Komisja Finansów Publicznych, obradująca pod przewodnictwem posła Adama Gawędy (PiS), zastępcy przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2952).

W posiedzeniu udział wzięli: Waldemar Buda minister rozwoju i technologii wraz ze współpracownikami, Artur Soboń sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Anna Łukaszewska-Trzeciakowską podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, Maciej Klonowski zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Zbigniew Zieliński dyrektor generalny Urzędu Komunikacji Elektronicznej wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Anna Woźniak, Monika Biała, Ksenia Angierman-Kozielska, Bogdan Wojtów i Adrian Maćkiewicz – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Łukasz Nykiel i Adam Niewęgłowski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Szanowni państwo, proszę o zajęcie miejsc. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Stwierdzam kworum.

Witam na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Artura Sobonia, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Zbigniewa Zielińskiego, dyrektora generalnego Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Witam wszystkich dyrektorów, naczelników, głównych specjalistów. Pozwólcie, że nie będę wymieniać wszystkich z imienia i nazwiska, żeby nie przedłużać posiedzenia, bo jest państwa bardzo liczna grupa. Bardzo serdecznie państwa witam. Witam również panie i panów z sekretariatu Komisji Finansów Publicznych. Witam Biuro Legislacyjne, witam posłów, panie posłanki i panów posłów, członków Komisji Finansów Publicznych.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2952). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.

Wobec niezgłoszenia wniosku do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję państwa, że Sejm skierował dzisiaj do Komisji Finansów Publicznych rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2952) w celu rozpatrzenia. Sejm wyznaczył termin przedstawienia sprawozdania umożliwiający jego rozpatrzenie na bieżącym posiedzeniu Sejmu. Proponuję przystąpić do rozpatrzenia projektu ustawy.

Czy są uwagi do tytułu? Nie widzę. Stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony przez Komisję.

Przystępujemy do rozpatrzenia po kolei artykułów. Proponuję, żebyśmy rozpatrywali projekt ustawy poszczególnymi zmianami. A zatem przystępujemy do art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Do zmiany nr 1.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Do całego pierwszego czy do zmiany nr 1?

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Tak, do zmiany nr 1.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
To jeśli do zmiany nr 1, panie przewodniczący, to my mamy dopiero do zmiany nr 4. Bo pan przewodniczący wyraził się, że do art. 1, więc to trochę falstart z mojej strony. Przepraszam.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Tak, najpierw jest w art. 1 wprowadzenie do zmian.

W związku z tym, że nie ma uwag do wprowadzenia, czy są uwagi do zmiany nr 1? Bardzo proszę, pan poseł.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałem spytać, bo z uzasadnienia zrozumiałem, że zmieniamy definicję wynagrodzenia w ustawie, tak żeby ją maksymalnie rozszerzyć. Czy w praktyce rzeczywiście były kłopoty z tym, czy pewne świadczenia pieniężne są wynagrodzeniem, czy nie są wynagrodzeniem i czy w związku z tym komornicy skarbowi nie mogli zająć pewnych świadczeń? Czy te wyłączenia nadal istnieją? Mam taką drobną wątpliwość, bo mam wrażenie, że 3/4 przepisu pkt 17 używa sformułowań szerokich i rozwartych, w których wszelkie świadczenia pieniężne, nie tylko wynagrodzenie z umowy o pracę, można rozumieć jako wynagrodzenie, a na końcu widzimy ograniczenie do kwestii stosunku pracy. O to chciałem zapytać Biuro Legislacyjne, czy z pewnością to, że… Na końcu tego przepisu używa się sformułowania stosunku pracy. A co z takimi przypadkami jak nasz – my nie mamy wynagrodzenia, tylko uposażenie? Jak jest w ogóle ze wszelkimi przypadkami świadczeń pieniężnych otrzymywanych za sprawowanie funkcji z wyboru lub z powołania? Chciałbym mieć pełną świadomość przy przyjęciu tego przepisu, że uposażenie poselskie, senatorskie, wynagrodzenie prezydenta miasta, ministra także będzie podlegało egzekucji skarbowej.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Panie ministrze, bardzo proszę o informację w tym temacie.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli pan przewodniczący oczywiście pozwoli, to będę oddawał głos pani dyrektor, aby odpowiadała na wszystkie pytania.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo proszę, pani dyrektor.

Naczelnik wydziału w Departamencie Polityki Podatkowej Ministerstwa Finansów Joanna Rodziewicz:
W odniesieniu do zmiany definicji wynagrodzenia za pracę, my je rozszerzamy tylko o świadczenia pieniężne wypłacane w razie choroby i macierzyństwa, wypłacane przez pracodawcę w okresie trwania stosunku pracy, jak również przez okres 12 miesięcy od dnia rozwiązania lub wygaśnięcia stosunku pracy. W zakresie uposażenia posła czy senatora nie zmieniamy definicji. W tej chwili uposażenie podlega zajęciu. Ono dalej będzie podlegało zajęciu. Nie ograniczamy w żaden sposób definicji wynagrodzenia za pracę, które de facto jest wprowadzone wyłącznie na potrzeby tej ustawy. Definicja została rozszerzona w tym zakresie tylko w celu uniknięcia wątpliwości, co do sposobu postępowania w sytuacji, gdy mamy do czynienia właśnie ze świadczeniami wypłacanymi przez pracodawcę w razie choroby i macierzyństwa.

Sprawa jeszcze w zakresie o wykonywaniu mandatu posła i senatora mówi o tym, że uposażenie posła jest traktowane jak wynagrodzenie za pracę. Przepisy ustawy egzekucyjnej również nic nie zmieniają w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie widzę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie, nie mamy uwag do tej zmiany.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Nie widzę. Czy zatem są uwagi do zmiany nr 1? Nie widzę, a zatem…

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie przewodniczący, jeśli można.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
…zmiana nr 1 została…

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Jeśli można, panie przewodniczący. Ja nie wiem, czy pan słuchał, ale to jednak tylko częściowo… Nie powiedziałem, że dotyczy to wyłącznie uposażenia poselskiego i senatorskiego, zapytałem ogólnie, czy wszelkie świadczenia będą tym objęte, czy nie. Odpowiedź jest krótka, a pani dyrektor mówiła bardzo długo. Chcę mieć pewność, że wszelkie świadczenia pieniężne będą podlegały egzekucji i że nie ma tutaj żadnego myku legislacyjnego, i że to nie ma znaczenia… Prostą rzeczą jest dać własny przykład. My nie mamy wynagrodzenia, tylko uposażenie. W ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora jest wyraźny przepis, który mówi, że uposażenie poselskie i senatorskie należy traktować jako wynagrodzenie. Ale chciałbym przypomnieć, że rok temu wiele instytucji miało wątpliwości, co do tego, czy nasze uposażenie jest traktowane jako wynagrodzenie – myślę, że państwo o tym bardzo dobrze pamiętają, bo bliska ciału koszula – uznano, że jednak nie, pomimo istnienia tego przepisu. Jak by się ktoś pytał, to proszę do działu finansowego Kancelarii Senatu, który uznał, że to nie jest wynagrodzenie. Dlatego oczekuję krótkiej, jednoznacznej odpowiedzi na pytanie: czy obejmujemy wszystko, czy nagle się okaże, że poseł, burmistrz, wójt, marszałek województwa jednak nie może być egzekwowany i nie można od niego wyciągnąć alimentów, bo on nie ma wynagrodzenia, tylko coś tam… Proste pytanie, oczekuję prostej odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Czy ministerstwo zamierza jeszcze w tym temacie rozszerzyć swoją odpowiedź?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Wydaje nam się, że wyjaśniliśmy, że uposażenie podlega zajęciu jako wynagrodzenie za pracę. Oprócz tego przepisy ustawy egzekucyjnej mówią, że pod pojęciem wynagrodzenia za pracę rozumie się też świadczenia powtarzające się, których celem jest zapewnienie utrzymania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz podkreślam, zadałem pytanie nie co do kwestii, którą pan poseł zgłaszał, tylko czy są uwagi. Jeśli pan poseł ma poprawkę, to proszę zgłosić, jeśli nie, to pytam o uwagę do zmiany nr 1. Czy ma pan propozycję zmiany?

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie przewodniczący, nie odwracajmy ról, to nie ja jestem od tego. Zadałem pytanie, jak należy rozumieć zmianę, którą zaproponowało ministerstwo. Oczekiwałem jasnej odpowiedzi, otrzymałem w zamian dużo słów, a nie konkretną odpowiedź. Trudno, żebym w tej chwili na takie niuansowanie, co rozumiemy przez wynagrodzenie, patrząc na całość ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, dał teraz panu do tego poprawkę. Jak to ma brzmieć, tak jak spod budki z piwem, że każde świadczenie pieniężne, które dostaje obywatel, podlega egzekucji? Takiego czegoś pan oczekuje?

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani poseł miała pytanie.

Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica):
Nie wiem, czy w tym momencie, w związku z tymi usprawnieniami w definicji wynagrodzenia ustawa… zmiana ustawy polega na tym, żeby w definicji wynagrodzenia ująć świadczenia przysługujące z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Do tej pory było tak, że egzekucje odbywały się na drodze dwóch odrębnych postępowań egzekucyjnych. W tej chwili ustawa umożliwia połączenie tych postępowań. Natomiast nasze zastrzeżenie budzi sam fakt tych potrąceń ze świadczeń społecznych przysługujących z tytułu choroby czy macierzyństwa. Podobne zastrzeżenia i wniosek złożył ZUS, który nie został uwzględniony przez autorów projektu. Ja chciałam podtrzymać zastrzeżenia ZUS-u i zapytać: Jaki był powód, że wniosek ZUS-u nie został uwzględniony? Mogę to rozwinąć, ale wydaje mi się, że wiadomo, o co chodzi. ZUS to uzasadniał to faktem, iż te świadczenia są wypłacane ze środków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w związku z tym nie powinny podlegać egzekucji.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Szanowni państwo…

Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica):
Czy mogę prosić o uzasadnienie odrzucenia wniosku ZUS?

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Szanowni państwo, z szacunku do państwa umożliwiam jeszcze zadanie pytania, natomiast dyskusja w zmianie nr 1 już się odbyła. Ja pytałem, czy są propozycje zmiany, czy są uwagi.

Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica):
Ja się zgłaszałam do dyskusji o zmianie nr 1, w związku z czym…

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dlatego jeszcze raz podkreślam, pani poseł, szanując tę sytuację, bardzo proszę ministerstwo o odpowiedź, czy w tym temacie może zająć stanowisko. Bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Jeżeli chodzi o nieuwzględnienie uwagi ZUS, rzeczywiście ZUS wniósł taką uwagę, zapytanie w kontekście rozszerzenia definicji wynagrodzenia za pracę o świadczenia wypłacane w razie choroby i macierzyństwa, natomiast w toku procesu legislacyjnego wyjaśniliśmy, dlaczego wprowadzamy taką zmianę, dlaczego rozszerzamy definicję wynagrodzenia za pracę, bo tu chodzi o świadczenia, które są wypłacane przez pracodawcę, pomimo tego, że są to właśnie świadczenia z tytułu choroby czy macierzyństwa. Zostało to wyjaśnione, odnieśliśmy się w raporcie z konsultacji publicznych i opiniowania. Na dalszym etapie procesu legislacyjnego, zarówno na SKRM, jak i na Radzie Ministrów ministerstwo rodziny nie wniosło uwagi w tym zakresie, w związku z czym uważamy, że ZUS przyjął nasze rozwiązanie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca Skowrońska.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Mam na tym etapie zarówno pytanie do resortu, do pana ministra, jak i do Biura Legislacyjnego. Bardzo wiele wątpliwości i uwag wzbudza zapisane określenie wynagrodzenia i co się pod tym rozumie. Czy nie łatwiej, albo czy można byłoby tak zapisać w ustawie, aby… nie potrzeba było przez pojęcie wynagrodzenia… wylistować, wszystko wymienić literalnie co jest… Ja wiem, że to jest pewien skrót związany z techniką legislacyjną, ustawodawczą, że potem łatwiej jest w pozostałych artykułach mówić, ale czy próbowali państwo pokusić się na taki element w trakcie pracy. Wiąże się to między innymi… Mówiąc o potrąceniu świadczeń wypłacanych przez ZUS należnych pracownikowi za okres na przykład niezdolności do pracy, chciałabym prosić nawet na piśmie, a jeżeli państwo jesteście gotowi powiedzieć, to jaka jest kwota wolna od zajęć egzekucyjnych. Bo to jest też elementem, o którym powinniśmy rozmawiać, ile zostawiamy na koszty utrzymania, jaka jest kwota wolna od zajęć i które świadczenia, które pobierają między innymi rodzice – ja nie mówię o wysokości świadczenia pielęgnacyjnego, ale że nie są objęte egzekucją… Żebyśmy ważyli, jak ma ktoś zobowiązania i powinien je płacić i co chronimy w tym przypadku. Bardzo krótko, bo myślę, że to można odpowiedzieć w dwóch zdaniach.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi przez Ministerstwo Finansów.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
W odniesieniu do potrąceń i ochrony dokonywanej w ramach wynagrodzenia za pracę podniesionym przez panią poseł wyjaśniam, że regulują to przepisy Kodeksu pracy. W zakresie egzekucji dotyczącej świadczeń z ubezpieczenia społecznego wypłacanych w razie choroby i macierzyństwa regulują przepisy ustawy o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wypłacanych… to jest o emeryturach i rentach z FUS. Przy wynagrodzeniu za pracę kwota wolna od zajęcia na podstawie tytułów wykonawczych innych niż alimentacyjne wynosi 50%, którą co do zasady można potrącić z wynagrodzenia za pracę. Jest też chroniona kwota minimalnego wynagrodzenia za pracę, w tej chwili jest to kwota 3490 zł.

Jeśli chodzi o świadczenia wypłacane w razie choroby i macierzyństwa, poprzez odniesienie do ustawy o FUS i świadczeń wypłacanych z funduszu, to potrącenie może nastąpić do wysokości 25% świadczenia, a kwota wolna od potrącenia to 825 zł wraz z kosztami i opłatami. To regulują odrębne przepisy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przybył na posiedzenie Komisji Finansów Publicznych pan minister rozwoju i technologii Waldemar Buda. Panie ministrze, bardzo serdecznie witam.

Zatem zadaję jeszcze raz pytanie: Czy są uwagi do zmiany nr 1? Nie widzę. Komisja Finansów przyjęła zmianę nr 1.

Dla usprawnienia pracy naszej Komisji, rozpatrywania tego projektu ustawy, proponuję przy każdym punkcie, jeśli są uwagi i pytania, po jednym pytaniu i odpowiedzi właściwego ministerstwa i przystąpienie do rozpatrzenia. Ewentualnie, jeśli będą uwagi Biura Legislacyjnego, to wtedy rozpatrzenie takich uwag.

Zatem przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 2. Czy są pytania do zmiany nr 2? Nie widzę. Zatem Komisja przyjęła zmianę nr 2.

Zmiana nr 3. Czy są uwagi? Nie widzę, a zatem Komisja przyjęła zmianę nr 3.

Zmiana nr 4. Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, mamy jedną uwagę o charakterze legislacyjnym. Ona jest uwidoczniona w materiale roboczym, który przedstawiliśmy Wysokiej Komisji. Jest to też efekt rozmów z Ministerstwem Finansów, za co dziękujemy. Ogromna większość naszych uwag jest uzgodniona.

Pierwsza uwaga dotyczy zmiany nr 4. Proponujemy, ażeby w art. 9 dodać § 5, a nie tak, jak było w propozycji, § 3a. Wynika to z faktu, iż § 2 do § 4 dotyczą elementów wynagrodzenia ze stosunku pracy, w tym § 2 do § 4 zawierają odesłania na § 1 i 2, stąd też wydaje się, że treść dotycząca świadczeń przysługujących z ubezpieczenia społecznego powinna znaleźć się po § 4, czyli § 5. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy jest akceptacja ministerstwa?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Ministerstwo akceptuje propozycję Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś inne uwagi do zmiany nr 4? Nie widzę. Zmiana nr 4 wraz z uwagą została przyjęta.

Zmiana nr 5. Czy są uwagi? Nie widzę. Została przyjęta.

Zmiana nr 6? Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Mamy jedną drobną uwagę redakcyjną. Proponujemy przenieść wyrazy „przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego stosuje się odpowiednio” jako część wspólną do wyliczenia punktowego. Jest to utrzymanie dotychczasowej redakcji art. 18. Merytorycznie nic nie zmieniamy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy jest akceptacja Ministerstwa Finansów?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Ministerstwo akceptuje.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi do zmiany nr 6? Nie widzę, a zatem została przyjęta.

Zmiana 7. Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dwie drobne uwagi redakcyjne, obie ujednolicające. Po pierwsze, w § 3 we wprowadzeniu do wyliczenia proponujemy wyrazy „podmiotom, o których mowa w art. 18q § 2” zastąpić wyrazami „podmiotowi, o którym mowa w art. 18q § 2”. Tutaj konsekwentnie ustawodawca w całej ustawie posługuje się liczbą pojedynczą przy określeniu podmiotów, więc tak byśmy też proponowali w tym dodawanym, nowelizowanym art. 18q.

Druga kwestia: w pkt 1 proponujemy skreślić wyraz „funkcjonalności”. Byłoby to ujednolicenie z art. 18n § 1, który jest zmieniany w kolejnym punkcie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję.

Stanowisko ministerstwa?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Ministerstwo akceptuje zmianę.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję.

Czy są uwagi do zmiany nr 7? Nie widzę. Komisja przyjęła zmianę nr 7.

Zmiana nr 8. Czy są uwagi? Nie widzę. Komisja przyjęła zmianę nr 8.

Zmiana nr 9. Bardzo proszę… Najpierw pani przewodnicząca Skowrońska. Bardzo proszę.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ja mam pytanie, bo pojawia się tutaj nowe rozwiązanie w zmianie nr 9, w art. 26  pkt b podpunkt 4c pojawia się całkiem nowa instytucja związana z egzekucją. Rozumiem, że to jest egzekucja w administracji. Chciałabym, żeby bardzo precyzyjnie objaśnić ten nowy sposób prowadzenia egzekucji od podmiotu, który działał… starał się w taki sposób działać, aby… z pokrzywdzeniem wierzyciela… Dlatego bardzo uprzejmie poproszę, by państwo powiedzieli, jak państwo zamierzacie realizować ten przepis w administracji i czy jest taka możliwość, aby w ogóle zastosować tego rodzaju zapis do postępowania egzekucyjnego. To jest bardzo ważny zapis, żeby dłużnicy nie narażali wierzycieli na szkody i aby możliwe było egzekwowanie zobowiązań.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź Ministerstwo Finansów.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Pani poseł, w zakresie egzekucji ten przepis dotyczy tak naprawdę prowadzenia egzekucji po skardze pauliańskiej. W ogóle taka możliwość, czyli prowadzenia również egzekucji administracyjnej w ochronie wierzyciela publicznoprawnego, była wielokrotnie potwierdzana w orzecznictwie Sądu Najwyższego – my tylko doprecyzowujemy przepisy. One zostały wprowadzone w dalszych jednostkach redakcyjnych projektu ustawy na wzór rozwiązań dotyczących odpowiedzialności małżonka w sytuacji, gdy zobowiązany na podstawie odrębnych przepisów ponosi odpowiedzialność majątkiem osobistym i wspólnym. W sytuacji egzekucji po skardze pauliańskiej egzekucja taka będzie prowadzona na podstawie tytułu wykonawczego wystawionego na zobowiązanego analogicznie w innych rozwiązaniach w ustawie. W sytuacji, gdy będziemy kierować egzekucję po skardze pauliańskiej, czyli wierzyciel będzie miał ten prawomocny wyrok sądu uznający czynność za bezskuteczną względem niego, egzekucję będziemy prowadzili na podstawie kolejnego tytułu wykonawczego wystawionego na podmiot, który uzyskał korzyść majątkową z pokrzywdzeniem wierzyciela. Już teraz nie jest to coś nowego. Obecnie też jest prowadzona… My tylko doprecyzowujemy podstawy prawne prowadzenia egzekucji administracyjnej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Jeszcze, jak rozumiem, pytanie uzupełniające, tak?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Pani dyrektor, nie będę absorbować posiedzenia Komisji, zagadnienie jest dla rynku interesujące, rozwiązanie jest interesujące. Moim zdaniem nie wynika to wprost, że to jest sposób postępowania po skardze pauliańskiej, czyli po 5 latach możemy składać skargę pauliańską na pokrzywdzenie wierzyciela i dochodzenie roszczeń tak w administracji, jak i na rynku. Zgoda, z samego tego przepisu… Ja będę w kontakcie, spróbuję się z państwem skontaktować, bo interesuje mnie, żeby w żadnym przypadku, zarówno jak jesteśmy w przypadku administracji, hipoteki przymusowej i innych wybiegów, jak i w przypadku rynku, nie było wzajemnego krzywdzenia stron dotyczących posiadania bardzo różnych zobowiązań. Na ten moment mi wystarczy. Myślę, że to jest na tyle skomplikowane zagadnienie, że dzisiaj go pewnie na Komisji w ten sposób nie rozstrzygniemy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Czy są uwagi do tej zmiany? Tak, jest Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, panie przewodniczący. Dwa pytania do strony rządowej. Tu jest pewna różnica zdań między nami, to od razu sygnalizuję, między innymi do pkt 4c, no mniej w tym zakresie, o którym mówiła pani poseł, bo tutaj rzeczywiście wydaje się, że w sytuacji, kiedy będziemy mieli prawomocny wyrok sądu cywilnego, który uzna czynność za bezskuteczną wobec tego wierzyciela, będzie mogło dojść również do egzekucji administracyjnej, natomiast my mamy pytanie: czy potrzebne są wyrazy „zgodnie z odrębnymi przepisami”? Wydaje się, że jest to taki naddatek, tak jak tu pani dyrektor zresztą powiedziała chodzi o akcję pauliana, o Kodeks cywilny art. 527, czyli oczywiste, że są to odrębne przepisy. Wydaje się, że bez szkody dla treści moglibyśmy usunąć wyrazy „zgodnie z odrębnymi przepisami”.

No i druga kwestia, w lit. b w pkt 9, w dodawanym pkt 4a, mając też świadomość tego, że ustawa o postępowaniu egzekucyjnym w administracji jest trochę niedoskonała w tym zakresie, to jednak jest to przepis, który jest dodawany, dodawany pkt 4a, w którym mowa jest o adresie miejsca zamieszkania zobowiązanego, co wydaje się – chyba, że tutaj jak gdyby tej siatki pojęciowej znanej prawu cywilnemu nie powinniśmy przykładać, choć wydaje się, że jednak powinniśmy przykładać – takie sformułowanie jak adres miejsca zamieszkania w Kodeksie cywilnym nie występuje, występuje miejsce zamieszkania, które oznacza miejscowość. Jest też mowa o adresie, więc tutaj jednak problemem jest jednak to, że sama ustawa posługuje się tym pojęciem w miejscach, które nie są nowelizowane. Czy ministerstwo zgodziłoby się ewentualnie przy tej nowelizacji, żeby jednak użyć sformułowania „adres zamieszkania”? To takie dwa pytania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo dziękuję.

Proszę o stanowisko Ministerstwa Finansów. Pani dyrektor, bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Szanowny panie mecenasie, w odniesieniu do adresu, jego miejsca zamieszkania…

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Troszkę bliżej mikrofon, jeśli można.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
W odniesieniu do zarzutu dotyczącego adresu jego miejsca zamieszkania wyjaśniam, że ustawa o postępowaniu egzekucyjnym w administracji posługuje się taką siatką pojęciową również w innych przepisach, przykładowo w art. 15 § 1a, art. 27 §1 pkt 8, gdzie też mówimy o adresie miejsca zamieszkania lub siedziby zobowiązanego, w związku z czym MF podtrzymuje swoją uwagę i prosi o pozostawienie obecnego brzmienia, który w ustawie już funkcjonuje.

W odniesieniu zaś do uwagi dotyczącej użycia w projekcie ustawy sformułowania „zgodnie z odrębnymi przepisami”, to pojęcie też funkcjonuje w odniesieniu do innych rozwiązań, których nie zmieniamy w ustawie, przykładowo w art. 27e przy odpowiedzialności zobowiązanego majątkiem osobistym i majątkiem wspólnym na podstawie odrębnych przepisów. W związku z tym, że nie dokonujemy teraz porządkowania ustawy pod względem terminologicznym, to wnosimy o pozostawienie brzmienia zaproponowanego przez MF. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze Biuro Legislacyjne. Panie mecenasie, proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeszcze mamy jedno pytanie do pani dyrektor, żebyśmy też byli tutaj tak uspokojeni, można powiedzieć. Jeśli chodzi o adres miejsca zamieszkania, to, jak rozumiem, jest on też rozumiany przez doktrynę i orzecznictwo w taki sposób, że chodzi tutaj o konkretną ulicę, numer lokalu, czyli w takim znaczeniu chodzi o adres miejsca zamieszkania.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Tak.

Legislator Łukasz Nykiel:
Pani dyrektor potwierdza. Mamy oczywiście tego świadomość, jeśli chodzi o odrębne przepisy, natomiast wydaje się, że w zakresie uznania czynności za bezskuteczną wobec wierzyciela to to sformułowanie jest chyba nowością w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym, więc tutaj pewnie pojawiałaby się ewentualnie możliwość korekty. Jak rozumiem, jednak ministerstwo jest za pewną spójnością ustawy w tym względzie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Rozumiem złożoność tych zapisów, szczególnie w aspekcie ppkt b i 4c, natomiast myślę, że wyjaśnienia są na tyle oczywiste, że na tym etapie Komisja nie widzi potrzeby zmian, chyba że ktoś z pań lub panów posłów widzi. Nie widzę, a zatem Komisja Finansów przyjęła zmianę nr 9.

Przystępujemy do zmiany nr 10. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tylko dwie korekty redakcyjne. W lit. a w § 2 pkt 5 proponujemy ujednolicenie wyrazów „a także stanowisko służbowe tej osoby”. Wyrazy proponujemy zastąpić wyrazami „a także jej stanowisko służbowe”. Jest to ujednolicenie z dodawanym art. 27 § 2  pkt 7a. I tu prosimy o upoważnienie, bo tego rodzaju sformułowanie występuje później, więc my już byśmy nanieśli to w sprawozdaniu. W pkt 7 też proponujemy wyraz „to” przed wyrazami „datę opatrzenia tą pieczęcią” zastąpić myślnikiem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Rozumiem, że stanowisko Ministerstwa Finansów jest pozytywne, tak?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Tak.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy zatem są uwagi do zmiany nr 10? Nie widzę. Komisja przyjęła zmianę nr 10.

Zmiana nr 11. Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
W zmianie nr 11 też prosilibyśmy o upoważnienie, bo widzę, że to pojawi się jeszcze kilkukrotnie: w lit. b w § 2 w dodawanym pkt 3b wyraz „to” zastąpić myślnikiem przed wyrazami „datę opatrzenia tą pieczęcią”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Stanowisko ministerstwa?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Tak, jest zgoda i upoważniamy Biuro Legislacyjne do zmian.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Czy są uwagi do zmiany nr 11? Nie widzę. Zmiana została przyjęta przez Komisję.

Zmiana nr 12. Czy są uwagi? Nie widzę. Zmiana została przyjęta.

Do zmiany 13 pozwolę sobie…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Tak, pytanie.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Najpierw pytanie. Zaproponuję poprawkę nr 1. Panie i panowie posłowie otrzymaliście ją, nie będę jej czytał, w związku z tym w tym punkcie będę wnosił o przyjęcie poprawki nr 1.

W tym momencie bardzo proszę panią przewodniczącą Skowrońską.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ze zdziwieniem przyjęłam zgłoszenie takiej poprawki, dlatego że obowiązek informacyjny o podjętych czynnościach, o pełnych procedurach powinien być zachowany, niezależnie dla kogo. Ja bym chciała… Nie mam ze sobą informacji, ile do mnie pisze, wysyła różnych kartek sprzedawca prądu, sprzedawca gazu, widzę przed kasą, że obniżona jest akcyza. Jeżeli ktokolwiek wymyślił taki pomysł, który nikomu nie służy i naraża dwie strony – po pierwsze, zobowiązanego, w stosunku do którego wszczęto postępowanie egzekucyjne – że jego nie będziemy informowali, nie będziemy pouczali zobowiązanego o środkach egzekucyjnych stosowanych w egzekucji należności pieniężnej, proszę państwa, to tak, jakbyśmy nie chcieli powiedzieć, co temu zobowiązanemu przysługuje.

Podpisał się pod tym pan poseł Krajewski, tak?

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Gawęda.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Przepraszam, pan przewodniczący. Panie przewodniczący, ja nie wiem, kto pana namówił, ale ten zapis tak naprawdę spowoduje, że jeżeli będziemy mieć tytuł egzekucyjny, to będziemy mieć pouczenie. Naprawdę nie warto. Jeżeli idziemy we wszystkich procedurach dotyczących zobowiązań na maksymalnym obowiązku informacyjnym… Wycofajcie się państwo z tego. Akurat może część z państwa na sali nie wie, jak wygląda tytuł egzekucyjny, ja wiem, ile to jest miejsca na papierze. Na drugiej stronie naprawdę zmieści się, naprawdę to się zmieści. Namawiam państwa rzetelnie, żeby nie było z tego tytułu najróżniejszych rzeczy. Obowiązek informacyjny powinien w dalszym ciągu… To pouczenie zobowiązanego o środkach egzekucji powinno być zastosowane. W tym przypadku najczęściej stosowana jest przez państwa egzekucja z rachunku bankowego. Ja nie mówię o wpisie hipoteki przymusowej. Naprawdę nie wiem, kto państwu, panu przewodniczącemu podpowiedział. Pytam się resortu: Jakie ratio legis leży, żeby wydumać taki przepis? Ja nie mówię, że wymyślić, wydumać…

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Rozumiem, że pierwszym adresatem tego pytania jest moja skromna osoba, w związku z tym… Pani przewodnicząca, ja rozumiem pani argumentację i nie ukrywam, że po części nawet byłbym w stanie też zrozumieć i przychylić się, natomiast zwrócę uwagę, że pouczenia generalnie powinny dotyczyć skutków działań lub zaniechań, natomiast one są już w tytule wykonawczym. Ja rozumiem, że argumenty pani przewodniczącej są dosyć konkretne, natomiast bardzo bym prosił o stanowisko Biura Legislacyjnego i przede wszystkim Ministerstwa Finansów w aspekcie złożonej przeze mnie poprawki.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ja namawiam pana przewodniczącego do wycofania. Może na końcu.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, jeśli mogę, to zwróciłbym uwagę na jedną kwestię, bo nie wiem, czy to jest tak do końca jasne, że uchylenie nowelizacji czy skreślenie tiret piąte, czyli treści pkt 11, nie powoduje wykreślenia pkt 11 z art. 27 § 1 ustawy o postępowaniu egzekucyjnym, czyli nadal w tytule… tytuł wykonawczy będzie musiał zawierać wskazanie środków egzekucyjnych stosowanych w egzekucji należności pieniężnych. Jest to też odpowiedź na pytanie pani poseł, czy to jest ograniczenie obowiązku informacyjnego. Wydaje się, że nie, jest to pewne usystematyzowanie, ale tutaj właściwym pewnie…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nadmiarowość.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Czyli w tym momencie rozumiem, że byłoby to dublowanie tej samej informacji.

Legislator Łukasz Nykiel:
Nawet nie tyle dublowanie, co w naszej ocenie niewłaściwa została użyta formuła pouczenia. Wystarczy wskazać, jakie środki egzekucyjne są stosowane w egzekucji należności pieniężnej, gdyż, tak jak pan przewodniczący powiedział, pouczenia powinny dotyczyć raczej skutków działań lub zaniechań zobowiązanego, natomiast w zakresie stosowanych przez organ egzekucyjny środków egzekucyjnych wystarczającym wydaje się wskazanie ich w tytule wykonawczym. Tak że my nie zgłaszamy do tej poprawki uwag. Nie wiem, jak ministerstwo…

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo dziękuję za to stanowisko.

Bardzo bym prosił, pani przewodnicząca, najpierw o stanowisko ministerstwa, a później, jeśli pani przewodnicząca będzie miała pytanie, bardzo proszę.

Bardzo proszę, pani dyrektor.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Ministerstwo Finansów popiera poprawkę. W odniesieniu do wskazywania w tytule wykonawczym środków egzekucyjnych, które mogą być stosowane w egzekucji, to wynika to z obowiązującego przepisu i te środki dalej będą wskazywane. Chciałam jeszcze tylko nadmienić, że obowiązujący wzór tytułu wykonawczego zawiera dokładne wyliczenie wszystkich środków egzekucyjnych, które wobec zobowiązanego mogą być zastosowane. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pani przewodnicząca, proszę.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ja myślę, że dość długo w praktyce obowiązują te przepisy. Dzisiaj kusimy się albo stwarzamy sobie taką sytuację, żeby coś w nich zmienić, ale one dotychczas dobrze funkcjonowały i były przyjętą praktyką od wielu lat. Zatem pytam się: Jakie jest ratio legis? Jeżeli to funkcjonuje, jeżeli mieliśmy w tytule i mieliśmy pouczenie, to dlaczego dzisiaj państwo chcecie coś zmienić?

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo proszę jeszcze raz o stanowisko ministerstwa.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Coś funkcjonowało ileś lat, to praktyka życia będzie musiała się do tego dostosować. Dlaczego? Jeżeli coś funkcjonuje, nie jest złe, to rodzą się uwagi i wątpliwości właśnie takie, jak dzisiaj sformułowałam.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze Ministerstwo Finansów, czy to wystarczy, co wcześniej przedstawiła pani dyrektor?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Wydaje nam się, że to, co powiedziałam, wystarczy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi do złożonej przeze mnie poprawki nr 1? Nie widzę. Czy są uwagi do zmiany nr 13 z przedłożoną przeze mnie poprawką? Biuro Legislacyjne? Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowny panie przewodniczący, rozumiem, że pan przewodniczący uznaje, że nie ma sprzeciwu wobec przyjęcia tej poprawki, przez co zostaje ona przyjęta przez aklamację. Warto, żeby to też wybrzmiało. Natomiast niezależnie…

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dokładnie tak, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Oczywiście, dobrze. Niezależnie od tej poprawki jeszcze w zmianie nr 13 w lit. a tiret pierwsze, w pkt 2 lit. a tiret drugie proponujemy redakcję „oraz datę urodzenia zobowiązanego”. I jeszcze w lit. c w dodawanym § 1c mielibyśmy propozycję ujednolicającą z innymi przepisami, konkretnie z ustawą o podatku od towarów i usług, która to też posługuje się tym przelicznikiem. Chodzi o kurs wymiany opublikowany przez Europejski Bank Centralny. Tam mowa jest o opublikowanym kursie wymiany następnego dnia. Proponowalibyśmy wyrazy „w najbliższym po nim dniu” zastąpić wyrazami „następnego dnia”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Stanowisko ministerstwa?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Ministerstwo akceptuje.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Czy zatem są uwagi do zmiany nr 13 z tymi uwagami i poprawką? Nie widzę. A zatem zmiana nr 13 została przyjęta.

Witam panią minister Annę Łukaszewską-Trzeciakowską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam panią bardzo serdecznie.

Przystępujemy do zmiany nr 14. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Krótko, panie przewodniczący. W § 3 proponujemy zwrot „powoduje” zastąpić wyrazem „powodowałoby” i jednocześnie skreślić drugi raz użyty wyraz „spowodowałoby”. Jest to ujednolicenie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Stanowisko ministerstwa?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Akceptujemy zmiany.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Czy są uwagi do zmiany nr 14? Nie widzę. A zatem została przyjęta.

Zmiana nr 15. Czy są uwagi? Nie widzę. Zmiana nr 15 została przyjęta.

Zmiana nr 16. Czy są uwagi? Nie widzę. A zatem zmiana nr 16 została przyjęta.

Zmiana nr 17. Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli chodzi o zmianę nr 17, to, po pierwsze, proponujemy wykreślić wyraz „administracyjnej” po „egzekucji”. Art. 29 § 2a ustawy mówi o postanowieniu o przystąpieniu lub nieprzystąpieniu do egzekucji, w domyśle chodzi o egzekucję administracyjną, gdyż ta ustawa, jeśli nie chodzi o zbieg egzekucji, dotyczy egzekucji administracyjnej. I tu byśmy prosili o upoważnienie do wykreślenia dalszych wyrazów.

Jeszcze jedno pytanie, bo tu mowa jest o egzekucji w stosunku do przedsiębiorstwa. Zdaje się, że są przepisy w ustawie, które mówią o egzekucji przeciwko. Pytanie: Czy będziemy mieli tutaj pewną dwoistość? Bo tu chodzi pewnie o to samo. Czy nie powinniśmy użyć sformułowania „przeciwko przedsiębiorstwu w spadku”? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Stanowisko ministerstwa?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Ministerstwo podtrzymuje swoją propozycję, żeby pozostawić w projekcie ustawy „w stosunku do przedsiębiorstwa w spadku”. Faktycznie ustawa ma niejednolitą terminologię, natomiast w zmienianych przepisach i dalszych jednostkach redakcyjnych odnosimy się już… posługujemy się pojęciem „w stosunku do przedsiębiorstwa w spadku”. Prosimy o pozostawienie takiej propozycji brzmienia przepisu. Słowo „przeciwko” występuje w kilku miejscach, ono ma jednak zabarwienie trochę negatywne i nie chcielibyśmy wprowadzać tego do projektu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Jeszcze biuro…

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
A w odniesieniu do uwagi pana mecenasa, co do wykreślenia słowa „administracyjnej”, jest zgoda ministerstwa na zmianę.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Rozumiem. Czyli ta uwaga zostałaby przyjęta, natomiast ta wcześniej podniesiona przez panią dyrektor – nie.

Czy jeszcze Biuro Legislacyjne? Nie widzę. Czy jest jeszcze inna uwaga do zmiany  nr 17? Nie widzę. A zatem Komisja rozpatrzyła i przyjęła zmianę nr 17.

Zmiana nr 18. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tu mielibyśmy propozycję ujednolicającą. W § 2 wyraz „dane” zastąpić wyrazem „informacje”, występujący w art. 26aa oraz art. 27 § 2b ustawy.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Stanowisko ministerstwa?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Zgoda.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Czy są uwagi do zmiany nr 18? Komisja przyjęła zmianę nr 18 z uwagą pana mecenasa, Biura Legislacyjnego.

Zmiana nr 19. Pan poseł bardzo proszę.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydaje mi się, że ministerstwo zaproponowało jednak trochę zbyt duże ułatwienia dla organów egzekucyjnych przy tak brzmiącym przepisie, jeśli dobrze go rozumiem, w szczególności z tego powodu, że banki nie mają metody weryfikacji, czy urząd skarbowy ma podstawy, by żądać informacji na temat majątku małżonka. W tym przepisie dodałbym klauzulę, że takie prawo dostępu do informacji bankowej o majątku współmałżonka to jednak jest tylko po tym, jak się stwierdzi bezskuteczność dotychczasowej egzekucji. To jest banalne, gdy urzędnik dostaje na stół tytuł wykonawczy – dla niego napisanie dwóch pism do banku, jedno stan dłużnika, a drugie o stan majątku współmałżonka, to żaden pryszcz. Myślę, że to zbyt duże naruszenie praw obywatelskich, tak od razu. To należy oklauzulować, że dopiero na pewnym etapie, jak się okaże, że egzekucja z majątku dłużnika jest bezskuteczna, wtedy można zbierać informacje o współmałżonku.

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Zależy, kto jest po drugiej stronie. Czasami jest pokrzywdzony człowiek.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
No, ale gdzie, podobno rozmawiamy…

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Ale bardzo proszę o nieprowadzenie kuluarowych rozmów, panie przewodniczący i…

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ale one nie są kuluarowe. Ja…

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
…rozumiem, że pan poseł ma pytanie do ministerstwa, czy też to jest kwestia propozycji jakiejś zmiany? Bardzo proszę o doprecyzowanie.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
To jest propozycja pewnej zmiany i ja proszę…

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
To proszę przedłożyć na piśmie poprawkę i będziemy ją rozpatrywać.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie przewodniczący, to może złożę wniosek formalny o przyjęcie wszystkiego. Po to zbieramy się na posiedzeniu Komisji, żeby w pierwszym czytaniu dobrze, szczegółowo przeczytać i przedyskutować zaproponowane przepisy. One są bardzo szczegółowe, dotyczą bardzo wrażliwej dziedziny, jaką jest egzekucja długów przez państwo polskie. W zmianie nr 19 trafiamy rzeczywiście na taką propozycję zmiany, której dotychczas nie było. Oto urząd skarbowy, komornik skarbowy będzie miał natychmiastowy dostęp do informacji bankowej na temat majątku współmałżonka dłużnika. Ja sobie zdaję sprawę, ile komornicy skarbowi mają problemów z ucieczką z majątkiem dłużników, ale też nie proponuję wykreślenia tego przepisu, tylko proponuję dodanie takiego zapisu, żeby informacja o majątku współmałżonka dłużnika była dostępna dla komornika skarbowego tylko po tym, jak dotychczasowa egzekucja jest bezskuteczna. Tak będziemy mieli oto taką sytuację, że pojawia się dłużnik i komornik skarbowy będzie wytaczał całą armię, bo tak będzie łatwo. Spójrzmy, jak się dzieje w praktyce. Dostęp do tej informacji to jest jedno pismo do banków. Ja taką poprawkę mam, ona brzmi, że w art. 1 zmiana nr 29 w pkt a na końcu zdania dodaje się po przecinku „tylko w przypadku, gdy dotychczasowa egzekucja była bezskuteczna”. Bardzo proszę, wydawało mi się, że jesteśmy tu po to, żeby dyskutować. Natomiast przegłosujmy…

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Panie pośle, ja pana doskonale rozumiem, natomiast nie przeze mnie jest zaproponowana standardowo formuła rozpatrywania. Każdy poseł ma prawo do przedłożenia poprawki, natomiast wymagane jest, żeby poprawka została złożona na piśmie, aby każdy poseł, członek Komisji mógł się z nią zapoznać. To nie jest przeze mnie dzisiaj tu wymyślony sposób procedowania nad projektem ustawy. To pierwsza rzecz. Druga rzecz – ma pan prawo zadać pytanie do rozpatrywanego artykułu, do zmiany i pana głos jest kwestią własnego spojrzenia na propozycję. W związku z tym bardzo proszę Ministerstwo Finansów o ustosunkowanie się do tej propozycji.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Szanowny panie pośle, wyjaśniam, że w tym przepisie nie wprowadzamy zakresu odpowiedzialności materialnoprawnej małżonka czy zobowiązanego za zaległości, za które ponoszą odpowiedzialność. Ta odpowiedzialność wynika z odrębnych przepisów. Przykładowo w przypadku podatków taką odpowiedzialność kształtują przepisy Ordynacji podatkowej. Nie można odnosić się wyłącznie do bezskuteczności egzekucji z majątku zobowiązanego czy inaczej zwanego dłużnikiem, ponieważ są odrębne przepisy, tak jak wspomniałam na przykład Ordynacja podatkowa, z których wynika, że podatnik odpowiada całym swoim majątkiem za podatki wynikające z zobowiązań podatkowych, a w przypadku osób pozostających w związku małżeńskim ponosi odpowiedzialność majątkiem osobistym i majątkiem wspólny, zatem przepisy odrębne stanowią o odpowiedzialności małżonka zobowiązanego majątkiem wspólnym. My w ustawie… w projekcie ustawy nie wprowadzamy zakresu odpowiedzialności, a jedynie odnosimy się do przepisów, które kształtują taką odpowiedzialność. Organy egzekucyjne występując do banków czy dokonując zawiadomień o zajęciu, działają w granicach prawa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani przewodnicząca Skowrońska.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Formułując ten zapis, państwo nie zważyli na obowiązujące przepisy zwykłego zarządzania majątkiem wspólnym, to po pierwsze, a zatem przy prowadzeniu działalności i zobowiązań podatkowych z tego tytułu nie ma możliwości egzekwowania, jeżeli przekracza to zwykły zarząd majątkiem wspólnym. Myślę, że orzecznictwo sądowe jest bardzo dobrze znane w tym zakresie.

Po drugie, nie wyodrębniono i nie wskazano jeszcze jednej sytuacji prawnej, jeżeli małżonkowie posiadają majątek odrębny. W samej jednostce redakcyjnej nie wskazuje się sprawy majątku odrębnego dotyczącego między innymi żądania informacji dotyczących małżonka przez bank, żeby udzielać takich informacji.

Ostatnia rzecz. Brakuje mi tutaj jasnego i bardzo mocnego głosu związanego z generalnym inspektorem ochrony danych osobowych. Jeżeli mamy dwa elementy, czyli ochronę danych osobowych, czyli… tam nie pisze się „małżonek”, no to co, jak bank… jak sobie państwo wyobrażacie, że bank ma wykazać takie rachunki i poinformować urząd skarbowy o tym, że czyjś małżonek posiada rachunek, lokaty? Proszę zważyć, że tutaj nie ma dwóch rzeczy, że… Zobowiązania podatkowe, ale zwykłe zarządzanie majątkiem wspólnym nie może być… A po drugie, jak sobie państwo wyobrażacie… przekładacie teraz na banki zobowiązanie poszukiwania majątku współmałżonków i poszukiwania majątków. W procedurze egzekucyjnej sądowej mamy, że w takim przypadku, o którym mówił pan poseł Urbaniak, nawet podał państwu rękę, że tę procedurę można zastosować ostatecznie. Ja bym była nawet bardziej wrażliwa, bo w postępowaniu egzekucyjnym komornik sądowy… W poszukiwaniu majątku nie ma tak, że pisze się do banku „poszukajcie majątku w banku” albo do iluś banków „poszukajcie majątku”. Państwo próbujecie iść w tym przypadku bardzo, bardzo, ale to bardzo mocno na skróty. Jeżeli mamy mówić o jakiejkolwiek efektywności egzekucji skarbowej, to postępowanie jest i tak daleko idącym rozwiązaniem. A teraz państwo będziecie mieć jeszcze dostęp do rejestrów. Ja przypominam paniom, panom posłom, że dostęp do różnych rejestrów w zakresie tego, co zrobiliście państwo z pralniami… pralnia i dostęp do niektórych, już nie pamiętam, rejestrów. Tak że tam też macie.

Pan poseł Urbaniak i tak poszedł, nie powiem, że o jeden most za daleko, ale powiedział, że ta egzekucja może być lekko skuteczniejsza i że jest to warunek ostateczny, do którego państwo możecie sięgnąć. I proszę zważyć, bo państwo sobie powiedzieli: my będziemy siedzieć, ręce będziemy mieć w kieszeni, a banki i wszyscy inni za nas zrobią, poszukają majątku. Proszę mi wytłumaczyć, jak będzie obowiązywało w tym zakresie zwykłe zarządzanie majątkiem wspólnym.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Bardzo bym prosił, pani przewodnicząca, o skrócenie wystąpień…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dobrze. Dlatego jeszcze mówię, że w praktyce sądowej – bo państwo nie powiedzieli… nie zakreślili jakiejkolwiek kwoty. Przecież państwo znacie wyroki sądowe, gdzie zaciąganie kredytów, 20 tys., sądzą się, że to było przekroczenie zarządzania majątkiem wspólnym, a ze wspólnej kieszeni będzie można tak wszystko wyciągnąć…

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Cymański.

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Ja jeszcze raz bym prosił, żeby… bo nie będę ukrywał, że powstał pewien zamęt w mojej głowie, bo też często stawiam pytanie: W czyim interesie są dane przepisy? Mamy do czynienia z procederem, ze zjawiskiem na ogromną skalę, z uciekaniem osób, które doprowadziły do niekorzystnego rozporządzenia albo wyłudziły, albo oszukały i często egzekucje nie tylko dotyczą podatków, ale dotyczą zobowiązań. W bardzo trudnej sytuacji jest prowadzenie tej egzekucji. Ja uważam, że jest delikatną sprawą, tu się zgadzam, osobistą, prawie że intymną, problem pieniędzy, a zwłaszcza wspólnoty majątkowej, jeżeli chodzi o małżonków, ale ja to zrozumiałem w ten sposób, że tutaj nie mamy pewnego nadużycia prywatności, a korzystamy właśnie z tego, co jest oficjalnie jasne i jawne. Jeżeli ja mam wspólnotę majątkową z moją żoną i podpisuję różne zobowiązania, to jeżeli ktoś będzie żądał ode mnie informacji czy od instytucji, która ma takie dane, to ja nie widzę tutaj wtargnięcia w sferę intymną, wręcz przeciwnie, jest to ochrona… Możemy się tu różnić, ale dlatego odwołuję się i pytam, co jest też nie tylko samą literką tego przepisu, ale intencją, czy to jest uderzenie w intymność, w prywatność. Mówimy tutaj nawet o rzeczniku ochrony danych osobowych. Pod sztandarem tej ochrony dzieje się wiele dobrego, ale dzieje się też wiele złego. Nie można się chować pod ochroną. Bo ja znam przypadki różnych postępowań i procedur, gdzie ochrona danych uniemożliwia ofiarom – a to są przykłady również w biznesie – dochodzenia, publicznie po prostu śmiejąc się w żywe oczy. Czy szlachetna intencja pana posła i pani poseł, w którą nie wątpię, czy ona nie przysłuży się przypadkiem złej sprawie?

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pan minister.

Sekretarz stanu w MF Artur Soboń:
Jeśli można, to prosiłbym, aby panu posłowi odpowiedział przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości.

Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości Maciej Klonowski:
Dzień dobry. Maciej Klonowski, zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego.

Jako sędzia z wieloletnim doświadczeniem i osoba zajmująca się również naukowo problematyką egzekucji sądowej, chciałem zwrócić uwagę na pewne kwestie dotyczące tego przepisu, żeby też wszystkim uczestnikom tego procesu wyjaśnić pewne kwestie. W przypadku zaciągania zobowiązań istotnie kwestie te reguluje Kodeks rodzinny i opiekuńczy, natomiast odpowiedzialność małżonka dłużnika majątkiem wspólnym reguluje Ordynacja podatkowa – to są dwie zupełnie różne od siebie kwestie. Jeżeli znowu chodzi o tryb egzekucji sądowej, do czego pani przewodnicząca raczyła nawiązywać, oczywiście mamy do czynienia z czymś takim jak instytucja poszukiwania majątku przez komornika na zlecenie wierzyciela. Jednocześnie art. 801 w § 1 w pkt 1 Kodeksu postępowania cywilnego zakłada, że komornik po wpłynięciu wniosku ustala majątek dłużnika w zakresie znanych mu z innych prowadzonych postępowań na podstawie publicznie dostępnych źródeł informacji albo rejestrów, do których ma dostęp drogą elektroniczną. Generalnie jednym z takich rejestrów jest Ognivo, które jest prowadzone przez Krajową Izbę Rozliczeniową i to jest stały element, z którego korzystają komornicy. Również, jeżeli chodzi o poszukiwania majątku, art. 801² k.p.c. wyraźnie wskazuje, że poszukiwanie majątku to nie jest korzystanie z rejestrów, o których mowa w art. 761 § 1¹ pkt 1–6, czyli właśnie m.in. dane pochodzące od banków, gdzie sprawdzanie następuje w sposób zautomatyzowany.

Natomiast, jeśli chodzi o kwestionowany i komentowany przepis, zmiany w art. 36, one dotyczą informacji o małżonku zobowiązanego w zakresie, w jakim odpowiada majątkiem wspólnym i siłą rzeczy nie będąc dłużnikiem, co do zasady, nie można zasięgnąć informacji w systemie bankowym. Ten przepis stwarza normatywną podstawę zasięgania informacji w tym systemie, co do osoby niebędącej zobowiązanym, ale jednak na mocy przepisów materialnoprawnych, czyli w tym przypadku Ordynacji podatkowej, odpowiadającym określonymi składnikami majątku za zobowiązanie zobowiązanego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, ostatnie jeszcze pytanie.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Tak, ostatnie.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Ale bardzo krótko. Bardzo proszę.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ależ jasne. Państwo stworzyli taką procedurę. Z wypowiedzią, z odpowiedzią niestety niekoniecznie się zgadzam, znam praktykę rynku. Proszę pana ministra o odpowiedzenie, czy identyczną treść zapisu dotyczącą egzekucji w trybie sądowym, egzekucji komorniczej, przewidzieli państwo dla innych wierzytelności. Wtedy byśmy wiedzieli, że zobowiązania publicznoprawne egzekwujemy w trybie administracyjnym i mamy dzisiaj to specjalne rozwiązanie. Wiem na ile ono uprości, ale czy państwo identyczny przepis materialnoprawny zastosowali do egzekucji sądowej? Bo gdyby… Bo egzekucja z rachunku mogłaby wystąpić w podobnej sytuacji. I teraz będziemy wiedzieli, jakie są państwa…

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Priorytety.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
…nie priorytety, tylko intencje. Bo jeżeli w obu trybach zastosujemy, to będziemy widzieli lege artis, chcemy coś usprawnić. Jeżeli w trybie sądowym… nie chcemy egzekucji sądowej, nie chcemy komorniczej, nie chcemy tego zrobić. To trochę burzy się, że zdecydowanie lepsze bez poszukiwania majątku, bez kosztu… Ja nie będę mówiła o całym trybie i o przewlekłości postępowania, stwarzacie państwo dla wyegzekwowania lepszej możliwości niż każde inne zobowiązanie. I nie zgodzę się, że nie wchodzi element zarządzania majątkiem wspólnym, dlatego że jeżeli ktoś będzie miał ideę fiks, a czasami zdarzają się takie osoby, które zaciągają różne zobowiązania…

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Pani przewodnicząca, proszę sformułować pytanie.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Kiedy państwo będziecie wprowadzać takie rozwiązanie dla procedury postępowania egzekucyjnego sądowego?

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Jeśli chodzi o procedurę cywilną, nie są projektowane takie zmiany, ponieważ procedura cywilna zakłada, iż zasadą jest, że egzekucje przeciwko małżonkowi dłużnika prowadzi się na podstawie tytułu wykonawczego przeciwko temu małżonkowi, ale to wynika znowuż z konstrukcji przyjętej w prawie materialnym, że aby ten małżonek dłużnika odpowiadał, czynność musi być dokonana za jego zgodą. Natomiast takiej konstrukcji w prawie podatkowym, w Ordynacji podatkowej nie ma, a często źródłem odpowiedzialności jest po prostu fakt złożenia często wspólnej deklaracji podatkowej, więc to jest zupełnie inna konstrukcja.

Natomiast oczywiście odpowiadając na pytanie pani przewodniczącej, tak, również są sytuacje w procedurze cywilnej, ale one wynikają historycznie z pewnych uwarunkowań, gdzie na przykład w przypadku egzekucji z ruchomości czy nieruchomości można zająć bez tytułu na małżonka dłużnika pewną rzecz wchodzącą do majątku wspólnego, ale następnie znowu trzeba uzyskać klauzulę, ale to wynika jakby z istoty cywilnoprawnej odpowiedzialności małżonka dłużnika, gdzie wymagana jest od niego jasna zgoda na dokonanie czynności prawnej. W przypadku odpowiedzialności podatkowej ten mechanizm jest nieco inaczej ukształtowany.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

W zmianie nr 19…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie zgadzam się, bo praktyka rynku… państwo tego nie pilnujecie.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Pani przewodnicząca, nie udzieliłem głosu.

Państwo posłowie, do tego artykułu została zgłoszona poprawka. Bardzo proszę o stanowisko do tej poprawki Biura Legislacyjnego…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Wnioskodawca prosi o głos.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Już były pytania, pani przewodnicząca.

Legislator Łukasz Nykiel:
My nie zgłaszamy…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Pan poseł Urbaniak poprosił o głos.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Ale, pani przewodnicząca…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Panie przewodniczący, nie ograniczajcie. Na każdej Komisji nie można nic powiedzieć.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Ale przepraszam, nad tym punktem już 15 minut…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jest wnioskodawca i wnioskodawca prosi o głos.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Wnioskodawca przedłożył na piśmie, więc proszę, pół minuty dla wnioskodawcy. Bardzo proszę.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie przewodniczący, czy my jesteśmy na sali plenarnej? Może 15 sekund?

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Czy pan poseł ma do tego pytanie, czy chce uzasadnić?

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bo jeśli nie, to przystępujemy do rozpatrzenia złożonej przez pana poprawki. Pan już miał głos w tym temacie.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie bądźcie państwo złośliwi.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Miałem głos i… Wydawało mi się, że poprawka jest zupełnie niepolityczna, jest merytoryczna, natomiast dyskusja była jakby obok. Ja chcę zwrócić uwagę, czego dotyczy zmiana nr 19 i o czym powinniśmy dyskutować. Istotą zmiany nr 19, zacytuję: „organ egzekucyjny lub centralne biuro łącznikowe może żądać od banków informacji dotyczących małżonka zobowiązanego”. Ten przepis nie dotyczy odpowiedzialności małżonka zobowiązanego, tylko możliwości żądania przez organ egzekucyjny informacji od banku na temat majątku małżonka zobowiązanego. I problem… i właśnie dlatego moja poprawka, że nie ma… Jeśli ten przepis tak zostawimy, nie ma żadnych przeszkód, żeby organ egzekucyjny – patrząc, jak przebiega egzekucja – od razu, w pierwszym kroku zażądał informacji od banku na jednej kartce o zobowiązanym, na drugiej kartce o małżonku.

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Z ciekawości?

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Mnie chodzi wyłącznie o to, żeby tę ciekawość urzędu skarbowego – a nawet, powiedziałbym, po ludzku pracownika urzędu skarbowego – ograniczyć do tego, że jeżeli urząd skarbowy prowadzi postępowanie egzekucyjne, to dopiero jak trafia na przeszkodę i to postępowanie jest bezskuteczne, żeby dopiero wtedy mógł zacząć zaspakajać swoją ciekawość, ile to ta małżonka czy ten małżonek ma kasy w tym banku. To jest tylko ta zmiana. Ludzie, zwróćcie uwagę, że są małżeństwa, które niekoniecznie razem żyją, sytuacje są różne…

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Panie pośle, my to rozumiemy. Przedstawił pan poseł poprawkę, jeszcze raz mówię, powtarza pan dokładnie te same…

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie przewodniczący, ja właśnie dlatego się wypowiadam, bo odnoszę wrażenie, że nie, cała dyskusja…

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
…argumenty. Bardzo uważnie pana słucham i wszyscy członkowie Komisji, powtarza pan drugi raz te same argumenty. Rozumiemy pana stanowisko. Wniósł pan poprawkę…

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
To szkoda, że dyskutowaliście obok tematu.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
…każdy z członków Komisji otrzymał poprawkę na piśmie, w związku z tym pytam Biuro Legislacyjne o stanowisko do tej poprawki.

Legislator Łukasz Nykiel:
My nie zgłaszamy uwag do poprawki. Ona ma charakter merytoryczny. Natomiast, co do dyskusji, też nie chcielibyśmy się wypowiadać.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Stanowisko ministerstwa do tej poprawki?

Sekretarz stanu w MF Artur Soboń:
To ja może powiem. Stanowisko jest negatywne. Rzeczywiście przysłuchując się dyskusji, to jest jakby różna perspektywa. To, co pan poseł nazywa ciekawością, my nazywamy skutecznością.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Zanim przystąpię do rozpatrzenia zmiany nr 19, przystępuję do rozpatrzenia poprawki do tej zmiany. Bardzo proszę o przygotowanie kart do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Urbaniaka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o oddanie głosu. Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników. Dziękuję bardzo. Poprawka nie uzyskała akceptacji.

Głosowało 18 posłów: 3 posłów było za, 15 było przeciw. Poprawka nie została przyjęta, a zatem przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 19. Czy są uwagi do zmiany nr 19?

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Tak, panie przewodniczący, jest sprzeciw.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Przystępujemy do głosowania zmiany nr 19.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
To jest naruszenie tajemnicy bankowej.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Przystępujemy do rozpatrzenia…

Głos z sali:
Moment, wydajemy kartę pani poseł.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dobrze, zaczekam.

Legislator Łukasz Nykiel:
Można, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Aha, jeszcze tutaj… Przepraszam, nie zauważyłem. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, jeszcze jedna kwestia, bo pan poseł zgłosił sprzeciw do zmiany nr 19, natomiast my chcielibyśmy wskazać, że jeżeli pan poseł nie zgadza się na wprowadzenie zmiany nr 19, to powinien sformułować poprawkę, skreślić pkt 19, co, jak się wydaje, w tej chwili czyni. Poprawka powinna być poddana pod głosowanie.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Jak rozumiem, panie mecenasie, żeby wyrazić sprzeciw, powinna być zgłoszona poprawka o wykreśleniu zmiany nr 19? Taka poprawka została złożona na piśmie.

Czy państwo posłowie, panie i panowie wymagacie jej w formie pisemnej? Poprawka polega na wykreśleniu zmiany nr 19 z art. 1. Nie widzę sprzeciwu, a w związku z tym przystąpimy do głosowania nad tą poprawką bez konieczności dostarczenia tej poprawki wszystkim posłom. Została ona przeze mnie odczytana.

Kto jest za wykreśleniem zmiany nr 19 w art. 1? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników. Głosowało 19 posłów: 4 było za, 15 było przeciw. Poprawka nie została przyjęta, w związku z tym zmiana nr 19 została przyjęta.

Przystępujemy do zmiany nr 20. Czy są uwagi? Nie widzę. Zmiana nr 20 została przyjęta.

Zmiana nr 21. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Zmiana nr 21 została przyjęta.

Zmiana nr 22. Czy są uwagi? Nie widzę. Została przyjęta.

Zmiana nr 23. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
W zmianie nr 23 w lit. b proponujemy wyrazy „w razie” zastąpić wyrazami „w przypadku”. Jest to ujednolicenie, tak jak w dodawanym § 1b. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Stanowisko ministerstwa?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Ministerstwo akceptuje.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Czy są uwagi do zmiany nr 23? Nie widzę. Została przyjęta.

Zmiana nr 24.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Pytanie.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Najpierw Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli chodzi o nas, to w lit. c drobna korekta redakcyjna ujednolicająca: w pkt 2 § 6 w całości albo w części proponujemy ujednolicenie z innymi przepisami w ustawie egzekucyjnej.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Stanowisko ministerstwa?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Akceptacja.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Pani przewodnicząca, bardzo proszę krótkie pytanie.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie wiem, jakie to jest krótkie, proszę pana.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Zmiana nr 24

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ja wiem o tym, że jest to zmiana nr 24 i do zmiany nr 24 w pkt b mam następujące pytanie. Stosujemy zasadę w postanowieniu o umorzeniu postępowania, że pozostawia się w aktach sprawy, jeżeli jest miejsce zamieszkania, siedzibę na terenie państwa członkowskiego, państwa trzeciego. Moje pytanie jest: Jak wygląda postępowanie egzekucyjne w administracji w przypadku zamieszkiwania przez zobowiązanego w państwie członkowskim Unii Europejskiej? Bo w tym zakresie wydaje mi się, że… albo w jaki sposób państwo próbowali stosować procedurę egzekucyjną albo jakie rozwiązania w tej sprawie mogą zostać przyjęte? Mamy zobowiązania podatkowe, ktoś wyjeżdża i umarzamy, pozostawiamy tytuł w aktach itd. Mnie chodzi o skuteczność egzekucji – mówimy o skarbowej… mówimy o administracyjnej. Myślę, że dlatego poziom skuteczności wprowadzanych rozwiązań… to znaczy wprowadzone rozwiązania powinny wpłynąć na skuteczność. Jak ten zapis będzie wpływał? Czy możemy zastosować inny tryb, żeby egzekwować w państwach Unii Europejskiej?

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę ministerstwo o udzielenie odpowiedzi.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Szanowna pani poseł, w odniesieniu do pani wątpliwości ministerstwo wyjaśnia, że w zakresie dochodzenia należności od osób zamieszkałych poza terytorium RP, mających miejsce zamieszkania lub siedzibę poza granicami RP, istnieje taka dyrektywa, która stanowi o możliwości dochodzenia o współpracy w zakresie dochodzenia między innymi należności podatkowych, celnych i innych należności pieniężnych. Ona została zaimplementowana do polskiego porządku prawnego i w takim przypadku tutaj w odniesieniu do tych przynajmniej należności wynikających z tej dyrektywy czy z innych umów dwustronnych, umów między państwami, jeśli nie reguluje tego dyrektywa w odniesieniu do podatków czy należności celnych wynikających z aktów prawa międzynarodowego, możemy dochodzić należności. Ten proponowany przez nas przepis dotyczy tylko takiej sytuacji, kiedy egzekucja była bezskuteczna, nie zastosowano żadnego środka egzekucyjnego, żeby nie wysyłać tego postanowienia poza terytorium RP, a pozostawić je po prostu w aktach sprawy.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi do zmiany nr 24 i przyjętych uwag, które zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne? Nie widzę. Zatem zmiana nr 24 została przyjęta.

Zmiana nr 25. Czy są uwagi? Nie widzę. Zmiana została przyjęta.

Zmiana nr 26. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
W zmianie nr 26 mamy kilka uwag redakcyjnych. W lit. b § 5 w drugim zdaniu proponujemy skreślić wyrazy „nie więcej niż”. Uważamy, że skoro ustawodawca czy projektodawca mówi o maksymalnej wysokości, to może być ona nie wyższa właśnie niż 20 tys. zł. Dla porównania chociażby w dodawanym… w § 4 mowa jest o maksymalnej wysokości opłaty egzekucyjnej, która wynosi 40 tys. zł.

W § 5a mamy propozycję redakcji, bo wydaje się, że nie do końca poprawnie językowo brzmi ten przepis. W proponowanej redakcji § 5a otrzymałby brzmienie: „Jeżeli w egzekucji należności pieniężnej wyegzekwowano i uzyskano w wyniku zapłaty środki pieniężne, maksymalna wysokość opłaty egzekucyjnej wynosi 40 000 zł odrębnie dla każdego tytułu wykonawczego”, i tu jeszcze na końcu proponujemy taką poprawkę językową „przy czym maksymalna wysokość opłaty egzekucyjnej naliczonej w wyniku zapłaty wynosi 20 000 zł”. W lit. e mamy propozycję zastąpienia wyrazu „sporządzenie” wyrazem „spisanie”, tak jak w pkt 1 i 2 w zmienianym § 10. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Stanowisko ministerstwa?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Akceptacja dla wszystkich uwag.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Zgłaszał się pan poseł Urbaniak.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Krótkie pytanie do ministerstwa: Ile wynoszą kwoty graniczne w tej chwili, przed tymi zmianami?

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo proszę o odpowiedź.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Tyle samo.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
W tej chwili wynoszą tak samo. Dziękuję bardzo.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Kto to jest pracownik obsługujący organ egzekucyjny? To takie dość ciekawe sformułowanie.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Przepraszam, nie dosłyszeliśmy. Nie wiem, czy ministerstwo usłyszało pytanie.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
W tej zmianie używa się sformułowania „pracownik obsługujący organ egzekucyjny”. Językowo to trochę dziwnie brzmi.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Stanowisko ministerstwa do tego?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Pracownik izby administracji skarbowej wykonujący zadania z zakresu egzekucji administracyjnej.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Rozumiem. Dziękuję.

Czy są uwagi do…

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Może ja mało wiem, ale, jak rozumiem, jest komornik skarbowy…

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Ale, panie pośle, rozumiem, miał pan pytanie, ma pan odpowiedź, drugie pytanie – drugą odpowiedź. Ma pan propozycję zmiany? Bardzo proszę o przedłożenie i będziemy…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Czemu wy się tak denerwujecie?

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Ale nie denerwujemy się, tylko chcemy procedować bardzo sprawnie, pani przewodnicząca.

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
To nie jest pierwsze czytanie, to jest praca nad ustawą, pani poseł.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ależ jasne, to jest praca nad ustawą i powinna być jasna i czytelna. Jeżeli części z państwa to nie interesuje, to trudno.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Pani przewodnicząca, bardzo nas interesuje. Proszę nie oceniać posłów, bo…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Bo widzę, że nie możemy się wypowiedzieć, krótko tylko…

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Jeszcze raz podkreślam, każdy ma prawo się wypowiadać i nie ograniczam, jak pani przewodnicząca zauważyła, natomiast jeśli nie ma propozycji poprawki, to trudno jest dyskutować w nieskończoność. Jeśli jest poprawka, bardzo proszę, rozpatrzymy ją. Ja rozumiem wątpliwość. Zadał pan poseł Urbaniak pytanie, uzyskał odpowiedź i pytam w związku z tym, czy są uwagi bądź propozycje do zmiany nr 26. Nie widzę.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie przewodniczący, ja się zgłaszałem.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Zmiana nr 26 została rozpatrzona z uwagami Biura Legislacyjnego.

Zmiana nr 27.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie przewodniczący, to naprawdę chodzi o to, że przychodzi ktoś do człowieka i zabiera mu jego majątek. Może byśmy jednak poważnie do tego podeszli? Bardzo proszę. Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Panie pośle, przepraszam bardzo, nie udzieliłem w tej chwili głosu i proszę nie dokonywać oceny. Jeśli pan poseł ma propozycję zmiany bądź poprawki, proszę bardzo. Zwrócił pan uwagę, zadał pan pytanie i otrzymał pan odpowiedź.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Tak, i ta odpowiedź…

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Nie ma poprawki, nie ma rozpatrywania poprawki. Dziękuję bardzo.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
…budzi u mnie kolejne wątpliwości. Mogę?

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Przystępujemy do zmiany nr 27.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie przewodniczący, chciałem zgłosić wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Czy są uwagi do zmiany nr 27?

Panie pośle, nie udzieliłem w tej chwili głosu.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ja sobie udzieliłem głosu. To jest wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Zmiana nr 27. Czy są uwagi do zmiany nr 27?

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie pośle Kosztowniak, może pan przejąłby prowadzenie, bo to jest zupełnie niepotrzebna nerwowość. Naprawdę nie można podyskutować ani o wiatrakach, ani o Sądzie Najwyższym, o bardzo delikatnych dla obywateli sprawach. Nie możemy zapytać, czy rzeczywiście jest tak, że ustawa…

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Panie pośle, zmiana nr 27. Ma pan wniosek formalny, proszę go sformułować.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Tak, o zmianę prowadzącego obrady Komisji.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Przystępujemy do głosowania zmiany prowadzącego dzisiejszej Komisji.

Kto jest za zmianą prowadzenia Komisji Finansów Publicznych przez przewodniczącego Adama Gawędę na innego wiceprzewodniczącego? Bardzo proszę o… Kto jest za?

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Na przewodniczącego Kosztowniaka, przecież wyraźnie powiedziałem.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.

Proszę o podanie wyników. Głosowało 19 posłów: za było 4, przeciw było 14, 1 głos był wstrzymujący się.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 27.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Mam pytanie.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jakie jest ratio legis i jak to wpłynie na koszty postępowania, jeżeli skreślamy taki wariant kosztowy najniższej wysokości opłaty pobieranej przez operatora pocztowego? Chcę zaznaczyć, że ostatnio… Rozumiem, że to są koszty upomnienia i w tym przypadku operator pocztowy znacznie podniósł… Dlaczego państwo proponujecie takie rozwiązanie? Jak to wpłynie na ogół kosztów postępowania w danej sytuacji w stosunku do jednego zobowiązanego?

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Bardzo proszę ministerstwo o odpowiedź.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Przepis dotyczy właśnie wydatków egzekucyjnych ponoszonych przez organ egzekucyjny w toku egzekucji, tak jak ja pani poseł zauważyła, w związku z doręczeniem korespondencji i chodzi o faktycznie poniesione wydatki. Dotychczasowe brzmienie przepisu budziło wątpliwości w odniesieniu do obciążenia kosztami za tę przesyłkę.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
To znaczy będziemy podwyższać, rozumiem, bo poczta już dwa razy zrobiła podwyżkę, czy trzy razy, odkąd wpłynęła ustawa do Sejmu.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Nie, w naszej ocenie to nie jest podwyżka, to jest doprecyzowanie co do faktycznie poniesionych kosztów przez organ egzekucyjny w wysokości odpowiadającej najniższej wysokości opłaty pobieranej przez operatora pocztowego.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi do zmiany nr 27? Nie widzę. Zmiana nr 27 została przyjęta.

Zmiana nr 28. Czy są uwagi? Nie widzę. Zmiana nr 28 została przyjęta.

Zmiana nr 29. Nie widzę. Została przyjęta.

Zmiana nr 30. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Krótko. W zmianie nr 30 w lit. b w pkt 1 w lit. a propozycja redakcji: „numer PESEL, NIP lub numer REGON”, tak jak w art. 27. Dalej, od wyrazów „imię ojca i imię matki zobowiązanego oraz datę jego urodzenia”. W lit. b tego pkt 1 proponujemy skreślić zbędne wyrazy „a także” przed wyrazami „NIP, numer REGON”. W lit. d § 2aa pkt 2 wyraz „zostały” na końcu zastąpić wyrazem „zostało”, to jest ujednolicenie z art. 26 § 1 pkt 4. W § 2ab dodawanym zabrakło wyrazu „w” przed „art. 26 § 1e pkt 4b”. Proponujemy doprecyzować i dodać ten wyraz. W lit. e tiret pierwsze – tutaj propozycja skreślenia dwukrotnie użytych wyrazów „w”, gdyż nie są one przedmiotem de facto nowelizacji i zmiany. I jeszcze proponujemy dodać wyraz „w” w lit. f, gdzie jest mowa o protokole odbioru dokumentu i wyliczeniu, jaką treść określoną w jakich przepisach powinien zawierać ten protokół. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Stanowisko ministerstwa?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Akceptacja dla zmian.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy są inne uwagi do zmiany nr 30? Zmiana nr 30 została przyjęta.

Zmiana nr 31. Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tutaj jedna kwestia do rozważenia. Wydaje się, że formuła językowa, która jest zaproponowana w § 1a, czyli „zbiegu egzekucji administracyjnej i zabezpieczenia administracyjnego, egzekucji administracyjnej i zabezpieczenia sądowego lub zabezpieczenia administracyjnego i egzekucji sądowej” i tutaj od tych wyrazów „do tej samej rzeczy albo”… wydaje się, że prawidłowo językowo powinniśmy użyć sformułowania „albo tego samego prawa majątkowego,”, gdyż inaczej mamy niegramatyczną zbitkę „do tej samej prawa majątkowego,”. I to przewija się przez kilka przepisów tej nowelizacji. Ustawa o postępowaniu egzekucyjnym w administracji zawiera również wyrazy właśnie w takiej konfiguracji, natomiast jest to nieprawidłowa zbitka gramatyczna. Czy byłaby tutaj zgoda ministerstwa na to, ażeby zmienić to we wszystkich przepisach nowelizacji? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Stanowisko ministerstwa?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Ministerstwo Finansów proponuje pozostawić zaproponowane przez Ministerstwo Finansów brzmienie, bowiem jest ono spójne z innymi przepisami ustawy, których nie zmieniamy, chociażby tytułem przykładu z art. 62, 62e, 63. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi do zmiany nr 31? Pan poseł Urbaniak, proszę.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, w ogóle ten § 1 to się dość nieszczęśliwie zaczyna, bo żyjemy w poczuciu, że wszyscy wiemy, co to jest zbieg egzekucji, natomiast sformułowania są nie najszczęśliwsze z punktu widzenia i języka polskiego i logiki. Zbieg egzekucji, jakby czytał ktoś, kto zupełnie nie wie, o co chodzi „zbieg egzekucji i zabezpieczenia administracyjnego”… Nie chodzi o zbieg egzekucji administracyjnej i zabezpieczenia administracyjnego, czyli generalnie czynności egzekucji administracyjnej i sądowej, więc to takie trochę niejasne jest na początku. Ja wiem, pan minister Soboń powie, że ministerstwo wie, co robić, ale przepis nadal pozostaje taki niejasny. Może by to poprawić?

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Stanowisko ministerstwa?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Szanowny panie pośle, wyjaśniając pana wątpliwość, projektowany przepis dotyczy sytuacji, kiedy mamy do czynienia ze zbiegiem egzekucji administracyjnej i mamy tytuł wykonawczy. Zabezpieczenie administracyjne to jest inny przypadek, kiedy egzekucja w toku postępowania zabezpieczającego organ egzekucyjny dokonuje przykładowo zajęcia rachunku bankowego i również w toku postępowania egzekucyjnego, ale prowadzonego na podstawie innego dokumentu, czyli tytułu wykonawczego, gdzie należność jest już zasadna i wymagalna, dochodzi też do zajęcia rachunku bankowego tego samego podmiotu. To jest taki przykład. I mogą tu występować również inne konfiguracje, również ze zbiegiem, z egzekucją i zabezpieczeniem sądowym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze pytanie uzupełniające pan poseł Urbaniak. Proszę bardzo.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, pani dyrektor, mówiąc o tym, sama pani przed chwilą użyła fleksji takiej, jaka występuje w języku polskim, że jak się coś zbiega, to coś z czymś, a w zaproponowanym przepisie nie używa pani „z”. Gdyby było użyte „z”, to wiedzielibyśmy dokładnie, co z czym się zbiega, a jest „i”. Po polsku się mówi, że zbiega się A z B – wydaje mi się, że wtedy ten przepis byłby jasny. Ja nie miałem wątpliwości, o tym mówiłem, że wszyscy jak tu siedzimy, a także w organach egzekucyjnych wszyscy wiedzą, co z czym się zbiega i czego ten przepis dotyczy, co nie pozostawia jednak wątpliwości, że to sformułowanie nie jest najszczęśliwsze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Chciałbym odpowiedzieć na pytanie czy wątpliwości poruszone przez pana posła. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że być może… nie jestem językoznawcą. Natomiast być może uwagi pana posła z językowego punktu widzenia są zasadne, natomiast mówimy tu o ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji i tożsamej, lustrzanej ustawie, jaką jest Kodeks postępowania cywilnego. Obydwie ustawy zostały opracowane w latach 60. i one posługują się pewną siatką. Dokonując nowelizacji przepisów, po prostu ją zachowujemy.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi do zmiany nr 31? Nie widzę, a zatem zmiana nr 31 została przyjęta.

Zmiana nr 32. Czy są uwagi do zmiany nr 32? Nie widzę. Została przyjęta.

Zmiana nr 33.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Pani przewodnicząca. Bardzo proszę.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Po pierwsze, mam poprawkę, aby skreślić zmianę nr 33. Chcę powiedzieć, że to jest może stricte techniczny przepis, który mówi o tym, że w przypadku zajmowania rachunku będziemy rachunek VAT-owski klienta, ten split payment, robili na podatek VAT wyodrębniony i każdy inny rachunek. Ale ze zdziwieniem stwierdzam, że państwo w tym zakresie każecie przekazywać bankom… czynić tyle przelewów, ile zajęć z rachunku, z każdego rachunku… Jak klient będzie miał pięć rachunków, pięć będzie zajętych, to będzie mieć pięć przelewów. Przecież można ograniczyć, że może to być jeden przelew, a w tytule przelewu podać podstawy, z których rachunków zostało przelane. Ograniczamy koszty, chyba że państwo, jeżeli otrzymujecie w urzędach skarbowych, to nie będziecie tego rozksięgowywać, tylko będziecie via rachunek z banku via konto. Jeżeli mamy mówić o niedokładaniu obowiązków, chyba łatwiej jest rozksięgować niż każdy przelew czynić odrębnym, nawet jeżeli są to… bo to są przelewy elektroniczne, one idą sesjami. Jeżeli będą zapakowane w paczki, będzie to dla systemu zdecydowanie oszczędniej. Państwu nie zrobi to żadnej różnicy. Wam powinno chodzić o wyegzekwowanie pieniędzy. Myślę, że rozksięgowanie to już jest drobna rzecz dla urzędu.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę o stanowisko Ministerstwo Finansów.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dlatego proszę o skreślenie tego.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo proszę, pani dyrektor.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Szanowna pani poseł, wyjaśniam, że tu chodzi tylko o taki przypadek, kiedy organ egzekucyjny dokonał zajęcia rachunku bankowego i był to rachunek VAT, którego…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ja to doskonale wiem.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Pani przewodnicząca, bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Wprowadzamy ten przepis po to, żeby nie było wątpliwości, z jakiego rachunku bank zrealizował zajęcie, czy ze zwykłego ROR-u, czy z rachunku VAT, ponieważ zaspokojenie należności z rachunku VAT dotyczy tylko określonej kategorii należności. W toku procesu legislacyjnego Związek Banków Polskich nie zgłaszał nam uwag do projektowanego przepisu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
A ja mam prawo zgłosić.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Pani przewodnicząca zgłosiła poprawkę do zmiany nr 33 polegającą na tym, żeby wykreślić zmianę nr 33.

Czy państwo, panie i panowie posłowie, wymagacie formy pisemnej, czy wystarczy informacja przeze mnie przekazana? Wystarczy. Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, zanim przystąpimy do głosowania, jeszcze Biuro Legislacyjne miało uwagę. Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli można, panie przewodniczący, to jak rozumiem, panu przewodniczącemu chodzi o to, żeby nie kolportować treści tej poprawki, natomiast pani poseł zgłosiła ją na piśmie, prawda?

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Na piśmie została złożona, natomiast chodzi o kopiowanie i dostarczenie kopii każdemu posłowi.

Legislator Łukasz Nykiel:
To my nie zgłaszamy uwag. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

W związku z tym została zgłoszona poprawka polegająca na wykreśleniu zmiany nr 33.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Czy mogę jeszcze jedno zdanie?

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Mam do państwa taką prośbę. Przecież doskonale państwo wiecie, jacy klienci zobowiązani posiadają rachunki w bankach, bo istnieje obowiązek powiadamiania. Jeżeli chodzi o zajęcie tej części, która jest wyodrębniona, związana z zapłatą podatku VAT, to państwo sami możecie, wiedząc, jakie są rachunki, przyjąć na siebie ten obowiązek. Państwo próbujecie delegować i czynić odpowiedzialność na instytucjach, na bankach, gdzie są rachunki, dlatego mnie to… Poza tym, jeżeli jest to z tego rachunku i państwo precyzyjnie to napiszecie w zajęciu, to będzie można w tytule przelewu, jednego przelewu, dokonać tego nawet łącznie z jakąś kwotą.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy ministerstwo chce jeszcze zabrać głos w tym temacie?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Tytułem wyjaśnienia, w poleceniu przelewu jest ograniczona liczba miejsca na zawarcie informacji, których dotyczy dany przelew i to rozwiązanie jest automatyczne i zdecydowanie prostsze. Nie będzie wątpliwości dla organu i nie będzie chyba zbytnim obciążeniem dla banków. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

A zatem przystępujemy do głosowania poprawki zgłoszonej przez panią przewodniczącą Skowrońską. Kto jest za wykreśleniem zmiany nr 33, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników. Głosowało 20 posłów: za było 6, przeciw było 14. Poprawka nie uzyskała akceptacji.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Mamy uwagę redakcyjną do zmiany nr 33, wydaje się, że uzgodnioną z ministerstwem. Chcielibyśmy zmienić trochę redakcję, aby treść przepisu była następująca: „W przypadku jednoczesnego zajęcia wierzytelności z rachunku VAT, o którym mowa w art. 62a ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. – Prawo bankowe i innego rachunku bankowego, bank przekazuje środki pieniężne z tych rachunków odrębnymi poleceniami przelewu”. Tu chodzi o kwestię legislacyjną. W sytuacji, kiedy rozbijemy ten przepis na dwa punkty z częścią wspólną, to każdy z tych punktów powinien się czytać z wprowadzeniem do wyliczenia i z częścią wspólną, w której występuje liczba mnoga, a w pkt 1 i 2 po prostu w liczbie pojedynczej mowa jest o rachunku, więc tak będzie czytelniej.

Jeszcze jedna kwestia, korzystając z okazji, bo później przejdziemy do zmiany nr 34 z materiału, który został państwu przekazany. Jest dodana zmiana nr 33a. Jest to zmiana polegająca na dodaniu nowelizacji art. 89a ust. 2b. Treść tego przepisu niczym nie różni się od ustawy obowiązującej poza skorygowaniem odesłania do art. 69a § 1 i 1a. Naszym zdaniem jest to korekta wyłącznie legislacyjna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo dziękuję.

Proszę ministerstwo o stanowisko do tych dwóch propozycji.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Akceptacja dla obu propozycji.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Zatem czy są uwagi do zmiany nr 33 z dwoma propozycjami przedłożonymi przez Biuro Legislacyjne? Nie widzę, a zatem zmianę nr 33 przyjęliśmy.

Zmiana nr 34. Czy są uwagi? Nie widzę. Została przyjęta.

Zmiana nr 35. Czy są uwagi? Nie widzę. Została przyjęta.

Zmiana nr 36. Biuro Legislacyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:
W § 3d jest propozycja rozwinięcia pojęcia statusu celnego w rozumieniu art. 5 pkt 22 odpowiedniego rozporządzenia, które ustanawia Unijny Kodeks Celny. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Stanowisko ministerstwa?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Akceptacja.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję.

Czy są uwagi do zmiany nr 36? Nie widzę. Została przyjęta.

Zmiana nr 37. Biuro Legislacyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:
W związku z tym, że w dalszej części nowelizowanego przepisu przy wymienianiu stosowanych przepisów jest już spójnik „oraz”, proponujemy spójnik „oraz” w tych zastępowanych wyrazach zastąpić spójnikiem „i”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję.

Stanowisko ministerstwa?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Akceptacja.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję.

Czy są uwagi do zmiany nr 37? Nie widzę. Zmiana została przyjęta.

Zmiana nr 38. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Pan poseł jeszcze.

Poseł Jacek Protasiewicz (KP):
Przed tą zmianą jest pkt 32 w art. 1, który likwiduje 7-dniowy termin przetrzymywania środków na rachunku bankowym, będących przedmiotem egzekucji. Chciałbym poznać przyczyny, dla których jest proponowane to rozwiązanie.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo proszę o odpowiedź panią dyrektor.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Projektowany przepis ma na celu zapewnienie skuteczności i szybkości egzekucji. Egzekucja powinna trwać krótko, szybko prowadzić do wyegzekwowania należności. W tej chwili banki miały obowiązek przytrzymywania przez 7 dni zajętych środków na rachunku bankowym, w tym czasie organy egzekucyjne mogły zajmować inne składniki majątkowe zobowiązanego i mogło dochodzić do wyegzekwowania kwoty większej niż do czasu, zanim bank przekazał te należności. W związku z tym w interesie również zobowiązanych, żeby ta egzekucja kończyła się, była sprawniejsza i szybsza, rezygnujemy z terminu zarówno w przepisach ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, jak i w przepisach k.p.c. odnośnie do przechowywania przez bank przez 7 dni zajętych środków bankowych. Co jest niezmiernie istotne, to nie pozbawia zobowiązanego ani dłużnika w egzekucji sądowej ochrony swoich praw. W egzekucji administracyjnej dalej przysługuje mu prawo wniesienia zarzutu na przykład kwestionowania istnienia należności.

W egzekucji sądowej są jeszcze dodatkowe terminy, w których komornik sądowy przytrzymuje – pomimo tego, że bank przekaże obecnie niezwłocznie zajęte środki – na rachunku i przekazuje je dopiero po upływie 7 bądź 14 dni. Tak że jest to wystarczający czas dla zobowiązanych, żeby wyjaśnić swoje sprawy, dochodzić swoich praw. My tych praw nie ograniczamy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy pana posła Protasiewicza satysfakcjonuje odpowiedź?

Poseł Jacek Protasiewicz (KP):
Prawdę mówiąc, zastanawiam się nad poprawką o wykreśleniu tego punktu, ale to musiałbym sporządzić pisemnie.

Poseł Teresa Wargocka (PiS):
To w drugim czytaniu.

Poseł Jacek Protasiewicz (KP):
Dobrze, w drugim czytaniu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję, panie pośle.

Czy są uwagi do zmiany nr 38? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Proponujemy skreślić zarówno w wyrazach zastępowanych, jak i tych, które są zastępowane wyrazy „o którym mowa w”. One nie są przedmiotem zmiany. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję.

Stanowisko ministerstwa.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Akceptacja.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy Wysoka Komisja ma uwagi do zmiany nr 38? Nie widzę, a zatem została ona przyjęta.

Zmiana nr 39. Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Uwagi redakcyjne. W lit. c wyraz „wskazanym” zastąpić wyrazem „wskazanego”. Dalej: „niezwłocznie usuwa to obwieszczenie z miejsc, o których mowa w § 3, oraz zaprzestaje publikowania tego obwieszczenia”. W lit. d proponujemy dodać treść tego przepisu nie po § 5, a po § 6, gdyż § 6 w ustawie obowiązującej bezpośrednio odwołuje się do § 5 i powinien znajdować się bezpośrednio po tym paragrafie. Tyle, dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Stanowisko ministerstwa?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Akceptacja.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są inne uwagi do zmiany nr 39? Zmiana została przyjęta.

Zmiana nr 40. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
W zmianie nr 40 prosimy o korektę redakcyjną w pkt 2, gdzie jest mowa o płatności bezgotówkowej przy użyciu terminala. Wydaje się, że tutaj chodzi o wysokość tej płatności, a nie samą czynność, która miałaby przekraczać limit płatności bezgotówkowej, więc proponujemy wyrazy „płatność bezgotówkowa” zastąpić wyrazami „wysokość płatności bezgotówkowej”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Stanowisko ministerstwa?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Ministerstwo akceptuje zmianę.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi do zmiany nr 40? Nie widzę. Została przyjęta.

Zmiana nr 41. Biuro Legislacyjne?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Pytanie.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Panie mecenasie, to najpierw pytanie.

Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Art. 107 w postępowaniu, tj. „nabywca nie może domagać się unieważnienia licytacji i nabycia ruchomości ani też obniżenia ceny”, w tym przypadku chciałabym zapytać, co ten przepis będzie zmieniał i co będzie wnosił nowego.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy Ministerstwo Finansów odpowie?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Pani poseł, żebym dobrze zrozumiała, czy to jest pytanie do pkt 41, do art. 107?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Tak, art. 107 § 4 pkt 2.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
To jest przepis, który wyłącza z kręgu podmiotów uprawnionych do udziału w licytacji: egzekutora organu egzekucyjnego prowadzącego egzekucje zajętej nieruchomości, jego małżonka oraz dzieci.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dotychczasowy stan prawny był identyczny.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Nie, nie…

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Pani dyrektor, czy obecny stan prawny był dokładnie taki sam, czy tu jest zmiana? Jak wygląda sytuacja?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Obecnie ten przepis brzmiał „pracownik obsługujący organ egzekucyjny prowadzący licytację, jego małżonek i dzieci”.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
A w czym to się zmienia, bo egzekutor… Chciałam zapytać, gdzie w przepisach umieszczacie państwo – bo to pracownik, to wszyscy wiemy – egzekutora?

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo proszę, pani dyrektor.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Definicja egzekutora jest w słowniczku ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Jest to pojęcie szerokie, które obejmuje zarówno pracownika, który jest uprawniony do stosowania egzekucji należności pieniężnych, do dokonywania czynności egzekucyjnych.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Mamy drobną korektę redakcyjną: „ani jego dzieci”, a nie „i jego dzieci”, z uwagi na to, że w § 4 we wprowadzeniu do wyliczenia jest użyte przeczenie, że w licytacji nie mogą uczestniczyć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Stanowisko ministerstwa?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Akceptacja.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne zmiany i propozycje do zmiany nr 41? Nie widzę, a zatem zmiana została przyjęta.

Zmiana nr 42. Czy są uwagi? Nie widzę, a zatem została przyjęta.

Zmiana nr 43. Czy są uwagi do zmiany nr 43? Nie widzę, a zatem została przyjęta.

Zmiana nr 44. Czy są uwagi? Nie widzę, a zatem została przyjęta.

Zmiana nr 45. Czy są uwagi? Nie widzę, a zatem została przyjęta.

Zmiana nr 46. Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jedna korekta. W § 2 jest propozycja: „Jeżeli egzekucje z kilku nieruchomości tego samego zobowiązanego, które są wpisane do odrębnych ksiąg wieczystych”, skoro później mowa jest „dla których są prowadzone”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Stanowisko ministerstwa?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Akceptacja.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi do zmiany nr 46? Nie widzę, zatem została przyjęta.

Zmiana nr 47.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Mam pytanie.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Pani przewodnicząca.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Po pierwsze, państwo wprowadzacie nowe rozwiązanie dotyczące możliwości korzystania z wniosku przez zobowiązanego lub wierzyciela, że może zarządzić ogłoszenie o licytacji w sposób przez niego wskazany. Jest to nowe rozwiązanie. Chciałabym zapytać, po pierwsze, jak ono będzie funkcjonowało w administracji, jak ono będzie funkcjonowało przy zbiegu tytułów, przy prowadzeniu postępowania przez komornika sądowego. Tak też bywa. Jak to będzie, czy tego typu rozwiązanie możecie państwo zaproponować w przypadku upadłości?

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę o udzielenie odpowiedzi przez ministerstwo.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Pani poseł, wyjaśniam, że przepis dotyczący zarządzenia ogłoszenia jest już obecnie, on jest tylko doprecyzowany, bo będzie można zarządzić…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Mamy całe jednostki redakcyjne w § 6 do 8 i dlatego o to pytam.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Pani przewodnicząca, już pani dyrektor odpowiada.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
To jest przepis, który ma na celu dookreślenie, że organ egzekucyjny może oprócz obowiązku zamieszczenia obwieszczenia na stronie w Biuletynie Informacji Publicznej czy na tablicy ogłoszeń organu prowadzącego egzekucję. Może również zarządzić ogłoszenie o licytacji w prasie – ponieważ w tej chwili rezygnujemy z zamieszczenia obwieszczenia w dzienniku poczytnym w danej miejscowości, bo dotychczasowy przepis budził wątpliwości w kontekście tego, jaki dziennik jest poczytny w danej miejscowości – ale może również, jeśli uzna, że skuteczniejszym będzie podanie do wiadomości nie tylko na przykład na BIP-ie, tylko w inny sposób, na jakimś portalu, nie wiem, aukcyjnym, to będzie mógł zamieścić taką informację, zarządzić obwieszczenie o licytacji w dowolny sposób, jeśli uzna to za celowe. Oczywiście zawsze ma to na celu zapewnienie skuteczności egzekucji, zwiększenia kręgu potencjalnych nabywców danej nieruchomości, uzyskanie jak najkorzystniejszej ceny, co wynika z ogólnych zasad postępowania egzekucyjnego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Jeszcze pani przewodnicząca pytanie uzupełniające. Bardzo proszę.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Gdyby tak było, pani dyrektor, to bym się zgodziła, ale mam wątpliwość, kto rozstrzygnie, że to będzie poczytne i kto będzie brał za to odpowiedzialność. Sprzedaliście niektóre teoretycznie poczytne gazety i nie wiem, czy to nie będzie sposób, że dajemy tym poczytnym dodatkowe koszty. Kto będzie rozstrzygał, że dajemy dodatkowo… Bo obowiązanemu nie zależy, gdzie to będzie. Ja nie wiem, dla mnie… Zgoda, że to jest po stronie zobowiązanego i jemu powinno zależeć, żeby jak najszybciej sprzedać, żeby nie było odsetek karnych i żeby były jak najmniejsze koszty poniesione przy egzekucji tej wierzytelności. Jeżeli mówimy o egzekucji w administracji, to niekoniecznie do końca się z tym zgadzam. Jeżeli mówilibyśmy w egzekucji sądowej o innych wierzycielach prywatnych, zgoda, mogłabym rozstrzygnąć, ale wierzyciel to nie to samo. Wierzyciel publiczny niekoniecznie musi być tego… Wskazywaliśmy, że zakup podmiotu publicznego, jakim były spółki Skarbu Państwa, jakim był Orlen, zakup gazet powyżej kosztów, to taki interes niekoniecznie… więc można mówić o innych interesach po stronie tych, którzy będą o niektórych rzeczach decydować.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze Ministerstwo Finansów?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Pani poseł, obwieszczenia o licytacji i tak są obligatoryjnie zamieszczane. To jest przepis, który pozwala organowi egzekucyjnemu zarządzić ogłoszenie właśnie w inny sposób, a dodatkowo, tak jak było obecnie, na wniosek i korzyść zobowiązanego lub wierzyciela może zarządzić w sposób wskazany przez te podmioty, zarówno przez wierzyciela, jak i zobowiązanego.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie mam zaufania do nowej redakcji.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Do zmiany nr 47 do art. 110w lit. b propozycja redakcyjna: wyrazy „co najmniej na 30 dni przed jej terminem” proponujemy przenieść na koniec tego paragrafu. Taka kolejność wyrazów jest też w obowiązującym § 5. Wydaje się, że to będzie wpływało na czytelność tego przepisu. Proponujemy też skrócenie tekstu, czyli wyrazy „na stronie podmiotowej urzędu obsługującego organ egzekucyjny” skracamy do „na stronie podmiotowej urzędu obsługującego ten organ”.

Natomiast w lit. d w § 8 też jest językowa poprawka: „Jeżeli egzekucja dotyczy jednej nieruchomości położonej na obszarze działania różnych organów egzekucyjnych lub kilku takich nieruchomości, obwieszczenie wywiesza się również na tablicy ogłoszeń tych organów”. W dodawanym § 9 „niezwłocznie usuwa to obwieszczenie z tablic ogłoszeń” i też skrócenie na końcu tego dodawanego § 9, wyrazy „organ egzekucyjny” zastąpić wyrazami „ten organ”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Stanowisko ministerstwa?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Akceptacja dla wszystkich tych zmian.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi do zmiany nr 47? Nie widzę. Została przyjęta.

Zmiana nr 48. Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tu konsekwentnie proponujemy w art. 111d pkt 2 § 1 wyraz „i dzieci” zastąpić wyrazami „ani jego dzieci”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Stanowisko ministerstwa?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Akceptacja.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję.

Czy są uwagi do zmiany nr 48? Nie widzę. Zmiana została przyjęta.

Zmiana nr 49. Czy są uwagi? Zmiana nr 49 została przyjęta.

Zmiana nr 50. Czy są uwagi? Zmiana nr 50 została przyjęta.

Zmiana nr 51. Czy są uwagi do zmiany nr 51? Nie widzę, a zatem została przyjęta.

Zmiana nr 52. Ja oczywiście tutaj chciałem przypomnieć i przedłożyć poprawkę drugą, która została państwu posłom dostarczona w formie pisemnej. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to… Każdy z państwa ma możliwość zapoznania się z tą poprawką. Jeśli będą pytania, to proszę. Biuro Legislacyjne w tym momencie, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Do zmiany nr 52. Do poprawki uwag nie mamy, jest to jak gdyby treść poprawki, którą my akceptujemy. Jest to rzeczywiście pewne doprecyzowanie i usunięcie jakichkolwiek wątpliwości co do stosowania tego przepisu. Mamy jeszcze dodatkową uwagę legislacyjną do lit. a: wyraz „zapłaconych”, który pojawia się na początku w lit. a i b, powinien być przeniesiony do wprowadzenia do wyliczenia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Stanowisko ministerstw?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Akceptacja.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi do poprawki przeze mnie złożonej? Nie widzę. Czy są zatem uwagi do zmiany nr 52 wraz z przyjętą poprawką? Nie widzę, a zatem Komisja przyjęła zmianę nr 52.

Zmiana nr 53. Czy są uwagi? Nie widzę, a zatem zmiana nr 53 została przyjęta.

Zmiana nr 54. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
W zmianie nr 54 w pkt 2 lit. a tiret drugi, analogicznie będzie zapis jak wcześniej przy artykułach, które dotyczyły tytułów wykonawczych: „imię ojca, imię matki oraz datę urodzenia zobowiązanego”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję.

Stanowisko rządu?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Akceptacja.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi do zmiany nr 54? Nie widzę, a zatem została przyjęta.

Zmiana nr 55. Czy są uwagi? Zmiana nr 55 została przyjęta.

Zmiana nr 56. Czy są uwagi? Nie widzę, a zatem zmiana nr 56 została przyjęta.

Zmiana nr 57. Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tutaj dwie uwagi. Po pierwsze, w art. 162, analogicznie jak w dodawanym art. 162a, proponujemy użyć na początku wyrazów „w przypadku zbiegu”, a nie „w razie zbiegu” i proponujemy zastąpić spójnik „lub” pomiędzy wyrazami „tej samej rzeczy lub prawa majątkowego” spójnikiem „albo”, tak jak w art. 162a. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Zgoda.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Akceptacja.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi do zmiany nr 57? Nie widzę, a zatem zmiana nr 57 została przyjęta.

Zmiana nr 58. Pani przewodnicząca?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Pytanie.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Pytanie. Bardzo proszę.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Wprowadzacie państwo nową jednostkę redakcyjną. Jak będzie ona funkcjonowała w rzeczywistości, w świetle zaproponowanego przez państwa zapisu? Chodzi mi o objaśnienie procedury.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Przepis ma na celu doprecyzowanie wątpliwości, które dotychczas występowały w przypadku, kiedy dochodziło do zbiegu egzekucji administracyjnej z zabezpieczeniem bądź też egzekucji sądowej z zabezpieczeniem administracyjnym. Obecnie przepisy regulowały jedynie sytuacje zbiegu egzekucji, a nie egzekucji i zabezpieczenia, w związku z czym banki miały między innym wątpliwości, któremu organowi należy przekazywać zajęte środki egzekucyjne. W tej chwili wprowadzając ten przepis, mówimy, że w przypadku zbiegu egzekucji i zabezpieczeń egzekucje będzie prowadził… zbieg przejmuje ten organ, który prowadzi egzekucję, i stosujemy odpowiednio przepisy o podziale kwoty uzyskanej z egzekucji, jeśli chodzi o egzekucję administracyjną. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
W zmianie nr 58 mamy jedną propozycję redakcyjną. W przepisie jest mowa o należnościach, o których mowa w art. 62 § 3. Literalnie w art. 62 § 3 mowa jest o świadczeniach, więc proponowalibyśmy redakcję „lub świadczeń, o których mowa w art. 62 § 3”.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Stanowisko ministerstwa.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Akceptacja.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi do zmiany nr 58? Nie widzę, a zatem zmiana nr 58 z uwagą Biura Legislacyjnego została przyjęta.

Zmiana nr 59. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Do samej zmiany nr 59 uwag nie mamy. Natomiast mamy propozycję dodania przed zmianą nr 60, po zmianie nr 59, zmianę oznaczoną na roboczo jako zmiana nr 59a. Chodzi o nowelizację art. 168c w § 1. Proponujemy doprecyzować i skorygować odesłanie do art. 69a § 1 i dodać też odesłanie na § 1a. Jest to tego samego rodzaju poprawka jak wcześniej przez nas zgłaszana w art. 89b. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Akceptacja.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy zatem są uwagi do zmiany nr 59 z propozycjami Biura Legislacyjnego? Nie widzę, a zatem została przyjęta.

Zmiana nr 60. Czy są uwagi? Nie widzę, a zatem zmiana nr 60 została przyjęta. Zatem rozpatrzyliśmy art. 1. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2.

Zmiana nr 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Nie widzę. Zmiana nr 1 art. 2 została przyjęta.

Zmiana nr 2. Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tutaj mielibyśmy propozycję uspójnienia z przepisami w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym, choć jest to inna ustawa, ale przepisy są dodawane. Tu proponowalibyśmy redakcję: „Przepisy § 1 i 2 stosuje się odpowiednio do zbiegu zabezpieczeń sądowych”. Następnie w § 3² proponujemy „W przypadku zbiegu egzekucji i zabezpieczenia sądowego”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu?

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, generalnie, jeśli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego, one w tym zakresie są konsekwentne i zważywszy, że zmianami objęty jest też art. 775, to generalnie zgadzamy się na to, jakkolwiek zwracam uwagę, że szyk, jaki został przyjęty, jest właśnie wzorowany na art. 775 w jego dzisiejszym brzmieniu, gdzie są słowa „sądowego zabezpieczenia”. Natomiast nie będziemy walczyli tutaj o taki czy inny szyk, faktycznie to brzmienie będzie chyba bardziej współczesne „zabezpieczenia sądowego”.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Czyli stanowisko rządu…

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Zgoda.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Zgoda.

Czy są jeszcze inne uwagi do zmiany nr 3? Nie widzę, a zatem została ona przyjęta.

Zmiana nr 4. Przewodniczący…

Legislator Łukasz Nykiel:
Przewodniczący, byliśmy przy zmianie nr 2, teraz dopiero zmiana nr 3.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Przepraszam bardzo, to była zmiana nr 2. Teraz jesteśmy przy zmianie nr 3. Bardzo przepraszam, tak.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tutaj mamy dwie uwagi: skreślić zbędny wraz „o” przed „sposobie egzekucji” w zdaniu pierwszym i doprecyzować, skoro mają nie być stosowane przepisy art. 805 § 1 zdanie pierwsze i § 2 liczba mnoga, że przepisów tych „nie stosuje się”.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Akceptacja.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Zatem wcześniej przyjęliśmy zmianę nr 2, jeszcze raz to pragnę powtórzyć, żeby zostało to odnotowane w protokole, i nie było uwag do zmiany nr 2 po zgłoszonych uwagach Biura Legislacyjnego. Czy są uwagi do zmiany nr 3?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ja mam uwagi.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Do zmiany nr 3, tak?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
W zmianie nr 3 w art. 2 proponujemy między innymi, aby przepis art. 805 § 1 nie był stosowany. Czego on dotyczy? On dotyczy okazania dłużnikowi – dotychczas jest obligo – tytułu wykonawczego. Państwo z tego rezygnujecie, zatem proszę mi wskazać ratio legis, że przystępując do czynności egzekucyjnych, nie będzie obowiązku okazania tytułu wykonawczego.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo proszę, pan dyrektor.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Jeśli można. Po pierwsze, jest to dlatego, że art. 805 reguluje sytuację wszczęcia egzekucji, natomiast w tym przypadku mamy do czynienia z kontynuacją egzekucji na skutek zbiegów. W dodatku zawsze dotyczy ona, z uwagi na charakter zbiegu egzekucji sądowej i administracyjnej, jedynie zbiegu co do określonego pojedynczego aktywu, a nie całej egzekucji, więc w pozostałym zakresie organ, który wszczął postępowanie egzekucyjne, nadal je prowadzi, dlatego tutaj po prostu stosowanie tego art. 805 byłoby zbędne.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani przewodnicząca.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dzisiaj to obowiązuje, to dlaczego państwo mówicie… Mieliśmy do czynienia z bardzo różnymi sytuacjami, między innymi w tym zakresie. Dzisiaj mamy po raz kolejny ograniczanie informowania o prowadzeniu egzekucji. Naprawdę dziwię się, że nie okazujemy tytułu przy pierwszej czynności. Gdybyśmy bardzo rzetelnie podchodzili do tego, to tytuł powinien być okazany na żądanie dłużnika. Na żądanie przy pierwszej czynności egzekucyjnej dołącza się dłużnikowi zawiadomienie o wszczęciu i na żądanie dłużnika powinien zostać okazany tytuł wykonawczy. Ja nie widzę, żeby państwo cokolwiek na tym zyskiwali. Jeżeli mamy być komplementarni, jasno przekazywać pełną informację, to obywatelowi, nawet temu, co nie płaci zobowiązań… Mnie dziwi, mnie naprawdę dziwi, że państwo idziecie po prostu na skróty, nie informując obywatela o wszystkim.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Wyjaśniając jeszcze kwestię pani poseł przewodniczącej, zasada jawności postępowania jest jedną z naczelnych zasad postępowania cywilnego, również egzekucyjnego. Przepis ten w żaden sposób nie wyłącza tej zasady, również zasady wewnętrznej jawności postępowania, to jest tego, że w każdym momencie dłużnik może zwrócić się o udzielenie informacji o stanie egzekucji, a komornik – w tym przypadku mówimy o sądowym organie egzekucyjnym, który przejął prowadzenie egzekucji – ma taki obowiązek. Natomiast rozróżnijmy od tego sytuację nie wszczęcia egzekucji, gdzie jest obowiązek informowania, ale przejęcia już toczącej się egzekucji, kiedy dłużnik z zasady wie, że zostało dokonane zajęcie przez organ, a jedynie zostało to przekazane co do pewnego rodzaju składników.

Druga kwestia. W przypadku egzekucji administracyjnych tych tytułów jest często bardzo, bardzo dużo i, co więcej, zgodnie z nowymi rozwiązaniami, które wprowadziła bodajże ustawa o automatyzacji KAS, jeśli mnie pamięć nie myli, w przypadku zbiegu przekazuje się już nie tytuły wykonawcze, ale adnotacje, które są w postaci elektronicznej. Trudno, żeby komornik nagle zwracał się o kopię tytułów, uwierzytelniał i wysyłał często dziesiątki tytułów dłużnikowi, który wie, że organ administracyjny prowadzi już egzekucję przeciwko niemu z określonego tytułu. Tak naprawdę jest to rozwiązanie, które nie narusza wewnętrznej jawności postępowania egzekucyjnego, a zatem jest rozwiązaniem funkcjonalnym i racjonalnym.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, bardzo proszę już ostatnie pytanie.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie obiecuję, że to będzie ostatnie pytanie w tej sprawie tak.

Przepis jest przy zbiegu, wiemy to, ale państwo też wiecie, jak wyglądają dłużnicy, jak wygląda egzekucja, jak wygląda ściągalność. Tak że z uwagi na to i na różne sytuacje telewizyjno-medialne państwo wiecie, że dłużnik uchyla się, nie przyjmuje zobowiązań, są terminy, zwrotki i inne. Ten przepis, jeżeli istniał, to dla mnie on utwierdzałby wiarygodność. Wcale nie widzę, że będzie to uproszczenie. Dziękuję. Nie potrzebuję już komentarza, zostanę przy swoim.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że są różnice w ocenie tej propozycji zmiany…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jestem też praktykiem.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
…ale propozycji innej niż brzmienie zmiany nr 3 nie widzę, w związku z tym pytam: Czy są uwagi do zmiany nr 3? Nie widzę, a zatem Komisja przyjęła zmianę nr 3.

Zmiana nr 4. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tutaj konsekwentnie proponowalibyśmy w art. 775 mówić o zbiegu egzekucji administracyjnej i zabezpieczenia sądowego: „jak również zbiegu zabezpieczenia administracyjnego i egzekucji sądowej”, pomimo tego, że – jak wskazywał jeden z panów posłów na pewną niezręczność językową – jest zbieg czegoś z czymś, natomiast zarówno ustawa o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, jak i Kodeks postępowania cywilnego mówi o zbiegu czegoś i czegoś, więc tutaj utrzymujemy się w tej poetyce.

Jest również propozycja w zdaniu drugim skreślenia wyrazu „odpowiednio” przed wyrazami „w art. 773 § 2 i 2¹”. Zdaje się, że nie jest on potrzebny. Bez tego wyrazu przepis miałby dokładnie takie samo znaczenie. W § 2 proponujemy: „Do zbiegu egzekucji administracyjnej i zabezpieczenia sądowego,” konsekwentnie i dalej „jak również zbiegu zabezpieczenia administracyjnego i egzekucji sądowej”.

Natomiast jest tu jeszcze pytanie do pana sędziego, ale wydaje się, jak tak patrzymy na Kodeks postępowania cywilnego, to tam też mamy zbitkę gramatyczną „do tej samej rzeczy albo prawa majątkowego”, więc z tych uwag wycofujemy się z tym samym uzasadnieniem, jak przy ustawie o postępowaniu. Dziękuję. Prosimy o przyjęcie.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo dziękuję, panie mecenasie.

Proszę o stanowisko rządu.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Jest pełna zgoda co do tego, o czym już wcześniej wspominano, czyli do zmiany szyku i określenia najpierw egzekucji… przepraszam, zabezpieczenia, a potem określenia przymiotnika „sądowego”. Natomiast, jeśli chodzi o zwrot „odpowiednio”, tutaj chciałbym rzucić pewne tło, być może skłoni to Biuro Legislacyjne do pewnej zmiany optyki patrzenia na ten zwrot. Zwrot pojawił się w trakcie prac, z tego, co pamiętam, komisji prawniczej. Chodziło o podkreślenie i pewne rozróżnienie. Jeżeli chodzi o art. 773 § 2, tam jest rozróżnienie podmiotowe. Chodzi o pewne tytuły wykonawcze, konkretnie o jednolity tytuł wykonawczy, jeśli chodzi o należności celne państwa członkowskiego Unii Europejskiej. Natomiast w § 2¹ są z kolei rozróżnienia przedmiotowe – chodzi konkretnie o świadczenia alimentacyjne lub świadczenia w walucie obcej, do których wyłącznie właściwy jest sądowy organ egzekucyjny. Dlatego, tak jak wcześniej się pojawia, dotyczą tytułów lub świadczeń odpowiednio wymienionych, żeby rozróżnić to, a nie miksować tego wszystkiego, tym bardziej, że dalej mamy alternatywę, więc nie wiem, czy nie lepiej będzie zostawić, żeby było jasne. Pamiętam, że ten zabieg polegał na tym, że wcześniej chyba to było jeszcze szerzej rozróżniane, typu: „dotyczą tytułów, o których mowa  w art. 773 § 2, lub świadczeń wymienionych art. 773 § 2¹”, więc nie wiem, czy… Jeśli Biuro Legislacyjne podtrzymuje, że wyrzucenie zwrotu „odpowiednio” zachowa pełną klarowność tego rozwiązania, to zgoda, natomiast pytanie, czy rzeczywiście tak będzie.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Rozumiem, że co do pierwszej propozycji Biura Legislacyjnego jest zgoda, co do zmiany dotyczącej art. 773 § 2 i 2¹, tutaj ta kwestia jest do doprecyzowania, tak?

Bardzo proszę, panie mecenasie, o spójne wypracowanie takiego zapisu, który byłby akceptowany i wtedy będziemy go rozpatrywać.

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowny panie przewodniczący, z tego, co mówił pan dyrektor, wydaje się, że rzeczywiście wyraz „odpowiednio” ma służyć rozłożeniu akcentów, że § 2 mówi od strony podmiotowej o tytułach wykonawczych, a § 2¹ – o przedmiotowych, więc my w tym zakresie może od tej uwagi odstąpimy. Dziękuję. Natomiast rozumiem, że w pozostałym zakresie są uwagi akceptowane.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Czyli rozumiem, że ministerstwo i rząd przyjmuje propozycję pierwszą, a co do zapisu, co do którego została zgłoszona uwaga Biura Legislacyjnego, czyli odpowiednio  w art. 773 § 2 i 2¹, zostajemy przy brzmieniu zapisanym w zmianie nr 4?

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Wydaje się, że tak będzie bezpieczniej.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy zatem są uwagi do zmiany nr 4 z przyjęciem propozycji Biura Legislacyjnego w pierwszej części? Nie widzę. A zatem zmiana nr 4 została przyjęta.

Zmiana nr 5. Czy są uwagi? Nie widzę. Zmiana nr 5 została przyjęta.

Zmiana nr 6. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Króciutko. W art. 908¹ § 1 proponujemy zmianę wyrazów „dopóki suma ta nie została objęta” na „dopóki suma ta nie zostanie objęta” – wydaje się, że tryb niedokonany jest właściwszy – i w § 2 konsekwentnie „albo egzekucji i zabezpieczenia”. Jeszcze  w § 2 w kolejnym zdaniu mamy odesłanie na art. 896 § 2 pkt 1 i 2. Wydaje się, że  pkt 1 i 2 jest zbędny, gdyż chodzi o cały § 2 – on zawiera tylko te dwa punkty – natomiast  w § 3 należałoby skreślić wyraz „wystąpienia” przed wyrazami „zbiegu, o którym mowa  w § 2”. Wcześniej mówimy o zbiegu, a nie o wystąpieniu zbiegu. To też jest ujednolicenie.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski:
Przychylamy się do wszystkich uwag Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi do zmiany nr 6 z przyjęciem tych propozycji, które zostały przedłożone przez Biuro Legislacyjne? Nie widzę, a zatem zmiana nr 6 została przyjęta.

Rozpatrzyliśmy zatem art. 2. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3.

Chciałbym poinformować, że przedłożyłem poprawkę nr 3 do art. 3. Celem poprawki jest zmiana organu odwoławczego. Jeśli nie będę widział państwa sprzeciwu, to nie będę uzasadniał, bo została ona państwu dostarczona w formie pisemnej. Czy są uwagi do…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ale ja mam pytanie. Dlaczego…

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Pani przewodnicząca, czy do poprawki nr 3?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ależ oczywiście.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Państwo zaproponowali, że dotychczas organem odwoławczym w pierwszej instancji był naczelnik urzędu celno-skarbowego, czyli ten sam poziom, a teraz przechodzi to na wyższy poziom i nie będzie rozpatrywał ten sam organ, czyli naczelnik urzędu celno-skarbowego, tylko dyrektor izby administracji skarbowej. To zostało tam odpowiednio zredagowane. Państwa zdaniem, jakie jest ratio legis i czy tego tytułu procedura dotycząca odwołania nie będzie wydłużała postępowania?

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo dziękuję za to pytanie. Ja rozumiem, że pani przewodnicząca w pierwszej kolejności kieruje to pytanie do wnioskodawcy. Powiem tylko, że w uzasadnieniu jest podane, że organem, który będzie rozpatrywał odwołanie będzie organ wyższego stopnia, czyli dyrektor izby administracji skarbowej, w tym przypadku właściwy ze względu na jego siedzibę.

Ale bardzo proszę, jeśli ministerstwo…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Panie przewodniczący, jest jasno sprecyzowane uzasadnienie, tylko zmieniamy systematykę odwołania. Jak to skróci procedurę i dlaczego państwo chcecie to przenieść, przy przywołaniu nowych, istotnych okoliczności?

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel rządu zechce zabrać głos w tym temacie? Bardzo proszę, kto będzie zabierał głos w tym temacie?

Sekretarz stanu w MF Artur Soboń:
Orzecznictwo. Poprosimy tu zaraz panią dyrektor.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo proszę o przedstawienie się, jeśli mogę prosić.

Zastępca dyrektora Departamentu Orzecznictwa Podatkowego Ministerstwa Finansów Ewa Rolek:
Tak, wprowadzenie projektowanych rozwiązań jest oczywiście bardzo oczekiwaną i pilną potrzebą zmian organizacyjnych w administracji skarbowej. Tu pani poseł wskazała, że do tej pory organem drugiej instancji był naczelnik urzędu celno-skarbowego, natomiast teraz jest projektowane, że drugą instancją będzie dyrektor izby administracji skarbowej. Takie rozwiązania były już do tej pory. Natomiast, jeżeli chodzi o samo przeniesienie, oczywiście organem odwoławczym jest zawsze organ wyższego stopnia. Przeniesienie do organu… do dyrektora izby administracji skarbowej jest podyktowane przede wszystkim ekonomiką postępowania, jak również zwiększoną skutecznością nadzoru nad prowadzonymi postępowaniami, a zwłaszcza postępowaniami, które do tej pory były zarówno w drugiej instancji i w urzędzie celno-skarbowym, jak i u dyrektora izby administracji skarbowej. To przeniesienie spowoduje nie tylko skrócenie terminowości rozstrzyganych decyzji, ale też zniweluje ryzyko rozbieżności w rozstrzygnięciach zapadających w drugiej instancji w analogicznych sprawach prowadzonych aktualnie przez dyrektora izby jako drugą instancję, po decyzjach urzędów skarbowych jak i przez naczelnika urzędu celno-skarbowego. Dyrektor izby jako pracodawca zarówno urzędu celno-skarbowego, pracowników urzędu celno-skarbowego, jak i pracowników izby skarbowej może oczywiście to wykorzystać, skupiając drugą instancję w jednym organie, pozwoli mu to na efektywniejsze wykorzystanie tej wykwalifikowanej kadry dla potrzeb rozstrzygania. Poza tym będzie, tak jak mówiłam, efektywniejszy nadzór skutkujący wzmocnieniem jednolitości zapadających rozstrzygnięć.

Poza tym, jeżeli chodzi o przeniesienie do drugiej instancji, w tej chwili funkcjonuje to w ten sposób, że organem drugiej instancji jest naczelnik urzędu celno-skarbowego, który, tak jak mówię, występuje jako samodzielny organ, przy czym rozstrzygając w zakresie spraw, chociażby spraw, które nie podlegają pod dane województwo, na którym dana jednostka ma siedzibę, i dany urząd celno-skarbowy rozstrzyga w drugiej instancji też u siebie, w swoim organie. Proponowana przez nas nowelizacja przepisów wskazuje na to, że właściwym organem odwoławczym byłby dyrektor izby administracji skarbowej będący w rzeczywistości tym organem nadzorczym nad urzędem celno-skarbowym, który jest w siedzibie danego województwa. Takie rozwiązanie wyeliminuje ryzyko sparaliżowania prac izb administracji skarbowej, przy czym, tak jak zauważyłam, wpłynie to pozytywnie na ekonomikę postępowania i terminowość załatwionych spraw. Pozwoli również rozładować ewentualne obciążenie sądów, które w przypadku rozstrzygania przez dyrektora na terenie izby, chociażby warszawskiej, jeżeli byłyby sprawy rozstrzygane przez naczelników urzędów celno-skarbowych z terenu Polski, to spiętrzenie spraw w Warszawie, i tym samym wydłużenie postępowań, byłoby zdecydowanie większe.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Mamy uwagi do tej poprawki, panie przewodniczący. Po pierwsze, taka generalna uwaga do tej i kolejnych poprawek – będę się też zgłaszał do kolejnych poprawek. Są duże wątpliwości, czy ta poprawka mieści się w zakresie przedłożenia. Ja tylko przypomnę, że w zakresie ustawy – Ordynacja podatkowa zmiany zaproponowane w projekcie z druku sprowadzały się wyłącznie do przeniesienia treści art. 259 ustawy – Ordynacja podatkowa do art. 67da, natomiast ta propozycja dotyczy zupełnie innej kwestii, czyli zmiany organu odwoławczego od decyzji wydawanych w pierwszej instancji przez naczelnika urzędu celno-skarbowego. Jest również dodawana nowelizacja ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej i przepisy przejściowe. W tej chwili jesteśmy na etapie procesu legislacyjnego dotyczącego rozpatrywania projektu w Komisji, czyli po pierwszym czytaniu. Wydaje się, że tego typu poprawka jest poza zakresem tej ustawy.

Art. 13b – tutaj też mielibyśmy jeszcze jedną kwestię do wyjaśnienia z panem posłem, być może pani dyrektor również pomoże, bo mowa jest o ponagleniach: „Do ponagleń na niezałatwienie we właściwym terminie lub terminie ustalonym na podstawie art. 140 (…) w sprawach”. Wydaje się, że chyba właściwym byłoby sformułowanie: „Do ponagleń na niezałatwienie we właściwym terminie lub terminie ustalonym na podstawie  art. 140 (…) spraw”, bo bez tego doprecyzowania, że chodzi o ponaglenie na niezałatwienie spraw… Pytanie jest: Na co przysługuje to ponaglenie? Mamy przed sobą art. 141 Ordynacji podatkowej, który mówi o ponagleniach na niezałatwienie spraw. Tak że to tyle z naszej strony. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o stanowisko rządu do tych spostrzeżeń, szczególnie w aspekcie art. 13b.

Zastępca dyrektora departamentu MF Ewa Rolek:
Intencją było odwołanie się do ponagleń w sprawach – nie w danej, jednej, konkretnej sprawie, tylko w sprawach, czyli w liczbie mnogiej.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, jeżeli ministerstwo potwierdza, że jednak intencja była taka, ażeby utrzymać to brzmienie, które jest zaproponowane w poprawce, to nie będziemy oponować. Być może na dalszym etapie jeszcze przyjdzie czas na refleksję redakcyjną. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy są uwagi do poprawki nr 3? Nie widzę.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Która to jest poprawka?

Legislator Łukasz Nykiel:
Ordynacja.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Zmiana organu odwoławczego.

Nie ma uwag do poprawki nr 3, a w związku z tym pytam o zmianę nr 1 do art. 3. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jedna uwaga uzgodniona z ministerstwem. W § 2 proponujemy doprecyzować, jeśli chodzi o wygaśnięcie decyzji o rozłożeniu na raty zapłaty podatku lub zaległości podatkowej, jak w § 1 pkt 2. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Akceptacja.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi do zmiany nr 1 z przyjętą poprawką nr 3 i z propozycją Biura Legislacyjnego? Nie widzę, a zatem zmiana nr 1 do art. 3 została przyjęta.

Zmiana nr 2. Czy są uwagi? Nie ma uwag, a zatem zmiana nr 2 do art. 3 została przyjęta.

Chciałbym przedłożyć poprawkę nr 4 po art. 3. Państwo posłowie, otrzymaliście ją w formie pisemnej. W skrócie tylko powiem, że przedmiotowa poprawka wprowadza czasowy mechanizm odwrotnego obciążenia podatkiem VAT i jest ona podyktowana tym, że proponowany mechanizm jest obecnie stosowany przez wiele państw, które jego wprowadzenie uzasadniały potrzebą wprowadzenia środka prewencyjnego przed ewentualnymi nadużyciami. Potrzeba dokonania zmiany wynika również z konieczności pilnej reakcji na zagrożenia dla bezpieczeństwa energetycznego państwa w aspekcie obecnej sytuacji.

Najpierw pani przewodnicząca, a potem poproszę Biuro Legislacyjne.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Po pierwsze, myślę, że… tego nie wiemy, to pytanie do Biura Legislacyjnego, czy to nie przekracza przedłożenia, nie stanowi ominięcia pierwszego czytania – to jest pierwsza i zasadnicza sprawa – bo nie rozmawialiśmy o tego rodzaju podatku, a nie dotyczy to w żaden sposób egzekucji, dotyczy to rozliczenia podatku VAT. Ja pamiętam, myśmy taki mechanizm wprowadzili w kwietniu 2011 r., a zmiany były w październiku 2013 r. Dotyczyło to m.in. przetwarzania złomu, prawa do emisji, przetwarzania gazów cieplarnianych.

Teraz zastanawia mnie, że państwo dzisiaj wprowadzacie odwrócony podatek VAT. To jest bardzo rozbudowana poprawka. Nie wiem, czy jesteśmy w stanie o tym rozmawiać, bo ta poprawka jest długa, uzasadnienie jest znaczące i jest przeniesienie obowiązku zapłacenia podatku VAT na sprzedawcę. W fakturach nie będziemy mieć wystawionego podatku VAT-owskiego, więc jeżeli będzie sprzedaż, nie mamy żadnego… Państwo nas nie przygotowali. Nie wiem, czy nie poproszę o przerwę, abyśmy mogli poznać i zbadać ten mechanizm, bo jest to cały nowy mechanizm podatkowy.

Chciałabym zapytać pana – rozumiem, że to jest poprawka rządowa, więc ominę pana przewodniczącego – jakie jest rządowe ratio legis, żeby wprowadzić, dlaczego chcecie to zrobić z pominięciem całej procedury pobierania podatku VAT. To nie jest egzekucja w administracji. Szykujecie podmiotom gospodarczym nowe rozwiązanie. My nawet nie potrafimy określić tego, jak jest. Możecie się państwo za moment na tym wywalić, to mówię uczciwie. Nie rozmawiacie, kombinujecie w każdej ustawie. Musimy czytać, żebyście państwo czegoś… takiego drugiego dna, trzeciego dna… czegoś nie zakamuflowali.

W związku z tym proszę o automatyczne przeliczenie kworum.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Szanowna pani przewodnicząca, najpierw zostało zadane pytanie, więc…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie, ja proszę o przeliczenie kworum. Po przeliczeniu kworum…

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Pani przewodnicząca…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ale ja przecież mam prawo…

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Ale, pani przewodnicząca…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Panie przewodniczący, mam prawo sformułować mój wniosek. Ja się wypowiadałam, a zatem w pierwszej kolejności formułuję wniosek o przeliczenie kworum.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Pani przewodnicząca, póki co ja prowadzę obrady…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie, proszę pana, ja składam wniosek.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Pani przewodnicząca, ale teraz nie udzieliłem pani głosu.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie ma kworum na sali, to chcę powiedzieć.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Pani przewodnicząca, jeszcze raz bardzo proszę o niezabieranie głosu bez udzielenia tego głosu. Po pierwsze, najpierw pani przewodnicząca zadała pytanie, później pani przewodnicząca zgłosiła wniosek o stwierdzenie kworum. Najpierw poproszę rząd o…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Panie przewodniczący, ja nie mówiłam o kolejności, jaką chcę…

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Pani przewodnicząca, jeszcze raz powtarzam, nie udzieliłem…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Wniosek o przeliczenie kworum jest wnioskiem formalnym i powinien pan przejść do takiego przeliczenia. Składacie poprawki, które nie są zgodne, omijacie zasadę pierwszego czytania, to jest po pierwsze. Wniosek formalny powinien być przegłosowany przed udzieleniem odpowiedzi. Składam wniosek formalny o przeliczenie kworum w tej chwili.

Poseł Andrzej Szlachta (PiS):
Jest tylko jedna osoba z PO.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Brakuje też posłów z PiS-u.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Pani przewodnicząca, ja rozumiem, że pani przewodnicząca bez pozwolenia udziela sobie pani sama głosu, natomiast prowadzącym dzisiejsze obrady jest moja skromna osoba. Najpierw zadała pani pytanie, więc…

Poseł Zofia Czernow (KO):
To złe prowadzenie obrad. Proszę przystąpić do stwierdzenia kworum.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Nie będę przystępować do rozpatrzenia tego punktu, tak jak pani przewodnicząca zawnioskowała. Przystąpię do stwierdzenia kworum w następnym punkcie. Natomiast w tej chwili udzielam głosu przedstawicielowi rządu w celu ustosunkowania się do kwestii, które pani przewodnicząca zgłasza, a potem przystąpię do przeliczenia kworum.

Sekretarz stanu w MF Artur Soboń:
To ja bym prosił pana Kołodzieja, dyrektora departamentu podatku VAT, by odpowiedział.

Zastępca dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług Ministerstwa Finansów Bartłomiej Kołodziej:
Dziękuję uprzejmie…

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo proszę o udzielenie informacji, natomiast w kolejnym etapie ogłoszę przerwę, tak jak pani przewodnicząca zaproponowała, celem stwierdzenia kworum.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie prosiłam o przerwę, bo pan będzie wychodził i robił triki.

Poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Czy ja mogę poprosić o głos, panie przewodniczący? Zgłaszam się już od dłuższego czasu.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo proszę. Przepraszam, nie zauważyłem. Pan przewodniczący Andrzej Kosztowniak prosił o głos.

Poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, mam taką gorącą prośbę o ogłoszenie 10-minutowej przerwy, bo część z nas…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Przecież na zebranie PiS-u, żeby było kworum.

Poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Ale, pani przewodnicząca, nie przeszkadzałem pani. Nie śmiałbym wchodzić pani w słowo w takiej sytuacji, ale gorąco proszę państwa o to, bo część…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Gdyby nie było wniosku, toby pani nie jadła obiadu.

Poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Pani przewodnicząca, drogie panie, co prawda nie prowadzę dzisiejszej Komisji, ale pozwólcie mi się wypowiedzieć, bo wracamy do tego, co znamy z przeszłości.

Mam gorącą prośbę o 10–15 minut przerwy. Panie przewodniczący, część osób rzeczywiście w tym momencie wyszła na inne komisje, jest część osób na Komisji. To są…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
No i co z tego, ale nie ma kworum i dlatego zbieracie kworum, żeby przyjąć tę poprawkę.

Poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Również po to, pani przewodnicząca, żeby członkowie innych klubów – już nie dotykajmy żadnego innego klubu – mogli wrócić, bo są w tym momencie… wyszli na chwilę na inne komisje. Gorąco proszę o 15 minut, do 15 minut panie przewodniczący.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Zgłaszam wniosek przeciwny, bo państwo kombinujecie. Złożyliście poprawkę niezgodnie z przepisami i nie macie kworum. Sami powinniście tego pilnować.

Poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Składam wniosek o to, abyśmy przegłosowali, przyjęli wniosek o przerwę do godziny 15.00, wszyscy wtedy wrócą z innych komisji. Myślę, że dorobek tych kilku godzin pracy nie powinien iść na marne. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ale ja bym poprosiła, żeby Biuro Legislacyjne wypowiedziało się przed przerwą, czy to jest nieregulaminowo złożona poprawka, omijająca pierwsze czytanie.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Biorąc pod uwagę…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Kombinujecie.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Biorąc pod uwagę wniosek pana przewodniczącego, szanując wszystkich…

Poseł Teresa Wargocka (PiS):
My jesteśmy…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Kombinatorami. Lex Czarnek …

Poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Nie, pani przewodnicząca…

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Ale bardzo proszę o nieprowadzenie dyskusji kuluarowych. Wniosek pana przewodniczącego idzie w tym kierunku, żeby ogłosić przerwę.

Szanowne panie i panowie posłowie, bardzo proszę o wysłuchanie. Pan przewodniczący złożył wniosek i prośbę o przerwę. Uprawnieniem prowadzącego obrady Komisji jest to, że może w każdej chwili ogłosić przerwę, nie jest to wykroczenie poza regulamin, a w związku z tym przychylając się do wniosku pana przewodniczącego, ogłaszam  15 minut przerwy, do godziny 15.00. Dziękuję bardzo.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Szanowni państwo, panie i panowie posłowie, przed przerwą oprócz pytania skierowanego do rządu był wniosek o stwierdzenie kworum. Bardzo bym prosił sekretarza Komisji o podanie informacji… A może szybciej będzie poprzez głosowanie.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Mogę prosić o głos? Był wniosek…

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Ale był złożony wniosek.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Mogę poprosić o głos?

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Najpierw był wcześniejszy wniosek.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Mogę poprosić o głos?

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Tak, ale najpierw przegłosuję poprzedni wniosek.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ale chciałem z tego wniosku się wycofać.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Ja już rozpocząłem głosowanie.

Kto jest za stwierdzeniem kworum?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Chciałam się wycofać z wniosku, bo pan nie przegłosował wniosku o głosowanie wtedy, kiedy był on złożony. Czekał pan na przerwę, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Pani przewodnicząca, nie udzieliłem teraz głosu.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jasne. Robicie, jak wam wygodnie.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Chcę stwierdzić… Jako przewodniczący chcę stwierdzić, czy jesteśmy…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Po czasie.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
…w tej chwili w większości, czy mamy kworum i przed przystąpieniem po przerwie do obrad Komisji Finansów Publicznych chcę stwierdzić kworum.

W związku z tym proszę o oddanie głosu celem stwierdzenia kworum.

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Przeciw czy za?

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Obojętnie. To jest stwierdzenie kworum, głosowanie o stwierdzenie kworum. Bardzo proszę o podanie wyników głosowania, stwierdzenia kworum.

Jest 26 posłów, w związku z tym stwierdzam kworum.

Bardzo proszę, pani przewodnicząca Skowrońska zgłaszała się z wnioskiem.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Przecież śmiech sobie pan robi na sali, panie przewodniczący. Składałam wniosek o przeliczenie kworum przed przerwą, kiedy posłów nie było na sali, a pan ogłosił przerwę po to, żeby zaprosić państwa posłów na posiedzenie. Ale teraz mój wniosek jest o odpowiedzenie przez Biuro Legislacyjne… Pytałam o poprawkę nr 4. Raczyłby pan zważyć, otrzymaliśmy komplet poprawek: czwarta poprawka, piąta poprawka, szósta poprawka, i to jest komplet, to jest nowa ustawa. Ja rozumiem, że zwyczajowo na tę Komisję nikogo by nie było z ministerstwa środowiska, byłoby tylko Ministerstwo Finansów, bo robimy egzekucję w administracji, ale państwo poprawkami od czwartej do samego końca, łącznie z szóstą poprawką, wprowadzacie system rekompensat dla sektorów i podsektorów energetycznych z ustawy covidowej. Bardzo proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o jasne, czytelne wskazanie, że te poprawki są ominięciem regulaminowego trybu procedowania ustaw, to po pierwsze.

Po drugie, one nie były z nikim konsultowane, tylko dane… Ja rozumiem, że taka jest procedura, ale proszę wskazać… One nie były z nikim omawiane, z nikim konsultowane, jak przedłożenie rządowe. Państwo próbujecie nawet nie dać nam czasu na przeczytanie. Ja będę pytała pana przewodniczącego, zgłaszającego te poprawki, o bardzo szczegółowe rozpatrzenie: skąd pan powziął taką wiedzę, kto panu pomógł przygotować te poprawki, kiedy były one przygotowane, że są przedłożone, dlaczego nie były konsultowane w trybie przedłożenia. Państwo omijacie całą procedurę dotyczącą legislacji. A zatem pana przewodniczącego bardzo jasno bym poprosiła, żeby one zostały omówione. To, że się nie zgadzamy na taki tryb procedowania, to powiedzieliśmy, ale państwo po prostu drwicie, przy każdej ustawie, jak nie w zdrowiu 20 mln z funduszu na sport, gdzie płacimy za leki i na świadczenia, to państwo w nocy albo w którymś momencie zgłaszacie nam poprawki, zgłaszacie całe ustawy. Ja rozumiem, że tu pani minister siedziała z całym gronem, pół stołu przy oknie, żeby poczekać na to rozwiązanie. Państwo nie przestrzegacie żadnej procedury. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Najpierw Biuro Legislacyjne, później ja.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to teraz pytanie o to, czy przedstawić stanowisko do wszystkich trzech poprawek. Wydaje się, że tutaj jest pewna kolejność tych poprawek: najpierw czwarta poprawka, która de facto powinna być w tej chwili poddana pod rozpatrzenie, ona dotyczy dodania nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Oddzielnie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak. Następnie mamy w projekcie art. 4 i dopiero po art. 4 kolejne poprawki, więc jeżeli pan przewodniczący pozwoli, odniosę się w tej chwili tylko do poprawki nr 4.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
W tym zakresie chcielibyśmy potwierdzić zasadnicze obawy pani poseł, my też je mamy, dotyczące wykroczenia poza zakres przedłożenia z druku nr 2952. Co więcej, tutaj też było to argumentowane przez panią poseł. Dotyczy to nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług, czyli nowelizacji ustawy podatkowej, która zgodnie z przepisami regulaminu Sejmu powinna mieć pierwsze czytanie na posiedzeniu Sejmu, a projekt z druku nr 2952 już miał takie pierwsze czytanie. Natomiast ta poprawka siłą rzeczy takiego pierwszego czytania nie miała. Jest to obejście zasady trzech czytań i może stanowić o naruszeniu procesu ustawodawczego przy procedowaniu tej ustawy.

Jeszcze jeden argument, który można byłoby poddać pod rozwagę, jest taki, iż w dniu 24 stycznia tego roku i, jak się wydaje, dzisiaj też przyjmowana jest kolejna nowelizacja ustawy o podatku od towarów i usług, są to nowelizacje rządowe. Obie nowelizacje będą wkrótce pewnie procedowane przez parlament i wydaje się, że tam powinno się znaleźć to rozwiązanie. Kwestie, o których mówiła pani poseł, dotyczące ominięcia obowiązku konsultacyjnego też są tutaj ważne, to jest też kwestia skutków finansowych. Być może pan poseł mógłby przybliżyć, jakie będą skutki finansowe przy poprawce nr 4, bo taki obowiązek spoczywa na wnioskodawcy poprawek, a wydaje się, że poprawka jest, powiedziałbym, daleko idąca i dotyczy też tylko pewnego okresu, od 1 kwietnia 2023 r. do dnia 28 lutego 2025 r. W naszej ocenie nie wiąże się to w żaden sposób z przedmiotem nowelizacji. To są uwagi ogólne.

Natomiast, jeśli chodzi o uwagi szczegółowe, to mielibyśmy jeszcze dwie do poprawki nr 4. Myślę, że obecni na sali przedstawiciele odpowiedniego departamentu Ministerstwa Finansów mogliby udzielić odpowiedzi, bo mamy pytanie odnośnie do art. 145e ust. 2. Propozycja jest, ażeby za nabywcę lub usługobiorcę uważać w szczególności podatnika zarejestrowanego zgodnie z art. 96 ust. 4 będącego… i tu jest przykładowe wyliczenie podatników. Pytanie jest takie: Czy jest w ogóle potrzeba szczegółowego wyliczenia, poza jakimś walorem informacyjnym? Skoro mamy ust. 1, który mówi, że chodzi o podatników zarejestrowanych zgodnie z procedurą określoną w art. 96 ust. 4, wydaje się, że ust. 2 w tym art. 145e ma charakter wyłącznie informacyjny.

Druga kwestia być może do rozważenia, w art. 145h, który brzmi: „W przypadku świadczenia usług w zakresie przenoszenia uprawnień do emisji gazów cieplarnianych, o których mowa w art. 145e ust. 1, nie stosuje się przepisu art. 108a ust. 1a”, odesłanie na art. 145e ust. 1, jak rozumiem, odnosi się do przenoszenia uprawnień. Natomiast to odesłanie „o których mowa” jest trochę mylące, bo mogło być uznane za odesłanie kaskadowe, skoro mamy przenoszenie uprawnień do emisji gazów cieplarnianych, o których mowa w ustawie o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych w art. 145e ust. 1. Zatem pytanie: Czy nie można byłoby zastąpić wyrazów „o których mowa w art. 145e ust. 1” wyrazami „zgodnie z art. 145e ust. 1”? Czyli to przenoszenie uprawnień odbywałoby się zgodnie z art. 145e ust. 1 i w takich przypadkach miałby nie być stosowany przepis art. 108 ust. 1a. Jeżeli byłaby zgoda pana posła, odpowiedniego departamentu w Ministerstwie Finansów, to taką korektę można byłoby nanieść na tę poprawkę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo, panie mecenasie.

W związku z tym, że pani przewodniczącą w pierwszej kolejności zwróciła się z wątpliwościami, pytaniami do wnioskodawcy, czyli do mnie, pragnę podnieść kilka kwestii. Otóż poprawka nr 4, czyli dodanie po art. 3 nowego brzmienia art. 3a, polega na wprowadzeniu regulacji, która czasowo będzie wprowadzała odwrotny mechanizm obciążenia podatkiem VAT, w zakresie dostaw gazu w systemie gazowym. Rozumiem, panie mecenasie, że może powstać wątpliwość, czy tego typu regulacja, przeze mnie wprowadzona poprawka jest możliwa, co do treści projektu ustawy, którą dzisiaj podejmujemy.

Co do uwagi o możliwości przeniesienia do innej ustawy, która jest procedowana, jest to rzecz do rozpatrzenia przez nas. Dlatego zwróciłem się z tą propozycją, że jesteśmy w szczególnym okresie i z uwagi na okoliczności, z którymi się zderzamy, tego typu zmiana jest bardzo potrzebna, dlatego też jej czasowy charakter.

Co do rozwiązań, które są tutaj zaproponowane, one są oparte o implementację  art. 199a ust. 1 lit. a oraz dyrektywy VAT-owskie. Tak jak już powiedziałem wcześniej, mamy sytuację nadzwyczajną, gdzie chcemy wprowadzić takie regulacje w zakresie dostaw gazu, dostaw energii elektrycznej w systemie elektroenergetycznym i świadczenia usług w tym zakresie, przeniesienia uprawnień do emisji gazów cieplarnianych, o których mowa w ustawie i systemie handlu uprawnieniem do emisji gazów cieplarnianych. Oczywiście proponowany mechanizm jest dzisiaj stosowany przez wiele państw i tu rzeczywiście należy o tym powiedzieć, że wprowadzenie tego mechanizmu uzasadnia potrzebę wprowadzenia środka prewencyjnego przed ewentualnymi nadużyciami. Jeszcze raz to podkreślam, jest to propozycja, która wychodzi naprzeciw pilnym działaniom czy też pilnej reakcji. Przychylam się do uwag, które zostały przez pana mecenasa podniesione.

Co do uwag szczegółowych, to w moim przekonaniu należy to skonsultować, czy… W moim przekonaniu uwagi szczegółowe wniesione do ust. 1 określałyby nabywcę jako podatnika zarejestrowanego zgodnie z art. 96 ust. 4, którego główna działalność w odniesieniu do nabywania gazu lub energii elektrycznej polega na ich odsprzedaży i którego własne zużycie tych towarów jest nieznaczne. Tutaj jestem skłonny przychylić się do tej argumentacji, ale też prosiłbym o stanowisko rządu i Ministerstwa Finansów. Natomiast jeszcze raz chcę podkreślić… Z mojej strony chciałbym również zadać pytanie: Czy Ministerstwo Finansów widzi taką możliwość, żeby przenieść tę poprawkę do procedowanej ustawy? Czy możemy te uwagi i wątpliwości rozpatrzeć na poziomie rozpatrywania ustawy na dzisiejszej Komisji? Bardzo bym prosił o zajęcie stanowiska przez Ministerstwo Finansów.

Zastępca dyrektora departamentu MF Bartłomiej Kołodziej:
Dzień dobry. Bartłomiej Kołodziej, zastępca dyrektora w departamencie VAT w Ministerstwie Finansów.

Odpowiadając na pytanie: tak, ministerstwo zgadza się z procedowaniem tej poprawki. Trzeba wskazać, że potrzeba dokonania zmiany w tym zakresie wynika również z pilnej konieczności reakcji na zagrożenia dla bezpieczeństwa energetycznego państwa w związku z obecną sytuacją rynkową i międzynarodową.

Nie wiem, czy mam się odnosić do innych podniesionych kwestii, czy tylko do tej jednej kwestii w tym momencie.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Również do uwag szczegółowych, które zostały przedłożone przez pana mecenasa, przez Biuro Legislacyjne.

Zastępca dyrektora departamentu MF Bartłomiej Kołodziej:
Jeżeli chodzi o ust. 2 w proponowanym art. 145e, to on wydaje się potrzebny, gdyż jego celem jest doprecyzowanie i wykluczenie ewentualnych wątpliwości dotyczących określenia podmiotów, które byłyby objęte tym mechanizmem. W mojej ocenie ten artykuł zdecydowanie jest potrzebny, gdyż będzie pełnił rolę doprecyzowującą, wyjaśniającą, eliminującą ewentualne wątpliwości.

Jeżeli chodzi z kolei o art. 145h, co to do samego wątku poprawki redakcyjnej i użycia sformułowania „zgodnie”, to jak najbardziej jest OK. Krótko tylko dopowiem, że generalnie ten przepis wydaje się potrzebny, bo on wyłącza stosowanie mechanizmu split payment, natomiast sama propozycja, żeby przejść, żeby użyć sformułowania „zgodnie”, z naszej perspektywy wydaje się jak najbardziej OK. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze zgłasza się pani przewodnicząca Skowrońska. Bardzo proszę.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Zacytuję jeden z fragmentów uzasadnienia: „Wprowadzenie mechanizmu” – odwrotnego obciążenia podatkiem VAT – „w zakresie dostawy gazu w systemie gazowym, dostawy energii elektrycznej w systemie elektroenergetycznym i świadczenia usług w zakresie przenoszenia uprawnień do emisji gazów cieplarnianych (…) dokonywanych w obrocie giełdowym nie powinno mieć istotnego wpływu na dochody budżetu państwa z tytułu podatku”. Objaśnijcie państwo, czym będzie różniła się dotychczasowa sprzedaż, dotychczasowa emisja gazów, czyli certyfikatów, sprzed zmiany i po tej zmianie. My rozumiemy, że to jest zapewnienie pana premiera, który powiedział w piekarni: obniżymy ceny dla niektórych dostawców. My na tyle umiemy czytać, tylko ja bym poprosiła o informację, jak będzie się to zmieniać dla sprzedawców. Bo poza tym, o czym powiedzieli państwo legislatorzy, to państwo wprowadzili całkiem nową ustawę. Jest zgoda dotycząca niektórych rzeczy, chyba do 2026 r., zgoda opisana w odpowiednich dyrektywach, ale powiedzcie państwo tak naprawdę prosto: Po co to zmieniacie, czy będzie lepiej, jak to będzie uszczelnione?

Bardzo proszę tych państwa, którzy nie mają tyle cierpliwości… My naprawdę chcemy na tej Komisji dowiedzieć się od państwa, jak to będzie, bo państwo złożyli w nieregulaminowym trybie całą nową ustawę. My mieliśmy parę minut na przeczytanie i na przygotowanie się do tego.

Poseł Teresa Wargocka (PiS):
I znów macie problem.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ta pani poseł, co nie ma problemu, to niech nam wszystkim ładnie opowie. Pani poseł, próbuję jak najoględniej powiedzieć, że to jest nie do wytrzymania. Poproszę o objaśnienie w praktyce. Może pójdziemy na wspólny egzamin i zobaczymy, co państwo z tego wiecie i co my wiemy. Poprosiłabym o pokazanie, jak będzie wyglądał stary tryb i jak będzie wyglądał nowy tryb.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę Ministerstwo Finansów o zajęcie stanowiska do spostrzeżeń i uwag pani przewodniczącej.

Zastępca dyrektora departamentu MF Bartłomiej Kołodziej:
Chciałbym generalnie wskazać, że mechanizm rozliczenia podatku VAT przez nabywcę polega na tym, że sprzedawca nie nalicza podatku od sprzedaży, ten podatek jest raportowany i rozliczany przez nabywcę. Ta poprawka przewiduje wprowadzenie tego mechanizmu na rynku regulowanym, mówiąc ogólnie, czyli w określonym segmencie rynku, nie całego rynku. Chciałbym też dodać, że ten mechanizm jest znany w Polsce od roku…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
2011.

Zastępca dyrektora departamentu MF Bartłomiej Kołodziej:
…dokładnie, od 1 kwietnia, tak że to nie jest nowość dla podatników, gdyż ten mechanizm funkcjonował dosyć powszechnie przez 8 czy 9 lat i jest znany polskim przedsiębiorcom. Ale patrząc na samo pytanie, to dochodzi do przeniesienia obowiązku rozliczenia podatku ze sprzedawcy na nabywcę i generalnie na tym polega ta zmiana. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy rząd wnosi jakieś zastrzeżenia do uwag szczegółowych Biura Legislacyjnego, czy akceptuje?

Zastępca dyrektora departamentu MF Bartłomiej Kołodziej:
Akceptuje.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Czy są inne uwagi do poprawki nr 4? Bardzo proszę, pan poseł Urbaniak.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, można by powiedzieć, że rozbawiło mnie stwierdzenie pana dyrektora, a raczej zdruzgotało, który powiedział: z naszej perspektywy poprawka nr 4 jest OK. Z perspektywy Ministerstwa Finansów, które, jak się wszyscy domyślamy, sformułowało tę poprawkę, rzeczywiście poprawka, która wykracza poza przedłożenie, jest OK, ale podpisał się pod nią pan przewodniczący Gawęda, a nie Ministerstwo Finansów. Myślę, że dla pana przewodniczącego Gawędy nie jest OK, szczególnie w przyszłości.

Jakie to szczególne okoliczności nastały w ostatnich godzinach? COVID mamy od 3 lat, wojnę w Ukrainie od roku, o tym, że są kłopoty w energetyce, wiemy od dłużej niż od roku. Na czym polega odwrócony VAT i że był stosowany przed chwilą, przypominała pani poseł Skowrońska, że to rozwiązanie jest stosowane w Polsce od 2011 r., ale do niektórych towarów, tak że nie każdy przedsiębiorca wie, na czym to polega, bo nie każdy go stosuje.

Tutaj nagle przy ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji mamy absolutnie inną ustawę. To nie jest tak, że to się średnio wiąże, mniej lub bardziej, absolutnie nie ma jednego punktu styczności z ustawą, którą procedujemy. To nie jest tuż za granicą przedłożenia, to jest po prostu kilometry dalej. Przyjmowanie i procedowanie takiej poprawki jest niezgodne z prawem. Wzywam pana przewodniczącego, w imieniu jego osobistych, własnych dobrze pojętych interesów, o wycofanie tej poprawki, a następnie również tych następnych, bo one mają tę samą wadę, niczym nie łączą się z projektem ustawy, który procedujemy i dotyczą zupełnie innych spraw, i załatwiają po cichu, bez wymaganej procedury, ciche interesy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Nie dbają o żaden interes i bezpieczeństwo energetyczne kraju.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Myślę, że pana głos nie był głosem groźby, a jedynie głosem w dyskusji, bo ja tej poprawki nie wycofuję i…

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie przewodniczący, to był głos troski o pana przyszłość.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
…i jeszcze raz mówię… Panie pośle, nie udzieliłem panu w tej chwili głosu. Teraz udzielam głosu pani przewodniczącej.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Próbowałem być miły w stosunku do pana, ale pan nie zrozumiał.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Mówiłam, że to rozliczenie odwróconego VAT-u mamy od 1 kwietnia 2011 r. Pamiętam, że myśmy je zastosowali – pamiętam, bo pracowałam przy tym projekcie – między innymi, aby pozbyć się wyłudzania podatku VAT. Abyśmy mogli wyrobić sobie opinię na temat złożonej propozycji, chcielibyśmy wiedzieć, dla których segmentów obowiązuje w praktyce odwrócony VAT.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy ministerstwo ustosunkuje się do tego? Nie.

Czy są uwagi do poprawki nr 4? A, pani poseł…

Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica):
Otrzymaliśmy dzisiaj te poprawki. Jak tu już było przywoływane, pierwsze czytanie ustawy odbyło się na ostatnim posiedzeniu Sejmu i przy głosowaniach nie było tych poprawek. Otrzymaliśmy je dzisiaj i czytamy je. Nie budzi zastrzeżenia poprawka  nr 6, intencja opisana w poprawce nr 6, której celem, jak czytamy, ma być pomoc de minimis dla polskich piekarni. Klub Lewicy inne kluby opozycyjne także domagały się tego od dłuższego czasu, tak że cel nie budzi zastrzeżeń.

Natomiast jesteśmy przy poprawce nr 4. Pani posłanka Krystyna Skowrońska zapytała, jaka jest korzyść i dla kogo z odwróconego VAT-u i tej odpowiedzi nie usłyszeliśmy. Jak czytamy, rzecz dotyczy obrotu giełdowego, ale w uzasadnieniu padają ogólnikowe zdania i nie ma de facto wyjaśnienia, po co to jest robione i kto poniesie konsekwencje finansowe tej zmiany, jeżeli to dotyczy obrotu na giełdzie. Kto będzie nabywcą, który będzie rozliczał VAT? Bo sprzedający nie będzie, czyli spółki energetyczne nie będą. Tu są bardzo szumne intencje, że mamy rozwiązać wszystkie narosłe problemy braku polityki energetycznej w tym kraju, ale nie ma konkretów. Proszę o odpowiedź na pytanie, które już wcześniej zostało zadane, a pan dyrektor ominął odpowiedź – odpowiadając, nie odpowiedział. Bardzo proszę, żeby w końcu ktoś odpowiedział na to pytanie, po co jest robiony odwrócony VAT – mówię o poprawce nr 4 – i kto na tym skorzysta, a kto… Jak czytamy, skorzystają spółki, polskie spółki gazowe i energetyczne. Ale kto za to zapłaci?

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy przedstawiciel rządu odpowie? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MF Bartłomiej Kołodziej:
To rozwiązanie, jak była mowa, jest przewidziane w art. 199a dyrektywy i generalnie jest to rozwiązanie, które ma charakter prewencyjny, także uszczelniający. Generalnie na tym rozwiązaniu powinni skorzystać wszyscy uczestnicy rynku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo dziękuję.

Poseł Jacek Protasiewicz (KP):
To może wprowadzić na stałe, skoro wszyscy korzystają na tym…

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo dziękuję paniom i panom posłom za wszystkie uwagi co do…

Poseł Jacek Protasiewicz (KP):
…i na wszystkie produkty?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Korzysta beneficjent końcowy, a obywatel nic.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
…co do kwestii związanej z tą poprawką.

Przystępujemy do głosowania poprawki nr 4 z uwagami…

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeszcze jedno…

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli mogę tutaj tylko doprecyzować, panie przewodniczący, bo przedstawiciel ministerstwa zgodził się na jedną uwagę, czyli w art. 145h zmieniamy wyrazy „o których mowa w art. 145e ust. 1” na „zgodnie z art. 145e ust. 1”, natomiast ust. 2 art. 145e pozostaje w poprawce. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo. Dokładnie w takiej formule głosujemy tę poprawkę z przyjęciem tej pierwszej propozycji.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 4 zgłoszonej przeze mnie, proszę o podniesienie ręki i oddanie głosu. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników. Głosowało 31 posłów: za było 25, przeciw było 6, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 4 to jest przyjęcie nowego art. 3a.

Panie mecenasie, to nie wymaga już głosowania w tym momencie?

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

W związku z tym przystępujemy do art. 4, zmiana nr 1. Czy są uwagi? Nie widzę.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Do art. 4…

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Zmiana nr 1 została przyjęta.

Zmiana nr 2 do art. 4. Czy są uwagi? Nie ma. Zmiana nr 2 została przyjęta. Art. 4 został rozpatrzony.

Przystępujemy do nowego art. 4a.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Pytanie.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Zaraz, pani przewodnicząca. Pragnę przedstawić poprawkę nr 5 do projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym: „po art. 4 dodać art. 4a” w odpowiednim brzmieniu. Państwo posłowie, otrzymaliście propozycję poprawki nr 5 wraz z uzasadnieniem. Otwieram dyskusję w tym momencie.

Pani przewodnicząca, bardzo proszę.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Bardzo długo mówiliśmy, że rzecznik finansowy posiada tzw. Fundusz Edukacji Finansowej i nie wiemy tylko na ten moment, ile to jest pieniędzy, czy to jest 100 mln albo o ile więcej… Rzecznik finansowy lekko odstąpił… Ten fundusz przez lata nie był wykorzystywany, a teraz w drodze rozporządzenia właściwy minister ds. instytucji finansowych będzie ogłaszał konkursy. My mamy doświadczenie z lex willa, doświadczenie w Komisji Zdrowia, że przekazano pieniądze na fundusz sportu z Narodowego Funduszu Zdrowia – 20 mln zł, od wczoraj to mamy, i państwo na razie polegli na tym projekcie.

Teraz mamy propozycję wykorzystania, wcale nie tak transparentnie,­ pilnie wam nie było – 100 mln zł. Pytam pana przewodniczącego zgłaszającego poprawkę: Ile tych pieniędzy jest i dlaczego tak późno? Pan przewodniczący może zgłaszał to do innych ustaw, może trzeba było wtedy, kiedy procedowaliśmy ustawę o rzeczniku finansowym, a nie poza przedłożeniem. Chcę to potwierdzić, poprosić przedstawicieli biura o odpowiedź, na ile złamano przepis dotyczący omijania pełnej procedury ustawodawczej, omijania pierwszego czytania w tym zakresie. Nie ma tutaj takiej uwagi, która była podniesiona przez przedstawicieli Biura Legislacyjnego… Naprawdę ta poprawka nr 4 to jest skandaliczna, bo ustawa podatkowa ma obligatoryjny wymóg procedowania pierwszego czytania na sali posiedzeń. To są moje pytania: Kto, jak… i czy to będzie lex willa plus? Tych pieniędzy jest troszkę więcej…

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnosząc się do poprawki nr 5, chcielibyśmy również złożyć zastrzeżenie wyjścia poza zakres przedłożenia. Poprawka dotyczy dodania artykułu, który miałby zawierać nowelizację ustawy, która nie była przedmiotem nowelizacji. W naszej ocenie nie wiąże się ona z egzekucją administracyjną, jest to zmiana w ustawie o rzeczniku finansowym, chodzi o możliwość udzielania dotacji celowej z funduszu… on się nazywa…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Fundusz Edukacji Finansowej.

Legislator Łukasz Nykiel:
…Fundusz Edukacji Finansowej, dokładnie. Tak że te wszystkie zarzuty są aktualne, może z wyłączeniem tego, że nie jest to ustawa podatkowa, więc pierwsze czytanie nie jest wymagane na posiedzeniu Sejmu.

Natomiast odnosząc się do samej poprawki, chcielibyśmy jeszcze zapytać o ust. 1  pkt 2. Nabór wniosków ma odbywać się w ramach programów. O jaki program chodzi, kto będzie ten program ustalał? Czy będzie to dysponent tego funduszu? Wydaje się to tutaj niedookreślone.

W ust. 4 też mamy pytanie w art. 43ha, bo w tym przepisie mowa jest o tym, że dysponent funduszu nie udziela dotacji celowej podmiotowi, który wykorzystał dotację niezgodnie z przeznaczeniem bądź pobrał ją nienależnie lub w nadmiernej wysokości „do dnia zwrotu środków pochodzących z tej dotacji wraz z odsetkami”. I teraz pytanie: Czy a contrario sytuacji, kiedy ktoś postąpił właśnie w taki sposób, czyli wykorzystał dotację niezgodnie z przeznaczeniem bądź pobrał ją nienależnie lub w nadmiernej wysokości, ale zwrócił kwotę, to może ubiegać się ponownie o kolejną dotację? Czy tutaj nie będzie żadnego okresu karencji? To jest pytanie.

Jeszcze jedna kwestia, art. 43hc. Do rozporządzenia delegowane są między innymi do określenia warunki i tryb udzielania dotacji celowej. Sam tryb udzielania dotacji celowej scedowany do rozporządzenia nie budzi naszych wątpliwości, natomiast określanie w drodze rozporządzenia warunków udzielania tej dotacji celowej, to wydaje się, że jest to już jednak materia ustawowa. My wiemy, że są takie przepisy, które funkcjonują w systemie, między innymi dotyczące Funduszu Sprawiedliwości, a bodajże w Kodeksie karnym wykonawczym jest bardzo podobna delegacja. Czy to był ten wzór, na którym opierano się, tworząc ten mechanizm? W naszej ocenie te warunki powinny być wskazane w ustawie. Jeżeli można byłoby prosić ewentualnie przedstawicieli rządu, jeżeli są na sali, gdyby mogli odnieść się do tej poprawki, żeby określili, jakie to warunki w tym rozporządzeniu będą określone, bo projekt rozporządzenia nie jest dołączony do poprawki, więc nie wiemy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Oczywiście pytania i wątpliwości, które tutaj padły i które również dotyczą złożonej przeze mnie poprawki nr 5, pozostawiają tę wątpliwość. Niemniej chcę podkreślić, że celem złożenia poprawki jest to, żeby sposoby finansowania tych działań były w pełni transparentne i przejrzyste. W tym celu proponuje się właśnie te rozwiązania. Co do…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Cieszą, ale zobaczymy, co przyniesie przyszłość.

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
One mają osłonić, nie ukryć.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Różne są doświadczenia.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Pani przewodnicząca, może pani mieć odmienne zdanie na ten temat. Zadała pani pytania, zostały również podniesione kwestie przez Biuro Legislacyjne.

Co do kwestii związanych z określeniem instytucji finansowych, to zostaną uregulowane w drodze rozporządzenia. Jak sądzę, ministerstwo przyjmie uwagi, które zostały złożone przez Biuro Legislacyjne. Chciałem również dopytać: Czy zapisy rzeczywiście mają charakter wyjścia poza ramy rozporządzenia i czy należałoby w poprawce uwzględnić zapis, który by to wprost wprowadzał do poprawki i do ustawy?

Sekretarz stanu w MF Artur Soboń:
Ja bym tutaj oddał głos Departamentowi Prawnemu.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Finansów Mariusz Kowalczyk:
Dzień dobry. Mariusz Kowalczyk, Departament Prawny.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, celem proponowanej poprawki do zmiany ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego, o rzeczniku finansowym i o Funduszu Edukacji Finansowej jest uszczegółowieniem przepisów dotyczących dysponowania tymi środkami. Fundusz od 1 stycznia 2023 r. jest państwowym funduszem celowym, którego przychody pochodzą ze środków publicznych. Z tego względu niezwykle istotne jest to, aby sposób finansowania zadań był przejrzysty i transparentny.

Jeżeli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego, pierwsza uwaga dotyczyła tego, że poprawka wykracza poza zakres przedłożenia. Stanowisko rządu jest takie, że wprowadzenie zaproponowanej zmiany jest niezbędne do uruchomienia środków z tego funduszu.

Odnosząc się do pytania pani przewodniczącej, środki z Funduszu Edukacji Finansowej, który funkcjonował wcześniej przy rzeczniku finansowym, nie były wydatkowane z uwagi na braki w podstawach prawnych. Środki na funduszu w chwili obecnej opiewają na 147 mln zł.

Drugie pytanie Biura Legislacyjnego dotyczyło tego, o jakie programy chodzi. Zmiana zakłada, że środki będą rozdysponowane z funduszu w drodze otwartych naborów wniosków lub konkursów ofert. Programy będą ogłaszane przez dysponenta funduszu, czyli ministra właściwego do spraw instytucji finansowych.

Pytanie trzecie: Co ma oznaczać, jeżeli ktoś wykorzysta dotację niezgodnie z przeznaczeniem? To było chyba trzecie pytanie Biura Legislacyjnego. W naszej ocenie okoliczność zwrotu z odsetkami środków wykorzystanych niezgodnie z przeznaczeniem jest wystarczające do ponownego ubiegania się o przyznanie dofinansowania w ramach konkursu ofert. Intencją jest zachęcenie jednostek do prawidłowego rozliczania się z pozyskanych środków, a nie blokowanie inicjatyw na rzecz edukacji finansowej.

Jeżeli chodzi o pytanie nr 4 Biura Legislacyjnego dotyczące określenia warunków udzielenia dotacji, to chodzi nam o szczególne warunki wydatkowania tych środków. Takie regulacje funkcjonują w innych ustawach, między innymi w Kodeksie karnym wykonawczym, gdzie są określone warunki przydzielania, udzielania dotacji z funduszu podmiotom, w tym w szczególności tryb, kryteria oceny ofert, tryb zawierania umów na realizację powierzonych zadań. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Urbaniak.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, to nawet z wypowiedzi pana z Biura Prawnego Ministerstwa Finansów… nikt nie ukrywa, że ta zmiana zaproponowana w poprawce nr 5 to jest absolutnie zmiana zupełnie innej ustawy niż ta, nad którą procedujemy. Ta poprawka w całości sprowadza się do wrzucenia zmiany w ustawie o rzeczniku finansowym i funduszu edukacji. To jest złamanie prawa, a także złamanie konstytucyjnej zasady demokratycznego państwa prawnego. Tak nie wolno zmieniać prawa w demokratycznym państwie prawa. To druga sprawa. Ja rozumiem, że ministerstwo też stwierdza, że z ich punktu widzenia poprawka jest OK, bo pan przewodniczący jest pod nią podpisany, a nie ministerstwo.

Natomiast, co do uwagi pani poseł Skowrońskiej, to nie jest to, że pani poseł Skowrońska ma swoją opinię w zakresie tego, czy proponowana zmiana pomaga transparentności wydawania środków z Funduszu Edukacji Finansowej, czy nie, tylko czy to jest prawda, czy nie jest prawda. Dostaliśmy tę poprawkę przed momentem, ale naprawdę nie trzeba być geniuszem, szczególnie że ustawę niedawno procedowaliśmy, świeżuteńko mamy w pamięci, co tam proponowaliście, i tutaj następują zmiany, które absolutnie idą wbrew transparentności. Proszę zwrócić uwagę, w tym zmienianym art. 43ha pkt 2 „W uzasadnionych przypadkach dysponent Funduszu udziela dotacji celowej na realizację działań, o których mowa w art. 43h, które nie są objęte ogłoszonym przez niego programem” – przecież to jest wyraźne, jednoznaczne otwarcie furtki, żeby, podobnie jak ministerstwo edukacji, Ministerstwo Finansów mogło realizować swój program willa plus, czyli wydajemy pieniądze z Funduszu Edukacji Finansowej poza wszelkimi programami. To pomaga transparentności? Nie, w drugą stronę – po tej zmianie będzie można wydawać pieniądze publiczne bez żadnej kontroli dla kogo i dlaczego. Niech pan to wycofa.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze głosy i uwagi do poprawki nr 5?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ja mam jeszcze jedną uwagę.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ja mam uwagę, bo poprawka nr 4, 5 i 6… Czy mamy na końcu – bo nie zauważyłam – w ostatnim artykule datę wejścia w życie? Niestety nie ma informacji, od kiedy będą te poprawki wchodziły w życie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jest napisane.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Gdzie? Nie zauważyłam.

Legislator Łukasz Nykiel:
Różnie, ta poprawka nr 5 – 30 dni.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Czyli cała procedura egzekucji wchodzi znacznie później, a te wchodzą za miesiąc, bo się zbliża kampania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze odnieść się do tych uwag i spostrzeżeń? Nie? Dziękuję bardzo.

Zatem przystępujemy do głosowania… Czy jeszcze Biuro Legislacyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Zatem przystępujemy do głosowania poprawki nr 5. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 5, proszę o podniesienie ręki i oddanie głosu. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 27 posłów: za było 21, przeciw było 6. Poprawka została przyjęta.

W tej chwili przystępujemy do poprawki nr 6. To jest bardzo ważna poprawka, która zresztą została podkreślona przez panią poseł. Głównie w art. 4c dodaje się brzmienie, które upoważnia czy też daje możliwość uprawnionym podmiotom do uzyskania ceny maksymalnej paliw gazowych, również w rozliczeniach z odbiorcami dla tych, którzy prowadzą odpowiednią działalność gospodarczą. Wiadomo, że chodzi tutaj o bardzo ważną część producentów chleba. W związku z sytuacją międzynarodową ceny gazu na rynkach światowych, w Polsce również, znacząco wzrosły. Gaz, jak wiemy, jest wykorzystywany przez istotną część branży piekarniczej do ogrzewania pieców, w których wytwarza się pieczywo, a w związku z tym ta poprawka jest bardzo ważna i bardzo zasadna. Bardzo proszę panie i panów posłów o bardzo dużą wrażliwość, zaakceptowanie tej poprawki i jej przyjęcie.

Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Interesuje mnie poprawka nr 6 art. 4b. Chciałabym się zapytać, w jakiej wysokości zostaną przekazane środki. Tu mamy następujący zapis: „w ust. 4 po pkt 5b dodaje się pkt 5c w brzmieniu: «5c) przekazania środków zgromadzonych z tytułu ze sprzedaży w drodze aukcji uprawnień do emisji, o których mowa w art. (…)»”. Z tego, co liczymy, budżet państwa dokonywał sprzedaży uprawnień emisji CO₂ i jest to kwota wyższa niż 60 mld zł, nie rekompensując albo nie przeznaczając tych pieniędzy na inwestycje energooszczędne, na zieloną energię i inne. Zatem chciałabym zapytać: Na jakim rachunku są gromadzone środki ze sprzedaży uprawnień emisji CO₂? Od 2016 r. każdego roku w jakiej wysokości dokonano przelewu środków z tytułu uprawnień do emisji CO₂, a także… Tutaj nie ma mowy o tym, w jakiej wysokości środki zostaną przeznaczone, co zaskakuje. Tak naprawdę lubię pana przewodniczącego prowadzącego, pana przewodniczącego Gawędę, ale poprawka jest taka, że musi być krytyka, bo nie ma tutaj rzetelnego wyliczenia w ust. 4b. To jest pierwsze.

Po drugie, w poprawce nr 6 pojawia się sprawa tzw. de minimis. Pomoc de minimis ma określone kryteria dotyczące wysokości i okresu, przez który funkcjonuje, rozlicza się. Tak, wiem, na okres 3 lat. Ale jak będziemy liczyć, od którego okresu? Jeśli przedsiębiorca skorzystał z pomocy de minimis w związku z innymi programami, to jak państwo chcecie zapewnić takiemu przedsiębiorcy wsparcie w postaci tańszej energii, jeżeli nie będzie mógł uzyskać w całości? Przecież znacznie rozsądniejsze byłoby rozwiązanie, o którym mówiliśmy, dotyczące obniżenia akcyzy między innymi od paliw i od ciepła, które dopuszcza Unia Europejska w sytuacjach szczególnych. Jest nasza ustawa. Zatem po co takie kombinowanie, że pomoc de minimis? A pomoc de minimis to też jest tylko zaadresowana do niektórych przedsiębiorców, nie wszyscy z tej pomocy de minimis mogą korzystać.

Chciałam zapytać panią minister, która uczestniczy w dzisiejszym posiedzeniu, i pana premiera w piekarni, przygotowując poprawki, jak państwo to wyliczyli i jakie jest rozwiązanie systemowe, poza tym, że jest to również przekroczenie całej procedury? Mam nadzieję, że pan poseł Jarosław Urbaniak przekaże bardzo szczegółowo regułkę dotyczącą naruszenia przepisów dotyczących procedowania ustaw. Ile to będzie kosztować? Dlaczego nie wszyscy? Dlaczego de minimis i ile sprzedaż… Jest i pan minister Buda, więc bardzo proszę o odpowiedź na pytanie dotyczące sprzedaży uprawnień. Ja nie będę dzisiaj słuchała retoryki dotyczącej KPO, bo wielokrotnie już państwa słuchałam, pana ministra też słuchałam i nic się nie okazało, i czasem tylko kompromitacja. Ale poproszę na piśmie: skorzystanie ze środków ze sprzedaży uprawnień do emisji CO₂. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi, poza samymi wartościami teraz, i czemu państwo to w ten sposób próbujecie robić.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Urbaniak.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, to jest uwaga taka sama jak przy poprzednich – ta poprawka wykracza poza przedłożenie, w związku z czym narusza prawo i konstytucyjną zasadę demokratycznego państwa prawnego. Tak nie można zmieniać przepisów prawa w żadnym demokratycznym państwie. Ale tutaj akurat ja bym dodał jeszcze kilka słów, bo wszystkie argumenty, które powiedziałem przy poprawce nr 4 i 5 są do powtórzenia, ale tutaj skrócę swoją wypowiedź i tylko zwrócę uwagę na konsekwencje. Wprowadzenie przepisów i ulg dla przedsiębiorców w zakresie cen gazu w sposób naruszający przepisy prawa naraża tych przedsiębiorców na to, że jeśli ktoś tę zmianę zgłosi do Trybunału Konstytucyjnego, te przepisy zostaną najzwyczajniej w świecie uchylone jako przyjęte w sposób niekonstytucyjny. W związku z tym występując teraz jakoby z dobrą intencją, aby pomóc polskim przedsiębiorcom, w efekcie możemy mieć taki skutek, że tym przedsiębiorcom nie pomożecie, a wręcz im zaszkodzicie.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł? Bardzo proszę. Pani poseł Czernow.

Poseł Zofia Czernow (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica):
Tak, ja mam jeszcze pytanie techniczne, bo tutaj poprawka nr 5…

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Przepraszam, pani poseł Czernow.

Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica):
Pan nie wymienia nazwisk, panie pośle.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo przepraszam, ale nie zawsze…

Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica):
Pan mówi „pani poseł”.

Poseł Zofia Czernow (KO):
Niestety mieliśmy bardzo mało czasu, żeby dokładnie zapoznać się z poprawkami, ale ja mam pytanie bardzo konkretne i dotyczące procedury postępowania w tej zresztą niedopuszczalnej poprawce, mianowicie: Dlaczego wszystkie wnioski w sprawie uzyskania jakichś ulg składa się do ZUS-u? Co to jest za pomysł?

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Bo tam jeszcze tego nie było.

Poseł Zofia Czernow (KO):
To już kompletnie jest niezrozumiałe. W zasadzie stosuje się tyle instytucji, które rozpatrują różne wnioski, że niedługo do księdza będzie składać się wnioski. Dlaczego do ZUS-u składamy wnioski? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł Kretkowska.

Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica):
Ja mam tylko takie pytanie techniczne. W poprawce nr 5 jest propozycja, żeby  po art. 4 dodać art. 4a – to było już dyskutowane, niestety państwo to przegłosowaliście. Natomiast w poprawce nr 6 znowu jest „Po art. 4 dodać art. 4a–4c” i znowu pojawia się  art. 4a, ale o zupełnie innej treści.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Tak, oczywiście to będzie kolejny… zgodnie z numeracją, nie art. 4a, tylko art. 4b.

Jeszcze Biuro Legislacyjne prosi o głos. Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, może rozpocznę od kwestii legislacyjnej, która wydaje się najłatwiejsza przy tej całej poprawce. Tu rzeczywiście w poprawce użyta jest numeracja 4a, 4b, 4c. Ona będzie dostosowana w sprawozdaniu Komisji. Biuro Legislacyjne przygotowując sprawozdanie, poukłada chronologicznie te ustępy, które będą zmieniane, więc tutaj nie widzimy problemu.

Problem oczywiście jest zasadniczy, dotyczy obejścia procedury ustawodawczej, w tym sensie obejścia, że jest to wykroczenie poza zakres przedłożenia. Powiem szczerze, że to nie jest poprawka, to jest projekt ustawy, który powinien być zrealizowany w formie inicjatywy legislacyjnej uprawnionego podmiotu, a nie w formie poprawki. Ta poprawka, tak to nazwijmy, wykracza poza zakres, nie ma związku z przedmiotem projektu z druku nr 2952. tak że te wszystkie zastrzeżenia, które czyniliśmy przy poprawce nr 4 i 5, czyli dotyczących konsultacji skutków finansowych. Kiedy pan minister będzie argumentował, jeśli chodzi o skutki finansowe, to też bardzo byśmy prosili ewentualnie o przedstawienie takich szacunkowych wyliczeń, jakie będą koszty wprowadzenia tych zmian.

Padło stwierdzenie, że jest to pomoc de minimis, więc tutaj już wycofujemy to pytanie, czy będzie to pomoc do wysokości bodajże 200 tys. euro, czyli nie jest to pomoc, która wymaga notyfikacji Komisji Europejskiej. Natomiast w pozostałym zakresie nie jesteśmy w stanie się odnieść do poprawki, gdyż otrzymaliśmy ją dopiero na posiedzeniu Komisji, podobnie jak państwo posłowie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, panie ministrze, o odniesienie się do uwag, które tutaj padły.

Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, ta poprawka rzeczywiście jest i obszerna, i lekko związana z głównym przedmiotem ustawy, którą dzisiaj państwo procedują, niemniej waga sprawy, którą chcielibyśmy uregulować w tej poprawce, zasługuje na wyjątkowe potraktowanie. Każdy z państwa może we własnym zakresie odpowiedzieć sobie, czy chcemy jak najpilniej wprowadzić regulacje, które, po pierwsze, utrzymają funkcjonowanie wielu piekarni, a po drugie, wpłyną na radykalne podwyżki cen pieczywa, z którymi mamy do czynienia. W związku z tym oczywiście najlepiej by było procedować projekt w osobnym dokumencie, ale waga sprawy wskazuje na to, że powinniśmy zrobić to jak najszybciej, chociażby z tego powodu, że proces legislacyjny byłby wydłużony. Tak jak proponujemy pomoc z 1 kwietnia… zakładam, że projekt poselski wydłużyłby i opóźnił wprowadzenie pomocy do 1 maja. Natomiast w przypadku, gdyby to był projekt rządowy osobny, to zakładam, że mógłby on być nawet i 1 czerwiec albo i dalej.

Przechodząc do szczegółów, jeśli chodzi o ETS, to rzeczywiście nie chciałbym całościowo odpowiadać, bo to wykracza poza temat tego przedłożenia. Powiem tylko tyle, że do funduszu rekompensat pośrednich kosztów emisji wpływa część środków z… rzeczywiście kosztów emisji i kosztów, które otrzymujemy z ETS-u, to jest ok. 25% i to jest ok. 5 mld zł w skali rocznej. Oczywiście jest to zmienne w związku z różnymi wycenami tych świadectw.

Natomiast, jeśli chodzi o koszty, to być może rozumiem, że można było tego nie zdążyć doczytać, one są precyzyjnie wskazane…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Gdzie?

Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:
W zmianie nr 9 w art. 85 jest wskazane, że limit wydatków na 2023 r. to jest 300 mln zł, a w 2024 r. – 50 mln zł. Pomoc zamyka się w tych przedziałach kosztów.

Co do pomocy de minimis, wskazaliśmy, że to jest w tym schemacie z tego powodu, że, po pierwsze, ta procedura nie wymaga notyfikacji Komisji Europejskiej, a to by znacząco opóźniło ten proces, czyli ta pomoc mogłaby być wprowadzona później. Po drugie, z informacji, które posiadamy z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, wynika, że limit 200 tys. euro tylko w niewielkim stopniu jest wykorzystany przez piekarnie, przez małe piekarnie, rodzinne piekarnie, do których kierujemy tę pomoc. Jak przeliczymy jeszcze, jaka jest wartość tej pomocy, to w zasadzie nawet przy 50-procentowym wykorzystaniu tego limitu pomocy de minimis każda z piekarni powinna z tego skorzystać.

Jeśli chodzi o akcyzę, to możemy odnotować, że taka jest propozycja pani poseł, że zamiast naszego rozwiązania proponuje rozwiązanie polegające na tym, żeby zdjąć z gazu akcyzę. Proszę bardzo, tylko że my proponujemy, aby cena gazu dla piekarni, przy naszym rozwiązaniu, spadła mniej więcej dwuipółkrotnie. Natomiast pani poseł proponuje, żeby cena gazu dla piekarni spadła o 8%. To jest państwa propozycja. Ja się z nią nie zgadzam. Uważam, że byłaby to za mała obniżka. My proponujemy dwuipółkrotną obniżkę, a państwo proponują o 8%, czyli my 200%, a państwo 8%.

Co do tego, dlaczego należałoby złożyć wniosek do ZUS-u… Dlatego, że ZUS dysponuje bardzo dobrym systemem, który obsłuży te wnioski i ma doświadczenie w zakresie wniosków z pomocy de minimis, więc jest to najlepsze rozwiązanie, najlepsza z możliwych instytucji publicznych, która mogłaby wdrożyć taki program. Ja przypomnę, że dedykujemy tę pomoc prawie 3 tys. podmiotów. Wnioski będzie można składać w formie elektronicznej, będzie to bardzo uproszczone poprzez system, który przedsiębiorcy już dzisiaj wykorzystują do logowania się na własne konto ubezpieczeniowe, więc będzie to bardzo proste i łatwe. Nie ma innej instytucji. Jak pani poseł proponuje inną, proszę bardzo, rozważymy.

Poseł Zofia Czernow (KO):
Nie proponuję.

Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:
Zakładam z dużym prawdopodobieństwem, że ten system mocno by się skomplikował, gdyby to był inny podmiot. Innych pytań tutaj nie widzę.

Co do zgodności z konstytucją, nie chciałbym się odnosić do tej sprawy, mamy domniemanie konstytucyjności. Dopóki ustawa nie jest zakwestionowana, ja nie będę wypowiadał się na temat konstytucyjności przepisów. Szczerze mówiąc, mam duże wątpliwości, czy tutaj można jakikolwiek taki zarzut postawić, bo co do zasadniczego procesu legislacyjnego, czyli pracy w parlamencie, w Sejmie, w Senacie, później pana prezydenta, tutaj te reguły są zachowane, więc ja osobiście nie mam tutaj wątpliwości, że mogłoby to być niezgodne z konstytucją. Dla wszystkich, którzy chcą pracę nad tą ustawą opóźniać, czy też ktoś ma jakieś wnioski torpedujące, proszę spotkać się z piekarzami, proszę rozmawiać z nimi. Myśmy spotkali się z kilkudziesięcioma i dyskutowaliśmy. Proszą o pomoc jak najszybciej, jak najsprawniej. My wychodzimy naprzeciw tym oczekiwaniom. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo dziękuję.

Jeszcze pan poseł Sowa się zgłaszał.

Poseł Marek Sowa (KO):
Panie przewodniczący, krótki komentarz do wypowiedzi pana ministra.

Panie ministrze, jak by wam zależało na losie piekarzy, to byście poparli nasze poprawki w trakcie procedowania ustaw o obniżeniu cen gazu, które były procedowane w ubiegłym roku – a wy głosowaliście po prostu za tym, żeby dorżnąć wszystkich przedsiębiorców w tym zakresie – nie mrozilibyście ustawy, która jest od kilku tygodni złożona w Sejmie o obniżce stawek podatku VAT do 5% na gaz. Poparlibyście poprawki Senatu w tym zakresie i wreszcie puścilibyście do obiegu ustawę, którą zgłosiliśmy w ubiegłym roku, która też gwarantowała niskie ceny energii. Wy tego wszystkiego nie zrobiliście. Dzisiaj łamiąc jakąkolwiek procedurę, wprowadzacie po prostu jeden z elementów. Na to nie ma przyzwolenia, na procedowanie niezgodne z legislacją. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję.

Pani przewodnicząca.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Zaskoczył mnie pan minister Buda, bardzo mnie zaskoczył, bo kiedy rozmawialiśmy w 2021 r. o KPO, to jakoś tak szybko panu ministrowi nie wyszło, panu ministrowi z własnym rządem, z panem premierem… Teraz mielibyśmy zupełnie inne ceny i o zupełnie innych rzeczach byśmy rozmawiali. Jakoś zapomnieli państwo o wiatrakach. Nie odpowiedział pan minister w sprawie uzyskanych uprawnień z emisji CO₂ na aukcjach. Może pan powiedzieć, że my nie chcieliśmy pomagać piekarzom, ale my byliśmy pierwsi, tylko państwo blokowali. Państwo musicie się przyznać do tego, o czym mówił pan poseł Sowa…

Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Ale już przestańcie. Nie przyszliśmy tu na wiec polityczny.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
…że państwo nie zrealizowali wniosków i poprawek, które były składane. Dla tych wszystkich państwa, którzy nas oglądają albo słuchają – pan poseł Sowa jest przewodniczącym podkomisji, gdzie mówimy o funduszach unijnych, a zatem gdyby pan minister Buda zadbał…

Poseł Teresa Pamuła (PiS):
Są fundusze unijne.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
…o KPO i przygotował dobrze, to nie mielibyśmy problemu. Jeżelibyście państwo rozstrzygali sprawy kamieni milowych w określonym terminie i przygotowali to, co sami napisaliście, to mielibyśmy w niektórych rzeczach zupełnie inną sytuację. Oczekuję jednak informacji o sprzedaży… o uzyskanych kwotach z emisji sprzedaży uprawnień do emisji CO₂, na jakim rachunku leżą. Zaskakuje mnie to, panie ministrze. Myślę, że będzie nasz wniosek dotyczący systemu covidowego i przekazania pełnej informacji o funduszach, które są poza budżetem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję za te głosy w dyskusji.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jesteśmy za pomocą dla piekarzy, tylko nie za takim procedowaniem, bo państwo wszystko odwracacie…

Poseł Teresa Pamuła (PiS):
Trzeba to zrobić, żeby ludzie dostali pieniądze, a nie będziemy siedzieć do czerwca.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Bardzo dziękuję za te głosy w dyskusji.

Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:
Jeśli mogę…

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo proszę, panie ministrze.

Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:
Szanowni państwo, ja z tego miejsca chciałbym podziękować wszystkim posłom Prawa i Sprawiedliwości za to, że byli przeciwni jakimkolwiek poprawkom pana posła Sowy, które dotyczyły gazu na rzecz przedsiębiorców, bo każda złotówka i każde euro, które byłoby wydane na podstawie tamtych przepisów, byłoby do zwrotu po 2 latach. Nie było żadnej notyfikacji…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ale nie mieliście wtedy żadnego pomysłu.

Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:
Było niedopuszczalnym, żeby wprowadzić te przepisy, więc dobrze, że się w porę zorientowaliśmy i ich nie przyjęliśmy, bo wszystko, co wypłacone piekarzom, trzeba byłoby odebrać, odzyskać i jeszcze naliczyć kary. Uchroniliśmy przed tym piekarzy i bardzo za to serdecznie dziękuję, za trzeźwość w działaniu i właściwą reakcję. Ten program, który proponujemy, nie będzie do zwrotu. Jest dużo większy, niż proponuje pani poseł Skowrońska, nie o 8%, tylko o 250%. Chcemy go wprowadzić jak najszybciej, a nie opóźniać i torpedować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Bardzo też dziękuję za to, że mogliśmy wspólnie, jako posłowie Prawa i Sprawiedliwości, liczyć na wsparcie ze strony ministerstwa w przygotowaniu tych rozwiązań. Nie ukrywam, że kwestie związane ze wsparciem bardzo wrażliwej branży piekarniczej rzeczywiście leżało nam bardzo mocno na sercu, by te rozwiązania…

Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:
Ja tutaj dodam, że te przepisy zostały przygotowane przez Ministerstwo Rozwoju i Technologii wspólnie z Ministerstwem Klimatu i Środowiska, z panią minister i również panią minister Anną Moskwą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Jeszcze raz bardzo serdecznie wszystkim paniom i panom posłom dziękuję za dyskusję w tym punkcie, przy przyjęciu tej poprawki nr 6. Uważam, że jest ona bardzo potrzebna i oczywiście rozumiemy też uwagi, które tutaj padały.

Natomiast w tej chwili bardzo proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego co do zapisów, które się tutaj znalazły w tym artykule. Czy Biuro Legislacyjne zgłasza uwagi, oprócz tej ogólnej?

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie, nie mamy. Na ten moment nie mamy uwag, bo nie byliśmy w stanie przygotować jakichkolwiek uwag do tej poprawki, która została nam dziś przekazana. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dobrze. Dziękuję bardzo. A zatem…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Pan poseł Urbaniak.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Pani przewodnicząca, nieskromnie pozwolę sobie kolejny raz zauważyć, że pani sama sobie udziela głosu. Pan poseł Urbaniak się nie zgłaszał już do dyskusji. Ja w tym temacie już przeszedłem do…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jak nie? Wniosek formalny. Mogę?

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Ja w tym momencie przechodzę do rozpatrzenia poprawki nr 6. Później pani zgłosi wniosek formalny.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 6, proszę o podniesienie ręki i oddanie głosu. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.

Proszę o podanie wyników. Głosowało 29 posłów: za było 25, przeciw był 1, wstrzymały się 3 osoby. Bardzo dziękuję za przyjęcie poprawki nr 6.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Teraz pani poseł wniosek formalny.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Mam bardzo wielką prośbę, że jeżeli szanowny pan przewodniczący Adam Gawęda prowadzi, to chciałabym, żeby pan podniósł głowę i zobaczył, gdy zgłasza się do głosu pan poseł Urbaniak. Ja tylko panu przewodniczącemu mówiłam, że jest kolejny mówca, kolejny członek Komisji, który zgłosił się do zabrania głosu. I tyle i aż tyle. I prosiłabym mnie nie strofować.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo za tę uwagę, pani przewodnicząca. W każdym momencie wszystkim posłom, którzy mieli ochotę zabrać głos, wszystkim im udzieliłem głosu.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Nie udzielił mi pan głosu.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Przechodzimy do art. 5. Czy są uwagi? Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dwie uwagi, panie przewodniczący. Pierwsza uwaga – to proponujemy przenieść art. 5 do art. 15 jako kolejny ustęp. Wydaje się, że treściowo jest on powiązany z art. 15, który dotyczy utrzymania w mocy dotychczasowych przepisów wykonawczych. Jednocześnie proponujemy poprawkę legislacyjną, ażeby wyrazy „deklaracja składana w innym państwie członkowskim” była zastąpiona wyrazami „deklaracja złożona w państwie członkowskim identyfikacji, o której mowa w art. 59, 61 i 61a odpowiedniego rozporządzenia”. Treść tej poprawki jest w materiale roboczym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Akceptacja.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi do art. 5 z uwzględnieniem propozycji Biura Legislacyjnego? Nie widzę. A zatem art. 5 rozpatrzyliśmy.

Przechodzimy do art. 6. Czy jest potrzeba po kolei, czy można w całości?

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie, w całości.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
W całości. A zatem do całości art. 6 Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
W art. 6 proponujemy poprawkę redakcyjną w ust. 4 pkt 2 „po tym dniu” – jest to uspójnienie z pkt 1, który mówi „przed tym dniem”. W ust. 5 proponowalibyśmy „przepis art. 54”. W ust. 10 wkradł się błąd, chodzi oczywiście o przepisy ustawy zmienianej nie w ust. 1, a w art. 1. W ust. 11 proponujemy ujednolicenie z ust. 1. W tym przepisie mowa jest o postępowaniach zabezpieczających wszczętych. Proponujemy doprecyzowanie „wszczętych na podstawie ustawy zmienianej w art. 1 i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Akceptacja dla wszystkich uwag.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

A zatem czy są uwagi do art. 6? Nie widzę, a zatem Komisja przyjęła art. 6.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jest. Nie udzielił pan głosu.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Ale, przepraszam bardzo…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Pan poseł Urbaniak. Może, panie przewodniczący? Pan poseł Urbaniak zgłaszał się ponownie.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Przepraszam, pani przewodnicząca, nie zauważyłem.

Bardzo proszę, poseł Urbaniak.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie do końca rozumiem te przepisy i chciałem zadać pytanie. Pkt 1 art. 6 mówi o tym, że do postępowań niezakończonych stosuje się standardowo dotychczasowe przepisy, natomiast rozumiem, że w pkt 2 do egzekucji z majątku współmałżonka, które już trwają, można jednak stosować przepisy, które wchodzą w życie, czyli na przykład ten problem, o którym ja mówiłem, żądania od banku informacji dotyczącej stanu konta bankowego.

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Jest spójne.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dla mnie nie jest spójne. Egzekucja z majątku współmałżonka to także egzekucja, postępowanie egzekucyjne. Jeżeli ono zostało już rozpoczęte, ale nie zostało zakończone, to znaczy, że zgodnie z pkt 1 powinno się stosować dotychczasowe, a w pkt 2 jest napisane, że właściwie to się stosuje przepisy niniejszej ustawy. Taka jest końcówka. Dla mnie… Niech mi to ktoś wyjaśni. Czytając na szybko, to niestety pkt 1 jest w sprzeczności z pkt 2, jakby taka furtka, że…

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Wszystko, panie pośle?

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Wszystko. To chyba dość dużo, nie?

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję.

Stanowisko rządu do tej kwestii.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Szanowny panie pośle, wyjaśniam, że art. 6 ust. 1 to jest zasada i z tej zasady wynika, że w tych postępowaniach egzekucyjnych, które już zostały wszczęte na podstawie zmienianej ustawy, i one nie zostały zakończone do czasu, zanim ona wejdzie w życie, stosujemy wszystkie dotychczasowe przepisy. Natomiast ust. 2–11 to są wyjątki od tych zasad, czyli, pomimo tego, że mamy stare postępowania i stosujemy, mówiąc prostym językiem, stare przepisy, to w przypadkach wymienionych w ust. 2–11 będziemy stosowali przepisy w nowym brzmieniu. Przykładowo do egzekucji – to, co pan poseł wskazał, z majątku wspólnego zobowiązanego i jego małżonka – tam są też korzystne rozwiązania w odniesieniu do projektowanych przepisów w kontekście praw, kiedy przysługują małżonkowi w egzekucji z majątku wspólnego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

A zatem przystępujemy do rozpatrzenia art. 7. Czy są uwagi do art. 7? Nie widzę. Art. 7 został przyjęty.

Art. 8. Czy są uwagi? Nie widzę, a zatem został przyjęty.

Art. 9. Czy są uwagi? Pani przewodnicząca.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Wprowadzamy tutaj nową regulację w związku ze zmianą, która jest przyjęta w art. 1. Chciałabym zapytać, jakie będzie dodatkowe obciążenie wierzyciela dodatkową opłatą egzekucyjną przy zbiegu egzekucji do tej samej rzeczy i prawa majątkowego. Rozumiem, że jeżeli coś mamy przed, wszystko żeśmy zapłacili, to nie ma dodatkowej opłaty, ale będzie nowe po terminie wejścia w życie… Jaka to będzie opłata i o ile będzie ona wyższa niż dotychczasowa?

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Szanowna pani poseł, wyjaśniam, że ten przepis ma na celu wyjaśnienie, że w sytuacji, kiedy dojdzie do zbiegu egzekucji administracyjnej z sądową i ta egzekucja, to postępowanie nie zostanie zakończone przed wejściem w życie ustawy, wierzyciela nie obciąży się w ogóle opłatą egzekucyjną, którą dotychczas był obciążany. Tu chodzi o takie przypadki, kiedy dojdzie do zbiegu egzekucji administracyjnej z sądową, przejmie egzekucję organ administracyjny i na przykład zobowiązany, który miał zaległości i zapłacił wierzycielowi należność, od takiej należności była naliczana opłata egzekucyjna i był nią obciążany wierzyciel. Przyjmujemy, że po zbiegu wierzyciel nie będzie obciążany taką opłatą, tak że tu nie ma jakichś kosztów, które będą ponosić wierzyciele w związku z tym rozwiązaniem…

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ależ ja tak zrozumiałam. Zapytałam tylko, czy w przypadku zbiegu w przyszłości – bo tu mówimy o przepisach intertemporalnych – jeżeli będą wchodziły nowe przepisy, będzie zbieg, trzeba będzie wnieść taką opłatę, to ile będzie ona wynosiła.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo proszę, pani dyrektor.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Szanowna pani poseł, wyjaśniam, że w przepisach projektu ustawy jest zapis, z którego wynika, że w sytuacji przejęcia zbiegu egzekucji sądowej, gdy przejmie ją administracyjny organ egzekucyjny, wierzyciel będzie ponosił jedynie wydatki związane na przykład ze spisaniem jakiegoś protokołu, czy wydatek dotyczący korespondencji. W każdym tym nowym zbiegu wierzyciel w ogóle nie będzie obciążany opłatą egzekucyjną, cywilnoprawny wierzyciel.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi? Tak, Biuro Legislacyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:
Mielibyśmy tylko jedną propozycję doprecyzowania w art. 64 § 5 ustawy zmienianej w art. 1. Jak się wydaje, powinniśmy tutaj doprecyzować „w brzmieniu dotychczasowym”, gdyż ten artykuł jest zmieniany. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Stanowisko rządu?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Akceptacja dla uwagi.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są zatem uwagi do art. 9 z przyjętą propozycją Biura Legislacyjnego? Nie widzę. A zatem art. 9 został rozpatrzony.

Art. 10. Biuro Legislacyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:
Proponujemy skreślić wyraz „odpowiednie” jako zbędny. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Stanowisko rządu?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Akceptacja.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi do art. 10? Nie widzę, a zatem art. 10 został przyjęty.

Art. 11. Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
W art. 11 podobnie jak w art. 10 w kilku miejscach skreślić wyrazy „odpowiednio”,  tj. w ust. 1, 2 oraz dwukrotnie w ust. 3. Natomiast niezależnie od tego jeszcze w ust. 1 od wyrazów „w postępowaniach wszczętych niezakończonych przed dniem jej wejścia w życie”, żeby nie używać dwukrotnie wyrazów „wejście w życie niniejszej ustawy”, taka redakcyjna poprawka. I jeszcze propozycja redakcyjna w ust. 2 „Do zbiegu zabezpieczenia”, a nie „zabezpieczeń”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Akceptacja.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi do art. 11? Nie widzę, a zatem Komisja rozpatrzyła art. 11.

Art. 12. Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Mamy pytanie do strony rządowej. Pan sędzia Klonowski chyba opuścił posiedzenie, ale być może państwo też moglibyście odpowiedzieć, chodzi o przepis przejściowy do k.p.c. Czy zdaniem wnioskodawcy w sądowym postępowaniu egzekucyjnym uwidocznione zmiany w art. 2 należy zakwalifikować jako zbiegowe? Czy nie trzeba byłoby tutaj dodać jednak generalnego przepisu przejściowego na postępowanie egzekucyjne w k.p.c., tak jak w art. 6 ust. 1 projektu, który stanowi, że do postępowań egzekucyjnych, wszczętych na podstawie ustawy egzekucji w administracji, stosuje się przepisy dotychczasowe? Czy zaprojektowany art. 12 ust. 1 i 2 wyczerpuje wszystkie kwestie intertemporalne, które mogą powstać na gruncie tego projektu?

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo proszę o stanowisko rządu.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Stanowisko strony rządowej w zakresie uwagi podniesionej przez pana mecenasa jest takie, że należy pozostawić proponowane brzmienie. Nie ma potrzeby wprowadzania takiego przepisu analogicznie jak w projekcie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw, ponieważ sam projekt zmienia szereg różnych instytucji uregulowanych w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji i nie dotyczy wyłącznie zbiegów i zabezpieczeń. Natomiast przepisy tutaj uregulowane, przepisy przejściowe art. 12 dotyczą właśnie zbiegów i są uregulowane w przepisie art. 2 w projekcie ustawy. Zasadniczo w tym zakresie tylko k.p.c. jest zmieniane. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Panie mecenasie, czy wyjaśnienia są wystarczające?

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję.

Czy są uwagi do art. 12? Nie widzę, a zatem Komisja przyjęła art. 12.

Art. 13?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Tak, ja.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Najpierw pani przewodnicząca. Bardzo proszę.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Czy potrzebny jest przepis, który potwierdza, że w dalszym ciągu obowiązują decyzje o odroczonych terminach płatności, odsetek i wszystkich innych… to, co jest zapisane w artykule… Dlaczego taki przepis jest konieczny, skoro te przepisy, decyzje mogłyby funkcjonować? Dlaczego jest potrzebny taki przepis przejściowy?

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę najpierw o stanowisko rządu, a później, panie mecenasie, stanowisko Biuro Legislacyjnego, dobrze? Bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w Departamencie Polityki Podatkowej Ministerstwa Finansów Paweł Zagożdżon:
Paweł Zagożdżon, Ministerstwo Finansów.

Przepis przejściowy art. 13 jest potrzebny w związku ze zmianą art. 3 Ordynacji podatkowej, tak jak pani poseł zauważyła. Gdyby tego przepisu nie było, powstałyby wątpliwości, w jaki sposób mógłby być stosowany art. 3. Dlatego przepis art. 13 rozróżnia sytuację, kiedy decyzje zostały wydane przed wejściem w życie ustawy, i sytuację drugą, kiedy decyzje będą wydane już w okresie obowiązywania nowych regulacji. Dlatego przepis art. 13 jest potrzebny w związku ze znamionami art. 3. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję.

Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, to znaczy, może nie uzupełniając wypowiedzi, natomiast rzeczywiście wydaje się, że ten przepis w ogóle jest potrzebny, dlatego że – to też wynika z uzasadnienia do projektu ustawy – decyzje o rozłożeniu na raty wydane przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy będą wygasały na dotychczasowych zasadach, to jest wskutek braku zapłaty trzech kolejnych rat. Natomiast decyzje wydane po wejściu w życie zmienianego przepisu będą mogły być wygaszane przy braku zapłaty trzech rat, nawet jeśli raty te nie nastąpiły kolejno, więc jak gdyby tutaj wymagana jest taka regulacja intertemporalna, żeby organy nie miały wątpliwości, które przepisy w jakiej sytuacji należy stosować.

Natomiast mamy propozycję redakcyjną art. 13 w brzmieniu: „przepis art. 259 § 1a”, czyli dodanie wyrazu „przepis” – to jest uspójnienie z innymi przepisami przejściowymi, które są zaprojektowane. W ust. 1 proponujemy wykreślić wyrazy „w brzmieniu dotychczasowym”, bo te wyrazy wydają się zbędne. Skoro art. 259 jest uchylany nowelizacją, więc może chodzić tylko o brzmienie dotychczasowe. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę o stanowisko rządu do propozycji Biura Legislacyjnego.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Akceptacja.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi do art. 13 z uwzględnieniem propozycji Biura Legislacyjnego? Bardzo proszę, pan poseł Urbaniak.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
W uzasadnieniu do ustawy, i w tym, co się o niej pisze, i w debacie ogólnej nad tym usłyszeliśmy, że jedną z podstawowych zmian i zalet tego projektu ma być to, że wyklucza się taką metodę stosowaną przez dłużników w stosunku do urzędów skarbowych, że oto do tej pory, tak jak powiedział pan mecenas, decyzja o rozłożeniu na raty zaległości była wygaszana w momencie, kiedy dłużnik nie zapłacił trzech kolejnych rat – i tu „kolejnych” jest najważniejsze. Nie jest żadną tajemnicą, że dość powszechnie nieuczciwi dłużnicy płacili na przykład co drugą ratę regularnie i w związku z tym nie naruszali tego przepisu i nie można było stosować w stosunku do nich konsekwencji oraz odmawiać im pewnych przywilejów, które były nadane tą decyzją. Jak rozumiem, czytając ten przepis, to z tymi, którzy już taką decyzję mają w ręku, nic nie robimy. Czyli nadal ci, którzy mają starą decyzję, będą mogli płacić co drugą, co trzecią ratę i decyzja o wygaszeniu nie będzie mogła być podjęta. Miało być dobrze, a jest jak zawsze. Dobrze odnoszę wrażenie?

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi do art. 13?

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Miał być młot na cwaniaków, a nie ma.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Nie widzę uwag do art. 13, a zatem art. 13 został przyjęty.

Art. 14…

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Panie przewodniczący, może ktoś odpowie na to, co powiedziałem przed chwilą?

Głos z sali:
Nie ma potrzeby.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Art. 14. Czy są uwagi do art. 14? Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jedna uwaga, taka korekta legislacyjna części wspólnej: „w postępowaniach wszczętych na podstawie ustawy zmienianej w art. 1 i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy” – wyrazy „w brzmieniu dotychczasowym” są niepotrzebne, gdyż nie występują chociażby w art. 6, gdyż te postępowania, skoro są wszczęte przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, to mogły być wszczęte tylko na mocy przepisów wtedy obowiązujących, czyli dotychczasowych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu?

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Akceptacja.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi do art. 14? Nie widzę, a zatem art. 14 został przyjęty przez Komisję.

Art. 15. Czy są uwagi? Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
W art. 15 proponujemy inną formułę zapisu, poprawkę o charakterze legislacyjnym. Wnioskodawca proponuje utrzymanie w mocy określonych przepisów wykonawczych do dnia wejścia w życie nowych przepisów wykonawczych, natomiast czyni to w dwóch punktach. W naszej ocenie nie ma potrzeby rozpisywania art. 15 na dwa punkty i część wspólną, można zrobić to w jednolitym tekście. Zaproponowaliśmy poprawkę legislacyjną. Ja nie będę jej odczytywał, ona jest bardzo długa, natomiast nic merytorycznie nie zmieniamy. Jest to uwidocznione w materiale roboczym, który wszyscy mają przed sobą. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi ze strony rządu? Bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz:
Akceptujemy uwagi Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Stanowisko rządu pozytywne.

Czy są uwagi do art. 15? Nie widzę, a zatem art. 15 został rozpatrzony.

Art. 16. Czy są uwagi? Nie widzę uwag. Art. 16 został rozpatrzony. A zatem rozpatrzyliśmy całość ustawy.

Pytam: Czy do całości ustawy są uwagi? Nie widzę.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Uwagi są, tylko że musimy chyba przegłosować.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Pani poseł, jeśli nie będzie uwag, to nie trzeba głosować, jeśli są…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie trzeba głosować? Głosujemy. Zwyczajowo całość ustawy głosujemy.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli można, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tutaj nie chodzi o to, czy są uwagi do sprawozdania, tylko czy jest sprzeciw wobec przyjęcia sprawozdania. Być może tak pan przewodniczący powinien sformułować… Jeżeli będzie sprzeciw, to oczywiście trzeba głosować.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Tak jest. Bardzo dziękuję, panie mecenasie, za podpowiedź.

Czy jest sprzeciw do przyjęcia projektu ustawy?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Tak, jest sprzeciw na pewno, co do trybu.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem projektu ustawy z przyjętymi poprawkami, proszę o podniesienie ręki i oddanie głosu. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.

Proszę o podanie wyników. Głosowało 26 posłów: za było 23, przeciw było 3, a zatem ustawa została rozpatrzona i przyjęta przez Komisję.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Poseł Urbaniak prosił o głos.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Sekundkę jeszcze.

Bardzo proszę jeszcze o pozostanie. Proponuję upoważnić Biuro Legislacyjne do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym i językowym stanowiących konsekwencje poprawek przyjętych przez Komisję w projekcie ustawy. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam jej przyjęcie.

Poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Jeszcze sprawozdawca.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Również koniecznością jest wyłonienie sprawozdawcy tego projektu ustawy. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący. Proponuję, aby pan reprezentował naszą Komisję na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo. Przyjmuję.

Proszę bardzo, czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ale chwileczkę, jeszcze nie zakończyliśmy procedury zgłaszania sprawozdawców. Ta procedura nie została zakończona.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Rozumiem. Pani przewodnicząca, bardzo proszę.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ja w sprawie sprawozdawania.

Poseł Teresa Pamuła (PiS):
Została zakończona. Czy był sprzeciw?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie została zakończona. Nie powinien pan przewodniczący… Pan przewodniczący nie zapytał, czy są inne głosy.

Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Przegłosowaliśmy.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Mam wielką prośbę do pana przewodniczącego, żeby przedstawił te wszystkie poprawki, które zgłoszone zostały poza pełnym trybem, niezgodnie z procedurą procedowania ustaw, które wykraczają poza przedłożenie tej ustawy. Jeżeli pan to zrobi, to na przykład możemy pana poprzeć w tym…

Poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Ale nie ma czegoś takiego jak warunkowość. Przepraszam, bo…

Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
To będzie bardziej uczciwe, jak przegłosujemy…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ja mam prośbę, żeby pan przewodniczący Adam Gawęda rzetelnie sprawozdał to, co się dzisiaj działo na Komisji.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący jeszcze prosił o głos.

Poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Szanowni państwo, wydaje mi się, że nie ma takiego mechanizmu warunkowości, albo popieramy, albo nie popieramy. A co do osoby pana przewodniczącego, to myślę, że nie tylko jesteśmy w 100%, ale 120% przekonani co do tego, że…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Zobaczymy.

Poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
…dokona tego w sposób bardzo, ale to bardzo rzetelny, więc myślę, że nawet nie trzeba o to prosić.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za ten głos, za wielkie wsparcie z pana strony. Jeszcze muszę zapytać: Czy jest ktoś przeciwny propozycji mojej kandydatury? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisja wybrała moją skromną osobę na sprawozdawcę Komisji.

Zgłaszał się jeszcze pan poseł Urbaniak. Bardzo proszę.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Tak, panie przewodniczący. W związku z tym, że jutro Sejm rozpoczynamy obrady drugim czytaniem tego projektu ustawy, zmiany są liczne, panowie mecenasi z Biura Legislacyjnego mają sporo pracy, chciałem zapytać, kiedy jesteśmy w stanie w ogóle otrzymać sprawozdanie Komisji i czy nie warto byłoby jednak poprosić panią marszałek o przeniesienie tego punktu. Przecież panowie do ciężkiej nocy będą siedzieć.

Poseł Teresa Pamuła (PiS):
Oj tak, o to wam chodzi, o to chodzi…

Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Tak, o to im chodzi…

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Ale przecież nie chcę tego za 2 miesiące. Chodzi nam o to, żeby Biuro Legislacyjne miało chwilę, a nie siedziało do 3.00 nad ranem.

Panie przewodniczący, co to za jarmark?

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Panie pośle, rozumiem…

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Co to za jarmark? Ja tylko pytam, bo…

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Panie pośle, zadał pan pytanie, więc już odpowiadam. Sprawozdanie będzie dostarczone około 22.00, wszystkie poprawki zostały przedłożone na piśmie. Poprawki, które państwo zgłaszaliście, to pewnie dysponujecie również tymi poprawkami, a w związku z tym…

Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Można złożyć wniosek mniejszości.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
…każdy będzie mógł zapoznać się ze sprawozdaniem, bo ono będzie dostępne już gdzieś około godziny 22.00.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Bardzo dziękuję wszystkim paniom i panom posłom za merytoryczną pracę. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Bardzo dziękuję. Państwu również dziękuję, panu ministrowi i przedstawicielom ministerstwa. Dziękuję bardzo.