Komisja Finansów Publicznych, obradująca pod przewodnictwem posła Andrzeja Kosztowniaka (PiS), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– rządowy dokumentu pn. „Przegląd Pracowniczych Planów Kapitałowych. Informacja Rady Ministrów dla Sejmu RP o skutkach obowiązywania ustawy z dnia 4 października 2018 r. o pracowniczych planach kapitałowych (Dz.U. z 2020 r., poz. 1342 z późn. zm.) wraz z propozycjami zmian” (druk nr 2921).

W posiedzeniu udział wzięli: Grzegorz Piechowiak sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikami oraz Bartosz Marczuk wiceprezes zarządu Polskiego Funduszu Rozwoju SA.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Anna Woźniak i Monika Biała – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych.

Otwieram posiedzenie Komisji, stwierdzając kworum. Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego dokumentu pn. „Przegląd Pracowniczych Planów Kapitałowych. Informacja Rady Ministrów dla Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o skutkach obowiązywania ustawy z dnia 4 października 2018 r. o pracowniczych planach kapitałowych wraz z propozycjami zmian”, który będzie przedstawiał przedstawiciel ministra rozwoju i technologii.

Szanowni państwo, czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.

Szanowni państwo, zanim przejdziemy do rozpatrzenia porządku dziennego, pozwolę sobie przywitać gości na dzisiejszej Komisji. Witam bardzo serdecznie Grzegorza Piechowiaka, sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, oraz pana Bartosza Marczuka wiceprezesa Polskiego Funduszu Rozwoju. Witam serdecznie wszystkich przybyłych z państwem gości, witam jeszcze raz koleżanki i kolegów.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję państwa, że 11 stycznia br. marszałek Sejmu skierowała rządowy dokument „Przegląd Pracowniczych Planów Kapitałowych. Informacja Rady Ministrów dla Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o skutkach obowiązywania ustawy z dnia 4 października 2018 r. o pracowniczych planach kapitałowych wraz z propozycjami zmian” z druku nr 2921 do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Proszę o zaprezentowanie rządowego dokumentu „Przegląd Pracowniczych Planów Kapitałowych. Informacja Rady Ministrów dla Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o skutkach obowiązywania ustawy z dnia 4 października 2018 r. o pracowniczych planach kapitałowych” Bardzo proszę o wystąpienie przedstawiciela pana ministra czy bezpośrednio pana ministra. Panie ministrze, oddaję głos.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Grzegorz Piechowiak:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, dokonanie przeglądu funkcjonowania pracowniczych planów kapitałowych to wymóg, jaki ustawa z 4 października 2018 r. o pracowniczych planach kapitałowych nałożyła na Radę Ministrów. Zgodnie z art. 143 ustawy o PPK Rada Ministrów dokonuje przeglądu funkcjonowania PPK po wejściu w życie ustawy i przedkłada Sejmowi informację o skutkach jej obowiązywania wraz z ewentualnymi propozycjami zmian nie rzadziej niż co 4 lata. Zgodnie z ustawą pierwszy przegląd funkcjonowania PPK powinien zostać dokonany nie później niż do 31 grudnia 2022 r. Przegląd powstał we współpracy z PFR Portal PPK sp. z o.o., instytucją ustawowo odpowiedzialną za wdrożenie pracowniczych planów kapitałowych, informowanie o tym programie oraz prowadzenie szkoleń na temat zasad uczestnictwa w PPK. W zakresie dotychczasowego funkcjonowania ustawy o PPK wykorzystano dane przekazane przez Komisję Nadzoru Finansowego wraz ze stanowiskiem urzędu KNF.

Podstawowym celem PPK jest istotne podniesienie bezpieczeństwa finansowego Polaków w okresie emerytalnym. Stworzenie nowego powszechnego programu długoterminowego oszczędzania to realizacja postulatu dywersyfikacji źródeł finansowania dochodów na starość, który został wpisany w program budowy kapitału stanowiący element Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. PPK to dobrowolny sposób oszczędzania przez osoby zatrudnione, system wdrażany przez podmiot zatrudniający, ale współfinansowany przez osobę zatrudnioną, podmiot zatrudniający i państwowy system długoterminowego oszczędzania. Omawiany program oparty jest na automatycznym zapisie, który zobowiązuje podmioty zatrudniające do włączenia do PPK wszystkich zatrudnionych osób spełniających określone warunki. Obowiązek automatycznego zapisu do PPK dotyczy osób, które ukończyły 18. rok życia, ale nie ukończyły 55. roku życia, podlegających obowiązkowo ubezpieczeniu emerytalnemu i rentowemu z tytułu wymienionego w ustawie o PPK. Osoby, które ukończyły 55 lat, a nie ukończyły 70 lat, mogą przystąpić do PPK na swój wniosek. Uczestnik PPK może zrezygnować z oszczędzania w każdym czasie, ale w tym celu konieczne jest złożenie podmiotowi zatrudniającemu deklaracji o rezygnacji z dokonywania wpłat do PPK. Złożenie przez uczestnika programu tej deklaracji obliguje podmiot zatrudniający do zaprzestania odprowadzania wpłat do instytucji finansowej, począwszy od momentu, w którym uczestnik złożył tę deklarację.

Wszystkie wpłaty na rachunek PPK pochodzą z trzech źródeł: od uczestnika PPK, podmiotu zatrudniającego i państwa. Podmiot zatrudniający i uczestnik PPK finansują wpłaty podstawowe obowiązkowe do tego programu. Ponadto zarówno podmiot zatrudniający, jak i uczestnik mogą zadeklarować finansowanie dodatkowych wpłat. Wysokość wpłat jest naliczana procentowo od wynagrodzenia uczestnika PPK. Wszystkie środki gromadzone w PPK są własnością uczestnika PPK, który może z nich skorzystać w dobrowolnym czasie. Środki zgromadzone w PPK podlegają dziedziczeniu. Liczba uczestników PPK na dzień 31 sierpnia wynosiła 2 439 262 osoby. Wartość aktywów netto na koniec II kwartału 2020 r. zgromadzonych przez uczestników wynosiła 8,97 mld zł. Obecny poziom partycypacji sięga blisko 33% uprawnionych do uczestnictwa w PPK.

Podsumowując, podstawowy cel, jaki przyświecał powołaniu do życia pracowniczych planów kapitałowych, czyli stworzenie nowego, ogólnodostępnego programu długoterminowego oszczędzania, został zrealizowany. Oczywiście zainteresowanie programem wśród osób zatrudnionych, dla których uczestnictwo w PPK jest dobrowolne, nie jest w pełni satysfakcjonujące, choć doświadczenia w realizacji podobnych programów w innych krajach jasno wskazują, że budowanie wysokiej partycypacji jest zadaniem długotrwałym. Pracownicze plany kapitałowe działają już czwarty rok i z roku na rok przybywa zarówno pracodawców prowadzących ten program, jak i jego uczestników. Dotychczasowe wnioski z funkcjonowania programu pokazują zresztą, że obecnie zmiany legislacyjne co do fundamentalnych założeń tego programu nie są konieczne. Zasadne jest doprecyzowanie niektórych przepisów i ich uszczegółowienie w celu dalszego korzystnego wpływu na rozwój PPK. Szczegółowe informacje znajdują się w przedłożonym materiale. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Otwieram dyskusję. Pani przewodnicząca poprosiła o głos. Przewodnicząca Krystyna Skowrońska, bardzo proszę.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Otrzymaliśmy dość szeroki, obszerny dokument, niemniej jednak moim zdaniem brakuje konkluzji, której byśmy oczekiwali. Interesuje mnie pokazanie, jak w tym okresie kształtuje się rentowność środków zgromadzonych na kontach. To jest rzecz niezwykle ważna. To jest rzecz pierwsza. Powiedzenie, że nie ma doświadczenia, że inne kraje europejskie podobnie…

Druga sprawa to liczba uczestników. Jako że program jest dobrowolny, zdaniem uczestników zachęta na dzisiejsze czasy budżetowe jest naprawdę niewielka, bo tylko po stronie pracodawcy i pracownika. A zatem ukształtowała się – może to jest też niekorzystny okres –sytuacja następująca, że przy szalejącej inflacji ludzie chcą mieć własne pieniądze. Zatem ta inflacja nie służy wiarygodności jakiegokolwiek instrumentu finansowania, tym bardziej, że benefity odłożone są w czasie. Jak państwo podali w tym dokumencie, w maju ubiegłego roku na rynku europejskim wycofano aktywy na kwotę 32 mld euro. Czy mamy taki okres porównawczy w Polsce, w którym moglibyśmy powiedzieć, jak to się kształtowało? Teraz jest kolejny okres związany z tym, że w zakładach pracy pracownicy muszą podejmować decyzję. Jak zatem państwa zdaniem przebiega ta procedura, jaki dodatkowy efekt będzie można uzyskać ze wspólnego doświadczenia, które mamy od 2018 r.?

Ostatnia sprawa do pana ministra, bo nie widzę tu ministra finansów. My kiedyś rozmawialiśmy na Komisji o rzeczy interesującej część osób mających IKE czy IKZE. Po zmianie przepisów w przypadku IKE kobiety przechodzące na emeryturę w wieku 60 lat mogą wycofać środki, w przypadku IKZE ten wiek dla kobiet jest określony  na 65 lat. W dyskusji na Komisji, kiedy podnoszono ten temat, minister finansów wskazywał potrzebę zmiany przepisów, aby kobiety, tak jak w indywidualnych kontach emerytalnych, w IKZE również mogły w wieku 60 lat podejmować decyzję, co dalej ze środkami, czy będą wybierały… czy będą wypłacały ratalnie. A zatem, czy taka konkluzja i taki projekt pojawił się w państwa opinii, w tym podsumowaniu?

W podsumowaniu brakuje mi jeszcze jednego elementu. Jeżeli ten przegląd ma służyć zmianie obowiązujących przepisów, to ja nie mam… nie przekazaliście… Piszecie państwo o uelastycznieniu systemu, dodatkowych wpłatach, różnych rzeczach, ale przynajmniej kilka najistotniejszych, takich, które można by wylistować, nie ma. Rozumiem, że takie podsumowanie… I ostatnie moje pytanie, bo tego nie ma: Czy państwo przedstawiliście taki dokument, projekt zmian na Stałym Komitecie Rady Ministrów czy w innych gremiach rządowych, żeby można było doprowadzić do zmiany obowiązujących przepisów zgodnie z sugestią, jaką państwo macie, o wyjątkowo pilnym rozwiązaniu problemu w IKZE, zapisu 60 lat dla kobiet, a nie 65, skoro tak przechodzą na emeryturę? To są wszystkie moje pytania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Proszę o zabranie głosu przez pana posła Marka Sowę.

Poseł Marek Sowa (KO):
Panie przewodniczący, ja też mam kilka pytań. Po pierwsze, chodzi mi o… Wiemy, że 2 440 000 osób przystąpiło do programu. Ile w ogóle osób jest objętych programem, z podziałem na etapy wdrażania? To były cztery etapy. Od 2018 r. do 2021 r. różne grupy pracownicze mogły przystępować do programu. Pytam po to, aby zorientować się, jaki jest udział programu w stosunku do pracowników, jaki odsetek osób z tego skorzystało.

Drugie pytanie. Funduszami zarządza 17 instytucji finansowych. Czy możemy otrzymać informację, ile osób jest obsługiwanych przez poszczególne instytucje finansowe? Chciałbym, żebyśmy mieli dosyć precyzyjny podział, bo myślę, że to powinno być w ogóle wprost wpisane do informacji. Nie wiem, dlaczego państwo nie podają takiej dosyć istotnej informacji.

Trzecia kwestia, to już jest bardziej komentarz, jest zatrważająca przeciętna długość życia kobiet i mężczyzn, a właściwie jej radykalne skrócenie w ostatnich latach. Jak to się też tutaj przekłada? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Wydłużenie.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Skrócenie.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Jak to czytamy, to wydłużenie.

Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Skrócenie w związku z pandemią, przejściowe skrócenie.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
W związku z pandemią jest załamanie.

Bardzo proszę, panie przewodniczący. Pan przewodniczący Janusz…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
To nie przejściowe.

Poseł Janusz Cichoń (KO):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo…

Poseł Marek Sowa (KO):
To jeszcze słowo chciałbym. Janusz, przepraszam. Żadne przejściowe, w ciągu 2 lat średnia długość życia i mężczyzn i kobiet spadła o 2,5 roku. To jest jednak gigantyczny spadek.

Poseł Janusz Cichoń (KO):
Ewidentny powrót nadumieralności mężczyzn.

Wracam do swojego pytania. Chodzi mi tak naprawdę o rentowności, tyle że w moim przekonaniu, jeśli chcemy być uczciwi wobec tych, którzy uczestniczą w programach i do nich wchodzą, to powinniśmy im przekazywać także informacje na temat rentowności osiąganych przez poszczególnych zarządzających. Sam udział w strukturze, że idziemy do większego, to moim zdaniem nie jest wystarczająca przesłanka, jeśli chodzi o dokonywanie wyboru, zwłaszcza że celem jest pomnażanie pieniędzy, a nie oczekiwanie tylko na to, że zyskujemy dzięki temu, że uczestniczy w tym pracodawca, czy dostajemy dopłatę z budżetu. W dłuższym okresie najważniejsza jest rentowność. Nie mamy żadnej informacji na ten temat, dlatego bardzo proszę o taką informację.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję serdecznie.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią przewodniczącą Izabelę Leszczynę.

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Rzeczywiście pan minister przedstawił nam właściwie przede wszystkim zasady funkcjonowania PPK, które przecież doskonale znamy z ustawy. Zabrakło kompletnie tego, co jest interesujące. Ja rozumiem, że mamy to w materiale, ale zasady mamy w ustawie, więc chyba lepiej jest porozmawiać o tym, o co pytała pani przewodnicząca Skowrońska czy pan przewodniczący Cichoń, o rentowności. To jedno.

Drugie pytanie jest o strukturę funkcjonowania poszczególnych grup pracowników w PPK. Jeśli mamy sami wszystko przeczytać, oczywiście to zrobiliśmy… to znaczy na pewno ja to zrobiłam, ale to po co ta Komisja?

Teraz kolejne moje pytanie, które wydaje mi się dosyć istotne. Państwo na końcu, gdy piszecie w rozdziale „Wnioski i postulaty legislacyjne”, coś takiego, to będzie dotyczyło autozapisu, który wywołuje sporo kontrowersji. Oczywiście możemy się powoływać na doświadczenia innych państw i podobne rozwiązania. Możemy mówić, że oszczędzanie na emeryturę w filarze kapitałowym jest bardzo ważne i potrzebne, bo rzeczywiście mamy emerytury głodowe, mamy ich coraz więcej, będziemy mieć ich coraz więcej. W dodatku w związku ze zmianą wieku emerytalnego nasi emeryci będą po prostu bardzo ubodzy, właściwie nie będzie im starczało na życie. Przez to kolejne pokolenie musi alokować swoje środki i mieć własne zaopatrzenie z filaru kapitałowego, ale jednak ono zawsze jest – przynajmniej w tej konstrukcji, którą państwo zaproponowaliście – jednak dobrowolne.

Dlatego, jeśli piszecie państwo: „Z publicznych wypowiedzi pracodawców wynika bowiem, że wdrażając PPK, wielu z nich nie rozumiejąc idei autozapisu, pytało osoby, dla których automatycznie powinni zawrzeć umowy o prowadzenie PPK, o zgodę na uczestnictwo w tym programie, co powodowało, że część pracowników rezygnowała pochopnie z uczestnictwa w PPK”, czy państwo chcecie nam powiedzieć, że oto teraz – bo ludzie już sobie zapomnieli o tym PPK i teraz wiadomo, że w gruncie rzeczy do końca lutego powinni powiedzieć pracodawcy swojemu, żeby im już tej jednej raty nie potrącił, że nie chcą, bo na tym ten autozapis polega – tak naprawdę chodziło państwu o to, żeby zapisać wszystkich po cichu, żeby ludzie nie wiedzieli, że potrącamy im ponad 2% netto z pensji? Coś tu jest nie tak. Człowiek musi wiedzieć, że uczestniczy w PPK i musi na to wyrazić zgodę. Chciałabym, żebyście państwo mi to wyjaśnili.

Trzecia rzecz. Pan minister był łaskaw powiedzieć, że chyba 34% uprawnionych, o ile dobrze słyszałam, jest członkami PPK, a jednocześnie powiedział pan, że to jest mniej niż 2,5 mln. Ale w OSR pisaliście, że ma być 11 mln uczestników, takie było założenie. Jak by nie liczyć, panie ministrze, to jest mniej więcej jakieś 23%, a nie 34%. Proszę państwa o uściślenie nam tych danych.

Ostatnia już taka moja konkluzja. Absolutnie pewnie wszyscy na tej sali, szczególnie może w Komisji Finansów Publicznych, jesteśmy zainteresowani tym, żeby ludzie chcieli oszczędzać na swoją przyszłą emeryturę. Czy nie uważacie państwo, żeby może wprowadzić jakieś bardziej ciekawe działania edukacyjne, promocyjne, adresowane do młodych ludzi? To oni w gruncie rzeczy przecież powinni wchodzić w ten system, bo to dla nich jest najbardziej korzystne i im szybciej wejdziemy w system i zaczniemy oszczędzać, tym większe będą przecież z tego dla nas na koniec profity. Ale chyba mało kto tak do tego podchodzi. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję, pani poseł.

Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Lorka. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Panie przewodniczący, panie ministrze, wielce szanowni państwo, włączając się do dyskusji, chciałem zadać dwa pytania. Pierwsze: Ile średnio w okresie ostatnich 4 lat zarobiły fundusze zdefiniowanej daty i na czym polega dobrowolność uczestnictwa w PPK, skoro co 4 lata ponawiany jest autozapis i raz złożona deklaracja obowiązuje tylko  na 4 lata? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Jeszcze o głos poprosiła pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dostałam rachunek za gaz i pewnie ludzie młodzi i ci, którzy mogliby być w PPK również… Oni chyba woleliby taką informację, że dano nam prawie 30 tys. zł lub 10 tys. zł, że skorzystaliśmy… jak mogą oszczędzać na przyszłość… Ja chciałabym… Państwo też, jeżeli jesteście płatnikami za gaz, to wszyscy dostali takich kilka stron informacji, jak to było dobrze i rząd nam dał, czego nie czujemy, ale to jest forma, której państwo tutaj nie stosujecie. Jak macie dotrzeć do pracowników? Zdecydowanie lepszy byłby efekt w przyszłości, gdyby pracownicy wiedzieli, a nie we wszystkich przypadkach informacje czerpali tylko od strony pracodawców. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, może wróćmy do przedmiotu, bo tak będziemy dyskutować o gazie…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie, to jest przedmiotem…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Nie wiem, co ma rachunek…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
To są wnioski dotyczące informowania pracowników.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Ale co ma wspólnego rachunek z gazem, który otrzymujemy, pani przewodnicząca?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Pan też dostał. Gdyby pan dostał o PPK, to miałby pan większą wiedzę o PPK.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Zapewne jakbym całą wiedzę, jaką w życiu pozyskam, dostał w tym jednym rachunku za gaz, to pewnie byłoby też ciekawe.

Pan poseł Sowa. Bardzo proszę.

Poseł Marek Sowa (KO):
Krótko, jeszcze jedno uzupełniające pytanie. Partycypacja PPK w sektorze prywatnym jest prawie 2-krotnie wyższa niż w publicznym. Interesuje mnie, jakie są powody i jaki jest odsetek pracowników, którzy weszli do PPK np. w Ministerstwie Finansów. Rozumiem, że w innych niekoniecznie musicie wiedzieć, ale w Ministerstwie Finansów, gdyby mógł pan podać, to bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Myślę, że to indywidualne są…

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica):
Jeszcze mam jedno pytanie. Jeśli chodzi o zapisy do programu, to automatyczny zapis jest do 55. roku życia, potem po 55. roku życia zapis jest dobrowolny, natomiast nie jest możliwy po 70. roku życia. Chciałam zapytać, w zasadzie dlaczego tak jest. Dlaczego ogranicza się możliwość zapisu osobom, które skończyły 70 lat, a jeżeli się wcześniej zapisały, to mogą nadal gromadzić oszczędności w PPK, natomiast nie mogą się zapisać? To nie jest szeroka rzesza ludzi, ale jest jakaś rzesza, w samym Sejmie widzimy osoby po siedemdziesiątce, które pracują, są aktywne. Wydaje mi się, że to jest sztuczna granica. Z czego w zasadzie ona wynika? Wydaje mi się, że nie powinno być górnej granicy i po prostu każdy, kto pracuje, może się zapisać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę. Oddaję głos, panie ministrze, panie prezesie.

Sekretarz stanu w MRiT Grzegorz Piechowiak:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Jak pan pozwoli, pan prezes Marczuk odpowie na większość z państwa pytań.

Wiceprezes zarządu Polskiego Funduszu Rozwoju SA Bartosz Marczuk:
Panie przewodniczący, szanowne prezydium, szanowni państwo, pozwolicie państwo, że rzeczywiście odpowiem na państwa pytania. My jako Polski Fundusz Rozwoju, czyli instytucja, która wspiera rozwój polskiej gospodarki, działa też w sytuacjach kryzysowych – jak państwo wiecie, uruchamialiśmy tarcze finansowe w czasie COVID-u, świetnie odebrane przez przedsiębiorców i adresowane między innymi…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ale my nie mamy informacji, panie prezesie.

Wiceprezes zarządu PFR SA Bartosz Marczuk:
…do prawie 360 tys. MŚP – odpowiadamy również za wdrożenie pracowniczych planów kapitałowych. Bardzo dziękuję panu ministrowi za oddanie głosu. Bardzo państwu dziękuję za te pytania. Dla nas to jest rzeczywiście bardzo istotny program. Chciałbym tylko państwu przypomnieć, bo to macie państwo w materiałach, żebyście państwo na to spoglądali w ten sposób, że po 1999 r., kiedy wdrożona została reforma systemu emerytalnego i pojawiły się pierwsze formy dodatkowego oszczędzania, wtedy to było PPF, później był po drodze IKE, IKZE i do czasu PPK – oczywiście wielu starało się uruchomić system dodatkowego oszczędzania na jesień życia – i do czasu PPK można powiedzieć, że oszczędzało dodatkowo 900 tys. ludzi w Polsce. To były wszystkie aktywne rachunki: IKE, IKZE, PPE. Od momentu uruchomienia przez obecny rząd w 2019 r. systemu oszczędzania w tej chwili dodatkowo na emeryturę oszczędza w Polsce, uwaga, blisko 4 mln ludzi, czyli udało się wreszcie zbudować w Polsce bardzo solidny fundament oszczędzania na przyszłą emeryturę. To temu rządowi udało się wreszcie zbudować fundament oszczędzania na dodatkową emeryturę.

Odpowiadając już bezpośrednio na państwa pytania, pani przewodnicząca Skowrońska pytała o autozapis, jak on przebiega, zresztą autozapis pojawił się też u pani poseł Leszczyny. Autozapis jest generalnie wzorowany na rozwiązaniach z Wielkiej Brytanii, tam też to obowiązuje i autozapis jest co 2 lata, w Polsce jest raz na 4 lata. Chodzi przede wszystkim o to, żeby osoby, które chcą przystąpić do PPK, nie musiały de facto wykonywać żadnej aktywności. Oczywiście cały system PPK traktuje bardzo podmiotowo pracownika, to znaczy, jeżeli on nie życzy sobie przystąpienia do PPK, to składa deklarację rezygnacji. Może ją złożyć w każdej chwili.

Jeżeli chodzi o sam kalendarz, tutaj pani poseł Leszczyna o to pytała, do końca lutego wszystkie firmy poinformują pracowników, że jest ten autozapis. To nie jest tak, że oni nagle ni stąd, ni zowąd znajdą się w PPK. Ustawodawca przewidział, że wszyscy pracownicy zostaną przez pracodawców poinformowani, po czym, jeżeli pracownicy nie złożą w marcu rezygnacji, to staną się uczestnikami PPK. Nawet gdyby ktoś „przegapił” i nie złożył rezygnacji w marcu, to może to zrobić w każdej chwili, więc może w każdej chwili zrezygnować z uczestnictwa w PPK.

Nie ma tutaj żadnej intencji czy woli zapisywania kogokolwiek na siłę, choć oczywiście my mówimy o tym wielokrotnie i namawiamy wszystkich, żeby zostawali w PPK, bo – przechodząc do pytania dotyczącego rentowności i zysków z PPK, gdzie też pojawił się ten wątek – z indywidualnej perspektywy, szanowni państwo, na dzisiaj każdy uczestnik PPK ma blisko o 100% więcej pieniędzy, niż sam wpłacił z własnej pensji. Dlaczego tak się dzieje? Dlatego tak się dzieje, że ja, jak odprowadzam pieniądze do PPK – ja akurat sobie odprowadzam 4%, ale mówię o przykładowym uczestniku – to odprowadzam 2% i do tego dokłada mi mój pracodawca 1,5% i państwo… najpierw wpłata powitalna 250 zł, a później średnio 20 zł co miesiąc, czyli 240 zł. Czyli każde 100 zł, które ja wpłacam do PPK, oznacza drugie 100 zł tego samego dnia na moim rachunku indywidualnym, dziedziczonym, prywatnym rachunku oszczędnościowym. Rentowności z perspektywy indywidualnej są wyjątkowo wysokie. Nie ma w Polsce drugiego takiego systemu, który by przynosił tak ogromne zyski uczestnikom. Jak patrzymy na aktywa, których w tej chwili jest blisko 13 mld zł, to widzimy, że 51% tych aktywów pochodzi z pieniędzy bezpośrednio pracowników, a 49% pochodzi z pieniędzy pracodawców i państwa.

Oczywiście tutaj wielki szacunek dla pracodawców, ja wielokrotnie mówiłem o tym publicznie, że uważam, że pracodawcy są cichym bohaterem tego programu, po pierwsze, dlatego że go wdrożyli i co do zasady wdrożyli go dobrze, po drugie, co miesiąc dodatkowo odprowadzają wpłaty do PPK za swoich pracowników. Generalnie to jest system odpowiedzialności, solidarności, ale dla pracownika to jest niezwykle atrakcyjny benefit, niezwykle atrakcyjny benefit z jego tytułu.

Odpowiadając też w sprawie rentowności i w sprawie zysków, pani poseł, bo pani poseł Leszczyna o to pytała, że tego nie ma, a jest, to co kwartał Komisja Nadzoru Finansowego informuje o stopach zwrotu funduszy. Pojawia się ta informacja. Ostatnia była  22 grudnia za III kwartał. Informacja jest na stronie internetowej, więc można oczywiście tam zajrzeć. Jeżeli nie ma tego w przeglądzie – wydaje mi się, że są bardzo dokładnie opisane stopy zwrotu – to oczywiście przyjmuję tę krytykę, bo powinno to być, dlatego że z racji tego, że system interesuje też uczestników z perspektywy rentowności, to taka informacja powinna się pojawić. Natomiast najważniejsza informacja z perspektywy osoby indywidualnej jest taka, że przeciętny uczestnik ma o 100% więcej pieniędzy, niż sam wpłacił.

Jeżeli chodzi o pytania pana posła Sowy związane z tym, ile w poszczególnych falach jest osób, to tutaj obserwujemy bardzo pozytywne zjawisko dla PPK, że im ktoś jest… Pamiętacie państwo, że program wdrażany był w czterech falach, chociaż jedna fala była połączona ze względu na COVID, najpierw wchodziły największe firmy w latach 2019/2020, później średnie i na końcu system publiczny i najmniejsi. Jeżeli chodzi o ogólną partycypację, to ona wynosi w tej chwili blisko 35%, natomiast w największych firmach, czyli w tych, które wchodziły pierwsze, które zatrudniają 250 bądź więcej osób, ona przekroczyła już 52%. Co to oznacza? To oznacza, że osoby, które zapisują się do PPK, one de facto w tym PPK zostają i przekonują też kolejne osoby do pozostania w PPK, bo widzą, jak atrakcyjny jest to dla nich program. Odpowiadając na pytanie pana posła, w pozostałych falach partycypacja jest w okolicach 26%, 24%, czyli odpowiednio druga, trzecia, czwarta fala. Łącznie daje to 35%. W tej pierwszej, jak wspomniałem, to jest w tej chwili ponad 52%.

Odpowiadając bezpośrednio na pytanie pana posła Sowy, oczywiście możemy podzielić się bardzo szczegółową informacją, ile w poszczególnych instytucjach jest uczestników. Tu jedno ważne zastrzeżenie. Jak państwo wiecie, ustawodawca, państwo przesądziliście, bardzo słusznie, że instytucje mają mocno limitowane opłaty, ale one są do 0,6%, co do zasady, od aktywów netto. My badamy to w Polskim Funduszu Rozwoju i w spółce, która służy też do wdrażania tego. Proszę wyobrazić sobie, że w tej chwili jest dość spora konkurencja i te opłaty wynoszą około 0,4%, a pamiętacie państwo, że jak w 1999 r. było wdrażane OFE, to w jednym z funduszów…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Było 9%.

Wiceprezes zarządu PFR SA Bartosz Marczuk:
…była 10-procentowa opłata przez pierwsze 2 lata od aktywów za zarządzanie.

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
A jakie były mniejsze, pamięta pan?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
No właśnie.

Wiceprezes zarządu PFR SA Bartosz Marczuk:
Tutaj rzeczywiście nie ma nadmiernych kosztów tego systemu.

Odpowiadając bezpośrednio na pytanie pana posła Sowy, pierwszy jest PKO TFI mający 885 tys. aktywnych rachunków, drugi PZU TFI – 572 tys., Nationale-Nederlanden – 359 tys., Aviva – 197 tys. Tych instytucji jest 17. Jeśli pan poseł życzy sobie, to oczywiście podzielimy się tą informacją na piśmie.

Odpowiadając też na partycypację w Ministerstwie Finansów, my rzeczywiście sprawdziliśmy i zerknęliśmy sobie, jaka jest partycypacja w poszczególnych instytucjach, również publicznych, ale też w ogóle w sektorach. Tam, gdzie ludzie, kolokwialnie mówiąc, bliżej są liczenia pieniędzy, bliżej są rynków, bliżej są tej znajomości, tam partycypacja jest wyższa, na przykład w instytucjach stricte bliskich, właśnie takich publicznych instytucjach – nie wiem, czy mogę ujawniać te dane – ta partycypacja wynosi 70–80%, w Ministerstwie Finansów, nie jest to chyba tajemnicą, wynosi ponad 60% albo sześćdziesiąt kilka procent.

Jeśli chodzi o… Pani poseł Leszczyna apelowała o edukację, promocję dla młodych. Ja się absolutnie z tym zgadzam, to jest absolutnie uzasadniony postulat i my cały czas robimy bardzo dużo, żeby rzeczywiście przeprowadzić tę edukację. Mamy specjalną spółkę PRF Portal PPK, która zajmuje się edukacją wokół PPK. My przeszkoliliśmy już do tej pory 200 tys. pracowników, zrobiliśmy kilkanaście tysięcy szkoleń. Szkolimy w firmach, szkolimy firmy, wspieramy firmy w tym, żeby wdrażały PPK, odpowiadamy na pytania.

Uruchomiliśmy też specjalną stronę MojePPK, która była odwiedzona przez ponad 7 mln unikalnych użytkowników. To wszystko robimy po to, żeby rzeczywiście zachęcić ludzi do dodatkowego oszczędzania, ponieważ ja się absolutnie zgadzam z panią poseł Leszczyną, że nam wszystkim powinno zależeć na tym, żeby osoby dodatkowo oszczędzały na jesień życia, zwłaszcza że perspektywa jest taka, dane GUS-owskie pokazują, że nadwyżka dochodów nad wydatkami jest w tym momencie już rzeczywiście dość istotna. W związku z tym uruchomiliśmy – nie wiem, czy państwo słyszeliście w radiu – akcję promocyjną, uruchomiliśmy specjalny konkurs, który ma zachęcić osoby do oszczędzania w PPK, do zostawania w PPK. Oczywiście oprócz tych standardowych działań promocyjnych i szkoleniowych…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
A kto jest realizatorem tego projektu?

Wiceprezes zarządu PFR SA Bartosz Marczuk:
My jesteśmy realizatorem, Polski Fundusz Rozwoju.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
A gdzie państwo zamówiliście? Kto jest podwykonawcą?

Wiceprezes zarządu PFR SA Bartosz Marczuk:
Proszę wybaczyć…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
To ja poproszę na piśmie.

Wiceprezes zarządu PFR SA Bartosz Marczuk:
Proszę wybaczyć, ale… Tak, oczywiście odpowiemy na to pytanie. Uruchomiliśmy… Spółka nazywa się chyba Nowsza, ale nie chciałbym, pani poseł, żeby to zostało gdzieś w protokole, więc odpowiemy oczywiście dokładnie na to pytanie przez ministerstwo rozwoju.

Kończąc, szanowni państwo, bardzo mnie cieszy pytanie pani poseł dotyczące 70. roku życia. Tak przesądził ustawodawca, więc ciężko mi odpowiedzieć. Pewnie intencją było to, że co do zasady program jest przeznaczony dla osób, które chcą dodatkowo zgromadzić pieniądze na emeryturę, ale to też świadczy o tym, jak bardzo atrakcyjny jest ten program, jeżeli pojawiają się głosy, że możliwość oszczędzania w tym programie powinny również mieć osoby nawet po 70. roku życia. Tak jak mówię, naprawdę bez żadnej dozy autopromocji, reklamy, że zrobił to ten rząd i że PFR odpowiada za wdrożenie PPK, bo liczby mówią same za siebie, to jest program niezwykle, jeszcze raz powtórzę, atrakcyjny z perspektywy indywidualnych osób, które decydują się zostać w tym programie.

Przepraszam, o jednej rzeczy zapomniałem. To, co jest niezwykle istotne, to my widzimy, że cały czas sukcesywnie rośnie partycypacja w tym programie. Jak zamykaliśmy cztery fale wdrożenia PPK w czerwcu 2021 r., to w PPK było 2 160 000 uczestników. To jest taki moment, w którym były te autozapisy w czterech falach. W tej chwili – tu podzielę się z państwem najnowszymi danymi, z wczoraj, bo my to śledzimy na bieżąco, był przygotowywany przegląd, a państwo macie dane nieco starsze – w tej chwili w PPK mamy już blisko  2 550 000 osób, czyli o blisko 400 tys. osób więcej niż 1,5 roku temu, a aktywa PPK w tej chwili zbliżają się już do kwoty 13 mld zł. To świadczy o tym, że rzeczywiście Polacy przekonują się do tego systemu oszczędzania.

Jeszcze dwie krótkie odpowiedzi na pytania pana posła Lorka, na czym polega dobrowolność. Właściwie, jeżeli chodzi o kwestie związane z dobrowolnością, to to jest właściwie taki kod genetyczny tego programu. Wszystko jest tutaj dowolne: chcę uczestniczyć, nie chcę uczestniczyć, chcę wpłacać, nie chcę wpłacać, mogę podnieść sobie wpłatę, chcę wypłacić w każdej chwili, mogę to zrobić – jest instytucja tzw. zwrotu – mogę wypłacić w wieku 60 lat, nie muszę, mogę oszczędzać dalej, mogę wypłacić to jednorazowo, mogę wypłacić to w ratach, mogę wypłacić to w dwóch ratach, mogę wypłacić to w 30 ratach, jeżeli nie dożyję tych 30 lat. To pieniądze są dziedziczone. Zasada dobrowolności, podmiotowości uczestników, wolności tych uczestników jest wbudowana w cały ten system. Tak dokładnie jest to skonstruowane. Dziękuję serdecznie.

Jeśli pominąłem któreś z pytań, to najmocniej przepraszam. Oczywiście służę odpowiedziami.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję serdecznie.

O głos poprosiła jeszcze pani przewodnicząca Izabela Leszczyna. Bardzo proszę.

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
Panie prezesie, bardzo dziękuję za wyjaśnienia. Natomiast obawiam się, że informacji o rentownościach nie ma w materiale, który państwo przekazaliście. Tam jest cały szereg wykresów i różnych danych o partycypacji, o udziale, o aktywach, o ich wielkości, o zmianach, ale przyzna pan, że powiedzenie, że jest 100% więcej dla każdego, to nijak się nie ma do rentowności, tym bardziej, że mamy dopłatę państwa. Jeśli państwo nie macie rentowności teraz, to prosimy jednak o informację na piśmie dla wszystkich członków Komisji.

Mam jeszcze jedno pytanie i ja od razu mówię, że wiem, że pan mi na nie nie odpowie, bo ono jest niezwykle trudne. Czy państwo dostrzegacie problem i w ogóle zastanawiacie się, jak go kiedyś rozwiążemy, mówię my jako w ogóle państwo… Podajecie państwo partycypację w PPK, gdzie ona jest największa, prawie 50%, w wielkich firmach, z oczywistych względów, natomiast jest bardzo mała, około 20%, w firmach od 10 do 49 osób. Ja już nie wspomnę o mikrofirmach, tam pewnie jest… a to są ludzie, którzy najmniej zarabiają, co oznacza, że ich emerytury będą najniższe. I to jest ten fundamentalny problem, z którym będziemy się mierzyć. Czy państwo dostrzegacie ten problem? Właśnie to, czy dostrzegacie. Jak macie jakieś pomysły, to super, chętnie posłucham.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo proszę, panie prezesie.

Wiceprezes zarządu PFR SA Bartosz Marczuk:
Jeżeli chodzi o rentowność, to od razu odpowiem. Oczywiście mieliśmy do czynienia w 2022 r. ze sporymi przecenami, zresztą takie przeceny, które równolegle odbywają się na rynkach obligacji i akcji, to są bardzo rzadkie… To był wyjątkowo trudny rok i rzeczywiście gdzieś w drugiej połowie roku zyski, stricte zyski dla uczestników z całej wpłaconej puli były istotnie niskie. Jak państwo wiecie, od września sytuacja się poprawia, giełda odbiła, również wyceny obligacji wracają z długiej podróży.

W tej chwili to, co policzyliśmy, fundusze w okresie od 18 stycznia 2022 r. do 18 stycznia 2023 r., czyli to jest ten trudny rok 2022, to wszystkie fundusze są na plusie. Oczywiście to nie jest duży plus, z perspektywy tych przecen to są wartości od 0,92% do 7,28%, w zależności od tego, w której jesteśmy instytucji albo subfunduszu. Jak państwo pamiętacie, mamy też fundusze zdefiniowanej daty. Ja zawsze mówię o tym, i państwo oczywiście też to rozumieją doskonale, że w sytuacji nadzwyczajnych zysków, a tak mieliśmy na przykład w 2021 r., gdzie w aktywach PPK było w pewnym momencie o 40% więcej pieniędzy, niż wpłacili tam wszyscy, czyli pracownicy, pracodawcy i rząd… żeby nie wpadać oczywiście w euforię, bo to jest rynek kapitałowy. Z drugiej strony, kiedy są przeceny, to też nie należy popadać w jakieś kasandryczne wizje, dlatego że rynek to jest długoterminowe oszczędzanie i rynek, jak wiemy, rządzi się swoimi prawami. Natomiast oczywiście trzeba pamiętać, że sukcesywne oszczędzanie powoduje, że kupujemy też aktywa mocno przecenione. Czyli te osoby, które wytrzymały, a jak widać wytrzymały, bo nie maleje nam liczba uczestników PPK, i kupowały aktywa we wrześniu, w październiku, w listopadzie, w grudniu, to kupiły je mocno przecenione i z tej perspektywy są na tym wygrane.

Druga rzecz. Pani poseł dotknęła bardzo ważnego tematu, czyli kwestii mikrofirm. Oczywiście państwo pamiętacie, państwo o tym przesądzaliście, że jest w ustawie taki zapis, który mówi o tym, że jeżeli w firmach, mikrofirmach zatrudniających do 9 osób wszystkie osoby zrezygnują z uczestnictwa w PPK, to nawet nie muszą podpisywać umowy z instytucją finansową, żeby stworzyć PPK. My widzimy, bo prowadziliśmy akcję wezwań firm, które nie podpisały umów o zarządzanie, bo też za to odpowiadamy. Wzywaliśmy je do zawarcia takich umów, oczywiście w bardzo dla nich przyjazny i nowoczesny sposób, bo dostawały to wezwanie w PUE ZUS, czyli tam, gdzie mają tę swoją elektroniczną warstwę w ZUS-ie, dostawały bardzo krótki, elektroniczny wniosek, żeby odpowiedziały nam na pytania, dlaczego nie zawarły umowy o zarządzanie. I zgoda, największa pula, 98% firm, które nie zawarły w ogóle umowy o zarządzanie, to są mikrofirmy, w których wszyscy uczestnicy zrezygnowali z PPK.

Myślę, że tutaj potrzeba rzeczywiście jeszcze sporo czasu, żeby edukować, żeby pokazać i żeby ludzie zrozumieli, jak bardzo jest to dla nich atrakcyjny benefit. To będzie też taka oddolna presja na mikrofirmy, żeby jednak zawierały umowy o zarządzanie. Jeżeli osoby będą decydować się na to, żeby oszczędzać, to ten pracodawca nie będzie miał specjalnie wyboru. Oczywiście proszę nie potraktować tego jako mojego postulatu, ale to jest do państwa pytanie, czy ustawodawca w którymś momencie nie powinien zdecydować się na to, że jednak te umowy o zarządzanie powinny być zawierane we wszystkich firmach. To nie jest jakieś bardzo duże przedsięwzięcie. Możemy wyobrazić sobie taką sytuację, że jest firma, która zatrudnia trzy osoby i ten pracodawca wiedząc o tym, że będzie ponosił jakiś tam koszt, wkład do PPK, może lekko „zasugerować” pracownikom, by złożyli deklarację rezygnacji albo powiedzieli, że nie zapisują się. Tym samym on jest zwolniony też z obowiązku podpisania umowy o zarządzanie i de facto nowe osoby, które na przykład przychodzą do niego pracować, nie specjalnie też mogą… I to wchodzi w kod genetyczny takiej małej firmy, że „u nas PPK nie będzie”. To jest oczywiście do refleksji i zastanowienia. Nie chcę mówić, żeby tutaj nie zabrzmiało to w ten sposób, że my planujemy, że wszystkich zmusimy, bo to absolutnie nie o to chodzi, ale jest to decyzja ustawodawcy, czy takie oto rozwiązanie ustawowe się znajdzie. Natomiast absolutna zgoda, trzeba dużo pracy, trzeba dużo edukacji, by przekonywać ludzi do tego, żeby, po pierwsze, zdecydowali się na oszczędzanie, a po drugie, żeby widzieli korzyści dla siebie.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję, szanowni państwo. Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź.

Chciałem zapytać, czy są jeszcze w tym zakresie jakieś dodatkowe pytania. Nie widzę.

Szanowni państwo, w takim razie proponuję przyjęcie rządowego dokumentu „Przegląd Pracowniczych Planów Kapitałowych. Informacja Rady Ministrów dla Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o skutkach obowiązywania ustawy z dnia 4 października 2018 r. o pracowniczych planach kapitałowych wraz z propozycjami zmian”.

Szanowni państwo, czy są jakieś uwagi, czy przyjmiemy ten dokument przez aklamację?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie ma uwag.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Nie ma uwag. W takim razie traktuję dokument jako przyjęty przez aklamację przez Komisję Finansów Publicznych. Serdecznie państwu za to dziękuję.

Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi na posiedzeniu plenarnym Sejmu sprawozdanie Komisji. Proszę państwa, czy pani przewodnicząca Ewa Szymańska może nas reprezentować?

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Może. Jesteśmy za.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję serdecznie. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że na sprawozdawcę Komisja wybrała panią poseł Ewę Szymańską.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Serdecznie państwu dziękuję za dzisiaj.