Komisje: Finansów Publicznych oraz Gospodarki i Rozwoju, obradujące pod przewodnictwem posła Andrzeja Kosztowniaka (PiS), przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych, rozpatrzyły:

– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej (druk nr 3071).

W posiedzeniu udział wzięli: Piotr Patkowski podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Bogusława Brzdąkiewicz zastępca dyrektora Departamentu Oświaty i Polityki Społecznej Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Artur Zwaliński zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wraz ze współpracownikami, Szymon Pawłowski ekspert w Departamencie Prawnym Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, Łukasz Walter główny specjalista w Biurze Rzecznika Finansowego, Kamil Sobolewski główny ekonomista Pracodawców RP, Szymon Witkowski przedstawiciel Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, Paweł Grabowski pełnomocnik zarządu Polskiego Związku Instytucji Pożyczkowych, Tomasz Grodecki asystent przewodniczącego Komisji Gospodarki i Rozwoju.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Monika Biała, Katarzyna Gadecka,  Ziemowit Uździcki, Anna Woźniak – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych;  Magdalena Klorek i Adam Niewęgłowski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Proszę państwa, uzyskałem właśnie informację o tym, że mamy kworum na posiedzeniu Komisji, zarówno w Komisji Finansów Publicznych, jak i w Komisji Gospodarki i Rozwoju. Tym samym będziemy przechodzić do procedowania dzisiejszej Komisji.

Porządek dzienny przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej z druku nr 3071, który będzie uzasadniać minister finansów. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów należy wysyłać pod adres: kfpb@sejm.gov.pl.

Jeszcze raz zapytam, czy mamy już kworum. Tak.

Proszę państwa, bardzo proszę o zalogowanie się swoimi kartami celem potwierdzenia swojej obecności.

Szanowni państwo, tak jak powiedziałem, mamy jeden punkt porządku dziennego. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.

Wobec niezgłoszenia wniosku do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję państwa, że marszałek Sejmu w dniu 7 marca br. skierowała rządowy projekt ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej (druk nr 3071) do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju do pierwszego czytania. Przystępujemy do pierwszego czytania rządowego projektu ustawy z druku nr 3071.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie założeń powyższego projektu. Panie ministrze, oddaję głos. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:
Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, projekt ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej jest kolejnym projektem z serii, którą przygotował rząd, który ma na celu wyrównać i wzmocnić pozycję konsumenta w sytuacjach, kiedy ten występuje przeciwko przedsiębiorcy, który z różnych przyczyn, niewynikających tylko z samego faktu istoty stosunku cywilnoprawnego, jest w pozycji nadmiernie uprzywilejowanej wobec konsumenta, czy zaburza standardową zasadę stosunków cywilnoprawnych, czyli zasadę równości. W takich sytuacjach legislacja cywilna już od momentu jego tworzenia, czyli właściwie od końcówki XVIII w., przyjmuje możliwość stosowania rozwiązań prawnych, które w sytuacji, kiedy strony stosunku cywilnego, prawnego są z różnych przyczyn w stosunkach nierówności, przyjmuje możliwość stosowania rozwiązań prawnych, w których strona słabsza jest wspierana poprzez niektóre rozwiązania cywilnoprawne. Takim jednym z pierwszych projektów z serii była ustawa przygotowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości, tzw. ustawa antylichwowa dotycząca pożyczek chwilówkowych, wprowadzająca szereg rozwiązań ograniczających stosowane odsetki czy właściwie koszty pozaodsetkowe, ale także regulująca formy współpracy pomiędzy konsumentem i przedsiębiorcą.

Natomiast kolejnym takim obszarem, który wyszedł jako konieczny do uregulowania nie tylko w trakcie uzgodnień projektów Ministerstwa Sprawiedliwości, ale także spośród głosów z rynku, jest kwestia uregulowania działalności lombardowej, co czynimy w tym projekcie ustawy. Po pierwsze, w projekcie ustawy określamy, czym jest lombard, regulujemy jego formalnoprawne zasady działalności, minimalne warunki organizacyjne, które będzie musiał spełniać lombard, formy organizacyjnoprawne, w których lombard będzie działał, minimalny kapitał zakładowy, ale także osoby, które mogą prowadzić taką działalność. Nie są to surowe warunki, ale w naszej ocenie minimalne, które powodują, że przy dość jednak wrażliwej działalności gospodarczej, jaką jest działalność lombardowa, dobrze, gdyby te podmioty spełniały minimalne warunki, też żeby konsument miał jasność, z kim tak naprawdę zawiera umowę.

Drugą istotną zmianą, którą zawiera przedmiotowy projekt ustawy, jest określenie samej czynności lombardowej, samej umowy lombardowej. Tutaj wprowadziliśmy na tyle otwarty katalog, na tyle – na ile dopuszcza to zasada legislacji cywilnoprawnej – aby wykluczyć możliwość stosowania czynności fraudacyjnych, czyli omijających przedmiot ustawy. W związku z tym ustawa, tak jak za chwilę będzie też widać przy poszczególnym omawianiu, zawiera nie tylko, jeśli można to tak określić, typową umowę lombardową, ale także możliwości, w których przedsiębiorca wystosował pewne kruczki, obejścia, byle tylko nie mieścić się w ramach działalności lombardowej. Projekt ustawy zapobiega temu, stanowiąc, że wszystko, co jest czynnością podobną do ustawy lombardowej, podpada pod przedmiot tej ustawy. Przypomnijmy, że czynność lombardowa… umowa lombardowa polega na przeniesieniu, użyczeniu, zastawieniu własności należącej do konsumenta w celu uzyskania środków pieniężnych od przedsiębiorcy, a docelowo konsument ma ten przedmiot wykupić po cenie ustalonej w umowie. Sam fakt przeniesienia własności rzeczy lombardowej może odbywać się na różnych podstawach, może to być sprzedaż, może to być użyczenie, może to być forma pożyczki. Ustawa tak reguluje wszystkie te formy działalności, aby nie tworzyć wyjątków od tej ustawy, aby ustawa obejmowała wszystkie takie działania.

Co istotne, ustawa określa także szereg obowiązków informacyjnych, które przedsiębiorca będzie musiał spełniać wobec konsumenta, informując go czy to na umowie zawieranej w lokalu przedsiębiorstwa, czy to w umowie zawieranej na odległość, tak aby konsument przed zawarciem umowy był należycie poinformowany o przedmiocie umowy, o sposobie jej wykonywania, także o wszystkich kosztach odsetkowych i pozaodsetkowych. Ten aspekt należytego informowania konsumenta przez przedsiębiorcę jest bardzo wyraźnie podnoszony w orzeczeniach Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, więc wydaje się, że dla stabilności stosunków cywilnoprawnych, także z punktu widzenia przedsiębiorcy, jasne uregulowanie tych obowiązków jest korzystne dla obu stron, ponieważ już dzisiaj wiemy, że orzecznictwo TSUE w zakresie abuzywności umów pomiędzy przedsiębiorcami a konsumentami jest bardzo szeroko interpretowane na korzyść konsumentów.

Jeśli chodzi o koszty odsetkowe i koszty pozaodsetkowe, koszty odsetkowe, odsetki maksymalne będą wyznaczane zgodnie z zasadami kodeksu cywilnego. Jeśli chodzi o koszty pozaodsetkowe, to one są uregulowane tak samo jak przy projekcie Ministerstwa Sprawiedliwości, o którym mówiłem, czyli pożyczkach chwilówkowych. Koszty pozaodsetkowe są uzależnione od wartości umowy, od długości czasu trwania umowy, natomiast nie mogą przekroczyć 45%, jak właśnie jest to przy pożyczkach chwilówkowych.

W projekcie ustawy regulujemy także, co się dzieje z przedmiotem zastawu lombardowego w momencie, w którym kwota pożyczki nie została spłacona albo została spłacona jedynie w części. W tej sytuacji, żeby uniknąć sytuacji, kiedy przedsiębiorca zyskiwał wartość przedmiotu, czasami wielokrotnie więcej wartego niż przedmiot samej umowy pożyczki lombardowej – bo wiemy, że czasami te wartości uzyskiwane w lombardzie są znacznie poniżej wartości rynkowej – natomiast w przypadku niespłacenia tego, to ten przedmiot wielokrotnie więcej wart niż wartość umowy pożyczki lombardowej, przechodzi na własność przedsiębiorcy. My w projekcie ustawy wykluczamy taką możliwość. Określamy, że w momencie niespłacenia w całości bądź w części kwoty pożyczki konsumenckiej lombardowej przedmiot musi być poddany sprzedaży aukcyjnej, aby przedsiębiorca odzyskał swoją należność, swoją wierzytelność, ale nie w postaci przeniesienia przedmiotu wartości, a w postaci uzyskania odpowiedniej sumy pieniężnej. Gdyby się okazało, że suma pieniężna przekracza wartość pożyczki lombardowej, z uwzględnieniem kosztów odsetkowych lub pozaodsetkowych, to różnica jest wtedy zwracana do konsumenta. To ma zapobiegać wyzyskowi konsumenta w postaci przeniesienia o wiele większej wartości rzeczy niż kwota otrzymanej pożyczki.

Co warto podkreślić, projekt został przygotowany w bliskiej współpracy Ministerstwa Finansów, Departamentu Rynków Finansowych z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, za co w tym miejscu chciałbym bardzo podziękować. Odbyły się długie konsultacje i uzgodnienia publiczne. Co ciekawe, myślałem, że projekt wywoła o wiele więcej uwag niż wywołał w rzeczywistości. Oczywiście przeprowadziliśmy bardzo solidnie i sumiennie konsultacje i uzgodnienia, natomiast liczba wpływających uwag wcale nie była zasadnicza, chociaż wiele z nich udało się uwzględnić w trakcie uzgodnień i konsultacji publicznych.

Na koniec chciałbym jeszcze podkreślić, że projekt ustawy nie ma na celu ograniczenia jako takiej działalności przedsiębiorców lombardowych. Mamy świadomość, że wiele podmiotów działających na tym rynku to podmioty zachowujące dobre standardy współpracy z konsumentem, natomiast reakcji wymagały od nas pojawiające się sytuacje patologiczne i podjęcia działalności ustawodawczej. Wprowadziliśmy przepisy, które nie mają na celu ograniczyć jako takiej działalności lombardowej. Wprowadzamy też dwa mechanizmy vacatio legis, tak żeby przedsiębiorcy mogli dostosować się do tych nowych przepisów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje debatę w sprawie zasad ogólnych projektu ustawy, następnie zadawanie pytań przez panie i panów posłów, dyskusję i, mam nadzieję, że również odpowiedzi.

Szanowni państwo, pierwsze z pytań zadaje pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska. Bardzo proszę.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Panie przewodniczący, mam pytanie do pana ministra, który prezentował projekt. Rozumiemy, że regulacja jest oczekiwana przez konsumentów… niemniej jednak pan minister wskazywał ograniczenie maksymalnej kwoty oprocentowania według przepisów Kodeksu cywilnego. Z tego uzasadnienia, o którym tutaj wiemy, wynika, że identyfikowaliście rynek, oprocentowane odsetki dzienne od 0,66% do 1,5% dziennie – to jest od 180% do 500% w stosunku rocznym… Ja rozumiem i prosiłabym… jak w tym zakresie państwo spróbujecie, bo to jest jedna z głównych kosztowych informacji… Zatem jak to ograniczenie, które państwo proponujecie przepisami Kodeksu cywilnego, będzie się miało do aktualnej zidentyfikowanej przez państwa sytuacji? To jest pierwsza rzecz. Zdecydowanie uszczelnienie tego obowiązku informacyjnego może się podobać, bo ono jest ważne, i to, o czym państwo mówicie, informacji RODO…

Prosiłabym również krótko pokazać, jak państwo będziecie… Regulujemy kolejny rynek… Czy państwo zamierzacie, że to będzie Komisja Nadzoru Finansowego, i w jaki sposób… To pierwsze. Po drugie, jeśli to będzie Komisja Nadzoru Finansowego, to jaką opłatą – z tytułu prowadzenia nadzoru – będą te podmioty obowiązane płacić na taką formę działalności i ile dzisiaj na rynku zidentyfikowali państwo takich rozwiązań? Wydaje mi się jednak, że państwo zamierzając uszczelnić rynek… Jednej rzeczy pan minister nie przedstawił, tj. sprzedaży przedmiotu zastawu, uzyskanej ceny. Nie wiem, w jaki sposób – poprosiłabym o odpowiedź, a jeśli dzisiaj pan minister nie odpowie, to na piśmie – identyfikuje prowadzący lombard, czyli wartość sprzedanego podmiotu, który nie został zakupiony przez osobę, która uzyskała pożyczkę w tej formule. Jeśli te ostatnie pytania są zbyt szczegółowe, to poprosiłabym o odpowiedź na piśmie, czyli chodzi o regulację ceny, jak ona będzie się … kosztu… przepraszam, nie ceny… kosztu, ceny – takiej pożyczki lombardowej. Uprzejmie proszę o odpowiedź, jak jest dzisiaj – to, co państwo zidentyfikowali – i ile się zmieni w związku z tym przepisem. Jeżeli państwo przedłożyli taki projekt, to wszyscy obserwatorzy rynku oczekują tego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Będzie więcej pytań.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Panie ministrze, zanim oddam panu głos, poproszę, żeby część posłów zadała pytania.

Zgłasza się do głosu poseł Marchewka, również poseł…

Poseł Janusz Cichoń (KO):
Zgłaszałem się również.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
…Cichoń, więc gorąco proszę pana posła Marchewkę, a następnie poproszę pana przewodniczącego Cichonia.

Poseł Arkadiusz Marchewka (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Panie ministrze, chciałbym zapytać o kwestię natury bardziej ogólnej, liczby osób, które korzystają obecnie z tych usług, o których rozmawiamy, dlatego że w uzasadnieniu są oczywiście wskazane, przedstawione dane Związku Przedsiębiorców i Pracodawców na temat tego, ile mniej więcej osób łącznie skorzystało z takich działań. Są generalne informacje na temat pożyczki lombardowej. Natomiast, czy jest pan w stanie oszacować, czy prowadzicie takie statystyki od momentu, kiedy mamy do czynienia z bardzo szybko wzrastającym poziomem inflacji, który wynosi już 18%, czy od tego momentu, kiedy ta inflacja ma miejsce, czyli od ostatnich kilkunastu miesięcy, czy rzeczywiście widać znaczący wzrost liczby osób, które korzystają z usług lombardów? To też pokazałoby, że Polacy po prostu biednieją przez tę drożyznę, z którą mamy do czynienia. Czy są aktualne dane, na podstawie których byłby pan w stanie mniej więcej oszacować aktualną liczbę osób, które z tego korzystają? Szczególnie w kontekście od tego momentu, kiedy zaczął się znaczący wzrost inflacji, a obecnie wynosi 18%.

Na początek pytanie natury ogólnej, a później będę pytał o konkretne rozwiązania, jak przejdziemy do szczegółowego rozpatrywania projektu ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Panie przewodniczący, oddaję panu głos. Janusz Cichoń.

Poseł Janusz Cichoń (KO):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po pierwsze, warto zauważyć, że Polacy masowo ruszyli do lombardów. Dobrze, że rząd się obudził, natomiast jak to zwykle bywa, jeśli chodzi o rząd PiS-u, działanie rządu sprowadza się do łagodzenia skutków, a nie do walki z przyczynami. Dlaczego Polacy ruszyli do lombardów? Otóż dlatego, że pogorszyła się ich sytuacja materialna. Realne dochody gospodarstw domowych w Polsce spadają, do tego na skutek waszych działań brak zdolności kredytowej, możliwości pożyczek w instytucjach finansowych, także tych chwilówek, o których mówił pan minister, kieruje ludzi do lombardów. To jest efekt działań rządu, bo to z jednej strony drożyzna, o której mówił pan poseł Marchewka, i coraz większe kłopoty, jeśli chodzi o wiązanie końca z końcem w polskich gospodarstwach domowych, ale z drugiej strony jest to zaostrzenie reguł przepisów związanych z rynkiem pożyczkowym, ograniczeń dostępu i także opłacalności działalności w tym sektorze. O tym nie tak dawno mówiliśmy, to są w sumie przyczyny tego, co się dzieje. Co macie zamiar robić z tymi przyczynami? Obawiam się, że łagodzenie skutków i działania regulacyjne w tym sektorze mogą sprowadzić się do tego, że będzie nam się rozrastać szara strefa, co zresztą moim zdaniem widać już dzisiaj też gołym okiem. Zamiast poprawy sytuacji polskich gospodarstw domowych będących w trudnych sytuacjach, będziemy mieli do czynienia z drastycznym pogorszeniem tej sytuacji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

O głos poprosił pan Kamil Sobolewski, Pracodawcy RP. Bardzo proszę.

Główny ekonomista Pracodawców RP Kamil Sobolewski:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, chciałbym nie o drożyźnie, tylko właśnie o regulacjach branży finansowej, które powodują, że klientów lombardów jest coraz więcej. Znaleźliśmy się w sytuacji, kiedy jadąc przez Polskę, widać kwitnące biznesy lombardowe i chyba wszyscy czujemy, że to nie jest dobrze, kiedy Polacy są zmuszeni zaciągać pożyczki, czasem po koszcie 1% dziennie, co się składa w kilka tysięcy procent w skali roku, jeśli użyjemy procentu składanego. To oznacza, że rodzina, która w sposób ciągły pożycza 100 zł, raz mama, raz tata, raz któreś z dzieci, w sumie koszt odsetek może się złożyć do kilku tysięcy złotych w skali roku, jeżeli puchnie ta pożyczka. Tak więc mamy bardzo poważny problem społeczny.

Uważam, że są dwie metody radzenia sobie z tą sytuacją. Pierwsza metoda jest taka, żeby uregulować pożyczki lombardowe, tak jak proponuje teraz pan minister Patkowski. Oczywiście intencja jest taka, żeby pomóc kredytobiorcom czy pożyczkobiorcom, natomiast to rodzi również takie ryzyko, że cały biznes przejdzie do szarej strefy albo w dużej części zaczną go udzielać po prostu osoby fizyczne, które oficjalnie nie prowadzą żadnej działalności.

Jest jednak obok regulacji druga metoda, aby zlikwidować albo zmniejszyć problem tego, że Polacy tak bardzo potrzebują tych kilkuset złotych, że mimo horrendalnych kosztów idą po pożyczkę do lombardu, Tą propozycją byłoby blokowanie kanałów, z których Polacy korzystali do tej pory. Mamy w Polsce instytucje bankowe i instytucje pożyczkowe, na skutek – i tu pozwolę sobie na króciutką diagnozę, dlatego że wydaje mi się, że to jest bardzo ważne, żeby to państwu przedstawić – regulacji bankowych banki przestały być zainteresowane udzielaniem konsumentom, szczególnie takim, którzy nie maja u nich konta, pożyczek po 500 zł, 700 zł czy 1000 zł. Tę działalność od wielu lat prowadzą w Polsce firmy pożyczkowe i firmy te publikują raporty. Ostatni taki raport powstał za pierwszą połowę 2022 r. W tym raporcie dostajemy informacje, które wydają się bardzo istotne z punktu widzenia celowości tej ustawy. Mianowicie według tego raportu, na podstawie analizy ZPF-u i Instytutu Rozwoju Gospodarczego SGH, pożyczkę gotówkową spłaca w Polsce 65% gospodarstw domowych. To jest instytucja powszechna. Średnia wartość zobowiązania zaciąganego w instytucji pozabankowej to jest 2824 zł, a więc drobne kwoty. Mediana jak zawsze będzie niższa niż średnia. Pożyczki z terminem spłaty do 3 miesięcy stanowią 46% wszystkich pożyczek.

Teraz, drodzy państwo, ja bym chciał państwu przytoczyć następującą informację – dla mnie to jest krytyczna liczba – jeżeli w 2018 r. ktoś występował z wnioskiem o pożyczkę, to 41% takich wniosków było odrzucanych, około 60% było przyjmowanych, człowiek dostawał pożyczkę. Drodzy państwo, według najnowszych danych odrzucanych jest 68% wniosków, czyli mniej niż co trzeci klient, który potrzebuje pieniędzy i nie może pójść do banku, bo bank jest mało zainteresowany taką drobnoskalową działalnością, odchodzi z kwitkiem z firmy pożyczkowej. Warto powiedzieć, że banki, jeżeli weźmiemy sobie ranking – ja mam tutaj otwarty ranking pożyczek bankowych – w tej chwili taka pożyczka w systemie bankowym średnio kosztuje około 13–14%, natomiast oprocentowanie pożyczki w firmach pożyczkowych ograniczone jest do niewiele ponad 20%.

Ja wywodzę się z rynków finansowych. Można sprawdzić, po ile notowane są na płynnych rynkach, na przykład we Frankfurcie, obligacje takiej firmy IPF (International Personal Finance). To jest firma pożyczkowa funkcjonująca w Polsce pod nazwą Provident, czyli lider rynku, ta firma, obligacje tej firmy – one są w funtach brytyjskich – one mają w tej chwili rentowność rzędu 16%, czyli ta firma, jeśli chce sobie pożyczyć pieniądze z rynku, to przy dzisiejszych warunkach płaci o około 12 punktów procentowych więcej niż stopa referencyjna danego banku centralnego. Jeżeli przeniesiemy to na warunki Polski, gdzie WIBOR jest rzędu 7%, to najlepsza firma na rynku, lider tego rynku, Provident, zapłaciłby w złotówkach około 19% za pieniądze, które bierze od dawców kapitału, bo prowadzi dość ryzykowną działalność. Jednocześnie regulacjami, ustawą antylichwiarską ograniczyliście państwo oprocentowanie pożyczek, które ta firma udzieli do 22%. A zatem każecie wszystkie koszty operacyjne oraz ryzyko tego, że część ludzi nie spłaca takich kredytów, pokrywać z 2-procentowej wartości pożyczki w skali roku, chyba że firmy wezmą prowizje, które są stopniowo zaostrzane – ostatni raz nowelizacja weszła w grudniu 2022 r.

Drodzy państwo, to, co się stało, poprzez wprowadzenie regulacji branży pożyczkowej, która po ostatniej nowelizacji ustawy antylichwiarskiej funkcjonuje już pod nadzorem KNF-u, doszło do tego, że działalność pożyczkowa została wyprowadzona już nie tylko z banku, ale nawet z nadzorowanych przez KNF renomowanych firm pożyczkowych i trafiła do lombardów, gdzie człowiek zostawia swój telefon, żeby dostać 200 zł pożyczki, która jest mu natychmiast potrzebna. Ponad 2/3 klientów odchodzi z kwitkiem z firm pożyczkowych, bo firmy pożyczkowe nie mają motywacji, by udzielać kredytu przy tak ściśniętej marży kredytowej. Mamy w ustawie określone procentowe wartości na sztywno, a rosną stopy procentowe. Koszty pozyskania pieniędzy są bardzo wysokie, a zyski, które można od nich uzyskać, są ograniczone kwotowo, nominalnie, nie odnosząc się w ogóle do stóp procentowych.

Zatem, jeżeli mógłbym państwu coś zaproponować, to chciałbym zaproponować, aby zastanowić się nad likwidacją czy ograniczeniem problemu lichwy w lombardach nie poprzez kolejne regulacje, tylko poprzez przemyślenie, jak zderegulować branżę pożyczek, która funkcjonuje pod nadzorem KNF-u, na przykład powiązać dla niej możliwe do uzyskiwania odsetki z tym, jakie są stopy procentowe na rynku, a nie utrzymywać ich jakiś stały, absurdalny na dzisiejsze warunki poziom, w taki sposób, żeby firmy mogły pokryć koszty ryzyk z dochodów odsetkowych. Wówczas mamy wielką szansę, że klientów chętnych na pożyczkę lombardową będzie mniej, bo dostaną tę pożyczkę w cywilizowanych warunkach. Bardzo państwu dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o zabranie głosu, przedstawienie się do protokołu pana będącego na sali.

Przedstawiciel Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Szymon Witkowski:
Dzień dobry państwu. Dzień dobry, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, panie ministrze, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, Szymon Witkowski, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców.

Oczywiście po części zgadzam się z opinią pana Kamila z Pracodawców RP, niemniej jednak my przygotowaliśmy nasz raport jeszcze przed tym, jak powstały regulacje dotyczące pożyczek chwilowych. Kwestie problematyczne i różnego rodzaju patologie na rynku lombardowym występowały już wtedy, tak że trudno tutaj mówić o tym, aby doszło faktycznie do tego, że zmusiliśmy konsumentów, żeby korzystali z lombardów i przez to oni uzyskują faktycznie bardzo złe warunki. Złe warunki istniały dużo wcześniej.

Faktycznie, zgodnie z naszym raportem około 14% Polaków korzystało z lombardów. Raport był przeprowadzony w 2021 r. Istotnie ta wysokość kosztów odsetek i kosztów pozaodsetkowych wahała się najczęściej w przedziale 0,66% do 1,5%, natomiast w niektórych przypadkach nawet przekraczała tę wartość. Często była wyceniana sama wartość przedmiotu zastawu, przeważnie była wyceniana na około 35% wartości rynkowej danego przedmiotu. Co więcej, dochodziło do takiej sytuacji, w której konsument nie otrzymywał w ogóle istotnych warunków umowy, którą miał podpisać, nie miał możliwości zapoznania się wcześniej z tą umową, w związku z czym był stawiany w bardzo niekorzystnej sytuacji.

Oczywiście najgorsze, co możemy zrobić, to zmusić konsumentów do tego, aby przeszli do szarej strefy, więc musimy to mieć na uwadze. Naszym celem na pewno nie jest to, aby atakować lombardy, które działają zgodnie z prawem i na podstawie przepisów, niemniej jednak według naszego raportu z badań, który przeprowadziliśmy – a zleciliśmy je profesjonalnej firmie badawczej – dochodziło nawet do takich sytuacji, w których firmy, które faktycznie udzielały pożyczek lombardowych, działały pod PKD sklepu mięsnego, nie mając teoretycznie nic wspólnego z kredytami lombardowymi. Dlatego jak najbardziej Związek Przedsiębiorców i Pracodawców popiera tę inicjatywę.

Pozwolę sobie też odnieść się jeszcze do jednej uwagi dotyczącej najnowszych wyników. Niestety nie prowadziliśmy aktualizacji informacji dotyczących liczby osób, które korzystają obecnie z lombardów z uwagi na podwyższoną inflacje, niemniej jednak, gdy przygotowywaliśmy nasz raport, staraliśmy się rozróżnić sytuację przedpandemiczną od popandemicznej. Jeżeli spojrzymy na to per analogiam, to jak najbardziej w sytuacji, w której doszło do problemów, kryzysu pandemicznego, liczba klientów lombardów znacząco wzrosła, więc należy przypuszczać, że prawdopodobnie obecnie z uwagi na zwiększoną inflację również ta liczba klientów lombardów wzrosła, więc rynek wymaga uregulowania, wymaga usunięcia tych patologii. Niemniej jednak istnieją na rynku podmioty, które działają zgodnie z prawem i należy je wspierać, bo dla nich to też jest nieuczciwa konkurencja.

Związek Przedsiębiorców i Pracodawców dostrzega jednak w obecnym projekcie ustawy pewne rzeczy, którym należałoby się przyjrzeć i je poprawić. Dlatego poddajemy pod państwa rozwagę kwestię dotyczącą aukcji przedmiotów zastawu lombardowego. Przede wszystkim obawiamy się takiej sytuacji, która będzie trochę podobna do tego, jak wyglądają aukcje komornicze, gdzie większość ludzi w ogóle sobie nie zdaje sprawy z tego, że one się odbywają. Kto wie, kto się tym interesuje, to jak najbardziej to śledzi i ma często szansę na wylicytowanie przedmiotu w bardzo korzystnej cenie, natomiast wydaje mi się, że dla dobra konsumentów i dla dobra wszystkich osób powinno się jednak zagwarantować szerszy dostęp do wiedzy o tych aukcjach, po to, aby między innymi prowadzący lombardy korzystali przede wszystkim z tych dużych, ogólnopolskich portali, które prowadzą tego typu działalność na co dzień. W związku z tym wydaje się najbardziej celowe to, aby jednak wspierać takie rozwiązania, które umożliwią dotarcie do jak największej liczby konsumentów, potencjalnych kupujących te przedmioty zastawu.

Dalsza rzecz to zmiana odrobinę w zakresie czasu trwania aukcji. Wydaje się, że zasadnym byłoby określenie trochę inaczej czasu trwania aukcji, aby był nie krótszy niż 3 dni oraz nie dłuższy niż 10 dni. W chwili obecnej mamy nie krótszy niż 14 dni, natomiast faktycznie największa sprzedaż aukcji internetowej jest w momencie, w którym są one dosyć krótkie, około 3-dniowe, w którym jest jakaś motywacja do tego, aby licytujący składali oferty. Kwestia kolejna jest taka, że faktycznie tutaj ograniczamy również pewną motywację licytujących do tego, aby w ogóle wzięli udział w tej aukcji, określając cenę wywoławczą na takim poziomie, który według nowych przepisów jest w gruncie rzeczy poziomem wartości rynkowej, bo określonym w umowie pożyczki lombardowej. Wydaje się zasadne, aby jednak umożliwić wystawienie takiego przedmiotu w trochę bardziej atrakcyjnej cenie, po to, aby zachęcić w ogóle licytujących do skorzystania z takiego przedmiotu. Dalsza rzecz to uregulowanie sytuacji, w której aukcja została wygrana, ale nikt nie opłacił tego przedmiotu, czyli po prostu osoba, która nabyła ten przedmiot i wycofała się. Zdaje się, że w tej chwili jest to luką w obecnych przepisach.

Pozostaje jeszcze kwestia kosztów prowadzenia aukcji za pomocą podmiotu trzeciego. Jeżeli faktycznie w tej chwili prowadzący lombardy będą ogłaszać aukcje na swoich własnych stronach i w siedzibie własnej firmy, to mogą nie mieć „kosztów” będących po stronie podmiotów profesjonalnych, które działają na ogólnopolskim rynku i oferują tego rodzaju aukcje, natomiast w sytuacji, w której lombardy korzystałyby z tego typu aukcji internetowych na portalach, to powstaje problem, co zrobić z tymi kosztami.

My rozesłaliśmy poszczególne propozycje zarówno do Komisji, jak i do pana ministra z prośbą, którą poddajemy pod rozwagę, aby po prostu stworzyć aukcje w takim systemie, w którym będą bardziej rynkowe i bardziej atrakcyjne, bardziej zachęcały poszczególne osoby do tego, aby korzystały z możliwości licytowania tych przedmiotów. Jeżeli państwo nie rozważą dokładnie takiej regulacji, jaką my zaproponowaliśmy, to prosilibyśmy o poddanie tej problematyki w ogóle pod rozwagę, ponieważ może się okazać, że stworzymy system, który przypomina bardzo mocno system komorniczy, w którym liczba osób, która ma dostęp do licytacji i która wie o tym, że licytacje się odbywają, jest bardzo niewielka. Dziękuję państwu bardzo serdecznie.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o zabranie głosu i przedstawienie się, jak również proszę o podanie informacji, jaką reprezentuje pan poseł organizację. Bardzo proszę.

Pełnomocnik zarządu Polskiego Związku Instytucji Pożyczkowych Paweł Grabowski:
Dzień dobry, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, ja jestem byłym posłem, nie aktualnym, natomiast…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
To prawda. Oczywiście witam kolegę jak najbardziej grzecznościowo.

Pełnomocnik zarządu Polskiego Związku Instytucji Pożyczkowych Paweł Grabowski:
Dzień dobry. Wypowiadam się jako pełnomocnik Polskiego Związku Instytucji Pożyczkowych, który dwukrotnie brał udział w konsultacjach publicznych prowadzonych przez Ministerstwo Finansów. Związek przedstawiał swoje uwagi, które w znacznej mierze zostały uwzględnione przez ministerstwo. Natomiast chciałem zwrócić uwagę na dwie, właściwie trzy kwestie, jedna natury ogólnej. Otóż od grudnia obowiązują nowe, obniżone stawki kosztów pozaodsetkowych dla kredytów konsumenckich udzielanych  m.in. przez instytucje pożyczkowe. Po kilku miesiącach funkcjonowania stawek możemy śmiało powiedzieć, że widać ten trend, że liczba udzielanych kredytów konsumenckich spada, zwłaszcza przez instytucje pożyczkowe, zgodnie z tym, co było mówione w toku konsultacji publicznych, że liczba konsumentów, którzy zostaną pozbawieni dostępu do legalnego i, podkreślam, taniego finansowania, zmalała. Zaraz uzasadnię to „taniego”. Mówiliśmy, że zmaleje i ta liczba faktycznie zmalała, czyli zwiększył się poziom wykluczenia finansowego polskich konsumentów, co nie jest dobrym zjawiskiem, ponieważ jeżeli ktoś jest wykluczony finansowo, to znaczy, że idzie do czarnej albo szarej strefy, gdzie nie obowiązują żadne reguły, obowiązuje prawo siły. Zatem w tym kontekście poddaję również pod rozwagę obecnego pana ministra, ale i państwa posłów, zastanowienie się nad tym, czy regulacja, która została wprowadzona, a która weszła w życie w tzw. ustawie antylichwiarskiej, nie jest zbyt restrykcyjna. Dane z rynku pokazują, że jest ona zbyt restrykcyjna dla instytucji pożyczkowych, spośród których część rozważa zakończenie udzielania, a część już po prostu zakończyła udzielanie kredytów konsumenckich, a z punktu widzenia konsumentów jest to zwiększenie poziomu ich wykluczenia finansowego. To jedna rzecz.

Druga à propos tego słowa „tanio”. Otóż, drodzy państwo, z danych z raportu ZPP wynika, że konsument, który chce uzyskać pożyczkę lombardową, mniej więcej uzyska 30% wartości przedmiotu, który zastawia. Przykładowo, jeżeli chciałbym uzyskać 1000 zł takiej pożyczki lombardowej, to muszę pójść z telefonem, za który zapłaciłem 3000 zł. No i zakładamy taką sytuację, bo mówimy tutaj bardzo dużo o tym, ile konsument ma zapłacić, jakie będą koszty pozaodsetkowe – zakładamy scenariusz pozytywny, czyli że konsument pożyczy pieniądze w lombardzie, zwróci je i wtedy wiemy, jakie koszty zapłaci.

Natomiast, co się dzieje w sytuacji, kiedy konsument nie zapłaci? Oczywiście przepisy to regulują. Ale ja chciałem zwrócić uwagę szanownych posłanek i posłów na to, jakie to są konsekwencje. Mówi się o tym: najwyżej konsument straci zastawiony przedmiot i nie ma tutaj żadnego problemu dla konsumenta. Otóż ten problem jest, ponieważ przykładowo, jeżeli chcę uzyskać kredyt na 1000 zł, to muszę pójść z telefonem, za który… z telefonem czy innym przedmiotem, za który zapłaciłem średnio 3000 zł. Jeżeli nie uda mi się zdobyć pieniędzy, 1100 zł czy 1200 zł według limitów, które są określone w ustawie, to co się dzieje? Tracę telefon czy inny przedmiot. Czyli de facto za uzyskanie 1000 zł zapłaciłem 3000 zł. To nie jest lichwa? Zachęcam państwa, abyście zastanowili się nad tym, ponieważ to jest danie przyzwolenia do sytuacji, w której ludzie będą szli i zastawiali w lombardach przedmioty, które są dużo warte. Być może ZPP ma dane, ile przedmiotów zastawu jest z powrotem odzyskiwanych przez konsumentów. Jeżeli tak, to bardzo proszę o podzielenie się tą informacją i wzięcie tej informacji również pod rozwagę przez państwa posłanki i posłów, bo okazuje się, że coś, co w teorii ma być tanie, to zapominamy o tym, że ktoś musiał zapłacić dwa czy trzy razy więcej za przedmiot, który chce zastawić w lombardzie. Z drugiej strony, w przypadku instytucji pożyczkowych, o których tak wiele i tak często się mówiło, że są takie drogie… jeżeli konsument chce pozyskać 1000 zł, to nie musi zastawiać żadnego przedmiotu zastawu za 3000 zł, pożycza 1000 zł, ma do oddania, w zależności od okresu trwania takiej umowy, 1100 zł, 1200 zł, 1300 zł, 1500 zł, ale na pewno nie 10 tys. zł, tak jak to niektórzy gdzieś tam próbują przemycać. W takiej sytuacji konsument płaci kilkaset złotych w określonym rozciągnięciu czasowym, a nie de facto 2000 zł, co jest w zasadzie dwukrotnością pożyczki lombardowej, którą zaciąga. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję serdecznie.

Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Suchonia. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Mam tylko jedno pytanie. Rzeczywiście koleżanki i koledzy poruszyli już bardzo dużo ważnych kwestii, ale nie ma co do tego wątpliwości, że w Polsce muszą obowiązywać cywilizowane zasady na rynku pożyczkowym. Oczywistym jest fakt, że trochę inaczej wygląda to w przypadku sektora bankowego, trochę inaczej w przypadku sektora pożyczek, jeszcze inaczej w przypadku innych sektorów. Natomiast z pewnością ministerstwo prowadziło analizę scenariuszową dotyczącą tego, jak regulacje wpłyną na kształtowanie się szarej strefy.

W związku z tym, panie ministrze, pierwsze pytanie: Czy ministerstwo prowadziło taką analizę, jak przepisy mogą wpłynąć na wzrost grupy klientów, która będzie chciała korzystać, a nie będzie mogła zmieścić się w tym systemie? To jest tak, że jeżeli są regulacje, które skutkują dla sektora bankowego czy innych koniecznością ponoszenia dodatkowych kosztów, nakładają ograniczenia, to pojawia się jakiś poziom, gdzie osoby niespełniające warunków po prostu nie są w stanie uczestniczyć w tym rynku w legalnej formule. Czy ministerstwo prowadziło taką analizę scenariuszową, jak regulacja może wpłynąć na ten obszar, o ile może wzrosnąć, a może spadnie obszar szarej strefy w wyniku regulacji? Czy była prowadzona taka analiza i – drugie pytanie – jakie są jej wyniki, jak to może wyglądać po przyjęciu przepisów? Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, wydaje się, że pytania do pana ministra zostały wyczerpane. Panie ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się.

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Dziękuję. Panie przewodniczący, postaram się chronologicznie odpowiedzieć na pytania. Zacznę od pani przewodniczącej Skowrońskiej. W wypowiedzi pani poseł Skowrońskiej były cztery pytania, więc zaczynając od pierwszego, jak zmiany dotyczące kosztów pozaodsetkowych i odsetkowych wpłyną na obecną sytuację. Taka analiza została zrobiona przez UOKiK i Ministerstwo Finansów, jest ona też zawarta w OSR. Według obecnie obowiązujących przepisów w instytucjach pożyczkowych, czyli przy tzw. chwilówkach, średni dzienny koszt pożyczek udzielonych przez instytucje pożyczkowe waha się od 0,39% do 0,86%. To jest średni dzienny przedział kosztu pożyczek. W tym momencie lombardy mają od 0,66% do 1,5%. Gdyby ktoś z państwa chciał to zobaczyć, jest to na str. 4 OSR-u.

Teraz, analogicznie jak przy instytucjach pożyczkowych, regulując kwestie lombardowe kosztów odsetkowych i pozaodsetkowych, to te dwie kolumny się zrównają, czyli dla lombardów przedział 0,66% do 1,5% będzie wynosił podobnie, jak przy instytucjach pożyczkowych 0,39–1,86%. Jeśli chodzi o kontrolę wykonywania działalności lombardowej, to rejestr będzie prowadził KNF, natomiast, jeśli chodzi o kontrolę przestrzegania przepisów, będzie to prowadziła Inspekcja Handlowa. Zdecydowaliśmy się na to świadomie, bo KNF jest jednak trochę inną instytucją, powołaną do trochę innych zadań; po drugie, KNF nie ma działalności terenowych, to jest instytucja stricte centralna. Natomiast Inspekcja Handlowa ma swoje oddziały terenowe, a jak wiemy branża lombardowa jest rozproszona, w związku z czym trudno byłoby KNF-owi kontrolować w województwie lubuskim, podkarpackim, czy warmińsko-mazurskim lombard w jakiejś mniejszej miejscowości. Inspekcja Handlowa ma tutaj jednak o wiele większy zasięg i o wiele większe możliwości, stąd takie rozgraniczenie, że wpis do rejestru będzie zadaniem KNF-u. Natomiast, jeśli chodzi o kontrolę przestrzegania przepisów, to już będą to robiły rozproszone terenowe struktury Inspekcji Handlowej.

Jeśli chodzi o wycenę przedmiotu umowy, która będzie stanowiła zastaw bądź inny rodzaj zabezpieczenia cywilnoprawnego, to wycenę… Przepraszam, jeszcze odpowiedź na poprzednie pytanie o to, jakie to są koszty – 600 zł za wpis do KNF-u, 200 zł za zmianę.

Wracając do kwestii wyceny przez przedsiębiorcę, będzie tego dokonywał przedsiębiorca, gdyż to on jest profesjonalnym podmiotem i to jest jego zadanie. Zresztą i tak to się zawsze odbywa w lombardzie, że to przedsiębiorca wycenia wartość przedmiotu lombardowego. Właśnie dlatego wprowadzamy mechanizm aukcji, żeby zabezpieczyć przed nienależytą wyceną, bo potem cena wywoławcza w aukcji zależy od wyceny dokonanej w umowie przez przedsiębiorcę. W związku z tym, gdyby przedsiębiorca chciał wycenić przedmiot niżej, to w momencie niespłacenia pożyczki przez konsumenta nie może w aukcji podać wyższej ceny wywoławczej i licytowałby przedmiot znacznie poniżej jego wartości, co odbijałoby się ze stratą dla niego. W związku z tym przedsiębiorca ma bardzo wyraźny interes w tym, żeby wycena była jak najbardziej rzetelna i profesjonalna.

Jeśli chodzi o pytanie pana posła Marchewki, ile osób korzysta z lombardów, to tutaj rzeczywiście takie szacunki zostały przez nas i ZPP dokonane. Z danych wynika, że kiedykolwiek z usług lombardu skorzystało 14% Polaków, więc jest to około 4,5 mln odbiorców. Natomiast pamiętajmy o tym, że w tym momencie działalność lombardowa w ogóle nie jest rejestrowana, jest rozproszona, więc my też nie mamy oficjalnych, państwowych danych, żeby określić takie rzeczy. Nie jesteśmy w stanie w żaden sposób tego w tym momencie wyodrębnić. Dzięki rejestrowi działalności lombardowej zyskamy takie informacje, lecz na ten moment to są tylko szacunki, które możemy robić, ale żadna instytucja państwowa nie ma takich bardzo ścisłych danych, ponieważ jest to działalność na ten moment nierejestrowa.

Jeśli chodzi o pytanie pana posła Cichonia, to też nie wiem, czy są jakieś rynkowe dane, które wskazywałyby na znaczący wzrost korzystania z usług lombardów przez ostatnie 1,5 roku. Pewnie jakiś wzrost jest, ale pytanie, na ile to jest tylko fakt dziennikarski, a na ile rzetelne dane. Takich rzetelnych danych nie ma. Zawsze jest taka sytuacja społeczna, że w momencie inflacji pojawiają się różne sposoby szukania dodatkowych źródeł finansowania. Z drugiej strony mamy inne dane, które pokazują, że, po pierwsze, jeśli chodzi o pogorszenie spłacalności kredytów hipotecznych, to tutaj nie ma znacznego pogorszenia na rynku, co pokazuje, że sytuacja finansowa Polaków w ostatnim czasie nie pogorszyła się aż tak, żeby spadła moralność płatnicza i spłacalność kredytów. Przyczyniły się do tego oczywiście wprowadzone przez rząd mechanizmy – wakacje kredytowe, tarcze antyinflacyjne – ale musimy na to popatrzeć całościowo. Inflacja oczywiście ma wymierne skutki dla portfela Polaków, ale po to wprowadzamy rozwiązania i szereg tarcz takich jak wakacje kredytowe, żeby skutki inflacji nie powodowały jednak dochodzenia do zjawisk z gruntu niepożądanych, np. szukania szybkiego kapitału, ale za cenę bardzo wysokich kosztów odsetkowych i pozaodsetkowych. W tym kierunku idziemy.

Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o pytanie pana Sobolewskiego, to zawsze istnieje ryzyko szarej strefy, natomiast do tego, żeby zwalczać szarą strefę, to powiedzmy sobie wprost… Szara strefa to jest czyn karalny, wtedy wchodzą inne instytucje państwowe do gry, począwszy od wspomnianej już Inspekcji Handlowej, po Krajową Administrację Skarbową i w pewnych przypadkach Policji i prokuraturę. Szara strefa jest sytuacją naganną i musi być napiętnowana w takich sytuacjach. Zawsze można każdą regulację prokonsumencką tłumaczyć ryzykiem wzrostu szarej strefy, ale w takiej sytuacji to w ogóle byśmy żadnych zmian nie wprowadzili, bo każdą regulację można zabić zarzutem, że wzrośnie szara strefa, więc nie wprowadzajmy dodatkowych obostrzeń i nie wprowadzajmy środków ochrony konsumentów. Moim zdaniem to nie jest właściwa droga, szczególnie że dalej działalność lombardowa będzie mogła pobierać koszty maksymalne odsetek z Kodeksu cywilnego i do tego koszty pozaodsetkowe. To dalej nie są małe pieniądze, które konsument będzie płacił za korzystanie z kapitału.

Jeśli chodzi o brak zdolności kredytowej i o pożyczki bankowe, to tego wywodu trochę nie zrozumiałem. To znaczy, co ma rząd zrobić? Czy rząd ma zmusić banki do tego, żeby udzielały kredytów czy pożyczek konsumentom, którzy nie mają zdolności kredytowej? Do tego to prowadzi. Bank jest zobowiązany do tego, żeby badać zdolność kredytową, a jeśli nie ma tej zdolności kredytowej, to bank jest zobowiązany do tego, żeby odmówić udzielenia pożyczki. Jeśli udziela pożyczki albo godzi się na udzielenie pożyczki, to oznacza to, że może wpędzić klienta w spiralę zadłużenia, bo skoro nie jest w stanie obsługiwać pożyczki, to bierze kolejną, żeby to robić.

Przypomnę, że instytucje lombardowe nie są i nie będą zobowiązane do zdolności badania kredytowej konsumenta. Tutaj mamy inną sytuację, bo nie zdolność kredytowa jest tym, co warunkuje udzielanie przez lombard pożyczki gotówkowej, tylko przeniesiona własność przedmiotu. To jest dla lombardu gwarancja albo zabezpieczenie tego, że ta wierzytelność zostanie spłacona, a w momencie niespłacenia wierzytelności lombard ma środki do tego, żeby zabezpieczyć swoją wierzytelność. Dlatego nie porównywałbym tych dwóch sytuacji.

Trochę nie rozumiem zadania państwa. Nigdy nie będziemy zmuszać banków do tego, żeby udzielały pożyczek osobom, które nie mają zdolności kredytowej. Już pomijam fakt, że czymś absolutnie antyrynkowym jest to, żeby państwo wtrącało się w stosunki cywilnoprawne dwóch podmiotów absolutnie rynkowych, czy rynkowego i konsumenckiego. Jeśli chodzi o koszt pozyskania kapitału, to też nie wiem, czy mówimy o tej samej rzeczy. Pan Sobolewski mówił o obligacjach, ale ja nie wiem, czy to nie są obligacje, tzw. kokosy, czyli obligacje, które nie tyle służą przedsiębiorstwu do tego, żeby pozyskać kapitał na dalsze odpożyczanie tych środków, ile to są chyba obligacje, które mają na celu zbudowanie buforów i kapitałów własnego przedsiębiorstwa. To są dwie zupełnie inne pozycje w bilansie. Nie dziwię się, że „kokosy” są warte 16%, bo trudno, żeby obligacja, która w momencie upadku przedsiębiorcy podlega umorzeniu bez zwrotu konsumentowi czy bez zwrotu nabywcy, była wyceniona niżej. Dziwię się, że w obecnej sytuacji i tego, co się dzieje na rynku, taka obligacja kosztuje 16%, bo ja bym pewnie takiej obligacji za taką rentowność nie kupił. Ale to też odróżniajmy koszt pożyczenia…

Główny ekonomista Pracodawców RP Kamil Sobolewski:
Panie ministrze, nie chodzi o koszt.

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Ale proszę mi nie przerywać. Ja wysłuchałem pana do końca. Czym innym jest koszt pozyskania kapitału do odpożyczania kapitału, a czym innym są inne kwestie. Nie mieszajmy tego, a szczególnie, że akurat sposób, na ile jest pożyczany kapitał na rynku bankowym do tego, żeby udzielać pożyczek, to wyznacza WIBOR. O ile mi się wydaje, to WIBOR 3M teraz wynosi 7%, a nie 16%, więc to jest chyba jakiś miernik, po ile pozyskuje się kapitał do tego, żeby go odpożyczać dalej, a nie rentowność obligacji notowanych na jakichś rynkach zagranicznych. Opierajmy się jednak na WIBOR-ze, z którym zresztą związanych jest i tak ostatnio szereg dyskusji, Myślę, że dyskusji na temat WIBOR-u na pewno nie pomoże to, że gdzieś obligacje są notowane po 16%, jak w tym momencie WIBOR ma zupełnie inne problemy. Zachowajmy w tym jakiś rozsądek, bo takimi stwierdzeniami wpędzamy sektor bankowy w jeszcze większe komplikacje prawne, niż są obecnie.

Jeśli chodzi o pytania Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, poza ogólnymi wypowiedziami, za które dziękuję i też nie będę ukrywał, że tworząc projekt ustawy, razem opieraliśmy się też na badaniach ZPP, więc ZPP w jakimś sensie – myślę, że mogę to powiedzieć – jest współautorem tej ustawy, nie w sensie stricte, ale na pewno w sensie jakichś pomysłów, idei czy rekomendacji, to na pewno tak. Natomiast, co do pytań legislacyjnych, to ja pozwolę sobie oddać głos w dalszej kolejności przedstawicielom UOKiK-u, żeby się odnieśli. Pewnie dzisiaj i tak do tych poprawek będzie nam się trudno odnieść, ale możemy się umówić tak, że przed drugim czytaniem jeszcze to dokładnie prześledzimy. Być może na drugie czytanie coś z tego, jako rząd, postaramy się uwzględnić po ustaleniach z KPRM-em. Ale potrzebujemy na to czasu, bo te poprawki przeczytałem dopiero godzinę temu.

Jeśli chodzi o Polski Związek Instytucji Pożyczkowych, chyba dobrze rozwinąłem skrót, to chciałbym tylko zwrócić uwagę, że w projekcie ustawie w art. 13 są zrównane koszty pozaodsetkowe z instytucjami pożyczek chwilówkowych, czyli mamy tutaj absolutną równość. Dokładnie ten koszt pozaodsetkowy jest taki sam, to jest taki sam wzór, jak przy ustawach chwilówkowych.

Pytanie pana posła Suchonia dotyczące tego, czy przewidujemy zmniejszenie dostępności pożyczki dla klientów. Naszym zdaniem nie, bo my w żaden sposób nie ograniczamy katalogu podmiotowego konsumenckiego, który będzie mógł skorzystać z pożyczki. Jedyne, co wprowadzamy, to zabezpieczenie dla klienta, żeby te koszty nie były nadmierne. W związku z tym nie wydaje się, żeby klient miał tutaj ograniczenia, wręcz przeciwnie, będzie bardziej chroniony. Zawsze klient w obecnej sytuacji, jeśli ma przedmiot, który może zastawić w lombardzie, może iść i go zastawić, w żaden sposób przepisy go nie ograniczają. Z tego punktu widzenia dla klienta nic się nie zmieni, natomiast zmieni się wiele pod kątem kosztów odsetkowych i pozaodsetkowych, które on będzie zobowiązany ponieść w tym kierunku.

Jeśli mógłbym prosić, to głos zabierze któryś z panów dyrektorów z UOKiK-u, żeby mógł szczegółowo odnieść się do uwag pana Szymona Witkowskiego.

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Artur Zwaliński:
Dzień dobry. Artur Zwaliński, Urząd Ochrony Konkurencji i Konkurencji.

Chciałbym odpowiedzieć na pytania, które były przedstawione przez przedstawiciela związku ZPP. Pierwsza sprawa to jest kwestia aukcji. Tu od razu odpowiem na dwa pytania łącznie, ponieważ pytanie pierwsze dotyczyło długości czasu trwania aukcji oraz informowania…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Panie dyrektorze, bardzo proszę o zbliżenie mikrofonu do siebie, dobrze? Będzie…

Zastępca dyrektora departamentu UOKiK Artur Zwaliński:
Chodzi o długość czasu trwania aukcji oraz o kwestię informowania o niej konsumenta. Jeśli chodzi o kwestię długości czasu trwania aukcji, to skrócenie, o którego rozważenie państwo wnioskują, jest o tyle bezzasadne, że ograniczyłoby to konsumentom, przedsiębiorcom korzystanie z dużych podmiotów oferujących aukcje typu Allegro i inne platformy, z tego względu, że tam te platformy wskazują jednak na pewien minimalny czas trwania aukcji, więc tutaj byłoby to bardzo trudne. Jednocześnie wiązałoby się z koniecznością tak naprawdę opracowywania przez lombardy własnego systemu aukcyjnego, czego przygotowanie na pewno wiązałoby się z dużymi kosztami. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia byłaby taka, że uniemożliwienie korzystania z takich dużych, popularnych serwisów aukcyjnych spowodowałoby ograniczenie zakresu tych aukcji. To też byłoby istotne i niekorzystne dla konsumenta. Po drugie, jeśli chodzi o kwestię informowania, państwo wnoszą, żeby nie tylko lombard informował o aukcji, lecz także przedsiębiorca, który tę aukcję przeprowadza. Jest to o tyle niezasadne, że w tym momencie obciążamy serwisy aukcyjne – które są niezależne od osób prowadzących działalność lombardową – wymaganiem ogłaszania informacji o aukcjach. To jest bardzo trudne. To jest też bardzo trudna kwestia techniczna, wręcz niemożliwa na chwilę obecną. Po trzecie, trudno takim obowiązkiem obciążać innego przedsiębiorcę, zwłaszcza że tak naprawdę to przedsiębiorca organizujący, prowadzący działalność lombardową, organizuje taką aukcję. Taki przedsiębiorca powinien poinformować o aukcji, ponieważ to jest jego obowiązek i jego temat. To jest w odpowiedzi na temat związany z aukcjami.

Jeśli chodzi o cenę wywoławczą, to państwo wnioskują, żeby cena wywoławcza w przypadku drugiej aukcji była przedstawiona na znacząco niższym poziomie niż w przypadku aukcji normalnej. Celem ustawy, jak zresztą wskazał już pan minister, chodziło o ucywilizowanie tego rynku, chodziło o to, żeby przedsiębiorca, który prowadzi działalność lombardową, wyceniając ten przedmiot, miał jednocześnie z tyłu głowy to, że musi na tyle rzetelnie wycenić przedmiot, żeby później, w czasie jego sprzedaży, cena realnie odpowiadała wartości tego przedmiotu. Chodzi nam o to, żeby w pierwszej aukcji była to faktycznie wartość przedmiotu w skali 1:1, natomiast w drugiej aukcji jest ograniczenie do 90%. Nie wydaje nam się sensowne dalsze obniżanie do 50%, tak jak państwo mówią, ponieważ to mogłoby działać w drugiej aukcji ze znaczącym pokrzywdzeniem konsumenta. Jest to przepis, który mówi, że jeśli w ciągu dwóch aukcji przedsiębiorca nie jest w stanie sprzedać tego przedmiotu, wówczas sprzedaje go już w sposób dowolny. Istotne jest to – i to się wiąże z kolejnym państwa pytaniem – co się stanie, jeśli aukcja nie dojdzie do skutku, ponieważ kupujący zrezygnuje w jej trakcie. Do tej kwestii odnosi art. 31 projektu ustawy, który wskazuje jasno, że w przypadku, kiedy aukcja nie dojdzie do skutku, jeśli mówimy o pierwszej aukcji, przedsiębiorca organizuje drugą aukcję. Ten przepis ma zastosowanie do tej sytuacji. Tak naprawdę to wszystko.

Radku, czy chcesz jeszcze coś powiedzieć czy… W takim razie bardzo dziękujemy.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję serdecznie.

Proszę państwa, o głos poprosił jeszcze przedstawiciel UKNF-u. Bardzo proszę w tym momencie UKNF.

Ekspert w Departamencie Prawnym Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego Szymon Pawłowski:
Wysoka Komisjo, szanowni państwo, dzień dobry. Dziękuję bardzo za udzielenie nam głosu. Szymon Pawłowski, ekspert w Departamencie Prawnym.

Chcieliśmy przestawić krótko nasze stanowisko dotyczące przypisania nam zadania prowadzenia rejestru. W czasie prac w rządowym procesie legislacyjnym pozostawaliśmy w serdecznym dialogu z Ministerstwem Finansów i chcieliśmy przedstawić tę uwagę także państwu. My uważamy, że przypisanie nam takiego zadania może budzić wątpliwości konstytucyjne. Mianowicie chodzi o to, że przedsiębiorstwa prowadzące działalność lombardową nie są częścią rynku bankowego, nie są częścią rynku finansowego, a zgodnie z orzeczeniem z 17 stycznia 2001 r. K5/00 Trybunału Konstytucyjnego: „Traktowanie banków i lombardów jako podmiotów prawnych tej samej kategorii nie znajduje racjonalnego uzasadnienia”. Trybunał się rozwodzi co do niemożliwości równego traktowania tych podmiotów. My jesteśmy organem, którego zadaniem jest zapewnienie prawidłowego funkcjonowania rynku finansowego, jego stabilności. Natomiast nie jesteśmy organem wyspecjalizowanym w ochronie konsumenckiej, a ustawa – tutaj zostało to wyraźnie wskazane – ma na celu zapewnić, wzmocnić ochronę konsumentów. Stąd nasza prośba, aby Wysoka Komisja rozważyła, czy zadania prowadzenia tego rejestru nie przypisać innemu organowi, który będzie miał szczegółową, bardzo szeroką wiedzę na temat ochrony konsumenckiej.

Jeśli chodzi o opłatę na rzecz KNF-u, tu już pan minister wyjaśnił. Jeszcze tylko jedna uwaga, ona padła tutaj w trakcie dyskusji, o nadzór KNF-u nad instytucjami pożyczkowymi. On dopiero się zrealizuje 1 stycznia 2024 r., czyli na dzień dzisiejszy my jeszcze nie sprawujemy takiego nadzoru. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, czy są jeszcze uwagi do tej części posiedzenia?

Bardzo proszę. Proszę o krótką, zwięzłą wypowiedź.

Przedstawiciel Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Szymon Witkowski:
Szanowni państwo, chciałem odnieść się do wypowiedzi…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Jeszcze raz proszę o przedstawienie się.

Przedstawiciel Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Szymon Witkowski:
Witkowski Szymon, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców.

Chciałbym odnieść się do wypowiedzi dotyczących naszych uwag. Myślę, że mogły one zostać trochę źle zrozumiane. Na pewno nie chcemy ograniczać kwestii związanych z promowaniem ogólnodostępnych serwisów, a wprost przeciwnie – chcemy je promować. Postulujemy m.in. kwestię tego, aby był właśnie obowiązek umieszczania przedmiotów zastawu lombardowego na ogólnodostępnych aukcjach internetowych, by zwiększyć grono potencjalnych odbiorców.

Jeżeli chodzi o ramy czasowe, to my nie przywiązujemy jakiegoś bardzo dużego wymogu do tych 3 dni jako ten minimalny okres, po prostu wskazaliśmy, że powinien być wyznaczony zarówno czas minimalny, jak i maksymalny, bo w tej chwili mamy, że nie powinien być krótszy niż 10 dni. Warto by było się zastanowić przynajmniej nad tym, żeby ograniczyć maksymalną długość trwania aukcji, aby po prostu one były ogólnodostępne i żeby jednak ograniczyć to wyraźnie czasowo. To tyle, jeżeli chodzi o kwestię czasu trwania aukcji.

Jeżeli chodzi o cenę wywoławczą, to musimy mieć na uwadze to, że jednak warunki rynkowe wskazują, że jeżeli cena jest atrakcyjna, przynajmniej na początku, to mamy większą liczbę potencjalnych kupujących. Jeżeli stworzymy sytuację, że w takim modelowym układzie pierwsza aukcja będzie wyrażona w tym, że przedmiot będzie miał cenę typowo rynkową, nikt nie zalicytuje. W drugiej aukcji wystawimy za 90%, to być może ktoś się zgłosi, ale jednak to zainteresowanie może być ograniczone. Dlatego tutaj postulujemy takie trochę bardziej rynkowe podejście do sytuacji dotyczącej wyceny, przynajmniej w drugiej aukcji.

Była tutaj jeszcze kwestia dotycząca tego, co zrobić, gdy aukcja nie zostanie zrealizowana. Przedstawiciel UOKiK-u opisał sytuację, w której nie dojdzie do opłacenia pierwszej aukcji. Nie wydaje mi się, żeby było w ustawie dostatecznie określone, co się stanie, gdy w drugiej aukcji nabywca przedmiotu nie opłaci tego przedmiotu, wycofa się z aukcji.

Jest jeszcze kwestia kosztów portali internetowych, które prowadzą ogólnodostępną sprzedaż. Tutaj mamy przede wszystkim tego największego gracza, ale mamy też kilka innych portali, które prowadzą taką sprzedaż internetową. Tam przeważnie jednak są jakieś opłaty. To też należałoby dość jasno wskazać po czyjej stronie jest koszt i czy w jakiś sposób odnosi się do zysku lombardu. Jeżeli się okaże, że koszt wystawienia aukcji na ogólnopolskim portalu internetowym będzie istotnie wpływał na zysk lombardu ze sprzedaży tego przedmiotu, to może się okazać, że faktycznie zainteresowanie prowadzeniem działalności lombardowej dość mocno na tym ucierpi.

Myślę, że to tyle. Dziękuję bardzo. Oczywiście zachęcałbym do przeanalizowania naszych uwag, przyjrzeniu się im. Jesteśmy otwarci na dalszą rozmowę, dalszą dyskusję. My też nie upieramy się przy tym, żeby przepisy miały dokładnie taki kształt, jaki zaproponowaliśmy, to jest tylko propozycja, natomiast wskazujemy na pewien problem dotyczący aukcji internetowych, że one są chyba trochę zbyt restrykcyjnie uregulowane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję za wypowiedź.

Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.

Pani mecenas, panie mecenasie, pytanie: Czy odnosimy się do każdej zmiany…

Legislator Adam Niewęgłowski:
Proponujemy artykułami.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
OK, w każdym artykule. Tak też zrobimy.

Proszę państwa, przechodzimy już do druku. Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy? Nie widzę. Tym samym tytuł został rozpatrzony.

Art. 1. Są uwagi ze strony biura. Bardzo proszę.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Wysoka Komisjo, dwie uwagi. Propozycja uwagi redakcyjnej, aby w lit. a dwukrotnie użyty wyraz „umów” zamienić na wyraz „umowy”, czyli „zawierania umowy konsumenckiej pożyczki lombardowej” oraz „umowy sprzedaży przedmiotu zabezpieczenia lombardowego”. Jest to dostosowanie do wprowadzenia wyliczenia i do tytułu rozdziału 2. Natomiast druga uwaga redakcyjna, a tak naprawdę techniczna, to jest propozycja skreślenia przecinka w lit. b po wyrazach „działalność lombardową”. Jeżeli byłaby zgoda Komisji i wnioskodawcy, to wprowadzilibyśmy to do tekstu.

Natomiast, co do pytań, to mamy takie pytanie. W pkt 2 jest mowa o tym, że ustawa określa zasady wykonania działalności lombardowej, a w projekcie ustawy jest brak definicji działalności lombardowej. Czy nie będzie to rodziło jakichś problemów? Wydaje się, że jest to nie do końca prawidłowe, kiedy mówimy, że określa zasadę, natomiast nie definiujemy danego pojęcia. I drugie pytanie w pkt 3 mówimy o skutku uchybienia obowiązkom przez przedsiębiorców. Z pkt 1 lit. b wynika, że konsumenci mają również obowiązki, natomiast w pkt 3 mówimy tylko o obowiązkach przedsiębiorców. Czy nie należałoby uzupełnić, że chodzi o obowiązki konsumentów? Takie dwa pytania oraz uwagi redakcyjne. Proszę o komentarz.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie ministrze, proszę o stanowisko.

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Pani dyrektor.

Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego Ministerstwa Finansów Katarzyna Przewalska:
Dzień dobry. Katarzyna Przewalska, MF. Co do uwag w pkt a, czyli zamiany na liczbę pojedynczą – zgoda. Co do pytań w zakresie braku definicji działalności lombardowej, wydaje nam się, że nie ma takiej konieczności. Szereg przepisów, w tym…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nieprawda.

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
…na przykład art. 4 określa, na czym ma polegać ta działalność.

Jeżeli chodzi o skutki uchybienia obowiązkom przedsiębiorców, to chcielibyśmy zwrócić uwagę, że projekt ustawy reguluje obowiązki przedsiębiorców, nie zaś konsumentów, tak że tutaj nie widzimy potrzeby uregulowania obowiązków konsumentów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Tylko ad vocem. Rozumiem, że przecinek można skreślić?

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
Tak. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękujemy.

W takim razie pierwsza uwaga w pkt a jak i w pkt b – przecinek, o którym powiedział pan mecenas – są uwzględnione, kolejna z uwag nie…

Pani przewodnicząca, bardzo proszę, oddaję głos.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Bardzo uprzejmie proszę Ministerstwo Finansów, które odrzuciło uwagę legislatorów… Nie mamy nigdzie sformułowane, że art. 4 nie wypełnia informacji czy zapisu dotyczącego tego, czym jest działalność lombardowa. Nie zgodzę się, że zawieranie konsumenckiej pożyczki lombardowej, sprzedaż przedmiotu zabezpieczenia lombardowego… Nie mamy wyjaśnione. Do pani dyrektor i do pana ministra. Zważcie państwo, że zasadnym jest wskazanie przez Biuro Legislacyjne tego, iż w słowniczku… znacznie wcześniej, nigdzie nie mamy działalności lombardowej. Popracujcie państwo nad tym, żeby szeroko napisać, czym jest działalność lombardowa.

Poseł Arkadiusz Marchewka (KO):
Przepraszam, panie przewodnicząca, a czy…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo proszę.

Poseł Arkadiusz Marchewka (KO):
…przedstawiciele Biura Legislacyjnego mogliby ewentualnie wskazać taką propozycję, jak można by zdefiniować? To, co pani posłanka Skowrońska… Uważam, że istotne jest, aby to jasno opisać. Jeśli tak będzie, to w toku prac nad tym projektem moglibyśmy to doprecyzować.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Jeżeli jest taka możliwość, to jak najbardziej.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Szanowna Komisjo, jeżeli mogę, bo rozumiem, że biuro zostało wywołane do głosu. Jest to jednak pytanie… jest to stricte kwestia merytoryczna. Gospodarzem projektu jest rząd, szanowna Komisja oczywiście też może nad tym pracować, natomiast biuro wskazuje taką wątpliwość, jednak nie czuje się gospodarzem w tym zakresie, żeby definiować pojęcie działalności lombardowej, zważywszy, że to może mieć odpowiednie konsekwencje w ramach całej ustawy, więc to musi być bardzo przemyślane. Te wątpliwości są oczywiście znane rządowi, więc prosilibyśmy jednak, żeby to rząd odnosił się do tego.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy są…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Panie przewodniczący, będziemy oczekiwać od rządu odpowiedzi w tej sprawie na piśmie, od Ministerstwa Finansów. Nie mówcie państwo, że art. 4 nie wypełnia tego słowniczka, czym będzie działalność lombardowa, o to państwa poprosimy. Nie chcemy już dyskutować. Zróbcie to dobrze. Chcielibyśmy otrzymać odpowiedź na posiedzenie Sejmu, przed datą procedowania ustawy w drugim czytaniu.

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Dobrze, dostaniecie państwo na piśmie nasze wyjaśnienia.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję, panie ministrze, za tę deklarację.

Proszę państwa, w takim razie art. 1 rozpatrzony wraz z uwagami, które zostały przedstawione przez biuro.

Art. 2. Czy mamy uwagę ze strony biura?

Legislator Magdalena Klorek:
Nie, nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję. W takim razie nie widzę również…

Bardzo proszę.

Pełnomocnik zarządu Polskiego Związku Instytucji Pożyczkowych Paweł Grabowski:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Paweł Grabowski, pełnomocnik Polskiego Związku Instytucji Pożyczkowych.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, w toku konsultacji publicznych… związek przedstawiał propozycje do Ministerstwa Finansów, aby art. 2 uzupełnić również o instytucje pożyczkowe, ponieważ tam jest zapisane, że ustawy nie stosuje się do banków, SKOK-ów i chyba banków spółdzielczych. Skoro instytucje pożyczkowe są podmiotami regulowanymi, to wydaje się zasadnym poczynienie takiego dodania, żeby była tu jasność. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję za uwagę.

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Tutaj stanowisko zarówno ministerstwa, jak i UOKiK-u jest jednoznacznie negatywne. Naprawdę nie chcemy tworzyć wytrychów, którymi instytucje pożyczkowe mogłyby omijać swoje przepisy, tworząc jakąś działalność quasi-lombardową, szczególnie że część z państwa ostatnio wdrożyła różnego rodzaju dziwne mechanizmy typu karty kredytowe. Tak że absolutnie nie zgodzimy się na takie rozszczelnienie przepisów dotyczących państwa działalności.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, art. 2 rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 3. Czy jest uwaga ze strony biura? Bardzo proszę.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Uwagi i pytania są, natomiast wydaje się, że jest przygotowana poprawka. Prosilibyśmy, aby wpierw Komisja rozpatrzyła poprawkę.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
OK.

Poseł Ewa Szymańska (PiS):
Tak, chciałam przedstawić poprawkę z nr 1, ale ponieważ autorem poprawki jest Ministerstwo Finansów, przejęłam tę poprawkę. Bardzo prosiłabym, żeby wypowiedział się pan minister.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie róbcie tego. Mogę?

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Ale pomału. Pani przewodnicząca, pomalutku. Pozwólmy wypowiedzieć się pani przewodniczącej, dopiero pani.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jasne.

Poseł Ewa Szymańska (PiS):
Ale ja w skrócie oczywiście mogę powiedzieć. Poprawka rozszerza definicję, która jest w art. 3. Z tą definicją wiąże się również zapis w art. 34, tak w skrócie mówiąc. Ale bardzo proszę pana ministra…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Czy pan minister zechce jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę. I później oddam głos pani przewodniczącej.

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Tak. To jest poprawka legislacyjna, która jest wynikiem uzgodnień z Biurem Legislacyjnym. Biuro wskazało, że dobrze byłoby tę kwestię umieścić w słowniczku i my się do tego przychyliliśmy. W związku z tym, że poprawka jest wynikiem współpracy z biurem, nasze stanowisko jest pozytywne.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy jest jakaś uwaga ze strony pani przewodniczącej? Tak. Bardzo proszę.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Mam uwagę ogólną i ogromną prośbę. Takie przedstawianie poprawek przez koleżeństwo posłów wskazuje, że jest to praca danego ministerstwa, które opiekuje się ustawą. Rozumiem, wystarczyło mi przedstawienie przez przewodniczącą Szymańską, niemniej jednak powoływanie się przez państwa na to, że poprawkę przygotował rząd i ją wnosicie… OK, ale to tak naprawdę mija się z procedowaniem pierwszego… drugiego czytania, bo przygotował i dał to rząd. Państwo albo każdy, kto bierze na siebie poprawkę… Rząd ma stanowisko… Z kim państwo współpracujecie, to nas nie interesuje, ale jest to poprawka rządowa, co naprawdę omija… Powinno się ją cofnąć. Rząd powinien nanieść poprawki i dopiero potem powinniśmy procedować. Mam taką ogromną prośbę, aby na tym etapie rząd miał swoje stanowisko do poprawek, a nie przedstawiał swoich poprawek.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Słusznie pani zauważyła, że raczej nie powinniśmy wchodzić w analizę, kto się u kogo doradza, więc również gorąco proszę, uzasadnia…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
No i bardzo dobrze. Uzasadnia ten, kto…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Ale pani pozwoli. Chciałbym, żeby pani uszanowała to, że inni posłowie, posłanki, którzy zgłaszają poprawki, życzą sobie konsultacji z osobami najlepiej do tego przygotowanymi, czyli stroną rządową. Proszę nie zabierać tego prawa, bo wydaje mi się, że właśnie strona rządowa posiada największe możliwości do tego, aby móc dokonać takiej analizy. To jest właśnie pierwsza z instytucji czy grupy osób, do których powinniśmy się kierować z takimi pytaniami. Ale już nie chciałbym naprawdę wchodzić w jakąś dyskusję…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ale to zaczął pan przewodniczący.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Ale, pani przewodnicząca, proszę… Pani powiedziała, że nie chce pani, żeby wchodzić w to, z kim pani konsultuje, a ja dokładnie proszę o to samo.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Panie przewodniczący, myślę, że zrozumieliśmy się i pana komentarz w obronie rządu był niepotrzebny. Jak rząd… Z kim konsultujemy, przyjmujemy poprawki na siebie, OK, i wszystko, a uzasadnia dany poseł, a nie rząd.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Jeżeli jest taka prośba ze strony posła… To ja, pani poseł, jeszcze raz powtórzę. Jeżeli państwo wspieracie się osobami, które was wspierają i uzasadniają, nie mamy ku temu nigdy jakiegokolwiek zdania przeciwnego do tego. Proszę, żeby to też działało w drugą stronę, bo tak będzie nam pewnie łatwiej pracować. Ale zostawmy to.

Panie ministrze, w takim razie jeszcze raz poproszę o stanowisko rządu do tej poprawki, żeby to wybrzmiało.

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Pozytywne.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś uwagi ze strony biura? W takim razie bardzo proszę o uwagi do…

Legislator Adam Niewęgłowski:
Rozumiem, że poprawka będzie głosowana. My tylko tyle powiemy, że jeżeli poprawka byłaby przyjęta, to oczywiście w ustawie, zresztą to w uzasadnieniu poprawki jest napisane, że są odesłania na nadwyżkę, o której mowa w danym ustępie. To wszystko będzie skorygowane jako konsekwencja legislacyjna – oczywiście, jeżeli poprawka zostanie przyjęta. Dziękuję. Pytania i uwagi mamy, ale przedstawimy je po głosowaniu.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Po głosowaniu poprawki.

Poseł Arkadiusz Marchewka (KO):
A jak nie ma sprzeciwu, to głosujemy?

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Jeżeli nie ma sprzeciwu, to nie głosujemy.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie ma sprzeciwu.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Nie ma sprzeciwu, w takim razie uważamy ją za przyjętą.

Bardzo proszę, panie mecenasie, o zabranie głosu.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Dziękuję bardzo. Tutaj mamy kilka uwag redakcyjnych oraz kilka pytań. Wpierw postaram się przedstawić kwestie tylko stricte redakcyjno-techniczne, później przejdę do pytań. W art. 3 proponujemy, aby tam, gdzie jest mowa: „Użyte w ustawie określenia oznaczają: 1) całkowita kwota do spłaty – suma”, aby we wszystkich punktach, w całym artykule ujednolicić, uzgodnić odmianę, czyli „całkowita kwota do spłaty – sumę kwoty” itd. Prosimy o upoważnienie, aby ujednolicić odmianę użytych pojęć w obrębie całego artykułu, tak żeby to się łączyło z wprowadzeniem do wyliczenia.

Kolejna uwaga redakcyjna stricte dotyczy pkt 9. W pkt 9 proponujemy, aby we wprowadzeniu do wyliczenia umowy konsumenckiej pożyczki lombardowej skreślić przecinek. Następnie również we wprowadzeniu do wyliczenia proponujemy po wyrazach „prawa do dysponowania przedmiotem zabezpieczenia” dodać wyraz „lombardowego”.

Co do uwag redakcyjnych, ciąg dalszy, w lit. a proponujemy, aby ta litera brzmiała: „przeniesienie przez konsumenta własności przedmiotu zabezpieczenia lombardowego na przedsiębiorcę zawierającego tę umowę, b) zobowiązanie konsumenta do przeniesienia własności przedmiotu zabezpieczenia lombardowego na przedsiębiorcę zawierającego tę umowę – w przypadku braku zapłaty całkowitej kwoty do spłaty w terminie”. To są uwagi stricte redakcyjne, ujednolicające, aby w lit. a i b dodać wyraz „lombardowego”, skreślić wyrazy „tego”, skreślić przecinek w pkt 9 oraz wyraz „lombardowego” w pkt 9. Czy jest zgoda na te uwagi?

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
Jest nasza zgoda.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Jest zgoda. Wydaje mi się, że są to uwagi stricte techniczne. Pozwolę sobie w takim razie na tym etapie zaproponować upoważnienie Biura Legislacyjnego do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym i językowym stanowiącym konsekwencję przyjętych poprawek i zmian.

Rozumiem, że nie ma sprzeciwu ze strony Komisji, tym samym, panie mecenasie, jest upoważnienie.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Rozumiem. Nie będę w takim razie prosił już o upoważnienie, natomiast zawsze będę krótko jednak wskazywał, co będzie ulegało zmianie, ale już bez prośby za każdym razem o upoważnienie. Rozumiem, że ono jest.

Dalej, co do pytań do strony rządowej, po kolei do pkt 4 mamy pytanie, ponieważ w pkt 4 w art. 3 jest mowa o tym, że przedsiębiorca udzielający pożyczki udostępnia konsumentowi na podstawie umowy konsumenckiej pożyczki lombardowej. Pytanie teraz jest takie: Czy czasownik „udostępnia” jest faktycznie adekwatny do treści umowy? W ocenie BL przedmiotem świadczenia przedsiębiorcy, podobnie jak w przypadku umowy pożyczki określonej w k.c., jest przeniesienie własności określonej liczby pieniędzy na konsumenta, ale również względy systemowe przemawiają za ujednoliceniem pojęć w obu umowach nazywanych „pożyczki kodeksowej i lombardowej”.

Kolejne pytanie dotyczy pkt 7, ponieważ zarówno w pkt 7, jak i przez całą ustawę przewija się pojęcie „termin”. Tu jest akurat oznaczony termin, w pkt 9 jest mowa o terminie. Czy nie trzeba byłoby tego jakoś ujednolicić? Nie zawsze są tu proste kwestie redakcyjnego ujednolicenia, więc my nie będziemy teraz kilkadziesiąt razy pytali się o termin. Zwracamy uwagę strony rządowej, czy – jeżeli tak, to oczywiście jesteśmy gotowi do jakiejś współpracy w znaczeniu takim, żeby oceniać pewne propozycje redakcyjne, natomiast też nie będziemy tego kilkadziesiąt razy powtarzali – jeżeli strona rządowa uważa, że pojęcia nie wymagają doprecyzowania i są one użyte, to oczywiście prosimy o potwierdzenie w tym zakresie. To na tę chwilę są wszystkie pytania. Prosimy o odniesienie się.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, w takim razie wracamy do pkt 4, bo tutaj jest pytanie właśnie o to udostępnienie, słowo „i” i później – zanotowałem w kolejności – w pkt 7 kwestia oznaczenia terminu. Panie ministrze, bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
Dziękujemy bardzo, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą pkt 4, czyli wyrazu „udostępnia”, to może rzeczywiście, jeżeli to jest państwa zdaniem poprawka redakcyjna, może lepszym sformułowaniem byłoby „oddanie do dyspozycji”, tak jak jest w prawie bankowym.

Jeżeli chodzi o sprawę terminów, czyli pkt 7, akurat w tym przypadku wolelibyśmy pozostawić „w oznaczonym terminie”. Natomiast rzeczywiście, jeżeli jest taka potrzeba w dalszych przepisach, to przy każdym ewentualnie tworzeniu tekstu, jeżeli będą to uwagi o charakterze techniczno-redakcyjnym, to oczywiście jesteśmy do dyspozycji i gotowi do współpracy przy ewentualnych zmianach. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Szanowna Komisjo, to w takim razie dziękuję. Rzeczywiście, jeżeli byłaby kwestia, aby w pkt 4 wyraz „udostępnia” zamienić na „oddaje do dyspozycji”, to możemy potraktować to jako uwagę ujednolicającą, ponieważ ona nie zmienia sensu oraz tego, co jest zaproponowane w projekcie. Natomiast tutaj rzeczywiście jeszcze jest kilka pytań, które chciałbym zadać. Przepraszam, że nie w pierwsze turze. W pkt 9 mówimy o tym, że jest „polegające na ograniczeniu prawa do dysponowania przedmiotem”. Czy to jest ograniczenie? Czy to, co proponujemy w tym przepisie, nie wykracza poza ograniczenie? Tak naprawdę przenosimy… w literach jest sformułowanie… przenosimy też własność. Czy nie należałoby tego jakoś rozszerzyć? Czy tu mówimy tylko o ograniczeniu prawa, czy jednak o czymś więcej? Ponadto jeszcze w pkt 9 jest „w szczególności”. Czy ten katalog rzeczywiście powinien być otwarty? Pojęcie „w szczególności” niejako zostawia nam katalog otwarty i to wyliczenie nie jest pełne. Pytanie, czy ono nie powinno być pełne.

Jeszcze jedna rzecz, ponieważ w pkt 9 w lit. a mówimy o przeniesieniu własności przez konsumenta, od razu zaczynamy niejako od przeniesienia własności. Czy taką pierwotną istotą przeniesienia przedmiotu nie jest wpierw posiadanie? Czy to nie powinno być wystawione w pkt 1? Oczywiście nie negujemy konieczności dodawania tego, co jest w projekcie, tylko czy nie należałoby podkreślić również, że chodzi o przeniesienie posiadania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję.

Pani dyrektor, proszę o odniesienie się.

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
Dziękuję uprzejmie.

Jeżeli chodzi o sprawę ograniczenia, to nie chcielibyśmy przyjmować tej uwagi. Nawet w przypadku przeniesienia własności przedsiębiorca ma ograniczone prawo do dysponowania przedmiotem zabezpieczenia lombardowego. Jeżeli chodzi o sprawę własności… Przepraszam, jeszcze „w szczególności”, czyli tego katalogu otwartego. Jak najbardziej chcielibyśmy, żeby zabezpieczenie lombardowe było ujęte bardzo szeroko, aby wyeliminować wątpliwości ewentualnej możliwości niestosowania ustawy. Jeżeli chodzi o sprawę posiadania, to chcielibyśmy pozostawić tak, jak jest, to jest kwestia kontraktowa. Przedmiot może zostać przeniesiony na przedsiębiorcę, jak również pozostawać w posiadaniu konsumenta. Chcielibyśmy tak zostawić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze uwagi ze strony biura? Państwo mecenasi, czy są jeszcze jakieś uwagi?

Legislator Adam Niewęgłowski:
Nie ma już żadnych uwag. Prosiliśmy o wyjaśnienie. Nie wchodzimy w żadną polemikę.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję serdecznie.

Czy są jeszcze jakieś uwagi ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Szanowni państwo, tym samym rozpatrzyliśmy art. 3 wraz z poprawką.

Przechodzimy do art. 4. Czy są uwagi ze strony biura? Bardzo proszę.

Legislator Magdalena Klorek:
Do art. 4 nie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Nie ma.

Czy są uwagi ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Art. 4 rozpatrzony.

Art. 5? Uwagi biura. Bardzo proszę.

Legislator Magdalena Klorek:
Tak. Tutaj, panie przewodniczący, jedna uwaga o charakterze ujednolicającym. W pkt 1 pojawia się wyraz „udostępnienie”. W związku ze zmianami wprowadzonymi w art. 3, czyli w słowniczku ustawy w pkt 4 i w pkt 7, również chcielibyśmy zastąpić te wyrazy wyrazami „oddane do dyspozycji”.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Oddanie…

Legislator Magdalena Klorek:
Przepraszam, akurat w tym przypadku to będzie „oddanie do dyspozycji”. Mamy pytanie do wnioskodawcy dotyczące dalszej części tego punktu, czyli „rzeczy nieoznaczonych tylko co do gatunku, wierzytelności lub innych praw majątkowych”. Mamy pytanie: Skąd takie rozszerzenie katalogu rzeczy, które mogą być przedmiotem pożyczki lombardowej w sytuacji, kiedy w słowniczku w pkt 4 przewidujemy, że przedmiotem pożyczki mogą być tylko środki pieniężne? W naszej ocenie jest to pewna niespójność wewnętrzna projektu, dlatego prosimy o wytłumaczenie, czy to jest zamierzone, przemyślane i czym ewentualnie uzasadnione.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo proszę, pani dyrektor.

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Jeżeli chodzi o pierwszą propozycję, oddanie do dyspozycji, to tak, jak najbardziej przychylamy się. Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące tego, skąd takie rozszerzenie katalogu, mieliśmy tutaj dyskusję w czasie konsultacji międzyresortowych. Krótko mówiąc, chodzi o kryptowaluty i objęcie reżimem ustawy również umów, których nie udostępnia się konsumentowi wprost środków pieniężnych, ale których wartość może być określona kwotą pieniężną. Chodzi o to, żeby nie stwarzać… Nie chcemy zachęcać oczywiście, ale też nie chcemy stwarzać pewnej luki. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy to wyjaśnienie trafia w jakiś sposób do Biura Legislacyjnego?

Legislator Magdalena Klorek:
Przyjmujemy je, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję gorąco.

Szanowni państwo, uwagi ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Tym samym art. 5 uważam za rozpatrzony.

Art. 6. Czy są uwagi ze strony biura? Bardzo proszę.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mamy propozycję korekty legislacyjnej. W pkt 2 powinniśmy mówić o przedmiocie wspólności majątkowej małżeńskiej, ponieważ taką nomenklaturą posługuje się Kodeks rodzinny i opiekuńczy. To jest jedna uwaga o charakterze legislacyjnym.

Kolejna propozycja jest w ust. 2. Mamy uwagi o charakterze ujednolicającym i redakcyjnym. Proponujemy po wyrazach „ze współwłaścicieli” dodać wyrazy „tego przedmiotu” – to jest ujednolicenie z art. 11 ust. 2 pkt 1 – i wyrazy „współmałżonek” zastąpić wyrazami „jego małżonek”. W całym projekcie wymiennie stosowane są określenia „małżonek” i „jego małżonek”, „współmałżonek”. Chcielibyśmy ujednolicić to w tę stronę, o jakiej w tej chwili powiedziałam, czyli posługiwać się pojęciem „jego małżonek” i dalej „lub którykolwiek ze współwłaścicieli tego przedmiotu”. To już zresztą zostało wcześniej zgłoszone.

Panie przewodniczący, jeśli chodzi o redakcję, to to są wszystkie propozycje, mamy nadzieję, że niekontrowersyjne. Natomiast jeszcze mamy jedno pytanie do ust. 2. Ustawodawca… przepraszam, wnioskodawca, jeszcze nie ustawodawca, przewidział, że przedmiotem zabezpieczenia może być również rzecz, która jest współwłasnością. Czy przedsiębiorca, który prowadzi działalność lombardową, nie powinien jednak badać przed zawarciem umowy, czy współwłaściciele… w przypadku, jeżeli jest to czynność przekraczająca zakres zwykłego zarządu, czy dochodzi do rozporządzenia rzeczą, czyli kiedy wszyscy współwłaściciele muszą wyrazić na to zgodę? Czy przedsiębiorca nie powinien badać, czy konsument, który zawiera taką umowę, ma zgodę współwłaścicieli na rozporządzenie tą rzeczą?

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję.

Pani dyrektor, bardzo proszę, a następnie poproszę o zabranie głosu panią przewodniczącą Skowrońską.

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
Dziękuję bardzo. Co do uwag redakcyjnych i legislacyjnych – nasza opinia jest pozytywna. Co do pytania, to nie. Lombard, przedsiębiorca nie jest w stanie zbadać, czy była udzielona zgoda współwłaścicieli. Mieliśmy tu bardzo długą dyskusję w ramach konsultacji. Chodzi o to, żeby przedmiot nie przeszedł na własność lombardu, gdy współwłaściciel nie wyraził na to zgody. W zależności od przypadku to odpowiednie przepisy Kodeksu cywilnego i Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego regulują potem kwestie ewentualnych stanów prawnych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Mam pytanie do uwag Biura Legislacyjnego w zakresie przedmiotu dotyczącego wspólności małżeńskiej. Na którym etapie i w jaki sposób będzie wymagana zgoda współmałżonka w zakresie zarządzania wspólnym majątkiem? Wszystkie zobowiązania wzajemne albo udzielania kredytów przez instytucje finansowe… zwykły zarząd majątkiem wspólnym mamy uregulowany i mamy określoną praktykę. W tym przypadku, jeżeli nie będzie – bo to będzie rodziło określone spory prawne – jeżeli przyjęcie takiego przedmiotu do lombardu, jako zabezpieczenia pożyczki lombardowej, nie będzie wymagało na tym etapie zgody współmałżonka i dalej, za tym, co powiedzieli państwo z Biura Legislacyjnego, współwłasności tego przedmiotu, to jak państwo sobie wyobrażacie późniejszą praktykę egzekucji tych przepisów? Jeśli je tylko zapiszemy, OK, ale potrzebny jest drugi element, drugi krok – egzekucja przepisów.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Pani dyrektor, oddaję głos.

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
Dziękuję bardzo.

Kwestia ta była przedmiotem bardzo długich uzgodnień, przede wszystkim z Ministerstwem Sprawiedliwości, które wskazywało, że tutaj konieczne będzie zastosowanie przepisów wynikających z Kodeksu cywilnego i Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. W tym przypadku zwracam uwagę na to, że w art. 6 jest mowa o tym, że przedsiębiorca… co się stanie, jeżeli zabezpieczenie nie będzie tak naprawdę należało do konsumenta lub też współwłaściciel nie wyrazi zgody. On po prostu będzie odpowiadał całym swoim… Ta odpowiedzialność nie będzie ograniczana tylko do przedmiotu zabezpieczenia, po prostu będzie rozszerzona na inne jego składniki majątkowe, czyli przedsiębiorca będzie mógł dochodzić praw z innych części jego majątku. Z jednej strony jest to ułatwienie wykonywania czy też brania przez konsumentów pożyczek ze wszystkimi konsekwencjami wynikającymi z Kodeksu cywilnego i Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, a także w pewnym sensie jest to zabezpieczenie dla przedsiębiorcy, że może on dochodzić zwrotu pożyczki z innych części majątku.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie.

Szanowni państwo, czy są jeszcze uwagi do art. 6? Nie widzę. Tym samym uważam go za rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 7. Są uwagi ze strony biura. Bardzo proszę.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Szanowna Komisjo, do art. 7 ust. 1 pkt 1 proponujemy następującą redakcję tego punktu: „firmie i siedzibie tego przedsiębiorcy oraz adresie, pod którym wykonuje on działalność lombardową”. Następnie w pkt 3 proponujemy po wyrazach „o ile” dodać „je”, „o ile je posiada”. I co do kwestii redakcyjnych, technicznych, jeszcze w pkt 15 proponujemy skreślenie dwóch przecinków po pierwszych dwóch wyrazach „przysługującym konsumentowi” oraz „zgodnie z art. 17 ust. 1”. Wydaje się, że nie powinno to być wydzielone przecinkami. To są kwestie stricte redakcyjne.

Natomiast mamy też pytania do pkt 2, ponieważ jest takie dosyć szerokie odesłanie: „numerze rejestrowym, o którym mowa w art. 38 ust. 2” i dalej jak w druku. Czy jednak nie powinno to być odesłanie na numer rejestrowy, pod którym przedsiębiorca jest wpisany w rejestrze przedsiębiorców wykonujących działalność lombardową, o której mowa w art. 37 ust. 1, czyli nie powinien być wskazany rejestr, wskazane w ten sposób odesłanie do rejestru? Ewentualnie, jeżeli to nie znalazłoby przychylności po stronie rządowej, to czy w ogóle potrzebne są – nawet, gdyby zostawić to odesłanie, które aktualnie jest w druku – wyrazy „pod którym przedsiębiorca ten jest wpisany w rejestrze przedsiębiorców wykonujących działalność lombardową”? Jeżeli mamy numer rejestrowy, o którym mowa w art. 38 ust. 2 pkt 3, to wydaje się, że on już jest wystarczająco mocno dookreślony. Czy nie należałoby odesłać bardziej na rejestr, numer, ale w rejestrze i poprzez to odesłanie na art. 38 ust. 2, a jeżeli to odesłanie by zostało, to czy jednak nie jest zbędny ten przecinek i później „pod którym” i dalej do końca punktu drugiego? To jest jedna rzecz.

Mam jeszcze jedno pytanie, ale może najpierw odnieśliby się państwo do tego, co powiedziałem.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Oddaję głos pani dyrektor.

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
Dziękuję bardzo.

Co do poprawek z pkt 1 – pozytywna opinia. Co do pytania, jeżeli chodzi o pkt 2, to wolelibyśmy ewentualnie opcję ze skreśleniem tych wyrazów poza i na analogiczną zmianę w art. 10, jak rozumiem. Ale to dojdziemy do tego, tak?

Legislator Adam Niewęgłowski:
OK, czyli te wyrazy… Jest zgoda Komisji i wola wnioskodawcy, aby skreślić wyrazy „pod którym przedsiębiorca ten jest wpisany w rejestrze przedsiębiorców wykonujących działalność lombardową”. Byłoby to potraktowane jako uwaga redakcyjna, ponieważ odesłanie będzie wystarczająco precyzyjne. Rozumiem, że oczywiście na przecinki  z pkt 15 też jest zgoda? Tak to rozumiem.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
W ramach tego upoważnienia, które…

Legislator Adam Niewęgłowski:
Z pkt 3 też je posiada. Rozumiem, że dopóki nie ma sprzeciwu, jest ogólne upoważnienie i uwagi są przyjmowane.

Natomiast mam jeszcze jedno pytanie do pkt 11, tam jest mowa: „w przedmiocie zabezpieczenia lombardowego, takimi jak rodzaj, marka lub jego cechy szczególne”. W art. 28 ust. 1 pkt 3 trochę inaczej zredagowano ten przepis, tam jest „cechy szczególne, o ile przedmiot je posiada;”. W art. 28 ust. 1 pkt 3 brak jest również spójnika „lub”. Czy te różnice w redakcji są zamierzone i tak powinno zostać, czy jednak nie należałoby tego w którąś stronę ujednolicić?

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo proszę, pani dyrektor.

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
Dziękuję bardzo.

Co do wcześniejszych uwag, to nasza opinia jest pozytywna. Co do pkt 11, to nie, to są informacje przedkontraktowe, które powinny być bardziej ogólne niż informacje na przykład z art. 28 ust. 1 pkt 3. Tak że wolelibyśmy zostawić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

W takim razie czy są jeszcze uwagi do art. 7? Nie widzę, tym samym uważam go za rozpatrzony.

Art. 8. Uwagi biura. Bardzo proszę.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tutaj mamy propozycję innej redakcji ust. 2. Biorąc pod uwagę, że wnioskodawca posłużył się czasownikiem modalnym „powinien”, którego należy unikać w tekście aktu prawnego, ponieważ nie jest on uznawany za jednoznaczny, proponujemy następującą redakcję: „Umowę konsumenckiej pożyczki lombardowej formułuje się w sposób jednoznaczny i zrozumiały”. Jednocześnie mamy pytanie dotyczące użytych w tym przepisie wyrazów „jednoznaczny i zrozumiały”. Mamy wątpliwości, czy taki wzorzec obiektywno-abstrakcyjny będzie istniał, czy nie powinniśmy jednak… czy ustawodawca nie powinien jednak doprecyzować tego przepisu, dla kogo ten wzorzec powinien być jednoznaczny i zrozumiały, bo on może być jednoznacznie zrozumiały dla przedsiębiorcy, ale nie będzie takim na przykład dla przeciętnego konsumenta. Czy państwo się nie zastanawiali nad doprecyzowaniem tego przepisu?

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo proszę, pani dyrektor.

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
Dziękuję bardzo. Jest pozytywna opinia przeformułowania, czyli skreślenia „powinna” na „formułuje się”. Natomiast, co do pytania czy też uwagi dotyczącej tego, że umowę formułuje się w sposób jednoznaczny i zrozumiały, to jest oczywiste, że chodzi o konsumenta. Dla konsumenta musi być ona zrozumiała, ponieważ siłą rzeczy przedsiębiorca jako ten profesjonalny podmiot proponuje zawarcie umowy, ma wzorce umowne… Raczej konsument nie przychodzi do przedsiębiorcy z wzorem umowy, tylko posługuje się tym, który ma przedsiębiorca, więc to jest oczywiste. Wydaje nam się, że nie ma potrzeby. Ale oczywiście to jest też tak, że dla przedsiębiorcy ona też musi być jednoznaczna i zrozumiała. W wielu ustawach posługujemy się takimi sformułowaniami. One zawsze są oceniane pod kątem ochrony konsumentów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze uwagi do art. 8? Nie widzę. Tym samym został rozpatrzony.

Art. 9. Bardzo proszę biuro.

Legislator Magdalena Klorek:
Uwaga o charakterze redakcyjnym. Proponujemy, żeby przepis był skonstruowany tak jak art. 8 ust. 1, czyli redakcja byłaby następująca: „Umowę konsumenckiej pożyczki lombardowej zawiera się na okres nie krótszy niż 7 dni”.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Biuro? Przepraszam… Ministerstwo.

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
Pozytywna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję.

Czy są uwagi? Nie widzę. Art. 9 rozpatrzony.

Art. 10. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Dziękuję, panie przewodniczący. W art. 10 mamy tak naprawdę częściowo analogiczne uwagi jak do artykułu wcześniejszego, w którym zgłaszaliśmy, aby w ust. 1 pkt 2 brzmiał: „firmę i siedzibę przedsiębiorcy oraz adres, pod którym wykonuje on działalność lombardową”. To jest jedna rzecz. Oczywiście pkt 3 byłby analogicznie skrócony, czyli byłyby skreślone wyrazy „pod którym przedsiębiorca jest wpisany w rejestrze przedsiębiorców wykonujących działalność lombardową” – na to, rozumiemy, że jest zgoda – oraz  w pkt 13 proponujemy, aby wyraz „określenia” zastąpić wyrazem „ustalenia”. Jest to propozycja uwagi redakcyjnej ujednolicającej z art. 7 pkt 12. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję.

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
Opinia pozytywna.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję serdecznie.

Czy są uwagi do art. 10? Nie widzę. Tym samym został rozpatrzony.

Art. 11. Bardzo proszę, pani mecenas.

Legislator Magdalena Klorek:
Tutaj też mamy szereg uwag… znaczy szereg, kilka uwag o charakterze redakcyjno--legislacyjnym i jedno pytanie do wnioskodawcy. Zaczynając od uwag, w ust. 1 w pkt 1 chcielibyśmy, żeby przepis…

Legislator Adam Niewęgłowski:
W drugim.

Legislator Magdalena Klorek:
Przepraszam. W ust. 2 w pkt 1 chcielibyśmy ujednolicić przepis z wcześniej przyjętymi już w projekcie, czyli żeby zacząć pkt 1 od wyrazów „przedmiot zabezpieczenia lombardowego” i dalej jak w tekście. To samo w lit. b, na końcu tej litery „własności przedmiotu zabezpieczenia lombardowego”. Z kolei w ust. 3 w naszej ocenie są niewłaściwie użyte spójniki oznaczające alternatywę. Pierwszy spójnik pomiędzy wyrazami „całości” a „części” – to jest pierwsza linijka tekstu w przyjętej już przez Komisję poprawce  nr 1 „przy nadwyżce rozróżnia się całkowitą kwotę do spłaty albo część całkowitej kwoty do spłaty”. W naszej ocenie zachodzi taka alternatywa albo całość, albo część, więc spójnik „lub” należałoby zastąpić spójnikiem „albo”. Dalej wyraz „określonym” na „ustalonym”. Takim pojęciem wnioskodawca posługuje się wcześniej, więc my też w tę stronę ujednolicamy projekt.

Dalej, w zbitce wyrazów „nie stanowi własności konsumenta lub współmałżonka”, chcielibyśmy wprowadzić zasadę, którą przyjęliśmy wcześniej, czyli mówić o „jego małżonku”. Natomiast również w naszej ocenie niewłaściwie jest tutaj użyta alternatywa. Co więcej, jest ona użyta inaczej niż w art. 6 ust. 2 projektu, tu również powinna to być alternatywa rozłączna: „nie stanowi własności konsumenta albo jego małżonka”… Przepraszam, tutaj akurat „albo jego małżonek”, natomiast chodzi o zastąpienie „lub” wyrazem „albo”, czyli „nie stanowi własności konsumenta albo jego małżonek lub którykolwiek ze współwłaścicieli” i dalej jak w tekście.

Ostatnia propozycja zamiany spójnika, zmiana alternatywy, to jest spójnik „lub” przed wyrazami „przedsiębiorca wcześniej stał się właścicielem tego przedmiotu”. W naszej ocenie tam również zachodzi stosunek wykluczenia, czyli jeżeli przedsiębiorca stał się wcześniej właścicielem tego przedmiotu zabezpieczenia, to nie może zajść żadna sytuacja opisana wcześniej w tym przepisie. Czyli tu również byłby spójnik „albo”.

Jeżeli wnioskodawca wyraziłby na to zgodę, to my dokonalibyśmy zmiany takich spójników – jeśli oczywiście są one zgodne z intencją wnioskodawcy i nie naruszają spójności tekstu.

Natomiast mamy również pytanie do ostatniego zdania w ust. 3. Tam wnioskodawca przesądza, że: „Przepis art. 169 ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny stosuje się”. W naszej ocenie przepis ma w tej części walor wyłącznie informacyjny, ponieważ przepisy Kodeksu cywilnego mają charakter systemowy. Dopóki ustawodawca nie wyłączy stosowania tego przepisu, to nie ma potrzeby informować adresata o tym, że on ma zastosowanie. W naszej ocenie to jest oczywiste i można by ten przepis skreślić… Przepraszam, zdanie w przepisie, czyli w ust. 3.

Jeszcze jedno pytanie, jeśli można, do ust. 2 pkt 2. Tutaj wnioskodawca z przyczyn dla nas niezrozumiałych po raz drugi przesądza, że przedsiębiorca wykonujący działalność lombardową jest zobowiązany do zwrotu przedmiotu zabezpieczenia lombardowego. Taka norma znajduje się już w art. 11 w ust. 1 w zdaniu drugim, a tutaj jest ona powtórzona. W naszej ocenie to również jest zbędne. Prosilibyśmy o potwierdzenie tych zgód na zmianę spójników i o odpowiedź na te dwa pytania.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Proszę o odniesienie się, pani dyrektor.

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
Jeżeli chodzi o uwagi o charakterze techniczno-legislacyjnym czy też spójniki, alternatywy, to tutaj jest zgoda, popieramy te propozycje. Jeżeli chodzi o powtórzenie normy z ust. 1, to naszym zdaniem nie następuje taka sytuacja. Tutaj regulujemy sytuację, gdy nastąpiło przeniesienie własności przedmiotu na przedsiębiorcę, a w ust. 1 tego nie ma.

Natomiast, jeżeli chodzi w tym przypadku o bezpośrednie powołanie się na Kodeks cywilny i akurat ten określony artykuł, to tutaj też mieliśmy sporą dyskusję na ten temat w czasie uzgodnień, zwłaszcza z Ministerstwem Sprawiedliwości. Oczywiste jest, że będą tutaj stosowane przepisy Kodeksu cywilnego, ale wszyscy zgodzili się, że dla takiej pewności, czy też informacji dla konsumentów, warto pozostawić podkreślenie tej normy. Tak że prosilibyśmy o pozostawienie tej normy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy to wyjaśnienie zostało przyjęte przez biuro?

Legislator Magdalena Klorek:
Tak, oczywiście przyjmujemy je.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję serdecznie.

Proszę państwa, w takim razie mam pytanie, czy mamy jeszcze jakieś uwagi do art. 11. Nie widzę. Tym samym uważam go za rozpatrzony.

Art. 12. Bardzo proszę, biuro.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Wysoka Komisjo, w art. 12 mamy uwagi o charakterze redakcyjnym. W art. 12 ust. 1 po wyrazach w zdaniu pierwszym „konsumenckiej pożyczki lombardowej” wydaje się, że należy skreślić przecinek. Dodatkowo proponujemy, jak już wcześniej w innych przepisach proponowaliśmy, aby ujednolicić, dostosować odmianę wyrazów wprowadzenia do wyliczenia, czyli przykładowo, kiedy mamy we wzorze „KO – kwotę obniżenia”,  „LD – liczbę dni”, proponujemy takie ujednolicenie, żeby to było poprawne od strony odmiany.

Natomiast mamy tylko jedno pytanie, ponieważ w art. 12 ust. 1 jest mowa o wcześniejszej spłacie. Czy to jest wystarczająco precyzyjne? Czy nie należałoby tego jakoś doprecyzować? To jest pytanie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Pani dyrektor, oddaję głos.

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
Dziękuję. Co do poprawek o charakterze technicznym – nasza opinia jest pozytywna. Co do pytania, to naszym zdaniem nie ma takiej potrzeby. Analogiczne przepisy funkcjonują w innych ustawach, na przykład o kredycie konsumenckim czy kredycie hipotecznym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję.

Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 12.

Przechodzimy do art. 13. Uwagi ze strony biura? Bardzo proszę.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Szanowna Komisjo, tutaj znowu jest prośba o… uwaga o charakterze ujednolicającym wprowadzenie do wyliczenia, czyli „MPKPL – maksymalną”, a nie „maksymalna”, tak samo „KPL – kwotę”. To jest ta sama zasada, o której mówiłem wcześniej. To jest jedna rzecz, a więc propozycja uwag językowych.

Ponadto w ust. 3 jest mowa „W przypadku przedłużenia terminu zapłaty”. Prośba o wyjaśnienie, o jakie przedłużenie tu chodzi, ponieważ nie wiem, czy nie należałoby tego również doprecyzować. Ale to poprosiłbym bardzo stronę rządową o…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję.

Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o uwagi techniczno-redakcyjne – jak najbardziej. Co do pytania, to naszym zdaniem przepis nie wymaga doprecyzowania. Nie budził wątpliwości w czasie uzgodnień. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy to wyjaśnienie trafiło w jakimś stopniu do biura?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Do mnie trafia.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję bardzo.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Wszystkie wyjaśnienia trafiają do biura, jak najbardziej. Nie zawsze jesteśmy w 100% zgodni, ale też my nie jesteśmy od tego, aby polemizować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję serdecznie.

W takim razie bardzo proszę o zabranie głosu przez panią przewodniczącą Krystynę Skowrońską.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Wyjaśnione zostały odsetki maksymalne pozaodsetkowe, 45% kwoty. Ale ile będzie wynosić to przedłużenie w ust. 3, które państwo wyliczacie? To jest odpowiedź od razu do art. 14. Proszę, żeby państwo powiedzieli, ile będą wynosić maksymalne odsetki od pożyczki lombardowej i dlaczego roszczenie się przedawnia po roku. To do kolejnych… już więcej pytań nie będę miała.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Proszę o wyjaśnienie, pani dyrektor.

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
Jeżeli można, to dwa słowa. Jeżeli chodzi o przedłużenie, to po prostu przedłuża się we wzorze liczba dni czy też okresu spłaty i maksymalne koszty są też znane, nie mogą przekraczać w sumie 45%. W związku z tym nie ma chyba wątpliwości w tym zakresie. Jeżeli chodzi o przedawnienie, to tutaj nie zachodzi chyba taka sytuacja, że się przedawnia zaraz po roku…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie, nie, w pytaniu chodzi o art. 15.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
To przejdziemy do…

Proszę państwa, w takim razie mam pytanie: Czy mamy jeszcze jakieś uwagi  do art. 13? Jesteśmy w art. 13. Nie ma. Dziękuję. Uważam za rozpatrzony.

Art. 14? Bez uwag.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie, pytanie było i poprosiłabym o odpowiedź, ile będą wynosiły maksymalne odsetki.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Przepraszam bardzo.

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Przepraszam, doprecyzuję, ale maksymalne odsetki czy koszty pozaodsetkowe?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Panie ministrze, w art. 14, cytuję zapis: „Odsetki od kwoty konsumenckiej pożyczki lombardowej nie mogą przekraczać wysokości odsetek maksymalnych”. Zatem na jakim poziomie mamy odsetki maksymalne, kodeksowe?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Tak jak jest to określone w…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
W górnej granicy.

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
…art. 359 § 2. To jest, o ile dobrze pamiętam, dwukrotność stopy lombardowej NBP, więc to jest płynne, zależy od tego, jaka jest aktualnie stopa lombardowa NBP.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ale raczyłby pan minister powiedzieć na dzisiaj?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Muszę sprawdzić, ile stopa lombardowa, bo referencyjna to jest 6,75%, a lombardowa, o ile dobrze pamiętam, to 7,25%, ale to…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Chciałabym jednak naprawdę zapytać, czy rzeczywiście…

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Ale, pani poseł, stopa lombardowa jest 7,25%, dobrze pamiętam.

Poseł Ewa Szymańska (PiS):
To jest 7,25%. Po co takie szczegóły?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
To nie są szczegóły, mówimy o oprocentowaniu.

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Pani poseł, nie mówię, że to są szczegóły, tylko to są publicznie dostępne informacje na stronach NBP. Stopa lombardowa wynosi 7,25%, dobrze pamiętałem. Sprawdzenie tego zajęło 10 sekund i każdy konsument może to łatwo sprawdzić. 7,25% razy dwa to jest 14,5%, więc tyle na ten moment wynoszą odsetki maksymalne zgodnie z ustawą – Kodeks cywilny, 14,5%. Ale stopa lombardowa jest płynna, może się zmienić.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Mogę?

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Tak, oczywiście. Bardzo proszę.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Panie ministrze, czytam komunikaty Narodowego Banku Polskiego i dlatego chciałam zapytać pana ministra. Państwo przygotowali projekt, w którym odsetki od kwoty konsumenckiej pożyczki nie mogą przekraczać wysokości odsetek maksymalnych. Państwo powiedzieli w samym przedłożeniu, że dziennie wysokości oprocentowania to jest nawet 500% w stosunku rocznym. Gdybyśmy mówili o tym i o odsetkach od kredytu lombardowego, to byłyby one 15-procentowe.

Chciałabym pana zapytać, czy po tej regulacji odsetki maksymalne od kredytu lombardowego zmniejszą się od 0,66% dziennie, jak państwo piszecie na jednej ze stron uzasadnienia, do 1,5% dziennie. Odsetki od kredytu lombardowego są w stosunku rocznym. Chciałabym zapytać pana ministra, bo to jest na Komisji istotą sprawy, czy będzie to 15% w stosunku rocznym, bo kredyt lombardowy jest w stosunku rocznym, czy będzie…

Chciałabym bez takich uszczypliwości, bo ja panu zadaję po prostu pytania, a pan próbuje odpowiadać z uszczypliwościami, a tego bym nie chciała. Dla ustawodawcy jest ważne, czy zmienimy 0,66% do 1,5% odsetki od pożyczek lombardowych dziennie do oprocentowania, o którym państwo piszecie w art. 14, stąd moje pytanie. Czy będzie to 500%, czy ominiemy, od 200% czy 500% w stosunku rocznym? Stopa kredytu lombardowego jest podawana miesięcznie… przepraszam, w stosunku rocznym. Pan minister powiedział: to jest 14,5%, dwukrotność stopy kredytu lombardowego ogłaszanego przez NBP. To teraz pytam: Ile rzeczywiście taki zapis spowoduje… Z istniejącej praktyki na rynku do nowego obowiązku odsetki pozaustawowe mamy określone w art. 13. Do art. 14 chciałam zapytać: Ile będą wynosić maksymalne odsetki od kredytu lombardowego od zaciągniętego kredytu, od pożyczki lombardowej?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Dobrze, to odpowiem. Natomiast proszę też mówić, że chodzi o stosunek dzienny, bo pani mnie pytała o stosunek roczny, więc trudno mi odpowiedzieć na pytanie…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ale to będzie dziennie?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Pani przewodnicząca, moment, bo pani zadaje pytanie, a oczekuje odpowiedzi na pytanie, którego nie zadała. Niestety ja nie jestem w stanie przewidywać pytań aż tak.

To, co mówiłem, czyli ta różnica, czy właściwie ten przedział 0,66% do 1,5% to są koszty obejmujące koszty odsetkowe i pozaodsetkowe, i tak na to należy patrzeć. Jeśli chodzi o maksymalne koszty, to one z samej swej istoty obowiązują i tak naprawdę już dzisiaj, gdyby jakiś przedsiębiorca stosował wyższe koszty niż koszty maksymalne, to konsument ma roszczenie, aby podważyć to na gruncie prawa cywilnego. My tutaj tylko wprost zapisujemy, żeby konsument miał pełniejszą ochronę. Natomiast generalnie na gruncie Kodeksu cywilnego nie można stosować wyższych kosztów niż odsetki maksymalne.

Natomiast powiedzmy sobie uczciwie, że to, co stanowi główny koszt obsługi pożyczki, to nie są koszty odsetkowe, tylko koszty pozaodsetkowe. Jeśli popatrzymy na ten przedział, to prawdopodobnie to nie odsetki maksymalne powodują tę różnicę pomiędzy instytucjami pożyczkowymi i lombardowymi, tylko koszty pozaodsetkowe. To one spowodują, że te przedziały zrównają się w tym momencie.

Co do kosztów odsetkowych, to to jest cap górny. Jest wolny rynek, każdy lombard może zastosować niższe koszty niż maksymalne koszty odsetkowe. Pewnie to się w praktyce dzieje, natomiast to jest górny cap. Ale to nie on stanowi różnicę pomiędzy tymi dwoma słupkami, różnicę stanowią koszty pozaodsetkowe. To ten wzór powoduje, że te dwa słupki się zrównują. Tak że tutaj mamy zmianę jakościową nie w kosztach odsetkowych, tylko przy kosztach pozaodsetkowych.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, bardzo proszę. Mam taką uwagę techniczną, szanowni państwo, za 45 minut zaczynamy, przynajmniej w teorii, kolejne posiedzenie Komisji, a jesteśmy na początku tej ustawy, więc gorąco proszę, jak możemy jakoś tak zdynamizować naszą pracę, to miejmy to na uwadze. Proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie będę mówiła o roszczeniach, ale, panie ministrze, zatem próbujemy powiedzieć, że od dzisiaj oprocentowanie roczne będzie wynosić, jak państwo zbadali rynek w jednym przypadku, ceny maksymalne około 500% w stosunku rocznym. Z tego, co rozumiem z wyjaśnień pana prezesa do tego zapisu – i to jest clou tej ustawy dotyczącej kosztów, bo reszta dotyczy bezpieczeństwa na rynku – to jest art. 13 i 14, zasugerował pan, że w art. 13 maksymalna kwota kosztów pozaodsetkowych wynosi 45%. Jeżeli do tego dodamy koszty oprocentowania w stosunku rocznym, to należałoby rozumieć, że koszt pożyczki lombardowej pod zastawy, pod różne rzeczy ruchome, będzie 60% w stosunku rocznym, jeśli będzie to dotyczyć okresu spłaty rocznej lub krótszego.

Zatem prosiłabym o odpowiedź, jak należy to czytać. Te 45% w stosunku do 3 miesięcy, to tak licząc, będzie 120% kosztów pozaodsetkowych w stosunku rocznym i maksymalne koszty… Poproszę dzisiaj w miarę krótko, jeśli pan minister będzie potrafił mi odpowiedzieć na tak zadane pytanie, ale poproszę również o odpowiedź na piśmie, żebyśmy wiedzieli, czy idziemy z 500% na 60% i w jakiej formule państwo to liczycie. Sam wzór w tym przypadku nie daje na ten moment, bez konkretnego przykładu, możliwości zbadania, o ile zmniejszą się te koszty. Poprosiłabym zatem tak czytać moje pytanie, bo chciałabym się przekonać. Rozumiemy, że nie było regulacji, więc wprowadzamy regulację, ale na jakiej wysokości kosztów ona się zamyka.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję.

Proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Gdyby ze wzoru wyszło 45%, to rzeczywiście tyle by wynosiły, pytanie tylko, czy jest w stanie wyjść tyle ze wzoru. Ale jeszcze jedna rzecz, te 45% to nie jest maksymalny próg roczny, tylko czas całego trwania umowy, więc na przykład umowa trwa 10 lat, co pewnie trudno sobie wyobrazić przy umowie pożyczki lombardowej, ale gdyby trwała 10 lat, to te 10 lat obejmuje 45%. To nie jest limit, który się wyczerpuje rocznie. Natomiast rocznie, rzeczywiście, jeśli dodamy obecną wysokość kosztów odsetek maksymalnych z maksymalnym poziomem ze wzoru, = to w tym momencie mamy te niespełna 60%. Tak to wygląda przy skrajnie niekorzystnym scenariuszu, gdyby te dwie rzeczy nakryły się na siebie, to jest suma po prostu tych dwóch rodzajów.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś uwagi? Pan poseł Suchoń. Bardzo proszę.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, prosiłbym o potwierdzenie, że zgodnie z projektowanym art. 14, jeżeli mówimy o dzisiejszej sytuacji, to stopa odsetkowa wynosiłaby 14,5% przy inflacji 18,4%, czyli de facto stopa odsetkowa nie pokrywa utraty kapitału, utraty wartości kapitału, która jest związana choćby z inflacją, nie mówiąc już o jakimś tam dochodzie firmy, która prowadzi tę działalność – mówię o tej stopie odsetkowej. Czy takie jest założenie ministerstwa, żeby kapitał był pożyczany poniżej kosztów, które wynikają choćby z inflacji? Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Panie ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
W takim razie obecna stopa referencyjna WIBOR też jest poniżej kosztu inflacji. Kapitał jest udostępniany po takim koszcie, po jakim jest pozyskiwany. Myślę, że trudno byłoby teraz obronić, że kapitał jest pozyskiwany po koszcie wyższym niż WIBOR, chociaż nie powinniśmy porównywać tych dwóch sytuacji. Po drugie, myślę, że przeciętny konsument nie patrzy na oprocentowanie wysokości 12,5% na zasadzie, że to jest niżej niż inflacja, tylko raczej dla każdego, jak słyszy „odsetki 12,5%”…

Głos z sali:
14,5%

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
14,5%, przepraszam – to myśli, że to jest niesamowity poziom oprocentowania, więc ja bym raczej tych dwóch kwestii nie zrównywał. Przeciętny konsument nie patrzy aż tak ekonomicznie, że coś jest tańsze niż inflacja, to opłaca, to raczej w realnej gospodarce nie występuje. Natomiast gdyby się okazało, że rzeczywiście koszt pozyskania kapitału czy w ogóle koszt prowadzenia działalności dla przedsiębiorcy lombardowego jest wyższy niż koszty odsetkowe, to właśnie temu służą koszty pozaodsetkowe, żeby tę kwestię regulować. Na przykład koszty pozaodsetkowe służą temu, żeby pokryć koszty wyceny przedmiotu zastawu lombardowego, mogą też służyć na przykład obsłudze, mogą też służyć jakimś dodatkowym kwestiom związanym z pozyskaniem kapitału.

Natomiast pamiętajmy, że przedsiębiorca lombardowy jest często w sytuacji o wiele lepszej niż bank, bo bank może mieć zabezpieczenie w postaci hipoteki, ale nie zawsze tak jest, na przykład przy kredytach gotówkowych nie zawsze jest hipoteka, a przynajmniej nie musi być, zaś tutaj przedsiębiorca ma absolutną gwarancję tego, że udzielony przez niego kapitał zostanie w taki czy inny sposób mu zwrócony. Przedsiębiorcy lombardowi w pewnym aspekcie są w lepszej sytuacji niż kredytodawca czy pożyczkodawca z sektora bankowego. No ale to pomijam.

Uważałbym z taką teorią, którą szafują niektórzy jastrzębie z Rady Polityki Pieniężnej – nie powinienem komentować może RPP – że stopy procentowe powinny przekraczać wartość inflacji, bo to by prowadziło do tego, że w tym momencie stopy procentowe wynosiłyby około 19%. Jestem ciekaw, jak kredytobiorcy mieliby udźwignąć raty kredytów, gdyby stopa procentowa wynosiła 19%. Należy uważać na taką jastrzębią teorię, szczególnie że inflacja w strefie euro też przekracza wartość stopy referencyjnej EBC i jakoś nie słyszę tam głosów jakoby EBC prowadziło skandaliczną politykę pieniężną. To nie jest jakoś powszechnie przyjęta reguła prowadzenia polityki pieniężnej, że stopa referencyjna musi być wyższa niż bieżąca inflacja. Rzeczywistość tego nie pokazuje. Też nie zawsze poziom inflacji równa się stopie kosztów, które trzeba ponieść, jeśli chodzi o pozyskiwanie kapitałów z rynku, co pokazuje WIBOR 3M.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję.

Panie pośle, bardzo proszę jedno zdanie.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Jedno zdanie ad vocem, panie ministrze. Proszę pamiętać, że mówimy o zupełnie innym rynku i o zupełnie innych ryzykach niż w przypadku działalności bankowej. To jest nieporównywalne, jeżeli chodzi o poziom ryzyka. Oczywiście rząd może mieć…

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Ja się zgadzam, że jest nieporównywalna… to znaczy nieporównywalnie mniejsze dla lombardu, który ma zabezpieczoną wartość udzielonej pożyczki w postaci materialnej własności przedmiotu i ma gwarancję pewności tego, że…

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Tak nie wygląda…

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
…ten przedmiot zostanie w razie czego spieniężony i te pieniądze odzyska. Tu jest większa pewność niż dla banku. Zgadzam się, że ryzyko dla lombardu w tym zakresie jest mniejsze.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję serdecznie, panowie, za wypowiedzi.

Proszę państwa, czy mamy jeszcze jakieś uwagi do art. 14? Nie. Tym samym został rozpatrzony.

Art. 15. I tutaj prosił o głos przedstawiciel Biura Rzecznika Finansowego. Bardzo proszę.

Główny specjalista w Biurze Rzecznika Finansowego Łukasz Walter:
Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, Łukasz Walter, Biuro Rzecznika Finansowego.

Chciałbym poddać pod rozwagę wnioskodawców i Wysokiej Komisji pewną bardzo drobną modyfikację art. 15, która wynika z ponownej analizy przepisów ustawy przez rzecznika finansowego. Art. 15 projektu to jest przepis, który tworzy bardzo podobną instytucję do instytucji sankcji kredytu darmowego, o której mowa w przepisach ustawy o kredycie konsumenckim. To oznacza, że w pewnych przypadkach konsument będzie mógł dokonać zwrotu kwoty pożyczki lombardowej bez odsetek i bez pozaodsetkowych kosztów. To realizowałoby się w sytuacji, gdy przedsiębiorca naruszyłby określone przepisy, czyli na przykład przepisy dotyczące obligatoryjnych elementów umowy pożyczkowej, czyli art. 10, w przypadku naruszenia przepisów o odsetkach maksymalnych, czyli art. 14. Tu zmierzam do kwestii, której będzie dotyczyła ewentualna modyfikacja, czyli do przepisu zakazującego ustalania pozaodsetkowych kosztów kredytu na poziomie przekraczającym 45% kwoty pożyczki lombardowej, czyli przypadku naruszenia art. 13 ust. 2. Tutaj pojawia się pytanie, czy ten zakres stosowania przepisu nie został określony nieco zbyt wąsko, ponieważ konsument będzie mógł skorzystać ze swojego uprawnienia tylko w przypadku naruszenia jednego z przepisów dotyczących maksymalnych pozaodsetkowych kosztów, czyli art. 13 ust. 2, podczas gdy naruszenie innych przepisów dotyczących MPKK – art. 18 ust. 1 i art. 13 ust. 3 – nie rodziłoby takich skutków przewidzianych w ustawie. Chciałbym poddać pod rozwagę wnioskodawcy i Komisji, czy ta sankcja kredytu darmowego nie powinna mieć zastosowania także w przypadku naruszenia  art. 13 ust. 1 i art. 13 ust. 3, a nie tylko w przypadku naruszenia art. 13 ust. 2. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie ministrze, czy zechce pan skomentować? Pani dyrektor, bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
Proszę państwa, wydaje nam się, że art. 15, czyli ta sankcja kredytu darmowego, która jest określona w tymże artykule, jest kompletna i nie zachodzą wątpliwości, o których wspomniał pan rzecznik. Natomiast oczywiście przejrzymy jeszcze i przeanalizujemy sprawę z UOKiK-iem, ale wydaje nam się, że nie zachodzi takie niebezpieczeństwo. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy ze strony biura jest jakaś uwaga do art. 15?

Legislator Magdalena Klorek:
Nie, nie ma.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bez uwag. Czy ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Art. 15 rozpatrzony.

Art. 16? Bez uwag ze strony biura, pań, panów posłów. Rozpatrzony.

Art. 17? Biuro. Bardzo proszę.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Zgłaszamy uwagi analogiczne jak poprzednio. W art. 17 w ust. 3 jest propozycja, by pkt 1 zaczynał się „Przedmiot zabezpieczenia lombardowego” i dalej jak w druku, a pkt 2 w lit. b kończył się „własności przedmiotu zabezpieczenia lombardowego”. To wszystkie uwagi biura.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję bardzo.

Rząd?

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
Pozytywnie.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję.

Czy są uwagi do art. 17? Nie widzę. Art. 17 rozpatrzony ze wskazaniem ze strony biura.

Art. 18? Bardzo proszę biuro.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, do samego tytułu rozdziału nie mamy uwag, natomiast przy okazji chcielibyśmy zadać pytanie dotyczące braku w tej ustawie regulacji umowy pożyczki lombardowej zawieranej poza lokalem przedsiębiorstwa. Taka możliwość nie jest wykluczona przez wnioskodawcę, więc rozumiemy, że taka możliwość będzie. Natomiast mamy wątpliwości, bo tego też nie rozstrzyga żaden z przepisów projektu, jakie przepisy będą miały wówczas zastosowanie, czy reguły ogólne zawierania umowy pożyczki lombardowej, które są zawarte w rozdziale 2 projektu, czy ustawy z dnia 30 maja 2014 r. o prawach konsumenta.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo proszę, pani dyrektor.

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o przepisy zawierania umowy na odległość, to stosuje się w tym zakresie rozdział 2a ustawy o prawach konsumenta w zakresie nieuregulowanym w tej ustawie.

Legislator Magdalena Klorek:
Poza lokalem, tak?

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
Poza lokalem, tak.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję bardzo.

W takim razie czy są uwagi jeszcze do art. 18? Nie widzę. Tym samym art. 18 został rozpatrzony.

Art. 19. Biuro.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Szanowna Komisjo, tu nie mamy uwag redakcyjnych, mamy tylko pytanie. W tym artykule, w ogóle w całym rozdziale nie ma takiej pełnej jednolitości w zakresie posługiwania się sformułowaniem „konsumencka pożyczka lombardowa zawierana na odległość”. Niemniej cały rozdział dotyczy właśnie konsumenckiej pożyczki lombardowej zawieranej na odległość, natomiast czasami są używane pojęcia „konsumencka pożyczka lombardowa” czy też „konsumencka pożyczka lombardowa zawierana telefonicznie” itd., nie ma takiego za każdym razem. Byłoby trudne, nawet gdyby teraz Biuro Legislacyjne wzięło upoważnienie, żeby to ujednolicić, bo czasami w jednym punkcie dwukrotnie to występuje. Natomiast jeżeli strona rządowa miałaby taką wolę, to prosilibyśmy wskazać konkretne miejsca i proponowaną redakcję, ponieważ biuro nie podejmuje się tego ujednolicić w tym zakresie. Pytanie też, czy jest to konieczne, bo rzeczywiście cały rozdział dotyczy konsumenckiej pożyczki lombardowej zawieranej na odległość. Takie jest moje pytanie do strony rządowej.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Pani dyrektor.

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
Dziękuję. Tak, dokładnie, wydaje nam się, że nie ma potrzeby dokonywać takich zmian. Cały rozdział dotyczy umowy konsumenckiej pożyczki lombardowej zawieranej na odległość. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze jakieś uwagi do ar. 19? Nie widzę. Tym samym art. 19 został rozpatrzony.

Art. 20? Widzę, że bez uwag ze strony biura. Czy ze strony pań, panów posłów są uwagi do art. 20? Nie widzę. Art. 20 rozpatrzony.

Art. 21? Bez uwag. Artykuł rozpatrzony.

Art. 22? Biuro. Bardzo proszę.

Legislator Magdalena Klorek:
Tutaj mamy uwagi o charakterze redakcyjno-legislacyjnym. W pkt 1 wyrazy „konsumenckiej pożyczki lombardowej” chcielibyśmy zastąpić wyrazami „tej pożyczki”, analogicznie w pkt 2 na końcu punktu. W ust. 3 identycznie „umowy konsumenckiej pożyczki lombardowej” zastępujemy wyrazami „tej umowy”.

Jest propozycja uwagi językowej w ust. 5: „Na wniosek konsumenta, przedsiębiorca wykonujący działalność lombardową jest obowiązany udostępnić konsumentowi w każdym momencie informację, o których mowa” – tutaj powinna być użyta liczba mnoga.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Stanowisko rządu do tych uwag?

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
Pozytywne.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Jeszcze tylko jedna rzecz, w ust. 5 po wyrazie „konsumenta” proponujemy skreślić przecinek, ale to też oczywistość.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękujemy gorąco, panie mecenasie.

Panie, panowie posłowie, czy do art. 22 mamy uwagi? Nie widzę. Tym samym artykuł został rozpatrzony.

Art. 23. Czy są uwagi ze strony biura? Nie widzę. Uwag nie widzę ze strony pań, panów posłów. Artykuł rozpatrzony.

Art. 24? Bardzo proszę.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Szanowna Komisjo, do art. 24… to ma się ona analogicznie do wcześniej zgłaszanej uwagi, w ust. 2 pkt 1 zaczynałby się: „przedmiot zabezpieczenia lombardowego”, pkt 2 lit. b kończyłby się „przeniesienia własności przedmiotu zabezpieczenia lombardowego”. I tak naprawdę to są wszystkie nasze uwagi do tego artykułu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję.

Proszę rząd.

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
Opinia pozytywna.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję.

Czy są uwagi ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Art. 24 rozpatrzony.

Art. 25? Czy jest jakaś uwaga do tytułu rozdziału? Bez? Art. 25. Proszę.

Legislator Adam Niewęgłowski:
To jest tylko uwaga do strony rządowej, ewentualnie prośba o odniesienie się, ponieważ wydaje nam się, że ten artykuł, przynajmniej w części, niejako powtarza normy wyrażone już w art. 11 ust. 4 oraz w art. 24 ust. 3. Czy to jest zamierzone?

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Proszę rząd.

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
Naszym zdaniem nie ma potrzeby zmiany. Przepis ma zastosowanie ogólne. Art. 11 ust. 4 i art. 24 ust. 3 regulują sytuacje szczególne.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję za to wyjaśnienie.

Czy są uwagi do art. 25 ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Art. 25 rozpatrzony.

Art. 26? Czy są uwagi ze strony biura? Bez uwag. Bez uwag ze strony pań, panów posłów. Art. 26 rozpatrzony.

Art. 27? Jest uwaga ze strony pana posła. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Arkadiusz Marchewka (KO):
Chciałem tylko zasygnalizować, że w związku z tym, że zostało tutaj wskazane, że czas trwania aukcji nie może być krótszy niż 14 dni, a jednocześnie w czasie konsultacji społecznych zostały zaproponowane takie rozwiązania, które wskazywałyby minimalny i maksymalny czas tej aukcji, będziemy w drugim czytaniu składać poprawki w tej sprawie, dlatego że to były też postulaty, które pojawiły się na początku tej Komisji. Chciałem właśnie zwrócić na to uwagę i zaznaczyć, że będziemy składać taką propozycję na kolejnym etapie rozpatrywania projektu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że na tym etapie nie ma uwag, więc, proszę państwa, art. 27 został rozpatrzony.

Art. 28? Biuro.

Legislator Magdalena Klorek:
Propozycja redakcyjna do ust. 2. Nie chcemy powtarzać po raz kolejny wyrazu „przedsiębiorcy”. Chcielibyśmy zakończyć to zdanie wyrazami „na swojej stronie internetowej, o ile taką stronę posiada”.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję.

Stanowisko rządu?

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
Pozytywne.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję. Nie widzę uwag ze strony pań, panów posłów. Art. 28 rozpatrzony.

Art. 29? Bez uwag ze strony biura, pań, panów posłów. Artykuł rozpatrzony.

Art. 30? Bez uwag ze strony biura, pań, panów posłów. Przyjęty.

Art. 31? Bez uwag. Artykuł rozpatrzony.

Art. 32? Bez uwag. Rozpatrzony.

Art. 33? Bez uwag. Artykuł rozpatrzony.

Art. 34? Jest uwaga ze strony biura. Bardzo proszę.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Chcemy tylko zwrócić uwagę, że w art. 34 została przyjęta poprawka do ust. 2 nadająca brzmienie części wprowadzeniu do wyliczenia oraz, tu już mówiliśmy, tylko nadmienię, że – taki przykład jest właśnie w ust. 3 „nadwyżka, o której mowa w ust. 2”, ponieważ wprowadziliśmy definicję nadwyżki, to wszędzie tam, również tu nie będziemy tego więcej razy mówili – tam, gdzie jest mowa o nadwyżce, to po prostu już będzie użyte pojęcie ze słowniczka „nadwyżka”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję bardzo. W takim razie wydaje się, że…

Poseł Arkadiusz Marchewka (KO):
Można jeszcze pytanie?

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Tak, bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Arkadiusz Marchewka (KO):
Art. 34?

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Tak, art. 34.

Poseł Arkadiusz Marchewka (KO):
Mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, bo tutaj rzeczywiście może dojść ewentualnie do takiej sytuacji, w której aukcja zostanie wygrana, ale nikt po prostu nie opłaci takiego przedmiotu. Pytanie: W jaki sposób można byłoby to uregulować, aby ta sytuacja była jasna? Czy tutaj nie warto zwrócić uwagę na to, aby doprecyzować w projekcie, kiedy można rozpocząć nową aukcję, czyli tę drugą, albo zamknąć drugą i sprzedać przedmiot zabezpieczenia bez rygoru aukcji, kiedy rzeczywiście dojdzie do takiej sytuacji, że pomimo wygrania tej aukcji, wylicytowania przedmiotu nikt nie uiści opłaty za ten przedmiot? Czy państwo to rozważaliście?

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
Jeżeli można. Projekt przewiduje w takim przypadku konieczność zorganizowania drugiej aukcji. Jeżeli w drugiej aukcji nie dojdzie do sprzedaży przedmiotu, wówczas przedsiębiorca może poza systemem czy trybem drogą aukcji sprzedać przedmiot w każdy inny sposób. Tak że te przypadki są przewidziane.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.

Proszę państwa, czy są jeszcze uwagi do art. 34? Nie widzę. Artykuł rozpatrzony.

Art. 35. Ze strony biura nie ma uwag. Ze strony pań, panów posłów również nie widzę. Art. 35 rozpatrzony.

Art. 36. Biuro?

Legislator Magdalena Klorek:
Tak. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tutaj mamy jedno pytanie. Wnioskodawca posługuje się pojęciem przestępstw przeciwko obrotowi gospodarczemu. Pragniemy zwrócić uwagę, że przepisy zawarte w rozdziale 26 Kodeksu karnego zgodnie z tytułem tego rozdziału są to przestępstwa przeciwko obrotowi gospodarczemu i interesom majątkowym w obrocie cywilnoprawnym. Pytanie zatem: Czy tutaj nie należałoby rozszerzyć tego zakresu – mówię cały czas o art. 36 – czy to też jest zamierzone i wnioskodawca ma na myśli tylko niektóre przestępstwa wymienione w rozdziale 26 k.k.?

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo proszę, pani dyrektor.

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
Naszym zdaniem nie ma takiej potrzeby. Podobne rodzajowe określenie przestępstw znajduje się w ustawie o kredycie konsumenckim.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję za to wyjaśnienie.

Czy są jeszcze uwagi do art. 36? Nie widzę. Tym samym został rozpatrzony.

Art. 37? Bez uwag ze strony biura, pań, panów posłów. Artykuł rozpatrzony.

Art. 38. Biuro.

Legislator Magdalena Klorek:
Tutaj propozycja nowej redakcji ust. 1. Ponieważ w tym rozdziale mówimy o rejestrze, proponujemy sformułować ust. 1 w następujący sposób: „Rejestr prowadzi Komisja Nadzoru Finansowego.”

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pani dyrektor.

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
Pozytywne.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję.

Czy są jeszcze uwagi do art. 38? Nie ma. Artykuł rozpatrzony.

Art. 39. Bardzo proszę biuro.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Szanowna Komisjo, do art. 39 mamy kilka pytań oraz uwag redakcyjnych. Rozpocznę od uwag redakcyjnych. W ust. 1 proponujemy wyraz „udostępnionego” zastąpić wyrazem „udostępnianego”. Proponujemy też, aby ust. 2 pkt 2 zaczynał się: „imiona i nazwiska członków zarządu” i dalej jak w druku. To samo…

W pkt 3 proponujemy, aby było „numery Powszechnego Elektronicznego Systemu Ewidencji Ludności (PESEL) lub, jeżeli takie numery nie zostały nadane, numery paszportów, numery dowodów osobistych lub innych dokumentów potwierdzających tożsamość członków zarządu” dalej jak w druku w pkt 3.

Ponadto proponujemy w pkt 6 po wyrazach „numer w” dodać „rejestrze przedsiębiorców, czyli „numer w rejestrze przedsiębiorców w Krajowym Rejestrze Sądowym”.

Mamy też jeszcze uwagę redakcyjną do ust. 11. Tam jest mowa „zmiany lub wykreślenia podmiotu z rejestru”. My proponujemy, aby było „zmiany lub wykreślenia przedsiębiorcy z rejestru”. To jest propozycja uwagi ujednolicającej.

Tylko takie krótkie wyjaśnienie, w rozdziale 5 występuje zróżnicowana redakcja przedsiębiorcy, podmiotów, wpisu lub spółki, a w zakresie wykreślenia z rejestru my proponujemy w tym miejscu, żeby był wyraz „przedsiębiorcy z rejestru”. W innych miejscach będziemy ewentualnie sygnalizowali, natomiast my nie ujednolicamy tego stricte mechanicznie, automatycznie, nie prosimy też o takie upoważnienie. Zawsze będziemy zwracali uwagę tam, gdzie będziemy zmieniali, a to dlatego, że nie zawsze taka zmiana jest taka prosta, ponieważ czasami mówimy o jakimś elemencie wpisu, a nie zawsze chodzi o wykreślenie całego podmiotu czy przedsiębiorcy z rejestru, czyli w tym  ust. 11 proponujemy zamianę wyrazu „podmiotu” na wyraz „przedsiębiorcy”. To są uwagi redakcyjne. Pytanie, czy jest zgoda na nie.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo proszę, pani dyrektor.

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
Z naszej strony tak. Dziękuję.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Dobrze. W takim razie mam pytanie do pkt 2 w ust. 2, tam jest mowa o informacji uzyskanej z Krajowego Rejestru Karnego. My chcieliśmy tylko zwrócić uwagę, że w ustawie o kredycie konsumenckim, a także w ogóle w systemie zazwyczaj posługujemy się pojęciem zaświadczenie. Czy państwo chcą w ogóle jakkolwiek ruszać, zmieniać ten przepis? Gdyby państwo chcieli, to tu jednak byłaby wymagana poprawka. Moglibyśmy zaproponować takie brzmienie, ale z tego, co wiem, to stronie rządowej zależy na utrzymaniu tego brzmienia, więc na razie ograniczę się tylko do pytania, nie będę proponował całego brzmienia.

Drugie pytanie do ust. 5. Tam jest: „Wpis jest dokonany z chwilą zamieszczenia danych w rejestrze”. Czy nie należy doprecyzować jakich danych? Tu też byłaby wymagana ewentualnie poprawka, ale to dwa pytania do strony rządowej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo proszę, pani dyrektor.

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
Co do pierwszego pytania, jeżeli chodzi o… wolelibyśmy pozostawić, tak jak jest. Przepis jest spójny z art. 36, gdzie jest mowa o niebyciu skazanym, które jest pojęciem szerszym od niekaralności, oraz jest spójny z art. 23 ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym, gdzie jest mowa o informacji z Krajowego Rejestru Karnego.

A co do drugiego pytania, to wydaje nam się, że nie ma takiej potrzeby, dane w rejestrze zostały wymienione w art. 38 ust. 2.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, czy są jeszcze uwagi do art. 39? Nie widzę. Tym samym artykuł rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 40. Czy są uwagi do art. 40? Nie widzę. Rozpatrzony.

Art. 41. Biuro?

Legislator Magdalena Klorek:
Tak. Tutaj, panie przewodniczący, to jest jedna z tych propozycji, o której przed chwilą mówił mój kolega, czyli wyraz „spółki” chcielibyśmy zastąpić wyrazem „przedsiębiorcy”. Tu w naszej ocenie taka zmiana jest zasadna.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję.

Rząd?

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
Popieramy.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję.

Czy są uwagi do art. 41? Nie widzę. Do pozostałych? Artykuł rozpatrzony.

Art. 42?

Legislator Magdalena Klorek:
Propozycja do ust. 2, wyraz „tego” przed wyrazem „rejestru” jest zbędny. Proponujemy jego skreślenie.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Rząd?

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
Zgadzamy się.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy są uwagi do art. 42? Nie ma. Tym samym został rozpatrzony.

Art. 43. Bez uwag ze strony biura, pań, panów posłów. Art. 43 rozpatrzony.

Art. 44? Bez uwag ze strony biura, pań, panów posłów. Rozpatrzony.

Art. 45? Biuro. Bardzo proszę.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Szanowna Komisjo, mamy pytanie w zakresie art. 45, bo nam się wydaje, że to powinna być prosta uwaga legislacyjna, i tak byśmy to wprowadzili. Natomiast nie wiem, czy nie będzie jednak sprzeciwu strony rządowej, ponieważ jest tu mowa o wpisie do rejestru przedsiębiorców wykonujących działalność lombardową. Chcemy tylko zwrócić uwagę, że skrót jest w ustawie, w związku czym wydaje nam się, że należy posługiwać się skrótem. Rozumiem, że jest to przepis karny, natomiast ten skrót jest po prostu w tej ustawie i te przepisy też należą do tej ustawy, więc proponujemy skreślić słowa „przedsiębiorców wykonujących działalność lombardową” jako zbędne legislacyjnie i pozostawić tylko wyraz „rejestru”. Ale prosimy o odniesienie się. Nie będziemy tego robili automatycznie, bo wydaje mi się, że tu może być jednak opozycja…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Proszę rząd.

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
Dziękuję bardzo. Rzeczywiście tutaj wolelibyśmy, żeby zostało to rozwinięcie, że chodzi o przedsiębiorców wykonujących działalność lombardową tego rejestru, ponieważ jest to przepis karny, żeby był bardzo precyzyjny dla odbiorców.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze uwagi do art. 45? Nie widzę. Rozpatrzony.

Art. 46? Bez uwag.

Art. 47? Bez uwag.

Art. 48? Bez uwag. Przyjęty.

Art. 49? Bez uwag. Przyjęty.

Art. 50? Bez uwag. I tu w art. 50 będziemy mieć poprawkę, która została zgłoszona zarówno przez panią poseł, jak i posła Sachajko.

Poseł Ewa Szymańska (PiS):
Pan poseł Sachajko.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Które z państwa będzie przedstawiało? Pan poseł, tak?

Poseł Ewa Szymańska (PiS):
Pan Sachajko, tak.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Izbo, prosiłbym przy okazji tej ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej, aby potraktować rolników tak samo jak konsumentów. Rolnicy to nie są w Polsce podmioty profesjonalne, dlatego powinni być potraktowani w ten sam sposób. Przypomnę panu przewodniczącemu i Wysokiej Izbie, że Ministerstwo Sprawiedliwości zauważyło ten problem, rozmawialiśmy o nim przy okazji ustawy antylichwiarskiej i przypomnę, że mieliśmy obietnicę ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, że do końca grudnia przygotuje ustawę, która obejmowałaby również rolników dobrodziejstwami ustawy antylichwiarskiej. Do tej pory nie mamy niestety ustawy, ale przy okazji tej ustawy prosiłbym Wysoką Izbę o to, aby przyjąć tę poprawkę, aby traktować rolników tak jak konsumentów, żeby nie było zapisów niedozwolonych w umowach pożyczki lombardowej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Proszę o stanowisko rządu do tejże poprawki. Nie wiem, czy pan minister ze strony Ministerstwa Finansów, czy ze strony ministerstwa…

Poseł Arkadiusz Marchewka (KO):
Mam też pytanie.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Sekundkę, panie pośle, oddam głos, tylko ustosunkują się…

Bardzo proszę o przedstawienie się.

Zastępca dyrektora Departamentu Oświaty i Polityki Społecznej Ministerstwa  Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogusława Brzdąkiewicz:
Dzień dobry. Witam serdecznie. Bogusława Brzdąkiewicz zastępca dyrektora Departamentu Oświaty i Polityki Społecznej, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, w imieniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi mogę przekazać informację o poparciu tej poprawki. Zależy nam na tym, żeby faktycznie umowy zawierane również przez rolników były zabezpieczane w sposób taki jak umowy konsumenckie. W związku z tym minister rolnictwa i rozwoju wsi jak najbardziej przychyla się do tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne, a następnie pana posła poproszę o zabranie głosu.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie odnosząc się do zasadności merytorycznej tej poprawki, bo to nie jest naszą rolą, musimy zwrócić państwa uwagę, że to jest poprawka, która wykracza poza zakres projektu. Ustawa – Kodeks cywilny nie była przedmiotem projektu, jej nowelizowanie nie jest przewidziane w żadnym zakresie, w związku z czym jej przyjęcie będzie naruszało zasadę trzech czytań.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję za tę uwagę.

Pan poseł.

Poseł Arkadiusz Marchewka (KO):
Właśnie chciałem zadać to pytanie, a pani mecenas mnie uprzedziła, tak że dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Czy w takim razie będzie sprzeciw do tej poprawki, będziemy głosować?

Poseł Arkadiusz Marchewka (KO):
Tak, jeżeli to rzeczywiście wykracza poza te zasady, o których mówi Biuro Legislacyjne, to składam sprzeciw wobec tej propozycji.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, zwracam się do wszystkich koleżanek i kolegów, nie tylko tych na sali, ale przede wszystkim pracujących zdalnie, proszę o przygotowanie się do głosowania, będziemy głosować poprawkę zgłoszoną przez panią przewodniczącą Ewę Szymańską i przez pana posła Sachajko. Szanowni państwo, proszę o przygotowanie się do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki przedstawionej przez pana posła Sachajko? Kto jest przeciw przyjęciu poprawki zgłoszonej przez panią przewodniczącą Szymańską? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 45 posłów: za było 30, przeciw było 9, wstrzymało się 6. Tym samym poprawka uzyskała akceptację Komisji Finansów Publicznych.

Proszę państwa, przechodzimy do art. 51, rozdziału 7. Czy mamy jakieś uwagi do art. 51? Nie widzę. Artykuł rozpatrzony.

Do art. 52? Bez uwag. Rozpatrzony.

Art. 53? Nie widzę uwag. Rozpatrzony.

Art. 54? Bez uwag. Rozpatrzony.

Art. 55? Bez uwag. Artykuł rozpatrzony.

Art. 56 w rozdziale…

Głos z sali:
Poprawka.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
A, po art. 55 mamy poprawkę, tak, czy…

Poseł Ewa Szymańska (PiS):
Nie, w art. 56.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
W art. 56. Dziękuję serdecznie. W takim razie mamy poprawkę w art. 56. Bardzo proszę, pani przewodnicząca, czy będzie też wspierał pan…

Legislator Magdalena Klorek:
Czy można?

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Przepraszam. Bardzo proszę, pani mecenas.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, przepraszam, jeszcze przed art. 56 mamy rozdział 8 i jeżeli chodzi o…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Tak, sam tytuł.

Legislator Magdalena Klorek:
…tak, mamy uwagę do samego tytułu.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
W takim razie serdecznie proszę o zgłoszenie teraz tych uwag.

Legislator Magdalena Klorek:
Powinien on brzmieć: „Przepisy przejściowe i przepis końcowy”, ponieważ taki przepis jest tylko jeden, to jest przepis mówiący o wejściu w życie ustawy. Skorygujemy tytuł.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję bardzo.

Biuro? Rozumiem, że się przychyla?

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
Jesteśmy za. Przepis przejściowy i końcowy, tak.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dobrze, dziękuję.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Przepisy przejściowe i przepis końcowy.

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
Tak.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję.

W takim razie przechodzimy już wprost do treści art. 56. Bardzo proszę, pani przewodnicząca. Proszę również o wsparcie ze strony rządu.

Poseł Ewa Szymańska (PiS):
Wysoka Komisjo, chciałam przedstawić poprawkę polegającą na skreśleniu wyrazu „udzielania” i zastąpienia go wyrazem „zawierania”, ponieważ dotyczy to zawierania umów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, czy są uwagi do tej poprawki? Nie ma ze strony biura. Rozumiem, że jest akceptacja ze strony rządu do tej poprawki? Bardzo proszę o stanowisko.

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
Tak.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję.

W takim razie czy jest potrzeba głosowania tej poprawki?

Poseł Arkadiusz Marchewka (KO):
Nie.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Nie głosujemy tej poprawki. W takim razie poprawka do art. 56 została przyjęta.

Czy mamy jeszcze uwagi do art. 56? Bardzo proszę.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Tylko w ust. 2 jest propozycja skreślenia wyrazu „tego” przed wyrazem „rejestru”, „bez wpisu do rejestru do dnia” i dalej jak w druku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę…

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
Pozytywnie.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Pozytywnie. W takim razie rozpatrzyliśmy art. 56 wraz z poprawką.

Art. 57. Czy są uwagi ze strony biura? Bardzo proszę.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Rozumiem, że art. 57, tak?

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Tak, oczywiście.

Legislator Adam Niewęgłowski:
W art. 57 jest niejednolita redakcja słów, które w ust. 2 brzmią na końcu: „zmianę swojej firmy dostosowaną do art. 35 ust. 3”. My proponujemy ujednolicić to z ust. 1 i 3, gdzie jest mowa „zmianę swojej firmy dostosowującą jej brzmienie do art. 35 ust. 3”. Taka redakcja występuje w ust. 1 i w ust. 3, w związku z tym proponujemy dostosować redakcję w ust. 2 do ust. 1 i 3.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
Z naszej strony pozytywnie.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Stanowisko rządu pozytywne.

Szanowni państwo, w takim razie czy są jeszcze uwagi do art. 57? Bez uwag. Art. 57 rozpatrzony.

Art. 58. Bardzo proszę, panie mecenasie czy pani mecenas. Proszę bardzo.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tutaj dwie uwagi redakcyjne i jedna uwaga zasadnicza: „Przepisów niniejszej ustawy nie stosuje się od umów zawartych przed dniem wejścia w życie ustawy”. Proponujemy skreślić wyraz „niniejszej” za wyrazami „przepisów”, ponieważ w tym przepisie nie rozróżnia się ustawy, którą procedujemy, i innej, w związku z czym wyraz „niniejszej” jest zbędny. Ponadto projektodawca we wcześniejszych przepisach przejściowych nie posługuje się takim wyrazem.

Druga uwaga o charakterze redakcyjnym – dodanie wyrazu „jej” przed wyrazem „dniem” i w konsekwencji skreślenie wyrazu „ustawy”, ostatniego w tym zdaniu. To jest zabieg służący niepowtarzaniu trzykrotnie wyrazu „umowy” lub „umów” w jednym przepisie.

Natomiast uwaga zasadnicza, o której mówiłam, to w naszej ocenie jest to brak precyzji tego przepisu, sformułowanie… Czytam, jak zostało zaproponowane w druku: „Przepisów niniejszej ustawy nie stosuje się do umów zawartych przed dniem wejścia w życie w życia ustawy”. Przepis jest niejasny, ponieważ on nie precyzuje, o jakie konkretnie umowy chodzi. W naszej ocenie przepis powinien być w ogóle sformułowany od tzw. drugiej strony, czyli powinien przesądzać o tym, do jakich umów przepisy ustawy się stosuje. Jeśli nawet miałaby być zachowana taka redakcja, jak proponuje wnioskodawca, to w naszej ocenie powinna być ona jednak dostosowana do zakresu przepisów materialnych tego projektu. Tutaj wnioskodawca proponuje w naszej ocenie błędnie przesądzenie o tym, że przepisów nie stosuje się do wszelkich umów zawartych przed dniem wejścia w życie ustawy, co, jak powiedziałam na wstępie, jest przede wszystkim pojęciem bardzo nieprecyzyjnym.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu przez panią dyrektor. Proszę bardzo.

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
Co do uwag o charakterze legislacyjno-technicznym, to nasza opinia jest pozytywna. Jeżeli chodzi o uwagę o charakterze generalnym, to naszym zdaniem ona nie wymaga przeredagowania czy też zmiany. Przepisów nie będzie się stosowało do umów zawartych przed dniem wejścia w życie ustawy. To jest częste sformułowanie, zapis w wielu ustawach. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, o głos poprosił jeszcze KNF. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Ekspert w departamencie UKNF Szymon Pawłowski:
Dzień dobry państwu. Wysoka Komisjo, Szymon Pawłowski.

My podnieśliśmy sygnał, że chcieliśmy zabrać głos, ale chciałem się odnieść do art. 59, więc może ja się wstrzymam, tylko niech pan przewodniczący pamięta o nas.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dobrze. W takim razie za chwileczkę o to poproszę.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Szanowna Komisjo, w takim razie bardzo dziękujemy za zgodę na uwagi redakcyjno--techniczne. Tylko przeczytam ten przepis tak, jak będzie brzmiał po uwagach redakcyjnych.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo proszę.

Legislator Adam Niewęgłowski:
„Przepisów ustawy nie stosuje się do umów zawartych przed dniem jej wejścia w życie”.

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
Tak, dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję serdecznie.

Czy są jeszcze uwagi do art. 58? Artykuł rozpatrzony.

Art. 59. Jest uwaga ze strony biura. Bardzo proszę.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, uwaga tak naprawdę dotyczy przepisu nieistniejącego, który powinien pojawić się w tym projekcie, roboczo oznaczony przez nas jako art. 58a. W przepisach ostatniego rozdziału tego projektu brakuje przepisu, który by kreował rejestr przewidziany przepisami materialnymi tego projektu, czyli rejestr przedsiębiorców prowadzących działalność lombardową. Taki przepis jest wymagany zasadami techniki prawodawczej. Jest to przepis dostosowujący, który również powinien znaleźć się w tym projekcie i konkretnie w tym rozdziale. Przepis powinien brzmieć: „Tworzy się rejestr” i powinien być umieszczony w projekcie art. 58a. To jest tak naprawdę przepis, który pozwala na stworzenie rejestru, ponieważ w przepisach materialnych znajdują się przepisy, które mówią już o jego prowadzeniu, natomiast jest to rejestr nieistniejący w tej chwili i on powinien mieć jakąś podstawę prawną do jego wykreowania, stworzenia, prowadzenia. Oczywiście takiego przepisu w naszej ocenie brakuje, stąd propozycja, żeby go dodać. Natomiast jest to propozycja, która wymaga poprawki, ponieważ jest to nowy przepis, i wymagałaby przejęcia przez któregoś z posłów, jeśli do tej pory taka poprawka nie została zgłoszona.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
W takim razie pytanie do strony rządowej: Czy jest zgoda na taką treść poprawki, czy jeżeli jest…

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
Naszym zdaniem nie ma takiej potrzeby. Wydaje nam się, że rejestr będzie funkcjonował na podstawie materialnych przepisów zawartych w przyszłej ustawie.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Mam taką gorącą prośbę, bo tu rzeczywiście jest pewna różnica. Gorąco proszę państwa o to, abyście skonfrontowali jeszcze raz swoje stanowiska i może w trakcie drugiego czytania zgłosilibyśmy tę poprawkę, jeżeli będzie taka potrzeba.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Szanowna Komisjo, przepraszam, że mówię, ale rozumiem, że mogę się odnieść. Tak, jak najbardziej, my już o tym rozmawialiśmy. Strona rządowa ma inne stanowisko od biura. Trudno zgodzić się w jakimś zakresie, natomiast my oczywiście nie wprowadzimy tego, jeżeli to nie będzie wniesione poprawką. Czy będzie w czasie drugiego czytania, to oczywiście nie od nas zależy. To wszystko, co chcemy powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję gorąco.

Proszę państwa, w takim razie przechodzimy na miękko do art. 59. Czy ze strony Biura Legislacyjnego jest jakaś uwaga do art. 59? Nie ma, ale jeszcze w art. 59 prosi nas o głos UKNF. Bardzo proszę, oddaję głos.

Ekspert w departamencie UKNF Szymon Pawłowski:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, bardzo dziękuję. Szymon Pawłowski, ekspert w Departamencie Prawnym.

Tak jak Biuro Legislacyjne tu przed chwilą wskazywało, aktualnie nie ma takiego rejestru, do którego przedsiębiorcy prowadzący działalność lombardową mogliby się wpisywać. My musimy ten rejestr dopiero stworzyć. Potrzebujemy na to 12 miesięcy. W poprzednich… W trakcie rządowego procesu legislacyjnego była rozpatrywana taka opcja wydłużenia wejścia w życie przepisów dotyczących rejestru i wówczas te 12 miesięcy znajdowało się tam, teraz ten okres odpowiedniego vacatio legis został skrócony do 6 miesięcy. Jeżeli to nam zostałoby przypisane takie zadanie, my nie jesteśmy w stanie postawić, mówiąc informatycznie, takiego rejestru w ciągu 6 miesięcy, a więc serdeczna prośba o wniesienie poprawki, która by wskazywała, że przepisy dotyczące rejestru, łącznie z tym ewentualnym art. 58a, weszłyby w życie po upływie 12 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję za to stanowisko.

Panie ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Chciałbym się odnieść, bo, po pierwsze, jestem zaskoczony stanowiskiem KNF-u, bo wydaje mi się, że miałem uzgodnienie w tej sprawie z przewodniczącym Jastrzębskim, więc też tę różnicę zdań, którą pan dyrektor tutaj prezentuje, z panem przewodniczącym Jastrzębskim wyjaśnię, bo wydaje się jednak, że powinniśmy się trzymać pewnych ustaleń.

Powiem tak, 6 miesięcy na stworzenie rejestru, który już de facto funkcjonuje przy firmach pożyczkowych, to jest ze strony KNF-u bardzo śmieszny argument. Po drugie, macie państwo 0,5 mld rocznego budżetu, więc myślę, że to nie stoi ponad waszymi możliwościami finansowymi. A po trzecie, przypomnę KNF-owi, że nie dalej jak pół roku temu, kiedy banki mówiły przy wakacjach kredytowych, że 2 tygodnie na postawienie systemu informatycznego, żeby klienci mogli korzystać z wakacji kredytowych, to jest niemożliwe, KNF mówił: musicie sobie poradzić. Banki miały na to 2 tygodnie i wywiązały się z tego zobowiązania. Tak że proszę KNF, żebyście byli państwo poważni. Naprawdę pół roku to jest wystarczający czas, przy waszych zasobach finansowych, a przede wszystkim przy tym, co było też ustalane w trójkącie prezes UOKiK-u, przewodniczący KNF- i Ministerstwo Finansów, żebyście się państwo z tych zobowiązań i ustaleń po prostu wywiązywali. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Panie ministrze, bardzo dziękuję za tę wypowiedź.

W takim razie przechodzimy do…

Poseł Ewa Szymańska (PiS):
Jeszcze w załączniku jest poprawka.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Czy w załączniku… Mamy jeszcze w załącznikach. Dobrze.

Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Szanowna Komisjo, z tego, co wiem, to oczywiście mamy jakieś uwagi redakcyjno-techniczne do załącznika, ale trudno byłoby je chyba tak zgłaszać po kolei. Natomiast z tego, co wiemy, to przedstawiciele, pani poseł albo pan poseł, nie wiem dokładnie kto, ma przygotowaną poprawkę w zakresie nadania brzmienia załącznikowi, który co do zasady – mamy to zapewnienie, bo my też nie sczytywaliśmy tego – uwzględnia różnego rodzaju nasze uwagi techniczno-redakcyjne, więc prosiłbym ewentualnie o rozpatrzenie tej poprawki.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję serdecznie.

Pani poseł, w takim razie proszę o odniesienie się ze strony rządu do poprawki.

Poseł Ewa Szymańska (PiS):
Tak, kolejna poprawka przygotowana została, żeby wyeliminować niektóre niewłaściwe zwroty językowe, stosownie do całej ustawy. Może tak podam przykładowo: zasadę i termin spłaty całkowitej kwoty użyto sformułowania… na przykład „w przypadku zapłaty w jednej racie” zmieniono na „w przypadku zapłaty jednorazowo”. Zmieniono też słownictwo w pkt 5 z wyrażenia „pozostałej” do „pozostającej”, jak również ujednolicono stosowane odnośniki. Myślę, że na ten moment to jest wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję. Rozumiem, że to są raczej kwestie językowe, a nie zmiany merytoryczne.

Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Adam Niewęgłowski:
To jest jedna poprawka, którą po prostu trzeba przyjąć przy bez sprzeciwu czy w przypadku głosowania. My tylko mamy… też sugestie ze strony rządowej… Jeżeli będzie zgoda, to my o tym mówimy i naniesiemy taką zmianę. Tam w pkt 3, gdzie jest mowa o opisie głównych cech konsumenckiej pożyczki lombardowej, w tym wierszu, który mówi o zasadach i terminach zapłaty całkowitej kwoty do spłaty… po prawej stronie, gdzie jest mowa w drugim myślniku „w przypadku zapłaty jednorazowo należy wskazać” i tutaj otwieramy cudzysłów i kończymy go na końcu… Wydaje się, że samo oznaczenie cudzysłowu jest zbędne i to byłoby ewentualnie w ramach adiustacji technicznej takie uwagi redakcyjno-techniczne byłoby usunięte, oczywiście jeżeli ta poprawka zostałaby przyjęta i brzmienie z tej poprawki tego załącznika byłoby przyjęte. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję bardzo.

W takim razie poproszę o jednoznaczne stanowisko rządu do tej poprawki.

Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska:
Tak, popieramy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję.

Czy są jakieś uwagi ze strony pań, panów posłów do tej poprawki?

Poseł Arkadiusz Marchewka (KO):
Nie, nie zgłaszam.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w takim razie przechodzimy do głosowania całości projektu ustawy. Bardzo proszę o przygotowanie się do głosowania. Ta uwaga jest również kierowana do naszych koleżanek i kolegów, którzy pracują z nami zdalnie. Gorąco proszę o przygotowanie się do głosowania nad całością projektu ustawy.

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Wraz z przyjętymi zmianami.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Wraz z przyjętymi zmianami. Dziękuję za słuszną uwagę.

Kto jest za przyjęciem projektu ustawy wraz ze zmianami, z poprawkami przyjętymi w trakcie prac Komisji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 55 posłów: za było 50, przeciw nikt nie był, 5 osób się wstrzymało. Szanowni państwo, tym samym przyjęliśmy projekt ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej wraz z poprawkami. Dziękuję państwu serdecznie.

Pozostaje nam jeszcze poseł sprawozdawca. Szanowni państwo, proponuję pana posła Zbigniewa Sipierę. Czy jest sprzeciw?

Poseł Arkadiusz Marchewka (KO):
Nie ma.

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Zdzisława.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
A jak powiedziałem?

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Zbigniewa.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Przepraszam bardzo, panie pośle. Proszę mi wybaczyć.

Nie ma sprzeciwu. Zdzisław Sipiera jest naszym przewodniczącym…

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Posłem sprawozdawcą.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
…posłem sprawozdawcą, jak najbardziej. Serdecznie dziękuję.

Proszę państwa, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie.