Podkomisja stała do kontroli realizacji budżetu, obradująca pod przewodnictwem poseł Zofii Czernow (KO), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– omówienie szacunkowych danych o wykonaniu budżetów jednostek samorządu terytorialnego w I półroczu 2021 r.

W posiedzeniu wziął udział Piotr Patkowski podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu wziął udział pracownik Kancelarii Sejmu Łukasz Żylik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Zofia Czernow (KO):
Myślę, że rozpoczniemy, bo wszyscy mają mało czasu, więc otwieram posiedzenie podkomisji stałej do kontroli realizacji budżetu.

Witam bardzo serdecznie wszystkich naszych gości. Na liście mam bardzo dużo zgłoszeń, ale myślę, że za chwilę do tego dojdziemy. Jest pan wiceminister Piotr Patkowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Bardzo serdecznie witam, panie ministrze. Witam również grupę gości, czyli państwa, którzy przyszli razem z panem ministrem. Mam wpisane głównie kobiety, więc proszę może się przedstawić, żebyśmy wiedzieli, z jakich departamentów. Mam liczną listę. Nie chcę wymieniać, bo nie ma tych osób.

Jest pan Marek Szczerbak? To bardzo serdecznie pana witam. Pan Tomasz Szałwiński – bardzo dziękuję. Witam serdecznie. Pana Krzysztofa Sajdaka nie ma. Jeszcze spróbujemy. Pan Piotr Dragańczuk, zastępca dyrektora Departamentu Budżetu Państwa. Jest też prawdopodobnie pan Karol Czarnecki. Czy nie? To proszę się przedstawić. Bardzo dziękuję. Pan Marek Wiewióra, dyrektor Departamentu Finansów Samorządu Terytorialnego.

Jestem od niedawna przewodniczącą podkomisji stałej do kontroli realizacji budżetu. Nazywam się Zofia Czernow. W Komisji Finansów Publicznych pracuję trzecią kadencję. Myślę, że wspólnie z państwem poradzimy sobie w prowadzeniu tego posiedzenia podkomisji. Witam serdecznie państwa posłów. Stwierdzam wysoką frekwencję. Wobec tego zaczynamy.

W dzisiejszym porządku posiedzenia podkomisji były dwa tematy. Pierwszy temat to jest wykonanie ustawy budżetowej w pierwszym półroczu. Drugim punktem było wykonanie budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Ponieważ od kilku dni pracujemy nad wykonaniem budżetu państwa i w zasadzie bardzo głęboko analizowaliśmy wszystkie części budżetowe, to mam taką propozycję, żeby dzisiaj o budżecie państwa nie rozmawiać, bo po prostu jesteśmy na bieżąco, jeżeli państwo wyrażą taką zgodę. Natomiast proponuję zająć się budżetem samorządów terytorialnych, bo tym się nie zajmowaliśmy. Porządek obrad ustaliłam wcześniej, zanim wyszły kwestie nowelizacji i analiz szczegółowych, w związku z tym dlatego jest taka sytuacja.

Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to uznam, że nie będziemy dzisiaj zajmować się budżetem państwa, bo go po prostu znamy z pracy nad nim w ostatnich dniach. Czy tak? Nie mają państwo uwag. W związku z tym stwierdzam, że moja propozycja została przyjęta.

Zajmiemy się więc analizą wykonania budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Mamy dane za pierwsze półrocze. Prosiłabym może o wprowadzenie do dyskusji przez naszych gości. Proszę bardzo, pan minister osobiście.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:
Pozwolę sobie zacząć w zastępstwie Sebastiana Skuzy, który jest z państwem na bieżąco w sprawach nowelizacji, a za chwilę będzie w sprawie projektu na przyszły rok. Natomiast jeśli chodzi o wykonanie budżetów w jednostkach samorządu terytorialnego, rozmawiałem z panami dyrektorami i wiem, że odpowiednie materiały trafiły do podkomisji, w związku z czym nie będę tych danych przytaczał w szczegółach, bo członkowie podkomisji mają je przed oczami.

Jeśli chodzi o kilka rzeczy, które wypada powiedzieć, to po pierwsze według danych wynikających ze sprawozdań budżetowych sporządzonych przez jednostki samorządu terytorialnego w pierwszym półroczu 2021 r. samorządy zrealizowały dochody ogółem w wysokości 163 094 000 tys. zł. Są one wyższe o 21,6% niż w pierwszym półroczu 2019 r. oraz 10,9% niż w pierwszym półroczu 2020 r. Wydatki zaś ogółem zostały zrealizowane w wysokości 140 655 000 tys. zł i są wyższe o 16,6% niż w pierwszym półroczu 2019 r. oraz 4,1% niż w pierwszym półroczu 2020 r.

Budżety jednostek samorządu terytorialnego zamknęły się nadwyżką w wysokości 22 439 000 tys. zł przy planowanym deficycie w wysokości 33 027 000 tys. zł, z czego 2688 jednostek, tj. 95,8% wszystkich jednostek samorządu terytorialnego, zamknęło budżety z nadwyżką, a jedynie 119 jednostek, tj. 4,2% wszystkich, zamknęło budżet z deficytem w wysokości 212 000 tys. zł.

Jeśli chodzi o pierwsze półrocze 2021 r., to wykonane dochody bieżące, bo one są wskaźnikiem najczęściej przywoływanym przez samorządy, były wyższe niż wykonane wydatki bieżące o 22 986 000 tys. zł, przy czym 2788 jednostek, tj. 99,3%, osiągnęło nadwyżkę, a jedynie 19 jednostek, które stanowią niespełna 1% wszystkich jednostek samorządu terytorialnego, zamknęło budżety deficytem w wysokości łącznej 13 000 tys. zł.

Szczegółowych danych, dotyczących m.in. transferów z budżetu państwa czy szczegółów dotyczących wydatków, może nie będę przytaczał. Gdyby była potrzeba wynikająca z dyskusji, to oczywiście na prośbę pani przewodniczącej czy członków podkomisji będę je przytaczał. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Zofia Czernow (KO):
Bardzo dziękuję. Tak, faktycznie mamy syntetyczny materiał przygotowany przez ministerstwo. Myślę, że będzie dobrym materiałem do dyskusji. Wobec tego otwieram dyskusję o budżetach jednostek samorządu terytorialnego. Proszę bardzo, pan poseł Sipiera.

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, dziękujemy za te informacje. Oczywiście wcześniej je posiadałem, choć może nie dokładanie już w zakresie liczb, które pan minister dzisiaj przedstawia.

Szanowni państwo, od wielu miesięcy jest taka – jak by to powiedzieć – niezborna informacja, która dochodzi z Sejmu, jak również z wielu źródeł, że jest tragiczna sytuacja samorządów, że rząd ograbia samorządy, daje nowe zadania, a nie daje pieniędzy. No, w ogóle jest tragedia. Słyszymy, że są tacy ważni samorządowcy, którzy z tego powodu chcą dzisiaj ludzi wyprowadzać na ulice. To pytam się, panie ministrze, czy liczby się nie zgadzają i państwo przedstawiają złe liczby, czy samorządy nie mają tragicznej sytuacji?

Pani przewodnicząca, jest taka zasada, że możemy się różnić w pewnym podejściu, jak wydajemy pieniądze, więcej czy mniej, na to czy na tamto. Byłem wiele lat samorządowcem i naprawdę potrafiłem rozmawiać z opozycją i nie kłócić się o to, czy wydać, tylko kiedy, ile i jak. Wydaje mi się, że dzisiaj mamy taką właśnie zasadę, że m.in. bardzo istotne pole inwestycji w Polsce jest przedmiotem gry politycznej. A dlaczego o tym mówię? Dlatego, proszę państwa, że bardzo wiele, a szczególnie teraz, w tych miesiącach do końca roku, kiedy mamy przede wszystkim konstrukcję nowego „Polskiego ładu”… Tam już pójdą następne dziesiątki miliardów złotych. Przy negatywnym nastawieniu samorządów będzie powstrzymywanie się przed wydatkami, przed zaciąganiem zobowiązań. Szczególnie w przypadku „Polskiego ładu” nie będzie tego, bo nie mamy tego elementu, który powoduje, że musimy zaciągać ogromne zobowiązania.

Stąd prosiłbym panią przewodniczącą, która mówiła o swoim doświadczeniu jako osoba pracująca w Komisji Finansów Publicznych, żebyśmy starali się przynajmniej zdjąć to odium walki politycznej z samorządów i przejść na konkrety, bo tu naprawdę nie ma złej sytuacji. Proszę państwa, szczególnie analizowałem dane z mojego okręgu, który jest okręgiem dość zamożnym, ale właśnie też otrzymywałem takie informacje. Kiedy zaprosiłem samorządowców i przedstawiłem im informacje, które są dostępne wszędzie, m.in. na stronach Ministerstwa Finansów, rozmowa potoczyła się już w innym kierunku. Dlatego nie chcę tu wchodzić w szczegółowe liczby, że tu jest 20% więcej czy mniej itd. Na pewno samorządy nie mają tragicznej sytuacji.

Natomiast jeżeli chcemy rozpoczynać dyskusję o tym, co powinny robić samorządy, jakie mają zakresy, to nie jest to kwestia finansów. Proszę państwa, to jest kwestia konstrukcji samorządu. Wydaje mi się, że to jest absolutnie coś innego i jak gdyby na inną debatę, natomiast finanse, wykonanie budżetu i posiadane środki finansowe pokazuje… Pan minister może też w każdym momencie udostępnić informację np. o tym, na jakim etapie, ile gotówki samorządy mają na kontach. To są po prostu fakty. Tak jest. Jak ktoś jest z samorządem związany, a sądzę, że w parlamencie polskim jest wielu byłych samorządowców, to wie, na czym to polega.

Dlatego taka jest moja prośba, pani przewodnicząca, żebyśmy właśnie potrafili mówić o cyfrach, o pewnych trendach, a nie wmawiali samorządowcom taki trend, bo później tak naprawdę… Powiem to politycznie, bo jestem politykiem w Sejmie. Chodzi o takie opowiadanie się, czy państwo są za, czy przeciw: „Jak będziecie uważali, że jest dobrze, to nie do nas, a jak jest źle, to do nas”. Po co to mamy robić?

Mówimy o gigantycznym skoku cywilizacyjnym, o wydatkowaniu wielu miliardów złotych w najbliższych latach. Poszukajmy sojuszników. W szczególności, co wszyscy podkreślamy, samorządowcy nie są stricte polityczni. Nie wciągajmy ich w grę polityczną. Oni zajmują się swoimi lokalnymi sprawami, mają swoje rady, radnych, mieszkańców. Mają swoje budżety, teraz jeszcze dodatkowo obywatelskie. Rozwijają demokrację jak tylko mogą na swoim terenie. Dlatego też prosiłbym, żebyśmy jako parlamentarzyści, absolutnie przy zachowaniu elementu różnicy podejścia – innego lewicy, innego liberałów czy Prawa i Sprawiedliwości – potrafili jednak zachowywać zdrowy rozsądek i nie mówili wbrew temu, co mówią konkretne liczby. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Zofia Czernow (KO):
Dziękuję bardzo. Poproszę pana posła Janusza Cichonia.

Poseł Janusz Cichoń (KO) – spoza składu podkomisji:
Szanowna pani przewodnicząca, koleżanki i koledzy, zacznę od tego, że warto jednak zauważyć, że samorząd to jest polskie państwo. Państwo to nie tylko rząd, ale także – a może przede wszystkim – samorządy, bo większość konstytucyjnych zadań państwa realizowana jest właśnie przez samorządy. Te zadania od lat są wyraźnie niedofinansowywane, a koszty ich utrzymania niedoszacowywane.

Posłużę się przykładem edukacji. Subwencja oświatowa jest w gruncie rzeczy sztucznym podziałem tego niedoboru według kluczy, które w jakiejś mierze są nośnikami kosztów, ale wiemy to także jako byli samorządowcy, że te środki nie wystarczają na sfinansowanie edukacji na takim poziomie i takiej jakości, jakiej oczekują dzisiaj Polacy. Pamiętajmy o tym, że oczekiwania co do jakości usług publicznych rosną.

Tymczasem ostatnimi laty podejmujemy decyzje, które ograniczają te możliwości dochodowe. Dochody rosną, ale w niższym stopniu, niż powinny, biorąc pod uwagę reguły gry związane z podziałem dochodów pomiędzy rząd i samorząd. Mówię tu głównie o podatkach dochodowych, gdzie decyzje podejmowane przez rządzących, a tak naprawdę potem firmowane przez parlament, prowadzą do tego, że te dochody są niższe, niż gdyby tych zmian nie było. Strona rządowa, wprowadzając zmiany, w innych miejscach sobie te ubytki rekompensuje. Takiej możliwości, praktycznie rzecz biorąc, nie mają samorządy. To jest jedna uwaga.

Druga jest kwestia struktury dochodów samorządowych. Jeśli pan poseł miał cokolwiek do czynienia z samorządem, to z pewnością poprze pan tezę, że udział dochodów własnych powinien być wyższy, a nie niższy, że powinien rosnąć, że tak naprawdę źródłem realizacji tych zadań samorządów powinny być dochody własne. Tymczasem ta struktura ulega pogorszeniu. Mogę powiedzieć, że doprowadzamy do tego, co budziło niepokój nas wszystkich w latach słusznie minionych, czyli do formuły, w której się wszyscy wieszają u urzędowych klamek. W tej formule pieniądze dzielone są… Lubię to słowo, więc użyję go jeszcze raz, choć może nie powinienem. To jest formuła: „komu na, komu nie”, wyjęta z dawnych czasów. Powinniśmy mieć mechanizmy, które pozwalają samorządom właśnie bez wieszania się u tych klamek realizować swoje zadania, z mechanizmami wyrównawczymi, które pozwalają także tym jednostkom, które tych dochodów nie osiągają, realizować te zadania na przyzwoitym, oczekiwanym poziomie.

Moim zdaniem nigdy nie mieliśmy równowagi w tym zakresie, natomiast w tej chwili zamiast dochodzić do tego docelowego modelu to my od niego odchodzimy i to coraz bardziej. To musi budzić niepokój. Mój budzi. Mam wrażenie, że to jest podstawa tych wystąpień samorządów, wskazujących na to, że ich funkcjonowanie, baza, podstawy tego funkcjonowania są coraz bardziej naruszane, coraz bardziej niepewne, bo dochody kształtowane są w coraz większym stopniu nie przez nich samych, tylko przez rządzących. Bogaty samorząd to samorząd, w którym mieszkają bogaci mieszkańcy. Tak na dobrą sprawę powinniśmy zmierzać do tego, żeby podatki dochodowe w całości były źródłem dochodów samorządów, bo to jest formuła, która sprzyjałaby także, jak się wydaje, stymulowaniu tych dochodów, poprawie wzrostu zatrudnienia i walce z bezrobociem. Te motywacje mogłyby wyglądać inaczej, gdybyśmy tę strukturę ustawili nieco inaczej, jak i reguły gry, jeśli chodzi o kształtowanie dochodów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Zofia Czernow (KO):
Dziękuję bardzo. Poproszę teraz pana posła Piątkowskiego, a następnie pana posła Siekierskiego.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
To jeszcze kilka słów, bo pan poseł zaapelował, a właściwie przypomniał, że samorządowcy to nie są politycy i nie powinniśmy ich mieszać do polityki, czyli – jak rozumiem – do bieżących sporów politycznych. Podpisuję się pod tym apelem z ogromną radością.

Przy okazji pan poseł wspomniał o tym, że powinniśmy komentować liczby. Nie atakować się, tylko komentować liczby. Możemy oczywiście dać wiarę liczbom, które otrzymaliśmy przed chwilą. One są jakby niepodważalne. Chcę jednak zwrócić też uwagę, że w równym stopniu powinniśmy poważnie traktować np. opinie organizacji zrzeszających samorządy. Czy pan poseł chce powiedzieć, że ma na myśli, że nie możemy ufać alarmistycznym doniesieniom płynącym ze związków miast, gmin i powiatów polskich czy Unii Metropolii Polskich? Czy te dane, które przesyłają, a z których wynika, że mają wiele obaw, w tym uzasadnionych, są nieprawdziwe, kłamliwe? Chętnie bym o to zapytał. Sam będąc samorządowcem, rzecz jasna – byłym samorządowcem, potrafię właściwie ocenić jedne i drugie informacje, wyciągać z nich wnioski: te dobre i budujące, jak również wywołujące pewien niepokój i obawy o przyszłość. Podzielam pogląd pana posła Cichonia, że grozi nam centralizacja samorządów. Tego samorządy najbardziej się obawiają – nie tyle braku pieniędzy, co faktu, że nie będą mogły same gospodarować tymi środkami, bo to od nich w najmniejszym stopniu będzie zależała ilość dochodów.

Chcę też zwrócić uwagę, że na podstawie wykonania budżetu za pierwsze półrocze nie da się jeszcze wyciągać wniosków.

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Proszę mi podać jeden przykład centralizacji samorządów. Jestem doświadczonym samorządowcem.

Przewodnicząca poseł Zofia Czernow (KO):
Panie pośle, ale niech pan nie przeszkadza. Proszę poczekać. Zabierze pan głos w odpowiednim momencie.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Znakomitym przykładem była historia związana z Rządowym Funduszem Inwestycji Lokalnych, w którym w sposób nieprzejrzysty pieniądze były dzielone między samorządy, centralnie itd. Moglibyśmy mnożyć takie przykłady, np. idea rekompensat polegających na tym, że pieniądze mają być przekazywane na cele inwestycyjne, też nie wiadomo do końca, w jaki sposób, w jakim stylu i czy przypadkiem nie taką samą metodą jak wcześniej te, które trafiały do samorządowych funduszy inwestycji lokalnych. To jest właśnie to, co niepokoi samorządy chyba najbardziej, ale oczywiście możemy mnożyć przykłady i przedłużać albo zaplanować posiedzenie podkomisji po to, żeby o tym dyskutować w przyszłości.

Przewodnicząca poseł Zofia Czernow (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę pana posła Siekierskiego.

Poseł Czesław Siekierski (KP):
Bardzo przepraszam za spóźnienie, przez co nie mogłem wysłuchać wypowiedzi pana ministra. Może więc mówił o tym, o co będę pytał. Poza tym nie jestem typowym samorządowcem, w związku z tym to też może wynikać z mojej niewiedzy.

Jeśli chodzi o moje pytania, to chciałbym poprosić o odpowiedź, jaka jest sytuacja gmin w zależności od charakteru. Czym innym bowiem jest gmina podwarszawska, z którą też jestem w jakiś sposób związany, a czym innym jest moja gmina Pacanów na pograniczu województwa świętokrzyskiego, bo zaraz po drugiej stronie Wisły jest małopolskie. Pewnie jeszcze czym innym jest gmina pod Wrocławiem. To są gminy zróżnicowane dochodowo. Nie tylko małe czy wiejskie gminy są biedne, bo są małe gminy wiejskie, które są dobrze usytuowane, a są też gminy popegeerowskie, jak choćby w powiatach dolnośląskich, które są w trudnej sytuacji, jeśli chodzi o stronę finansową. Czy pod tym względem macie analizy?

Ten proces się pogłębi, jeśli wejdzie „Polski ład”, bo zmaleje finansowanie z podatku PIT, bo do 30 tys. nie będzie podatku, a jednak część tego podatku trafiała go gmin. To może nie były duże kwoty, ale one szły do gmin. Oczywiście to w mojej ocenie wygląda trochę inaczej. Ty byłeś burmistrzem, to masz lepsze rozeznanie, więc zastrzegam, że może moje rozumowanie jest nie do końca poprawne, ale chciałbym na to w ten sposób spojrzeć. Najwięcej słyszę narzekań związanych z finansowaniem obszaru edukacji, jeśli chodzi o wynagrodzenia.

Przewodnicząca poseł Zofia Czernow (KO):
Do mikrofonu, panie pośle.

Poseł Czesław Siekierski (KP):
Oczywiście różne też są rodzaje edukacji, jeśli chodzi o finansowanie pensji nauczycieli. Różna jest też sytuacja, jeśli chodzi o poziom realizacji infrastruktury, bo są gminy, które mają właściwie pełną infrastrukturę i są gminy, gdzie ta infrastruktura jest jeszcze bardzo zaniedbana. Stąd też moje pytanie dotyczy właśnie tego kształtującego się podziału. Nie dotykam wielkich aglomeracji, bo tu też są inne koszty infrastruktury. Niby większe budżety, ale koszt budowy i utrzymania infrastruktury w wielkich ośrodkach i w dużych miastach jest też ogromny. Nie chcę się na ten temat wypowiadać.

Zwrócę się do pani przewodniczącej. Jeśli będzie kolejne takie spotkanie, to może warto byłoby na nie zaprosić przedstawicieli korporacji gmin czy powiatów, którzy odnieśliby się całościowo do sytuacji, bo te tematy na bieżąco omawiają w swoich związkach. Nie wiem, ale zapewne przedstawiciele ministerstwa też w tych spotkaniach uczestniczą, są na nie pewnie zapraszani. Jest komisja wspólna i są inne rzeczy. Myślę, że będzie jakiś przełomowy moment związany z wejściem zmian podatkowych i dobrze byłoby przewidzieć wcześniej sytuację, jaka może nastąpić. Czytam, że w wyniku wprowadzenia nowego „Polskiego ładu” moja gmina Pacanów straci 1 mln zł, inna gmina straci więcej, inna 800 tys. zł. To może nie jest dużo na gminy, ale jeśli to jest jedna gmina, jak ma zamknięty budżet, to już jest jakaś kwota.

Czy takie symulacje też robicie, co będzie po reformie? Na ile i jak będziecie zmieniać zasilanie gmin subwencjami, żeby utrzymać ich kondycję ekonomiczną? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Zofia Czernow (KO):
Bardzo dziękuję. To wobec tego, jeżeli… Czy są jeszcze pytania? Proszę, bo będziemy dyskutować. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Bartłomiej Dorywalski (PiS):
Chciałem tylko odnieść się do kolegów mówiących na temat subwencji oświatowej. Akurat posłużę się materiałem przygotowanym przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Zwrócę uwagę na to, że subwencja oświatowa, gdybyśmy tylko uwzględnili wzrost kwotowy, pomiędzy rokiem 2012 a 2020 wzrosła z 39 000 000 tys. zł do 49 800 000 tys. zł, jeżeli wzięlibyśmy pod uwagę tylko nominalną wartość subwencji. Warto jednak zwrócić uwagę również na to, że gdy porównamy np. rok 2000 do 2020, to liczba uczniów spadła z 7 477 000 do 4 882 000, natomiast liczba nauczycieli zmniejszyła się również z 546 000 do 520 000. Zatem jeżeli przyjęlibyśmy, że w 2000 r. był poziom 100%, to na przestrzeni 20 lat subwencja wzrosła do 257%, natomiast liczba nauczycieli spadła o 5%, a liczba uczniów o 35%.

Do czego zmierzam? Jako wieloletni samorządowiec mogę powiedzieć, że zawsze był problem, jeżeli chodzi o subwencję oświatową. Przynajmniej my nie mieliśmy takiego roku, a wypowiadam się jako były burmistrz, żeby subwencja w 100% pokrywała wszystkie wydatki na oświatę, ale taka jest właśnie istota czy też rola subwencji. Trudno powiedzieć, że ona w 100%… Nie znam takiej gminy, żeby w 100% tak było. Co innego było iks lat temu, jeżeli chodzi o samorząd powiatowy. Tam obserwowałem, że pierwotnie samorząd powiatowy pokrywał z subwencji wydatki na oświatę, jednak w miarę upływu czasu, jeszcze przy zmieniającej się dynamice demograficznej, niestety samorząd powiatowy też zaczął do tego dokładać.

Moja uwaga jest taka, że w naszych dyskusjach powinniśmy również brać pod uwagę nie tylko kwestię nominalnej wartości subwencji, ale i te zmiany demograficzne, które w tym zakresie zachodzą. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Zofia Czernow (KO):
Dziękuję bardzo. Drugi głos pana posła Sipiery, a później pan poseł Siekierski i pan Janusz Cichoń.

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Mogę tylko podziękować za to, że ta dyskusja się rozpoczęła. Bardzo dobrze, że ona jest dyskusją, co do której mam nadzieję, że będzie miała ciąg dalszy.

Proszę państwa, pada taka informacja, że samorządy mają mniej środków. Samorządy w Polsce są jednymi z nielicznych, a może najbardziej, doposażanych w Unii Europejskiej, jeśli chodzi o funkcję pomocniczą. O tym zapominamy. Oczywiście samorząd jest częścią państwa polskiego, ale nie jest częścią samodzielną, oprócz ustawowego zapisu, który gwarantuje działanie zgodne z prawem na podstawie ustawy. To jest funkcja pomocnicza. Dlatego, jak mówi pan poseł, żeby m.in. porozmawiać z korporacjami, to bardzo dobrze, świetnie. Tylko właśnie mówię troszeczkę przewrotnie, że ostatnie lata są też bardziej idące w kierunku korporacyjnego układu, a nie takiego właśnie, który reprezentuje dość szerokie interesy.

Pan poseł Siekierski mówi o takiej rzeczy, o której jako były wojewoda mogę powiedzieć z punktu widzenia dysproporcji. Na terenie Mazowsza są miejscowości, które mają współczynnik 225% średniej unijnej, a są takie, które mają 45%. Teraz np. radni pewnej formacji liberalnej mówią: „Znieść janosikowe, bo to skandal. Tutaj te gminy bogate”. A jak to wyrównać, szanowni państwo? Chyba że właśnie już wchodzi polityka. Moja formacja mówi: „Nie możemy dopuścić do takiej sytuacji, że w Polsce będzie 5–6 miejsc bogatych, rozwijających się ponadnormatywnie i będą oazy biedy, które będą miały jedynie możliwości właśnie z dotacji itd.”, tak że to jest jeden kłam. O tym możemy porozmawiać z samorządowcami, szczególnie kiedy reprezentują różnego rodzaju przekroje samorządu, bo są gminy i miejskie, i wiejskie, a teraz jest też nowy samorząd.

Druga rzecz to teza pana posła, że samorządy są narażone na szkody państwa. Nie, proszę państwa. To nie jest prawda. Zawsze były różnego rodzaju fundusze, tylko rząd Prawa i Sprawiedliwości w ciągu 6 lat tak je rozwinął, że ich nie było w ogóle do tej pory. Kto myślał o takich skalach wydatków na Fundusz Drogowy? Teraz ruszyła cała akcja związana z inwestycjami „Polskiego ładu”. To jest decyzja polityczna, szanowni państwo, która powoduje, że te pieniądze trafiają do samorządów. Wiem, że część samorządowców – jak by to powiedzieć – troszeczkę jest skonfundowanych, bo może trzeba będzie współpracować, bo trzeba będzie może podjąć taką współpracę. Nie bałem się pójść do wszystkich samorządowców i powiedzieć: „Szanowni państwo, to jest time, gdzie wszyscy mamy ze sobą współpracować, a jak ktoś nie chce, to niech pójdzie do swoich wyborców i samorządowców, niech powie to radzie: «Nie mam zamiaru współpracować z rządem». Niech to powie i to będzie wybór polityczny”.

Następna sprawa to subwencja oświatowa. Proszę państwa, przy likwidacji gimnazjów każdy z wojewodów jeździł po całych województwach od rana do wieczora. Ile było rozmów z samorządowcami? Była nawet decyzja wstępna pani minister Zalewskiej, bo były bardzo mocne naciski mniejszych gmin: „Zmieńmy wreszcie naliczanie subwencji oświatowej”. Jak państwo myślą, kto to zablokował? Właśnie m.in. wielcy, którzy mówią: „Na to się nie zgodzimy”. Jak powiedziałem, to jest już dyskusja polityczna o tym, w jakim kierunku będziemy zmierzali. Dzisiaj mamy subwencję naliczaną na ucznia, a gdybyśmy poszli na oddział, to byłaby w ogóle inna sytuacja, bo tym się różni mała miejscowość wiejska od dużych – Warszawy, Poznania czy Krakowa. I tak to można ciągnąć.

Oczywiście mówię, że samorząd jest wielkim sukcesem Polski. Tego nikt nie odbierze samorządowcom, bo w samorządach się dzieje bardzo dobrze i bardzo wiele. Wydają pieniądze i budują. Samorządy zmieniły Polskę. My jako nowa formacja, która przejęła rządy, wprost powiedzieliśmy tak: „Jeszcze więcej”, ale pamiętajcie, szanowni państwo, o jednej rzeczy. Zajrzyjcie do danych. Mówię o swoim powiecie, który najlepiej znam. Jest taka sytuacja, że samorządy w ciągu ostatnich, niepełnych 5 lat zwiększyły swoje dochody o 100% i więcej. Dotyczy to udziałów własnych, nie dotacji. Są też jednak takie miejscowości, których nie chcę podać, że w gminie bardzo bogatej wzrost dochodów z podatków PIT i CIT to jest tylko 42%. Mogę to kiedyś podać, ale nie chcę, bo zaraz będę miał tu przed sobą pana burmistrza. Pytanie: dlaczego? Tutaj siedzą fachowcy. Optymalizacja dochodów itd.

Szanowni państwo, cały czas życie polityczne, społeczne i gospodarcze to nie jest constans. To się zmienia. Uruchomiliśmy procesy, których do tej pory nie było. Wiem, że niektórym może się to troszeczkę nie podobać. Absolutnie samorządy z tego korzystają. Są inicjatywne, mają coraz lepsze projekty. Dzisiaj samorządy wiedzą, że mają timing, że jak złożą nieodpowiednie wnioski, to nie otrzymają środków. Oczywiście mogą później pójść do mediów i skarżyć się, że z powodów politycznych tych środków nie dostali, prawda?

Dlatego, pani przewodnicząca, jeżeli taka będzie wola pani przewodniczącej i naszego gremium, to bardzo chciałbym takiej dyskusji, żebyśmy zaprosili gości i porozmawiali o tych faktach, bo wtedy pewne mity po prostu runą. Wstydziłbym się, gdybym był w tej formacji politycznej i wiedział, że ograbiamy samorządowców, nie dajemy pieniędzy.

A teraz ostatnia decyzja parlamentu – 12 mld złidzie do samorządów. To też oczywiście jest nic? I to jeszcze w takiej kwestii, że mogą wydawać je tak naprawdę, na co chcą. Przecież tego nie trzeba było robić, ale właśnie żeby nie było dyskusji, czy dbamy o samorządy, przy tamtej znacznej obniżce podatków… Przypominam państwu, że w ciągu  5 lat 56 mld zł zostało w kieszeniach Polaków. Teraz jeszcze po ustąpieniu i podwyższeniu kwoty dla prowadzących samodzielną działalność gospodarczą to będzie 17 mld zł. W ciągu 5 lat 73 mld zł są w kieszeniach ludzi.

To już na koniec. Proszę państwa, oni właśnie, mając te pieniądze, idą do samorządów i mówią: „Panie burmistrzu, panie wójcie, panie starosto, chcemy lepszych usług”. A często co słyszą? „Wie pan, nie ma pieniędzy. To są trudne czasy. Mamy ograniczenia wydatków” itd. Dlatego dobrze byłoby właśnie, gdybyśmy potrafili przynajmniej, choć przy zachowaniu tej różnicy, bo – jak mówię – polityka jest różnicą i mamy pewne akcenty, przekazywać samorządom informacje i dbać o to, żeby te samorządy miały stabilne dochody. Na razie mają bardzo stabilne dochody i nie ma tutaj absolutnie żadnych problemów. Pomimo znacznej obniżki podatków samorządowcy mają jeszcze więcej środków. Teraz faktycznie jest już bardzo mocne uszczuplenie, dlatego właśnie ta decyzja rządu i parlamentu idzie w tym kierunku, żeby samorządy miały miękką poduszkę w kwocie 12 mld zł. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Zofia Czernow (KO):
Dziękuję bardzo. Poproszę teraz pana posła Siekierskiego.

Poseł Czesław Siekierski (KP):
Bardzo krótko jeszcze raz, bo niestety zawsze jest takie zderzenie, że co innego słyszę na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, a co innego, gdy jadę na spotkania w gminach. Właściwie wiem, że nie bardzo sobie pewnie wyobrażamy, że burmistrzowie czy wójtowie mówili, jaką to mają dobrą sytuację, bo trzeba ponarzekać, szczególnie jeszcze jak przyjechał poseł.

Przyznam, że nie przejrzałem tego, co państwo dali, ale brak mi takiego zestawienia czy analizy, żebym mógł to w pewnym momencie wyjąć i zaczął mówić o liczbach. Nawiasem mówiąc, zawsze mam pewne uwagi do materiałów, które robią nasze resorty. Jak przewodniczyłem komisji w Parlamencie Europejskim, to zawsze było podsumowanie, zestawienie. Nie oszukujcie się, że przejrzymy dwa materiały po 80–100 stron, kiedy dzisiaj jest tyle spraw na tym posiedzeniu Sejmu. No, nie ma siły. Tak samo, jeśli mnie pamięć nie myli, czasami ministrowie do drugiego miejsca po przecinku czytają informacje, które mają przygotowane. Bez sensu. Nam chodzi o ideę, przekazanie podstawowych rzeczy, a jak później będziemy gdzieś tam chodzić, to będziemy szukać szczegółów. Czasami mam wrażenie, że chcecie nas zagadać. Czasami robicie z nas takich trochę… Nie powiem kogo. To się czuje. Też byłem kiedyś wiceministrem, na początku lat dwutysięcznych. Zawsze jak przychodziłem, to starałem się tak mówić, żeby poseł, który nie zawsze w tym obszarze jest zorientowany, zrozumiał, żeby wiedział, o co chodzi. Dlatego też prosiłbym o taką analizę, która pokazałaby… Teraz zbliża się jesień i jeśli nie będzie pandemii, to spotkań będzie coraz więcej. Oczywiście gdy są spotkania z wyborcami, to gminy wskazują na posłów i trzeba się tłumaczyć. Dobrze byłoby mieć dosyć przejrzyste analizy.

Mój kolega z okręgu, który był burmistrzem, tak ładnie się wypowiadał o subwencjach, ale jeszcze nie spotkałem gminy, gdzie by mówiono, że subwencje pokrywają płace nauczycieli. Tak, pokrywają? Znam jedną taką gminę, ale ma tylko jedną szkołę. To nieduża gmina. Nawet nie będę jej nazwy wymieniał.

Stąd moja prośba, żebyście nas uzbroili. Bez względu na to, czy jesteśmy z takiej opcji czy z innej, to chcemy mieć takie materiały. Gdzie jest polityka, to jest polityka, ale też trzeba merytorycznie się odnosić do pewnych obszarów. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Zofia Czernow (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Janusz Cichoń.

Poseł Janusz Cichoń (KO) – spoza składu podkomisji:
Chcę zwrócić uwagę na próbę… Zachęcam państwa do tego, żebyśmy próbowali obiektywnie i uczciwie spojrzeć na to, co się dzieje z finansami samorządów. Wy się upieracie, ale mówiąc, że dochody rosną, ograniczacie jednocześnie swoje spojrzenie do nominalnego wzrostu tych dochodów. Mogę powiedzieć, że te liczby niektórym mogą się wydawać nawet szokujące. Pan poseł dowiódł tego, mówiąc o wzroście subwencji.

Nie pamiętam tego dokładnie, precyzyjnie, ale mogę przytoczyć dane dotyczące takiego elementu, który moim zdaniem obrazuje i znakomicie odzwierciedla koszty w samorządach, także w oświacie, czyli płacy minimalnej. W 2008 r. ona wynosiła 936 zł. Tyle wynosiła płaca minimalna. W 2015 r., jak oddawaliśmy władzę, było to 1850 zł. Prawie o 100% wzrosła. Wzrost płacy minimalnej o dziewięćdziesiąt parę procent. Za waszych rządów nastąpił wzrost o sześćdziesiąt parę procent. W sumie jednak to płaca minimalna wzrosła trzykrotnie. O ile wzrosła subwencja w tym czasie? O 50%? Może nawet 100%. To oddaje proporcje tego, jak bardzo niedofinansowany jest w gruncie rzeczy samorząd. Takie są te relacje. Pomijacie zupełnie to, że koszty, w jakiejś mierze determinowane też decyzjami na poziomie rządowym, rosną w znacznie szybszym tempie.

Jeszcze raz jednak powtórzę, że rosną oczekiwania społeczne. Ludzie chcą coraz lepszej jakości usług publicznych. Chcą darmowego albo taniego transportu. Chcą szkoły na najwyższym poziomie z dodatkowymi zajęciami, pływaniem i paroma jeszcze innymi rzeczami, świetlicami, opieką pozalekcyjną. To wszystko kosztuje. Na to pieniędzy samorządy nie mają. Podobnie jak infrastruktura. Niech pan zobaczy, jak materiały budowlane w tym czasie podrożały. Teraz niech pan to skonfrontuje z nominalnym wzrostem dochodów. Mam nadzieję, że wtedy dotrze do pana posła także to, że za tego typu decyzjami jak ulgi w podatkach, ich obniżanie, za czym się opowiadamy, nie szło jednak rekompensowanie tych ubytków.

Mamy coraz wyraźniejszy rozdźwięk w samorządach, które relatywnie zubożały w stosunku do państwa, do centrali. Nie wiem, do jakich samorządów jeździcie i z kim rozmawiacie, ale dzisiaj wszędzie i na każdym kroku widzę gigantyczne problemy, żeby spiąć koniec z końcem. Mówi się o podwyżkach, o wywiązywaniu się z kolejnych zobowiązań podejmowanych w imieniu samorządów np. przez ministra Czarnka, bo wszystkie te kwestie rodzą potem konsekwencje finansowe. Samorządowcy nie mają skąd brać na to pieniędzy. Moim zdaniem trzeba to zweryfikować i najzwyczajniej w świecie próbować naprawić.

Z kolei te próby, o których pan poseł mówi, są oparte na złym założeniu. To jest ta formuła, o której mówiłem: „komu na, komu nie”. Mamy na to dowody, jak dzielono pieniądze z dotacji w ostatnich podejściach tego typu rozdziału środków. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Zofia Czernow (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, myślę, że wykorzystamy obecność gości. Mamy tak licznych gości z Ministerstwa Finansów. Wiem, że pan się jeszcze zgłaszał. Za chwilę oddam panu głos, a następnie naszym gościom.

Będę starała się dążyć do tego, żeby nasza praca w podkomisji do kontroli realizacji budżetu, a więc w podkomisji, gdzie w większości pracujemy na liczbach… To nie jest podkomisja, która mówi o prognozach, a raczej opieramy się na ocenach, co się dzieje, jakie skutki powodują pewne przepisy i to zarówno, jeżeli chodzi o budżet w ogóle, jak i budżety terenowe. Pan poseł Siekierski się troszeczkę spóźnił, ale dzisiaj celowo odstąpiliśmy od dyskusji o budżecie, bo robiliśmy to na posiedzeniach Komisji. Dzisiaj mówimy tylko o samorządzie terytorialnym, żeby nie powtarzać tego, co już mówiliśmy. Przecież codziennie mamy liczne posiedzenia Komisji, jest nowelizacja itd.

Pozwolę więc sobie zadać jedno pytanie. Chciałabym mianowicie zwrócić uwagę na to, że nawet z tej krótkiej analizy, którą dostaliśmy z ministerstwa… Nie mówmy dzisiaj o wszystkim. Mówmy o obecnej sytuacji samorządów. Z tej analizy wynika taka oto sytuacja, że półrocze do półrocza 2020 r. zwiększa się udział wydatków bieżących w wydatkach ogółem, co może być o tyle niepokojące, że może obniża zdolność inwestycyjną samorządów. Jeżeli chodzi o półrocze 2021 r. do roku 2020, to są prawie 2 p.p. Chciałabym, żeby się państwo do tego odnieśli, bo będzie tak, że jak inwestycje przedsiębiorstw maleją i samorządów będą malały, to wtedy już będzie bardzo niski wskaźnik inwestowania.

Proszę bardzo pana posła, który się zgłosił. Za chwilę oddamy głos gościom, żeby się ustosunkować. Jest to pierwsze posiedzenie naszej podkomisji po dłuższej przerwie, ale spróbujmy dzisiaj trzymać się tej realizacji. Proszę bardzo.

Poseł Jerzy Bielecki (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowna podkomisjo, panie ministrze, w zasadzie chciałbym poprzeć stanowisko pani przewodniczącej, żebyśmy trzymali się właśnie liczb, bo na temat polityki możemy porozmawiać sobie na innym forum. Mamy świadomość tego, że ugrupowanie, które teraz rządzi, ma inne podejście polityczne. Próbujemy wdrażać swoje koncepcje. Mamy wizję zrównoważonego rozwoju. Państwo, kiedy rządzili, mieli swoje wizje. Mieliście politykę polaryzacyjno-dyfuzyjną, gdzie inwestowano tylko w dużych ośrodkach. Jesteśmy w Komisji Finansów Publicznych i wiemy, skąd samorządy biorą pieniądze. Biorą je przede wszystkim z podatku PIT, zwłaszcza małe gminy, więc jak się tam nie inwestowało, nie tworzyło się nowych miejsc pracy, to te gminy ubożały. Dzisiaj mamy inną sytuację. Rząd prowadzi inną politykę, więc skupmy się na cyfrach, bo i tak siebie nawzajem nie przekonamy. My mieliśmy swoją wizję, wy mieliście swoją wizję, a wyborcy wybierają, więc mówmy o tych cyfrach. Wydaje mi się, że cyfry są bardzo dobre.

Byłem też kiedyś starostą przez dwie kadencje i mam swoje doświadczenie. Wiem, jak było w powiatach, kiedy państwo rządzili. Nie będę o tym mówił. Mam też swoją gminę, w której mieszkam, i rozmawiam tam z burmistrzem. Cóż, on też ma swoje obawy. Kiedy obniżaliśmy PIT z 18% na 17%, miał obawy. Kiedy wprowadzaliśmy zerowy PIT dla młodych, miał swoje obawy. Minął jednak rok i tabelki pokazały, że jest dobrze, że po prostu byliśmy w stanie to gminom zrekompensować. Dzisiaj mamy kolejny projekt ustawy w „Polskim ładzie”. Wprowadzamy też obok drugi projekt, który w jakiś sposób naszym gminom będzie utratę wpływów rekompensował. Chciałem powiedzieć, że nasze gminy to nie tylko PiS-owskie, ale wszystkie gminy, wszystkie samorządy. Myślę, że dobrze na tym wszystkim wyjdziemy, a najlepiej wyjdą na tym wszyscy obywatele Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Zofia Czernow (KO):
Dziękuję bardzo. Wsłuchuję się w głosy państwa posłów, ale właśnie będziemy zapraszać różne organizacje samorządowe. W tej chwili jednak chciałabym, żebyśmy uchwycili tę ocenę, jak budżety samorządów są realizowane, żebyśmy mogli to później monitorować. Dlatego też nie będziemy mówić historycznie, bo naprawdę trwałoby to kilka godzin i każdy zostanie przy swoim zdaniu.

Proszę w tej chwili pana ministra, aby powiedzieć, jak wy to oceniacie. Czy to jest dobra realizacja? Co z tymi wydatkami na inwestycje? Prosiłabym, żeby się ustosunkować do wszystkich pytań, które tu padły.

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Dziękuję. Generalnie jako ministrowi finansów trudno mi oceniać realizację budżetów samorządów. Mogę powiedzieć, jak to oceniam ekonomicznie, ale to pewnie w trakcie mojej wypowiedzi wyjdzie.

Przypomnę wskaźniki, które przytoczyłem, szczególnie dotyczące nadwyżek. Tak naprawdę podział dochodów w budżetach jest dla mnie zawsze rzeczą dziwną, ale ona jest przyjęta. Pewnie to też nie jest posiedzenie na dyskusję o tym, chociaż nie wiem, czy nie powinniśmy powoli od tego odchodzić. Natomiast jeśli chodzi o dokonane dochody bieżące, czyli te kluczowe, dające samorządom najlepszą władzę dyskrecjonalną, to przypomnę, że tylko 19 jednostek na półroczu zamknęło się deficytem. Oczywiście budżet jednostek samorządu terytorialnego, podobnie jak budżet państwa, nie jest budżetem, który realizuje się równomiernie, tzn. miesiąc do miesiąca równomiernie przyrasta nadwyżka bądź dług. Zawsze drugie półrocza, tak jak zresztą widać to po budżecie państwa, są budżetami, w których nadwyżka często zamienia się w deficyt albo w mniejszą nadwyżkę. W tym przypadku tak będzie. Natomiast dzisiaj już możemy bardzo jasno powiedzieć, że jeśli mamy 22 mld zł nadwyżki dochodów bieżących, przy planowanym deficycie kilkudziesięciu miliardów, to już możemy powiedzieć, że na pewno deficyt planowany przez samorządy, co podkreślę, nie zostanie zrealizowany.

Na pytanie pani przewodniczącej, dotyczące samego potencjału inwestycji po pierwszym półroczu, trudno odpowiedzieć. Być może to jest jakaś faza przygotowań do realizacji inwestycji. Sześć miesięcy to za krótko, żeby to ocenić. Na koniec roku będziemy wiedzieli więcej, jaki jest charakter zjawiska.

Natomiast zwróciłbym uwagę na inną rzecz, czyli zadłużenie jednostek samorządu terytorialnego. Zadłużenie jednostek jest liczone w inny sposób niż zadłużenie budżetu państwa, bo jest to udział zobowiązań w planowanych dochodach. Nie do produktu krajowego brutto (PKB), tylko do planowanych dochodów, czyli zdecydowanie mniejsza wartość jest miernikiem, jeśli chodzi o to zadłużenie. Generalnie to zadłużenie wynosi 28,1%. Najwyższe mają oczywiście miasta na prawie powiatu, tj. 40,3%. Natomiast to zadłużenie jasno wskazuje, że jak najbardziej jest przestrzeń inwestycyjna samorządów.

Wrócę trochę do oceny. Jeśli uważałbym, że gdzieś samorządy mogą podjąć większą aktywność, to aktywność inwestycyjną, nawet kosztem zadłużenia, ale zadłużenia, które potem będzie się spłacało poprzez produktywność samych inwestycji. Wydaje się, że ten wskaźnik inwestycji samorządowych mógłby być lepszy, chociaż oczywiście jeśli samorządy chcą prowadzić dość ostrą politykę budżetową i zera budżetowego czy nadwyżek, to jest ich decyzja. Natomiast przestrzeń do tego, żeby być tutaj odważniejszym, zdecydowanie istnieje.

Jeśli chodzi o pytania, to myślę, że systemowa dyskusja o samorządach miała miejsce nie dalej niż kilka tygodni temu na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, kiedy minister Skuza prezentował projekt dotyczący właśnie rekompensat dla samorządów z tytułu „Polskiego ładu”. Tam wiele tez padło.

Na jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę, bo to wraca i mam wrażenie, że mamy tu dyskusję nie do końca osadzoną w ramach ustawowych. Chodzi mianowicie o zadania oświatowe. Przypomnę, że zgodnie z ustawą o finansowaniu zadań oświatowych subwencja oświatowa nie ma być jedynym źródłem finansowania zadań oświatowych, tylko jednym ze źródeł. To jest jasno określone w ustawie. Samorząd także ze swoich dochodów własnych ma partycypować w finansowaniu zadań oświatowych, więc zarzut, że subwencja oświatowa nie finansuje w 100% zadań oświatowych, jest zarzutem chybionym, bo ustawa do tego nie obliguje. Ustawa od początku mówi, że subwencja oświatowa ma być elementem finansowania, ale nie jedynym źródłem.

Poseł Janusz Cichoń (KO) – spoza składu podkomisji:
Ale to jest konstytucyjne zadanie państwa, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Oczywiście, że to jest konstytucyjne zadanie państwa, ale samorządy też mają w tym partycypować. To jest ustawa. Jeśli ta ustawa zdaniem państwa jest niekonstytucyjna, to oczywiście można ją poddać ocenie Trybunału Konstytucyjnego, natomiast ona obowiązuje od 20 lat i do tej pory zarzutów o jej niekonstucyjność nie było. Pan poseł Cichoń zadał pytanie…

Poseł Janusz Cichoń (KO) – spoza składu podkomisji:
Przedszkola, które są też zadaniem oświatowym…

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Ale tak jest w prawie, że przedszkola są zadaniem własnym samorządów.

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Natomiast bardzo ważna rzecz, bo pan poseł Cichoń podkreślił, że mówimy tylko o nominalnych wzrostach subwencji i dochodów podatkowych. Dzisiaj tych danych nie mam, ale w przypadku kolejnych posiedzeń pokażę, że mamy miernik, który pokazuje realny poziom subwencji oświatowej, czyli w odniesieniu do PKB. On w odniesieniu do PKB nie zmienia się, tzn. utrzymujemy realną wartość subwencji oświatowej od wielu lat. Nominalne wzrosty oczywiście nie uchwycą tego realnego czynnika, ale w odniesieniu do PKB uchwycą. Utrzymujemy realną wartość. To jest bardzo ważne.

Poseł Janusz Cichoń (KO) – spoza składu podkomisji:
A jak się zmienia płaca minimalna w relacji do PKB?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Ale płacę minimalną w relacji do PKB też musimy sprawdzić. Rozumiem w takim razie, że w samorządach wszyscy są wynagradzani na poziomie płacy minimalnej? To nie jest 1:1, panie pośle.

Poseł Janusz Cichoń (KO) – spoza składu podkomisji:
No nie, ale ona determinuje wynagrodzenia, zwłaszcza w oświacie.

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Panie pośle, to nie jest…

Przewodnicząca poseł Zofia Czernow (KO):
Zaraz, zaraz, panowie.

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Realnie w odniesieniu do PKB ten wskaźnik się utrzymuje.

Chciałem jeszcze zwrócić uwagę na to, że ograniczamy możliwości decydowania samorządów, na co wydają środki. To przypomnę, co na pewno minister Skuza mówił, ale chciałbym przypomnieć. Jednorazowa 8-miliardowa subwencja będzie miała charakter subwencji, czyli to samorząd będzie decydował, czy przeznacza ją na inwestycje, czy na wydatki bieżące. Władza samorządu będzie absolutnie dyskrecjonalna. Tak zwana subwencja rozwojowa od 2023 r. też będzie miała charakter subwencji. Nazywamy ją rozwojową, bo jej wysokość będzie obliczana na podstawie m.in. inwestycji dokonywanych przez samorząd, ale to, jak tę subwencję wykorzysta samorząd, znowu będzie jego dyskrecjonalną władzą. Jako rząd nie będziemy w to wnikać.

Zwrócę się jeszcze do pana posła Siekierskiego. Mamy rozbite samorządy – wszystkie, co do jednego. Na tej podstawie też możemy z ręką na sercu stwierdzić, że samorządy po jednorazowej 8-miliardowej subwencji nie tracą na „Polskim ładzie”, ponieważ mamy wszystko rozpisane na zasadzie ich dochodów z PIT i CIT oraz prognoz, które same samorządy zawarły w wieloletniej prognozie finansowej. To nie jest prognoza rządu. Jest to ich własna prognoza, jak w przyszłym roku będzie się kształtował ich udział w podatkach PIT i CIT po „Polskim ładzie”, wyrównany jednorazowo subwencją 8-miliardową, a także jak ma się ta suma do sumy, którą wskazały one w wieloletnim programie finansowym.

Pan poseł pytał o gminę Pacanów. To bardzo konkretna odpowiedź. Gmina Pacanów w roku 2022 zyskuje dokładnie 728 tys. zł w stosunku do własnych prognoz w wieloletniej prognozie finansowej (WPF). Oczywiście w tej sumie jest także subwencja 8-miliardowa. Przypomnę, że od 2023 r. Mówię „jednorazowa”, ale systemowo nie będzie to jednorazowe, bo od 2023 r. wchodzi subwencja rozwojowa w wysokości minimum 3 mld zł, co roku waloryzowana realnym wzrostem PKB, czyli uwzględniającym inflację. Oprócz tego w ustawie jest zaszyty mechanizm, który obliguje rząd do tego, że gdyby ta subwencja rozwojowa nie pokrywała różnicy pomiędzy prognozami samorządów z WPF a ich realnymi, prognozowanymi dochodami z PIT i CIT, to automatycznie subwencja rozwojowa o tę różnicę wzrasta.

Gdyby była potrzeba rozbicia, tak jak pan poseł tutaj prosił, to zawsze jest pytanie, na jakie kryteria rozbijalibyśmy gminy. Takie zestawienie możemy przygotować. Na szybko, jeśli chodzi o miasta na prawach powiatu, plan na 2020 r. zakładał 2 200 000 tys. zł. – to wynik bieżący. Wykonanie po pierwszym półroczu to 3 400 000 tys. zł, więc też jest dla tej kategorii lepszy. Natomiast żeby takie dane zagregować, jesteśmy w stanie to zrobić, tylko potrzebowalibyśmy wcześniej sprecyzowanej prośby. To chyba tyle z mojej strony. Na ten moment dziękuję.

Przewodnicząca poseł Zofia Czernow (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Tylko jeden temat. Nie będę się już wypowiadał ogólnie, tylko właśnie co do tego elementu, o którym powiedział pan minister Patkowski. Szanowni państwo, subwencja oświatowa została przyjęta przez samorządy gminne, które się tworzyły. One od samego początku to wiedziały, bo same tego chciały. Taka była konstrukcja, żeby to właśnie gminy tworzyły najlepsze warunki na swoim terenie. Dlatego też od tamtego czasu jest taka sytuacja. Ona się nie zmieniła w ogóle. Jest taka sama, tylko że, jak mówi kolega, gdy zmieniła się kwestia rządzących, to oczywiście zmieniła się percepcja, że to jest niedofinansowane, że rząd źle oblicza itd.

Szanowni państwo, przypomnę tylko o dwóch sprawach. Po pierwsze, kiedy była reforma, powrót do podstawówek i szkolnictwa ponadgimnazjalnego, to rząd zaproponował, żeby subwencja objęła m.in. dzieci 6-letnie, czyli żeby przedszkola również w tym jednym roku były objęte dodatkową subwencją.

Niech państwo jednak zobaczą, że w 1998 r. powstają powiaty. Z panem posłem byliśmy starostami. Czy powiaty krzyczą na za małą subwencję? Nie za bardzo. Pan minister może tego dokładnie nie wiedzieć, bo nie zajmuje się szczegółowo tym elementem, ale powiaty nie krzyczą. A marszałkowie krzyczą? Nie krzyczą. Podstawowy problem dotyka gmin. Z czego to wynika? Mógłbym państwu o tym powiedzieć, ale to właśnie wynika z tego tytułu, że jest tak prawnie to ułożone.

Jak pan minister powiedział, subwencja jest częścią wszystkich wydatków na oświatę. Rząd stwarza ramy ustawowe i rozporządzeniem mówi, jakie mogą być ramy, ale decyzje podejmuje samorząd. Nie minister do spraw oświaty i wychowania, nie minister finansów, tylko samorząd. Jest taka sytuacja, że w małych gminach są np. klasy, które mają 15 uczniów z różnych powodów, najczęściej braku uczniów, ale też z samodzielnej decyzji władz miejskich, a są takie przykłady jak w Warszawie, że mamy na terenie niektórych dzielnic 18 klas I i po 30 dzieciaków w klasie. To jest decyzja władz samorządowych.

Teraz tak. Rozumiem, że, jak powiedział pan poseł, idą rodzice i mówią: „Panie burmistrzu, chcę mieć lepszą usługę. Z tym się nie godzę”. A co słyszą od samorządowców? „Proszę pana, nie ma pieniędzy”. Ta gra jest piękną grą, tylko przypomnę jeszcze raz, że samorząd w Polsce działa na własną odpowiedzialność, ma własne dochody i podejmuje decyzje we własnym zakresie.

Minister powiedział to, co często podkreślam i w publicznych wystąpieniach mówię. Szanowni państwo, jest to okres prosperity. Rozkręcamy gospodarkę, jak również wydatki inwestycyjne. Nie róbmy w samorządach zamieszania, że one są biedakami i nie mają środków na inwestycje, bo to jest najgorszą rzeczą, która bije w polską gospodarkę. Jeżeli państwu o to chodzi, to może OK, to jest fajny pomysł, tylko to nie jest ten kierunek. Dlatego, jeżeli samorządy chcą rozmawiać o subwencji, bardzo proszę, ale niech wreszcie się zdecydują, czego chcą, a nie, jak słyszę na niektórych spotkaniach od samorządowców: „To sobie weźcie teraz tę edukację”. Inaczej mówiąc, to rząd będzie… To jest koncepcja niemiecka, tak? Niemiecki land czy starosta wypłaca pensje rządowe, a samorząd opłaca tylko budynek, szczotki itd., czyli nie ma żadnego władztwa samorządowego. Czy państwo by na to pozwolili w Polsce? Czy samorządy pozwoliłyby na to? Nie, dlatego że od początku jest właśnie ten element samorządowy.

Dlatego nie mówmy o tym, że jest jakaś tragedia. Jest zmniejszona znacznie liczba dzieci, a nie jest tak, że subwencja spadła, czyli tu naprawdę nie ma żadnej sytuacji tragicznej, ale oczywiście…

Poseł Janusz Cichoń (KO) – spoza składu podkomisji:
Relatywnie spadła, panie pośle.

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Dobrze. Panie pośle, to właśnie mówmy…

Przewodnicząca poseł Zofia Czernow (KO):
Zaraz, panowie. Przepraszam bardzo. Panie pośle, uważam, że naszym dzisiejszym tematem nie jest sprawa subwencji oświatowej, bo w tej chwili to już się przerodziło w udowadnianie, co jest lepsze, kto lepszy.

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Przepraszam. A o czym mówimy? O finansach samorządów.

Przewodnicząca poseł Zofia Czernow (KO):
Prosiłabym bardzo, żeby dzisiaj mówić o ocenie realizacji budżetu.

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
To jest jedno, pani poseł.

Przewodnicząca poseł Zofia Czernow (KO):
W dyskusji padła ta kwestia, ale w tej chwili myślę, że udowadnianie sobie czegoś nie jest celem naszego posiedzenia.

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
A co robią samorządowcy, pani przewodnicząca, żeby udowodnić, że mają za mało pieniędzy? Właśnie to, o czym mówił pan poseł, że subwencja jest za mała, że są nieadekwatne środki, że rząd je ogranicza itd. To właśnie jest ta filozofia, a my dzisiaj mówimy o tej części budżetu, która przekłada się na decyzje, które wynikają z obliczenia. Jeśli ktoś z państwa wie, jak wygląda obliczanie subwencji – to jest naprawdę potężny wzór matematyczny. To już trzeba naprawdę się w to wtopić, tak?

Przewodnicząca poseł Zofia Czernow (KO):
No tak. Chyba wszyscy tutaj obecni wiedzą, jak wygląda ten wzór. Panie pośle, wszyscy wiedzą, jak on wygląda. Ja również wiem, jak wygląda ten wzór.

Proszę państwa, myślę tak. Mam pytanie do pana ministra. Kiedy będą dane dotyczące trzech kwartałów? Pierwsze półrocze, jak wszyscy wiemy, nie jest miarodajne, bo mniej jest inwestycji, bo są przetargi, bo jest szereg innych zdarzeń, które nie są na tyle miarodajne, żeby ocenić, jak to faktycznie ma miejsce. Kiedy będą trzy kwartały, panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Najprawdopodobniej będzie to połowa listopada.

Przewodnicząca poseł Zofia Czernow (KO):
Aha, to dosyć późno. Wobec tego myślę, że wcześniej zastanowimy się i poprosimy o te materiały, które państwo mają, dotyczące np. pewnej dywersyfikacji samorządów, która występuje. Chodzi o to, żeby otrzymać więcej materiałów, które pozwoliłyby nam dyskutować. Tak jak pan poseł Siekierski zgłaszał, żeby otrzymać więcej materiałów, które pozwolą nam łatwiej pracować. Poczekamy więc jeszcze trochę na realizację, bo niezależnie od tego, co kto powie o „Polskim ładzie”, czy bardzo pozytywnie, czy mniej, to wszystko są prognozy. Zobaczymy, jak będziemy analizować wykonanie, bo w tej chwili nie możemy powiedzieć z jakąś pewnością, że będzie tak czy inaczej.

Widzimy, jakie są liczby, że jest dynamika wzrostu dochodów, że coraz mniej jest pieniędzy na wydatki bieżące, o czym powiedziałam, że zadłużenie nie spada, a jak gdyby nie jest wysokie, z wyjątkiem miast na prawach powiatu. Powiedziałabym, że dziś te liczby nie są jakimiś takimi liczbami, które zmuszałyby nas do jakichś dalszych spotkań, ale mimo to powinniśmy nawiązać współpracę i ze Związkiem Miast Polskich, i z innymi związkami, żeby ten ból samorządów bardziej poznać. Być może nie mają racji. Proszę państwa, ale znam gminę, która ma siedemdziesiąt kilka procent lasów na swoim terenie. Ona nie ma możliwości uzyskiwania wysokich dochodów, a przynajmniej ma je bardzo ograniczone. Po prostu są różne gminy i odmienna jest sytuacja w różnych miejscach Polski.

Czy ktoś chciałby jeszcze coś powiedzieć o budżecie w samorządach za pierwsze półrocze? Myślę, że ta dyskusja, która była dosyć szeroka, jak gdyby na dzień dzisiejszy jako pierwsze posiedzenie po długiej przerwie, bo to też jest ważne… Gdybyśmy regularnie posiedzenia odbywali, to myślę, że ta dyskusja też inaczej by przebiegała. Zdaję sobie z tego sprawę.

W związku z tym, że nie ma chętnych do zabrania głosu, ogłaszam zakończenie posiedzenia podkomisji. Wszystkim państwu bardzo serdecznie dziękuję.