeczkę wspomniane przez pana dyrektora Drabka. Po raz pierwszy od 2018 r. ten wzrost przekroczył 85 dolarów za baryłkę. Ale musimy sobie zdać sprawę z jednej ważnej rzeczy, czyli z tego, że w 2012 r., przytoczę państwu, koszt jednej baryłki wynosił 111 dolarów. Niemniej jednak to, co dzisiaj obserwujemy w notowaniach cen paliw i wzroście cen paliw, do których się chciałem odnieść, mamy problem z kursem walut, czyli kursem dolara. W 2012 r. kurs dolara wynosił 3,25 zł, przy cenie, jak państwu powiedziałem, 111 dolarów za baryłkę, a dzisiaj, przy wzroście 85 dolarów za baryłkę, kurs wynosi 3,95. Więc sami państwo widzicie, nie mamy tutaj takiego regulatora w tym przypadku, żebyśmy mogli określić i stymulować ceny paliw, które wpływają na rozwój gospodarczy naszego kraju o sytuację, w której się znajdujemy.

Chciałbym tutaj jeszcze państwu powiedzieć o kilku bardzo ważnych czynnikach. Popyt na paliwa jest też związany – tak samo jak w przypadku gazu ziemnego, i tak samo jak energii elektrycznej – z popandemicznym procesem rozwoju gospodarczego, i takie same zjawiska jak w całej Unii Europejskiej i na świecie obserwujemy również na rynku polskim. Wzrosty zapotrzebowania na paliwa są duże. Tu też chciałbym państwu wskazać, że wzrost po okresie pandemicznym jest wyższy o 9% niż rok temu w przypadku paliw silnikowych, a w przypadku oleju napędowego o 7%. Co jeszcze jest ważne, jest on wyższy, generalnie rzecz biorąc, od takiego trendu, który obserwowaliśmy przed okresem pandemicznym, o prawie 3% dla benzyn silnikowych i o prawie 4% dla oleju napędowego. To są dane ze stycznia-sierpnia 2019 r. Zatem ten rozwój gospodarczy napędza zapotrzebowanie również na paliwa, a w związku z tym cena tych paliw drastycznie wzrasta.

Czynnikiem dla tego wzrostu są również pewne działania organizacji, która się nazywa OPEC Plus. To jest bardzo istotny element, który stymuluje ilość dostarczanej ropy naftowej na rynek. Limity, które OPEC sobie określa, stymulują również podaż rynkową. Tutaj mamy taką sytuację, że OPEC w tej chwili nie jest skłonny do tego, żeby zwiększyć wydobycie. W związku z tym mamy duży popyt z niewielką podażą i również wzrost ceny ropy naftowej na światowych rynkach. Musimy również zdawać sobie z tego sprawę, że uruchomienie eksploatacji, czyli wydobycia, poza krajami OPEC – a tutaj myślę o takich krajach jak Stany Zjednoczone, które bardzo rygorystycznie ograniczyły wydobycie chociażby nawet ropy naftowej pochodzącej z tzw. formacji łupkowych, dzisiaj one się dopiero zaczynają odradzać, więc proces wzrostu ilości wydobycia węglowodorów z formacji łupkowych będzie troszeczkę trwał. Zatem liczymy na to, że przy takim pobycie, jak dzisiaj jest na paliwa, w przyszłym roku powinno na rynku pojawić się więcej ropy naftowej, i oczywiście będzie ona natychmiast powodowała wpływ na rynek i na ceny. To jest taki bardzo istotny element, ale to wpływa całościowo na ten problem braku czy też wzrostu cen energii, bo w wielu krajach również jest to związane z wykorzystaniem paliw kopalnych, czyli ropy naftowej.

Co jeszcze mogę państwu powiedzieć, jeśli chodzi o gaz ziemny i wynikające z tego rozwoju gospodarczego koszty związane, tak jak powiedziałem, z gazem ziemnym i z energią elektryczną? Pan dyrektor Drabek wspomniał tutaj o głównym problemie, jeśli chodzi o gaz ziemny, czyli takie monopolistyczne zachowanie Gazpromu. To wszyscy wiemy, obserwujemy, widzimy dzisiaj wyraźne skutki takich właśnie działań, politycznych działań Gazpromu. Myślę, że Unia Europejska zobaczyła też bardzo wyraźnie, że nasza polityka, którą prowadziliśmy od wielu, wielu lat, mówiąca o zagrożeniu ze strony Gazpromu, wyraźnie się dzisiaj ujawniła i wszyscy sobie w tej chwili zaczynamy zdawać sprawę z tego – my w kraju sobie zdajemy z tego sprawę, natomiast mówimy o mieszkańcach Unii Europejskiej – że to jest wynikiem pewnej manipulacji, spekulacji Gazpromu. Oczywiście jest to związane też z tym, że Gazprom chce bardzo szybko uruchomić Nord Stream 2. Jest to gazociąg, który jeszcze bardziej wpłynąłby negatywnie na sytuację rynkową gazu i na spekulacyjny charakter działania Gazpromu w Europie, dlatego byłby to kolejny element, którym Gazprom mógłby wpływać na decyzje polityczne, jak również na sytuację gospodarczą czy też energetyczną całej Unii Europejskiej.

W związku z tym widzimy, że nasze działania, które były związane chociażby nawet z rezerwami strategicznymi, z magazynowaniem gazu, z powiększaniem przestrzeni gazowych, które mamy w tej chwili w kraju, powodują to, że nasz kraj nie jest bezpośrednio narażony na sytuację, z jaką się spotkała dzisiaj Unia Europejska – o czym wspomniał pan dyrektor Drabek – niewypełnienia magazynów gazu w Niemczech, które de facto w większości przypadków należą do Gazpromu. Zatem ta polityka państwa, która jest prowadzona od wielu, wielu lat, spowodowała to, że dzisiaj czujemy się nieco bardziej bezpieczni, ale nie mamy bezpośredniego przełożenia na ceny gazu ziemnego, które pojawiają się w Unii Europejskiej i na giełdach.

Ważnym elementem jest to, że takie firmy jak Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo nieustannie prowadzi prace związane z poszukiwaniem i podnoszeniem stopnia sczerpania gazu ziemnego w naszych polskich złożach. Czyli ten poziom eksploatacji jest utrzymywany, a nawet te tendencje są lekko wzrostowe, co też jest bardzo istotnym elementem bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju.

O takich elementach jak ETS-y zostało już wspomniane i mamy pełną świadomość tego, że one wpływają bardzo negatywnie na ceny energii elektrycznej i także na ceny gazu ziemnego. Natomiast chciałbym tak z ostatniej chwili państwu powiedzieć, że Hiszpania – czyli kraje, które są najbardziej dzisiaj narażone na tę negatywną sytuację, wzrost cen zarówno paliw gazowych, jak i energii elektrycznej – żąda wręcz w tej chwili od Komisji Europejskiej, żeby ustalono górny limit dla cen hurtowych gazu ziemnego, ale również dla cen uprawnień ETS-u. Zatem to są bardzo istotne elementy działalności nie tylko naszego kraju, ale również innych krajów Unii Europejskiej, które zaczynają to obserwować, widzą jak bardzo taka rygorystyczna polityka Unii Europejskiej może wpłynąć na sytuację energetyczną. My również bardzo mocno lobbujemy w tym zakresie, żeby UE też podjęła działania w zakresie tego monopolistycznego podejścia Gazpromu i żeby Komisja Europejska wszczęła postępowanie antymonopolowe przeciwko Gazpromowi. To są takie działania, które już teraz robimy, widząc sytuację w całej Unii Europejskiej.

Chciałbym wspomnieć jeszcze kilka słów o energii elektrycznej. Oczywiście te ceny są cenami, które rosną, i spodziewamy się tego, że będą rosły, ze względu na to też, że nie wiemy, jaka będzie ilość produkcji energii elektrycznej z OZE, które jak pan dyrektor Drabek tutaj wcześniej wspomniał, nie były na wystarczającym poziomie produkcji ze względu na zimną zimę, długą, jak również brak wiatru w obszarze Morze Północnego, czyli w strefie, gdzie głównie energia wiatrowa jest generowana. To ma istotny wpływ, i oczywiście ożywienie gospodarcze, na to, że te ceny dosyć mocno, nawet powiem szczerze, bardzo dużo wzrastają i będą jeszcze wzrastały, bo takie tendencje cały czas obserwujemy.

Niemniej jednak chciałbym państwu tutaj powiedzieć, że tak jak inne kraje Unii Europejskiej, staramy się również przeciwdziałać tym wzrostom cen i przygotowaliśmy w Ministerstwie Klimatu i Środowiska projekt, o którym już wcześniej i szerzej w mediach i na posiedzeniach Komisjach mówiliśmy: „Wsparcie odbiorcy wrażliwego”. Prace nad tym projektem trwają nieustannie. W każdym razie zakładamy, że w tym projekcie prawie trzy miliony gospodarstw domowych czy naszych obywateli zostanie objętych pomocą dla odbiorcy wrażliwego. Będzie to wsparcie nawet na poziomie, powiedzmy, 70 zł miesięcznie, ale rozliczanych w okresie półrocznym. Oprócz tego jeszcze w naszych regulacjach, które są w trakcie przygotowania, są również elementy, które chronią odbiorcę wrażliwego przed tym, żeby nie można było go pozbawić dostępu do energii elektrycznej czy gazu w zakresie chociażby nawet tego okresu zimowego, jak i weekendów. Zwróciliśmy uwagę na te elementy po to, żeby w jakiś najbardziej optymalny sposób zrównoważyć wzrost cen energii elektrycznej i gazu w naszym kraju.

Myślę, że są to chyba najważniejsze rzeczy, które wymagały uzupełnienia z mojej strony, i wypowiedź pana dyrektora Drabka, ale oczywiście włączę się w dyskusję i będę starał się odpowiedzieć na państwa pytania, które pojawią się w toku dyskusji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Dziękuję bardzo. Panowie przedstawili analizę sytuacji do końca września. Ale dzisiaj jako posłowie i odpowiedzialni musimy odpowiadać za wiele dziedzin naszego życia gospodarczego, a dzisiejsze portale piszą: „Deficytu węgla w energetyce ukryć się już nie da. U progu nadchodzącej zimy brakuje węgla w PGE i Tauronie, a i pozostali producenci energii nie są w dobrej sytuacji. Krytycznie niskie są rezerwy węgla w elektrowniach Opole i Rybnik, gdzie spadły poniżej wymaganego minimum. Podobnie niepokojąco wygląda zaopatrzenie elektrociepłowni systemowych, bowiem żadna z nich nie posiada obecnie dostatecznej ilości paliwa na sezon grzewczy. Tymczasem przez ostatnie lata energetyka zawodowa dusiła krajowe górnictwo, nie odbierając zakontraktowanych ilości węgla, które zastąpił surowiec z importu. Przykładowo dodać należy, że w latach 2019-2020 największy polski producent węgla Polska Grupa Górnicza pozostała z 5 mln ton wyprodukowanego surowca, który energetyka zamówiła wcześniej, ale nie odebrała, i nie zapłaciła za niego w związku z tym prawie 1,5 mld zł”. Tak się pisze.

I dalej, „W konsekwencji drastycznie obciętych odbiorów przez elektrownie moce produkcyjne kopalń spadły o 20%, czyli o 6 mln ton węgla. Jeśli w 2019 r. Polska Grupa Górnicza produkowała prawie 30 mln ton węgla energetycznego, to rok później już tylko 24, a w roku 2021 planuje się tylko 23 mln ton węgla”.

Sprawa niezrealizowanych kontraktów, odszkodowawczych i innych – to już tego nie ma co analizować – i dalej sentencja: „Węgla brakuje i będzie brakowało coraz bardziej. Natomiast w przypadku węgla kamiennego deficyt ten będzie uzupełniany importem po aktualnych, czyli bardzo wysokich, cenach. To, co się dzieje teraz z węglem, powoduje, że Polska, mimo że jest największym producentem węgla w Unii Europejskiej niczego nie zrobi na niespotykanym poziomie cen węgla”.

Tak się tak się w tej chwili, można powiedzieć, dziennikarze do tego odnoszą. Nad pewnymi działaniami trochę się znęcają, tak bym to określił, ale na to muszą być jakieś odpowiedzi – czy to będzie, czy nie będzie. Widać wyraźnie, że tutaj jest trochę takie szarpanie między spółkami energetycznymi a węglowymi. Na który portal by nie popatrzeć, to następny tytuł: „Węgiel bardzo drogi i go brakuje. Klienci wściekli. Na składach słychać bluzgi” i tak dalej. To, co idzie w mediach, nie jest optymistyczne. W związku z tym też musimy się do tego w jakiś sposób odnosić. Z tego tytułu, że tak powiem, Ministerstwo Aktywów Państwowych i Ministerstwo Klimatu i Środowiska w komunikacji musicie wspólnie pracować.

Nie może być tak, że dzisiaj na posiedzeniu podkomisji mamy bardzo optymistyczne spojrzenie, które nie wskazuje kilkusetprocentowych ruchów cenowych u nas na rynku itd., z jednej strony, a z drugiej strony przekaz leci i wystarczy otworzyć iPada i czytać to, co piszą dziennikarze i media. W tych wszystkich przekazach właściwie brakuje przekazu ze strony ośrodków prasowych państwa resortów.

Jest pilna potrzeba odpowiedzi na tego typu rzeczy, bo my, jako posłowie, tej odpowiedzi dzisiaj w waszych wystąpieniach też nie otrzymujemy, a musimy też odpowiadać, jeżeli jesteśmy o pewne rzeczy pytani. Narracja zaczyna nam się rozbiegać. Widać to wyraźnie z tego, że idzie w pewne zapętlenie między spółkami węglowymi i energetycznymi. Jak było, tak było, ale trzeba teraz zrobić, jak to ma być w tej chwili, jak to ma być rozwiązane, bo z tego wniosek, że spółki węglowe chciałyby teraz odebrać te pieniądze, których im energetyka nie zapłaciła wcześniej, nie realizując kontraktów.

Proszę? Rozumiem, ale proszę bardzo, otwierajcie portale, czytajcie i trzeba na to odpowiadać. Proszę bardzo.

Prezes zarządu Polskiej Grupy Górniczej SA Tomasz Rogala:
Dzień dobry, panie przewodniczący Tomasz Rogala, Polska Grupa Górnicza. Zostałem wywołany tym wystąpieniem…

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Jak się zabiera głos, to lepiej zdjąć maseczkę. Proszę bardzo, panie prezesie.

Prezes zarządu PGG SA Tomasz Rogala:
Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Tomasz Rogala, Polska Grupa Górnicza.

To może po kolei. Jeżeli chodzi o samą Polską Grupę Górniczą i o górnictwo, to pamiętajmy, że w zeszłym roku została podpisana i zawarta umowa społeczna, która mówi o zakończeniu produkcji węgla kamiennego do 2049 r. W środku tej umowy jest plan likwidacji kopalń, który przewiduje degresję, czyli zmniejszenie produkcji węgla. Umówiliśmy się na to i przygotowaliśmy podmiot na zmniejszenie ilości towaru, czyli produktu paliwa węglowego, który będzie pojawiał się na rynku w perspektywie do roku 2429. I to jest jedna wielkość. Pod te dane następuje zmniejszenie możliwości produkcyjnych. Ponieważ jesteśmy biznesem, który ma wysoką kapitałochłonność, jeżeli chodzi o inwestycje, i tak jak powiedział to pan dyrektor Drabek, warto zapamiętać, że na każde 800 tys. ton węgla potrzeba w kosztach bezpośrednich ok. 200 mln zł w cashu, czyli w pieniądzu, i około półtora roku. Zatem jeżeli o czymś mówimy, że ma być czegoś więcej, to może się to pojawić dopiero za półtora roku, pod warunkiem zorganizowania na to pieniędzy. I to jest jedna wartość.

Oczywiście to, co pan przewodniczący wskazał, to jest efekt tego, że czterokrotny wzrost cen gazu naturalnie skłonił klientów do poszukiwania innych źródeł energii. Innymi źródłami energii zastępowalnymi jest węgiel, a tego węgla nie ma, bo generalnie dzisiaj już w produkcji, w podaży wewnętrznej w takiej ilości on nie występuje. Natomiast alternatywą jest węgiel importowany.

Tutaj miejmy świadomość, że to jest węgiel z jednego kierunku. Zatem obok węglowodoru płynnego i gazowego w postaci cieczy czy gazu, węglowodór stały w postaci węgla również pochodzi głównie z jednego kierunku i to powoduje dzisiejszy wzrost cen, wzrost zapotrzebowania. A też trochę jest, jak zwykle w tego typu okresach, nakierowany i ukierunkowany, szanowni państwo, przez pewną psychologię, pewne emocje, bo to też sprzyja cenie. Informowanie, że nie ma węgla, że go nie będzie, zwłaszcza po tych składach, dla klientów końcowych powoduje większe ich zapotrzebowanie i większą skłonność do zapłaty wyższej ceny.

Pamiętajmy też o tym, że ta sytuacja, która tutaj została omówiona, dotyczy ostatnich siedmiu miesięcy, ale w jednym scenariuszu, jeżeli zostanie uruchomiona ta druga nitka gazu, to wróci do normy, to po prostu zniknie, ona się unormuje. Będzie większa ilość gazu czy tańszy gaz, zwiększy się jego użycie w całej gospodarce, nie tylko w polskiej i europejskiej, w związku z powyższym należy się spodziewać zmniejszenia cen. Jeżeli jednak dojdzie do takiej sytuacji, że będą się utrzymywały wysokie ceny gazu, to przy uzależnieniu Unii Europejskiej, naszych państw, od węglowodorów z kierunku wschodniego, ceny węgla też będą się utrzymywały na wysokim poziomie. Będą się utrzymywały i w dalszej perspektywie, bo to będzie naturalny skutek relacji podaży do popytu – mała ilość drogiego surowca z kierunku wschodniego wywoła zapotrzebowanie na inny dostępny. A tym innym dostępnym póki co, w braku energii atomowej i innych źródeł, będą paliwa węglowe. Zatem myślę, panie przewodniczący, szanowni państwo, że elementem przełomowym będzie tu styczeń, kiedy będą decyzje o włączeniu, rozumiem, drugiej nitki Nord Stream 2 i ilości paliwa, które pojawi się na rynku.

Jeżeli chodzi o relacje z naszymi głównymi klientami, to na chwilę obecną te zakłady i elektrownie są nawęglane, czyli dowozimy do nich węgiel według zamówień, które są do nas kierowane i według zapotrzebowań, które zostały skierowane i określone w wartościach i w pismach głównych odbiorców z początku roku. Dla nas jest nieistotne co jest teraz, dla nas istotne jest to, co się zadziało kilkanaście miesięcy temu, kiedy skierowano określone wymagania, zawarto określone porozumienia mówiące o tym, jaka ilość węgla będzie zapotrzebowana. Ten plan, o którym tutaj powiedziano, czyli produkcja pod określone zamówienia głównych podmiotów, powinien zostać zrealizowany.

Tyle w kwestii komentarza i też troszeczkę ostudzenia tych emocji, które zawsze pojawiają się przy okazji węgla.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Dziękuję bardzo. Na pewno muszą być reakcje na różnego typu informacje, które się pokazują, ponieważ one albo mają na celu wzbudzenie pewnego popłochu na rynku i mają jacyś pośrednicy na tym zarobić, to też jest…. z wypowiedzi pana prezesa wynikałoby, że praktycznie rzecz biorąc, musimy się w związku z tym spodziewać... jakiej sytuacji? Bo nie mamy tej sentencji.

Musimy zacząć zastanawiać się, jak ma to wyglądać w kraju. Są podwyżki cen surowców. Nawet jakbyśmy tak na to popatrzyli, to widać wyraźnie, że uzupełniany węgiel, który będzie z importu, będzie na pewno znacząco droższy niż węgiel krajowy. Jak dużo musimy go uzupełniać? Jak on może wpłynąć na ceny? To z jednej strony. Z drugiej strony to, co się dzieje w energetyce. Trzeba powiedzieć, że w tej chwili w samorządach kto może mimo wszystko przechodzi na węgiel. Ogranicza się produkcję z elektrociepłowni kosztem uruchamiania już wcześniej zatrzymanych elektrociepłowni węglowych. Nikt w ogóle nie patrzy na prawa, na emisje i na inne rzeczy, po prostu, tylko rozpalają. To rozpoczęło się już latem. Dla ciepłej wody wcześniej latem chodziły tylko bloki gazowe bez ogrzewania, a teraz – już w połowie lipca – ruszyły bloki węglowe, zatrzymano bloki gazowe, bo był dłuższy okres, że na giełdach ceny gazu były niższe, więc część elektrociepłowni, tych samorządowych producentów, przechodziła na ceny giełdowe. Przykładem są zresztą Azoty – widzimy, co w tej chwili dzieje się z nawozami.

Zatem muszą być jakieś podpowiedzi ze strony rządowej, które by uspokajały rynek i wykazywały pewną perspektywę. Chodzi mi też o to, żebyśmy w ramach także i parlamentu wszyscy motywująco na siebie zadziałali, żeby zaczęło się coś w tej tematyce dziać, żebyśmy po prostu też wiedzieli, jako parlamentarzyści, wszystko jedno, czy rządzący, czy z opozycji, co odpowiadać – jaki kierunek będzie ze strony władz rządowych i jak będziemy próbowali amortyzować trochę te negatywne skutki z tym związane. Wiadomo, że one będą, ale też naszym wspólnym obowiązkiem jest to, żebyśmy maksymalnie zmniejszali ich szkodliwość społeczną i gospodarczą. Z pandemii udało się wyprowadzić, doprowadzić do sytuacji, że nasza gospodarka wyszła mniej poobijana niż inne gospodarki. Dobrze byłoby teraz, żeby z tego kryzysu popandemicznego, także gospodarczego... Trudno powiedzieć, czy to jest już kryzys mający jakiekolwiek źródła w pandemii, prawdopodobnie nie, ale jest to jednak poważny kryzys gospodarczy. Jeżeli na portalach widać wyraźnie sygnał, który leci, że fabryka świata zmniejsza produkcję o ok. 30%, to dla nas też są bardzo ważne informacje. Jeżeli o 30% mniej towaru będzie spływało z Chin, to wiemy już, w jakich miejscach... W Polsce może mniej, ale w innych krajach europejskich jest bardzo głębokie uzależnienie od dostaw chińskich. To będzie się odnosiło także do naszego rynku. Zatem celem spotkania, które zwołałem, jest to, żebyśmy wspólnie zaczęli na ten temat pracować. Nie oczekuję, że w tej chwili będziemy mieli już receptę, ale oczekuję, że ze strony rządowej będzie także pewna mobilizacja analityczna i tak dalej, żebyśmy po prostu z otwartą kurtyną mogli cokolwiek rozmawiać na zewnątrz, żeby trochę uspokoić sytuację.

Proszę bardzo, może teraz zabraliby głos goście, którzy biorą udział w naszym dzisiejszym spotkaniu. Mamy dużą reprezentację instytucji społeczno-gospodarczych, więc prosiłbym bardzo o zabranie głosu. Jak wy to widzicie? Kto z państwa chciałby? Widzę, że... Proszę bardzo.

Wiceprezes zarządu do spraw finansowych Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa SA Przemysław Wacławski:
Dziękuję bardzo uprzejmie. Przemysław Wacławski, Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo. To tak sami zgłosiliśmy się na ochotnika na początku.

Po pierwsze, jeśli chodzi o genezę problemów na rynkach węglowodorów, w szczególności gazu, to nie będę powtarzał, bo tutaj bardzo dobrze to zostało przez szanownych przedmówców przedstawione. Ad vocem dodałbym następujące informacje. Po pierwsze, wyłączając na razie wątek cenowy, jeśli chodzi o Polskę i Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo, gazu w tym roku nie zabraknie. To jest taki truizm, ale to jest bardzo ważna informacja, bo w kontraście do tego, co jest w Europie Zachodniej, nasze magazyny są faktycznie bardzo dobrze wypełnione. Wypełnienie magazynów jest na poziomie 97%. Nasze kontrakty importowe działają, to znaczy gaz do Polski płynie, plus – tak jak pan minister Dziadzio wspomniał – mamy własne wydobycie, które staramy się intensyfikować. Zatem pod kątem wolumenów wydaje się, że zagrożenia nie ma.

Natomiast jeśli chodzi o ceny i prognozy tych cen, to tutaj niezależnie od poziomu cen, jakie obserwujemy, my bardziej się opieramy na indeksie holenderskim TTF – to jest najbardziej płynny rynek w Europie. Niezależnie od tego, jaka w danym momencie jest cena… ja tutaj cały czas ją podglądam, jest teraz gdzieś na poziomie 87 euro za megawatogodzinę, ale trzeba pamiętać, że 6 października ona osiągnęła cenę 160 euro. Niezależnie od tego, jaki to jest poziom ceny, ta krzywa zachowuje się cały czas tak samo do przodu, to znaczy spadek cen jest przez rynek prognozowany dopiero po zimie. Zatem musimy liczyć się z tym, że wysokie ceny gazu będą również w okresie zimowym.

Teraz to, czy one będą na tym poziomie, czy będą na poziomie niższym, tu się zgadzam też z przedmówcami, w dużym stopniu zależy od tego, czy popłynie więcej gazu z kierunku wschodniego, i ważną informacją jest to, że gazu płynącego w kierunku Europy Zachodniej. To znaczy nie mówimy tu o gazie płynącym do Polski, bo my tutaj swoje potrzeby mamy zabezpieczone. Bardziej chodzi o to, czy nadwyżki gazu z kierunku wschodniego będą płynęły do Europy Zachodniej, czy nie – czy prawo podaży z popytem będzie się wyrównywać. Również skłaniamy się do takiej konkluzji, że jeśli ta druga nitka byłaby uruchomiona, to prawdopodobnie wtedy oczywiście ten gaz popłynie i podaż będzie większa, więc ceny spadną.

Jeśli nie zostanie uruchomiona, za czym oczywiście optujemy, to pytanie, czy w tej sytuacji jest szansa na większe ilości gazu z kierunku wschodniego do Europy. Jeśli nie, wysokie ceny gazu prawdopodobnie utrzymają się – według naszej oceny – do końca zimy, potem powinien nastąpić spadek, natomiast to nie będzie spadek prawdopodobnie do takiego poziomu, jaki był przed tymi gwałtownymi wzrostami. Czyli mówiąc obrazowo, jak kiedyś cena gdzieś tam w równowadze była na poziomie 20 euro, to my oceniamy, że ona w równowadze teraz ustawi się na poziomie 40 euro albo na 45 albo na  50 – trudno wyrokować. Jakby ktoś z nas tutaj wiedział, jaka ona będzie, to myślę, że byłby w przyszłości bardzo bogatym człowiekiem.

Zatem taka jest nasza ocena. Natomiast chciałbym zapewnić wszystkich, że od strony dostępności wolumenów gazu, to w Polsce ten gaz będzie. Niezależnie od tego, czy zima będzie zimna czy będzie ciepła. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Ad vocem.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Jeśli mogę, tutaj kolega uzupełni.

Dyrektor Departamentu Regulacji i Spraw Międzynarodowych Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa SA Łukasz Jagiełłowicz:
Dziękuję bardzo, Łukasz Jagiełłowicz, Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo.

W nawiązaniu do słów pana prezesa, informacja, jaka została wczoraj opublikowana przez portal Politico, jest taka, że Komisja Europejska wszczęła formalne postępowanie w sprawie sytuacji podejrzenia nadużyć na rynku hurtowym gazu ziemnego i wysłała odpowiednie zapytania do dostawców, w tym do głównego dostawcy, o którym jest tu mowa.

Druga rzecz jest taka, że przestrzegałbym przed retoryką wiążącą spadek cen z Nord Stream 2. Dlatego że – tak jak słusznie tutaj powiedzieli wcześniej przedstawiciele administracji rządowej – nadpodaż mocy eksportowej z kierunku wschodniego jest tak znacząca, że nie ma żadnej potrzeby, żeby Nord Stream 2 został uruchomiony. To strona wschodnia buduje narrację o istnieniu takiego związku. I między innymi przedmiotem badania przez Komisję Europejską zachowań dostawcy ze wschodu będzie wywieranie presji poprzez wiązanie tych dwóch kwestii. To jest powtórzenie schematu postępowania, które było przedmiotem postępowania antymonopolowego zakończonego w roku 2018, które w tej chwili z kolei jest przedmiotem postępowania sądowego przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Jedna jeszcze może istotna informacja, bo wszyscy mówimy, że odbicie gospodarcze odbicie pocovidowe, regazyfikacja. To wszystko jest prawda. Natomiast jeśli popatrzymy szczegółowo na dane ekonomiczne, to nie ma ani spadku regazyfikacji średniej czy nie poruszamy się poniżej pięcioletniego przedziału średniej gazyfikacji, ani nie mamy skoku popytowego w stosunku do lat poprzednich. Natomiast jedna różnica, którą wyraźnie widać, to jest zachowanie dostawcy ze wschodu. To znaczy z jednej strony to jest radykalne ograniczenie wykorzystania gazociągu Braterstwo i gazociągu jamalskiego, zupełnie odmienna strategia działania na rynku magazynowania niż do tej pory, zarówno w stosunku do innych uczestników rynku, jak i samych zachowań tego dostawcy. Jeżeli dzisiaj strona wschodnia mówi, że winne jest niskie zapełnienie magazynów w Europie Zachodniej, to tylko i wyłącznie zapełnienie magazynów tego podmiotu jest tak niskie. Jeżeli popatrzymy na dostawy czy z Norwegii, czy z Afryki, tutaj nie ma dużych wahań w stosunku do lat ubiegłych. Natomiast jeżeli popatrzymy na zachowanie dostawcy wschodniego, widać ewidentne substytuowanie dostaw z kierunku wschodniego bezpośrednio przez wytłaczanie magazynów, a później nieodtworzenie stanów magazynowych. Tak że wydaje mi się, że musimy mieć tego świadomość, żeby widzieć główny czynnik.

Oczywiście to nie jest tak, że globalny wzrost surowców nie miałby znaczenia dla tego paliwa, natomiast jest jeden czynnik różnicujący, bo skala wzrostu cen na rynkach hurtowych gazu ziemnego jest absolutnie bezprecedensowa. Nie patrzymy tylko na skalę wzrostu rok do roku, bo to pewnych momentach był ponad dziesięciokrotny wzrost, ale popatrzmy na lata przedcovidowe. W stosunku do rekordowych cen, od czasu kiedy publikowane są notowania na rynku TTF, czyli najbardziej płynnym rynku, szczytowo mieliśmy ponadtrzykrotnie wyższą cenę niż historyczna. To jest skala tego zjawiska. W tej chwili to jest prawie dwukrotność. I to są ceny utrzymujące się, bo oczywiście pan prezes mówił o tym 160 euro za megawatogodzinę 6 października, natomiast nadal to są ceny abstrakcyjnie wysokie, zwłaszcza jeżeli porównamy je do przedziału prognoz analityków. Mówiło się, że ceny miały być między 20 a 30 euro, a jest dzisiaj chyba ponad 87, tak? Tak że myślę, że ten kontekst po prostu musimy mieć na uwadze, bo prawdopodobnie czynniki dodatkowe wzmogły jeszcze te tendencje, które by istniały. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Proszę bardzo, pan poseł chciał zabrać głos.

Tylko chciałbym dodać, że informacje, które pojawiały się już kilkakrotnie, były tego typu, że zmiana polityki dekarbonizacyjnej Unii Europejskiej z 2060 na 2049 rok, powoduje przyspieszenie wzrostu zużycia gazu do 22- 25%. Zatem w nawiązaniu do wypowiedzi pana znaczyłoby to po prostu, że główni dostawcy przygotowują się do tego, żeby nie tylko zarobić na wzroście ilości sprzedaży, ale jednocześnie wykorzystać to do wzrostu ceny. Nic nie wskazywało na to, szacunki, kiedy był przygotowywany program dekarbonizacji, że gazu z tego powodu będzie brakowało. Takich szacunków w ogóle nie było, w ogóle nigdzie się nie pojawiały u żadnego z producentów, czyli wydobywców gazu. A tymczasem w tym momencie ta sytuacja może być także z tym związana, bo to takie przewidywania były. Ale to tylko jakieś tam medialne pytania, które lecą. Przy tej okazji rzeczywiście każdy szuka różnego drugiego dna.

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję też za to takie wnikliwe wprowadzenie, starające się dogłębnie dotrzeć do problemu. A faktycznie nie docieramy do niego do końca. To znaczy widzimy to, co jest w tej chwili, ale co będzie następstwem tego i jakiegoś prognozowania – to, o co pytał pan przewodniczący.

Dwa aspekty. Pierwszy, to taki na tu i teraz. I to właśnie do PGNiG i do URE. Proszę powiedzieć, jak to się dzieje, że spółka PGNiG, która wydobywa gaz ze złóż polskich poprzez spółki pośredniczące, powoduje to, że odbiorcy w 60 gminach w Polsce,  45 000 klientów, mają gaz droższy o 173%? Gaz zaazotowany polski. W stosunku do tego, co tu przed chwilą słyszeliśmy, to 173% to jest to coś szokującego. To jest pierwsza rzecz, bo zatwierdziło to też URE. Czy te koszty są uzasadnione? Czy spółka, która wydobywa gaz u nas, w Polsce, poniosła aż taką zwyżkę kosztów, żeby przerzucać to na odbiorców w tak olbrzymiej skali? Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.

Natomiast w takich ogólniejszych sprawach, to do pana ministra Dziadzio. PSE zgłasza, że będziemy mieli niedobór mocy w latach 2025-2030, co wynika z likwidacji rynku mocy. Ubytek będzie 10 tys. megawatów. To oznaczać będzie również, że tak naprawdę będziemy skazani na import. Do tego czasu nie jesteśmy w stanie postawić jednostek gazowych, a tutaj opłacalność postawienia tych jednostek gazowych staje pod znakiem zapytania. I co za tym idzie – to o czym mówił pan minister Tchórzewski – wzrośnie zapotrzebowanie na gaz, a więc wzrośnie popyt, a podaż niekoniecznie może za tym nadążyć. Czyli, jak chcemy się zabezpieczyć, żeby nasza gospodarka nie poniosła olbrzymich kosztów związanych właśnie z tym ubytkiem mocy? Co możemy zrobić na lata 2025-30? Pan minister mówił, że będzie redukcja zużycia energii elektrycznej o 23%. Przewiduje pan do 2030 r.? Czy do 2050? Czy do 2030?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Piotr Dziadzio:
2040.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
2040. Panie ministrze, z jednej strony rzeczywiście efektywność energetyczna powinna to powodować, o czym pan mówi, ale z drugiej strony wraz ze wzrostem gospodarki – a mamy też takie prognozy – będzie wzrost zapotrzebowania na energię finalną. We wzroście zapotrzebowania na energię finalną widzimy, że jednak zapotrzebowanie mocowe będzie większe, a nie niższe, i większe niż ten ubytek 23%.

Jutro czy pojutrze na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej będziemy mieli pierwsze czytania dokumentów związanych z Fit for 55. Tutaj też potrzebujemy jakiegoś prognozowania. Jak będziemy wyglądali w kontekście tych dokumentów i w procesie negocjacyjnym? Co będzie oznaczało dla cen energii, jeśli zrealizujemy wszystkie postulaty z tego wynikające? A do tego jeszcze dojdzie transformacja energetyczna całego przemysłu i energetyki również. Jak to widzicie? Mówi się o kosztach, że koszt na całą transformację energetyczną i na to wszystko do 2050 r. będzie wynosił np. 1 bln 600 mln, tak? Jak my się w tym wszystkim odnajdziemy jako odbiorcy? I odbiorcy indywidualni, i też odbiorcy energochłonni.

Tu pytanie o odbiorców energochłonnych. Panie ministrze, dlaczego takie opory są w tej chwili, żeby zrobić linię bezpośrednią dla odbiorców energochłonnych? Oni w tej chwili w związku z cenami energii mają wielki problem. I my też za chwilę będziemy mieli, bo ich produkty będą strasznie drogie. Tymczasem w rządzie ustawa o linii bezpośredniej gdzieś utknęła, boksuje i nie można uzyskać... Odbiorcom energochłonnym bardzo zależy na tym, żeby była jak najszybciej.

To byłoby chyba wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Dyrektor Departamentu Rynku Paliw Gazowych Urzędu Regulacji Energetyki Jacek Loret:
Jacek Loret, Urząd Regulacji Energetyki. Czy mogę odnieść się do pytania pana posła?

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Rynku Paliw Gazowych URE Jacek Loret:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie pośle, myślę, że na wstępie należy wskazać zakres działań, jak w tej chwili prezes URE jest pozycjonowany na tym rynku. Musimy pamiętać o tym, że po wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, polski ustawodawca był zobowiązany do zwolnienia z obowiązku zatwierdzania taryf w zasadzie cały segment rynku gazu ziemnego. Tego typu ustawa weszła w życie w 2017 r. i od 1 października 2017 r. prezes Urzędu Regulacji Energetyki zatwierdza wyłącznie taryfy dla gospodarstw domowych. Natomiast cały pozostały segment rynku, czyli kontrakty między przedsiębiorcami, sprzedaż dla samorządów, dla przemysłu, dla sektora usług, jest nietaryfowana przez prezesa URE i podlega wolnej grze rynkowej. W jakich okolicznościach taka wolna gra rynkowa dzisiaj się odbywa, to przedmówcy i panowie ministrowie byli uprzejmi powiedzieć.

Jeżeli chodzi o zatwierdzanie przez prezesa URE taryf do gospodarstw domowych, to ten okres również jest ograniczony. To jest okres do 1 stycznia 2024 r. Zatem w zasadzie mamy przed sobą jeszcze tylko 2 lata zatwierdzania taryf. Jak wygląda sam proces zatwierdzania taryf? Otóż wniosek taryfowy jest przygotowany przez przedsiębiorstwo. Przedsiębiorstwo kalkuluje koszty na podstawie kosztów własnych i kosztów przeniesionych, które co do zasady w przypadku obrotu dotyczą kosztów zakupu gazu. To jest ponad 90% kosztów w tym segmencie rynku. Rola prezesa URE, tak jak to mamy opisane w art. 47 ustawy – Prawo energetyczne, to kontrola wniosku pod względem prawnym – czy wniosek odpowiada przepisom, w szczególności definicji kosztów uzasadnionych. Natomiast definicja kosztów uzasadnionych odnosi się do tego, że to są – cytuję z pamięci w dosyć ogólny sposób – koszty niezbędne do wykonywania działalności. Jeżeli przychodzi do nas podmiot w tej sytuacji rynkowej, pokazuje umowę, w której ma cenę zakupu, powiedzmy, 250 zł, to ja nie mam podstaw do tego, żeby stwierdzić, że to nie są koszty uzasadnione w sytuacji, kiedy to jest umowa zawarta na rynku pomiędzy podmiotami, które nie są w żaden sposób powiązane kapitałowo, bo to również sprawdzaliśmy. Czyli to jest umowa zawarta pomiędzy dwoma podmiotami. W tej sytuacji prezes URE może albo odmówić zatwierdzenia taryfy, gdyby stwierdził, że mamy do czynienia z niezgodnością z prawem, co w tym przypadku nie zachodzi, bo w sytuacji, kiedy mówimy  o 10-, 5-, 7-krotnym – to zależy, jak liczymy, bo…

Tu dygresja. Musimy pamiętać, że mamy też taki szczególnie niekorzystny splot zdarzeń wynikający z efektu bazy. W 2020 r. ceny były z kolei historycznie niskie. Z różnych względów – wcześniejsze przygotowania na kryzys ukraiński i kwestia zimy. Z różnych względów te ceny były bardzo niskie. Zatem to odbicie w tej chwili widziane przez odbiorców jest również szczególnie wysokie.

Teraz kończąc dygresję i wracając do domu meritum. W sytuacji, kiedy przedsiębiorca pokazuje taką umowę, którą zawarł z podmiotem, z którym w żaden sposób nie jest powiązany kapitałowo, obowiązkiem prezesa URE jest zatwierdzenie takiej taryfy. Natomiast ustawa – Prawo energetyczne ani inne znane mi przepisy prawa energetycznego nie zawierają jakichkolwiek limitów – o czym wcześniej zresztą też była tutaj mowa, że są kraje, które te limity wprowadzają – które pozwalają zmuszać przedsiębiorstwo do tego, żeby de facto sprzedawało gaz taniej, niż go samo kupuje. Natomiast ustawodawca, dokonując tego ograniczenia taryfowania w 2017 r., wskazał, że w sytuacji, gdyby w kontaktach pomiędzy przedsiębiorstwami dochodziło wykorzystywania pozycji dominującej przez jeden z podmiotów, to w tym przypadku nadzór nad tym segmentem rynku przejmuje prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta. Ponieważ, mając wątpliwości w związku z tym, co pan poseł był uprzejmy powiedzieć w odniesieniu do źródeł krajowych, tego typu informacje przekazaliśmy prezesowi UOKiK. I to nie było w tym roku, ale już w 2018 r., bo wówczas również obserwowaliśmy tego typu trendy, a było to zaraz po wyłączeniu tego segmentu z taryfowania przez prezesa.

Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Jeżeli są dodatkowe pytania, chętnie odpowiem.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Takie pytanie: a kto jest właścicielem tego złoża gazu w Wielkopolsce? Czy czasami nie PGNiG? Rozumiem, że spółka obrotu to jest G.EN GAZ Energia, ale kto jest właścicielem źródła i kto powoduje, że rachunek za wydobycie jest tak duży?

Dyrektor Departamentu Rynku Paliw Gazowych URE Jacek Loret:
Jeszcze raz, panie pośle, jeżeli to jest pytanie skierowane do mnie.

Prezes URE w tej chwili zatwierdza taryfę dla odbiorców końcowych. Taryfa dla odbiorców końcowych kalkulowana jest... Rozumiem, że pan poseł w tej chwili mówi o przedsiębiorstwie G.EN GAZ. To przedsiębiorstwo kupuje gaz na rynku w segmencie, który jest wyłączony z taryfowania przez prezesa URE. Jeszcze raz, wejście do przedsiębiorstwa – to, co chciałem powiedzieć – zostało zwolnione z taryfowania i z nadzoru prezesa URE od 1 października 2017 r.

Nie, sprzedaż do gospodarstw domowych to jest sprzedaż z G.EN GAZ-u do gospodarstw domowych. Tylko w tym zakresie na podstawie ustawy – Prawo energetyczne prezes URE ma prawo ingerować. Jeżeli przedsiębiorca przychodzi i pokazuje, że jego koszty pozyskania gazu, po zweryfikowaniu na różne sposoby, pokazują, że taka jest cena, to prezes URE nie ma podstaw do tego, żeby odmówić zatwierdzenia takiej taryfy. Natomiast jeżeli ma wątpliwości w związku właśnie z tym zwolnieniem i choćby z tym, co ustawodawca był łaskaw stwierdzić w uzasadnieniu ustawy zwalniającej, ma obowiązek poinformować organ, który ma nadzorować procesy konkurencyjne na segmencie rynku, który – czwarty raz to powiem – został w 2017 r. wyłączony spod nadzoru prezesa URE.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Panie przewodniczący, wobec tego pytanie do PGNiG-u. Kto jest właścicielem? Rozumiem, że w takim razie G.EN GAZ kupuje ten gaz na rynku. Mimo że jest na terenie oddziaływania, gdzie jest złoże gazu zaazotowanego, gazu polskiego, to G.EN GAZ według tej koncepcji szuka tego gazu po całej Europie, w Polsce i gdzieś tam po świecie, i sprzedaje. Ale jest przy źródle. Odbiorcy czytają to tak: źródło jest tutaj, mam gaz wielkopolski i nagle ten gaz wielkopolski z tego mojego źródła spod mojego domu jest o 173% droższy niż gaz kogoś, kto mieszka w Warszawie i bierze ten gaz z Gazpromu.

Dyrektor Departamentu Regulacji i Spraw Międzynarodowych PGNiG SA Łukasz Jagiełłowicz:
Panie pośle, powiem tak, nie reprezentuję jednostki handlowej, natomiast na pewnym poziomie ogólności mogę się na ten temat wypowiedzieć, z tym zastrzeżeniem, że mówimy tu o tajemnicach handlowych. Nie chodzi tylko o tajemnice PGNiG, ale też kontrahenta. Myślę, że pan dyrektor też potwierdziłby, że trzeba byłoby szczegółowej wejść w pewną mechanikę, żeby szczegółowo na to pytanie odpowiedzieć.

Natomiast na poziomie ogólności: trzeba pamiętać, że system gazu zaazotowanego jest połączony z systemem gazu E wysokometanowego. Państwo w 2013 r., jako parlament, zdecydowali się na przyjęcie ustawy wprowadzającej obligo giełdowe. Intencją obligo giełdowego było to, żeby powstał wiarygodny indeks cenowy służący do wyceny towaru. Jednocześnie, równolegle ustawodawca zdecydował się na przejście na rozliczenia paliwa gazowego w jednostkach energii. Innymi słowy, gaz nie jest wart tyle tylko, ile wiąże się kosztu z jakąś jedną konkretną jednostką, tylko tyle, na ile wycenia go rynek. Ponieważ gaz może być zagospodarowywany zarówno lokalnie, jak i, nie chcę powiedzieć globalnie, ale ogólnokrajowo, to właśnie ogólne warunki rynkowe wyceniają ten towar. Nie ma nigdzie podziału. Tak samo w przypadku gazu E. Jest część gazu E, który pochodzi z wydobycia krajowego, jest część gazu z importu, ale odbiorcy nie mają odrębnie wycenianych tych fragmentów czy udziału gazu krajowego, tylko cena jest zawsze odrynkowa. Odejście od taryfikacji oznacza, że nie ma wyceny odkosztowej, tylko jest wycena odrynkowa. Tak samo działają wszyscy inni dostawcy. To oznacza, że w praktyce tutaj nikt nie jest dawcą ceny na rynku hurtowym w Polsce – jest jej biorcą. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Poproszę, panie ministrze, o takie podsumowanie ze strony rządowej dzisiejszego spotkanie.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Piotr Dziadzio:
Dobrze, dziękuję bardzo.

Jeszcze spróbuję panu posłowi odpowiedzieć na zadane pytania.

Po pierwsze, było pytanie dotyczące ubytku mocy po 2035 r.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Po 2025 roku.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Piotr Dziadzio:
Przepraszam, po 2025 r., oczywiście. Mamy taką świadomość, bo rynek mocy już nie będzie finansował nowych bloków węglowych. Natomiast w tej chwili trwają prace nad projektem NABE, który generalnie rzecz biorąc, powinien nam rozwiązać ten problem, i nad mechanizmem wsparcia po 2025 r., w jaki sposób te ubytki mocy będą uzupełnione. Niemniej jednak wszyscy wytwórcy na dzień dzisiejszy są zobligowani do pełnej analizy i przygotowania ewentualnych rozwiązań po 2025 r. Teraz jesteśmy w trakcie takiej analizy. Mam nadzieję, że tutaj zarówno NABE, jak również wytwórcy, którzy jeszcze analizują swoje bloki, które ewentualnie będą podlegały wyłączeniu, czy te bloki będą wyłączane w zaplanowanym niedawno okresie. To jest jeden z punktów.

Drugi punkt i drugie pytanie było w zakresie efektywności energetycznej. Wiecie państwo, pisanie projektu polityki energetycznej to jest też pewne wyzwanie dla nas wszystkich. To nie jest tak, że wszystko jesteśmy w stanie przewidzieć. Zakładamy oczywiście, że wszystkie polityki będą weryfikowane i będą uzupełniane o sytuację, w której się w danej chwili znajdujemy. Również polityka energetyczna będzie podlegała takiej korekcie. Oczywiście ważne jest tutaj, żeby efektywność energetyczna wzrastała we wszystkich obszarach. Czyli wszystkie analizy w tym zakresie powinny być nadal prowadzone, powinno być optymalizowane wykorzystanie energii elektrycznej. Po to mamy wszystkie ułatwienia w tej chwili, po to mamy ustawę licznikową, która została wprowadzona, żeby gospodarstwa domowe i użytkownicy mogli optymalnie gospodarować energią elektryczną. To jest bardzo ważne. Faktycznie widzimy, jakie mamy zużycie, optymalizujemy swoje zużycie. Po to te wszystkie działania są przygotowane i wykonane. To jest jeden obszar.

Natomiast oczywiście musimy inwestować w odnawialne źródła energii. Z naszej strony bardzo mocno promujemy przede wszystkim rozwiązania z odnawialnymi źródłami energii, takie optymalizacje wykorzystania wszystkich możliwych źródeł energii – biogazu, biometanu produkowanego lokalnie, fotowoltaiki produkowanej lokalnie, rozwoju geotermii, o czym czy już wielokrotnie mówiliśmy. To są elementy, które spinają nam tę całość i podnoszą nam efektywność energetyczną we wszystkich obszarach.

Ta efektywność energetyczna powinna być wdrożona i wdrażana w obszarze całej gospodarki – nie tylko przy odbiorcach indywidualnych, przy domach jednorodzinnych, tylko we wszystkich obszarach. To jest to zadanie nie tylko dla Ministerstwa Klimatu i Środowiska, ale dla wszystkich: dla MAP-u, dla wszystkich resortów, żeby dbać o zwiększenie efektywności energetycznej w całej gospodarce. Równocześnie wymaga to nowoczesnych rozwiązań, wdrożenia nowych technologii i to jest też impuls rozwojowy, na który liczymy, że będzie istotnie wpływał na podniesienie efektywności energetycznej. To są takie działania, które przewidujemy, że będą również korygowane w polityce energetycznej państwa. Czyli jak zobaczymy jakie są nowoczesne rozwiązania, jak one wpływają, to oczywiście polityka energetyczna państwa powinna być korygowana i w polityce energetycznej mamy takie założenie, że będziemy ją korygować.

Co jeszcze mamy? Mamy jeszcze jedną kwestię dotyczącą linii bezpośredniej i odbiorców energochłonnych. Szanowni państwo, to zagadnienie jest dość złożone. Może tutaj powiem w ten sposób, że śpieszenie się z takimi rozwiązaniami w tej chwili może negatywnie wpłynąć, tak naprawdę, na stworzenie tego typu dobrych rozwiązań, dlatego że musimy sobie zdać sprawę bardzo wyraźnie, że odbiorca energochłonny to nie jest tylko i wyłącznie odłączenie go od tej linii, bo ktoś musi ponosić koszty tej linii...

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
I przede wszystkim musi być na to gotowość.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Piotr Dziadzio:
Dokładnie tak. W związku z tym cały czas pracujemy, żeby przygotować dobre rozwiązania, ale nie możemy się z tym śpieszyć. Rozumiem, że jest potrzeba wsparcia przedsiębiorstw energochłonnych, i to też mamy na uwadze. Powiem tak bardzo szeroko, jeśli chodzi o zagadnienia związane z przemysłem energochłonnym, w zakresie chociażby nawet takich trzech obszarów, czyli w obszarze producentów energii elektrycznej, w zakresie właśnie przemysłu energochłonnego, czyli hutnictwa głównie tutaj, cementowni i tak dalej. I to są te obszary które również są istotnymi emitentami dwutlenku węgla, czyli system ETS-ów powoduje to, że ich konkurencyjność na rynku spada. Mamy tę świadomość. W związku z tym w Ministerstwie Klimatu i Środowiska podjęliśmy taką inicjatywę bardzo globalną. W tej chwili mamy zespół, który tworzy koncepcję, w jaki sposób możemy w tych wszystkich obszarach w sposób skoordynowany stworzyć system dla różnych emitentów. Będą oczywiście technologie wychwytu dwutlenku węgla, ale również myślimy o jego transporcie i składowaniu czy też magazynowaniu w odpowiednich, ku temu przystosowanych, miejscach. Takie analizy w tej chwili trwają. W tej chwili nawet liderem jest obszar związany z elektroenergetyką i Towarzystwo Gospodarcze – Polskie Elektrownie, które jest bardzo mocno zaangażowane w ten proces w tej chwili. Z naszej strony prowadzimy bardzo istotne prace z włączaniem pozostałych obszarów, o których wspomniałem, do tego projektu, żebyśmy znaleźli takie istotne rozwiązania, ale równocześnie określili sobie czas i możliwość realizacji tych inwestycji, dlatego że są duże oczekiwania.

Nie wiemy też, w jaki sposób Unia Europejska będzie modyfikowała system ETS-ów. Lobbujemy bardzo mocno za tym, żeby ten system był bardzo mocno zmodyfikowany i nie był elementem spekulacyjnym, jak w tej chwili wszyscy go oceniamy. Myślimy, że musimy, po pierwsze, patrzeć na zmiany, które będą się odbywały w zakresie ETS-ów w Unii Europejskiej. To jeden z elementów. Tym bardziej, że widzimy, że jest nacisk wielu krajów europejskich, chociażby nawet przytoczona przeze mnie Hiszpania, która już wręcz żąda ograniczenia wzrostu kosztów emisji. Jest to bardzo istotny element. Zatem musimy też mieć na uwadze to, czy te koszty będą równoważone, czy nadal koszt za emisję dwutlenku węgla będzie wyższy. Wtedy opłacalność inwestycji, o których mówimy, będzie miał istotne znaczenie dla podjęcia decyzji.

To chyba wszystko z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Dziękuję bardzo. W tym wszystkim musimy na pewno pamiętać o tym, co też wynika z rozmów z ludźmi. Jako posłowie musimy i to brać pod uwagę, ale także rząd, i przedsiębiorstwa, i wszyscy muszą też tak na to patrzeć. Otóż stanowisko społeczne jest takie, że energia elektryczna jest dobrem cywilizacyjnym, a więc ludzie stoją na stanowisku, że ona im się po prostu należy w związku z tym, że jest pewien poziom rozwoju.

I padają pytania: „Jestem rodziną niezamożną, dwa lata odkładam na zmywarkę, i teraz zastanawiam się, czy ją kupić, czy nie. Słyszę w telewizji o optymalizacji zużycia energii. Jaką ja mam zrobić optymalizację? Ja muszę prasować, bo mam trójkę dzieci, muszę dużo prasować i inne rzeczy robić, muszę gotować, więc dużo więcej od innych gazu zużywać, chcę sobie ulżyć i kupić zmywarkę, ale będę więcej wody zużywała i więcej prądu. Więc pytanie: jak dużo to będzie więcej kosztowało? I teraz jak ja mam sobie zoptymalizować? Moja optymalizacja polega na tym, że ja chcę, żeby mnie było lżej, więc w związku z tym chcę więcej energii zużywać. A państwo mnie zachęcacie do optymalizacji, żebym mniej zużywała. Jak kupię zmywarkę, to będę ją trzymała jak najdłużej, jak najoszczędniej, bo nawet jak się pojawi taka, która będzie mniej prądu zużywała, to mnie szybko na jej zakup nie będzie stać”.

Musimy patrzeć na gospodarstwa domowe, jeżeli mówimy o tych odbiorcach, z jakim spotykamy się odzewem ze strony ludzi, którzy patrzą bardzo dokładnie na wszystkie swoje rachunki.

Druga grupa odbiorców to są emeryci, którzy mają konkretny układ finansowy. Teraz, jako poseł, patrząc na spotkania z ludźmi, to jeżeli jeszcze oboje żyją, to wszystko w porządku, ale jeżeli w danym mieszkaniu – a tendencja jest taka, że dzieci gdzieś tam się powynosiły, córka w Szczecinie, a syn w Londynie na przykład – matka pozostała, bo w Warszawie jeszcze ojciec zmarł; po ojcu bierze emeryturę 20% obniżoną, bo jej była za mała. Ale ta emerytura wynosi 2350 zł. I teraz, z czynszem, ze wszystkim, ci ludzie gdzieś tam muszą się zmieścić.

Czyli mamy wiele takich rzeczy, które przy odbiorcach indywidualnych musimy brać pod uwagę, odbiegających od pewnego naszego oczekiwania, ale rzeczywistych. Muszę powiedzieć, że często padają takie słowa: „Ja bardzo mocno dbam o swego męża i staram się, bo ja się boję, że jak on wcześniej umrze, to ja nie będę miała z czego żyć, ja nie będę miała na leki, ja nie będę miał jeszcze na coś” i tak dalej. Mówię o emerytach. Słuchajcie, to są brutalne rzeczy, które słyszę w swoim biurze poselskim. Tutaj każda złotówka jest bardzo mocno ceniona, a już nie mówię o tych, którzy są w starym portfelu i że żona będzie miała 1050 zł czy 1100 zł, a mąż będzie miał 1450, bo im się zdarzyło, że dłużej żyją. To przykład. Zatem mówię, że musimy na to patrzeć.

Teraz, jeżeli mówimy o podwyżkach, tutaj pan minister powiedział o pewnej formie takiej amortyzacji i pomocy, tym którzy się znajdą w trudnej sytuacji. Dobrze byłoby, żeby była informacja o tym, że takie rzeczy się staną. Trzeba powiedzieć, że szok wywołują w tej chwili informacje o cenach gazu. Nagle w mediach leci... tutaj padają słowa 150%, 400%, a w mediach lecą informacje 600%, 700%, 800%. Tak się mówi – o takich wzrostach cen gazu w tej chwili. Nagle ktoś tam sobie liczy: mieszkam w domku indywidualnym, płacę za gaz w sezonie ogrzewczym, za sześć tygodni w systemie rozliczenia wychodzi mi rachunek 920 zł. Teraz, jeżeli mamy nagły wstrząs, oboje z mężem, czasem dzieci dokładają, ale odkładamy, żeby na zimę mieć na opłaty za ten gaz. Już innego rozwiązania nie mamy, a na przykład piec węglowy został wyrzucony”. Teraz nagle szok i ktoś się dowiaduje: „pięć, sześć razy” – takie informacje idą w mediach, że gaz na giełdzie zdrożeje pięcio-, sześciokrotnie – to musimy tutaj na ten temat coś mówić. Teraz każdy mówi „Aha, miałem 700 zł, to będę miał 3500 zł ten rachunek. To naszej obojga emerytury zabraknie”.

I teraz odpowiedź: przeniosą się te ceny giełdowe? One poszły teraz w dół, w górę, ale gdzieś tam w świadomości ludzi zostaje. Zatem za tym muszą iść także pewne informacje tonujące, które pokazują, że nie ma takiej tragedii, jaka gdzieś tam jest bokiem pisana. Przecież tutaj trochę musimy szanować i zdrowie tych ludzi. Zatem bardzo proszę o bardziej intensywny przekaz rządowy na ten temat, żeby to się w jakiś sposób odbijało. Przecież ten przekaz, który w tej chwili idzie – naprawdę, słuchajcie – jest dla odbioru społecznego niezwykle okropny, trudny do zniesienia. Mnie chodzi o to, żebyśmy po tym posiedzeniu podkomisji poszli z tym przekazem i żebyśmy wiedzieli, z jakim przekazem iść. Ja w tej chwili, po naszej rozmowie, dokładnie nie wiem, z jakimś przekazem możemy iść. Czy możemy pójść przekazem, że będą podwyżki cen, ale nie takie strasznie jak zapowiedziane? „Aha, jeżeli nie takie straszne, to jakie?”. Czy ze swoich badań URE może tutaj coś na koniec naszego posiedzenia podpowiedzieć podkomisji, panie dyrektorze? Obserwujecie rynek, macie dobre zespoły analityczne…

Dyrektor Departamentu Rynku Paliw Gazowych URE Jacek Loret:
Jeżeli chodzi o zespoły analityczne, to pozwolę sobie zwrócić na to uwagę raczej w kontekście komisji budżetowej, bo trudno pozyskać dobrego analityka za 4000 zł dzisiaj – tak to wygląda, niestety.

Natomiast wracając do kwestii obserwacji. przede wszystkim widzimy to w tej chwili przez wnioski taryfowe, które do nas wpływają. One, panie przewodniczący, wykazują stałą tendencję wzrostową. Powiem w ten sposób, że kwestią czasu jest, jeżeli koszty zakupu nie spadną, że to, co się w tej chwili stało w tych kilkudziesięciu gminach, może mieć miejsce również na obszarze pozostałych gmin, ponieważ koszty są takie, jakie są i my nie mamy instrumentów do tego – co już mówiłem – żeby wymuszać na spółkach prawa handlowego sprzedaż gazu poniżej kosztów zakupu. Potrzebne są dodatkowe instrumenty.

Myślę, że projekt, który wpłynął w poniedziałek, w pewien sposób pozwoli jakoś sobie z tym problemem poradzić. Przy czym założeniem tego projektu jest to, że ceny gazu spadną, bo to jest po prostu przeniesienie tego na przyszłość. Czyli tak jakby rolowanie w dół w okresie trzyletnim. Natomiast wracając, jak mówię, do takich bezpośrednich obserwacji, to faktycznie te wzrosty są. Mało tego, to co obserwujemy w spółkach, spółki którym zatwierdziliśmy taryfy bądź zmiany miesiąc, dwa miesiące temu, przychodzą z powrotem, ponieważ koszty zakupu rosną.

Są jakby dwa segmenty rynku. Jeden to jest ten segment, który działa na podstawie umów dwustronnych, i to jest ta kwestia, która wynikła choćby w kontekście gazu zaazotowanego. Jeżeli tu następuje zmiana umowy, to z dnia na dzień spółka ma wyższe koszty o ileś tam i również występuje o zmiany taryfy. Natomiast spółki, które działają w systemie gazu wysokometanowego i mają możliwość korzystania z produktów, które są oferowane na giełdzie, dużo łagodniej przenoszą te ceny, ponieważ konstrukcja portfela jest rozłożona w czasie i pewne produkty są kupowane dużo wcześniej. W tej chwili korzystamy jeszcze z tej części portfela, która była wypełniona gazem kupionym taniej, wcześniej. Natomiast w miarę wyczerpywania się tej części portfela, jeżeli korekta na rynku gazu nie nastąpi – a to było przedmiotem tych wcześniejszych lepszych, gorszych prób przewidywania tego, co się wydarzy – to myślę, że kwestią czasu jest również w przypadku tego drugiego segmentu, który zaopatruje się w oparciu o produkty giełdowe, kiedy po wyczerpaniu się tych tańszych produktów, kontraktów, będziemy widzieć coraz wyższe ceny.

Tak że mechanizm w postaci wsparcia najuboższych jest niewątpliwie konieczny, w mojej ocenie, również w segmencie gazu. Tu zgodzę się z panem przewodniczącym, że każdy, kto wyjedzie poza Warszawę, widzi, że być może będzie taka sytuacja, że te stare kopciuchy będą gdzieś tam wykopywane i montowane, ponieważ ludzie muszą się czymś ogrzewać. Zatem konieczne, w mojej ocenie, jest wsparcie, a nie opieranie się na mechanizmie tylko czysto rynkowym.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Piotr Dziadzio:
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze, za tę informację, ale chciałem również wspomnieć o tym, co pan dyrektor powiedział, że w tej chwili to głównie jest praca Ministerstwa Aktywów Państwowych nad ewentualnymi rozwiązaniami, które mogłyby wprowadzić do porządku prawnego pewne rozwiązania, chociażby nawet taryfy wieloletniej. Ale to jest na etapie jeszcze, powiedzmy, pewnych prac koncepcyjnych, jak rozumiem. To jest jeden z elementów.

Natomiast drugi element to jest właśnie wsparcie odbiorcy wrażliwego, o którym już wspomniałem. Państwo, my też, pracujemy bardzo intensywnie nad tym, żeby objąć jak najszerszą grupę ludzi, żeby przede wszystkim ich zidentyfikować, zarówno w zakresie ubóstwa energetycznego, jak i ubóstwa szeroko rozumianych potrzeb cieplnych – możemy w ten sposób to powiedzieć. Czyli tych najuboższych, którzy wykorzystują inne źródła do ogrzewania domu. Pracujemy nad tym intensywnie tu i teraz, cały czas, więc mam nadzieję, że takie końcowe wiążące rozwiązanie będziemy mieli niezwłocznie. Nie chcemy też mówić na tę chwilę, oprócz tego, co już w mediach znaleźliśmy, że ten zakres wsparcia jest przewidziany na poziomie 1,5 mld zł. Szukamy ewentualnie jeszcze środków, które moglibyśmy przeznaczyć i dla tych innych grup, żeby ich też objąć. Natomiast nie jestem w tej chwili przygotowany do tego, żeby pokazywać te rozwiązania, nad którymi pracujemy.

Natomiast zdajemy sobie całkowicie z tego sprawę, że bardzo duża jest pilność wdrożenia takiej ustawy, tak szybko jak jest tylko możliwe. Nad tym pracujemy. Ministerstwo klimatu intensywnie już od połowy roku, a nawet wcześniej, pracowało nad tą kwestią, spodziewając się, że będziemy musieli zająć się grupą ludzi najuboższych, i nawet mieliśmy powołany zespół, który funkcjonuje jeszcze do dnia dzisiejszego, w celu analizy tego najuboższego obszaru naszego społeczeństwa. I to jest to nad czym pracujemy.

Natomiast chciałbym się również odnieść do tego, co pan minister wspomniał jeszcze w zakresie efektywności energetycznej. To jest bardzo istotne zagadnienie, o którym pan minister wspomniał, chociażby na przykładzie tej zmywarki, o której mówiliśmy. Wspomniałem też w swojej wcześniejszej wypowiedzi, że rozwój technologii ma istotny wpływ na nas i musi towarzyszyć podwyższeniu efektywności energetycznej. Teraz popatrzmy na tę zmywarkę, o której pan minister wspomniał. Nowoczesne zmywarki są energooszczędne, bardzo mocno energooszczędne. Faktem jest, że one kosztują troszeczkę więcej niż te tradycyjne, ale są energooszczędne. Oprócz tego, że występuje w nich niski pobór energii, to jeszcze energia cieplna jest wykorzystywana dodatkowo przez pompę ciepła, która jest zainstalowana – technicznie może za daleko idę, ale to obniża maksymalnie zużycie energii. A równocześnie te nowoczesne zmywarki obniżają również pobór wody, czyli zużycie wody efektywnie spada. Zatem warto patrzeć również w tym kierunku i nie zamykać się, że to jest drogie dzisiaj, ale z punktu widzenia rozliczenia w czasie tej inwestycji ona i tak wpłynie efektywnie na obniżenie zużycia energii, więc to jest taka optymalizacja troszeczkę.

Wiem, że to jest trudne dla tych najuboższych gospodarstw, żeby ich przekonywać taką narracją, ale myślę, że ważne jest też, żeby ten komunikat dotarł do społeczeństwa. To jednorazowo jest może duży wydatek, ale efektywność, którą się zyskuje na przestrzeni kilku czy kilkunastu lat, powoduje zwrot nakładu, który został poniesiony. Zatem to jest też bardzo istotne nasze wsparcie – przez szereg projektów, które są inicjowane przez ministra czy Ministerstwo Klimatu i Środowiska w zakresie efektywności energetycznej, termomodernizacji, wykorzystania wsparcia dla inwestycji w fotowoltaikę w pompy ciepła, w inne obszary, które dodatkowo wspomagają tworzenie takich energooszczędnych rozwiązań. Myślę, że to jest też bardzo ważne działanie, chociażby nawet programy typu „Mój prąd”, który trwa, a który będzie przedłużony w 2022 r., i jeszcze nowe programy wsparcia, nad którymi pracujemy – bo to są też programy wsparcia. Może ciężko mi jest tutaj powiedzieć, że one trafią do najuboższych, ale one trafiają do naszego społeczeństwa, one poprawiają efektywność energetyczną i myślę, że to jest kierunek właściwy w tej sprawie, żebyśmy w ten sposób mówili.

Myślę, że to jest z mojej strony chyba wszystko tytułem uzupełnienia wypowiedzi pana ministra.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu za aktywny udział w dzisiejszym spotkaniu. Dziękuję, zamykam posiedzenie podkomisji.