Komisja Finansów Publicznych, obradująca pod przewodnictwem posła Andrzeja Kosztowniaka (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie opinii komisji sejmowych o sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 r. (druk nr 3305):

1. Opinia Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o:
a) części budżetowej 34 – Rozwój regionalny:
– dochody i wydatki,
– wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych,
– zadania z zakresu administracji rządowej i inne zadania zlecone jednostkom samorządu terytorialnego odrębnymi ustawami,
– dotacje podmiotowe i celowe;
b) części budżetowej 82 – Subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego:
– dochody i wydatki;
c) części budżetowej 83 – Rezerwy celowe, w zakresie pozycji: 4, 8, 23, 32, 42, 45, 47, 49, 51 i 67;
d) części budżetowej 85 – Budżety wojewodów ogółem, w zakresie działu 900 – Gospodarka komunalna i ochrona środowiska:
– dochody i wydatki,
– wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych;
e) części budżetowej 86 – Samorządowe Kolegia Odwoławcze:
– dochody i wydatki,
– wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych;
f) zadaniach z zakresu administracji rządowej i innych zadaniach zleconych jednostkom samorządu terytorialnego odrębnymi ustawami w części 85 – budżety wojewodów;
g) programach wieloletnich w układzie zadaniowym;
h) państwowym funduszu celowym – Funduszu Rozwoju Regionalnego.

2. Opinia Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży i Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o:
a) części budżetowej 82 – Subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego w zakresie części oświatowej:
– wydatki;
b) części budżetowej 83 – Rezerwy celowe, w zakresie pozycji 11, 26, 29 i 52;
c) części budżetowej 85 – Budżety wojewodów ogółem, w zakresie działów:
– 801 – Oświata i wychowanie:
– dochody i wydatki,
– wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych,
– dotacje celowe;
– 854 – Edukacyjna opieka wychowawcza:
– dochody i wydatki,
– dotacje celowe;
d) zadaniach z zakresu administracji rządowej i innych zadaniach zleconych jednostkom samorządu terytorialnego odrębnymi ustawami w części 85 – budżety wojewodów.

3. Opinia Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o:
a) części budżetowej 28 – Szkolnictwo wyższe i nauka:
– dochody i wydatki,
– wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych,
– dotacje podmiotowe i celowe;
b) części budżetowej 30 – Oświata i wychowanie:
– dochody i wydatki,
– wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych,
– dotacje podmiotowe i celowe;
c) części budżetowej 67 – Polska Akademia Nauk:
– dochody i wydatki,
– dotacje podmiotowe i celowe;
d) części budżetowej 83 – Rezerwy celowe, w zakresie pozycji 75;
e) części budżetowej 90 – Akademia Kopernikańska:
– wydatki,
– dotacje podmiotowe i celowe;
f) dotacjach podmiotowych;
g) programach wieloletnich w układzie zadaniowym;
h) agencjach wykonawczych:
– Narodowym Centrum Badań i Rozwoju,
– Narodowym Centrum Nauki;
i) państwowych osobach prawnych:
– Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej,
– Centrum Łukasiewicz,
– Akademii Kopernikańskiej,
– Instytucie Rozwoju Języka Polskiego im. świętego Maksymiliana Marii Kolbego.

W posiedzeniu udział wzięli: Wojciech Murdzek sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki wraz ze współpracownikami, Sebastian Skuza sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Piotr Prokopczyk dyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa oraz Agnieszka Bernaś-Coşkun pełniąca obowiązki wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Adrian Maćkiewicz i Anna Woźniak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jacek Krzak główny specjalista w Biurze Analiz Sejmowych.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych w dniu dzisiejszym.

Pozwolę sobie, szanowni państwo, jeszcze zaproponować dosłownie 5 minut zwłoki. Część z naszych koleżanek i kolegów zwraca uwagę na to, że mają jakieś problemy z połączeniami, więc gorąco proszę o jeszcze 5–10 minut zwłoki i rozpoczynamy. Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, jeszcze raz bardzo serdecznie witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji, ale również koleżanki i kolegów pracujących zdalnie, przedstawicieli administracji rządowej, którzy będą również łączyć się z nami zdalnie.

Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Porządek dzienny posiedzenia Komisji przewiduje rozpatrzenie opinii komisji sejmowych w sprawie sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 r. (druku nr 3305). Będziemy omawiać opinię Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, w punkcie drugim opinię Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży i Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, zaś w trzecim punkcie opinię Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.

Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zadawania pytań posłowie mogą zrealizować, wysyłając mail pod adres kfpb@sejm.gov.pl. Posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują wyłącznie przy użyciu urządzeń do głosowania za pomocą legitymacji poselskich, zaś posłowie uczestniczący zdalnie w posiedzeniu Komisji głosują za pośrednictwem systemu do głosowania na naszych tabletach.

Szanowni państwo, otworzę w tym momencie kworum i ci wszyscy, którzy nas słyszą, to jest przede wszystkim prośba do koleżanek i kolegów pracujących zdalnie – otworzymy kworum, nie będziemy go zamykać do sytuacji, gdybyśmy podejmowali jakąś decyzję w głosowaniu. Wszyscy będą wtedy mogli jeszcze oddać głos i zalogować się na dzisiejszej komisji. Tym samym bardzo proszę o uruchomienie głosowania. Proszę o oddanie głosu za, przeciw, ewentualnie wstrzymanie się. To jest głosowanie czysto techniczne celem potwierdzenia obecności na naszym posiedzeniu Komisji.

Chciałem zapytać, czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia. Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosku do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Ale zanim to nastąpi, to pozwolę sobie przywitać naszych gości na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Są z nami sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pan Sebastian Skuza. Witam pana serdecznie wraz z gronem współpracowników, jak to zwykle bywa. Witam gorąco pana ministra Wojciecha Murdzka, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Nie wiem, czy pan jest z nami już w tym momencie zdalnie, czy nie, ale bardzo gorąco witam. Witam, proszę państwa Marcina Lianę, zastępcę dyrektora Narodowego Centrum Nauki. Witam pana Krzysztofa Górskiego, sekretarza generalnego Akademii Kopernikańskiej. Witam wszystkich przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, wszystkich przybyłych gości na dzisiejsze posiedzenie Komisji.

Kontynuujemy rozpatrywanie wykonania budżetu w częściach należących do właściwości innych Komisji sejmowych. Posłowie członkowie Komisji Finansów Publicznych otrzymali informacje o wykonaniu budżetu przygotowane przez dysponentów części budżetowych, informacje Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wykonania budżetu, w tym części budżetowych, a także opracowania Biura Analiz Sejmowych. Jednocześnie informuję, że wszystkie materiały, łącznie z materiałami przygotowanymi przez właściwe resorty i urzędy oraz informacje Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli, są dostępne w wersji elektronicznej na naszych iPadach.

Rozpatrywanie opinii Komisji sejmowych o sprawozdaniu z wykonania budżetu będzie się odbywało w następującym porządku: na początku wystąpienie posła referenta Komisji branżowej, a następnie wystąpienie posła koreferenta z ramienia Komisji Finansów Publicznych, wystąpienie przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, a następnie przejdziemy do dyskusji, a więc zadawania pytań przez posłów i odpowiedzi z zakresu poszczególnych części budżetowych przez ich dysponentów.

Przystępujemy do rozpatrywania opinii Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Bardzo proszę o przedstawienie sprawozdania, zreferowanie opinii Komisji przez pana przewodniczącego Komisji, pana posła Tomasza Ławniczaka. Panie przewodniczący, panie pośle, oddaję panu głos, bardzo proszę.

Poseł Tomasz Ławniczak (PiS) – spoza składu Komisji:
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przypadł mi zaszczyt sprawozdania z pracy Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, jeśli chodzi o wydanie opinii dla Komisji Finansów Publicznych.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej na posiedzeniu w dniu 20 czerwca bieżącego roku rozpatrzyła sprawozdanie z wykonania budżetu za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 r. wraz z analizą Najwyższej Izby Kontroli, w zakresie:

– części budżetowej 34 – Rozwój regionalny, obejmującej dochody i wydatki, wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych, zadania z zakresu administracji rządowej i inne zadania zlecone jednostkom samorządu terytorialnego odrębnymi ustawami oraz dotacje celowe, następnie w zakresie środków europejskich, na finansowanie programów zarządzanych lub koordynowanych przez ministra właściwego do spraw rozwoju;

– części budżetowej 82 – Subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego, z wyłączeniem subwencji oświatowej, w zakresie dochodów i wydatków;

– części budżetowej 82 – Rezerwy celowe, w zakresie pozycji 4, 8, 23, 32, 42, 45, 47, 49, 51 i 67;

– części budżetowej 85 – Budżety wojewodów ogółem, w zakresie działu 400 – Wytwarzanie i zaopatrywanie w energię elektryczną, gaz, wodę, w zakresie wydatków oraz w zakresie działu 900 – Gospodarka komunalna i ochrona środowiska; tutaj w szczególności dochody, wydatki, jak i wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych.

– zadań z zakresu administracji rządowej i innych zadań zleconych jednostkom samorządu terytorialnego odrębnymi ustawami;

– części budżetowej 86 – Samorządowe Kolegia Odwoławcze, co obejmuje dochody, wydatki oraz wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych;

– zadań z zakresu administracji rządowej i innych zadaniach zleconych jednostkom samorządu terytorialnego odrębnymi ustawami, w części 85 – Budżety wojewodów ogółem, w programach wieloletnich w układzie zadaniowym, dalej w państwowym funduszu celowym, czyli Funduszu Rozwoju Regionalnego.

Szanowni państwo, po zapoznaniu się ze szczegółowymi informacjami budżetowymi, wysłuchaniu dodatkowych wyjaśnień przedstawicieli Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz przeprowadzonej dyskusji Komisja pozytywnie opiniuje sprawozdanie z wykonania budżetu za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 r., w zakresie wyżej wymienionych części. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, koreferat miał być wygłoszony przez pana posła Adama Ołdakowskiego. Przyznaję, że rozmawiałem z panem posłem i nie może z nami być na posiedzeniu Komisji. Nie może w tym momencie się połączyć i nie zgłosił żadnych uwag do pozytywnej opinii Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej z 20 czerwca, więc mamy tu oto, szanowni państwo, taką sytuację, że pozwolę sobie przekazać głos Najwyższej Izbie Kontroli. Jeżeli są uwagi ze strony państwa, bardzo proszę o zabranie głosu.

Pełniąca obowiązki wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli Agnieszka Bernaś-Coşkun:
Dzień dobry, Agnieszka Bernaś-Coşkun, wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Najwyższej Izbie Kontroli.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Najwyższa Izba Kontroli, tak jak było tutaj wskazane, oceniła pozytywnie wykonanie budżetu państwa w 2022 r. w części 34 – Rozwój regionalny. Stwierdzono, że wydatki zostały poniesione z zachowaniem zasad gospodarowania środkami publicznymi określonymi w ustawie o finansach publicznych i w aktach wykonawczych. Nie stwierdzono niecelowego i niegospodarnego wydatkowania środków publicznych. Stwierdzono jedną nieprawidłowość polegającą na nierzetelnym prowadzeniu postępowania w dochodzeniu należności w wysokości prawie 6,5 mln zł z tytułu udzielonej dotacji, jednakże ta nieprawidłowość nie miała wpływu na ocenę ogólną wykonania budżetu. NIK zaopiniowała pozytywnie poprawność sporządzania sprawozdań budżetowych oraz sprawozdań w zakresie operacji finansowych, w tym zakresie również nie stwierdzono nieprawidłowości. W związku z tą jedną stwierdzoną nieprawidłowością sformułowano jeden wniosek pokontrolny. Minister poinformował o jego realizacji.

W odniesieniu do części 82 – Subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego. Najwyższa Izba Kontroli również pozytywnie oceniła wykonanie budżetu państwa w 2022 r. w części 82 – Subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego. W zakresie dochodów budżetowych stwierdzono m.in., że kwoty wpłat jednostek samorządu terytorialnego zostały obliczone z uwzględnieniem zasad określonych w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, a zaplanowane kwoty dochodów zostały zrealizowane powyżej 100% planu w ustawie budżetowej.

Jeżeli chodzi o wydatki w części 82, zostały one poniesione zgodnie z zasadami określonymi w ustawie o finansach publicznych oraz planem finansowym. Nie stwierdzono niecelowego i niegospodarnego wydatkowania środków publicznych. NIK pozytywnie zaopiniowała również sporządzane sprawozdania budżetowe oraz sprawozdania z operacji finansowych. Podobnie badanie ksiąg rachunkowych – również nie wykazało nieprawidłowości.

W związku z niestwierdzeniem nieprawidłowości, Najwyższa Izba Kontroli nie formułowała żadnych uwag i wniosków. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, otwieram dyskusję w tym punkcie. Pan poseł Marek Sowa. Bardzo proszę.

Poseł Marek Sowa (KO):
Panie przewodniczący, przyznam szczerze, że niewiele się dowiedziałem z tych informacji, dlatego mam kilka szczegółowych pytań.

Państwo doskonale zdają sobie sprawę, że ubiegły rok był pierwszym rokiem, kiedy obowiązywały przepisy Polskiego Ładu, które zmieniały kwestie finansowania samorządu, jednostek samorządów terytorialnych. Mam pytanie: Jak kształtowały się wpływy z podatku dochodowego od osób fizycznych do jednostek samorządu terytorialnego? Czy ustawowy zapis o blisko 50-procentowym udziale samorządów w tych dochodach został wykonany? Jeśli nie, to jak te proporcje się rozkładały zarówno w kwotach ogółem, jak i procentowo?

Kolejna kwestia, bo wiadomo, że średnioroczna inflacja w ubiegłym roku była na poziomie chyba 14,8%, blisko 15%, i ta sytuacja… to sprawozdanie też nie pokazało w ogóle, jaka jest sytuacja finansów publicznych w jednostkach samorządu terytorialnego. Czy ma pan przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej informację, jakie było wykonanie inwestycji w ubiegłym roku w jednostkach? Chcę od razu powiedzieć, że interesuje mnie to z podziałem na grupy, na gminy, powiaty i województwa, bo to jest niezwykle istotne. Wiemy, że w województwach sytuacja jest lepsza, bo ich to cięcie nie dotyczyło. Cięcie tak naprawdę dotyczyło głównie jednostek samorządu terytorialnego, które mają główne źródło dochodu oparte na PIT. Dziękuję.

Poseł Tomasz Ławniczak (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie pośle… Przepraszam.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
W takim razie jeszcze poproszę o zabranie głosu panią przewodniczącą i oddam głos panu przewodniczącemu, dobrze? Być może będą pytania, na które będzie pan w stanie odpowiedzieć od razu.

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie do ministra finansów, chyba że jest strona samorządowa, jakiś przedstawiciel samorządu, to też chciałabym zadać to pytanie. Chciałabym zapytać w kontekście tego, o czym pan poseł Sowa powiedział. Gdyby pan minister mógł nam powiedzieć, porównując tylko dochody własne samorządów z podatku dochodowego od osób fizycznych, czyli z PIT, jak kształtował się rok 2022 w relacji do roku 2021, to znaczy na zmianach wynikłych ze zmian podatkowych, ile samorządy straciły w wartościach nominalnych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Na początku jeszcze pytanie do pana przewodniczącego, następnie poprosimy pana ministra o odpowiedź i mam nadzieję, że ta odpowiedź wybrzmi i wszyscy też przyjmiemy do siebie, że wpływy czy dynamika wpływów do samorządów w ostatnich latach chyba była też największa. Ale to mam nadzieję, że pan minister…

Poseł Marek Sowa (KO):
Panie przewodniczący, pan ma jakieś kosmiczne dane.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Może i kosmiczne, ale prawdziwe. W takim razie, panie pośle, więc mam nadzieję, że również pan będzie w stanie wysłuchać tej informacji.

Panie przewodniczący, oddaję panu głos.

Poseł Tomasz Ławniczak (PiS) – spoza składu Komisji:
Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej analizowała realizację i zgodność z prawem realizacji budżetu. Akurat część dotyczącą samorządu terytorialnego referował wtedy poseł Waldy Dzikowski. Nie było uwag pod względem realizacji i zgodności z prawem realizacji budżetu pod tym kątem – to analizowaliśmy. Dochody z PIT rzeczywiście były niższe, natomiast szczegółowo, w rozbiciu na gminy, powiaty i województwa, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej zawsze, ale to co roku, analizuje finanse samorządu terytorialnego za rok ubiegły po sprawozdaniu regionalnej izby obrachunkowej, natomiast w tej chwili szczegółowe relacje… nie chcę tutaj odbijać piłeczki, ale szczegółowe informacje może podać Ministerstwo Finansów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu, panie ministrze. Minister Sebastian Skuza.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stwierdzam, że tutaj przedmiotem opinii Komisji jest tylko część 82 – Subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego. Niemniej jednak troszeczkę pozwolę sobie przytoczyć danych z samorządu terytorialnego.

Pierwsza rzecz, że jednostki samorządu terytorialnego jeszcze pod koniec ubiegłego roku planowały deficyt w wysokości 32 880 000 tys. zł. Ten deficyt wyniósł za rok 2022  8 179 000 tys. zł, czyli był dużo niższy, niż planowały jednostki samorządu terytorialnego. Dochody ogółem, wykonanie, to 345 600 000 tys. zł, wydatki – 353 800 000 tys. zł.

Jeżeli chodzi o rozbicie dochodów na poszczególne kategorie jednostek samorządu terytorialnego, to w gminach było to 171 800 000 tys. zł, w porównaniu z rokiem 2021 to było 163 483 000 tys. zł, powiaty – 39 000 000 tys. zł, miasta na prawach powiatu – 110 196 000 tys. zł, województwa – 24 642 000 tys. zł. Takie były kwoty, jeżeli chodzi o dochody jednostek samorządu terytorialnego.

Co do wydatków, w rozbiciu na poszczególne grupy jednostek samorządu terytorialnego, wykonanie gmin – 175 500 000 tys. zł, powiatów – ok. 40 000 000 tys. zł, miast na prawach powiatu 114 500 000 tys. zł, województw – ok. 23 780 000 tys. zł. Co do wydatków inwestycyjnych, nie mam tutaj rozbicia, natomiast z tego, co pamiętam, to ogółem wydatki majątkowe jednostek samorządu terytorialnego w ubiegłym roku były rekordowe. Były rekordowe – bo wyniosły, z tego, co pamiętam, prawie 65 000 000 tys. zł. Na ten rok plany są jeszcze bardziej ambitne, bo same jednostki samorządu terytorialnego zaplanowały wydatki majątkowe na poziomie 115 000 000 tys. zł.

Co do kwestii ubytku PIT, jeżeli chodzi o przekazywanie zaliczek, to według naszych wyliczeń i rozliczenia roku 2022, zwrot ze strony rządowej do samorządowej w PIT dla jednostek samorządu terytorialnego, zgodnie z ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, to ok. 1 500 000 tys. zł.

Zwracam jeszcze uwagę na rzecz następującą, że w roku 2022 jednostki samorządu terytorialnego zostały zasilone kwotą prawie 13 700 000 tys. zł jako zmniejszenie dochodu budżetów państwa i przekazanie tych dochodów na rzecz jednostek samorządu terytorialnego. To było zmniejszenie, jeżeli chodzi o PIT. Jak te środki były podzielone? Były podzielone w ten sposób, że wyliczona subwencja rozwojowa w wysokości 5 900 000 tys. zł, z tego, co pamiętam, została przekazana jednostkom samorządu terytorialnego… która miała być płacona w 2023 r., została przekazana i można powiedzieć, że w dużej mierze na prośbę jednostek samorządu terytorialnego w 2022 r. Została przekazana w rozliczeniu PIT, udziałem w PIT, natomiast pozostała kwota została przekazana tym jednostkom samorządu terytorialnego, które przy tym pierwszym podziale PIT nie osiągnęły pewnego kwotowego poziomu. I z tego, co pamiętam, to były kwoty ok. 2880 tys. zł na każdą gminę, chyba 6076 tys. zł na każdy powiat i chyba ok. 34 000 tys., tu się mogę trochę mylić, więc przepraszam, na każde województwo. I takie zasilenie zostało przekazane jednostkom samorządu terytorialnego jeszcze w roku 2022 i to było płacone nie jednorazowo pod koniec roku, tylko już po ogłoszeniu ustawy w kilku ratach.

Co więcej, chciałbym tutaj podkreślić rzecz następującą, że jednostki samorządu terytorialnego nie zwiększyły zadłużenia. To zadłużenie utrzymuje się – obecnie nawet troszeczkę spadło – od kilku lat na poziomie 89 000 000 tys. – 90 000 000 tys. zł, co w relacji do PKB nie przekracza 3%, więc tutaj ta sytuacja… Jednostki samorządu terytorialnego nie są nadmiernie zadłużone. Dziękuję.

Jeszcze jedną rzecz chciałem powiedzieć, że wraz ze sprawozdaniem z wykonania budżetu państwa również zostały przekazane informacje, szczegółowe, takie dwie duże księgi, dotyczące jednostek samorządu terytorialnego i szczegółowego ich rozliczenia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Pani przewodnicząca, oddaję głos, bardzo proszę.

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
Bardzo dziękuję. Może nie zrozumieliśmy się, panie ministrze. Rozumiem, że o dochodach podatkowych rozmawialiśmy na poprzednich komisjach, w ubiegłym tygodniu, ale mówimy teraz o subwencji ogólnej, czyli generalnie jednak o kondycji finansowej samorządów. Moje pytanie jest takie. Zakładając ceteris paribus, czyli wszystkie warunki takie, jakie były w 2022 r., wzrost PKB, inflację – zakładając, że nie ma Polskiego Ładu, czyli że PIT wynosi 17%, a nie 12%, gdyby pan minister był łaskaw przygotować mi takie dwie liczby. Ile ogólnie przy PIT 17% samorządy miałyby dochodów własnych, a ile miały przy PIT 12%? Jeśli pan minister jest… Oczywiście także przy kwocie wolnej od podatku przed Polskim Ładem i po, czyli ogólnie, ile straciły samorządy dochodów własnych w związku ze zmianą. Jeśli pan minister nie jest przygotowany, żeby nam podać te dwie liczby, bo chodzi o dwie liczby, to proszę o odpowiedź na piśmie.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo proszę, Marek Sowa.

Poseł Marek Sowa (KO):
To jeszcze ja, też uzupełniająco, w tym samym duchu, co pani przewodnicząca Leszczyna. Panie ministrze, mam od pana odpowiedź w trakcie ubiegłego roku, że te stałe wpływy z podatku PIT dla jednostek samorządu terytorialnego w ubiegłym roku miały osiągnąć kwotę 54 000 000 tys. zł. No, jeśli to się nie zmieniło, a rozumiem, że się nie zmieniło, to pytanie jest: Jakie były wpływy z podatku dochodowego do budżetu państwa?

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze, szanowni państwo, jakieś głosy w dyskusji? Nie ma. Tym samym zamykam dyskusję, stwierdzając zakończenie omawiania wykonania budżetu we właściwości Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.

Przechodzimy, proszę państwa, do punktu drugiego, a więc rozpatrzenie opinii Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Proszę o przedstawienie sprawozdania Komisji przez pana posła Sławomira Skwarka. Panie pośle, oddaję głos. Serdecznie proszę.

Poseł Sławomir Skwarek (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam zaszczyt przedstawić opinię nr 28/35 Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej dla Wysokiej Komisji w sprawie sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 roku, w zakresie działania komisji – która została uchwalona na posiedzeniu w dniu 20 czerwca 2023 roku.

Połączone Komisje Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej na wspólnym posiedzeniu rozpatrzyły sprawozdanie z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 r. wraz z analizą Najwyższej Izby Kontroli, w zakresie

– części budżetowej 82 – Subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego;

– części budżetowej 83 – Rezerwy celowe, w zakresie pozycji 11, 26, 29 i 52;

– części budżetowej 85 – Budżety wojewodów ogółem, w zakresie działów 801 – Oświata i wychowanie oraz 854 – Edukacyjna opieka wychowawcza;

– zadań z zakresu administracji rządowej i innych zadań zleconych jednostkom samorządu terytorialnego odrębnymi ustawami w części 85 – Budżety wojewodów.

Po zapoznaniu się ze szczegółowymi informacjami dysponentów poszczególnych części budżetowych, po wysłuchaniu wyjaśnień przedstawicieli rządu i stanowiska Najwyższej Izby Kontroli oraz w wyniku przeprowadzonej dyskusji Komisje pozytywnie opiniują sprawozdanie z wykonania budżetu państwa w powyższym zakresie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Oddaję głos pani poseł Teresie Wargockiej. Bardzo proszę o przedstawienie koreferatu. Pani poseł, bardzo proszę.

Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Dziękuję bardzo. Wykonanie wydatków budżetu państwa w części oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego nie budzi wątpliwości w świetle opinii wyrażonej przez Biuro Analiz Sejmowych oraz zaprezentowanej na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oceny Najwyższej Izby Kontroli. Minister wykonujący budżet państwa w 2022 r. w części 82 – Subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego rzetelnie i zgodnie z przepisami dokonał wyliczeń poszczególnych części subwencji ogólnych należnych jednostkom samorządu terytorialnego oraz wysokości wpłat do budżetu państwa. Przekazał środki poszczególnych części subwencji ogólnej oraz prawidłowo rozdysponował rezerwy subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego.

W przypadku rezerw celowych część budżetowa 83 – Rezerwy celowe, w zakresie pozycji 11, 26, 29 i 52, przeznaczonych na zadania oświaty, wychowania oraz edukacyjnej opieki wychowawczej nastąpiło całkowite rozdysponowanie środków na zadania w ramach wydatków ustalonych w planie po zmianach. Tutaj zauważam, że na rezerwach celowych zastosowano blokadę decyzją prezesa rady ministrów na podstawie ustawy z 12 marca 2022 r. o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym oraz ze względu na utworzenie rezerwy celowej 78 – Środki na realizację zadań związanych z obsługą długu Skarbu Państwa. Pozostałe środki zostały, tak jak powiedziałam, zostały rozdysponowane na zadania nałożone ustawami na te rezerwy celowe.

Wykonanie wydatków budżetu wojewody w części budżetowej 85, zadania z zakresu Oświaty i wychowania – dział 801 i Edukacyjnej opieki wychowawczej – dział 854, przebiegało w większości przypadków na poziomie zbliżonym do planu po zmianach lub wykonano w 100%. Relatywnie niższa realizacja planu po zmianach wystąpiła w wydatkach na pomoc materialną dla uczniów, o charakterze socjalnym, jest to kwestia liczby wniosków złożonych przez gminy oraz na dokształcanie i doskonalenie nauczycieli. Nadmienię tylko, że subwencja oświatowa w 2022 r. wzrosła w stosunku do planu o kwotę  2 616 594 tys. zł, na pokrycie zadań nałożonych ustawami.

Jeżeli chodzi o opinię dotyczącą sprawozdania z wykonania budżetu państwa w zakresie części 28 – Szkolnictwo wyższe i nauka, to należy stwierdzić, iż w tej części oraz w planie finansowym agencji wykonawczych, Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, Narodowego Centrum Nauki, a także planu finansowego państwowych osób prawnych, Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, Centrum Łukasiewicz, należy ocenić pozytywnie. Łącznie nakłady na szkolnictwo wyższe i naukę w 2022 r. w wartościach nominalnych kształtowały się na poziomie zbliżonym do wykonania budżetu za 2021 rok, przy czym wydatki z budżetu państwa wzrosły o 1,5%.

Zmierzając do konkluzji, rekomenduję przyjęcie sprawozdania z wykonania budżetu państwa w części 28 – Szkolnictwo wyższe i nauka oraz w części 82 – Subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego i w częściach, które zreferowałam – żeby nie przedłużać mojego wystąpienia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Serdecznie dziękuję, pani poseł.

Oddaję głos przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo proszę.

Pełniąca obowiązki wicedyrektor departamentu NIK Agnieszka Bernaś-Coşkun:
Najwyższa Izba Kontroli, jak tutaj powiedziano, pozytywnie oceniła wykonanie budżetu państwa w 2022 r. w części 82 – Subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego, w której część oświatowa, o której mówimy, stanowiła 74,7% wydatków. Nie wydaliśmy odrębnej oceny w zakresie samej części oświatowej. Chciałam zaznaczyć, że część oświatowa subwencji ogólnej, kontrolowana jest przez NIK z poziomu ministra finansów, sprawdzany jest zatem sposób podziału środków subwencji na poszczególne jednostki samorządu terytorialnego.

Jeżeli chodzi o wydatki, tutaj wykonanie budżetu państwa w 2022 r. w części 82 minister finansów rzetelnie i zgodnie z przepisami dokonał wyliczeń poszczególnych części subwencji ogólnej, w tym części oświatowej – należnych jednostkom samorządu terytorialnego, i przekazał prawidłowo środki poszczególnych części subwencji. W badanej próbie wydatków nie stwierdzono nieprawidłowości. Część oświatowa subwencji ogólnej została przekazana terminowo wszystkim jednostkom samorządu terytorialnego, a wydatki zostały zrealizowane niemal w całości.

Jeżeli chodzi o rezerwę oświatową, wydzieloną z części oświatowej subwencji ogólnej na 2022 rok, stwierdzono, że środki zostały prawidłowo i terminowo rozdysponowane. W związku z niestwierdzeniem nieprawidłowości Najwyższa Izba Kontroli nie formułowała uwag i wniosków w tym zakresie.

Oddam teraz głos moim kolegom.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli Piotr Prokopczyk:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Piotr Prokopczyk, dyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego.

Jeżeli chodzi o część budżetową 83 – Rezerwy celowe, w zakresie zwiększenia planu wydatków w budżetach wojewodów nie stwierdzono nieprawidłowości w poszczególnych pozycjach 26, 29 i 52. Jeżeli chodzi o pozycję 11, to ona nie była objęta badaniem. Natomiast jeżeli chodzi jeszcze o pozycje 26 i 29, to część tych środków została przekazana na zwiększenie planu finansowego wydatków w części 30. Do tego będę jeszcze odnosił się, jak będę przedstawiał wyniki kontroli w części 30 – Oświata i wychowanie.

Jeżeli chodzi o kwestie części budżetowej 85 – Budżety wojewodów, w zakresie działu 801 – Oświata i wychowanie, jeżeli chodzi o badanie dochodów, to badaniem zostały objęte jedynie działania windykacyjne na rzecz odzyskania zaległych dochodów prowadzone przez wybranych wojewodów. Tutaj akurat nie stwierdzono nieprawidłowości. Jeżeli chodzi o wydatki, trzeba podkreślić, w dziale 801 – Oświata i wychowanie na koniec 2022 r. nie wystąpiły żadne zobowiązana wymagalne. Wydatki przede wszystkim przeznaczano na zwiększenie dostępności wychowania przedszkolnego, sfinansowanie podręczników i książek dla bibliotek i szkół, rządowe programy „Posiłek w szkole i w domu” i „Aktywna tablica”.

Jeżeli chodzi o nieprawidłowości, które stwierdzono w realizacji wydatków w dziale – Oświata i wychowanie, to dotyczyły, mówię o istotniejszych nieprawidłowościach, niedokonania przez wojewodę wielkopolskiego skutecznej blokady planowanych wydatków w kwocie 3 mln zł. Dodatkowo wojewoda świętokrzyski nie poinformował ministra finansów o braku możliwości wydatkowania środków finansowych na wydatki niewygasające.

Jeżeli chodzi o edukacyjną opiekę wychowawczą, tutaj trzeba podkreślić, że dochody nie były przedmiotem szczególnego badania przez Najwyższą Izbę Kontroli. Jeżeli chodzi o wydatki, które zostały zrealizowane, to, podobnie jak w dziale 801, również nie wystąpiły zobowiązania, w tym zobowiązania wymagalne. To, jeżeli chodzi o punkt drugi porządku dziennego i odniesienie się do części budżetowych 85 – Budżety wojewodów i 83 – Rezerwy celowe.

Natomiast tutaj słyszałem w wypowiedzi pani poseł koreferent też odniesienie się do części 28 i 30 i teraz moje pytanie jest, czy już w tym punkcie omawiamy części 28 i 30, czy przechodzimy dopiero do punktu trzeciego. W tej chwili jesteśmy w punkcie drugim porządku dziennego. Czyli omawiamy już łącznie części 28 i 30, czy w tej chwili zamykamy punkt drugi?

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Zamknijmy punkt drugi, a później przejdziemy do trzeciego, dobrze?

Dyrektor departamentu NIK Piotr Prokopczyk:
Dobrze, dziękuję bardzo, z mojej strony to wszystko. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, otwieram dyskusję w tym punkcie. Czy są jakieś pytania? Zgłosił się pan poseł Sowa. Bardzo proszę, Marek Sowa.

Poseł Marek Sowa (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, finalnie część oświatowa subwencji wyniosła niespełna 56 mld zł. Mam pytanie: Jakie ogółem były wydatki finansowane właśnie z części oświatowej, czyli z zadania – Oświata i wychowanie? W jakim procencie pokryło to ustawowe koszty wynagrodzeń?

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję za to pytanie.

Pan poseł Czesław Siekierski. Bardzo proszę. Oddaję głos.

Poseł Czesław Siekierski (KP):
Chyba to będzie rozwinięcie pytania pana posła Sowy, jeśli chodzi o wynagrodzenia nauczycieli. W jakiej części subwencja oświatowa pokryła wydatki w gminach i powiatach? Nie chodzi mi o te… Bo pan minister finansów często mówi o dodatkowych zasileniach samorządów, ale one mają znowu określony cel, bo one są głównie na sprawy inwestycyjne.

Drugie pytanie: O ile wzrosły wydatki z tytułu finansowania edukacji dzieci z Ukrainy? I także, jest nowa grupa dzieci tych osób… Migrantów, których przyjmujemy, jeśli chodzi o rynek pracy. To są z różnych obszarów świata, głównie z Azji, w związku z tym tu też – czy z tego tytułu są ponoszone dodatkowe koszty edukacji tej grupy dzieci  w roku 2022? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję za te pytania.

Pani przewodnicząca jeszcze będzie chciała zabrać głos?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Tak. Chciałam się przyłączyć do pytania pana posła Siekierskiego, ale aby nam pokazać przez ostatnie 8 czy 9 lat… Poprosiłabym pana ministra uprzejmie, aby takiej odpowiedzi udzielił na piśmie. Bo z roku na rok samorządy coraz większy udział na finansowanie edukacji, oświaty… Zgoda. Pan poseł Siekierski zadał jeszcze bardziej precyzyjne pytanie. Na ile przekazana subwencja oświatowa wystarcza na pokrycie wynagrodzeń pracowników?

Drugie. Poprosiłabym uprzejmie, również pana ministra, o informację, bo mówimy o NCBiR, jakie kontrole były przeprowadzone przez jakie instytucje w ubiegłym roku w NCBiR. To pytanie również kieruję do przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Sama składałam wniosek o przeprowadzenie kontroli w NCBiR w ubiegłym roku. Chyba ten mój wniosek się nie zmaterializował w formie kontroli, zatem chciałabym się przypomnieć, bo w ubiegłym roku go składałam. Ale jakie w ubiegłym roku przeprowadzono kontrole i jakie były wyniki tych kontroli w NCBiR, bo to, co dzisiaj słyszymy w mediach… Nie są to nasze głosy, tak dla koleżeństwa z Prawa i Sprawiedliwości, bo to są waszych byłych ministrów i obecnych ministrów albo przedstawicieli państwa obozu politycznego. Zatem w NCBiR – ile i jakie były kontrole? I czy na dzisiaj – do pana ministra się zwracam – kontrolę w tym zakresie przeprowadza OLAF i na jakim ona jest etapie? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy są, szanowni państwo, jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Panie ministrze, oddaję głos. Bardzo proszę. Panie ministrze, zwracam się do pana Wojciecha Murdzka. Czy słyszymy się?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek:
Słychać?

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Teraz się słyszymy.

Witamy serdecznie, panie ministrze. Nie wiem, czy pan słyszał wszystkie pytania, które były kierowane do pana.

Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Te trzy punkty, panie przewodniczący. Dopłaty samorządów do tej części subwencyjnej zmalały w stosunku do roku poprzedniego. To był poziom 25%, teraz to jest poziom 23%. Jeśli chodzi o koszty związane z dziećmi z Ukrainy, to jest 1 300 000 tys. zł. Natomiast jeśli chodzi o kontrolę NCBiR, to już nasze ministerstwo… on szczęśliwie już jest blisko rok w gestii ministra funduszy i polityki regionalnej, tak że tutaj proszę ewentualnie kierować pisemne zapytanie…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, oddaję głos. Pan poseł Sowa.

Poseł Marek Sowa (KO):
Na pewno dużo lepiej rozmawiałoby się nam, gdyby pan minister był z nami na sali. Tym bardziej, że to nie jest zbyt duża odległość.

Natomiast wydaje mi się, że… Nie wiem, w oparciu o jakie dane pan minister przywoływał ten udział samorządów, ponieważ udział subwencji w poprzednim roku był na poziomie 56%, więc nie ma takiej możliwości, panie ministrze, jak pan powiedział, że samorządy dokładają 23%, bo dokładały już w ubiegłym roku 44% do części oświatowej.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Panie ministrze, oddaję głos.

Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Jeszcze raz podkreślę – w stosunku do samej subwencji… Nie mówimy też o przedszkolach, tak więc oczywiście jest precyzja potrzebna, bo środki przeznaczane przez samorządy są duże, bardzo duże, ale to jest też branie współodpowiedzialności przez samorządy w takiej skali ogólnie przeznaczanych środków. Natomiast ja zwróciłem uwagę, do czego odnosimy…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję, panie ministrze.

Poseł Marek Sowa (KO):
To jeszcze jedno pytanie.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo proszę.

Poseł Marek Sowa (KO):
W jakim stopniu subwencja oświatowa pokryła koszty wynagrodzeń, w jakim procencie?

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Panie ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Pan dyrektor jeszcze dopowie.

Dyrektor Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym Ministerstwa  Edukacji i Nauki Jerzy Jakubczuk:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o wydatki na wynagrodzenia nauczycieli, chodzi tutaj o nauczycieli tzw. subwencjonowanych, bo trudno przyrównywać subwencję oświatową dla całości wynagrodzeń, skoro zadania nauczycieli przedszkolnych co do zasady nie są finansowane środkami subwencji oświatowej, są finansowane z własnych środków jednostek samorządu…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Panie dyrektorze, przepraszam, wejdę panu w słowo. Przepraszam, jeżeli pan mnie słyszy, bardzo proszę o zbliżenie się do mikrofonu, do którego pan mówi, bo mamy kłopot z tym, żeby cokolwiek zrozumieć z tego, co pan mówi, więc gorąco prosimy o powtórzenie całej pańskiej wypowiedzi bezpośrednio do mikrofonu.

Dyrektor departamentu MEiN Jerzy Jakubczuk:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydatki na wynagrodzenia nauczycieli subwencjonowanych w 2022 r. wyniosły ok. 48 200 000 tys. zł. W tej kwocie wynagrodzenia osobowe było to 37 800 000 tys. zł, pochodne od wynagrodzeń – 7 400 000 tys. zł, dodatek wiejski, który jest elementem powiązanym z wynagrodzeniem – ponad 800 000 tys. zł, doskonalenie zawodowe – ponad 300 000 tys. zł i ZFP – 7 700 000 tys. zł. Czyli łącznie  48 200 000 tys. zł. Natomiast kwota subwencji oświatowej w 2022 r., po zmianach wyniosła prawie 56 000 000 tys. zł, więc te środki subwencji oświatowej były istotnie wyższe od puli środków przeznaczonych przez samorządy… Dziękuję.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
To wszystko? Ja poproszę.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Po pierwsze, chcę się przyłączyć do wszystkich państwa, którzy słabo słyszą. Nie wynika to z mojego słuchu, tylko to wynika ze sposobu łączności. Chciałabym, żebyśmy inne posiedzenia Komisji odbywali w zdecydowanie większej możliwości porozmawiania o wykonaniu budżetu.

Po drugie, poprosiłabym o udzielenie odpowiedzi na piśmie… bo Związek Miast Polskich i wszystkie związki samorządowe zdecydowanie pokazują, że udział w subwencji oświatowej i wydatkach, które są na oświatę i utrzymanie placówek, w tym również edukację przedszkolną… samorządy zdecydowanie więcej muszą dołożyć własnych środków. I to nie chodzi o to, ile pieniędzy otrzymują samorządy, bo one się, po pierwsze, zdewaluowały, a po drugie, koszty utrzymania są wyższe, tylko w tej proporcji, abyśmy umieli rzeczy porównywać. Wydatki ogółem do otrzymanych środków z budżetu – pozwoliłam sobie w moim województwie poprosić o taką informację i co najmniej podwoiły się przez ostatnie 8 lat potrzeby dołożenia pieniędzy przez samorząd. Zatem mówi to o jednej rzeczy, że są wyższe koszty utrzymania placówek, tak? Tej sieci, jaka ona jest.

Zadałam pytanie panu ministrowi i odpowiedzi nie otrzymałam w sprawie NCBiR. A ten NCBiR to tak, nie wiem, jak to…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Pani przewodnicząca, przepraszam, wejdę w słowo. Pan minister powiedział o tym, że nie jest w nadzorze ministerstwa, tylko w innym ministerstwie i że prosi o kierowanie tego pytania, więc nie wiem, czy…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
To do kogo? Poproszę o udzielenie mi odpowiedzi, bo dzisiaj przekaz…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Do ministra funduszy i polityki regionalnej, pani przewodnicząca.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dobrze.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Padła odpowiedź, więc tytułem przypomnienia tylko. Bardzo proszę. Przepraszam, wszedłem pani w słowo.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:
Żalka trzeba zaprosić, bo ma dużą wiedzę.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ale to ja poproszę… Przerzucamy się, jeszcze kontynuując, różnymi danymi. Panie ministrze, może przygotowałby pan nam – był pan kiedyś członkiem Komisji Finansów Publicznych, zadawał pan różne pytania, ja to pamiętam – odpowiedź, tak abyśmy to mogli skonfrontować i jeśli się mylimy, to powiedzieć chapeau bas, miał pan rację. Ale jeśli my mamy rację, to nie próbujcie tak w koło Macieju opowiadać inaczej, bo związki samorządów i samorządy mówią zupełnie co innego na ten temat.

Chciałabym taką deklarację usłyszeć, kiedy otrzymamy tę odpowiedź, bo dzisiaj to państwo próbują tak nas lekko ograć.

Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Pani przewodnicząca, oczywiście przygotuję odpowiedź. Myślę, że dającą satysfakcję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję za tę deklarację, panie ministrze.

Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś pytania w tym punkcie? Nie widzę. Stwierdzam zakończenie omawiania budżetu we właściwości Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.

Przystępujemy do rozpatrzenia trzeciego punktu, a więc opinii Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Bardzo proszę o przedstawienie przez pana posła Mirosława Skwarka i…

Poseł Sławomir Skwarek (PiS) – spoza składu Komisji:
Sławomira.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Przepraszam, Sławomira. Przepraszam bardzo.

Poseł Sławomir Skwarek (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam zaszczyt przedstawić opinię nr 26 Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży dla Komisji Finansów Publicznych w sprawie sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia  do 31 grudnia 2022 r. Uchwalona na posiedzeniu w dniu 20 czerwca 2023 r.

Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży na posiedzeniu w dniu 20 czerwca 2023 r. rozpatrzyła sprawozdanie z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia  do 31 grudnia 2022 r. wraz z analizą Najwyższej Izby Kontroli, w zakresie:

– części budżetowej 28 – Szkolnictwo wyższe i nauka;

– części budżetowej 30 – Oświata i wychowanie;

– części budżetowej 67 – Polska Akademia Nauk,

– części budżetowej 83 – Rezerwy celowe, w zakresie pozycji 75 tejże rezerwy;

– części budżetowej 90 – Akademia Kopernikańska;

– dotacji podmiotowych;

– programów wieloletnich w układzie zadaniowym;

– agencji wykonawczych – Narodowego Centrum Badań i Rozwoju oraz Narodowego Centrum Nauki;

– państwowych osób prawnych, takich jak Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej, Centrum Łukasiewicz, Akademia Kopernikańska oraz Instytut Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego.

Po zapoznaniu się ze szczegółowymi informacjami dysponentów poszczególnych części budżetowych, opiniami ekspertów, po wysłuchaniu stanowiska Najwyższej Izby Kontroli, dodatkowych wyjaśnień ze strony przedstawicieli rządu oraz w wyniku przeprowadzonej dyskusji, również na posiedzeniu podkomisji do spraw ekonomiki, Komisja pozytywnie opiniuje sprawozdanie z wykonania budżetu państwa w 2022 r. w powyższym zakresie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Oddaję głos koreferentowi. Pani poseł Teresa Wargocka. Bardzo proszę.

Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Jeszcze raz krótko do tej części. Wykonanie budżetu państwa w części 28 – Szkolnictwo wyższe i nauka, są to wydatki dla tej części na kwotę 28 438 120 tys. zł. Łącznie wykonanie wydatków w tej części jest na poziomie 98,8%. Oczywiście jeżeli chodzi o agencje wykonawcze, w tej części budżetowej to jest Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, Narodowe Centrum Nauki, państwowe osoby prawne – Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej i Centrum Łukasiewicz, są to jednostki finansowane tak z części 28, jak również ze środków europejskich, innych źródeł.

Mając na względzie pozytywną opinię Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz sprawozdanie z wykonania budżetu, fakt, że te wydatki zostały wykonane w sposób gospodarny i celowy – taką mamy opinię Najwyższej Izby Kontroli – proponuję dla Komisji Finansów Publicznych przyjęcie sprawozdania z wykonania budżetu w części 28 i wszystkich jednostek, które w ramach tej części 28 wydatkują środki. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję, pani poseł.

Oddaję głos Najwyższej Izby Kontroli, a następnie przejdziemy do dyskusji.

Dyrektor departamentu NIK Piotr Prokopczyk:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Najwyższa Izba Kontroli w ramach kontroli wykonania budżetu państwa pozytywnie oceniła wykonanie budżetu państwa w części 28 – Szkolnictwo wyższe i nauka oraz w części 90 – Akademia Kopernikańska.

Jeżeli chodzi o wyniki kontroli w części 28, to w wyniku kontroli 16,3% wydatków stwierdzono, że wydatki zostały poniesione z zachowaniem zasad gospodarowania środkami publicznymi, określonymi w przepisach o finansach publicznych nie stwierdzono niecelowego i niegospodarnego wydatkowania środków. Podobnie w części 90 – Akademia Kopernikańska. Tutaj akurat skontrolowano 100% wydatków, również ocena jest podobna.

Jeżeli chodzi o nieprawidłowości, w części 28 wystąpiły trzy nieprawidłowości. Jedna z tych nieprawidłowości dotyczyła niezatwierdzenia w terminie rozliczenia jednej dotacji udzielonej na podstawie art. 404 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce; niedotrzymania obowiązku terminowego przekazania raportu z realizacji obowiązkowego celu zmniejszenia całkowitego zużycia energii elektrycznej, aczkolwiek tutaj ten obowiązek został niedotrzymany tylko w niewielkim zakresie, mówimy tutaj o 6-dniowym opóźnieniu; a także niezrealizowania wniosku pokontrolnego Najwyższej Izby Kontroli.

Jeżeli chodzi o nieprawidłowości w części 90, to ta nieprawidłowość dotyczyła rozliczenia przez ministra wydatkowania przez Akademię Kopernikańską dotacji celowej w łącznej wysokości 800 tys. zł jedynie w oparciu o ogólną kwotę poniesionych kosztów, wykazaną w sprawozdaniu ze względu na brak wymogu przedłożenia szczegółowego rozliczenia. Uznano, że było to nierzetelne.

Jeżeli chodzi o sprawozdania, w obydwu częściach, części 28 i części 90, Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie opiniuje sporządzone sprawozdania budżetowe, stwierdzając, że stosowany system kontroli zarządczej zapewnia w sposób racjonalny prawidłowość sporządzanych sprawozdań.

Jeżeli chodzi o część 30, to odmiennie niż w częściach 28 i 90, Najwyższa Izba Kontroli oceniła wykonanie tego budżetu przez ocenę opisową, stwierdzając, że wystąpiły istotne nieprawidłowości dotyczące udzielania dotacji w ramach programów ministra. Nieprawidłowości, które zostały stwierdzone w toku kontroli, dotyczyły:

– nieprecyzyjnego sposobu określenia warunków udziału, trybu przeprowadzenia naboru oraz szczegółowych kryteriów oceny wniosków w ramach trzech programów ministra – „Programu wsparcia edukacji”, programu „Rozwój potencjału infrastrukturalnego podmiotów wspierających system oświaty i wychowania” i programu „Międzypokoleniowe centra edukacyjne – wsparcie integracji międzypokoleniowej”;

– przyznania w ramach programu „Rozwój potencjału infrastrukturalnego podmiotów wspierających system oświaty i wychowania” dwóch dotacji w wysokości 1500 tys. zł instytucjom kultury, które nie były uprawnione do udziału w programie;

– przyznania w ramach również tego samego programu „Rozwój potencjału infrastrukturalnego podmiotów wspierających system oświaty i wychowania” dotacji jednemu podmiotowi w wysokości 4500 tys. zł poza trybem naboru wniosków określonym w komunikacie ministra;

– przyznania w ramach programu „Rozwój potencjału infrastrukturalnego podmiotów wspierających system oświaty i wychowania” dotacji celowych na realizację inwestycji trzem podmiotom w łącznej wysokości 6000 tys. zł, pomimo że nie spełniały one kryterium określonego przez ministra w wyżej wymienionym komunikacie, w zakresie posiadania przez wnioskodawców doświadczenia w obszarze realizacji działań na rzecz wspierania systemu oświaty, co zostało potwierdzone przez zewnętrznych ekspertów opiniujących wnioski, zatrudnionych przez ministra;

– przyznania w ramach programu „Rozwój potencjału infrastrukturalnego podmiotów wspierających system oświaty i wychowania” dotacji dwóm podmiotom w łącznej wysokości 615 tys. zł, pomimo że złożone przez nie wnioski nie zostały rzetelnie ocenione pod względem merytorycznym;

– dwukrotnego zawarcia umowy w wysokości 3100 tys. zł z jednym podmiotem, na realizację tego samego zadania;

– wypłacenia dotacji w kwocie dwukrotnie wyższej niż została przyznana w ramach programu „Inwestycje w oświacie”;

– zawarcia trzech umów na łączną kwotę 3500 tys. zł w ramach programu „Inwestycje w oświacie” bez uprzedniego potwierdzenia zabezpieczenia środków finansowych na jej realizację;

– zaciągnięcia przez ministra zobowiązania na łączną kwotę 2250 tys. zł przez podpisanie trzech umów dotacyjnych, na realizację których nie posiadał środków;

– udzielenia dotacji celowej w łącznej wysokości 84 851 300 zł 140 wnioskodawcom, których wnioski nie zostały zarekomendowane przez zespoły doradcze, co stanowiło od 15% do 64,4% ogółu beneficjentów w poszczególnych programach.

Tak jak wskazałem, dotyczyło nieprawidłowości, które zostały stwierdzone w ramach realizacji udzielania dotacji w ramach programów ministra. Natomiast w pozostałym zakresie stwierdzono, że wydatki zostały poniesione z zachowaniem zasad gospodarowania środkami publicznymi, określonych w przepisach.

Dodatkowo należy wskazać, że dotacje w ramach wyżej wymienionych programów, w ramach „Programu wsparcia edukacji” oraz międzypokoleniowych centrów edukacyjnych zostały udzielone w znacznej liczbie podmiotom, których wnioski nie były zarekomendowane przez zespoły doradcze, dlatego postępowanie ministra w tym zakresie NIK uznaje za nierzetelne.

Chciałbym jeszcze tutaj przedstawić, że w dniu 31 maja 2023 r. odbyło się posiedzenie Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, które rozpatrywało zastrzeżenia zgłoszone przez ministra edukacji i nauki. Minister edukacji i nauki zgłosił sześć zastrzeżeń. Pięć zastrzeżeń zostało oddalonych, natomiast jedno zastrzeżenie, dotyczące niestosowania art. 24 § 1 pkt 2 przepisów ustawy k.p.a. do postępowań o udzielenie dotacji. Wskazuję na ten element dlatego, że Najwyższa Izba Kontroli również zwróciła uwagę na wystąpienie sytuacji, gdzie wystąpiły okoliczności do wyłączenia z postępowania o udzielenie dotacji dyrektora Departamentu Programów Naukowych i Inwestycji w związku z wystąpieniem pokrewieństwa pierwszego stopnia z przedstawicielem dotacjobiorcy.

Jeżeli chodzi o sprawozdanie budżetowe w części 30, to tutaj akurat Najwyższa Izba Kontroli, podobnie jak w częściach 28 i 90, pozytywnie zaopiniowała sporządzone przez ministra sprawozdania budżetowe, stwierdzając, że stosowany system kontroli zarządczej zapewniał w sposób racjonalny prawidłowość sporządzonych sprawozdań. Sprawozdanie łączne części 30 – Oświata i wychowanie zostało sporządzone terminowo i prawidłowo pod względem rachunkowym.

Jednocześnie Najwyższa Izba Kontroli po kontroli wykonania budżetu państwa w częściach 28, 30 i 90 skierowała dosyć znaczną liczbę wniosków pokontrolnych, może wszystkich nie będę przywoływał, natomiast na s. 51 w informacji są te wnioski przywołane.

Dodatkowo jeszcze, w samej już informacji, Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę, że w art. 90x ustawy o systemie oświaty, który wprowadził możliwość ustanowienia przez ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania programów inwestycyjnych, nie określono rodzaju podmiotów uprawnionych do udziału w takich programach ani zakresu ich działalności, lecz pozostawiono to do określenia ministrowi w odpowiednim komunikacie.

Zdaniem NIK przyczyną wystąpienia istotnych nieprawidłowości w zakresie udzielania dotacji w ramach programu była zbyt ogólna konstrukcja art. 90x ustawy o systemie oświaty, która pozwoliła ministrowi właściwemu do spraw oświaty i wychowania na znaczną uznaniowość w wyborze beneficjentów środków publicznych. Takie podejście nie zapewniło realizacji zasad wynikających z art. 44 ust. 3 ustawy o finansach publicznych, to jest uzyskiwania najlepszych efektów z danych nakładów oraz optymalnego doboru metod i środków służących osiągnięciu założonych celów.

Mając powyższe na uwadze, NIK wniosła o doprecyzowanie art. 90x ustawy o systemie oświaty przez wskazanie, że podmioty ubiegające się o środki publiczne w ramach programów inwestycyjnych ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania powinny posiadać znaczne i trwałe doświadczenie w realizacji zadań na rzecz wspierania systemu oświaty i wychowania, jak również zadania te powinny stanowić ich kluczową działalność. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, otwieram dyskusję w tym punkcie. Zgłosił się pan poseł Czesław Siekierski. Oddaję głos.

Poseł Czesław Siekierski (KP):
Pierwsze pytanie: Czy rzeczywiście i o ile zmalały środki na finansowanie projektów badawczych, które są w ramach konkursów, gdzie występują o te projekty pracownicy naukowi? Widzieliśmy w jakiejś audycji, że bardzo zmalały te środki, jeśli chodzi o możliwość finansowania. Wcześniej był finansowany co czwarty projekt, była możliwość finansowania projektu w ramach konkursu, a teraz jest dopiero co dziesiąty. Z czego wynikają te zmiany? Czy one są w rzeczywistości? Jeśli macie informację, to prosiłbym o pisemne. Zainspirowany zostałem pewną informacją w którejś z audycji radiowych.

Jeśli chodzi o finansowanie Polskiej Akademii Nauk, jak to jest na przestrzeni poprzednich lat, jeśli chodzi o rok 2022? Przy okazji, to finansowanie, czy rzeczywiście zostało obcięte finansowanie dla Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk? Bo o tym się słyszało.

Może tak przy okazji, jeśli macie informację, bo część, jeśli chodzi o naukę, ona jest bezpośrednio… I na szczeblu europejskim odbywają się konkursy, ocena projektów, specjalne komisje, zespoły ekspertów… Czy macie informację, jeśli nie, to prosiłbym nią, ile środków Polska nauka w ramach tych konkursów ogólnoeuropejskich otrzymała. Jak to się ma do naszego wkładu? Moje informacje z tego okresu, kiedy ja w jakiś tam sposób bliżej się tym zajmowałem w parlamencie, to my więcej wkładaliśmy z naszego budżetu do tego budżetu na badania naukowe, które później były dzielone na szczeblu europejskim, niż uzyskiwaliśmy. Czy jest w tym względzie analiza resortu? Jak to jest? Czy sytuacja się poprawiła? Jednocześnie wzrosły umiejętności pozyskiwania tych środków. Tak sądzę. I byłbym bardzo wdzięczny za analizę, nawet odpowiedź krótko teraz, a pogłębioną w formie pisemnej. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję za te pytania.

Czy są jeszcze pytania? Jest ze strony pani przewodniczącej, bardzo proszę, a później oddam… Również panią poseł poproszę, a na końcu poproszę pana ministra o ustosunkowanie się.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Przyzwyczailiśmy się już trochę do tego, że od dłuższego czasu pojawiają się informacje o ministrze Czarnku i jego dowolnym dysponowaniu pieniędzmi, a m.in. w kontekście przeprowadzonych kontroli i wyartykułowanych przez pana dyrektora nieprawidłowości. A zatem chciałabym poprosić…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Pani poseł, tam o dowolności nic nie było. Ja słuchałem z pełną uwagą.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jak to? Dowolności…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Nie. Uwagi co do formuły przekazywania, ale… Proszę bardzo.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
…przede wszystkim dotacje, dwukrotnie wypłacane pieniądze i według własnych kryteriów.

Chciałabym poprosić pana… Tak się składa, że tej dowolności jest dużo i przy budżecie tak 5 lat temu, jak znaleźliśmy ten Pegasus, to potem zostało wszystko przez rzecznika dyscypliny… Wszystkie rzeczy umorzone. Teraz ja się chciałam… Nie ma pana ministra Patkowskiego, który jest rzecznikiem dyscypliny finansów publicznych. Poprosiłabym pana ministra… żebyśmy się również dowiedzieli, jakie w 2022 r. były prowadzone postępowania dotyczące poziomu budżetu państwa, postępowania o naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Dla mnie nie posiadał środków, a prowadzi postępowanie albo dwukrotnie się wypłaca, to jakieś działanie w tym zakresie należałoby podjąć. Te pieniądze wypływają i takich zwykłych pomyłek… przynajmniej pan minister uczestniczący, pan minister Skuza wie, że na dwie ręce się sprawdza różne rzeczy i kancelaryjne instrukcje obowiązują chyba we wszystkich instytucjach administracyjnych, jeśli… znam przynajmniej w kilku… A zatem o taką rzecz chciałabym zapytać i poprosić o wyjaśnienie tych nieprawidłowości.

Chciałabym jeszcze zapytać, o ile państwo szacują… To do pana ministra Murdzka. Ile więcej otrzymały w związku z inflacją uczelnie publiczne, tak aby zrekompensować im koszty inflacji? Czyli o ile wyższa była subwencja dla uczelni wyższych? A jakie działania… i ile otrzymały niepubliczne uczelnie? Dlatego że w zakresie czesnego nie może być dokonana zmiana w przypadku zawarcia przez uczelnię umowy. Ile państwo byli szczodrzy dla uczelni niepublicznych przekazać dodatkowych pieniędzy w zakresie zwiększenia kosztów prowadzenia działalności przez wyższe szkoły niepubliczne? Bardzo mnie to interesuje. Poprosiłabym w tej ostatniej sprawie, bo wiem, że to jest temat… On może jest z budżetem powiązany, ale on jest bardzo szczegółowy. Tak że poprosiłabym uprzejmie o udzielenie odpowiedzi na piśmie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Oddaję głos. Teresa Wargocka, bardzo proszę.

Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Może króciutko do istoty sprawy związanej z częścią budżetową 30 i z tą opinią, jaką wyraził tutaj przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli.

Chciałam zapytać przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Państwo proponują zmianę legislacyjną, doprecyzowanie art. 90x w prawie oświatowym, natomiast taki sam przepis jest w ustawie o szkolnictwie wyższym, funkcjonuje od lat i przy kolejnych kontrolach tych części budżetowych państwo jako Najwyższa Izba Kontroli nie podnosili kwestii zbyt ogólnych sformułowań prawnych w tym przepisie. Chcę również podjąć dyskusję w tym temacie, bo jeżeli państwo proponują, że trzeba uzupełnić ten artykuł o zapis, że należy również brać pod uwagę przy przydzielaniu tych środków doświadczenie w realizacji zadań i programów na rzecz edukacji, to chciałam powiedzieć… czy nie zamykają państwo w ten sposób furtki dla tych organizacji, które do tej pory nie korzystały z programów rządowych czy innych, wspierając edukację… Wchodzimy więc na obszar pewnej polityki państwa. Może się nie podobać polityka oświatowa Prawa i Sprawiedliwości, ale my jednak postawiliśmy bardzo wyraźnie na funkcję wychowawczą szkoły, na kształtowanie postaw patriotycznych, na umacnianie tożsamości, przynależności narodowej…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie zgadzamy się z tym.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Ale pani przewodnicząca….

Poseł Teresa Wargocka (PiS):
To są te zadania. Jeśli się państwo z tym nie zgadzają, to spójrzcie na listę organizacji, które otrzymały wsparcie do ministra Czarnka, tego w opinii opozycji najgorszego ministra, który niszczy edukację, ministra, który bardzo konsekwentnie realizuje taką politykę oświatową, do jakiej się zobowiązał w parlamencie. Dlatego nie zamykajmy drogi ministrowi do realizacji polityki oświatowej państwa. To Prawo i Sprawiedliwość, Zjednoczona Prawica, odpowiadają za politykę oświatową państwa w czasach rządów. Zmieni się władza, zmienicie wszystko – dobrze to wiemy. W 100 dni zmienicie wszystko. Tylko na pewno nie dla dobra Polski.

Chciałam również zapytać przedstawiciela NIK, na jakiej podstawie…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Niech nas pani nie obraża. Panie przewodniczący, pan powinien reagować…

Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Obrażacie mnie na każdym posiedzeniu Komisji, więc ja raz mogę obrazić opozycję. Jeżeli się czują państwo obrażeni, to się cieszę.

Chciałam zapytać, na jakiej podstawie przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli stwierdza, że opinia ekspertów czy zespołu doradców przy ocenie wniosków do programów ministra jest dla ministra wiążąca. Proszę wyraźnie to wyartykułować. Jaki przepis mówi, że opinia ekspertów jest wiążąca dla ministra? Ostateczną decyzję podejmuje minister i chciałabym, żeby każdy minister w każdym rządzie, odpowiedzialnie rządząc, miał możliwość podejmowania autonomicznych decyzji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, nie udzieliłem pani głosu.

Teraz ja pozwolę udzielić sobie głosu. Chciałem też o coś zapytać…

Pani przewodnicząca, wchodzi pani każdemu w zdanie za każdym razem. Miliony razy możemy o tym samym dyskutować. Przecież to już staje się… Zabawne było do pewnego momentu.

Panie ministrze… I też prośba do państwa z Najwyższej Izby Kontroli… Wskazali państwo na słabość zapisu bodajże art. 90x jako tego, który państwa zdaniem jest nieprecyzyjny i na podstawie którego pan minister podejmuje decyzje. Mam pytanie zarówno do pana ministra, jak i do państwa z NIK. Od kiedy obowiązuje zapis ustawowy czy ten art. 90x, na którego podstawie podejmuje minister decyzje? I czy w poprzednich latach, bo zakładam, że on obowiązywał, czy były takie formułowane również wnioski i uwagi z państwa strony do sposobu realizacji zapisu art. 90x? To mnie bardzo interesuje, co jest podstawą, że akurat te same osoby, które zapewne robią to od wielu, wielu lat, bo tak to mniej więcej wygląda w strukturach poszczególnych urzędów, ministerstw również, raptem w ostatnim roku coś nie zagrało. Gorąco prosiłbym o to wytłumaczenie, bo ono dla mnie jest istotne też w odniesieniu do odbioru tego, co państwo mówią i wskazują, jako element zarzutu.

Panie ministrze, może najpierw pan, a później poproszę pana dyrektora z Najwyższej Izby Kontroli.

Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Panie przewodniczący, po kolei odnosząc się do tych wszystkich pytań. Jeśli chodzi o wzrost środków na Polską Akademię Nauk, to wzrost rok do roku był ze 105 000 tys. zł do 110 000 tys. zł. Natomiast jeśli chodzi o programy dla naukowców, rozumiem, że to chodzi o…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Panie ministrze, jeszcze raz prosimy o powtórzenie, dobrze? I ewentualnie zbliżenie się, bo mamy rzeczywiście dzisiaj kłopot z jakością dźwięku.

Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Teraz słychać?

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Tak, bardzo dobrze.

Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Jeśli chodzi o Polską Akademię Nauk, to wzrost rok do roku jest ze 105 000 tys. zł do 110 000 tys. zł.

Jeśli chodzi o funkcjonowanie NCN, bo domyślam się, że te środki na projekty dla naukowców w badaniach podstawowych to NCN, tutaj nastąpił wzrost tych środków przeznaczanych na projekty o 235 000 tys. zł, natomiast wskaźnik sukcesu zależy od liczby dobrze złożonych wniosków i od wielkości sum, na które te wnioski są napisane. I to jest trudno porównać, bo może być dużo wniosków na mniejsze kwoty, powiedzmy, łatwiejsze i precyzyjniejsze, i większy wskaźnik sukcesu, a mogą być starania o rzeczywiście duże środki i wtedy oceny eksperckie są już bardzo, że tak powiem, jednoznaczne i może ten wskaźnik sukcesu być niższy i przekonanie, że trudniej środki zdobyć. Ale tych środków było o 235 000 tys. zł więcej.

Natomiast jeśli chodzi o sprawność pozyskiwania środków np. z „Horyzontu 2020”, to tutaj nie jest kwestia realizacji i wykonania budżetu za rok 2022, tylko całego okresu funkcjonowania programu „Horyzont 2020” i rzeczywiście tam się nie zmieniło w stosunku do tego, jak na co zwrócił pan poseł uwagę. I rzeczywiście więcej wkładaliśmy jako nasz udział, niż uzyskiwaliśmy w wypłatach. Jeśli chodzi o wskaźnik sukcesu, troszeczkę nawiązując do tego, co wcześniej powiedziałem, mieliśmy w „Horyzoncie 2020” niezły wskaźnik sukcesu, jeśli chodzi o liczbę wniosków. Natomiast jeśli chodzi o wartość tych wniosków, to tutaj już było gorzej. W tej chwili śledzimy już w nowym rozdaniu „Horyzontu Europa”, czyli kontynuacji tego wcześniejszego. Dynamika i zaangażowanie naszych naukowców jest większe. Natomiast wydaje się, że szukanie ścieżek do tych wielkonakładowych programów jest rzeczywiście… No, tu dużo wyzwań i o tym rozmawiamy z KRASP, z instytutami, z wszystkimi zachęcającymi, idziemy ścieżką dobrych praktyk. Ale to jest trudny proces. Wydaje się, że tutaj rzeczywiście nasza skuteczność na pewno wzrośnie. Czy na miarę naszego wkładu, to jeszcze trudno powiedzieć.

Jeśli chodzi jeszcze o te wątki… Tutaj skoryguję, bo Polska Akademia Nauk  z 91 000 tys. zł w 2021 r. do 110 000 tys. zł w roku ubiegłym – wzrost. Odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego – zapis art. 90x jest konsekwencją rozszerzenia  art. 90w, który obowiązywał do 2021 r., rozszerzającego te zapisy z programów i przedsięwzięć ministra też na kwestie inwestycyjne. Tak że to nie jest jakaś szczególna nowość, a uwagi są, powiedzmy, jakie są.

Bardzo groźnie brzmi, że minister nie posiadał środków, a wydał pieniądze. Tutaj nie nastąpiło w żadnej mierze przekroczenie założonych planów finansowych. Natomiast zabrakło precyzji w obiegu dokumentów, czyli następstwa podpisów potwierdzających te środki, co zostało szybko skorygowane i myślę, że też jest przyczynkiem korekty w naszych planach, jeszcze doprecyzowującej obieg dokumentów. Sądzę, że to będzie zjawisko absolutnie wyeliminowane. Poślizg był dosłownie chwilowy, następstwa podpisów, a nie braków jakichkolwiek środków, bo te plany nie zostały w żadnej mierze przekroczone. W związku z tym w żadnym punkcie nie było nawet myśli czy pokusy zajmowania się dyscypliną finansów publicznych, bo taka potrzeba absolutnie nie zaistniała. Oczywiście jest kwestią dyskusji, natomiast w odpowiedziach dla Najwyższej Izby Kontroli podtrzymujemy w sposób zdecydowany odpowiedzialność ministra za końcowe rozstrzygnięcia różnych programów ministra, konkursów. Oczywiście nie wchodzimy w taką polemikę, bo jak coś można poprawić, to poprawimy. I tutaj ten incydent powtórzenia się płatności… Będziemy pilnować, wzmacniając system informatyczny, żeby to na poziomie już takim technicznym było weryfikowalne. Natomiast przypomnę, że ustawa o finansach publicznych daje nam bardzo jednoznaczną ścieżkę, żeby tego typu nawet błędy, jak zaistniał, natychmiast poprawić. I poprawiamy te błędy, czyli podmioty zwracają te środki, i tutaj nie ma żadnego uszczerbku na finansach. W związku z tym też zażegnamy to.

Jeśli chodzi o precyzję kryteriów, w odpowiedzi finalnej dla Najwyższej Izby Kontroli rozszerzymy te wszystkie kryteria i będą bardzo precyzyjne. Będziemy dbać jeszcze bardziej o politykę informacyjną, żeby wszyscy mieli równy dostęp, równe prawa do tych środków i na pewno, nawet tak asekuracyjnie, wolimy zrobić coś więcej, na zapas, niż tutaj wprowadzać jakiś element niepewności. W związku z tym poprawiamy i w tej odpowiedzi końcowej, już po Kolegium NIK, też zobowiązujemy się i do poprawienia dokumentów, i do zwiększenia poziomu szczegółowości kryteriów, i do systemu informatycznego, wspierającego te wszystkie procesy, i też w relacjach z ekspertami jeszcze wyraźniej podzielimy na etapy, typu precyzja w formalnej ocenie wniosku, drugie – merytoryczna ocena i wzięcie pod uwagę wszystkiego, co wpływa na końcowe rozstrzygnięcie przez ministra. Tak że tutaj skorzystamy z efektów kontroli właśnie wzmacniając system, wzmacniając całą logistykę.

Pytanie pani przewodniczącej, której nie widzę, bo opuściła chyba obrady…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie opuściła.

Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Jeśli chodzi o tę troskę o uczelnie niepubliczne, to w tym roku dopiero, jak państwo wiedzą, w najnowszej nowelizacji ustawy, która jeszcze jest w drodze, czyli jeszcze będzie dyskutowana przez Senat i później spotkać się z podpisem pana prezydenta, w myśl porozumienia między Parlamentem Studentów RP i konferencjami rektorów wprowadzamy korektę, biorąc pod uwagę kwestie inflacyjne, żeby była możliwość korekty czesnego, ale też zastrzegając się, żeby łącznie nie było to więcej niż 30% w skali całych studiów, żeby też skumulowane obciążenia dla studentów nie były barierą w studiowaniu. Odnosimy te wzrosty do konkretnego poziomu wskaźnika inflacji. To rozstrzygnięcie jest rozstrzygnięciem tegorocznym. Przypomnę też, że oprócz wzrostu wskaźnikowego subwencji jeszcze mieliśmy dodatkowe środki, pomijam te kwestie płacowe, bo te środki rzeczywiście, jak się skumulują w skali tego roku, to będzie poziom 1 700 000 tys. zł dodatkowo, jeśli chodzi o wynagrodzenia w szkolnictwie wyższym, konsekwencje minimalnej płacy profesorskiej… Natomiast pojawiają się środki awaryjne, wspierające uczelnie w związku z tym, co się działo na rynku, pojawiło się 150 000 tys. zł zwiększenia budżetu, później 136 000 tys. zł dedykowane wyższym szkołom zawodowym, także tutaj to wsparcie miało miejsce w związku z trudnymi sytuacjami. Natomiast kwestie inflacyjne… Tej inflacji, która dotyka nas w tym roku, to nie jest temat wykonania budżetu za rok 2022. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze pan dyrektor zechce coś dodać? Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu NIK Piotr Prokopczyk:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Postaram się udzielić odpowiedzi na pytania, które padły. Bardzo dziękuję za te pytania ze strony pani poseł Teresy Wargockiej.

Pierwsza rzecz, jeżeli chodzi o kwestie rozwiązania dotyczącego art. 90x. Też będę starał się odnieść do tego pytania, które pan przewodniczący zadał. Odnośnie do art. 90x, już tutaj pan minister przedstawił informację, co do wprowadzenia tego instrumentu. Tylko dla przypomnienia chciałbym wskazać, że jest to bardzo nowe rozwiązanie i do tej pory minister edukacji i nauk, czy też minister właściwy do spraw oświaty i wychowania nie realizował programów inwestycyjnych. W związku z tym 27 maja 2022 r. wszedł w życie art. 90x ustawy o systemie oświaty, który umożliwił realizację programów inwestycyjnych ministra. Jest to dosyć nowe rozwiązanie, do tej pory takich programów inwestycyjnych nie było.

W ramach kontroli wykonania budżetu państwa przyjrzeliśmy się tym rozwiązaniom – sposobowi, w jaki programy były realizowane. Jeżeli chodzi np. o program „Rozwój potencjału infrastrukturalnego podmiotów wspierających system oświaty i wychowania”, trzeba podkreślić, że ten program został wprowadzony w życie 22 sierpnia, tzn. od 22 sierpnia do 23 września można było składać wnioski – bądź dotyczące zakupu nieruchomości, bądź modernizacji nieruchomości, bądź zakupu wyposażenia. Proszę zobaczyć, zwracam uwagę, że jest to już druga połowa roku, 22 sierpnia – 23 września, kiedy mamy etap naboru wniosków. Natomiast zakończenie realizacji inwestycji, zgodnie z komunikatem ministra, który został sporządzony na podstawie art. 90x, miało nastąpić do dnia 31 grudnia. W związku z tym był bardzo krótki okres na realizację.

W ramach kontroli wydatków w tym obszarze stwierdziliśmy szereg nieprawidłowości, które pokazują, że rzeczywiście to nowe rozwiązanie wymaga wzmocnienia czy doprecyzowania pewnych kryteriów, jeżeli chodzi o sam program. Zwracało na to uwagę również Centralne Biuro Antykorupcyjne, dlatego że minister zwrócił się do CBA z prośbą o objęcie nadzorem dwóch programów, właśnie nowych, inwestycyjnych. Jednocześnie CBA wskazało, że zdaniem CBA „nie zawierają szczegółowych wskazówek oceny, co w konsekwencji mogło prowadzić do formułowania ocen obarczonych nadmierną dozą uznaniowości”, czyli już były wskazywane przez CBA pewne problemy, które się pojawiają. Na tej podstawie w związku ze stwierdzonymi nieprawidłowościami i pewnym nieprecyzyjnym określeniem podmiotów, które mogą korzystać z takiego rodzaju programów inwestycyjnych na podstawie art. 90x, a mówmy tu o inwestycjach, nie mówimy o miękkich programach, związanych z pewnymi działaniami w obszarze oświaty i wychowania, tylko mówimy tutaj o zakupie nieruchomości, wskazaliśmy na potrzebę doprecyzowania tego artykułu.

Jeżeli chodzi o odnoszenie się do podobnych rozwiązań, które były też podnoszone w toku kontroli, też zastrzeżenia były podnoszone przez Ministerstwo Edukacji i Nauki, czyli mówimy o podobnych rozwiązaniach, które są w obszarze szkolnictwa wyższego i nauki, to niestety Najwyższa Izba Kontroli nie podzieliła stanowiska dotyczącego zasadności stosowania takich samych rozwiązań i przede wszystkim wskazywała na występujące różnice dotyczące charakteru dotowanych zadań, jak również rodzaju beneficjentów.

Dodatkowo chciałbym wskazać, że w żaden sposób Najwyższa Izba Kontroli nie kwestionowała uprawnienia ministra do podejmowania wiążących decyzji dotyczących przyznania środków publicznych, jak również faktu, że opinie ekspertów miały charakter pomocniczy, bo rzeczywiście opinie ekspertów nie miały charakteru rozstrzygającego, tylko miały charakter pomocniczy. Natomiast NIK tutaj wskazała, to można odczytać na s. 43 raportu, że decyzje te powinny być podejmowane z zachowaniem zasady jawności i przejrzystości finansów publicznych, a minister jest odpowiedzialny za zapewnienie realizacji zasad wynikających z art. 44 ust. 3 ustawy o finansach publicznych,  tj. uzyskiwania najlepszych efektów z danych nakładów oraz optymalnego doboru metod i środków służących osiągnięciu założonych celów. Tymczasem nieuwzględnienie negatywnej opinii eksperta stwarzało, czy stwarza, ryzyko przyznania środków publicznych podmiotowi, który nie posiadał odpowiednich zasobów do skutecznej realizacji dotowanych zadań, a więc nie gwarantuje uzyskania założonych efektów.

Jednocześnie NIK zwróciła uwagę, że w 2022 r. środków dotacji nie przyznano odpowiednio na dotację 123 i 140 zadań podmiotów, których wnioski uzyskały rekomendację w programach rozwoju potencjału infrastrukturalnego oraz inwestycji w oświacie, a także 1 i 268 zadań – podmiotom, których wnioski uzyskały bardzo wysoką ocenę zespołów w programach „Międzypokoleniowe centra edukacyjne – wsparcie integracji międzypokoleniowej” i „Program wsparcia edukacji”. Jeszcze trzeba zauważyć, że co prawda miały one charakter pomocniczy, ale one też kosztowały – mówię o opiniach. NIK zauważa, że na wynagrodzenia ekspertów wydatkowano środki w łącznej wysokości 966 tys. zł. Tak że biorąc to pod uwagę, wskazywaliśmy, że należałoby wykorzystywać opinie tak, żeby mieć pewność co do właściwej realizacji zadań przez podmioty, które będą otrzymywały te dotacje, natomiast nie zmienia to faktu, że… My nie kwestionujemy faktu, że decyzje rzeczywiście podejmuje minister edukacji i nauki.

Mam nadzieję, że w tym obszarze przedstawiłem… Chętnie dodatkowe wyjaśnienia przekażę.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Pani poseł Teresa Wargocka, następnie poproszę panią poseł Izabelę Leszczynę. Ja też podpytam, bo chciałbym też dobrze rozumieć.

Poseł Teresa Wargocka (PiS):
Tak, ja tylko jedno zdanie komentarza. Dziękuję za tę wypowiedź, niemniej jednak… Może tylko tak skomentuję – bardzo proszę, żeby pan odsłuchał nagrania swojej wypowiedzi z posiedzenia tej Komisji. Pan stwierdził nierzetelność w działaniu ministra w przyznawaniu tych środków, w podejmowaniu decyzji. Pan w tej chwili mówi, że nie kwestionuje autonomii, w tym punkcie naszego posiedzenia Sejmu to było sformułowane jako zarzut. I bardzo chciałabym… Tak rozumiem funkcję Najwyższej Izby Kontroli, że ona bada stan faktyczny w odniesieniu do przepisów prawnych. Oczywiście można mieć różne opinie na różne tematy, kierować sugestie, ale czym innym jest sugestia, czym innym jest zalecenie. I to tylko jest mój komentarz do wypowiedzi.

Nie odpowiedział mi pan również na pytanie, czy art. 90x w ustawie o szkolnictwie wyższym kiedykolwiek był analizowany pod kątem odpowiedniego poziomu szczegółowości. Bardzo często mamy sytuacje, że przenosimy z ustawy do ustawy pewne rozwiązania jako sprawdzone, analogiczne i warte zastosowania. Jeżeli CBA zwracało uwagę, że brak jest wskazówek zawierających kryteria oceny projektu inwestycyjnego, to rozumiem, że nie dotyczyło to zalecenia, że taki podmiot aplikujący musi mieć jakieś doświadczenie w sensie działalności edukacyjnej, a takie zalecenie państwo również sformułowali w stosunku do tego programu ministra i rozstrzygnięć, jakie zapadły.

To tylko w formie komentarza, nie oczekuję odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję serdecznie.

Pani przewodnicząca Izabela Leszczyna.

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym dopytać, panie dyrektorze. Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że 6000 tys. zł tych dofinansowań minister Czarnek przyznał nielegalnie – trzem podmiotom, które nie spełniały kryterium otrzymania dotacji. Domyślam się, że pan minister nie wycofał tych dotacji. Chyba że wycofał, to bardzo proszę o informację. A jeśli jednak podmioty, które nie spełniały kryterium otrzymania dotacji, takie dotacje otrzymały, to proszę mi powiedzieć, jakie są dalsze konsekwencje nielegalnego wydatkowania publicznych pieniędzy, czyli co Najwyższa Izba Kontroli z tym zrobiła. To jest pierwsze moje pytanie.

Stwierdzili też państwo, że jeden z podmiotów otrzymał dotację 4500 tys. zł poza trybem naboru wniosków. Jakby pan dyrektor był łaskaw wyjaśnić… To znaczy, w jaki sposób dostał, skoro poza trybem i co to była za instytucja, organizacja?

Jeszcze jedno pytanie. Było chyba stwierdzenie też w państwa informacji, że dwukrotnie wypłacono kwotę umowy Towarzystwu Salezjańskiemu z Warszawy na kwotę ponad 3000 tys. zł. Rozumiem, że jedna z tych dotacji została zwrócona, ale tu też bardzo proszę o informację.

Ostatnie już pytanie. Czy kiedykolwiek państwo, w toku waszej pracy w Najwyższej Izbie Kontroli spotkali się z taką oto sytuacją, że… Mamy w Polsce ile województw? 16. Czy spotkali się państwo z taką sytuacją, że województwo, z którego pochodzi minister, a w gruncie rzeczy Lublin i okolice, otrzymuje prawie 21% wszystkich środków, które były dystrybuowane przez taki program? Czy taka sytuacja się kiedykolwiek zdarzyła? Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję serdecznie za to pytanie.

Ja też pozwolę sobie, panie dyrektorze… Żebym dobrze zrozumiał. Mówią państwo o art. 90x i mówią o tym, że istnieje brak precyzji w opisie w odniesieniu do tego sformułowania, które w tym artykule się znajduje. Czy można z racji braku, waszym zdaniem, bo zajmujecie się troszeczkę też wykładnią prawa, a nie kontrolą… To jest kolejna rzecz, nad którą trzeba byłoby się chyba pochylić – czy w ogóle Najwyższa Izba Kontroli powinna się zajmować…

Ale już zostawiając akurat ten temat, czy to wskazanie, brak precyzji, nie powinno być uwagą do nas jako parlamentu, czyli tych, którzy decydują o tym, a nie formułowania stwierdzenia oto takiego, że ten czy inny minister, bo to akurat dotyka w tym momencie konkretnego ministra i pan minister Murdzek odpowiada nam na te pytania… Ale czy można w takiej sytuacji, niewłaściwości, braku precyzji zapisu w przepisach prawa, formułować stwierdzenie mówiące o nieprawidłowości w stosunku do danej instytucji, która stosuje te zapisy prawa? Ja odbieram to raczej w kategoriach wytyku w stosunku do nas jako parlamentu. A więc są potrzeby poprawy, doprecyzowania tego zapisu, żeby instytucje, które go stosują, w tym momencie minister, czy organy naszego państwa, mogły w sposób właściwy to zrobić. To są przynajmniej dla mnie dwie naprawdę różne rzeczy. Trudno na podstawie braku precyzji zapisu stawiać komuś zarzut, że zrobił to w sposób nieprawidłowy czy też, tak jak użyła pani poseł stwierdzenia, nielegalnie, więc gorąco proszę… Do kogo to jest bardziej uwaga? Czy do nas jako parlamentu? Bo ja raczej przyjmuję tę uwagę jako do nas niż do jednego, drugiego, trzeciego ministra.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Przecież my nie wydawaliśmy pieniędzy.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Pani przewodnicząca, uwaga była do zapisu, do braku precyzji w tym zapisie. I czy na tej podstawie można właśnie komuś, kto stosuje to prawo, stawiać zarzut niewłaściwości? To raczej jest zarzut w stosunku do parlamentu. Ale jeżeli jest takowa uwaga, to zakładam, że minister razem z Najwyższą Izbą Kontroli powinien przepracować taki zapis artykułu i nam przedstawić jako parlamentowi pewnego rodzaju rozwiązanie tego, a nie stawiać komuś zarzuty z tego tytułu, że stosował przepisy prawa w taki sposób, jak one zostały uchwalone. Nomen omen sam minister na uchwalenie tego przepisu nie ma żadnego wpływu, chyba że jednoosobowo jako parlamentarzysta – to ma taki wpływ. Ale w żaden sposób jako cała izba czy już Senat, czy podpis prezydenta…

Bardzo proszę o odniesienie się do tego.

Dyrektor departamentu NIK Piotr Prokopczyk:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Postaram się odnieść do wszystkich kwestii, które zostały podniesione. Proszę wybaczyć, jeżeli coś zostanie pominięte, oczywiście jesteśmy w stanie jeszcze zastosować ewentualne dodatkowe wyjaśnienia.

Bardzo dziękuję za komentarz pani poseł koreferent odnośnie do kwestii związanych z art. 90x. Takowego art. 90x nie przypominam sobie w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Jest na pewno art. 404, który pozwala na zlecanie pewnych zadań ministra wybranym podmiotom. On też ma pewien charakter ogólny, natomiast tutaj, ze względu na charakter podmiotów, które są tam wskazane jednoznacznie, jest wskazana lista. Pewne ryzyka, takie jak w przypadku art. 90x, one akurat nie występowały. Tak jak już powiedziałem, Kolegium Najwyższej Izby Kontroli też w tym zakresie się wypowiedziało, rozstrzygając zastrzeżenie.

Jeżeli chodzi o kwestię nieprawidłowości czy też nierzetelności. Najwyższa Izba Kontroli stosuje cztery kryteria – kryterium legalności, rzetelności, celowości, gospodarności, zgodne z art. 5 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Pewne kwestie czy pewne stany faktyczne, tak jak to zostało też wskazane, ponieważ rzeczywiście staramy się dokonać ustalenia stanu faktycznego, kwalifikują w zależności od tych kryteriów… Jedne rzeczy są rzeczywiście uznawane za nielegalne czy też… Dosyć mocno, ponieważ mówimy o naruszeniu pewnych przepisów, natomiast w innych przypadkach mówimy o nierzetelności czy też niecelowości. Odnosiliśmy się też do pewnych działań nierzetelnych, na to też chciałbym wskazać, w odniesieniu do wykorzystania opinii eksperckich.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z tymi, które zostały określone w analizie wykonania budżetu państwa odnośnie do nielegalnych wydatków, wskazaliśmy naruszenie określonych przez ministra zasad, wskazane w komunikacie ministra, który został wydany na podstawie art. 90x ustawy o systemie oświaty. Rzeczywiście w naszej informacji wskazaliśmy na wydatkowanie 6000 tys. zł przez udzielenie dotacji trzem podmiotom, pomimo że w opinii ekspertów nie spełniały one kryterium określonego przez ministra. Czyli nie spełniały tego kryterium dotyczącego doświadczenia w obszarze realizacji działań na rzecz systemu oświaty i na tej podstawie zostały zakwalifikowane, że nie powinny być udzielone takie dotacje. Przyznam się szczerze, że nie wiem, jakie są działania w przypadku tych sześciu dotacji.

Jeżeli chodzi o kolejne pytanie, które też padło – mówimy o przyznaniu kwoty  4500 tys. zł poza trybem, to jest s. 38. Wskazujemy, że dotyczy to dotacji dla Fundacji „Wolność i Demokracja”. Sytuacja wyglądała następująco, że został przygotowany przez fundację pierwszy wniosek, w ramach naboru wniosków w tym okresie, kiedy nabór został ogłoszony. W ramach tego naboru został zgłoszony ten wniosek. On został przyjęty do realizacji, jednakże w wyniku pewnych okoliczności, które też zostały tu opisane, związane z trudnościami w pozyskaniu nieruchomości. Fundacja już po terminie naboru wniosków złożyła kolejny wniosek, który nie był przewidywany w ramach komunikatu ministra, czyli według zasad określonych dla danego programu. Czyli program nie przewidywał możliwości wystąpienia z kolejnym wnioskiem. W związku z tym Najwyższa Izba Kontroli w ramach czynności kontrolnych stwierdziła, oczywiście po odebraniu wyjaśnień, że było to poza trybem naboru, ponieważ ten tryb naboru określony przez pana ministra w komunikacie takiego rozwiązania nie przewidywał. Tak wygląda sytuacja.

Jeżeli chodzi o Towarzystwo Salezjańskie, to mówimy o podpisaniu dwukrotnie umowy z tym podmiotem i przyznaniu dwukrotnie dotacji w wysokości 3100 tys. zł, czyli łącznie w wysokości 6200 tys. zł. Mamy informację, że od samego początku Towarzystwo Salezjańskie deklarowało chęć współpracy i zwrotu środków, który został dokonany w dniu 12 stycznia 2023 r. w pełnej kwocie, tj. 3100 tys. zł.

Jeżeli chodzi o kwestię rozkładu dotacji na poszczególne województwa, to staraliśmy się przedstawić po prostu informacyjnie, jaki był podział środków. Z mojego doświadczenia, np. w obszarze kultury fizycznej i sportu, również są sytuacje – ostatnio przedstawialiśmy wyniki kontroli realizacji programu „Sportowa Polska” – gdzie występują dysproporcje między województwami przy wydatkowaniu środków na poszczególne województwa.

Jeżeli chodzi o pytanie czy też prośbę o doprecyzowanie ze strony pana przewodniczącego odnośnie do wniosku, który został sformułowany w informacji. Przede wszystkim chciałbym wskazać, że Najwyższa Izba Kontroli nie dokonuje interpretacji przepisów prawa, natomiast ma możliwość sformułowania wniosków de lege ferenda, bądź de lege lata, czyli w wyniku np. stwierdzonych nieprawidłowości, ustalonego stanu faktycznego. Jeżeli stwierdza, że przepis wymaga pewnego doprecyzowania, to wtedy taką uwagę może sformułować. Nie jest to traktowane, czy też nie jest to postrzegane jako zarzut, tylko jako forma wskazania pewnego sposobu postępowania.

Wniosek, który został tutaj wskazany, został skierowany do prezesa Rady Ministrów jako do podmiotu, który ma inicjatywę ustawodawczą i może proponować pewne modyfikacje, natomiast oczywiste jest, że ustawy są uchwalane przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i to jest realizacja zadania władzy ustawodawczej. Niemniej jednak władza wykonawcza ma tutaj możliwość podjęcia działań, w obszarze inicjatywy, żeby doprecyzować pewne kwestie. Trudno mówić, że w wyniku nieprecyzyjnego przepisu my postawiliśmy zarzuty ministrowi. Minister miał delegację ustawową na podstawie art. 90x do określenia zasad dotyczących realizowanych programów. Akurat art. 90x dotyczy kwestii inwestycyjnych. W ramach tego programu, którego zasady, tryb naboru wniosków, prowadzenie programu zostały określone w komunikacie, który już był wymieniany, to pewne rzeczy nie zostały doprecyzowane, w ramach komunikatu, za tym poszły pewne kolejne konsekwencje. Proszę popatrzeć na to, jak na kaskadę, pewną sekwencja zdarzeń. To doprowadziło do wystąpienia licznych nieprawidłowości w przypadku tego programu. Na kwestie też związane z nieokreśleniem pewnych kryteriów czy wag kryteriów wskazywało też CBA.

Podsumowując, jest to wniosek de lege ferenda, czyli wniosek, który ma wskazać pewne propozycje zmiany prawa, tylko, tak jak powiedziałem, jest skierowany do prezesa Rady Ministrów, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję. Czyli rozumiem, że powinniśmy mówić raczej o wnioskach, a nie o nieprawidłowościach, bo to są mimo wszystko różne rzeczy.

Chciałbym zapytać jeszcze o jedną rzecz. Pan tu powiedział o tych blisko 6000 tys. zł wydatkowanych. W jakim czasie była prowadzona ta kontrola? W jakim czasie? Mogę się dowiedzieć?

Dyrektor departamentu NIK Piotr Prokopczyk:
Jeżeli chodzi o 6000 tys. zł… Jeżeli mówimy o…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
O tych trzech podmiotach, które otrzymały dotację …

Dyrektor departamentu NIK Piotr Prokopczyk:
…nie mając doświadczenia, nie spełniając kryterium określonego przez ministra w komunikacie…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Zapytałem o datę, nie o kryterium.

Dyrektor departamentu NIK Piotr Prokopczyk:
Kiedy przeprowadzaliśmy kontrolę?

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Tak.

Dyrektor departamentu NIK Piotr Prokopczyk:
Najwyższa Izba Kontroli kontrolę wykonania budżetu państwa przeprowadza mniej więcej od stycznia do końca marca 2023 r., czyli roku następnego po roku budżetowym.

Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Panie przewodniczący, można zabrać głos?

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Tak, za sekundę.

Rozumiem, że to państwa zdaniem nie zakończyło się formułą taką, że państwo przekazali zawiadomienie do prokuratury? Bo jeżeli stawiacie zarzut wydatkowania  6 mln zł w sposób choćby nierzetelny, już nie mówię tutaj, tak, jak pani poseł powiedziała, nielegalny, to jednak nie mówimy tutaj o wydatkowaniu 50 gr, przepraszam za takie porównanie, ale jednak o milionach. Czy w takim razie zostało złożone takie doniesienie do prokuratury od przynajmniej tego marca? Bo jesteśmy dzisiaj pod koniec czerwca, jak sobie przypominam. Czy zostało złożone takie doniesienie?

Dyrektor departamentu NIK Piotr Prokopczyk:
Panie przewodniczący, czynności kontrolne zakończyły się, tak, jak powiedziałem, na początku marca – pod koniec kwietnia, następnie…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Określił pan, że od początku stycznia do ostatniego dnia marca.

Dyrektor departamentu NIK Piotr Prokopczyk:
Tak, ale to jest… Czynności kontrolne, potem jest przygotowanie wystąpienia pokontrolnego, które zostało przekazane do ministra edukacji i nauki. Minister edukacji i nauki ma 21 dni na złożenie zastrzeżeń do wystąpienia pokontrolnego i dopiero po rozpatrzeniu zastrzeżeń, które zostały rozpatrzone 31 maja 2023 r., co też wskazałem… Nie jesteśmy w stanie przekazać państwu informacji o wynikach kontroli. Ta informacja została przekazana do państwa, o ile dobrze pamiętam, 14 czerwca 2023 r. W tej chwili trwają prace dotyczące dokumentów, nazwijmy to, następczych, po ustaleniach kontroli i analizujemy materiał. Przede wszystkim najpierw koncentrujemy się na kwestii związanej z naruszeniem dyscypliny finansów publicznych ze względu na szybkość przedawnienia. I wtedy będziemy formułowali kolejne ewentualne dokumenty. Na razie jeszcze takie zawiadomienie nie zostało przedstawione.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
To ciekawe, bo zakładam, że czynnością techniczną jest przekazanie do nas tej informacji. Jakby pan nie patrzył na to, jednak podejmujecie tę decyzję, a później ją przekazujecie. Przekazanie jest czynnością techniczną, a nie wyciągnięciem jakichś wniosków. Jednak mówimy tutaj o perspektywie kilkudziesięciu dni i państwo jeszcze nie dokonują oceny tego. Albo oceniliście to negatywnie i coś z tym robicie, albo oceniliście to pozytywnie i z tym nic nie robicie. Bo to… Jak to wygląda w rzeczywistości?

Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Panie przewodniczący, można poprosić o głos?

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Tak, bardzo proszę.

Dyrektor departamentu NIK Piotr Prokopczyk:
Ale mogę…

Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek:
Szanowni państwo, poprosiłem o głos, ponieważ drugą godzinę dyskutujemy o jednej stutysięcznej procenta środków, które ministerstwo wykłada, o jednej setnej procenta. Nie chcę bagatelizować, bo każde 100 tys. zł, każdy tysiąc jest ważny, ale jakieś proporcje powinny zostać zachowane, szczególnie że, jak państwo wczytają się, to tam nie ma żadnego powodu do jakiegokolwiek zgłoszenia o naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Tym bardziej nie ma jakiegokolwiek powodu do mówienia… i używania nawet sformułowania „prokuratura”. To absolutnie jest daleka droga i nie w tym temacie.

Natomiast chciałbym tu podkreślić, że my w sposób bardzo poważny traktujemy te wszystkie uwagi Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ mamy świadomość, że realizujemy nowe rozwiązania, które są społecznie bardzo pożądane, na które wiele lat wiele organizacji czekało i są, że tak powiem, przeszczęśliwi, że pierwszy raz jest szansa na dofinansowanie rzeczy, które stanowią o funkcjonowaniu tychże jednostek. No i nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Jeżeli dojdziemy do przekonania, a dyskusja nie jest zamknięta, że trzeba doprecyzować zapisy art. 90x, to zróbmy to, pewnie w następnej kadencji. Natomiast nie wyobrażam sobie, że w artykuł ustawy wpiszemy kryteria, może jeszcze prowadzenie ekspertów za ręce. To będzie paraliż dla wszystkich ministrów, bo ministrowie ogłaszają różne konkursy, różne przedsięwzięcia, wielomiliardowe. Gdybyśmy wszystko chcieli wpisać precyzyjnie do ustawy, to byłby paraliż państwa i tutaj trzeba jakiś umiar w tym wszystkim zachować.

Pan reprezentujący Najwyższą Izbę Kontroli powiedział, że mają takie, a nie inne kategorie, sformułowania takie, a nie inne, stąd słowo „nielegalne” jest nieadekwatne do opisywanych sytuacji. No, a słowa „mało precyzyjnie” też są mało precyzyjne, bo nie bazują na niczym innym, bo kryteria były ustalone. Tam, gdzie dwa podmioty gdzieś się wymknęły spod oceny eksperckiej, jeśli chodzi o tę stronę formalną, to ten temat już jest… w myśl ustawy o finansach publicznych, na co zwróciłem uwagę, tematem, który już jest w jednym przypadku zakończony, w drugim – za moment będzie zakończony zwrotem środków.

Natomiast też są rozbieżności… z reguły bywają rozbieżności… Nie wpiszemy w ustawę, chyba że parlament kiedyś zdecyduje, że w ustawę wpiszemy ścieżkę aktualizacji wniosku, bo i taka była ścieżka, jeśli chodzi o Fundację „Wolność i Demokracja”. To nie był poza trybem złożony nowy wniosek, to z racji okoliczności nastąpiła aktualizacja. Gdybyśmy uparli się, to nie bylibyśmy w stanie pokazać przepisów prawa, w myśl których minister mógłby nie wykonać zgodnie z oceną ekspercką, ze stuprocentową poprawnością oceny starań wniosku o nabycie nieruchomości tejże fundacji. Natomiast zmiana była z udokumentowanych, szeroko opisanych czynników obiektywnych.

W związku z tym wydaje się, że to, co powiedziałem na początku… Poprawiamy, żeby ten system doszczelnić, żeby nową ścieżkę też wzmocnić, również jeśli chodzi o całą logistykę. To wszystko robimy i tutaj bierzemy pod uwagę sugestie Najwyższej Izby Kontroli, po to, żeby dobrą rzecz nie zamienić na dyskusje, które rzeczywiście dają taki obraz, że pomysł jest nietrafiony. Pomysł jest bardzo trafiony i proszę tych kilkudziesięciu organizacji popytać, ile lat czekali na takie rozwiązanie i jak pełna jest satysfakcja.

Te rzeczy, które zostały wymienione, to większość już jest nieaktualna, bo wszystko jest naprostowane i zgodne z ustawą o finansach publicznych. Jeśli chodzi o organizację, doszczelniamy, wzbogacamy narzędzia, żeby być już stuprocentowo precyzyjnym w kolejnej edycji. Mam nadzieję, że taka kolej też nastąpi. Proponowałbym, zachowując proporcje, do tych blisko 90 000 000 tys., uznać to, co przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli przedstawił, to, co w imieniu ministerstwa przedstawiłem, za wyczerpujące temat. Przypomnę, że bardzo szczegółowa dyskusja odbyła się na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży i wnioski są takie jak moje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Mogę?

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Sekundę, ja też, pani przewodnicząca.

Proszę państwa, zwróciłem uwagę na dwie rzeczy. Jeżeli kierowane są takie uwagi, to one powinny być kierowane rzeczywiście do tych, którzy mają tę szansę poprawienia prawa. Minister sam sobie pewnie będzie takie regulacje przygotowywał dla Rady Ministrów, ale przestrzegam też przed – i to uwaga do nas wszystkich – stawianiem znaku równości między brakiem precyzji a nieprawidłowością, a już, nie daj Bóg, brakiem precyzji a nielegalnością, bo to byłoby wręcz śmieszne. A tak, proszę państwa, żonglujemy tutaj takim nazewnictwem. Bez względu na to, kogo dotyczy, nie powinny takie słowa padać, bo z jednej strony, gdyby państwo byli przekonani, że ta nielegalność wystąpiła, to pewnie złożylibyście już dzisiaj takie doniesienie. Są powielane takie stwierdzenia, których… Tutaj nie chcę brać w obronę pana ministra jednego czy drugiego, ale naprawdę, nie ma znaku równości i to nie jest tożsame – brak precyzji z nielegalnością. Troszeczkę tak część z nas próbuje tę sytuację przedstawiać.

Pani przewodnicząca.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Kompletnie się z panem przewodniczącym nie zgadzam.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Nie pierwszy i nie ostatni raz.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jeżeli coś jest legalne, to spełnia wszystkie kryteria, a jeżeli nie spełnia tych wszystkich kryteriów, to jest nielegalne.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Tu się niestety z panią zgodzę.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Czeka na 6000 tys. zł. Pan minister długo też mówił, nic z tego nie wynikło.  6000 tys. zł to jest duża, znacząca kwota. Jeżeli państwo powiedzą… Niektóre budżety gmin za to zrobiłyby bardzo wiele rzeczy. Nie możemy brać w obronę, bo państwo dzisiaj, wyjątkowo przepytali Najwyższą Izbę Kontroli, bo akurat w tym resorcie… to znaczy, w każdym, ale w tym jest dużo takich namacalnych, wyobrażalnych nieprawidłowości. Nie ma pan minister swoich pieniędzy, jak mówiłam. Poprawianie prawa – do trzech razy sztuka było z lex Czarnek, zobaczymy, jak ta trzecia próba wyjdzie, ale… W wydatkowaniu pieniędzy wszystkie takie informacje, które są, to minister finansów w zakresie wydatkowania środków publicznych powinien… być razem z innymi… jako uwaga dotycząca uszczelnienia systemu wydawania, kryteria powinny być zrobione przejrzyście…

Panie ministrze, 6000 tys. zł to dla pana to są duże pieniądze, dla mnie to są duże pieniądze i przez ten efekt skali nie możemy porównywać. Jeżeli państwo wskazują, co ja wielokrotnie słyszałam… Mogę dzisiaj zadać pytanie panu ministrowi, który odpowiada za NCBiR, kiedy i jak zostały skierowane wnioski do prokuratury. To jest wiadomo i wypowiedzieli się wszyscy na ten temat, od pana premiera i innych, że były nieprawidłowości. Dzisiaj czekam na to, że pan przewodniczący zada pytanie w odpowiedniej części, czy w sprawie NCBiR zostały złożone wnioski do prokuratury i w stosunku do kogo, i czy również do nadzorujących ministrów, którzy powinni to nadzorować. A teraz, jak daleko jesteśmy od terminu przekazania, czy to niezwłocznie…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
31 marca to niezwłocznie.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie. Chciałabym panu przewodniczącemu powiedzieć, że w czerwcu… w kwietniu ubiegłego roku… od końca roku mamy dopiero pokazane środki na początek roku, na bilanse otwarcia, w bardzo wielu instytucjach i państwa to nie dziwi. Mnie to dziwi, bo wielokrotnie o to pytałam, państwa to nie dziwiło, a horyzont czasowy byłby przynajmniej 5 miesięcy. Tu mamy do czynienia z terminem 2 tygodni, vide lex Tusk, i kierowaniem wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, w sprawie uzasadnienia przez prezydenta… Wszystko musi mieć swój czas…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Co prezydent ma do kontroli? Pani poseł, na litość boską…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
No, jeżeli ma być wniosek do prokuratury przygotowany…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Może jeszcze który prezydent? Nie wiem, Czech…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ten, obecny.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Ale Polski?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Tak, Polski.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Do kontroli Najwyższej Izby Kontroli przeprowadzanej w jakiejś instytucji?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie do kontroli, tylko do lex Tusk, ja powiem…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Do jakiego lex Tusk znowu?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Do ustawy, którą kierował do Trybunału Konstytucyjnego…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
A co to ma wspólnego z tym, o czym dyskutujemy?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Z pokazaniem horyzontu czasowego. Paralela. Jeżeli państwo pokazują, że tu powinno być błyskawicznie, dobra, to prezydent też ma swoich doradców, 300 osób w Kancelarii Prezydenta…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Ale to pani przewodnicząca powiedziała o zwłoce. Nie użyłem tego stwierdzenia, choć nasuwa się z tego, co pani powiedziała i…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Bez zbędnej zwłoki. Jeżeli będzie o tym mówił przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli… I nie usprawiedliwiajcie, czy 6000 tys. zł, czy ileś… skończcie z mówieniem…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Nikt niczego nie usprawiedliwia, tylko pani przewodnicząca.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
To pan przewodniczący również może być inicjatorem zmiany, bo panu przysługuje inicjatywa ustawodawcza, 15 posłów. I w niektórych rzeczach państwo błyskawicznie, lekceważąc…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Być może…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
…lex konfident i inne robicie. To w tym zakresie moglibyście, jeżeli te uwagi przyznajecie za słuszne albo żeby nie było obrony…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Przyznaję, że dzisiaj się o tym dowiedziałem, więc przynajmniej mnie chyba zwłoki nie można zarzucić. Pani przewodnicząca, jeszcze raz, protestuję przeciwko stwierdzeniom, którymi zbijamy jedną rzecz – brak precyzji z nielegalnością, bo to są dwie naprawdę różne rzeczy.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dla mnie to jest nielegalne.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Ale to nielegalne… W takim razie może pani zarzuty złożyć tym, którzy ustalili te przepisy, jako nielegalne, a nie tym, którzy zastosowali…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie, bo można by wydać wewnętrzne kryteria i ich się trzymać, pokazać zgodnie z przepisami…

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Ale nie mieszajmy do przepisów prawa…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie wszystko musi być uregulowane. Pan doskonale wie, bo pełnił pan funkcję prezydenta, ale wymaga to podjętej określonej procedury i trzymania się tej procedury jednakowo do wszystkich podmiotów. Jeżeli powołuje się osoby, które mają to oceniać, to znaczy, że się liczy z ich opinią. A jeżeli się nie liczy z ich opinią, to lepiej nie powoływać. Po co dodatkowo płacić? Będzie wtedy wiadomo, co jest po znajomości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Zamykając ten temat, jeszcze raz twierdzę, że jeżeli są uwagi do precyzji zapisu ustawowego, to my się nad tym powinniśmy pochylić jako posłowie czy parlamentarzyści, a nie stawiać zarzut w stosunku do takiego czy innego ministra, czy kogokolwiek innego, stosującego te zapisy prawa. To my za to odpowiadamy, a nie minister – w tym momencie akurat minister Czarnek, do którego pani ma takie uwagi.

Panie dyrektorze, dosłownie jednym zdaniem, dobrze? Kończmy, bo wydaje się, że za chwilę też będziemy mieli kolejne posiedzenie Komisji, a przerwa higieniczna chyba jest nam wszystkim potrzebna.

Dyrektor departamentu NIK Piotr Prokopczyk:
Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Wysoka Komisjo, bardzo krótko. Myślę, że Najwyższa Izba Kontroli jak najszybciej dokonywała wszystkich czynności, żeby dostarczyć państwu informacji o wynikach kontroli w częściach 28, 30, 90. Nie było tu żadnej zwłoki. Tak jak powiedziałem, w tej chwili toczą się prace analityczne nad przygotowaniem ewentualnych zawiadomień. To też musi być poważnie przygotowane i musimy mieć pewność, że wszystko jest dobrze opisane.

Jeżeli chodzi o kwestię związaną z art. 90x, tylko powiem bardzo krótko. Chciałbym pokazać, że ta ogólna formuła, która została przyjęta w art. 90x, akurat nie zadziałała. Po prostu zabrakło precyzji. Komunikat ministra edukacji i nauki też nie miał pewnych elementów, które powinny tam być wskazane, co też w trakcie mojej wypowiedzi wskazywałem.

Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że nasza kontrola jest realizowana według czterech kryteriów. Nieprawidłowością może być działanie niecelowe, niegospodarne, nierzetelne i nielegalne. To wszystko jest nazywane nieprawidłowościami. Ale w raporcie staramy się bardzo jednoznacznie wskazać, na czym nieprawidłowość polegała, jaka była skala, jaki był skutek. Z mojej strony to tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
Co do zasady trudno się z panem nie zgodzić, ale mówiliśmy jednak mimo wszystko o dwóch rzeczach, trochę różnych.

Chciałbym jeszcze raz zapytać. Użył pan takiego stwierdzenia – czynności kontrolne, łącznie z waszym stanowiskiem, zapadły 31 marca. To albo tak, albo tak. Albo ja źle zapisałem, albo pan źle powiedział.

Dyrektor departamentu NIK Piotr Prokopczyk:
Pozwolę sobie stwierdzić, że być może jest trochę nieprecyzyjny zapis. Powiedziałem, że czynności kontrolne, czyli kontrolerzy byli w MEiN do końca marca. W rzeczywistości na samym początku kwietnia wyszli z MEiN. Następnie był okres przygotowania wystąpienia pokontrolnego, które zostało przekazane 24 kwietnia. W wystąpieniu pokontrolnym, w którym jest dokonana ocena, są opisane nieprawidłowości i są zawarte również wnioski. Następnie minister przesłał swoje zastrzeżenia, które zostały rozpatrzone  31 maja. Dopiero po zakończeniu tego procesu można było przygotować tekst jednolity wystąpienia, informację o wynikach kontroli i dopiero potem można przeprowadzić analizę w odniesieniu do zawiadomień. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak (PiS):
24 kwietnia państwo uzewnętrznili swoje stanowisko, co do wyników kontroli. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy są jeszcze jakiekolwiek pytania dotyczące tego tematu? Tym samym, szanowni państwo, stwierdzam zakończenie omawiania wykonania budżetu we właściwości Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zapraszam wszystkich na godzinę 12.00. Koleżankom i kolegom, którzy pracują z nami zdalnie, też przypominam – o 12.00 spotykamy się na nowo. 10 minut spędzimy na jakiejś krótkiej przerwie. Dziękuję bardzo.