Podkomisja stała do spraw instytucji finansowych, obradująca pod przewodnictwem posła Marcina Porzucka (PiS), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– poselski projekt ustawy o tymczasowym sposobie ustalania stopy oprocentowania w umowach o kredyt hipoteczny ze zmienną stopą oprocentowania (druk nr 2264),

– poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o wsparciu kredytobiorców, którzy zaciągnęli kredyt mieszkaniowy i znajdują się w trudnej sytuacji finansowej (druk nr 2265),

– poselski projekt ustawy o ochronie kredytobiorców spłacających kredyty mieszkaniowe przed skutkami wzrostu stóp procentowych (druk nr 2266),

– poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych (druk nr 2267),

– rządowy projekt ustawy o finansowaniu społecznościowym dla przedsięwzięć gospodarczych i pomocy kredytobiorcom (druk nr 2269).

W posiedzeniu udział wzięli: Piotr Patkowski podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Marcin Mikołajczyk zastępca przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego wraz ze współpracownikami, Sławomir Stawczyk zastępca prezesa zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego wraz ze współpracownikami, Krzysztof Pietraszkiewicz prezes Związku Banków Polskich, Cezary Stypułkowski członek Rady Związku Banków Polskich wraz ze współpracownikami, Małgorzata Cichosz radca prawny w Krajowym Związku Banków Spółdzielczych, Jacek Rapcia doradca prezesa Zarządu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych, Maciej Dębski starszy radca prawny w Banku Gospodarstwa Krajowego, Piotr Kasprzak zastępca dyrektora Departamentu Stabilności Finansowej Narodowego Banku Polskiego, Dobiesław Tymoczko zastępca dyrektora Departamentu Stabilności Finansowej Narodowego Banku Polskiego, Monika Kamińska radca prawny w Departamencie Prawnym Narodowego Banku Polskiego, Adrian Zwoliński ekspert ds. rynku finansowego i prawa korporacyjnego w Konfederacji Lewiatan, Patrycja Hanasiuk specjalistka ds. rynku finansowego i prawa korporacyjnego w Konfederacji Lewiatan, Kamil Sobolewski główny ekonomista Pracodawców RP, Daniel Mańkowski dyrektor Departamentu Prawnego Urzędzu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wraz ze współpracownikami, Elwira Mroczkowska menedżer Zespołu Obsługi Funduszu i Programów w Banku Gospodarstwa Kredytowego, Paulina Tronowska radca prawny Biuro Rzecznika Finansowego oraz Karolina Umińska starszy specjalista ds. legislacyjnych w Kasie Krajowej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Ksenia Angierman-Kozielska, Monika Biała, Anna Woźniak, Bogdan Wojtów oraz Paulina Gontarz – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Wojciech Białończyk, Jacek Markiewicz, Łukasz Kasiak oraz Adam Niewęgłowski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dzień dobry. Witam państwa. Otwieram posiedzenie Podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych. Stwierdzam kworum. Witam serdecznie licznych gości. Witam pana Piotra Patkowskiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Marcina Mikołajczyka – zastępcę przewodniczącego KNF, pana Sławomira Stawczyka – zastępcę prezesa zarządu BFG, pana Krzysztofa Pietraszkiewicza – prezesa Związku Banków Polskich. Lista jest bardzo długa. Pozwólcie państwo, że ogólnie przywitam serdecznie wszystkich z państwa na tej podkomisji. Witam także parlamentarzystów, którzy nie są członkami podkomisji, ale również będą uczestniczyć w dzisiejszej podkomisji.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy z druku nr 2264, poselskiego projektu ustawy z druku nr 2265, poselskiego projektu ustawy z druku nr 2266, poselskiego projektu ustawy z druku nr 2267 oraz rządowego projektu ustawy z druku nr 2269.

Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.

Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego, stwierdzam jego przyjęcie.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję państwa, że marszałek Sejmu w dniu 17 maja br. skierowała do Komisji Finansów Publicznych do pierwszego czytania poselskie projekty ustaw: o tymczasowym sposobie ustalania stopy oprocentowania w umowach o kredyt hipoteczny ze zmienną stopą oprocentowania (druk nr 2264), o zmianie ustawy o wsparciu kredytobiorców, którzy zaciągnęli kredyt mieszkaniowy i znajdują się w trudnej sytuacji finansowej (druk nr 2265), o ochronie kredytobiorców spłacających kredyty mieszkaniowe przed skutkami wzrostu stóp procentowych (druk nr 2266), o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych (druk nr 2267). W dniu 26 maja br. Komisja Finansów Publicznych po zakończeniu pierwszego czytania skierowała ww. projekty ustaw do Podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych w celu rozpatrzenia.

Informuję państwa, że Sejm w dniu 26 maja skierował do Komisji Finansów Publicznych rządowy projekt ustawy o finansowaniu społecznościowym dla przedsięwzięć gospodarczych i pomocy kredytobiorcom w celu rozpatrzeniu. Marszałek Sejmu na podstawie art. 95b Regulaminu Sejmu wyznaczyła termin przedstawienia sprawozdania do 7 czerwca br. Projekt ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej. W dniu 26 maja Komisja Finansów Publicznych skierowała projekt ustawy z druku nr 2269 do Podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych w celu szczegółowego rozpatrzenia i wyznaczyła podkomisji termin na przedstawienie sprawozdania do dnia 3 czerwca 2022 r.

Szanowni państwo, proponuję przystąpić do dyskusji ogólnej nad wszystkimi skierowanymi projektami ustaw. Prosiłbym, aby wnioskodawcy, począwszy od projektów poselskich, przedstawili krótko projekty, następnie pan minister, by odniósł się do projektu rządowego, wówczas przeszlibyśmy do dyskusji nad wszystkimi projektami.

Czy są jakieś uwagi? Nie widzę.

Proszę zatem o to, aby wnioskodawca pierwszego projektu poselskiego przedstawił nam swój projekt. Pani poseł Gosek-Popiołek.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, Lewica złożyła projekt, który skierowany jest w stronę kredytobiorców, którzy mają olbrzymie kłopoty ze spłatą swoich kredytów hipotecznych. W naszym projekcie zawarte są dwie poważne zmiany i dwie propozycje, które w oczach wielu kredytobiorców idealnie odpowiadają ich potrzebom i ich problemom. Po pierwsze, proponujemy zamrożenie WIBOR-u na okres 12 miesięcy. Jest to pomoc, która pomoże tym, którzy już teraz boją się co będzie dalej z ich ratami. Jednocześnie chciałabym wskazać, że wskaźnik WIBOR, jako wskaźnik nietransparentny, jako wskaźnik oparty w dużej mierze na nieistniejących transakcjach międzybankowych, tak naprawdę od bardzo wielu lat budzi wiele wątpliwości. Dyskusje między ekonomistami, szczególnie w ostatnich miesiącach, nabrały nowej dynamiki. Wiemy, że ten wskaźnik nie do końca spełniał rozporządzenie, które miało go określać. Zgłaszają się do nas kredytobiorcy, którzy próbowali renegocjować swoje umowy z bankami, by uzyskać kredyty oparte na stałych stopach procentowych, co było niemożliwe. Zgłaszają się do nas kredytobiorcy, którzy już na etapie podpisywania umów często nie byli do końca informowani z czym się wiążą kredyty w oparciu o zmienne stopy procentowe. Takich głosów jest coraz więcej. Uważamy, że wszelkie zmiany związane z zastąpieniem wskaźnika WIBOR innym wskaźnikiem powinny najpierw dać ludziom możliwość zastanowienia się i podjęcia decyzji co dalej z ich kredytami. Dlatego też ta propozycja zamrożenia WIBOR-u na okres  12 miesięcy.

Zwracam także uwagę na to, że to, czego nie ma w projekcie rządowym, a co powinno pojawić się jak najszybciej, to jakieś systemowe rozwiązanie odnośnie konwersji kredytów zawartych ze stałą stopą procentową na kredyty oparte o stałe stopy procentowe. Chcemy, żeby to rozwiązanie było przede wszystkim korzystne dla kredytobiorców, dlatego że polski system bankowy został stworzony i ukształtowany w taki sposób, że kredytobiorca bierze na siebie wszelkie ryzyko związane z kredytem. Widzieliśmy to w przypadku kredytów branych we frankach szwajcarskich i widzimy to także w kredytach, które były brane w oparciu o zmienną stopę procentową. Przypomnę, że przed rokiem 2020 banki nie udzielały takich kredytów. Polska jest ewenementem na poziomie całej Unii Europejskiej. Tylko u nas rozpowszechnione są tak bardzo ryzykowne kredyty. Banki w Niemczech, we Francji nie traktują tak swoich klientów-kredytobiorców, a państwo polskie nie zrobiło w tej sprawie nic, więc uważamy, że ten projekt rządowy jest także projektem, który powinien być początkiem bardzo poważnych zmian, jeżeli chodzi o to w jaki sposób regulujemy rynek bankowy.

I jednocześnie drugą częścią naszej propozycji dla kredytobiorców są zmiany w ustawie o wsparciu kredytobiorców. Chcemy zwiększać, zmienić wskaźnik RdD, czyli stosunek wydatków kredytobiorcy związanych z kredytem do rozporządzalnego przez niego dochodu. Chcemy, by nie było to 50%, ale 30%, dlatego że w ostatnich miesiącach, mając do czynienia z galopującą inflacją, widzimy jak radykalnie i gwałtownie wzrastają koszty życia. Kredytobiorcy nie dość, że muszą radzić sobie z bardzo wysokimi ratami kredytów, podskakuje również bardzo mocno czynsz wspólnot, spółdzielni, zwiększają się koszty utrzymania mieszkania związane z jego ogrzewaniem i potrzebujemy projektów osłonowych, które będą wspierać tych, którzy do tej pory byli przez państwo polskie trochę zostawieni sobie, bo uważano, że jeżeli człowiek ma zdolność kredytową, to sam sobie poradzi. No i tę sytuację, jak człowiek sam sobie radzi, obserwujemy właśnie teraz, kiedy ludzie nie wiedzą czy i kiedy nie będą w stanie spłacać swoich rat kredytowych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję, pani poseł.

Bardzo proszę o przedstawienie projektu przez panią poseł Hennig-Kloskę.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo posłowie, panie posłanki, szanowni goście. Polska2050 w zasadzie przedłożyła i jest autorem dwóch projektów, które będą dzisiaj rozpatrywane na podkomisji. Pozwolę sobie, panie przewodniczący, z góry przedstawić oba…

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo proszę.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):
…żeby drugi raz nie zabierać czasu.

Pierwszy to druk nr 2265. To jest druk o zmianach zasad funkcjonowania Funduszu Wsparcia Kredytobiorców. Od dłuższego czasu mówimy, że ten fundusz jest niestety funduszem troszeczkę odrealnionym, nie uwzględnia zmian, które zachodziły w dochodach mieszkańców, ale także na rynku kredytów bankowych pod kątem wzrostu stóp procentowych i wielkości raty. Naszym zdaniem należy go dostosować, by faktycznie osoby wpadające w problemy finansowe, zamiast trafiać do firm windykacyjnych, mogły złapać pewną poduszkę, która pozwoli im wrócić do regularnej spłaty rat kredytów. Polska2050, w tym krótkim, jednostronicowym przedłożeniu, proponuje trzy zasadnicze zmiany. Pierwsza zmiana to jest zmiana, żeby kredyt, taką zapomogę… z pomocy z Funduszu Wsparcia Kredytobiorców mogły otrzymać gospodarstwa domowe, w których 50% dochodu gospodarstwa na osobę… rata kredytu przekracza 50% dochodu gospodarstwa na osobę w gospodarstwie domowym. Tu jest troszeczkę inaczej ujęte niż obecnie jest to skalkulowane, na osobę, co daje inne wymierne efekty i moim zdaniem, w gruncie rzeczy, odzwierciedla bardziej rzeczywistość, czy dane gospodarstwo domowe jest w stanie regulować swoje raty kredytów. Zmiana mała, wydaje się nieistotna, prawie że legislacyjna, ale w gruncie rzeczy jest bardzo ważną zmianą merytoryczną.

Następnie chcemy, by dochód gospodarstwa domowego… osobami uprawnionymi do korzystania z funduszu były te gospodarstwa domowe, w których dochód pomniejszony o raty kredytu mieszkaniowego przekraczałby w przypadku gospodarstwa domowego jednoosobowego 2000 zł, w przypadku gospodarstwa domowego wieloosobowego – 1700 zł. Co prawda te wielkości funduszu są waloryzowane, ale waloryzacja zawsze następuje wstecz. Dzisiaj wzrost kosztów życia i utrzymania zarówno jednoosobowego gospodarstwa domowego, jak i wielorodzinnego mocno szybuje w górę, bo właśnie rosną przede wszystkim te elementy, rosną te koszty, które bezpośrednio dotykają naszych codziennych kosztów życia, jak: żywność, energia, paliwa. Rosną więc bardzo często koszty utrzymania stanowiska pracy. W tym względzie uważamy, że należałoby zwiększyć dochody uprawniające do skorzystania z pomocy.

I ostatnia bardzo ważna zmiana, chyba najistotniejsza, to jest zmiana wysokości raty, która może być pokryta z funduszu, przy czym my nie chcemy zwiększać całości wielkości pomocy dla kredytobiorcy, więc jako tako nie zwiększa się tutaj ryzyko. Chcemy tylko, by kredytobiorca, który ma wyższe raty do spłaty, ale nie jest w stanie ich całkowicie spłacać, bo na przykład stracił pracę i nie ma nawet na pół raty, żeby mógł mieć większe transze, ale mniejszą liczbę transz. Czyli wychodzimy z założenia, że nawet w rok, w półtora roku osoba spłacająca wyższe raty, która szybciej wyczerpie limit przyznany mu w funduszu, stanie na nogi, wróci do normalności, a też i sytuacja na rynku w takiej średniookresowej przestrzeni czasowej może wrócić do normalności. Wydaje nam się, że te zmiany są naprawdę bardzo zasadne, bardzo racjonalne i w gruncie rzeczy nie zwiększają jakoś szalenie zasad funkcjonowania Funduszu Wsparcia Kredytobiorców. Przy czym bierzemy pod uwagę, że zarówno instytucjom finansowym, jak i państwu, jak i obywatelom zależy na tym, by w tych trudnych czasach, przy dynamicznym wzroście rat kredytów w krótkim okresie, jednak pomóc przetrwać ten czas obywatelom posiadającym najniższe dochody albo, którzy utracą pracę, a nie doprowadzić do jakiejś masowej windykacji i problemów w tym zakresie. Bo przecież koszty takich kredytów, które przestają być spłacane, i tak pokrywane są przez banki w postaci rezerw, a potem trafiają do klientów różnej maści w postaci kosztów ryzyka. No tak to jest przecież w bankach kalkulowane. Dobrze wiemy jak to działa, więc tak czy siak wychodzimy z założenia, że zarówno instytucjom finansowym, jak i państwu, jak i obywatelom powinno leżeć na sercu, by portfel kredytowy utrzymać względnie w dobrej kondycji finansowej, a nie przekazać go do firm windykacyjnych. To, jeżeli chodzi o druk nr 2265.

Jeżeli chodzi zaś o druk nr 2267 – właśnie go szukam – to jest druk, który mówi o wakacjach kredytowych. Poszliśmy dość daleko, mówiąc o tym, że banki powinny dawać 10% możliwości zawarcia wakacji kredytowych, do 10% długości trwałości umowy, która pozostaje do spłaty. Dość radykalna zmiana, ale tą zmianą chcieliśmy pokazać, że w systemie bankowym mamy zbyt restrykcyjne prawo w zakresie wakacji kredytowych i nie tylko w odniesieniu do dzisiejszej trudnej sytuacji ze wzrostem stóp procentowych, ale globalnie. Uważam, stoję na stanowisku, podobnie jak cały nasz ruch i Polska2050, że prawo w tym zakresie powinno ulec zmianie w trybie trwałym, czyli, że sumarycznie nie może być tak, że poza COVID, czy poza trudnym okresem wzrostu stóp procentowych banki wychodzą z założenia, że podnoszą stopy procentowe… przepraszam, podpisują umowę kredytową i zakładają, że kredytobiorca, jeśli po trzech miesiącach nie spłaci raty kredytu, to na bruk, a umowa jest wypowiadana. Dzisiaj niestety bardzo często brutalna prawda w sektorze bankowym wygląda tak, podpisujemy umowę kredytową na 30 lat i ona nie ma charakteru partnerskiego, nie zakłada, że człowiek może stracić pracę, może posypać mu się zdrowie, może trafić do szpitala w efekcie wypadku samochodowego i jego dochody, które często w warunkach polskich są częściowo wynagrodzeniem zasadniczym, częściowo premią uznaniową, częściowo premią od dochodu, a częściowo po prostu zyskiem firmy, że on nie może popaść w tarapaty. W 30-letnim okresie swojego życia każdy z nas może popaść w tarapaty i bank podpisując z nami partnerską umowę zakupu mieszkania, współfinansując zakup tego mieszkania powinien to uwzględnić. Może 10%, jak jest w naszej ustawie, brzmi bezwarunkowo, jest daleko idącym wnioskiem, ale tym wnioskiem chciałam otworzyć po prostu dyskusję gdzie i dokąd w trwałych warunkach powinniśmy dojść, by zabezpieczyć interes obydwu stron podpisujących umowę kredytową, by ona faktycznie miała wymiar partnerskiego współfinansowania jednego z najważniejszych celów inwestycyjnych życia Polek i Polaków, jakim jest zakup mieszkania. Szczerze mówiąc, jako bankier wielokrotnie – pracujący często z klientem detalicznym, jak też klientem korporacyjnym bardzo wymagającym i świadomym, ale też tym mniej świadomym – widziałam łzy w oczach po trzech miesiącach, że ktoś naprawdę czasowo dostał zadyszki i prosił mnie, żeby bank nie wypowiadał mu umowy kredytowej, bo on za kolejne trzy miesiące prawie że stanie na nogi i w zasadzie będzie gotowy… że chce mieszkać w swoim mieszkaniu i będzie gotowy spłacać te raty. Nie miałam instrumentów, jako dyrektor centrum biznesowego, czy oddziału banku, żeby takiemu klientowi pomóc, bo polskie prawo jest niezwykle restrykcyjne w tym obszarze. A, tak jak powiedziałam, wychodzę z założenia, że to jest interes obydwu stron, bo obydwie strony współfinansują cel inwestycyjny: własnym kapitałem jedna strona, a druga strona własnym zobowiązaniem. Jesteśmy tu otwarci na dyskusję, jesteśmy gotowi zawęzić rygor, przy którym klient miałby z takich 10-procentowych wakacji kredytowych korzystać, bo zdajemy sobie z tego sprawę, że to jest długi okres i on powinien być poddany jakiemuś rygorowi, ale wychodzimy z założenia, że rygor powinien być trwale przewidziany w polskim prawie. Tyle.

Oczywiście mamy też swoje uwagi do regulacji wskaźnikowej, które wyrażamy od pewnego czasu. Wychodzimy z założenia, że dzisiaj państwo wespół z instytucjami finansowymi nastawia się na kolejną puszkę, znaczy buduje kolejną puszkę Pandory, kalkulując wskaźniki w sposób, w jaki są kalkulowane. Podzielam zdanie mojej przedmówczyni, która mówiła, że to jest niezgodne z dyrektywami unijnymi, które mówią o tym, że benchmark do wyznaczania wskaźników powinien mieć charakter rynkowy. Uważamy, że prawo w tym zakresie należy zmienić, ale mamy wrażenie, że przedłożone przez rząd rozwiązania nie będą realizować dyrektywy unijnej w tym zakresie, bo nie będą miały rynkowego charakteru wskaźnikowania odzwierciedlającego faktycznie koszty pożyczania pieniędzy przez szeroko rozumiane instytucje finansowe, które dzisiaj nie mają charakteru transakcji na międzybankowym rynku pieniężnym, tylko w zasadzie 2 bln transakcji zawieranych pod kątem wolumenu zawierane są pomiędzy klientami detalicznymi, czy też instytucjonalnymi, ale poza międzybankowym rynkiem pieniężnym. Tyle tytułem wstępu, najkrócej chyba jak się dało. Na pewno bardzo merytorycznie będziemy skupiać się na pracy w tej podkomisji i nad tymi projektami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję, pani poseł.

Bardzo proszę pani poseł Izabela Leszczyna.

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

O konieczności wsparcia kredytobiorców Koalicja Obywatelska mówi w zasadzie od początku tego roku. Publicznie mówiłam to na kongresie „Odporna Polska” w styczniu tego roku. Mówiliśmy o konieczności wsparcia kredytobiorców, którzy zaciągnęli kredyt na zaspokojenie swoich potrzeb mieszkaniowych. I dlaczego? No, po wielu miesiącach zapewnień płynących ze strony prezesa Narodowego Banku Polskiego o tym, że stopy nie będą podnoszone, w październiku 2021 r. rozpoczął się cały cykl podwyżek tych stóp. Stopa referencyjna z najniższej w historii 0,1% doszła do 5,25%. Na przestrzeni zaledwie kilku miesięcy mamy ponad 5 punktów procentowych wzrostu, a pewnie 8 czerwca okaże się, że to jest więcej, bo tak przecież zapowiadał prezes Glapiński. Biorąc pod uwagę wczorajsze odczyty, a właściwie te pierwsze dane GUS-u mówiące o tym, że inflacja wynosi prawie 14%, no to pewnie należy się spodziewać, że proces podnoszenia stóp będzie trwał jeszcze przez jakiś czas i będzie coraz bardziej bolesny dla kredytobiorców, dla tysięcy polskich rodzin, które zaciągnęły kredyt właśnie po to, żeby gdzieś po prostu mieszkać. I w bardzo wielu przypadkach nie jest właściwie możliwe, żeby rodzina uniosła 100-procentowy wzrost raty kredytowej, a prawdopodobnie z takim będziemy mieli niebawem do czynienia po podwyżce za tydzień. W związku z tym co proponuje projekt Koalicji Obywatelskiej? Proponujemy ustalenie na okres 24 miesięcy rat kredytów mieszkaniowych na poziomie z grudnia 2021 r. WIBOR był wtedy już powyżej 1%, czyli było już po pierwszych podwyżkach. Rozwiązanie to pozwoli odciążyć domowe budżety kredytobiorców obciążone nie tylko ratą kredytu, ale rosnącymi kosztami utrzymania, w tym rosnącymi kosztami stałymi związanymi ze wzrostem opłat za energię i właściwie za wszystkie media. Projekt przewiduje, że z zaproponowanego rozwiązania będą mogły skorzystać tylko te osoby, które nie mają prawa własności ani żadnego innego prawa do innego lokalu mieszkaniowego. Ten warunek wydaje się nam niezwykle istotny. My mamy świadomość, że sektor bankowy musi zachować stabilność i że w tej trudnej sytuacji gospodarczej, z jaką mamy do czynienia, to jest niezwykle ważne dla całej polskiej gospodarki. W związku z tym wydaje nam się, że pomoc inwestorom, czyli osobom, które swój kapitał lokują w nieruchomości, jest w żaden sposób nieuzasadniona. Mówimy wyraźnie: podstawowy warunek, to zaciągnięty kredyt na mieszkanie, w którym mieszkasz, i nie masz żadnego innego. No bo jeśli uświadomimy sobie, że taka rodzina, jeśli rata wzrośnie o 100%, ma wybór albo nie jeść i nie dać jeść dzieciom, i spłacać ratę albo sprzedać mieszkanie, czyli stać się de facto rodziną bezdomną, no to wydaje się, że tutaj w ogóle to jest sytuacja zerojedynkowa i Sejm powinien na to zareagować. Paradoksalnie nasz projekt ustawy chce chronić nie tylko rodziny, tak naprawdę chcemy też chronić banki. Chcemy chronić banki, ponieważ jesteśmy przekonani o tym, że liczba niespłacanych kredytów może być tak duża, że dla banków korzystniejsze będzie otrzymywanie regularnych rat, nawet niższych niż wynika to z obecnego WIBOR. Wejście w życie projektu ustawy nie ma wpływu na budżet państwa i, tak jak powiedziałam, to utrzymanie rat kredytów na poziomie z grudnia 2021 r. miałoby trwać przez 24 miesiące. Przy czym nie mówimy o mrożeniu WIBOR, de facto nie dotykamy wskaźnika referencyjnego, tylko mówimy o tym, że wysokość raty dla kredytobiorcy ma być taka, jak była w grudniu 2021 r. Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję, pani poseł. Proponuję, abyśmy przeszli do debaty.

A, jeszcze pan minister. Najmocniej przepraszam. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, ja powiem krótko, bo miałem okazję prezentować to podczas pierwszego czytania na sali obrad plenarnych, więc nie chciałbym się powtarzać, więc przypomnę tylko najważniejsze punkty. Nasz projekt składa się z dwóch zasadniczych elementów. Pierwszy, to wdrożenie unijnego rozporządzenia, jeśli chodzi o finansowanie przedsięwzięć społecznościowych. To jest głównie regulacja, która ma na celu wdrożyć kwestie, które nie są uregulowane w rozporządzeniu unijnym. One głównie dotyczą zapewnienia bezpieczeństwa klientom platform crowdfundingowych. Nadzór nad tym, zgodnie z logiką naszego systemu prawnego, będzie sprawowała Komisja Nadzoru Finansowego. Druga ważna kwestia, która jest z tym związana, to podniesienie progu z 2,5 mln euro na 5 mln euro, do którego nie trzeba będzie sporządzać memorandum, tylko wystarczy sporządzić prospekt emisyjny.

Natomiast, jeśli chodzi o kwestię kredytobiorców, nasz pakiet składa się z trzech filarów. I też, tak jak mówiłem, te trzy filary mają na celu, z jednej strony, ulżenie kredytobiorcom już teraz, w momencie wzrostu rat kredytowych, ale też systemowe rozwiązanie problemu na przyszłość, i to nie tylko przyszłość w rozumieniu roku czy dwóch, trzech lat, ale też dalszego okresu. Na ten moment rozwiązania, które już teraz mają ulżyć kredytobiorcom, to: wprowadzenie wakacji kredytowych w wysokości dwóch rat na kwartał w 2022 r., w trzecim i w czwartym kwartale i po jednej racie na każdy kwartał 2023 r., a także usprawnienie procedury udzielania wsparcia z Funduszu Wsparcia Kredytobiorców. Ponadto zwiększenie funduszu z obecnych 600 mln zł do co najmniej 2 mld zł.

Widzę, że na sali jest dużo instytucji, z którymi przez wiele tygodni mieliśmy okazję, jako Ministerstwo Finansów, rozmawiać na temat Funduszu Wsparcia Kredytobiorców. Generalnie wszystkie instytucje sieci bezpieczeństwa, nie tylko w rozumieniu stricte, czyli nie tylko KNF, BFG, czy NBP, ale także Bank Gospodarstwa Krajowego, czy Rzecznik Finansowy główny nacisk kładły na to, że przede wszystkim kredytobiorcy ciągle nie wiedzą o istnieniu funduszu, więc należy o nim informować, jak również usprawnić dojście do niego. Po drugie, fundusz musi być gotowy na przyrost wniosków składanych do niego w związku z obecną sytuacją związaną ze wzrostem rat kredytowych, ale chciałbym też podkreślić, że debatując nad ustawą jeszcze w łamach rządu, na Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów i na Radzie Ministrów zostało podjęte rozstrzygnięcie, że w najbliższych miesiącach będziemy przyglądać się działaniu tego funduszu i gdyby okazało się, że rzeczywiście warunki są surowe, czego na ten moment nie stwierdzamy, ale może się tak okazać w najbliższych miesiącach, to wtedy będziemy myśleli o poluzowaniu warunków. Ale warto w tym momencie wskazać, że fundusz już obejmuje przypadki takie medialne, o których się mówi, że rodzinom po zapłaceniu raty kredytu zostaje 1000 zł na utrzymanie, czy że rata zjada ponad 50% miesięcznych dochodów rodziny. To właśnie dla takich rodzin fundusz jest ofertą i można z niego skorzystać. Wydaje się, że ciągle gdzieś po stronie tego funduszu nie ma dostatecznej wiedzy.

I trzecia kwestia w ramach wsparcia dla kredytobiorców to jest wyznaczenie procedury wyznaczania zamiennika WIBOR. Przypomnę, że wskaźnik alternatywny jest wyznaczany przez GPW Benchmark, tutaj nie ma odrębnej procedury legislacyjnej. Warto też podkreślić, że to, że są dwie odrębne procedury, to nie znaczy, że będą dwa różne wskaźniki. Wskaźnik będzie jeden, natomiast tutaj są po prostu dwie różne procedury. Generalnie chcielibyśmy tym nowym wskaźnikiem, nie rozstrzygając teraz jaki on jest, bo ustawa nie jest miejscem do tego, chcielibyśmy systemowo podejść do rozwiązania tego problemu i także przyszłościowo złagodzić kredytobiorcom wahania związane ze stopami procentowymi. Ale trzeba też powiedzieć, że wahania zawsze będą z samej natury zmieniających się stóp procentowych, i tak po prostu jest. Wyjściem z tego jest skorzystanie z kredytu o stałej stopie oprocentowania, natomiast kredyt o zmiennej stopie oprocentowania zawsze będzie w tym punkcie wrażliwy, chociaż może być mniej wrażliwy niż to jest w przypadku WIBOR. Myślę, że to jest największe wyzwanie, jeśli chodzi o prace, które chcielibyśmy podjąć z sieciami instytucji bezpieczeństwa finansowego, z sektorem bankowym, wyznaczenie takiego nowego wskaźnika, który przede wszystkim będzie korzystny dla kredytobiorców, ale też, nie ukrywam tego i o tym mówimy od kilku tygodni, że chcielibyśmy, żeby to był wskaźnik, który zapewni bezpieczeństwo i stabilność sektora finansowego w Polsce, bo jednak są to naczynia połączone. Musimy pamiętać o tym, że nie możemy postawić zbytnio na jedną nogę, która spowoduje przechylenie na drugą stronę. To są naczynia połączone i o tym zawsze warto pamiętać. Stąd będziemy się kierować logiką, że, po pierwsze, chcemy pomagać kredytobiorcom, po drugie, chcemy zachować stabilność sektora finansowego w Polsce i dopiero na koniec chcielibyśmy, żeby to był proces dogodny i wygodny dla administracji rządowej, czy dla GPW Benchmark, który ten wskaźnik referencyjny będzie wyznaczał. Tak że taka będzie tutaj hierarchizacja priorytetów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Przystępujemy do dyskusji ogólnej. Proponuję, aby zacząć od głosu strony społecznej, następnie parlamentarzyści i myślę, że strona rządowa będzie to podsumowywać. Aby uporządkować naszą dyskusję, bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela Związku Banków Polskich, natomiast kolejne osoby, które chciałyby zabrać głos, aby to usystematyzować, prosiłbym o zgłoszenie się do sekretariatu, abyśmy stworzyli listę kolejnych mówców. Nie chciałbym wyznaczać maksymalnego czasu wypowiedzi, ale serdecznie państwa proszę o syntetyczne przedstawienie swoich stanowisk, jak również o niepowtarzanie tych samych argumentów.

Prezes Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz:
Bardzo dziękuję. Mam tylko jakiś problem. Nie mogę włączyć mikrofonu.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo proszę sekretariat o pomoc.

Prezes Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz:
Bardzo dziękuję za pomoc.

Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo reprezentanci KNF, Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, Narodowego Banku Polskiego i wszyscy państwo zgromadzeni podczas dzisiejszego spotkania. Chciałem przede wszystkim podziękować, panie przewodniczący, za możliwość wypowiedzenia się w tej fazie i jednocześnie od razu – powiem to dwa razy, na początku i na koniec – zwrócić się do pana przewodniczącego i do państwa, ze względu na wagę omawianego problemu, a mówimy to na podstawie przeprowadzanych analiz i symulacji wszystkich przedłożonych projektów, z gorącą prośbą, panie przewodniczący, do pana, pań i panów posłów o to, aby w tej sprawie nastąpiło oficjalne zajęcie stanowiska przez Komitet Stabilności Finansowej. Procedowane projekty ustaw odbywają się w bardzo szczególnym momencie, który przy popełnieniu jakiegoś błędu czy nadmiernego rozwiązania mogą prowadzić do bardzo wysokiej niestabilności sektora i zagrożenia bezpieczeństwa depozytów, radykalnego zmniejszenia zdolności polskich banków do finansowania rozwoju oraz narażenia na straty instytucji, które zarządzają oszczędnościami, także funduszami emerytalnymi Polaków. Na co chciałbym zwrócić uwagę, dlaczego prosimy o taką ekspertyzę, o takie stanowisko wiążące Komitetu Stabilności Finansowej? Po pierwsze, proszę państwa, żeby była sprawa jasna, my bardzo dobrze rozumiemy presję, pod jaką znajdują się zarówno klienci, jak i znajdują się politycy, ale naszym obowiązkiem jest udzielenie informacji i przedstawienie merytorycznej oceny, patrząc na rozwój sytuacji i tego w jakim stanie, w jakiej sytuacji się znajdujemy. Po pierwsze, pragnę zwrócić uwagę, że wszystkie przedstawione projekty w dużym albo w znaczącym stopniu, gdyby przyjęto je tutaj bez poprawek – i bardzo dziękuję państwu za gotowość do rozmawiania o różnych rozwiązaniach, bo to jest ogromnie ważna sprawa – mają charakter proinflacyjny, czyli będą działać przeciwko temu, co jest źródłem kłopotów naszych klientów i zagrożeniem dla milionów innych osób, nie tylko kredytobiorców. Stąd moim zdaniem stanowisko Komitetu Stabilności Finansowej i Narodowego Banku Polskiego w tej sprawie jest naprawdę fundamentalne i niezbędne.

Druga kwestia, na którą pragnę zwrócić państwu uwagę, to to, że w wyniku wzrostu rentowności, gwałtownego wzrostu rentowności obligacji, banki w ostatnich kilkunastu miesiącach na skutek aktualizacji wyceny obligacji utraciły do tej pory fundusze własne w kwocie przekraczającej 20 mld, a szacujemy, że przy dalszym wzroście rentowności obligacji, które są zarządzane, czy są w portfelach polskich banków, to ten spadek wartości kapitału funduszy własnych może sięgać nawet trzydziestu kilku procent. Chcemy, aby analiza, nasza ocena została poddana weryfikacji i żebyście państwo otrzymali ocenę niezależnej instytucji. Bo nas możecie traktować, jako lobbystów zabiegających… Naszym obowiązkiem jest powiedzenie jasno: na skutek tego, jak i innych rozwiązań i sytuacji inflacyjnej obserwujemy sukcesywnie od wielu miesięcy systematyczny spadek zdolności polskich banków do finansowania rozwoju. I paradoksalnie, kiedy będziemy potrzebowali, a już wkrótce, mam nadzieję, będziemy potrzebowali finansowania nowych projektów, może się okazać, że wiele banków nie będzie mogło tego czynić.

Jeszcze jedna rzecz, praktycznie przy wszystkich przedłożonych projektach część sektora bankowego będzie wykazywać niewątpliwie straty, przez co zostaną zmniejszone także dochody, wpływy zarówno do budżetu państwa, jak i inne wpłaty, daniny, które będą pomniejszone, które ciążą na sektorze bankowym. Wspomniałem o tym, że my, proszę państwa, musimy… Jako sektor bankowy mam do państwa gorącą prośbę. My przychodzimy do państwa jako ci, którzy muszą myśleć o wszystkich interesariuszach, musimy myśleć o dwudziestu paru milionach obywateli, którzy mają depozyty w polskich bankach. Wiadomo, że te depozyty są słabo oprocentowane, właściwie można powiedzieć, od dłuższego czasu nie przynoszą większych korzyści, poza bezpieczeństwem. To jest ogromny atut. Po drugie, musimy myśleć o tych, którzy są udziałowcami i akcjonariuszami banków. Proszę pamiętać, że we wszystkich polskich bankach, w przypadku banków spółdzielczych udziałowcami jest 950 tys. indywidualnych osób, w przypadku banków komercyjnych od kilkunastu do kilkudziesięciu procent akcjonariuszami polskich banków są otwarte fundusze emerytalne i fundusze inwestycyjne – w pozostałej części inne podmioty i oczywiście Skarb Państwa. My musimy myśleć o innych kredytobiorcach, o których dzisiaj tutaj nie rozmawiamy, ale którzy w przypadku, gdyby było udzielone mocne wsparcie pewnej grupie kredytobiorców, oni będą partycypować z kolei w jakiś pośredni lub bezpośredni sposób w podniesieniu kosztów takiego przedsięwzięcia. Dlatego nasza prośba, i oczywiście milionów osób, które każdego dnia wykonują operacje w bankach i chcą te operacje wykonywać jak najtaniej, jak najsprawniej, i dlatego, proszę państwa, prosimy państwa, abyśmy… Żeby była jasność, wiemy, że pewna grupa klientów potrzebuje wsparcia. Co do modernizacji, modyfikacji w przypadku Funduszu Wsparcia Kredytobiorców nie ma wątpliwości, możemy dyskutować o skali takiej czy innej, absolutnie zgadzamy się, tutaj naprawdę jest pole do rozmowy, do ekspertyzy, do kompromisu, tak jak też powiedział pan minister, w razie czego nawet głębszej zmiany ustawy, gdyby była taka potrzeba. Natomiast, gdy chodzi o tzw. wakacje kredytowe, to bardzo prosimy, byśmy, podobnie tak, jak państwo w parlamencie rozstrzygnęliście kwestie przy funduszu wsparcia, określić pewne kryteria, najlepiej dochodowe, wspomagane niektórymi wnioskami, które tutaj zostały przez panie posłanki przedstawione. Najlepiej wprowadzić jednak kryteria dochodowe i wskazanie osób, które mogłyby skorzystać z wakacji kredytowych, bowiem jeżeli byśmy tego ograniczenia nie wprowadzili, to według naszych ocen, w zależności od tego jakie będą referencyjne stopy procentowe, w konsekwencji pochodne, oraz w zależności od tego ile osób, jaki odsetek skorzysta z wakacji kredytowych, to uderzenie w interesariuszy sektora bankowego, czyli deponentów, kredytobiorców i właścicieli będzie się wahać w ciągu dwóch lat, może się wahać od 20 do czterdziestu kilku miliardów złotych. I w tej sprawie chcemy, żeby to nie była nasza kalkulacja, żeby to nie był nasz szacunek. Niech będzie to ocena ustawowo zobowiązanych podmiotów sieci bezpieczeństwa obowiązującego w Polsce, żeby to była ocena instytucji, które biorą odpowiedzialność za stabilność sektora bankowego.

Musimy w tej sali, i mówię nie prosząc o zamknięte obrady, mówię to otwartym tekstem do pań i panów posłów, mówię to otwartym tekstem także do deponentów, mówię otwartym tekstem do polskich obywateli, mówię otwartym tekstem do polskich kredytobiorców i płatników, zależy nam na znalezieniu takiego sposobu, w którym pomożemy tym, którzy najbardziej tej pomocy potrzebują i wydyskutujemy kto tej pomocy najbardziej potrzebuje, jednocześnie utrzymamy stabilność sektora bankowego i zdolność do finansowania rozwoju, a jednocześnie sukcesywnie stłamsimy inflację. Bo największą katastrofą byłoby to, proszę państwa, gdybyśmy oczekiwali, że będą podejmowane radykalne decyzje w stopie procentowej, zabijali poszczególne sektory gospodarki, nawet niezwiązane z kredytem, i jednocześnie generowali bezrobocie zbyt długo obniżając w konsekwencji bardzo mocno poziom życia naszych obywateli.

I dlatego, panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, bardzo gorąco proszę o to, by na państwa stołach pojawiła się oficjalna ocena projektów i pewne sugestie także ze strony KSF, jak można ten problem rozwiązać. Proszę przyjąć nasze zapewnienie, prezesów wszystkich banków, że jesteśmy gotowi do rozmowy, ale w poczuciu odpowiedzialności za oszczędności obywateli, za stabilność sektora, za utrzymanie zdolności do finansowania rozwoju prosimy państwa o taką jeszcze dobrą dyskusję. Lepiej tydzień dłużej, dobrze i na pewno osiągniemy porozumienie. Jestem co do tego przekonany.

Jest tutaj z nami, jeśli by pan przewodniczący pozwolił, pan prezes Cezary Stypułkowski, członek władz Rady Związku Banków Polskich. Jeśli by pan przewodniczący pozwolił na kontynuację, to będę zobowiązany.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo proszę.

Członek Rady Związku Banków Polskich Cezary Stypułkowski:
Dzień dobry państwu. Ja przyłączyłem się do Zarządu Związku Banków Polskich głównie ze względu na to, żeby zaprezentować pewną perspektywę osoby, która od wielu lat zarządza instytucjami finansowymi w Polsce i wyrazić fundamentalną troskę o stabilność sektora bankowego i również o te aspekty, które podnosił pan prezes Pietraszkiewicz. Tak, my jesteśmy w sytuacji rosnącej inflacji. To nie jest galopująca inflacja, ale rosnąca inflacja, a inflacja jest największą chorobą, jaka może dotknąć gospodarkę, chyba nawet gorszą niż krótkotrwała recesja. Miejmy nadzieję, że inflacja będzie stopniowo obniżana. Środki prowadzące do tego są stosunkowo dobrze znane i opisane. Kroki, które są proponowane, a zwłaszcza tzw. wakacje podatkowe… kredytowe, przepraszam, mają jednak poważną słabość w formule, w której są prezentowane, i dotyczyć miałyby wszystkich grup kredytobiorców, są niewątpliwie społecznie nieuzasadnione. Dam taki skrajny przykład. Miałem do ubiegłego roku kredyt, nie jest wielką tajemnicą poziom moich wynagrodzeń, gdybym miał być beneficjentem tego, byłoby to po prostu chore rozwiązanie. Tak nie można konstruować prawa. Jeżeli wyrażamy troskę o obywateli, to musimy umieć to odpowiednio skalibrować, aby dotyczyło to ludzi w realnej potrzebie. Z tego względu sektor bankowy bardzo wyraźnie mówi i był pierwotnym projektodawcą rozwiązania w postaci Funduszu Wspierania Kredytobiorców. Myśmy ten pomysł złożyli kilka lat temu i chcę wyraźnie powiedzieć, że w tym obszarze banki są gotowe uczynić naprawdę bardzo dużo. To jest zdrowa droga do tego, aby ludzie, którzy są w realnej potrzebie, mogli ubiegać się o wsparcie.

Nie jest prawdą, że w sytuacjach zagrożenia spłaty rat kredytowych w odniesieniu do kredytów mieszkaniowych, mamy do czynienia z realną i systematyczną windykacją. Tych przypadków jest bardzo mało. Większość kredytów jest do tej pory – przynajmniej do tej pory – obsługiwana i mogę państwa zapewnić, że w przypadku, kiedy kredytobiorcy zwracają się z jakąś prośbą czy o przerwę w okresie spłaty, czy jakąś formę negocjacji, te wnioski kredytobiorców rzeczywiście są przez banki wysłuchiwane, dlatego że dotyczą dużych kwot. W wielu wypadkach jest tak, że mamy do czynienia z sytuacjami losowymi. Większość wypadków, gdzie dochodzi do przerwania spłaty kredytu, to są wypadki losowe, życiowe ludzi. Wydaje mi się również, że gdybyśmy poszli w kierunku istotnego wzmocnienia tego funduszu kredytobiorców, to zapobieglibyśmy jednemu zjawisku, które jest moim zdaniem niezmiernie niebezpieczne w ogóle dla stosunków społecznych w Polsce. My mamy atrofię honorowania stosunków zobowiązaniowych i to jest coś, co jest fundamentem w ogóle funkcjonowania bankowości. To się poszerza. Zakres wątpliwości dotyczący tego aspektu przenosi się na inne obszary. Wydaje mi się, że to jest poważne niebezpieczeństwo, przed którym sektor bankowy musi się bronić, bo to jest podważenie fundamentalnych paradygmatów naszego funkcjonowania. Bez honorowania stosunków zobowiązaniowych, a ingerencje w same kontrakty, są po prostu problematyczne dla nas, z wielu powodów, również księgowych, które przenoszą ten problem, o którym tutaj była mowa, na poziom 20, 30 mld zł. To są rzeczy, których nie możemy ignorować.

Jednocześnie chciałbym wyraźnie powiedzieć, że w sektorze bankowym w Polsce jest wiele zagrożeń. Tych zagrożeń jest świadomy i KNF i, wydaje mi się, Bankowy Fundusz Gwarancyjny, wydaje mi się, że również Ministerstwo Finansów. I głos sektora bankowego, który chciałbym, aby był usłyszany, sprowadza się do tego, że my musimy pogodzić kilka bardzo różnych celów, począwszy od tego, że moja pierwotna odpowiedzialność jest za depozyty, to chcę wyraźnie powiedzieć, jak patrzę na swoją strukturę odpowiedzialności i tak, jak ją rozumiem zarówno w wymiarze etycznym, jak i profesjonalnym, to to jest odpowiedzialność za to, żeby pieniądze obywateli były bezpieczne. Czy one zarobią więcej czy trochę mniej jest funkcją wielu elementów. Takie pójście w kierunku incydentalnego manipulowania, powiem wprost, manipulowania niektórymi parametrami funkcjonowania sektora bankowego, gwałtowna zmiana WIBOR, przejście na inny benchmark bez przygotowania, to są rzeczy, które będą samoistnym elementem destabilizacji sektora. Dlatego w imieniu środowiska bankowego, będąc mandatariuszem kilku kolegów, którzy mnie prosili o tę wypowiedź, wyraźnie chcę powiedzieć, że my jesteśmy absolutnie skłonni do tego, aby współpracować, pomagać naszym klientom. My żyjemy z tego, że klienci są zadowoleni. Polska bankowość w ciągu ostatnich 20 lat w obszarze transakcyjnym dała prawdopodobnie jedno z najlepszych rozwiązań, jakie są dostępne w Europie, jesteśmy punktem odniesienia dla wielu obszarów. Jesteśmy jednocześnie największymi płatnikami podatków w Polsce. Jeżeli weźmiemy pod uwagę wszystkie składniki, które obciążają banki, to realna stopa opodatkowania polskich banków przekracza 40%, jeżeli weźmiemy pod uwagę zarówno podatek dochodowy, gdzie partycypujemy prawie 25%, jeżeli weźmiemy pod uwagę podatek bankowy, to to są najwyższe obciążenia, jakie są w Europie. Nie jest tak, że… I potrafimy utrzymać wysoką efektywność. W tych okolicznościach chcę zagwarantować, że jesteśmy skłonni wesprzeć prace naszych klientów, ale w formule, która będzie, powiedziałbym, w pełni zrozumiała i nie podważała tego, co nazwałem paradygmaty sektora bankowego, jak honorowanie stosunków zobowiązaniowych.

W odniesieniu do Funduszu Wsparcia Kredytobiorców wydaje mi się, że naprawdę jest olbrzymia przestrzeń do tego, żeby uczynić to w sposób trwały i dobry dla wszystkich kredytobiorców. To jest coś, co sektor bankowy obok tego, że partycypuje w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, w którym systematycznie gromadzimy środki na sytuacje skrajne, proszę państwa, a w warunkach, w których jesteśmy w tej chwili, te skrajne sytuacje są na horyzoncie i odpowiednie organy o tym wiedzą. I my musimy pogodzić te wszystkie elementy i dlatego apel do Komitetu Stabilności Finansowej o odpowiedzialną ocenę tego, co może się wydarzyć, jest tutaj niezbędne. Apelowałbym też, żeby prace państwa prowadzone w odniesieniu do stawki benchmarkowej, czy wręcz do benchmarku rynkowego, były z poszanowaniem regulacji europejskiej. To nie jest tak, że stawka jest stosowana tylko w odniesieniu do… jak to mówią, między Bugiem a Nysą. To jest stawka, przy pomocy której zabezpieczamy dużą część naszego bilansu i naszymi kontrpartnerami w tym są rynki międzynarodowe. One nie będą patrzyły z takiej perspektywy, w jakiej odbywa się dyskusja w tej sali. One będą wykorzystywały sytuację i skutki gwałtownej zmiany benchmarku. I odniesienia go do elementów zabezpieczających strukturę naszych bilansów mogą być bardzo dotkliwe, również dla Skarbu Państwa. Z tego względu prosiłbym, aby prace w odniesieniu do tych propozycji były poprzedzone wyraźnym stanowiskiem Komitetu Stabilności Finansowej, bo tam upatrujemy ostatecznego gwaranta sytuacji, że incydentalne zmiany prawa nie doprowadzą do tego, że będziemy destabilizowali cały sektor z konsekwencjami, które wykraczają poza wyobraźnię większości z nas. Kryzys bankowy to jest najgorsza rzecz, jaka się może wydarzyć. Nie przeżyliśmy go przez wiele, wiele lat i miejmy nadzieję, że tak się nie stanie, ale różne zdarzenia, które są na horyzoncie, jeżeli dojdzie do ich zbiegu, mogą do tego doprowadzić. Jeżeli mógłbym jeszcze raz sugerować, sekwencja zdarzeń w odniesieniu do propozycji, które były tutaj formułowane, my jako sektor możemy złożyć pewne deklaracje dotyczące sposobu traktowania kredytobiorców hipotecznych, wzmocnienie samego funduszu byłoby ze wszech miar wskazane i na pewno będzie wspierane przez sektor bankowy również środkami większymi niż do tej pory. A w odniesieniu do stawki referencyjnej uważamy, że niezbędny jest dłuższy okres niezbędny do tego, aby nad tym popracować tak, abyśmy nie zrobili sobie sami krzywdy. Bo to jest taka sytuacja, gdzie według mojej najlepszej wiedzy, choć nie jestem specjalistą w tym zakresie, ale mam bieżący kontakt z wieloma osobami zarówno w sektorze oficjalnym, jak i komercyjnym, jak również z przedstawicielami rynków międzynarodowych, tam są poważne zagrożenia, których powinniśmy uniknąć idąc w kierunku gwałtownej zmiany, która ma trochę nieprzewidywalne skutki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Myślę, że strona rządowa odniesie się do państwa postulatów, natomiast teraz proszę o zabranie głosu pana Kamila Sobolewskiego z Pracodawców RP.

Główny ekonomista Pracodawców RP Kamil Sobolewski:
Dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję za głos. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo ministrowie, szanowni państwo. To jest pierwsza okazja, kiedy największa w Polsce organizacja pracodawców ma szansę odnieść się do projektu ustawy, która dotyczy ogromnej rzeszy kredytobiorców wiborowych. Do tej pory sposób procedowania tej ustawy powiela sytuację, która już miała miejsce w naszej rzeczywistości, w której pominięte zostały konsultacje społeczne. I na tym zaawansowanym etapie prac parlamentarnych to jest pierwszy raz, kiedy możemy wyrazić swoją opinię. Wydaje się, że to pierwsza i podstawowa uwaga do procesu stanowienia prawa w tak ważnej sprawie. Jedyną organizacją pracodawców, według mojej wiedzy, która została zapytana o zdanie w tej sprawie, jest Związek Banków Polskich. Ta ustawa to nie jest samodzielna ustawa. My dzisiaj, drodzy państwo, dyskutujemy o ustawie o crowdfundingu, bo tak została ta ustawa spakowana. I to nie jest dobrze.

Chciałbym powiedzieć do strony rządowej, drodzy państwo, państwo jesteście rządem i państwo zdecydujecie, jak będą wyglądały projekty rządowe, ale feedback is a gift i byłoby dobrze, gdybyśmy przy pracach rządowych a potem parlamentarnych najpierw się wzajemnie posłuchali, bo z tego może pochodzić wartość dodana. Nie jest dobrze, jeśli pod obrady parlamentu trafiają projekty ustaw, w których żadna organizacja pracodawców niebankowych w Polsce nie miała okazji zaopiniować. I tutaj do państwa ogromny apel, żeby w przyszłości stanowienie prawa wyglądało tak, żeby była ta możliwość uzyskania feedbacku i dyskusji, bo to jest element stabilności działalności przedsiębiorstw w Polsce i to jest również element, w którym do państwa na wstępnym etapie może trafić feedback, który być może zmieniłby niektóre propozycje.

I teraz do meritum samej propozycji. Myślę, że tutaj w licznych głosach już wybrzmiało, że Fundusz Wsparcia Kredytobiorców jest prawdopodobnie najmniej kontrowersyjną częścią inicjatywy rządu, czy inicjatywy pana premiera, która bardzo słusznie rozpoznaje palący problem społeczny, jakim jest sytuacja kredytobiorców. Nie wiem, czy państwo wiecie o tym, ja sobie pozwolę tutaj zacytować dane, kredyty mieszkaniowe w złotówkach ma 400 tys. Polaków, ale również 290 tys. firm ma kredyty w złotówkach. Udzielono 290 tys. kredytów dla firm. Udzielono również kredyty konsumenckie oparte o WIBOR, więc posłużenie się takim kluczem, że będziemy ratować wyłącznie kredytobiorców wiborowych, którzy zaciągnęli kredyty mieszkaniowe, a ci, którzy zadłużyli się na lodówkę albo na biznes już nie i odbycie takiego ćwiczenia bez konsultacji społecznych, bez zapytania o zgodę, czy opinię kogokolwiek ze strony pracodawców, ze strony pracowników jest bardzo mocno kontrowersyjne.

Szanowni państwo, i teraz w zakresie propozycji, która budzi najwięcej kontrowersji, czyli wakacji kredytowych. Tak się stało, że jako główny ekonomista mojej organizacji dokładnie w dniu, w którym premier Mateusz Morawiecki kładł podwaliny pod państwa inicjatywę ustawodawczą na Europejskim Kongresie Gospodarczym w Katowicach, opublikowałem, czy „Rzeczpospolita” opublikowała mój artykuł na temat tego jak sobie poradzić z sytuacją kredytobiorców. Tam jest rozwiązanie alternatywne w stosunku do wakacji kredytowych, które w mojej ocenie i szeregu moich dotychczasowych rozmówców, ma wiele przewag nad propozycją wakacji kredytowych. Po pierwsze, ono obejmuje wszystkich kredytobiorców wiborowych, a nie tylko kredytobiorców mieszkaniowych. Po drugie, z punktu widzenia kredytobiorców obniża bieżące raty nawet bardziej niż wakacje kredytowe. Po trzecie, oddziałując poprzez oczekiwania, czy wartość kredytu, nie powoduje takiego zmniejszenia wpływu na inflację jaki powoduje schemat wakacji kredytowych, czyli ten wpływ makroekonomiczny jest znacznie lepszy. I po czwarte, ta propozycja nie wymaga niczyich dopłat. I chciałbym zapytać: jakie przesłanki stoją za działaniem, w którym nawet nie próbujemy dyskutować poważnych propozycji, które leżą na stole, tylko idziemy jak walec z propozycją, która jest, tak jak mówię, nawet nieskonsultowana ze stroną społeczną?

I teraz chciałbym jeszcze odnieść się do wywołanej przez przedstawicieli Związków Banków Polskich kwestii inflacji. Wczoraj mieliśmy publikację wskaźnika inflacji w Polsce 13,9%. Inflacja w Stanach Zjednoczonych jest jednocyfrowa, ale w dniu wczorajszym prezydent Joe Biden w swoim artykule dla jednej z głównych gazet amerykańskich uczynił, czy sformułował priorytet polityki gospodarczej amerykańskiego rządu. I ten priorytet to jest walka z inflacją. I postawił na trzy filary tego, na czym ta walka z inflacją ma polegać: po pierwsze, wskazał niezależność Banku Centralnego, po drugie, wskazał wspieranie potencjału wytwórczego gospodarki, czyli inwestycji. Tu sobie przypomnijmy, że inwestycje w Polsce spadły w okolicę 16% PKB, zgodnie ze strategia odpowiedzialnego rozwoju – 20% było za mało, a miało być 25%. I wydaje się, że takie dwa cele operacyjne w priorytetowym elemencie polityki rządu powinny natchnąć nas wszystkich tu obecnych refleksją, czy my w Polsce mając prawie 14-procentową inflację też nie powinniśmy mieć priorytetu walki z inflacją i jak każde z działań, które podejmujemy w dzisiejszej polityce gospodarczej, w tym pomoc kredytobiorcom wiborowym, czy kredytobiorcom mieszkaniowym, bo to się chyba tak powinno tutaj nazywać, jak one się wpisują w cel pokonania inflacji. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że na stole jest druga propozycja, mojego autorstwa opublikowana, czy stworzona zanim premier wyszedł ze swoją propozycją – opublikowana dokładnie w tym samym dniu – która ma mniej hamujący wpływ na politykę Narodowego Banku Polskiego, który według doniesień medialnych zgłosił dość krytyczne uwagi do propozycji rządu. I chciałbym poprosić i zaprosić stronę rządową do rozmowy. Jeszcze raz podkreślę, bez ambicji narzucania swojej inicjatywy, ale z ambicją, żeby to rozwiązanie, które wyjdzie z prac parlamentarnych i spod ręki prezydenta było najlepszym z dostępnych rozwiązań, a nie tym, które jest bardziej nasze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Poproszę o zabranie głosu pana Adriana Zwolińskiego – Konfederacja Lewiatan.

Ekspert ds. rynku finansowego i prawa korporacyjnego w Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Szanowny panie przewodniczący, dziękuję za głos i przepraszam za problem techniczny. Dziękuję za pomoc.

Szanowni państwo, panie ministrze, szanowni panowie i panie posłanki, szanowni goście, na wstępie pozwoliłbym sobie zabrać głos względem propozycji rządowej. Oczywiście mam nadzieję, że będzie możliwość zabrania głosu w kontekście bardziej szczegółowych rozwiązań. Na ten moment chciałbym się skupić na kwestii, która, zdaje mi się, jest paląca i główna w kontekście tego projektu, a mianowicie, wakacji kredytowych, które zostały już tutaj wspomniane. Nie jesteśmy wyjątkiem, wskazując że wakacje powinny być faktycznie ograniczone do osób, które najbardziej ich potrzebują. Przemawiają za tym dwie kwestie: pierwsza kwestia, o której nie chcę mówić zbyt dużo, bo wydaje się być oczywistą, to jest właśnie aksjologiczna, bo po prostu taka jest istota pomocy, pomaga się tym, którzy są w trudnej sytuacji. To zresztą podjął pan premier podczas konferencji 10 maja mówiąc o solidarności społecznej i innych wartościach, które wskazują, że celem tejże pomocy jest pomoc potrzebującym. Tymczasem w obecnej chwili tak niestety nie jest, w tym sensie, że pomoc jest kierowana do wszystkich osób, nawet do takich, które nie potrzebują wsparcia rodzącego tak daleko idące konsekwencje. I druga kwestia, to właśnie kwestia konsekwencji wakacji kredytowych. Nie jest to rozwiązanie zerokosztowe, wprost przeciwnie, jest to rozwiązanie wysokokosztowe. Ten koszt zasadza się na problemie inflacji. Tak jak zostało wspomniane, wczorajszy wstępny odczyt w okolicach niemalże już 14% wskazuje… – oczywiście można się spierać podręcznikowo na jaką, ale nazwę ją galopująca, bo taka jest w mojej ocenie – i tu jest sytuacją bezsporną, że problem inflacji jest problemem właśnie palącym. Wakacje kredytowe z kolei są rozwiązaniem proinflacyjnym ze swojej definicji. To nie są oczywiście jedyne koszty. Narodowy Bank Polski w swojej opinii również wskazuje na to, że wakacje kredytowe powinny być ograniczone. Wskazuje także na inne, chociażby na pokusę nadużycia czy wskazuje na to, że koszt dla sektora bankowego z tytułu wakacji kredytowych prawdopodobnie został źle oszacowany w ocenie skutków regulacji i sam NBP wskazuje, że koszty te mogą sięgać nawet 20 mld zł. Przy czym, kiedy mówi się o tym, że jest to koszt dla sektora bankowego, nie wskazuje się co stoi za sektorem bankowym i że jest to koszt, który dotknie szereg innych osób, które związane są z tymże sektorem jego klientów, czy akcjonariuszy. Innymi słowy, nie jest to absolutnie rozwiązanie bezkosztowe i dlatego powinno zostać tak z przyczyn, nazwijmy to, aksjologicznych, jak i z przyczyn kosztowych ograniczone do osób najbardziej potrzebujących.

I przechodząc do konkretów, proponujemy dwa rozwiązania, jedno bardziej ambitne, drugie mniej, tak to ujmę. To, na które wskazujemy, jako podstawowe, aby wsparcie dla kredytobiorców było dwupoziomowe. Pierwszy poziom to fundusz wsparcia kredytobiorców ze wskaźnikiem RdD 50%. To jest rzecz określona już w ustawie. Druga kwestia taka, aby wakacje kredytowe były kierowane do osób o najtrudniejszej sytuacji, czyli aby kredytobiorca… aby warunek stanowił, iż kredytobiorca ponosi miesięczne koszty obsługi kredytu w wysokości przekraczającej 65% dochodów osiąganych miesięcznie przez jego gospodarstwo domowe. I tutaj oczywiście znając opinię pana wiceministra w przedmiocie rodzin wielodzietnych można faktycznie wskazać grupy osób, które z jakichś powodów powinny mieć mniejszy ten wskaźnik, na przykład rodziny wielodzietne. I tutaj można byłoby go znacznie obniżyć do 30%. Druga wersja propozycji, czyli propozycji minimalnego rozwiązania, to taka, aby w ogóle ustanowić jakikolwiek… może nie tyle jakikolwiek, ale konkretny próg właśnie 30%, po to, aby odrzucić wnioski od osób, które są w ewidentnie dobrej sytuacji finansowej i w żadnym stopniu nie potrzebują wsparcia państwa. Niezależnie od tego… Czyli wykluczyć osoby, które po prostu nie potrzebują takiego wsparcia, bo są w dobrej sytuacji i nie mają problemów ze spłatą kredytów. Oczywiście problemy, jeżeli patrzymy na propozycję wakacji kredytowych, to można podjąć jeszcze parę innych kwestii, które są również palące, można zadać sobie pytanie: czemu propozycja ta obejmuje również kredyty na stałej stopie procentowej, skoro zgodnie w uzasadnieniu projektu wprost jest wskazane, że projekt odnosi się do kredytów? Powinien odnosić się do kredytów na stopie zmiennej, taka jest idea tegoż projektu. Stąd też proponujemy, żeby zmienić art. 77 ust. 1 i wskazać jako punkt odniesienia, że ustawa zawiesza wykonanie umowy o kredyt hipoteczny udzielony w walucie polskiej, w której stawka oprocentowania jest zmienna oraz określona w oparciu o wskaźnik WIBOR lub jego następcę. To wykluczyłoby problem kredytów na stałą stopę procentową. Idąc tropem art. 77 można też wskazać chociażby ust. 3, który, mimo że zmieniony, dalej budzi pytanie o cel tej regulacji, tzn. czy w każdym z banków można zawiesić jedną umowę, czy też w ogóle można zawiesić tylko jedną umowę. No i zdaje się, że to ograniczenie oczywiście powinno wskazywać na ograniczenie jednej umowy całościowo, no, ale wtedy też klient powinien składać w tym zakresie stosowne oświadczenie pod sankcją karną, gdyż w inny sposób bank nie będzie w stanie zweryfikować, czy klient zawiesił już umowę w innym banku czy nie. To są główne zastrzeżenia względem wakacji kredytowych. Ale najbardziej palącym zastrzeżeniem jest właśnie to, aby dostosować pomoc do osób wymagających realnego wsparcia. Wydaje się, że są ku temu, tak jak mówię, rozwiązania, również te adresujące obawy pana wiceministra względem rodzin wielodzietnych. I w największym skrócie to taki głos wstępny w zakresie tej dyskusji, jeśli chodzi o propozycję rządową. Tak jak mówię, mam nadzieję, że będzie można się jeszcze odnieść do poszczególnych rozwiązań w sposób szczegółowy.

Jeśli chodzi o inne propozycje, miałbym tylko pytanie do pani posłanki Darii Gosek-Popiołek o państwa propozycje, bo przyznam szczerze, już abstrahując od tego, że nie zgadzam się ze skutkami państwa projektu, ale jest jedna rzecz, której w sposób daleki nie rozumiem, a mianowicie, wskazała pani w swojej drugiej części wypowiedzi na problem inflacji, i to jest bezdyskusyjne, jednocześnie pierwsza część państwa propozycji, czyli zamrożenie WIBOR jest rozwiązaniem skrajnie proinflacyjnym – to też jest bezdyskusyjne. To jest jedna kwestia. Druga kwestia jest taka, że jeśli chodzi o profil kredytobiorców, to biorąc pod uwagę badanie KNF na koniec 2018 r., bo takie było najbardziej aktualne, to jednocześnie – tutaj cytat: „Wyniki badania wskazują na niską dostępność kredytu dla osób o dochodach netto do 2000 zł, tj. kredyty udzielone tej grupie klientów stanowiłyby zaledwie 2,3% ogólnej liczby oraz 1,3% ogólnej wartości kredytów udzielonych.” Innymi słowy, wśród kredytobiorców – to jest oczywiście bardzo intuicyjna myśl, ale wskazałem przed chwilą konkretne dane – osoby o dochodach netto do 2000 zł stanowią bardzo niewielką liczbę, jednocześnie inflacja dotyka z kolei osoby najbardziej ubogie, więc nie rozumiem trochę propozycji, w której proponujecie państwo rozwiązanie proinflacyjne, jakim są wakacje kredytowe… przepraszam, nie wakacje kredytowe, tylko zamrożenie WIBOR i to w tak skrajnej wersji, ponieważ to rozwiązanie będzie w największym stopniu dotyczyło ludzi uboższych. Proponujecie państwo rozwiązanie, które uderza w ludzi ubogich. I to jest jak gdyby jedno moje pytanie do pani poseł. I drugie: czy proponując takie rozwiązanie dokonywaliście państwo szacunków w jaki sposób mogłoby ono wpłynąć na inflację?

Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu i, tak jak mówię, liczę, że przy konkretnych artykułach będzie można jeszcze wskazać ewentualne uwagi do poszczególnych rozwiązań. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję. Na pewno wnioskodawcy za chwilę się odniosą, ale jeszcze jedna osoba ze strony społecznej. Głos zabierze pan Jacek Rapcia – Krajowy Związek Banków Spółdzielczych.

Doradca prezesa Zarządu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych Jacek Rapcia:
Dzień dobry państwu. Szanowni państwo, mam przyjemność reprezentować Krajowy Związek Banków Spółdzielczych, który jest izbą gospodarczą zrzeszającą banki spółdzielcze. O bankowości spółdzielczej bardzo często się mówi, że jest to bankowość lokalna. Ta lokalność wynika przede wszystkim z tego, że banki spółdzielcze są osadzone i prowadzą swoją biznesową działalność w takich miejscach, gdzie w zasadzie bardzo często poza bankiem spółdzielczym żaden inny podmiot finansowy nie funkcjonuje. Są to często małe miasta oddalone od aglomeracji wielkomiejskich, często też środowiska wiejskie. I z tych sygnałów, które do nas płyną od banków spółdzielczych, a w tej chwili, przypomnę, w Polsce funkcjonuje 500 takich banków, obraz, jaki się wyłania, jest następujący, banki spółdzielcze mówią, a ich pracownicy najlepiej znają swoich klientów, no bo jest to często bankowość taka… no oczywiście to są banki, które posiadają i bankowość internetową i bankowość mobilną, ale głównie ta bankowość opiera się na relacjach, czyli znajomości tego klienta, który przychodzi do banku, zna panią w kasie, zna kolegę, który udziela mu kredytu, zna prezesa tego banku. To jest tego typu działalność. Te osoby z banków mówią nam, że to, co ich niepokoi w tych wszystkich projektach, które zostały tutaj zaprezentowane, to jest to, że nie wszyscy klienci banków spółdzielczych potrzebują takiej pomocy, która jest im tutaj proponowana. Część oczywiście takiej pomocy potrzebuje, ponieważ ich poziom dochodów, czy w ogóle zamożności ich gospodarstwa domowego jest na takim poziomie, że istotny wzrost stóp procentowych powoduje, że w ich budżecie to się przestaje spinać, ale mają i takich klientów, i wcale nie jest to jakaś taka mała grupa, że oni bez takiej pomocy sobie spokojnie, póki co, poradzą. W związku z tym, żeby mojej wypowiedzi nie przedłużać, zwłaszcza że wiele tych argumentów zostało już powtórzonych, powiem tak, my w imieniu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych zachęcamy do tego, żebyście państwo przychylili się do głosów, które mówią o tym, by ta pomoc, która dla pewnych grup klientów, pewnych grup społecznych na pewno jest potrzebna, była pomocą celowaną, kierowaną, żeby ona nie była adresowana tylko i wyłącznie do takiego klienta, który ma kredyt hipoteczny na jedno mieszkanie i nieważne ile on zarabia, jaki jest poziom dochodów w jego gospodarstwie domowym, taka pomoc mu się należy, tylko żeby taka pomoc była kierowana naprawdę do tych klientów, którzy naprawdę tej pomocy potrzebują. No i tu wydaje mi się, że te głosy, które mówią o tym, że najlepszym kierunkiem myślenia to jest praca nad Funduszem Wsparcia Kredytobiorców, żeby zwiększyć zasób środków w tym funduszu, żeby uelastycznić możliwość korzystania przez klientów z tych środków, żeby przeprowadzić akcję edukacyjną i uświadomić klientom, że w ogóle mają taką możliwość skorzystania z takiego funduszu, jest chyba drogą najlepszą. Przecież, tak jak powiedział pan minister, to jest system naczyń połączonych. To, że na dużą skalę państwo pomoże kredytobiorcom, czy pewnej grupie kredytobiorców, bo rzeczywiście mówimy tutaj tylko i wyłącznie o kredytach mieszkaniowych, no to gdzieś się odbija, a to gdzieś to będzie sektor finansowy. I oprócz tego, o czym tutaj wcześniej już była mowa, czyli o tym jak to wpłynie na wyniki finansowe banków, no to ja bym chciał jeszcze zwrócić uwagę na to, że taka masowa pomoc dla klientów i masowe wakacje kredytowe to jest dosyć istotne uderzenie w płynność banków, a w szczególności banków małych, a banki spółdzielcze są takimi bankami. To naprawdę jest poważna kwestia. Mimo, że funkcjonują w tych bankach i w zrzeszeniach jednostki zarządzające systemami ochrony, które mają pomagać w przypadku zaburzeń płynności, to jednak jest to duże zawirowanie w środowisku bankowości spółdzielczej.

Ja tylko na koniec przypomnę jeszcze taką rzecz, bo przecież pojęcie wakacji kredytowych to nie jest kwestia nowa, która w tej chwili się urodziła, o wakacjach kredytowych mówiliśmy już na początku 2020 r., kiedy mieliśmy epidemię COVID-19 i kiedy banki wprowadzały moratoria ustawowe. Tam właśnie pojawiło się pojęcie wakacji kredytowych. I przypomnę tylko, że wówczas te wakacje kredytowe były adresowane nie do wszystkich klientów, tylko do tych, którzy popadali w określone problemy – albo tracili pracę, albo były inne czynniki, które dało się zmierzyć i przełożyć na to, jak akurat w tamtym wypadku COVID przełożył się na obniżenie możliwości klienta do spłaty zobowiązań. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś ze strony społecznej chciałby jeszcze zabrać głos?

Członek Rady Związku Banków Polskich Cezary Stypułkowski:
Ja bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
To bardzo krótko proszę.

Członek Rady Związku Banków Polskich Cezary Stypułkowski:
Panie przewodniczący, proszę państwa, ponieważ będę musiał wyjść na posiedzenie swojej rady nadzorczej, chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz, a mianowicie, w prawie bankowym mamy już instrument, który umożliwia restrukturyzację długu naszego klienta i, mówiąc wprost, generalnie banki są tym zainteresowane, zwłaszcza w odniesieniu do kredytów hipotecznych. Dla nas perspektywa windykacyjna jest po prostu udręką i, mówiąc też wprost, społecznie bardzo trudną. Z tych względów banki w większości wypadków korzystają z tego rozwiązania. W naszym dialogu z sektorem oficjalnym myśmy już na to wskazywali, że droga do tego, aby rzeczywiście pomóc w sposób, który nie będzie jawnie inflacyjny, to jest z jednej strony wzmocnienie Funduszu Wsparcia Kredytobiorców, to są skrajne przypadki, a w odniesieniu do klientów, którzy przejściowo mają problemy, my jako sektor bankowy – i to mogę zadeklarować w tej chwili – w oparciu o art. 75c możemy wypracować formułę, która byłaby powszechnie dostępna, która określałaby zasady, którymi banki kierują się w stosunku do kredytobiorców, którzy zaciągnęli kredyty na stopę zmienną w okresie niskiego poziomu stóp procentowych. Bo tak naprawdę o tę grupę w tej chwili chodzi. Na pewno doświadczenia z wakacji kredytowych, które były udzielone w trakcie pandemii ze strony sektora bankowego, były jak najlepsze. Systemy, które wprowadziliśmy, były sprawne. Chcę powiedzieć, że w dużo większym stopniu korzystano z tej formy wakacji aniżeli tych, które zostały ustawowo przyjęte, tam były minimalne użycia tego instrumentu. I tu wydaje mi się, że jest droga do tego, aby zrobić to w sposób cywilizowany. Jednocześnie rozwiązanie oparte o art. 75c stwarza przesłanki do tego, żeby banki nie musiały jednorazowo dokonywać dramatycznych odpisów w oparciu o szacunki, o których tu wcześniej mówił prezes Pietraszkiewicz, a więc potencjalnej populacji osób ubiegających się o te wakacje, ale w formule, w której zostało to zaprezentowane, no to właściwie trudno byłoby się nie ubiegać, niezależnie od tego jaka jest sytuacja materialna kredytobiorcy. W związku z tym zachęcałbym do tego, aby zaufać sektorowi bankowemu w odniesieniu do tej kwestii. My w trakcie postępowania, które będzie się tu działo, możemy przygotować zasady, którymi kierowałby się sektor bankowy i samodyscyplinował, mówiąc wprost. I wydaje mi się, że taka forma samoregulacji byłaby dużo lepsza, nie powodowałaby nadmiernych obciążeń, które, mówiąc wprost, moim zdaniem potencjalnie prowadzą do destabilizacji sektora bankowego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę.

Główny ekonomista Pracodawców RP Kamil Sobolewski:
Bardzo dziękuję. Postaram się sprawnie odnieść jeszcze do trzech kwestii, które stały się oczywiste i wydaje mi się, że wymagają komentarza osoby z backgroundem ekonomicznym. Kwestia pierwsza to jest sprawiedliwość. Szanowni państwo, osoby, które miały potrzeby mieszkaniowe, stały przed wyborem, miały trzy opcje: opcja pierwsza – wynająć, opcja druga – wziąć kredyt na stałej stopie, opcja trzecia – wziąć kredyt na zmiennej stopie. Nie byłoby dobrze, gdyby tym, którzy podjęli najgorszą decyzję, dawać dzisiaj za to nagrodę. Ten mechanizm, kiedy ludzie w tłumie robią źle i później państwo pomaga im z tego tytułu, to jest mechanizm, którym uczymy społeczeństwo podejmowania decyzji takich jak wszyscy, a nie takich, jakie są właściwe. Warto to mieć na uwadze.

Druga kwestia. Wbrew temu, co tutaj leży w naszych głowach na co dzień, musi bardzo głośno wybrzmieć, że to nie kredytobiorcy są dzisiaj ekonomicznie w najgorszej sytuacji, dlatego że, szanowni państwo, jeżeli inflacja wynosiła zero i stopy procentowe wynosiły zero, to stopa, która decyduje o ciężkości kredytów, czyli stopa realna również wynosiła zero, ta różnica między inflacją a WIBOR-em. Wtedy można było płacić zerowe odsetki i tylko płacić kapitał, zakładając, że nie ma marży ponad WIBOR. Dzisiaj, szanowni państwo, inflacja wynosi 14%, a WIBOR – 7%, w związku z tym realna stopa procentowa, która jest miarą ciężaru plecaka, który dźwiga kredytobiorca, wynosi minus 7%. To oznacza, że jeżeli kredytobiorca poczeka rok, to jego kredyt spadnie do 93% początkowej wartości, a jak poczeka dwa lata, to spadnie do 86% początkowej wartości.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica) – spoza składu podkomisji:
W noclegowni dla bezdomnych może czekać.

Główny ekonomista Pracodawców RP Kamil Sobolewski:
Słucham?

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Może też czekać w noclegowni dla bezdomnych na tej podstawie.

Główny ekonomista Pracodawców RP Kamil Sobolewski:
Nie, ja absolutnie… Pani poseł, ja mam ogromną wrażliwość społeczną w stosunku do tych osób, które wzięły kredyt i właśnie dlatego sformułowałem propozycję, której lekturę bardzo serdecznie polecam, bo widzę, że w tych emocjach może po prostu nie ma wiedzy. Ta propozycja obejmuje, żeby rata kredytu nie rosła w stosunku do tego jak było w 2021 r., bo ona nie musi rosnąć, szanowni państwo. I w tym celu ani państwo ani żadna inna kieszeń nie musi wyjmować pieniędzy. Kredytobiorców stać na spłatę swoich kredytów. Jedynym problemem jest to, że opresja, jaką dzisiaj odczuwają, wpędza ich mechanizm tzw. stałych rat kapitałowo-odsetkowych, które mówią, że jeżeli stopy procentowe rosną, to muszą spłacać całe odsetki i jeszcze trochę kapitału, a tak nie jest, nie powinno tak być i gdyby tak nie było, to raty kredytowej byłyby takie same jakie były w 2021 r. I banki mogą sobie to policzyć. W artykule, który przygotowałem, są kalkulacje w arkuszu Excel, które pokazują jak rok po roku taki kredyt, w którym rata nie rośnie, zostaje spłacony szybciej niż w wariancie, kiedy stopy procentowe są 2% i inflacja jest 2%. Jeszcze raz podkreślam, prawidłowe rozłożenie harmonogramu spłat rat to jest rozwiązanie problemu, gdzie nikt z niczyjej kieszeni nie będzie miał konieczności wyjęcia pieniędzy. Pochylcie się państwo, bardzo proszę, nad rozwiązaniem, które nie wymaga zaangażowania dodatkowych środków.

I mimo, że w naszej organizacji Pracodawcy RP nie ma ani jednego banku, to chciałbym się jeszcze odnieść, bo po wypowiedzi przedstawicieli banków przynajmniej ja obawiam się, że może zostać pod jednym względem niedosłyszana. Rekordowe zyski banków w tym roku, które mogłyby być, gdyby nie pomoc kredytobiorcom, dwadzieścia kilka miliardów złotych, zostały w tym roku w całości, z punktu widzenia ich wyposażenia w kapitały, pokonane przez spadki cen obligacji skarbowych i gwarantowanych przez Skarb Państwa, które banki trzymają w portfelu. I to oznacza, że nominalnie wyposażenie banków w kapitał pozostanie stałe przez ten rok, podczas gdy PKB, wielkość naszej gospodarki urośnie co najmniej o 12%. To oznacza, że polskie banki kolejny rok z rządu skurczą się w relacji do PKB. Mamy kraje, w których stało się to samo. Mamy na przykład Niemcy, w których banki są kolosami na glinianych nogach, które trzymają wielokrotność PKB w aktywach, ale praktycznie nie mają żadnych własnych pieniędzy. I biorąc pod uwagę, że dzisiejszy PMI, wskaźnik wyprzedzający koniunktury, podobnie jak wskaźnik publikowany przez BGK i Polski Instytut Ekonomiczny, przecież państwa zaplecze, on pokazuje bardzo głębokie spowolnienie koniunktury w tej chwili. Sektor bankowy będzie miał w związku z tym ubytek kapitałów, no bo będą rosły tzw. NPL, czyli kredyty niepracujące, trzeba będzie… po prostu z tytułu spadającej koniunktury zrobią się mniejsze zyski albo straty w bankach. I chodzi o to, żebyśmy wszyscy sięgając do kieszeni banków w czasach dobrej koniunktury i mając za rogiem słabą koniunkturę nie zrobili sobie krzywdy, w której banki nie będą w stanie kredytować gospodarki w okresie, kiedy ona będzie tego potrzebować.

Tak że podsumowując, wydaje się, że projekt, o którym dzisiaj rozmawiamy, jest potrzebny w zakresie Funduszu Wsparcia Kredytobiorców i innych inicjatyw, które są społecznie wrażliwe na sytuację konkretnego gospodarstwa domowego, w którym zaszły dramatyczne zmiany. On być może jest słuszny w relacji do zmiany WIBOR na wskaźnik POLONIA, z tym, że nie wiem, czy strona rządowa zdaje sobie sprawę z tego, że jest Benchmark Regulation, przepisy europejskie, których wskaźnik publikowany przez Narodowy Bank Polski chyba jednak nie spełnia, więc on wymaga zmian jeszcze, prawda?

Natomiast w zakresie wakacji kredytowych idziemy kompletnie w niewłaściwym kierunku, bo wystarczy zmienić harmonogram spłat kredytów, żeby kredytobiorcy dźwigali dokładnie takie same raty jak poprzednio i żeby ich ewentualny wzrost obciążeń nastąpił w czasach, kiedy inflacja spowoduje, że ich dochody będą zupełnie inne, a ich zdolność dźwigania nieco wyższej raty po prostu ulegnie zmianie. I to jest na piśmie w artykule „Rzeczpospolitej”, szeroko komentowane w mediach. Proszę, pochylmy się nad tą propozycją zanim walec pojedzie dalej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Teraz poproszę o zabranie głosu przez parlamentarzystów. Czy są jakieś? Bardzo proszę, pani poseł Gosek-Popiołek…

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Tak, tak. Chciałabym odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
…pani poseł Hennig-Kloska, następnie pani poseł Leszczyna.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
I ja.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Tak, ja też chcę…

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
I pani poseł Skowrońska.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica) – spoza składu podkomisji:
…zacząć może od tego, że bardzo mocne były słowa o zaufaniu sektorowi bankowemu i o tym, że nie możemy manipulować wskaźnikami. To może porozmawiajmy o tym, jak państwo ustalali WIBOR na podstawie nieistniejących transakcji międzybankowych, ponieważ sektor bankowy w Polsce ma nadpłynność, wobec tego nie było takich transakcji. To może o tym porozmawiajmy zamiast mówić tutaj o tym, że trzeba zaufać.

Po drugie, wydaje mi się też, że dużym problemem – i widać, że jednak państwo nie odrobili lekcji po kryzysie z kredytami we frankach szwajcarskich – są słowa o samoregulacji i przyjmowaniu dobrych rozwiązań, no bo widzimy, że to po prostu się nie wydarzyło. To jest trochę tak, jak by wpuścić lisa do kurnika i oczekiwać, że on sam wybierze sobie tylko jedną kurę, a potem pójdzie dalej. To nie jest ten mechanizm. Uważam, że rolą parlamentu, rolą rządu jest wprowadzanie takich rozwiązań, które będą adekwatne w stosunku do problemów społeczeństwa, także tej części, którą na przykład stać na kredyt hipoteczny. Nie uważam, żeby klasa średnia była tą klasą, o którą nagle parlamentarzyści nie powinni się martwić, chociaż rzeczywiście mamy problem z osobami, których nie stać na kredyt hipoteczny. Zgodnie z danymi z 2019 r. to 40% społeczeństwa, dlatego też Lewica zgłosiła poprawkę, która zwiększa fundusze do dyspozycji samorządów będące w funduszu dopłat. To jest ten program wspierania samorządów, jeżeli chodzi o budowę mieszkań na wynajem, bo bez wątpienia nie chodzi tylko i wyłącznie o wsparcie kredytobiorców i uporządkowanie rynku kredytów hipotecznych, ale także o to, że powinna być alternatywa w stosunku do kredytów hipotecznych i tą alternatywą powinny być mieszkania na wynajem budowane przez rząd i przez samorządy. Nawet fiasko programu „Mieszkanie plus” tego nie zmieni. I to jest nasza kompleksowa propozycja. Z jednej strony mówimy o tym, że należy zmienić sposób, w jaki funkcjonują kredyty hipoteczne i relacje pomiędzy bankami a kredytobiorcami, ale z drugiej strony potrzebujemy przede wszystkim mieszkań na wynajem i mam nadzieję, że fiasko jednego programu nie zdeprymuje jednak rządu, bo to jest znacznie ważniejsze dla ludzi niż wszystkie możliwe rozgrywki.

A jeżeli chodzi o walkę z inflacją, tutaj, jak rozumiem, propozycja państwa jest taka, żebyśmy walczyli z inflacją za pomocą osób, które i tak już mają trudno, żeby to właśnie na ich barkach walczyć z inflacją, żeby to oni ponieśli koszty. Jest to dosyć odważna teza, szczerze mówiąc…

Główny ekonomista Pracodawców RP Kamil Sobolewski:
Czyja to jest teza?

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Jak rozumiem pana, no bo…

Główny ekonomista Pracodawców RP Kamil Sobolewski:
Moja nie jest. Ja odżegnuję się od takiej tezy.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica) – spoza składu podkomisji:
… jeżeli pan twierdzi, że wszelkie rozwiązania wspierające kredytobiorców, czy osoby, które właśnie są w trudnej sytuacji, wszelkie osłonowe programy są wspieraniem inflacji, no to gdzieś w ukryciu, gdzieś z tyłu tej tezy jest takie stwierdzenie, że nie powinniśmy robić nic, a ludzie powinni ponieść wszystkie koszty. A ja chciałabym zapytać, czy nie jest być może tak, że tak naprawdę mamy do czynienia z inflacją kosztowo-marżową. Może powinniśmy porozmawiać o marżach, może powinniśmy porozmawiać o tym, jak kształtuje się realna walka z inflacją, jeżeli nie przyjmiemy, że chodzi o płace ludzi, tylko jeżeli na przykład chodzi o różne działania związane ze zwiększaniem marż? Może o tym powinniśmy rozmawiać? Ale na pewno nie będzie to dzisiaj i nie będzie to w odniesieniu do tych projektów.

I jeszcze podkreślam, że nasz projekt dotyczy kredytobiorców, którzy wzięli kredyt na mieszkanie, w którym właśnie mieszkają, nie inwestycyjnych mieszkań, nie osób, które mają trzecie, czwarte, piąte, czy szóste mieszkanie. To są osoby, które naprawdę nie miały innej alternatywy niż kredyty, ponieważ państwo polskie, samorządy przez lata nie budowały mieszkań. I mówimy o dużym problemie pokoleniowym ludzi, którzy teraz mają 30, 40 lat. Państwo mówią: trzeba wymyślić inny harmonogram spłat. Do tej pory jakoś nie widziałam takiej odpowiedzi banków, chociaż to, co mówił pan prezes, koresponduje z tym, co dzisiaj powiedział pan marszałek Karczewski, rzeczywiście on zna osobę, która zadzwoniła do banku i nagle okazało się, że wysokie raty to była pomyłka i że można wszystko odkręcić, więc może rzeczywiście są osoby, które mają takie dojścia do banków, że są w stanie za pomocą jednego telefonu odkręcić wysoką ratę.

Główny ekonomista Pracodawców RP Kamil Sobolewski:
Moja propozycja była taka, by…

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pani poseł Hennig-Kloska.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):
Powiem szczerze, że też odniosę się trochę do tego, co już padło, ale też wychodząc pewnie trochę dalej w tej dyskusji. Po pierwsze, zdecydowanie brakuje mi tu solidnego występu ze strony instytucji państwowych do dzisiejszej dyskusji, bo w gruncie rzeczy chciałam się przychylić do głosu, który mówi o tym, że ktoś z Komitetu Stabilności Finansowej, ewentualnie z nadzoru bankowego w ogóle powinien nam dzisiaj zaprezentować jakiś raport gdzie jesteśmy i dokąd zmierzamy, jeżeli chodzi o wypłacalność obywateli i stan portfela kredytowego polskich banków, bo w zasadzie od tego powinniśmy dzisiaj rozpocząć dyskusję, żeby określić ryzyka i potem zastanowić się, jak te ryzyka gasić, chroniąc oczywiście interes słabszego uczestnika rynku, czyli obywatela. Dlatego chciałam skierować wniosek do Komisji Nadzoru Finansowego, ewentualnie do Komitetu Stabilności Finansowej – nie wiem, czy przedstawiciel jest tutaj na miejscu – aby przedstawili nam obraz sytuacji na rynku depozytowo-kredytowym. To jest punkt pierwszy. Jako posłanka zasiadająca w sejmowej Komisji Finansów Publicznych naprawdę chętnie usłyszałabym gdzie jesteśmy i dokąd zmierzamy. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz – już przechodząc do dyskusji, która się przetoczyła – nie możemy teraz zrzucać odpowiedzialności w 100% na obywateli, ponieważ o ile my wychodzimy z założenia, że oczywiście mrożenie rat kredytów, mrożenie wskaźników może rodzić ogromne problemy w sektorze, przede wszystkim płynnościowe, których też powinniśmy uniknąć, o tyle odejście od benchmarku rynkowego, jaki pewnie dzisiaj szacuje się może na – ja to liczyłam, nie wiem, z miesiąc temu – na poziomie 2%, bo po tyle banki pożyczają pieniądze od swoich klientów, natomiast uśredniając benchmark, w którym banki pozyskują pieniądze to jest niewiele powyżej 2%, a sprzedają dalej w zasadzie już powyżej 6%, jeżeli chodzi o wskaźniki, bo nie mówię o marżach itd. Ja rozumiem, że dzisiaj banki straciły na obligacjach Skarbu Państwa, mam tę świadomość, no ale przepraszam, to jest też odpowiedzialność banków, które weszły w alians z państwem finansując rozdmuchaną politykę finansową państwa, które zwiększało wydatki na górce koniunkturalnej. Nie można tego nie zauważać. Weszliście w ten alians, bo nie płaciliście od obligacji Skarbu Państwa podatku bankowego, a teraz w zasadzie chcecie ten ciężar strat przerzucić na obywateli. To jest po prostu zwykły parapodatek, który ukryty jest we wskaźnikach referencyjnych. Inaczej tego nie można nazwać jak ukryty parapodatek. Panie prezesie, jak by nie patrzeć, straciliście na państwie i chcecie pozyskać te pieniądze od obywateli.

Prezes Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz:
Pani dobrze wie, że to nieprawda.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):
No ale tak wychodzi z tego, co tu mówicie. Nie godzę się na to, żeby koszt strat na obligacjach Skarbu Państwa, których emisji nie popierałam, teraz był przerzucany na obywateli. Mówicie państwo, że w najtrudniejszej sytuacji są ci obywatele, którzy brali najbardziej ryzykowne produkty. Tak, ale ja się pytam: gdzie jest porządne doradztwo i edukacja w bankach? Dobrze wiemy, jak to wygląda. Dobrze wiemy, że jeszcze przed chwilą – nie wiem jak jest teraz, może to się zmieni pod wpływem dyskusji i kolejnego mleka, które się rozlało, kolejnego, bo przed chwilą przeżywaliśmy dokładnie to samo na portfelu frankowym – banki nie chciały zabezpieczać stóp procentowych dla transakcji poniżej 1 mln. No przecież wszyscy, jak tutaj siedzimy, dobrze to wiemy, przynajmniej ci, którzy dotknęli sektora, nie było możliwości wzięcia stałej stopy dla kredytu w wysokości 100, 200, 300 czy 400 tys., bo banki nie miały w ogóle tego w ofercie. Z pełną świadomością, z pełną świadomością. I tu oczywiście moje uwagi do głuchego KNF, który miał pełną świadomość, że stopy procentowe będą rosnąć i nie zrobił totalnie nic, kompletnie nic, by wyeliminować ryzyko z sektora. A w momencie, kiedy KNF wydał rekomendację, że banki powinny ważyć wzrost stóp procentowych o 5% kalkulując ryzyko, powinien wydać rekomendację: zabezpieczajcie portfele kredytowe na stałych stopach. Kropka. A banki powinny wtedy przejść cały proces ze swoimi klientami, zwłaszcza tymi, których kredyty są marżowane na dłuższy okres i gdzie stopa ma większy wpływ na poziom. Bo powiedzmy sobie szczerze, mniejsze kredyty ratalne są zupełnie inaczej marżowane. Tam wzrost stopy procentowej jest zupełnie inaczej odczuwalny. Dlatego dzisiaj skupiamy się głównie na kredytach mieszkaniowych, bo tam ten wskaźnik waży więcej i jest bardziej dotkliwy z uwagi na wielkość i długość trwania kredytu. I oczywiście, że przedsiębiorstwa i samorządy są dokładnie w tej samej sytuacji, a z drugiej strony… I teraz tak, mówi się: stłumić inflację. No pewnie, że naszym celem, jak wszyscy tu siedzimy, i sektora bankowego, i państwa, i przedstawicieli państwa powinno być dzisiaj tłumienie inflacji, pomagając tam, gdzie pomoc jest naprawdę potrzebna, ale ja nie widzę takiej odpowiedzialności po stronie sektora. Bo jeżeli dzisiaj mówimy o stłumieniu inflacji, to powinniśmy przede wszystkim próbować ściągnąć gotówkę z rynku, a banki nie robią totalnie nic, żeby ją ściągnąć, właśnie trzymając stopy depozytowe na takim a nie innym poziomie, zachęcając klientów nie do odłożenia wydatków na później, nie do tego, żeby mrozić pieniądze na depozytach, tylko zachęcając dokładnie do czegoś przeciwnego, czyli zakupu mieszkań, zakupu ziemi, do lokowania pieniędzy wszędzie tam, gdzie można jakkolwiek ochronić swój kapitał. I dobrze wiemy, że dzisiaj naszej konsumpcji nie finansuje akcja kredytowa, która jest rozbuchana, bo tych inwestycji w zasadzie nie mamy, akcja kredytowa od czasów covidowych w zasadzie jest na dość niskim poziomie, naszą konsumpcję, która wciąż rośnie i napędza również koniunkturę, i napędza ceny, finansuje nadpłynność na rynku.

Prezes Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz:
No i odpowiedziała pani poseł dlaczego banki nie mogą kupić jeszcze…

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):
Idąc dalej, bo dotknęłam tego problemu, mówiąc o tym, że powinniśmy tę dyskusję zacząć od odpowiedzi na pytania ze strony osób nadzorujących sektor, gdzie jesteśmy i dokąd zmierzamy, ale również, jakie będą tego skutki dla państwa i dla sektora. Bo przecież wywrócenie się dużej części kredytów, a słyszę, że już dość masowo portfel potrafi być nieterminowo obsługiwany, będzie niosło dla państwa drastyczne skutki. Przeżyliśmy to w jakimś minimalnym zakresie, gdy wydarzyło się to dość daleko od nas, ale z dosyć dużym przytupem, za oceanem, kiedy padł Lehman Brothers. To dotknęło naszego sektora w jakimś tam… Powiedzmy sobie szczerze, szybko się otrzepaliśmy i poszliśmy dalej. Skutki tego były odczuwalne przez lata, ale w jakimś niewielkim zakresie. Ja nie wiem, gdzie dziś jesteśmy. Słyszę, że całe osiedla potrafią się nie spłacać, ale nie wiem, czy to są plotki, bo nikt w zasadzie nie przedłożył informacji na poziomie państwa, a wielokrotnie prosiłam o to pana premiera w trakcie debat na sali plenarnej i na tej Komisji, żeby ktoś powiedział, ile portfela jest spłacane regularnie, a jaka część portfela zaczyna mieć problem z obsługą. To powinien być wstęp do naszej dzisiejszej dyskusji.

Ja bym bardzo chciała, bo jestem byłym przedstawicielem sektora, żeby sektor mógł, potrafił się samoograniczać, ale nie potrafi. Mówię to z całą odpowiedzialnością, że nie potrafi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Wie pan co, może zróbmy tak, że jednak parlamentarzyści zabiorą głos, a za chwilę najwyżej będą jeszcze dodatkowe głosy.

Bardzo proszę, pani poseł Leszczyna, następnie pani poseł Skowrońska.

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
Spróbuję w skondensowany sposób odnieść się do kilku rzeczy. Otóż zgoda, że trzeba pomagać przede wszystkim tym, którzy tego potrzebują i chyba co do tego wszyscy jesteśmy zgodni. Chyba wkrada się w naszą dyskusję trochę manipulacji w związku z tym, że mamy jednak na stole kilka różnych projektów. Słuchając pana prezesa Stypułkowskiego właściwie nie do końca wiedziałam o którym projekcie mówi, no bo na pewno nie mogę się zgodzić z jego zdaniem, że on mógłby skorzystać z dobrodziejstw projektu Koalicji Obywatelskiej, bo nie, nie mógłby, bo nie wierzę, że jest właścicielem jednej nieruchomości. Sam powiedział, że jest człowiekiem dobrze zarabiającym, jak każdy prezes banku, i nie ma w tym nic nawet dziwnego. Z naszej propozycji nie mógłby też skorzystać pan premier Morawiecki, natomiast z wakacji kredytowych obaj panowie będą mogli skorzystać. I stąd pewnie mówienie jednym ciągiem o bardzo różnych projektach wprowadza trochę zamieszania.

Z uwagą wysłuchałam pana Sobolewskiego z Pracodawców RP i uważam, że ta propozycja, o której pan mówił i ten artykuł pewnie większość z nas czytała, jest w gruncie rzeczy podobną rekomendacją do rozwiązania, które my proponujemy w swoim projekcie. Mówimy wyraźnie, że raty przez 24 miesiące nie powinny być wyższe niż raty z grudnia 2021 r. Nie mówimy tam, że bank ma coś odpuścić, że bank ma umorzyć jakąś część kredytu kredytobiorcom. Po to jest umowa, która w sytuacji niebywałej inflacji, szczególnie jaką mamy dzisiaj, i ogromnego wzrostu cen powinna być renegocjowana. I to wszystko. Jeśli banki chciałyby uznać pozycję klienta za dosyć istotną i jego kondycję finansową istotną dla samych banków, pewnie powinno się to wydarzyć.

I jeszcze jedno, nie fetyszyzujmy już zaciągniętych rat kredytów, bo tak naprawdę podnoszenie stóp procentowych, dlatego wszyscy państwo też mówicie, że pozytywne efekty tego na inflację będą odłożone w czasie, no bo przecież stopy podnosi się przede wszystkim po to, żeby schłodzić gospodarkę, żeby nie były zaciągane nowe kredyty inwestycyjne, hipoteczne. O to chodzi w gruncie rzeczy w podnoszeniu stóp przez Radę Polityki Pieniężnej. Natomiast. Jeżeli chodzi o te kredyty, które są już zaciągnięte, to jeśli obniżylibyśmy te raty o szokowy, skokowy wzrost WIBOR na okres 24 miesięcy, to naprawdę ten wpływ na inflację byłby negatywny, wpływ byłby znikomy. Zgadzam się trochę z panią poseł Hennig-Kloską, naprawdę zapakowaliście się państwo obligacjami jak było to tylko możliwe, bo chcieliście uniknąć płacenia podatku. Teraz macie problem. Niestety od lat mówimy, że rządy Prawa i Sprawiedliwości doprowadzą polską gospodarkę do niekorzystnej sytuacji, używając eufemizmu. No i właśnie mamy z tym teraz do czynienia.

Na koniec, bo prawdopodobnie będziemy dyskutować i ostanie się, znając, obserwując Sejm od siedmiu lat pod rządami tej większości, prawdopodobnie zostaniemy z Funduszem Wsparcia Kredytobiorców, co mnie cieszy, bo z siedzącą obok panią poseł Skowrońską czujemy się współautorkami, przeprowadziłyśmy tę ustawę przez Sejm w 2015 r. i… No i właśnie, jesteśmy w 2020 r. i jeśli strona rządząca nie zrozumie, że… Już spuszczę zasłonę milczenia na to, że o tym funduszu nikt nie wie. To państwa wina, przez siedem lat nic nie zrobiliście, żeby go wypromować. Na pewno to, że teraz złożymy wniosek także w formie elektronicznej w żaden sposób, zapewniam pana ministra, nie wpłynie na to, że fundusz nagle stanie się bardzo atrakcyjny. Nie, nie stanie się, ponieważ małżeństwo, gdzie oboje zarabiają średnią krajową – średnią krajową, nie żadni krezusi – bez względu na to, czy ma jedno dziecko czy dwoje dzieci, czy troje dzieci nigdy nie spełni warunków dochodowych, jakie postawiliście. To ja się pytam, bo mamy tutaj państwa ze Związku Banków Polskich: czy kredyty hipoteczne zaciągają ludzie zarabiający minimalne wynagrodzenie? Nie wydaje mi się. Myślę, że ta średnia to są wasi klienci, którzy zarabiają średnia krajową i może trochę więcej. Dlatego albo urealnimy warunki wsparcia z funduszu obowiązującego w Polsce, istniejącego już od siedmiu lat albo on nadal będzie martwy, a państwo będziecie udawać i zrobicie to, co zawsze, czyli jakiś taki na szybko przygotowany, przeklejony z ustawy covidowej pomysł wakacji kredytowych, które, jak rozumiem, większość z nas jednak podchodzi do nich krytycznie, bo rzeczywiście są dedykowane właściwie kompletnie wszystkim, bez umiaru, także tym, którzy inwestują w kolejne nieruchomości. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę, pani poseł Krystyna Skowrońska.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Zacznę od takiego generalnego głosu czego rząd w tym czasie nie zrobił, a powinien zrobić. To, co miało wpływ albo ma do dzisiaj wpływ, czego nie usunięto w obowiązującym stanie prawnym, to chcę powiedzieć o terminowości wpisów hipotek na zabezpieczenie kredytów. Podjęłam w tym zakresie interpelację i napisałam ją 20 stycznia 2021 r. Otrzymałam odpowiedź od ministra sprawiedliwości w lutym i nic. I proszę zważyć i na swoje sumienie zapisać między innymi koszty dla kredytobiorców, które musieli ponieść z tytułu wpisu hipotek. A banki z tego tytułu pobierały prowizję albo pobierały wysokie ubezpieczenia. Państwo nie zrobili nic w okresie COVID, kiedy tych kredytów nie było dużo, było wąskie gardło w sądach. A chcę powiedzieć, że minister odpowiada, że miał kłopot i inne rozwiązania. No przecież ten minister to powinien działać dla ludzi i dla tych, którzy ponoszą koszty. Państwo dzisiaj chcecie o tych kosztach porozmawiać z sektorem, ale sami odpowiedzialności za to nie wzięliście.

Druga rzecz, podnoszona sprawa zakupu obligacji przez sektor bankowy. No przecież ten sektor bankowy, jeżeli mówimy… Brakuje mi tu między innymi stanowiska Komisji Nadzoru Finansowego jak wyglądałyby gwarancje depozytów, gdzie instytucje finansowe mogły zarobić, aby zapłacić… Ja będę mówiła o bardzo niskich, wręcz zerowych stopach procentowych, żeby mówić o gwarancjach. I teraz te dwie rzeczy… Kolejną rzecz, chciałabym opowiedzieć, ukazały się rekomendacje Komisji Nadzoru Finansowego w zakresie ryzyk przy zaciąganiu kredytów. Takie informacje każdy klient powinien otrzymać. Myślę, że w tym zakresie między innymi Komisja Nadzoru Finansowego z tej rekomendacji plus 4% potrafi między innymi ocenić, bo dzisiaj przy bardzo wysokiej – i to było przed inflacją, przed COVID – a po COVID jak wygląda dzisiaj rekomendacja? Jest plus 5%, czyli o 1% przy inflacji 13,9%. Mówimy tu o ryzyku po stronie klienta. I jeżeli państwo przedkładając taki projekt chcieliby się zgodzić – ja będę mówiła w interesie między innymi tych, którzy do banku przynoszą pieniądze i o wartości ich pieniędzy – to pierwsze pytanie do rządu: czy państwo jesteście gotowi na wycofanie się z podatku Belki? To jest 20% odsetek, które zabieracie. Zabieracie przy wysokiej inflacji, przy kupnie wszystkich towarów. Zabieracie jedną piątą tego, co otrzymuje osoba składająca swoje środki w banku. Bez tego kiepsko utrzymywałaby się wasza gospodarka i Bank Gospodarstwa Krajowego.

Kolejna sprawa to sprawa między innymi podatku bankowego. Jeżeli z jednej strony państwo mówicie, że sektor powinien pomóc, to na ile macie dzisiaj szacowane wpływy z podatku bankowego? Czy jesteście państwo skłonni wycofać się z tego podatku? Jeżeli komuś pomagamy, to najlepiej jak ktoś zaczyna od siebie, że do tej pomocy coś dodaje. W tej chwili po państwa stronie jest tylko wysoki podatek.

Chciałabym, żeby pan minister odpowiedział na pytanie Lewicy przy prezentacji między innymi dochodów, że to będzie 30%. Jak będzie wyglądał cały przegląd portfela kredytowego i jakie państwo rekomendujecie minimalne koszty utrzymania? Bo w głosie z jednego z klubów, pani poseł Hennig-Kloska przedstawiała 1700 zł na wieloosobową rodzinę i 2000 zł – tak przynajmniej zrozumiałam – na wieloosobową. Nie będę się odnosiła do stóp, ale chciałabym zapytać do sprawy, która jest w trakcie dyskusji, która jest pytaniem, na które rząd powinien odpowiedzieć: jaką państwo macie strategię walki z inflacją? Ale poprosimy o pełną, bo przy spotkaniu, czy przy prezentacji kandydata pana prezesa Glapińskiego o takiej strategii nie mówiliśmy. Z jednej strony NBP pokazywał do czego jest zobligowany, do ochrony wartości pieniądza, a z drugiej strony pomocy. I nigdzie nie wyważono tego stanowiska. Strategie, jak państwo położycie na stole, to będziemy wiedzieli, bo za chwilę będziemy, panie przewodniczący, dokonywali wyboru jednego z projektów, bo przecież tak się dzieje. Ja bym chciała wiedzieć, kiedy taka strategia, przy dzisiejszym poziomie inflacji 13,9%, zostanie położona przez rząd na stole. Z kim rząd rozmawia? Za chwilę będziemy potrzebowali… Podmioty, które będą realizowały, jeżeli będzie KPO, czy pieniądze unijne, będą potrzebowały udziału środków własnych. Dlaczego mówię o strategii? Podniesiona została uwaga w zakresie pomocy przedsiębiorcom, a ja otrzymuję informację o tym, że samorządy również będą potrzebowały tej pomocy, o poziomie zadłużenia samorządów w zakresie przetargów na kredyty i stóp procentowych, jakie wtedy były pokazane, one nie będą mogły zaciągnąć, bo obowiązujące limity i w tej chwili wszelkie oceny będą je wykluczały z możliwości zaciągnięcia zobowiązań i skorzystania z pieniędzy. Tych samorządów jest bardzo wiele. Po pierwsze, strategia.

Po drugie, Narodowy Bank Polski, konsultacje. Z dużym zdziwieniem przyjęłam, bardzo bym poprosiła o oficjalne stanowisko Narodowego Banku Polskiego w zakresie przedstawionych projektów, ale głośno powiedziane, a nie napisane na paru karteczkach. Jeżeli mamy poważnie prowadzić dyskusję, to powiedzcie państwo jaki jest kierunek Narodowego Banku Polskiego, jak wyglądały konsultacje i dlaczego one tak się rozjechały? Bo ustawa dotycząca… Znaczy w procesie konsultacji przy projektach rządowych Narodowy Bank Polski jest zobligowany do przedłożenia swojego stanowiska i wtedy mówimy, że rząd się nie zgodził i mamy inne stanowisko. A ja jakoś tutaj tego nie widziałam.

Uwagi podniesione przez Związek Banków Polskich, ocenianie projektów na kwotę około 40 mld zł. Pytanie do Komisji Nadzoru Finansowego. Chciałabym zapytać: jak będzie wyglądać nowy współczynnik wypłacalności banków w zakresie gwarancji depozytów? Jeżeli mamy współczynniki wypłacalności banków, to one mają być na określonym poziomie. W trosce o tych, którzy zgromadzili pieniądze w bankach, musimy sobie odpowiedzieć na ile, przy takiej formule, może nastąpić obniżenie wskaźnika wypłacalności dla banków, które mają dewizy. Państwo powinni zrobić taką ocenę. Kiedy państwo uwzględnicie to w tej strategii, i czy w drugim kroku będziecie uwzględniać pomoc dla samorządów?

W portfelu banków są obligacje. Chciałabym zapytać: w jakim procencie – bo to się wiąże z tym współczynnikiem wypłacalności – zmniejszą się fundusze własne per capita? Po nowemu rozumiem, że po przyjęciu jednego rozwiązania, nawet jednego, Komisja Nadzoru Finansowego będzie musiała poprosić o ocenę ryzyk stopy procentowej, ale różnych ryzyk. I chciałabym zapytać: na ile przy tym banki będą miały możliwości na podwyższenie depozytów w swoim portfelu? Co prawda niektóre banki podnoszą, ale bardzo powoli.

Podejmując decyzję nie otrzymaliśmy i nie znamy stanowiska Komitetu Stabilności Finansowej. Dlaczego? Przedstawiając projekt państwo nie dołączyli nam stanowiska Komitetu Stabilności Finansowej. Uprzejmie poprosiłabym o doręczenie takiego stanowiska.

Pani poseł minister Leszczyna mówiła o projekcie dotyczącym wsparcia kredytobiorców dotyczącym projektu, który przedłożyła Koalicja Obywatelska, który może w sposób realny pomóc i który nie spowoduje dodatkowych ryzyk. Mam jeszcze jedną uprzejmą prośbę do Komisji Nadzoru Finansowego, bo znam banki, które przez lata – nie będę ich wymieniać –od przedterminowej spłaty pobierały dodatkowe prowizje. Również poprosiłabym o informację, w jakim zakresie Komisja Nadzoru Finansowego badała to zagadnienie i jakie są z tego konkluzje, jakie były zalecenia nadzorcze. Będziemy rozwiązywać bardzo trudny problem, który jest dla kredytobiorców, spędza im sen z powiek, ale powinniśmy to zrobić rozsądnie, mądrze celując do tych, którzy najbardziej tego potrzebują, z drugiej strony mając na względzie, żeby nie robić żadnej szkody tym, którzy oszczędzają, bo oni też by chcieli być beneficjentami, a w okresie obniżki stopy referencyjnej i tego WIBOR, który był przez lata, oni niestety stracili. Najbardziej stracili ci, którzy przynieśli swoje pieniądze i można było robić akcję kredytową – najbardziej. Oni najbardziej. O nich powinniśmy… I od rządu oczekuję likwidacji podatku Belki. Będziemy składać taką poprawkę, bo państwo nie chcecie się podzielić. Dzisiaj dostaliście 300 mln, bierzecie 2 mld. I najlepiej przerzucić taką odpowiedzialność. Weźcie coś na siebie. Nie poradziliście sobie z inflacją, to pomóżcie przynajmniej ludziom, którym zgotowaliście ten los. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Czy któryś z parlamentarzystów chciałby zabrać jeszcze głos? Bardzo proszę, pan przewodniczący Andrzej Szlachta.

Poseł Andrzej Szlachta (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, mamy za sobą ponad dwie godziny dyskusji wstępnej, a przed sobą pięć projektów. Kierując się pragmatyzmem i oszczędnością energii legislacyjnej, proponuję Wysokiej Komisji, aby projektem wiodącym, nad którym skoncentruje się i zdynamizuje nasza praca, będzie projekt rządowy, do którego będzie można wnosić podczas dalszych prac te wszystkie ważne, mądre propozycje i sugestie. I dlatego proponuję, aby projekt rządowy był projektem wiodącym, a pozostałe projekty, aby Wysoka Komisja oddaliła. Dziękuję bardzo.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Tak, pani poseł? Proszę bardzo.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Na tym etapie chciałam sformułować wniosek, żeby projektem wiodącym był projekt Koalicji Obywatelskiej.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Szanowni państwo, proponuję, abyśmy zakończyli dyskusję, bo głosu nie zabierała jeszcze strona rządowa. Do tych spraw chce się także odnieść strona społeczna, więc proponuję, abyśmy kontynuowali debatę ogólną, natomiast gdy zostaną wyczerpane wszystkie głosy, to przystąpimy do głosowania nad ewentualnym odrzuceniem propozycji poselskich. Tymczasem proponuję, abyśmy kontynuowali dyskusję w dotychczasowej formule.

Prezes Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz:
Panie przewodniczący, można?

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Proszę, ale faktycznie krótko. I tutaj jeszcze pan i będziemy przechodzić do pana ministra.

Prezes Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz:
Proszę państwa, chciałem przekazać następujące informacje. Obecnie banki obsługują 2 mln 528 tys. kredytów mieszkaniowych, więc decyzja o wakacjach kredytowych dla wszystkich jest decyzją o ogromnym ciężarze gatunkowym, dlatego prosimy o rzetelną ocenę.

Po drugie, chcę przekazać państwu następujące informacje, żebyśmy nie krążyli w obłokach. Podam następującą rzecz, kredyty zagrożone w pierwszym kwartale roku 2021, rok temu, to było 2,52 punktu procentowego. W pierwszym kwartale 2022 r., czyli już po podwyżkach, kredyty zagrożone wynoszą 2,35%, a więc jakość kredytów ogółem poprawiła się. Rok temu kredyty zagrożone w PLN w pierwszym kwartale 2021 r. wynosiły 2,02 punktu procentowego, a w pierwszym kwartale 2022 r. – 1,74%. Chciałbym, żebyśmy wiedzieli o czym my tutaj dyskutowaliśmy. To nie oznacza, że się nie pogorszą, żeby była jasność.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ale wysokich odsetek.

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
O to nam chodzi.

Prezes Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz:
Tak, co nie oznacza, że się nie pogorszą, ale na razie poprawiały się, więc, przepraszam, chciałem po prostu tylko to powiedzieć.

Teraz jeszcze trzecia kwestia. Pamiętajmy, że w Polsce na tle całej Unii Europejskiej dzięki współpracy klientów z bankami buduje się najwięcej lub prawie najwięcej mieszkań w całej Unii Europejskiej. W zależności od tego, czy wolumeny czy sztuki, jesteśmy na pierwszym, drugim lub trzecim miejscu i zamieniamy się z Francją i z Niemcami. Proszę państwa, dlaczego o tym mówię? Bo te słowa mnie strasznie zabolały, że banki są złe, że banki działają niedobrze. Kto wybudował te mieszkania? Kto buduje, krasnoludki? Nie, budujemy te mieszkania z pieniędzy naszych obywateli, którymi zarządzamy i będziemy to czynić, i naprawdę będziemy uczestniczyć w programach rozwojowych. I błagam, żebyście państwo rozumieli, że nam zależy na dobrym rozwiązaniu sprawy.

I teraz jeszcze jedna rzecz. Proszę państwa, przecież prawda jest taka, ogromna nadpłynność w sektorze bankowym, ogromne wyposażenie w obligacje, brak zainteresowania kredytami, bardzo niski poziom inwestycji to inny problem, o który prosimy i pisaliśmy, i piszemy do państwa, do rządu, do różnych miejsc od 2018 r., że po prostu trzeba przyjrzeć się środowisku rozwojowemu i inwestycjom w Polsce dlaczego jest tam źle. I te wszystkie różne spuchnięte pozycje, to była już oznaka i sygnał, że może się wydarzyć coś złego. Niestety przyleciały dwa czarne łabędzie, COVID i wojna i to, co było jeszcze do zapanowania w normalnych warunkach, okazało się, że przełożyło się na bardzo mocne dopalenie inflacji. Inflacja jest naszym wrogiem. Przypomnę, możecie państwo liczyć na to, że bankowość będzie uczestniczyć w rozwiązywaniu problemów. Jeśli państwo pozwolicie, to moim zdaniem na ten czas, gdyby można było poprosić o stanowisko KSF. My w tym czasie przedstawimy państwu także ocenę sytuacji, jak ona wygląda, i propozycje możliwych rozwiązań – nie tak drastycznych i destabilizujących, i proinflacyjnych, z jakimi mamy do czynienia. Zgłosiłbym taką gorącą propozycję, żeby taki zarysować scenariusz na najbliższych kilka czy kilkanaście dni. Moim zdaniem to jest odpowiedzialne.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję. Natomiast my też jesteśmy zobowiązani terminami narzuconymi przez panią marszałek.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo proszę pani poseł, aczkolwiek…

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):
Ja tylko chciałam jedno zdanie. Pan prezes tylko potwierdził to, co mówiłam, czyli że problemem nie jest rozbuchana akcja kredytowa, tylko nadpodaż pieniądza na rynku, więc mam wrażenie, że instrumenty, które nasze państwo przyjęło do walki z inflacją, trochę idą w poprzek tej tezie, która potwierdziła się tylko w słowach pana prezesa, wygłoszonych jako głos całego sektora.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę.

Ekspert ds. rynku finansowego i prawa korporacyjnego w Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Dziękuję bardzo za głos, panie przewodniczący. Zobowiązuję się być zwięzłym.

Bardzo dziękuję pani posłance za odpowiedź. I tutaj chciałbym się odnieść do odpowiedzi pani posłanki na dwa sposoby. Pierwszy taki, że na pytanie, czy państwa rozwiązanie jest rozwiązaniem proinflacyjnym, odpowiadam: tak, państwa rozwiązanie jest rozwiązaniem radykalnym, propozycją radykalną i rozwiązaniem proinflacyjnym, przez to z tej perspektywy dotykającym osoby, które, jak wiadomo, najbardziej cierpią na inflacji, czyli osoby najuboższe. Natomiast, czy w ogóle nie należy podejmować żadnych działań? Myślę, że moja wypowiedź, której 70% stanowiło to jakie działania należałoby podjąć, świadczy o tym, że nie. Jeżeli już w ogóle istnieje wola podejmowania działań w takim wypadku, to w takim razie należałoby wybrać rozwiązanie, które nie jest aż tak radykalne, aż tak bardzo nie dolewa oliwy do ognia, jakim to ogniem jest inflacja. Takim rozwiązaniem są wakacje kredytowe, a następnie – i tutaj zwracam się do pana wiceministra – dopracowanie tego rozwiązania tak, aby obejmowało ono osoby najbardziej potrzebujące, czyli chociażby wartość wskaźnika RdD przekraczający 65% dla wszystkich bądź na przykład 30% dla rodzin wielodzietnych, ewentualnie w ogóle wysokość 30%, wskaźnik RdD przekraczający 30%, tak aby w ogóle wyeliminować osoby, które nie potrzebują w żaden sposób pomocy, aby dotyczyły kredytów na stopie zmiennej, tak aby wykluczyć kredyt na stopie stałej, tak aby dotyczyły jedynego kredytu i w końcu tak, aby rozważyć zawężenie czasowe, tak żeby nie dotyczyły wszystkich kredytów iks lat wstecz. Czyli innymi słowy, dopasować pomoc dla osób najbardziej potrzebujących, najbardziej potrzebujących wsparcia i minimalizować tym samym negatywne konsekwencje takich rozwiązań, a jednym z nich jest właśnie proinflacyjność. Czyli innymi słowy, rozwiązanie kompromisowe. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś głosy strony społecznej bądź parlamentarzystów? Nie widzę.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Piotra Patkowskiego.

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Dziękuję bardzo.

Kilka kwestii. Po pierwsze, chciałbym zaznaczyć, że jeśli chodzi o ewentualne poprawki, to będziemy rozmawiać później, natomiast kilka kwestii. Bardzo dziękuję za deklarację Związku Banków Polskich. Przypomnę, ona jest w protokole i wykorzystamy to, że jest otwarty do dyskusji nad ewentualnym poluzowaniem kryteriów dla Funduszu Wsparcia Kredytowego. Jeśli będzie taka potrzeba, to na pewno będziemy to robić. I też to nie jest naszym zdaniem… podtrzymujemy na ten moment, żeby to zrobić, ale też być może niedługo się pojawi taka propozycja, żeby o tym rozmawiać i wrócić do konkretnych propozycji, które są w projekcie Lewicy i w projekcie Polski2050. No bo tam takie rozwiązania też są, więc naszym zdaniem nie jest to dyskusja na dzisiaj, ale nie wykluczamy, że w perspektywie trzeciego czy czwartego kwartału warto do tego wrócić i na pewno będziemy pamiętać o deklaracji Związku Banków Polskich.

Natomiast to, co chciałbym też na początku wyjaśnić, ponieważ jestem tutaj związany mandatem, którego mi udzieliła Rada Ministrów, jeśli chodzi o wakacje kredytowe, to jesteśmy po długich dyskusjach na łamach rządu jak one mają wyglądać. Nie ukrywam, że zostały wprowadzone dwa ograniczenia, które już wywołały bardzo duże społeczne niezadowolenie – w postaci wyłączenia z wakacji kredytowych wakacji w innej walucie niż polski złoty czy indeksowanych do waluty w polskich złotych. To też będziemy pewnie doprecyzowywać na dalszych etapach pracy nad ustawą. I drugie, że ten kredyt może być tylko na jeden cel i tylko, gdy kredyt jest wzięty na własny cel mieszkaniowy. Nie wiem, czy tutaj przywołany przykład pana prezesa Stypułkowskiego, czy akurat on kredyt ma na własne mieszkanie, raczej prawdopodobnie jest on na mieszkanie w celach inwestycyjnych. Bardzo nam zależy, żeby wakacje kredytowe były kierowane tylko i wyłącznie na własny cel mieszkaniowy. Natomiast nie wykluczamy sytuacji i nie chcemy wykluczać grupy Polaków, którzy często mają mieszkanie na przykład dziedziczone, czy na przykład nabyte dla swojego dziecka, ale jednocześnie mają kredyt na własny cel mieszkaniowy. Uważamy, że nie ma społecznych przesłanek do tego, żeby wyłączać takie osoby z wakacji kredytowych. W związku z czym od razu tutaj powiem, że stanowisko rządu, co do zaostrzania przesłanek wakacji kredytowych jest negatywne i takie będzie na dalszych etapach procesu legislacyjnego. Po prostu uważamy to za społecznie nieuzasadnione i nieprawidłowe. Uważamy, że przesłanka jednego kredytu na własny cel mieszkaniowy jest wystarczająca. Chciałbym też podkreślić, że w projektach przedstawionych przez kluby opozycyjne dokładnie je przejrzałem i takich warunków ograniczających nie ma. Oczywiście jest w projekcie Koalicji Obywatelskiej, o którym powiedziała też pani przewodnicząca Leszczyna, przesłanka dotycząca braku posiadania innej nieruchomości mieszkaniowej, to jest przesłanka podobna, chociaż nie tożsama do tego, co my preferujemy. Ale to jest właśnie ten kierunek zaostrzania, który zaproponowaliśmy, natomiast co do innych nie widzimy zasadności i chciałbym to teraz już na wstępie bardzo dokładnie wyjaśnić i podkreślić. Rada Ministrów nie wyraża zgody na takie doprecyzowania projektów.

Jeśli chodzi o opinię Komitetu Stabilności Finansowej, to, po pierwsze, Komitet Stabilności Finansowej nie zajmuje się opiniowaniem takich projektów ustaw, po drugie, w swoich kompetencjach i w zwyczajach nie ma zajmowania się takimi projektami wyznaczania opinii dla Sejmu. Po prostu nie do tego ten organ jest powołany, ale tak się składa, że dzisiaj na posiedzeniu są trzej członkowie, którzy są pełnoprawnymi reprezentantami swoich organizacji i swoich podmiotów w Komitecie Stabilności Finansowej, tj. MF w postaci mojej osoby, bo tak się złożyło, że jestem członkiem Komitetu Stabilności Finansowej upoważniony przez ministra finansów, jest pan wiceprezes BFG, jest pan wiceprzewodniczący KNF, którzy też są stałymi uczestnikami Komitetu Stabilności Finansowej i są przedstawicielami. Teraz, jako nie tylko wiceminister finansów, ale także jako członek pełnoprawny Komitetu Stabilności Finansowej chciałbym powiedzieć, że przynajmniej w jednej czwartej Komitet Stabilności Finansowej, ale myślę, że BFG i NBP też to potwierdzi, bardzo mocno przedyskutowaliśmy ten projekt i uważamy, że to jest rozsądny kompromis, ale przede wszystkim jest to projekt potrzebny społecznie, stąd właśnie dzisiaj przedstawiamy go Wysokiej Komisji w takiej wersji.

Jeszcze ważna rzecz dotycząca procedowania projektu, żeby nie było, bo oczywiście mogą się pewne rzeczy rozłożyć. Ustawa liczy 70 stron, ale przepisy dotyczące kwestii kredytobiorców liczą kilka stron. Cała reszta była przedyskutowana w normalnym, długim procesie konsultacji publicznych, natomiast tych kilka stron też nie zostało pozostawionych ad acta. Po pierwsze, przedyskutowaliśmy je. Ja byłem przynajmniej na trzech spotkaniach w KNF, ale KNF prowadził je na jeszcze większym szczeblu roboczym, pewnie ich było około pięciu z przedstawicielami sektora bankowego, więc sektor bankowy był przez kilkanaście dni bardzo aktywnie włączony w pracę nad tym projektem. Po drugie, przeprowadziliśmy pięciodniowe, ale jednak, konsultacje publiczne, w których zostało zgłoszonych ponad 70 uwag, z czego część uwzględniliśmy, część wyjaśniliśmy w rozmowach z sektorem bankowym. Lewiatan także zgłosił uwagi, więc nie jest tak, że ten projekt nie był przeprocedowany. Ja rozumiem, że Pracodawcy RP takich uwag nie zgłosili, ale jakoś ZBP, Lewiatan, czy szereg innych podmiotów takie uwagi zgłosili, więc trudno mi tutaj mówić do związku pracodawców polskich czemu tego nie zrobili. Mieliście państwo taką okazję, projekt był dostępny publicznie, projekt był zapowiedziany na konferencji premiera i pani minister finansów. Naprawdę to się nie toczyło w żadnym ukryciu i każdy miał możliwość do tego zajrzeć. Natomiast są też oczywiście uwagi, których nie uwzględniliśmy, o których powiedziałem na początku, dotyczące ograniczania wakacji kredytowych. Ale przetoczyły się konsultacje tego projektu i z perspektywy czasu powiem, że bardzo dobrze, bo wiele uwag, także technicznych, które były zgłoszone przez ten czas, naprawdę pomogły nam ten projekt udoskonalić. I tak to właśnie w tym momencie wygląda.

Myślę, że na takie pytania techniczne, żeby one też nie pozostały bez odpowiedzi, to bardzo krótko, ale pan dyrektor…

Głos z sali:
Nie, to KNF.

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
…gdyby do tych kwestii technicznych mógł bardzo krótko odnieść się KNF, przy okazji jako drugi członek Komitetu Stabilności Finansowej, gdyby mógł powiedzieć jak zapatruje się na ten projekt. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Marcin Mikołajczyk:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, dzisiaj rozmawiamy w sumie o pięciu propozycjach, które zmierzają do wsparcia kredytobiorców. UKNF, jako taki, patrzy na to oczywiście w sposób przychylny, natomiast proszę pamiętać też o naszym mandacie. Mamy zapewnić prawidłowe funkcjonowanie całego rynku, mamy zapewnić stabilność, bezpieczeństwo zarówno tych podmiotów, które są uczestnikami tego rynku, jak i po części jest też tam przestrzeń dla klientów, którzy są jego uczestnikami. Każdy z tych projektów zmierza w jakimś sensie do polepszenia obecnego stanu kredytobiorców, do polepszenia ich dobrostanu i wsparcia w trudnym dla nich momencie. Natomiast każdy z tych projektów generuje również za sobą wyzwania, wyzwania po stronie podmiotów przez nas nadzorowanych. Te wyzwania są policzalne. Każdy z tych projektów został przez nas przeanalizowany pod kątem jego kosztów dla sektora. Te koszty są niebagatelne. One są zróżnicowane. My oczywiście możemy je przedstawić bardziej szczegółowo, jeżeli będzie taka potrzeba, i powiedzieć jak do tego podeszliśmy. Mówimy tu o kwotach od kilkunastu do kilkudziesięciu miliardów. I teraz nie wiem na którym z przedłożeń się skoncentrować. Zakładam, że na rządowym. Mamy tu trzy elementy, o których już tu wspomniano i szeroko skomentowano, więc jeżeli ma być syntetycznie, to tak będzie. Jeżeli mówimy o Funduszu Wsparcia Kredytobiorców, to jest projekt, który znamy, rozumiemy, uczestniczymy w nim i jak najbardziej go wspieramy. To jest ten wehikuł, który mógłby tę pomoc zapewniać. I te zasilenia, które są w nim proponowane, są jasno wskazane i one są racjonalne i policzalne z punktu widzenia wartości obciążeń sektora, które są przed nim.

Drugi element to wakacje kredytowe. Tutaj po wypowiedzi pana ministra, że strona rządowa nie przewiduje żadnych zmian, ja też wsłuchuję się w ten głos. Wsłuchuję się też w głosy z sali zarówno od strony instytucji podmiotów nadzorowanych, jak i państwa ze strony społecznej, jak i pań posłanek i panów posłów. Zapewne wsparcie powinno być kierowane jak najbardziej precyzyjnie do osób, które potrzebują wsparcia i być może jest tu też racjonalność do tego, żeby w rządowym projekcie dokonać pewnych ograniczeń w tym zakresie, natomiast nie jest to nasza decyzja. Ja rozumiem też przesłanki stojące za tak szerokim podejściem do kwestii pomocy kredytobiorcom, bo to zagadnienie, o którym mówimy, czyli wzrost rat w złotych przy kredytach o zmiennej stopie dotyczy praktycznie całej tej populacji, z wyłączeniem wąskiego udziału, czy wąskiej grupy osób, która zdecydowała się na kredyty o stałej czy też czasowo stałej stopie procentowej.

Trzeci element regulacji, aczkolwiek on jest w pewnym sensie sygnalny, i tu pan minister też bardzo to dobrze wyjaśnił, to są kwestie związane ze wskaźnikami referencyjnymi. Tutaj też była dyskusja, do której możemy odnieść się szerzej. Państwo piszecie interpelacje w tej sprawie. Jest ich sporo, można zapoznać się z nimi i z naszymi wyjaśnieniami. Natomiast, po pierwsze, co do WIBOR i obecnej zgodności z BMR, to cały proces był przez nas przeprowadzony, i co do tego procesu nie ma wątpliwości, że jest zgodny z BMR – to jakby wyjaśniając ten zakres wątpliwości. Drugie, co do tego co ma być krokiem do przodu, czyli ewentualnych zmian, co do przyszłości, jaki wskaźnik byłby najlepszy. Tutaj można się odwołać do publikowanego przez GPW Benchmark – obecnego administratora i podmiot przez nas nadzorowany – standardu nowych wskaźników, które są wyliczane, zaprezentowane. Był proces konsultacji, więc to jest wszystko według mnie czytelnie przedstawione, ale jeżeli będzie potrzeba, to wyjaśnimy czy dziś, czy przy jakiejkolwiek innej okazji jak to może funkcjonować w taki sposób, żeby zapewniało bezpieczną i stabilną tranzycję na nowy wskaźnik i tak, żeby rozwiać państwa obawy, które są tutaj wyrażane, i pewnie słusznie, i pokazać jak to może wyglądać w najbliższym czasie, w perspektywie, czy tej będącej bardzo dużym wyzwaniem, czyli do końca roku, czy może trochę dłuższej, tak żeby ten proces zabezpieczyć ze wszystkich stron. I to są komentarze do dyskusji związanej z projektami.

Nie sposób nie odnieść się do uwag, które były kierowane, jeżeli chodzi o to czy KNF wsłuchiwał się czy to w głos rynku, czy w głos klientów, bo zrozumiałem, że tutaj nie byliśmy w pełni aktywni. Zapewniam, że byliśmy. Jeżeli mówimy o… W zależności o której kwestii chcemy rozmawiać precyzyjnie, to jestem w stanie odpowiedzieć na pytania. Jest ze mną zespół osób, który odpowiada za część projektów. Jeżeli mówimy o stałej stopie procentowej, to nasze działania nie są ani spóźnione ani nie były zauważalne. Widzieliśmy to zagadnienie od wielu lat i w ramach dialogu z rynkiem podnosiliśmy go z nadzorowanymi podmiotami. To nie jest też tak, że to tylko jedna strona jest potrzebna do tego, żeby wprowadzić stałą stopę i żeby rozpropagować ten instrument. Prawdą jest, że na polskim rynku nie umocował się dotychczas w sposób statystycznie zauważalny, ale w obecnych miesiącach, czy kwartałach banki zrobiły sporo, żeby stała stopa była na rynku, czy w ofercie zauważalna. Czyli tutaj ta deklaracja rozwinięcia każdej myśli jest po mojej stronie.

Co do tego gdzie jesteśmy i dokąd zmierzamy, no to każda z tych instytucji, jak tu siedzimy, ale będę mówił za tę, którą reprezentuję, przedstawia dane statystyczne, analizy, które są w cyklu miesięcznym i pokazują stan sektora bankowego i innych sektorów, ale tu skupiamy się na sektorze bankowym, w cyklu comiesięcznym. Z tym możemy się zapoznać. Możemy też dzisiaj, jeżeli jest takie życzenie, przedstawić państwu sytuację sektora według danych na koniec marca. To jest opublikowane również na stronie urzędu i, tak jak mówię, zarówno BFG, jak i NBP takie dane przedstawia i można się z tym zapoznać.

Co do ryzyk, to wielokrotnie przywoływany KSF w formule makroostrożnościowej w komunikatach, czy NBP w raportach o stabilności przedstawia ryzyka i wyzwania, które są przed sektorem. One były też wymieniane i podkreślane przez ZBP, więc chyba nie ma potrzeby do nich wracać, ale oczywiście one nie znikają, czy to są kwestie związane z kredytami walutowymi, czy z ryzykiem geopolitycznym, czy z cyberbezpieczeństwem i wieloma innymi kwestiami, które pojawiają się na tej agendzie. Czy propozycje, które mamy przed sobą, nie wskazując żadnego konkretnego, są obciążeniem dla sektora? Są. Czy to wpływa na stabilność sektora? Właściwie każda decyzja, każde działanie, które potencjalnie obniży zdolność sektora bankowego do reagowania na jakieś przyszłe zdarzenia, można przyjąć za takie zjawisko zakłócające potencjalnie stabilność, przy czym też chcę państwa zapewnić, że na dzień dzisiejszy sytuacja sektora bankowego jest stabilna, sektor wypracowuje zyski, sektor ma niezłą bazę kapitałową. Oczywiście prawdą jest też, że baza kapitałowa uległa lekkiemu naruszeniu, między innymi ze względu na kwestie wycen. Tak więc tutaj jest wiele wątków, które wpływają na bieżącą działalność sektora, ale na ten moment, jeżeli mówimy o tym gdzie jesteśmy, to mogę państwa zapewnić, że jest to poziom adekwatny i bezpieczny. Dokąd zmierzamy? W dużej części są to zjawiska, nad którymi nie mamy jakiegoś wpływu plus te, o których dzisiaj rozmawiamy, czyli między innymi regulacje, czy też legislacja, która będzie taka jaka będzie. Co do każdego z tych projektów możemy przedstawić szczegółowe wyliczenia.

To jest tyle, bo chciałem zachować jakąś zwięzłość wypowiedzi. Jeżeli będzie prośba o rozwinięcie któregokolwiek z wątków, to jesteśmy do dyspozycji. Dziękuję, panie przewodniczący. To wszystko.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, jeżeli to są…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Mam pytanie.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):
Ja też mam pytanie.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Drodzy państwo, wyczerpaliśmy dyskusję na tym etapie. Umówmy się, że zadacie panie jeszcze po jednym pytaniu i będzie… Tutaj bardzo proszę o krótkie ustosunkowanie się do ewentualnych pytań i przejdziemy… Mamy dwa wnioski, jeden rozszerzony i jeden zwykły pani poseł Skowrońskiej. Tak że bardzo bym prosił o zadanie szybkich pytań i szybkich odpowiedzi, ponieważ przed nami także dalsza część pracy.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ani ze strony pana ministra ani członków KSF nie było następujących odpowiedzi. Od pana ministra: czy zrobicie, i jak, hipoteki i podatek Belki? Nic a nic. I strategia. Na ten temat nie było żadnej odpowiedzi. Ze strony KNF oczekiwałam rzetelnej… współczynnik wypłacalności, bo żadnej wartości nie usłyszałam jak to, o czym powiedziano o koszcie, jak to się przełoży na współczynniki wypłacalności instytucji finansowych.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję. Bardzo dziękuję.

Pani poseł Hennig-Kloska.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):
Jeżeli chodzi o podatek Belki, to oczywiście ja też przychylam się do prośby, żeby rząd wypowiedział się w tej kwestii. Jako Polska2050 już poprzednio składaliśmy przy zmianach podatkowych o zwolnienie tej części lokalnej z podatku, a wydaje się to bardzo zasadne w tych czasach, kiedy po prostu obywatele realnie tracą na swoich oszczędnościach, a polski kapitał topnieje, by jednak nie uszczuplać go dodatkowym opodatkowaniem. Mówię o tym kapitale lokatowym, nie o tym, który jest lokowany w instrumenty innego typu.

Natomiast mam jeszcze pytanie do Komisji Nadzoru Finansowego, bo pan powiedział, że komisja ma swoje przemyślenia, co do zmian prawa, w oparciu o które funkcjonują wskaźniki referencyjne. Chciałam zapytać: czy mamy gdzieś opinię KNF w tym zakresie? Bo to jest moment, w którym powinniśmy poznać zdanie KNF, ponieważ za chwilę mamy zacząć procedować ustawę, która dotyka kwestii niezwykle ważnej i strategicznie zmieniającej podejście do wyceny kredytów w Polsce, a mianowicie, dotyka wskaźników referencyjnych. Mam wątpliwość co do BMR-u i pozostaję przy swoim stanowisku, na ile my spełniamy… Bo z tego co wiem, to chyba od 2018 r. banki powinny podawać alternatywny wskaźnik referencyjny, a nie podają go w umowach kredytowych. Większość instytucji finansowych takiego wskaźnika nie podaje. Zgadzam się też z wygłoszoną tutaj opinią, nie pamiętam już przez kogo, że wskaźnik POLONIA nie spełnia wymogów dyrektywy europejskiej, bo ona mówi o niezależnym wskaźniku i mówi nawet o kilku wskaźnikach, a nie wskaźniku Narodowego Banku Polskiego no i, tak jak mówiłam, o benchmarku rynkowym.

Natomiast zanim przystąpimy do szczegółowego procedowania, chciałabym poznać zdanie nadzoru bankowego w którą stronę powinny pójść zmiany w tym niezwykle ważnym obszarze i jakie jest wypracowane zdanie nadzoru w drodze własnych obserwacji i funkcji nadzorczych.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo proszę o odpowiedź.

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Dziękuję. To ja zacznę.

Jeśli chodzi o zmiany w podatku Belki, to w tym projekcie tego nie przewidujemy i takich zmian na ten moment w tym projekcie nie ma.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Kiedy będzie?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Nie, moja odpowiedź jest precyzyjna, w tym projekcie nie przewidujemy zmian w podatku Belki.

Natomiast, co do strategii inflacyjnej i generalnie systemu, no to oczywiście nie ingerujemy w NBP, ale jeśli chodzi o politykę fiskalną po stronie rządu, to będzie na ten moment, już niedługo, bo, po pierwsze, będzie sprawozdanie rządu z wykonania budżetu za rok 2021 i już niedługo czeka nas dyskusja nad budżetem na rok 2023, więc wtedy będzie dobra okazja, żeby porozmawiać o strategii. Dziękuję.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Panie przewodniczący, można poprosić o głos?

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Panie ministrze, przecież pan doskonale rozumie – inteligentna była odpowiedź, ale wykręcająca się – bo przecież chodzi nam o to jakie państwo macie, a nie o wykonanie budżetu. My nie będziemy opowiadać o strategii gdzie fundusze są poza budżetem i o innych, my chcemy konkretnej strategii walki z inflacją, pokazanie horyzontu: start, zaczęło się, zaczęło się źle dziać, idzie i co my prognozujemy. Myślę, że każdy z przedstawicieli instytucji, który tutaj siedzi wie, a Komisja Nadzoru Finansowej w sposób szczególny, że wszystkie instytucje finansowe muszą mieć strategię na trudne czasy. Rząd powinien mieć strategię na trudne czasy dla Polaków, dla samorządów. O to nam chodzi. Dlaczego nie ma inwestycji, które mogłyby być tym elementem? Będziemy czekać na taką strategię. Myślę, że to będzie pytanie przewodnie na każde posiedzenie i Komisji Finansów Publicznych i innych – czy państwo macie strategię jak walczyć. Po prostu ludzie zaczną się o to pytać.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wczoraj… Akurat przedwczoraj ogłoszono wyniki drugiego naboru do Programu Inwestycji Strategicznych, ale nie chciałbym mieszać wątków w naszej dzisiejszej dyskusji.

Bardzo proszę, ostatni głos, przedstawiciel BFG.

Zastępca prezesa Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Sławomir Stawczyk:
Bardzo krótko. Obiecałem, że będzie krótko.

Panie przewodniczący, panowie posłowie, oczywiście fundusz… Tutaj została przywołana taka funkcja… Jako Bankowy Fundusz Gwarancyjny patrzymy na tę ustawę, zarówno na projekt rządowy, jak i projekt poselski, nie tylko z perspektywy działań kryzysowych, ale też oczywiście z perspektywy zachowania i podejmowania wszelkich działań zmierzających do zachowania stabilności. Nie ukrywam, że w elementach najistotniejszych dla nas, czyli w kwestii wakacji podatkowych, a zwłaszcza kategorii podmiotów uprawnionych do korzystania z tego przywileju, rozmawialiśmy z Ministerstwem Finansów odnośnie grona podmiotów, czy one powinny spełniać jakieś dodatkowe kategorie czy też nie, dodatkowe triggery. Ale tutaj oczywiście rozumiemy stanowisko, o którym mówił pan minister, czyli stanowisko jakby zamykające wątek w takiej postaci, w jakiej ona dzisiaj jest dla nas. Dla nas również jest bardzo istotny wątek zwolnień, które pojawiły się w rzeczonej ustawie. Bo patrząc na to, dbając o stabilność sektora finansowego – przywołam tutaj zarówno wypowiedź pana ministra jak i przewodniczącego KNF – zdajemy sobie sprawę, że projekt niesie za sobą koszty dla banków, ale też bierze pod uwagę sytuacje, które mają banki nieosiągające na dzisiaj odpowiednich wskaźników, odpowiednich poziomów, wymogów ustawowych czy to prawa krajowego czy też prawa unijnego. Tak że zdajemy sobie sprawę, że jest to obciążenie dla sektora, ale z drugiej strony interes szeroko rozumianych klientów jest na pewno zdarzeniem, które powinno być siłą, czy też powinno być wiodącym czynnikiem wpisującym się w dalsze działania i strony rządowej, jak i parlamentu. Dziękuję bardzo. Miało być krótko.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, wyczerpaliśmy dyskusję. Myślę, że każdy mógł zabrać głos swobodnie. Drodzy państwo, mamy wniosek przedstawiony przez pana posła Andrzeja Szlachtę o odrzucenie projektów poselskich z druków nr: 2264, 2265, 2266 i 2267. Będziemy głosować po kolei. W przypadku, gdyby ostał się więcej niż jeden projekt, czyli poza projektem rządowym, to będziemy głosować wniosek pani poseł Skowrońskiej. Tymczasem przechodzimy do głosowania. Proszę przygotować się do głosowania.

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
Gdyby pan przewodniczący tylko określił jeszcze raz co głosujemy?

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Tak. Przystępujemy do głosowania wniosku o odrzucenie poselskiego projektu ustawy z druku nr 2264.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Rządowy.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Nie, nie.

Poseł Andrzej Szlachta (PiS):
Nie daj, Panie Boże.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Pani poseł niech mnie nie straszy, ale…

Proszę państwa, zatem kto jest za wnioskiem?

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
Czy za odrzuceniem? Bo pan przewodniczący…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jeszcze raz poprosimy, bo…

Poseł Andrzej Szlachta (PiS):
Wniosek o odrzucenie.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Przystępujemy do głosowania wniosku o odrzucenie, czyli jeżeli głosy za…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Tak, okej. Już rozumiemy.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Za, tak? Za odrzuceniem.

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
Za odrzuceniem. Przeciw wnioskowi.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Czyli panie, rozumiem, będą głosować przeciwko odrzuceniu, przynajmniej waszego wniosku, tak?

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
Już teraz damy sobie radę, teraz już wiemy.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Za odrzuceniem. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 8 posłów. Za – 5, przeciw – 3, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty przez podkomisję.

Przystępujemy do przegłosowania wniosku o odrzucenie poselskiego projektu ustawy z druku nr 2265.

Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 8 posłów. Za – 5, przeciw – 3, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.

Przystępujemy do przegłosowania wniosku o odrzucenie poselskiego projektu ustawy z druku nr 2266.

Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Który? Z nr 2266?

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Tak.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ma taki ładny tytuł.

Poseł Andrzej Szlachta (PiS):
Nie wszystko co ładne jest dobre.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 8. Za – 5, przeciw – 3, wstrzymało się – 0.

Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.

Przystępujemy do przegłosowania wniosku o odrzucenie poselskiego projektu ustawy z druku nr 2267.

Kto z państwa jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 8. Za – 5, przeciw – 3, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że wniosek został przyjęty. W związku z powyższym propozycja pani poseł Skowrońskiej jest bezprzedmiotowa.

Proponuję przystąpić do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o finansowaniu społecznościowym dla przedsięwziąć gospodarczych i pomocy kredytobiorcom – druk nr 2269.

Czy są uwagi do tytułu?

Legislator z Biura Legislacyjnego Wojciech Białończyk:
Tak.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Tak? Bardzo proszę.

Legislator Wojciech Białończyk:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, Biuro Legislacyjne ma ogólną uwagę do tytułu i całego projektu ustawy. Jeżeli chodzi o konstrukcję przyjętą przez projektodawcę, to w opinii Biura Legislacyjnego projekt ustawy, jeżeli mówimy od strony formalnej, od strony konstrukcji tego projektu, niestety w rażący sposób narusza zasady techniki prawodawczej ze względu na to, że w tym projekcie pomieszane są właściwie dwie podstawowe kwestie, jedna materia to jest problematyka finansowania społecznościowego dla przedsięwzięć gospodarczych, i to jest ta część, która w gruncie rzeczy stanowi 95% tego projektu i stanowi wykonanie prawa Unii Europejskiej, a z kolei dołączonych jest kilka przepisów dotyczących pomocy kredytobiorcom, które w żaden sposób nie są powiązane z problematyką finansowania społecznościowego. Z tego względu w opinii Biura Legislacyjnego projekt narusza zasady techniki prawodawczej, w szczególności  § 2 i § 3, które stanowią o tym, że projekt powinien zawierać tylko tę materię, która jest przedmiotem regulacji. Żeby zacytować nawet § 2 i 3 Zasad techniki prawodawczej, to te przepisy stanowią co następuje: „Ustawa powinna wyczerpująco regulować daną dziedzinę spraw nie pozostawiając poza zakresem swojego unormowania istotnych fragmentów tej dziedziny.” Ponadto ustawa powinna być tak skonstruowana, aby w przyjętych w niej zasadach regulacji nie trzeba było wprowadzać licznych wyjątków, a w ustawie nie zamieszcza się przepisów, które regulowałyby sprawy wykraczające poza wyznaczony przez nią zakres przedmiotowy, czyli stosunki, które reguluje, oraz podmiotowy, czyli krąg podmiotów, do których się odnosi. I teraz, jeżeli państwo zestawią tytuł tej ustawy z art. 1, który określa zakres podmiotowy i przedmiotowy tego projektu, to tytuł nijak jest adekwatny do tego zakresu regulacji, który jest określony w art. 1 projektu. Biuro Legislacyjne zwraca na to uwagę.

Ponadto proszę też wziąć pod uwagę czytelność przepisów dla adresatów tych przepisów, ponieważ kwestia pomocy kredytobiorcom jest uregulowana, tak jak powiedziałem, w przepisach o charakterze epizodycznym, które nijak się mają do problematyki finansowania społecznościowego i stąd też potencjalni adresaci tych przepisów będą musieli poszukiwać rozwiązań ich dotyczących w ustawie o finansowaniu społecznościowymi, która jako tako nie reguluje tych kwestii. Stąd Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na wadliwą konstrukcję przyjętą w projekcie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy pan minister chciałby się odnieść?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Bardzo krótko. Dziękujemy za to spostrzeżenie, ale właśnie dlatego tytuł ustawy został tak sformułowany, żeby informował, że oprócz przedsięwzięć finansowania społecznościowego reguluje także kwestię pomocy kredytobiorcom i także w trakcie całego procesu i komunikacji rządowej tego projektu chcieliśmy ułatwić jego dojście najpierw w trakcie konsultacji, a potem do adresatów. Po drugie, mówiłem też o tym na sali sejmowej, ale warto powtórzyć, ten projekt już pierwotnie regulował wdrożenie BMR w zakresie wyznaczania procedury zamiennika WIBOR, więc uznaliśmy, że ten projekt akurat jest pod tym kątem – i tak przekonywaliśmy też Rządowe Centrum Legislacji – dobrym miejscem, żeby dołączyć inne potrzebne przepisy dla kredytobiorców, ale też nie ukrywamy, że kredytobiorcy po prostu na tę pomoc czekają. Te zasady legislacyjne oczywiście są bardzo ważne i należy ich przestrzegać, ale ważna jest też sprawność procesu i przede wszystkim pomoc obywatelom. Dziękuję.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Panie przewodniczący, można?

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ze zdziwieniem przyjęłam wypowiedź pana ministra, bo Biuro Legislacyjne mówi o dwóch odrębnych projektach, i to nie niesie żadnego sprzeciwu, aby przyjmować część dotyczącą wsparcia kredytobiorców, ale wtedy rozmawiamy o niej odrębnie. Najważniejsze jest to, że państwo do każdego z projektów na zasadzie „bo w tej chwili jesteśmy”, omijacie część konsultacji. Zatem chciałabym zapytać: od którego momentu przyszedł państwu pomysł i jest datowany pierwszy dokument w zakresie wsparcia kredytobiorców? Proszę tak rzetelnie odpowiedzieć, jak wyglądały konsultacje do tego projektu. I uprzejmie poproszę pana ministra o odpowiedź pełną, rzetelną na piśmie na posiedzenie Komisji, kiedy państwo wypełnienie norm przepisów prawa unijnego… Bo jaka teraz rodzi się wątpliwość? Pan mecenas powiedział o zasadach techniki legislacyjnej, ale jest jeszcze inna, że obecnie państwo traktujecie ten projekt jako projekt wykonujący przepisy unijne i potrzeba trzech podpisów, a nie jednego podpisu. I to dla nas. A Fundusz Wsparcia Kredytobiorców, jeden podpis zrobiliśmy 2015 r., poprawki, włączył się tam prezydent, lekko, kosmetycznie poprawił. Ale dla nas… Naprawdę my trochę już siedzimy w przepisach i we wszystkich, i z uwzględnieniem uwag państwa legislatorów. No, nie odnoście się państwo tak lekko i nonszalancko do uwag, które są podnoszone, bo za każdym razem państwo popełniacie takie błędy, a koledzy z Prawa i Sprawiedliwości ich nie widzą. Szkoda.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję.

Czy chciałby się pan odnieść, panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Nie. Odpowiem na piśmie.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Oczywiście.

Szanowni państwo, zatem zapytam jeszcze raz, czy jest sprzeciw do tytułu? Nie ma.

Stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony przez podkomisję.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1.

Czy są uwagi? Nie widzę. Zatem stwierdzam, że artykuł został rozpatrzony przez podkomisję.

Art. 2. Czy są uwagi? Bardzo proszę.

Legislator Wojciech Białończyk:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, w art. 2 w pkt 8 dotyczącym wprowadzenia skrótu, czy definicji Komisji proponujemy wykreślić odesłanie do ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, bo w polskim systemie prawa istnieje tylko jedna Komisja Nadzoru Finansowego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Przyjmujemy tę uwagę.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dobrze. Czy jest jakiś głos sprzeciwu? Nie widzę, zatem uwaga została przyjęta.

Przechodzimy do art. 3. Bardzo proszę.

Legislator Wojciech Białończyk:
Panie przewodniczący, tu mamy pytanie, ponieważ w ust. 2 tego przepisu jest napisane, że dokumenty związane z czynnościami itd. „mogą być sporządzone w formie dokumentu elektronicznego, jeżeli dokumenty te będą w sposób należyty utworzone, utrwalone” itd. Pytanie: jak należy rozumieć sformułowanie „w sposób należyty”? Czy to nie będzie w praktyce budziło wątpliwości interpretacyjnych?

I drobna korekta redakcyjna w ust. 3. Proponujemy, bo tam jest napisane „spełnia wymagania formy pisemnej”, a powinno być „spełnia wymóg formy pisemnej”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Co do sposobu rozumienia wyrazu „należyty”, to ten sposób rozumienia zostanie doprecyzowany w rozporządzeniu wydanym na podstawie ust. 4. To jest powszechna technika, którą stosujemy, bo podobnie mamy w ustawie o funduszach inwestycyjnych i w ustawie o obrocie instrumentami finansowymi, oraz w ustawie o ofercie publicznej i w Prawie bankowym.

Co do drugiej uwagi, to tutaj przychylamy się do opinii Biura.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Okej. Dziękuję. Czyli mamy przyjętą.

Szanowni państwo, przechodzimy do poprawki czwartej. To jest poprawka legislacyjna, prawda?

Legislator Wojciech Białończyk:
Tak, tutaj przygotowaliśmy propozycję i pan przewodniczący, z tego co wiemy, przejął propozycję poprawki do art. 4.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Pan przewodniczący Szlachta przedstawi.

Legislator Wojciech Białończyk:
Chodzi o to, że w art. 4 jest mowa o zagranicznym organie nadzoru, a po konsultacjach w trybie roboczym ze stroną rządową wiemy, że chodzi o właściwy organ nadzoru z państwa członkowskiego Unii Europejskiej innego niż Rzeczpospolita Polska. Temu służy ta poprawka. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Czy pan minister ma jakieś uwagi?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Nie. Mamy stanowisko pozytywne.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Czy ktoś z państwa ma uwagi? Nie widzę. Zatem przyjmujemy tę poprawkę.

Art. 5. Bardzo proszę.

Legislator Wojciech Białończyk:
Do art. 5 też jest propozycja poprawki do ust. 2. Tam chodzi o to, że w ust. 2 w pkt 1  w lit. b chodzi o wykonywanie obowiązków wynikających ze sprawowanych funkcji lub zatrudnienia. Z kolei art. 6 ust. 2 mówi o pełnieniu funkcji lub ustaniu stosunków prawnych. W celu ujednolicenia tych przepisów jest propozycja korekty w art. 5.

Druga rzecz, w ust. 3 wydaje się zbędne odesłanie do ust. 1 w zakresie regulaminu, bo w ust. 2 też nie ma tego odesłania, więc proponujemy to ujednolicić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję.

Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Tak, zgadzamy się na wszystkie propozycje Biura.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Czy są jakieś uwagi? Nie ma. Zatem poprawka została przyjęta.

Art. 6. Czy są uwagi? Nie ma. Artykuł przyjęty.

Art. 7? Bardzo proszę.

Legislator Wojciech Białończyk:
Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, jeszcze w art. 6 jest odesłanie do zachowania tajemnicy zawodowej, o której mowa w art. 4. W pozostałych przepisach nie ma odesłania do art. 4, stąd tam też proponujemy to skreślić.

Natomiast w art. 7, tu jest taka kwestia, że w pkt 3 jest mowa o tym, że informacje są ujawniane wyłącznie na żądanie sądu w związku z toczącym się postępowaniem w sprawie, w której stroną jest podmiot umowy będący stroną umowy lub innej czynności objętej tą tajemnicą. Chodzi o to, że tajemnicą jest objęta nie tyle umowa, co treść tej umowy, czy treść tej czynności prawnej, więc pytanie, czy to sformułowanie w praktyce nie będzie budziło wątpliwości.

Druga kwestia. Proszę zwrócić uwagę, w tych wszystkich punktach, które mówią o udostępnianiu informacji stanowiących tajemnicę zawodową, że jest bardzo niejednolite ujęcie w tych punktach. Proszę zwrócić uwagę, taki najbardziej jaskrawy przykład to jest na przykład pkt 9, 10 i 11. Tajemnice są udostępniane Policji, „jeżeli jest to konieczne do skutecznego zapobieżenia popełnieniu przestępstwa, jego wykrycia albo ustalenia sprawcy i uzyskania dowodów, a także wykrycia identyfikacji przedmiotów i innych korzyści majątkowych pochodzących z przestępstwa albo ich równowartości” i jest to udostępniane na zasadach i w trybie określonych w art. 20 ustawy o Policji. Z kolei w pkt 10 dotyczącym CBA jest mowa o tym, że „jeżeli jest to konieczne do skutecznego zapobieżenia popełnieniu przestępstwa, jego wykrycia albo ustalenia sprawcy i uzyskania dowodów,” i już nie ma mowy o korzyściach majątkowych pochodzących z przestępstwa. To nie stanowi przesłanki udzielenia informacji. Z kolei w pkt 11, kiedy informacje są przekazywane szefowi ABW, nie ma żadnej przesłanki, tylko jest odesłanie do art. 34a ustawy o ABW. Z kolei, proszę też zwrócić uwagę, że jeżeli byśmy sięgnęli do przepisów, do których jest odesłanie, czyli na przykład do ustawy o CBA czy do ustawy o ABW, to tam z kolei te przesłanki są określone. Nie chcę użyć wręcz słowa „bałagan”, ale takie ciśnie się na usta, jeżeli chodzi o opinię do art. 7, gdzie jest to konglomerat przepisów przewidujących możliwość udzielania tajemnicy. W opinii Biura Legislacyjnego wymagają one po prostu głębszej analizy i uporządkowania, tyle że nie jest to możliwe w tym momencie, ewentualnie może w trybie roboczym ze stroną rządową udałoby się coś wypracować na posiedzenie Komisji, czyli na kolejny etap rozpatrywania tego projektu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Co do uwagi Biura do pkt 3, to tutaj pozwolę sobie się nie zgodzić. „Treść umowy lub przedmiot innej czynności nie może być stroną postępowania”, tak jest w art. 149 pkt 3 ustawy o obrocie. Ponadto UKNF wskazuje, że celem przepisu jest udostępnienie tajemnicy zawodowej zawartej w umowie lub w innej czynności objętej tajemnicą, tylko jeżeli stroną postępowania przed sądem jest strona umowy lub czynności i w tym momencie nie badamy treści umowy czy przedmiotu czynności.

Natomiast, co do uwag do pkt 10, 11 i 12, to przychylamy się. Przychylamy się do uwag Biura i jeśli będzie taka zgoda, to na posiedzeniu Komisji zaproponujemy poprawkę.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, zatem mamy pewną rozbieżność, więc proponuję przegłosować tę poprawkę.

Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej…

Legislator Wojciech Białończyk:
Ale tu nie ma poprawki. Panie przewodniczący, bo to wymaga dogłębnej analizy tych przepisów, więc my…

Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Kasiak:
Na Komisji.

Legislator Wojciech Białończyk:
…w tym momencie nie mamy przygotowanej propozycji poprawki. Tak że jeżeli uda się z ministerstwem wypracować, to na posiedzenie Komisji. Na razie proponujemy… W tym momencie nie mamy żadnej propozycji korekty do art. 7. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dobrze.

Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 7? Nie widzę. Artykuł rozpatrzony.

Art. 8.

Poseł Andrzej Szlachta (PiS):
Jest poprawka.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Tak, tak. Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Kasiak:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W porozumieniu ze stroną rządową przygotowaliśmy do art. 8 dwie poprawki. Pierwsza dotyczy art. 8 ust. 1 pkt 9 lit. c. Tam chodzi o uzupełnienie przepisu o odesłanie do art. 21. I poprawka dotycząca art. 8 i jednocześnie w konsekwencji art. 55 pkt 15, chodzi o przywołanie organów Krajowej Administracji Skarbowej i odesłań, a mianowicie, we wszystkich tych wyliczeniach, które są użyte zarówno w art. 8 w ust. 2 jak i w art. 55, czyli w zmianie piętnastej tj. art. 150 ustawy nowelizowanej ust. 2 pkt 6. We wszystkich tych odesłaniach do poszczególnych organów, czy podmiotów jest też mowa o informacjach dotyczących zawiadomienia, natomiast w przypadku ustawy o KAS takiej informacji i adnotacji nie ma. Wydaje się, że należałoby te przepisy uzupełnić o informację dotyczącą zawiadomienia, o którym mowa akurat w przypadku ustawy o KAS w art. 127a ust. 12. To są propozycje, które w przypadku podjęcia decyzji wymagałyby przejęcia.

Natomiast mamy jeszcze kilka uwag do samego art. 8. Nie wiem, czy teraz je przedstawiać czy po rozpatrzeniu tych poprawek?

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Kasiak:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, w art. 8 mamy taką sytuację, że w podmiotach wymienionych w ust. 1 niejednokrotnie jest tak, że odesłania są raz do przepisów ustawy, raz do przepisów ogólnie. Na przykład w pkt 3 do przepisów o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy w pkt 5 mamy odesłanie do odrębnych przepisów. W tych przepisach mamy również niejednolitą metodę regulacji w odniesieniu do przepisów, na podstawie których organy mają działać. To też ewentualnie do przeanalizowania pod kątem Komisji.

Następnie w pkt 9 lit. e mniej więcej w środku przepisu, on jest dość długi, jest takie sformułowanie „do banków centralnych w innych państwach członkowskich”. Wydaje się, że biorąc pod uwagę kształt tego przepisu należałoby tu przejść na liczbę pojedynczą.

Tutaj jeszcze może wspomnę o tym, że w przypadku zgłaszania… znaczy jest tu kilka czy kilkanaście uwag redakcyjnych, legislacyjnych. Chodzi o myślniki, przecinki itd, tak że tu może tylko wspomnę, że jeżeli Komisja nas upoważni, to w związku z upoważnieniem przygotujemy w sprawozdaniu podkomisji właściwe rozwiązania w odniesieniu do całego projektu i nie będziemy ich po prostu wskazywać przy każdej zmianie, czy przy każdym artykule.

Natomiast z takich istotniejszych kwestii, to mamy pkt 11, który dotyczy Europejskiego Urzędu Nadzoru Giełd i Papierów Wartościowych, więc pytanie, czy ten pkt 11 nie zawiera się już w pkt 9 w lit. e, który przed chwilą komentowałem.

I jeszcze kwestia pkt 12. Tu jest odesłanie do przepisów ustawy – Kodeks spółek handlowych. Wydaje się, że zarówno w przypadku odesłania do art. 300³⁰ i 328¹ chodzi o § 1 tych przepisów. I to są wszystkie uwagi. Poza tym te poprawki, o których wspominałem na wstępie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Ja myślę, że jeżeli podkomisja nie ma uwag, to oczywiście upoważniamy Biuro do oczywistych poprawek.

Panie ministrze, czy pan ma jakieś uwagi?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Krótko, bo jeśli chodzi o poprawki, to tutaj wyrażamy zgodę.

Jeśli chodzi o drugą kwestię, czyli odniesienia, to według naszego stanowiska tak jest w ustawie o obrocie instrumentami finansowymi i chcielibyśmy się trzymać jednolitej terminologii. Natomiast być może jeszcze to przemyślimy i albo na czas Komisji albo drugiego czytania jeszcze do tego wrócimy. Na ten moment wydaje nam się, że to przedłożenie jest prawidłowe, ale nie wykluczamy, i chyba się jeszcze pochylimy głębiej nad propozycją Biura Legislacyjnego.

Jeśli chodzi o uwagę do lit. e w pkt 9 ust. 1, to jest zgoda na propozycję Biura.

Jeśli chodzi o pkt 11, to tutaj nie zgadzamy się, bo uważamy, że tak jest w ustawie o obrocie. To się częściowo zawiera, ale nie całkowicie, bo w pkt 11 chodzi o udostępnienie przez platformę, a w pkt 9 o udostępnianie przez Komisję, więc tutaj tej uwagi nie uwzględniamy. Ale uwzględnimy uwagę do pkt 12, gdzie jest pytanie o k.s.h. Tutaj przychylamy się do stanowiska Biura.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś uwagi do poprawek do art. 8? Czy głosujemy te poprawki?

Głos z sali:
Tak, poproszę.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo państwa proszę, głosujemy poprawki.

Panie ministrze, ostateczne stanowisko rządu?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Pozytywne.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dobrze.

Kto z pań, panów posłów jest… Jak nie ma uwag, to chyba nie musimy głosować, drodzy państwo.

Legislator Wojciech Białończyk:
Gdy jest ktoś przeciw.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Jest ktoś przeciw? Nie ma. Zatem nie ma potrzeby głosowania. Zatem artykuł został rozpatrzony z poprawkami. Poprawki przyjęte.

Art. 9.

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie ma uwag.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Nie ma. Artykuł został rozpatrzony.

Art. 10.

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie ma uwag.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Nie ma uwag. Artykuł rozpatrzony.

Art. 11. Nie ma uwag. Artykuł rozpatrzony.

Art. 12. Bardzo proszę.

Legislator Wojciech Białończyk:
Tu tylko jedna, drobna uwaga do art. 12. Tam jest mowa o tajemnicy zawodowej „o której mowa w art. 4,”. W innych przepisach nie ma odesłania do art. 4, więc tu też proponujemy skreślić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Zgadzamy się.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Czy są jeszcze jakieś uwagi? Zatem poprawka przyjęta, artykuł rozpatrzony.

Art. 13? Nie widzę uwag. Artykuł rozpatrzony.

Art. 14? Nie widzę uwag. Artykuł rozpatrzony.

Art. 15? Nie widzę uwag. Artykuł rozpatrzony.

Art. 16? Nie widzę uwag. Artykuł rozpatrzony.

Art. 17. Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Kasiak:
Jeżeli można, to jeszcze do szesnastego podnosiliśmy rękę.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Tak, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Kasiak:
Tu, panie przewodniczący, wydaje się, że w ust. 3 należałoby zastosować definicję „Arkusze, o których mowa”, a nie „Arkusze kluczowych informacji inwestycyjnych,”. I pytanie. Wydaje się, że wyraz „wyraźnego” w tym przepisie tak naprawdę niczego nie wnosi, a raczej wzbudza wątpliwości jak go rozumieć, więc wydaje nam się, że też można byłoby go skreślić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję.

Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Co do pierwszej i drugiej uwagi, wyrażamy zgodę.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
W porządku. Przyjmujemy je i artykuł został rozpatrzony.

Art. 17?

Legislator Wojciech Białończyk:
Poprawka.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo proszę.

Legislator Wojciech Białończyk:
Chodzi o to, że w art. 17 w ust. 1 w pkt 3 jest mowa o komunikatach marketingowych, o których mowa w art. 27 ust. 3 rozporządzenia. Po analizie tych przepisów dochodzimy do wniosku, i tak zresztą zostało skonsultowane ze stroną rządową, że o tych komunikatach marketingowych jest mowa w ust. 1–3, stąd propozycja korekty odesłania i stąd ta poprawka. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Wyrażamy zgodę.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję.

Czy są uwagi? Artykuł został przyjęty i rozpatrzony.

Art. 18? Artykuł rozpatrzony.

Art. 19?

Legislator Wojciech Białończyk:
Tu jest poprawka.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo proszę.

Legislator Wojciech Białończyk:
Tutaj proponowalibyśmy drobną korektę w art. 19 związaną z definicją zawartą w słowniczku, w którym jest zdefiniowane pojęcie właściciela projektu, a tu na początku jest napisane „Właściciel projektu związanego z udzielaniem pożyczek”. Tu raczej chodzi o właściciela projektu realizującego projekt związany z udzielaniem pożyczek, więc w tym miejscu proponujemy taką korektę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję.

Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Wyrażamy zgodę.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję. Zatem jest przyjęte. Mamy rozpatrzony kolejny artykuł.

Art. 20?

Legislator Wojciech Białończyk:
Tu jest poprawka.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo proszę.

Legislator Wojciech Białończyk:
W tej poprawce chodzi o to, że na żądanie Komisji osoby wchodzące w skład statutowych organów będą musiały udzielać informacji, sporządzać dokumentację itd. W całej ustawie jest mowa o osobach pozostających z dostawcą usług finansowania społecznościowego w stosunku pracy, zlecenia lub innym stosunku o podobnym charakterze. Tutaj tego zlecenia zabrakło, stąd propozycja uzupełnienia przepisu.

Z kolei w zdaniu końcowym jest mowa o kopiach dokumentacji. Tylko nie bardzo wiadomo o jaką dokumentację chodzi. W trybie roboczym uzgodniliśmy, że chodzi o dokumentację związaną z działalnością w zakresie usług finansowania społecznościowego. I to zawiera druga część tej poprawki. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję.

Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Wyrażamy zgodę.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Wyrażamy zgodę, a zatem przyjmujemy tę poprawkę. Artykuł przyjęty.

Art. 21?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Nie ma uwag. Artykuł rozpatrzony.

Art. 22? Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Kasiak:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, w ust. 4 jest wyrażenie „zgody dostawcy”. Wydaje się, że chodzi o dostawcę usług finansowania społecznościowego, więc generalnie byłoby tak, że „przejmującego dostawcy usług finansowania społecznościowego” na końcu tego przepisu. Podobna uwaga w ust. 5.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję.

Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Wyrażamy zgodę.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
A zatem mamy to ujęte. Artykuł rozpatrzony.

Art. 23? Nie widzę. Artykuł rozpatrzony.

Art. 24? Nie widzę uwag. Artykuł rozpatrzony.

Art. 25? Nie widzę uwag. Artykuł rozpatrzony.

Art. 26? Nie widzę uwag. Artykuł rozpatrzony.

Przepraszam, pan się zgłaszał?

Głos z sali:
Nie.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Art. 27? Dziękuję. Artykuł rozpatrzony.

Art. 28, czy są uwagi?

Legislator Wojciech Białończyk:
Tak.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo proszę.

Legislator Wojciech Białończyk:
Tu jedynie propozycja korekty legislacyjnej. Proponujemy rozbić ust. 2 na dwa odrębne ustępy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję.

Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Wyrażamy zgodę.

Legislator Wojciech Białończyk:
W opinii Biura Legislacyjnego w ogóle z tego art. 28 ust. 2, 3 i 4, jako wiążące się z tym, co jest uregulowane w art. 26, powinny być chyba przeniesione właśnie do tamtego przepisu.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Wyrażamy zgodę.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Czy ktoś z państwa ma uwagi? A zatem przyjmujemy i rozpatrzyliśmy art. 28.

Art. 29. Czy są uwagi? Nie ma. Artykuł rozpatrzony.

Art. 30. Czy są uwagi? Nie ma. Artykuł rozpatrzony.

Art. 31? Nie widzę uwag. Artykuł rozpatrzony.

Art. 32? Nie ma uwag. Artykuł rozpatrzony.

Art. 33?

Legislator Wojciech Białończyk:
Tu jest poprawka.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo proszę.

Legislator Wojciech Białończyk:
W art. 33 w ust. 3 jest określony sposób przeliczania kwot na złote wyrażonych w walucie obcej, gdy takowe będą zamieszczone w sprawozdaniu za rok obrotowy. Tu jest odesłanie do sprawozdania, o którym mowa w ust. 1. Takie sprawozdanie występuje też w ust. 2, więc wydaje się, że chodzi chyba o oba rodzaje sprawozdań, stąd propozycja uzupełnienia odesłania w ust. 3 również o sprawozdania z ust. 2.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Wyrażamy zgodę.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Wyrażamy zgodę, a zatem art. 33 po tych zmianach rozpatrzony.

Art. 34? Nie widzę uwag. Artykuł rozpatrzony.

Art. 35? Bardzo proszę.

Legislator Wojciech Białończyk:
Panie przewodniczący, w art. 35 na początku w ust. 1 jest takie sformułowanie „Podmiotem odpowiedzialnym za zgodność informacji zawartych w arkuszu (…) ze stanem faktycznym oraz za to, że arkusz ten nie pomija niczego, co mogłoby wpływać na jego znaczenie,”. Nie bardzo wiadomo co oznacza to sformułowanie i co z niego ma wynikać, więc czy jest potrzebne w tym miejscu?

W pkt 1 jest mowa o tym, że podmiotem odpowiedzialnym za wszystkie zawarte informacje jest właściciel projektu. Wyraz „wszystkie” jest zbędny, bo unikamy używania tego typu wyrażeń w przepisach. Jeżeli będzie napisane, że odpowiada za informacje zawarte, to znaczy, że za wszystkie.

I teraz jeszcze kwestia dotycząca ust. 5. Tam jest mowa o tym ,że w imieniu podmiotu oświadczenie może złożyć wyłącznie członek organu zarządzającego tego podmiotu zgodnie z obowiązującymi zasadami reprezentacji. I teraz pytanie: co oznacza pojęcie „członek organu zarządzającego tego podmiotu”? Zgodnie choćby z przepisami Kodeksu spółek handlowych podmiotem reprezentującym, czy to samodzielnie czy łącznie z innym członkiem zarządu, może być na przykład prokurent, więc pytanie, czy ktoś taki też tu wchodzi w grę? I czy ten przepis nie jest wewnętrznie sprzeczny? Z jednej strony ustawa statuuje, że oświadczenie może złożyć wyłącznie członek organu zarządzającego, a dalej jest napisane, że zgodnie z obowiązującymi zasadami reprezentacji. O które obowiązujące zasady reprezentacji chodzi, czy to przewidziane w odrębnych przepisach czy też w statucie, w umowie? Czy w praktyce przepis nie będzie powodował wątpliwości interpretacyjnych? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję.

Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Dziękuję.

Co do pytań, jeśli chodzi o ust. 1 w artykule, to ta przesłanka – chodzi o sam początek i pierwsze pytanie – przesłanka wynika bezpośrednio z art. 23 ust. 8 rozporządzenia 2020/1503, w związku z czym nie możemy jej modyfikować.

Co do uwag, czy wyraz „wszystkie” jest zbędny, to tutaj zgadzamy się z propozycją Biura.

Jeśli chodzi o uwagi do ust. 1, to sam członek zarządu… to pojęcie członka organu zarządzającego jest szersze niż pojęcie członka zarządu, dotyczy również członków organów zarządzających podmiotów zagranicznych. Właściciel projektu może być spółka zagraniczną.

Jeśli chodzi o drugą kwestię przy tym ustępie, to z uwagi na poprzednie wyjaśnienia, wydaje nam się – i też tak przyjmujemy i proponujemy w przedłożeniu – że w przypadku podmiotów zagranicznych zasady reprezentacji mogą wynikać również z innych podstaw niż z przepisów albo umowy, więc proszę o przyjęcie takich wyjaśnień.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś uwagi uznając te elementy? Art. 35 został rozpatrzony.

Art. 36? Bardzo proszę.

Legislator Wojciech Białończyk:
Proponujemy drobną korektę legislacyjną w ust. 4, a mianowicie, drugie zdanie w zdaniu końcowym proponujemy zamieścić jako odrębny ustęp.

I jeszcze pytanie do ust. 5, który nakłada obowiązek dochowania należytej staranności. To wydaje się oczywista oczywistość, więc pytanie, czy ten ust. 5 jest potrzebny. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję.

Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Co do pierwszej uwagi, przyjmujemy. Co do drugiej, proponowalibyśmy nie przyjmować, bo tak jest w ustawie o ofercie publicznej.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję.

Czy są uwagi? Nie widzę. Artykuł rozpatrzony.

Art. 37. Czy są uwagi?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie, dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Nie widzę. Artykuł rozpatrzony.

Art. 38?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie ma uwag.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Nie widzę uwag. Artykuł rozpatrzony.

Art. 39? Nie widzę uwag. Artykuł rozpatrzony.

Art. 40? Nie widzę uwag. Artykuł rozpatrzony.

Art. 41? Nie widzę uwag. Artykuł rozpatrzony.

Art. 42? Nie widzę uwag. Artykuł rozpatrzony.

Art. 43? Nie widzę uwag…

Legislator Wojciech Białończyk:
Tak.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo proszę. Tak? Art. 43, tak?

Legislator Wojciech Białończyk:
Tak, do art. 43. W zmianie drugiej jest mowa o tym, że chodzi o informacje dotyczące ustalenia, czy osoba fizyczna lub prawna, a także podmiot nieposiadający osobowości prawnej jest uczestnikiem usługi finansowania społecznościowego. Nie bardzo wiadomo co oznacza pojęcie „uczestnik usługi finansowania społecznościowego”, więc też w trybie roboczym wypracowaliśmy z ministerstwem propozycję, żeby napisać, że jest to dostawca lub klient usługi finansowania społecznościowego. I taką korektę redakcyjną proponujemy w tym przepisie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję.

Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Zgadzamy się na tę propozycję.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Dziękuję. Art. 43 rozpatrzony.

Art. 44? Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Kasiak:
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, w art. 44 w pkt 2 jest odesłanie do przepisów o świadczenie usług finansowania społecznościowego dla przedsięwzięć gospodarczych i pomocy kredytobiorcom. I tu właśnie widać między innymi problem, o którym mówił kolega przy okazji komentowania tytułu. To odesłanie nie jest to odesłanie konkretnie do ustawy, ale szerzej, do przepisu o świadczeniu usług. Jak się wydaje, tu w ogóle ta pomoc kredytobiorcom nie powinna wchodzić w grę, dlatego że chodzi o crowdfunding i związane z tym przepisy, dlatego też naszym zdaniem należałoby wykreślić wyrazy „i pomocy kredytobiorcom”, bo te przepisy dotyczące pomocy kredytobiorcom nijak się mają do nowelizacji ustawy o rachunkowości i nie są związane z crowdfundingiem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję.

Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Zgadzamy się z propozycją Biura.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Czy są jakieś uwagi? Dziękuję, artykuł rozpatrzony.

Art. 44? Nie widzę uwag. Artykuł rozpatrzony.

Art. 45? Nie widzę uwag. Artykuł rozpatrzony.

Art. 46? Nie widzę uwag. Artykuł rozpatrzony.

Art. 47? Nie widzę uwag. Artykuł rozpatrzony.

Art. 48? Nie widzę uwag… A, jest. Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Kasiak:
Panie przewodniczący, w art. 48 w nowelizacji Kodeksu spółek handlowych chodzi o przepisy zawarte w zmianie pierwszej i drugiej. „§ 2. Nabycie udziałów w spółce nie może być promowane przez kierowanie ich reklamy”. Wydaje nam się, że ten zaimek jest troszeczkę dziwnie użyty. Chodzi o reklamę udziałów, a może raczej chodzi o nabycie udziałów, że w spółce nie może być promowane przez kierowanie reklamy lub innej formy promocji do nieoznaczonego adresata niejako mówiąc o całej ofercie, a nie tylko o reklamie udziałów. To dotyczy zarówno pkt 1, jak i 2. Czyli w konkluzji, wydaje nam się, że wyraz „ich” jest zbędny i należałoby go skreślić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję.

Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Wyrażamy zgodę.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma. Artykuł rozpatrzony.

Art. 49? Bardzo proszę poprawkę.

Legislator Wojciech Białończyk:
Jest poprawka do art. 49. W zmianie pierwszej w lit. a, w której nadawane jest nowe brzmienie ust. 2, jest zastrzeżenie do ust. 2l i 3. I teraz, żeby te przepisy uporządkować, to powinno być zastrzeżenie do ustępów, oprócz tych wymienionych, również do ustępów obecnie obowiązujących 2b, 2h i 2k. Stąd propozycja poprawki.

Druga kwestia. W zmianie pierwszej lit. b na samym końcu w ust. 2l jest mowa „po uzyskaniu zezwolenia, o którym mowa w art. 12 ust. 1 tego rozporządzenia.” Wcześniej, jak państwo zauważyli, w nowelizacji prawa bankowego jest w analogicznej sytuacji mowa o zezwoleniu jako takim bez wskazywania, że chodzi o art. 12 tego rozporządzenia, a więc też proponujemy napisać tylko „po uzyskaniu zezwolenia” czy „po uzyskaniu odpowiedniego zezwolenia”, tak jak wcześniej w art. 47. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Zgadzamy się na te propozycje.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Czy są jakieś uwagi? Zatem poprawka przyjęta. Artykuł rozpatrzony.

Art. 49?

Legislator Wojciech Białończyk:
No to właśnie…

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Robiliśmy. Przepraszam.

Art. 50?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Nie ma uwag. Artykuł rozpatrzony.

Art. 51?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie ma uwag.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Nie ma uwag. Artykuł rozpatrzony.

Art. 52?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie ma uwag.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Nie ma uwag. Artykuł rozpatrzony.

Art. 53? Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Kasiak:
Dziękuję bardzo.

W art. 53 w pkt 3b jest odesłanie do art. 58 ust. 1 ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy. Problem polega na tym, że tam nie ma ustępu w tym artykule i prosimy teraz o doprecyzowanie w celu skorygowania odesłania, czy chodzi o podmioty. W tym art. 58 są punkty, jest bodajże kilkanaście punktów i rzeczywiście są w nich wymienione podmioty. Czy chodzi o wszystkie podmioty, czy chodzi o podmiot na przykład z pkt 1? Bo wydaje się, że chodzi prawdopodobnie o cały art. 58.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Tutaj chodzi o wszystkie podmioty, więc zgodnie z propozycją Biura uważamy, tak jak Biuro, że należy wykreślić ust. 1.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Uznajemy to. Artykuł rozpatrzony.

Art. 54? Biuro ma uwagi czy nie?

Legislator Łukasz Kasiak:
Poza redakcyjnymi nie.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Nie ma uwag. Nie widzę uwag. Artykuł rozpatrzony.

Art. 55?

Legislator Łukasz Kasiak:
No to tu jest dużo.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Pytanie.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Pan przewodniczący nie mówi, ale do art. 55 jest poprawka.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Tak, bo jeszcze nie zdążyłem powiedzieć, pani poseł.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ja bym poprosiła posła wnioskodawców o uzasadnienie tej poprawki, co ona zmienia do przedłożenia. Ona jest obszerna, dzisiaj doręczona. Chciałabym uprzejmie usłyszeć co państwo proponujecie zmienić.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Kasiak:
Pani przewodnicząca, ta poprawka do art. 55 jest taka obszerna, dlatego że odnosi się do kilkunastu…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ale ja bym chciała zapytać posłów wnioskodawców.

Legislator Łukasz Kasiak:
Chciałem tylko nadmienić, że jest to poprawka przygotowana przez Biuro.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Cudnie, ale dlatego chciałam… Panie mecenasie…

Mogę, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jeżeli się pod czymś podpisuję, to muszę wiedzieć pod czym się podpisuję.

Głos z sali:
Ale to jest poprawka Biura.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ja bym się chciała zapytać, bo państwo posłowie się podpisali, co ten artykuł zmienia. Bo ja rozumiem, że w tym okresie przygotowując mogli państwo tego nie wiedzieć, ale czy państwo wiecie? Bo czasem widzę, że nawet nie przekładacie kartek na posiedzeniu. Chciałabym usłyszeć objaśnienie przynajmniej od jednego z państwa posłów, który się pod tym podpisał, co to czyści i jak to czyści. Może raz byście państwo nam to objaśnili?

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Szanowna pani przewodnicząca…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Będę miała jeszcze dwa pytania później, ale do innych artykułów. Ale do tego bym poprosiła o objaśnienie.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Pani przewodnicząca, myślę, że warto, abyśmy już na tym etapie pracy nad ustawą pozbywali się wątpliwości. Myślę, że skoro Biuro Legislacyjne…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Moje pytanie. Niech wnioskodawcy powiedzą, że…

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Ja usłyszałem.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
…odmawiają. Proszę uprzejmie, niech powiedzą, że…

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Ja nie odmawiam.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
…odmawiają.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Jako jeden z wnioskodawców nie odmawiam odpowiedzi. Udzieliłem pani przewodniczącej odpowiedzi: w związku z rekomendacją Biura Legislacyjnego uważamy, że warto te poprawki wprowadzić.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
No ale co chcecie wprowadzić?

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Jeżeli ma pani wątpliwość, mogę poddać…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ale pytam się państwa co chcecie wprowadzić.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
… pod głosowanie tę poprawkę.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
No raz w życiu odpowiedzcie co chcecie wprowadzić.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Czy mam pani przeczytać ten artykuł?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ależ proszę mi uzasadnić te poprawki. Ja czytać umiem. Ja go przeczytałam. Ja się chciałam zapytać, czy państwo przeczytali. Chyba, że teraz jest potrzebne głośne czytanie.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Pani poseł, tak sprawnie idzie nam procedowanie...

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
No proszę pana, ja mam jeszcze dwa…

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Naprawdę miała pani pełną swobodę wypowiedzi…

Poseł Patryk Wicher (PiS):
Panie przewodniczący, ja odpowiem.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo proszę, pan poseł Wicher.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
To bardzo proszę o wyjaśnienie nam tych poprawek, co to zmienia.

Poseł Patryk Wicher (PiS):
Pani przewodnicząca, nie jestem wnioskodawcą, ponieważ nie jestem podpisany, natomiast może wytłumaczę, ponieważ jako posłowie rozumiemy sens poprawek przejętych. Biuro zaproponowało poprawki, grupa posłów przejęła poprawki i uzasadnia. W imieniu posłów Biuro utworzyło te poprawki. Nie wiem czego pani przewodnicząca nie rozumie, w jakim zakresie. I takie czepialstwo się to jest już utrudnianie pracy Komisji. Tak jak mówię, ja nie jestem podpisany pod tymi poprawkami, ale akurat rozumiem co znaczy poprawka przejęta. Rozumiem, że bardzo byśmy prosili Biuro, które jest twórcą tego, żeby je przedstawiło. Dziękuję bardzo.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Mogę jeszcze?

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Pani przewodnicząca, ja mam serdeczną prośbę…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ale mogę? Będę…

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Ale ja wiem. Jeżeli chce pani powtórzyć po raz trzeci to samo, to nie ma sensu, naprawdę...

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Pan wie co będę mówić?

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
No dobrze, antycypuję. Proszę mnie zaskoczyć.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Chciałabym koncyliacyjnie, bo jeżeli mamy tak, że państwo przejmujecie poprawki, ja się na to zgodzę, tylko wtedy prezentuje je Biuro Legislacyjne, jeżeli ma poprawki i państwo je przejmujecie, i to jest normalna droga. Przyjmę, że w tej chwili było, że to są poprawki Biura Legislacyjnego, które państwo przejęli, przyjmę. To nie jest czepialstwo, to jest pytanie jak w życiu: sprawdzam. My musimy się do tego wszystkiego przygotować. Państwo może mniej, bo nawet na takie pytanie nie chcecie nam odpowiedzieć. Przygotowuję się ileś do tego i chciałabym, żeby państwo też się przygotowywali i przynajmniej nam objaśniali. A jeżeli powiecie, że to są przejęte od Biura Legislacyjnego, okej, uznam. Dzięki bardzo.

Poseł Andrzej Szlachta (PiS):
Było to powtórzone 100 razy.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Pani przewodnicząca, było zaznaczone, że to są poprawki Biura Legislacyjnego.

Ale, drodzy państwo, czy są jakieś uwagi do tej poprawki? Panie ministrze?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Proszę przedstawić.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Proszę bardzo, proszę przedstawić. Biuro Legislacyjne.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
To proszę przedstawić.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Proszę bardzo. Proszę przedstawić. Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Kasiak:
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, na wstępie chciałem powiedzieć, że poza tymi poprawkami, które zostały uzgodnione, i może powiem w ten sposób, te uwagi były zgłoszone przez nas i są zgłaszane teraz przy tłumaczeniu tych poprawek, w toku dyskusji państwo by przejęli te poprawki, natomiast rzeczywiście one zostały wcześniej podpisane chyba ze względu na ekonomikę procesu, dlatego też po kolei wyjaśnię o co chodzi. Natomiast są jeszcze uwagi poza tymi uzgodnionymi, mamy kilka uwag, może kolega przedstawi po mnie. Ja najpierw odniosę się do tego co tu jest, żeby uporządkować dyskusję.

Pierwsza z tych uwag dotyczy tak naprawdę kwestii dość skomplikowanej, skomplikowanego brzmienia zaprojektowanego pkt 3 lit. b. W pkt 2 będą teraz już dwa wyjątki, dlatego w uzgodnieniu ze stroną rządową uznaliśmy, że lepiej byłoby ten pkt 2 rozbić na litery, co spowoduje, że brzmienie tego przepisu będzie jaśniejsze, bardziej zrozumiałe. Druga część poprawki zawarta w pkt 2 dotyczy korekty odesłania, zresztą pogrubionego, do art. 32f. Chodzi o odesłanie do ust. 8. Kolejna dotyczy sformułowania „działalnością handlową”, które było niejasne. Prawdopodobnie byłby problem, bo w tym przepisie jest wskazany zarówno podmiot finansowy jak i niefinansowy, a z odesłania do wcześniejszego przepisu wiadomo, że chodzi o podmiot niefinansowy, dlatego proponujemy uzupełnienie tego przepisu.

Następnie, jeżeli chodzi o odesłanie w art. 32f w ust. 8 do przepisów prawa unijnego, tu chodzi o ustępy, tak jak zresztą jest wskazane, jak się wydaje należy odesłać do ust. 1–3, czyli całego ust. 1, 2 i 3, a nie tak, jak jest w projekcie, wyłącznie do ust. 1 pkt 2. Następnie z pkt 5 mają państwo poprawkę, która dotyczy innej formy brzmienia przepisu w związku z tym, że to brzmienie, które jest zaproponowane może budzić pewne wątpliwości, czy to poinformowanie klienta ma nastąpić przed czy po przesłaniu mu tych informacji. Wydaje się, że brzmienie zaproponowane w lit. b jest na tyle precyzyjne, że nie będzie tych wątpliwości.

W pkt 6 mają państwo propozycję poprawkę związaną z tym, że w projekcie jest mowa o konieczności ewidencjonowania dokumentacji, natomiast jak się wydaje tu chodzi nie tylko o ewidencjonowanie, bo samo ewidencjonowanie to jest jedynie odnotowanie pewnych dokumentów, natomiast nie wiąże się z ich przechowywaniem. Odrębną kwestią, która tu nie jest uregulowana i którą ewentualnie można rozważyć podczas obrad Komisji, to czy to przechowywanie i ewidencjonowanie powinno być jakoś ograniczone czasowo. Ale to, tak jak już mówię, to temat już na dyskusję merytoryczną i ewentualną poprawkę na Komisji.

Odesłanie w ust. 6, czyli druga część tej poprawki, do ust. 1. Wydaje się, że należałoby też odesłać do ust. 2a. Pkt 7 to jest znowu to ewidencjonowanie i przechowywanie, o którym przed chwilą wspominałem. W ust. 8 mamy korektę odesłania, odesłanie do art. 83c do ust. 7 było niezasadne, powodowało wątpliwości. Przepis odsyłał też do innego przepisu i w toku dyskusji okazało się, że odesłanie tego przepisu w ogóle nie powinno się znaleźć w projekcie. Kolejna część poprawki to jest korekta redakcyjna. Nie ma między ust. 1 a 2 żadnego innego ustępu, tak że chodzi o inną formę zapisu tego przepisu. W pkt 9 jest mowa o skreśleniu wyrazu „emisyjnym”. W całej ustawie w tym projekcie zaproponowano jedną zmianę dotyczącą skreślenia dookreślenia „prospekt emisyjny”. Ustawa ma się posługiwać wyrażeniem „prospekt”, w związku z czym dodawana jest jeszcze jedna zmiana skreślająca ten wyraz „emisyjny” przy wyrazie „prospekt”, dlatego że w ten sposób, mówiąc kolokwialnie, cała ustawa będzie wyczyszczona i będzie jednolite nazewnictwo prospektu, bez wyrazu „emisyjnego”. I to są wszystkie poprawki, które zostały zgłoszone do nowelizacji – do tego art. 55.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Stanowisko pozytywne.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Czy są jakieś uwagi?

Legislator Wojciech Białończyk:
Jeszcze pytanie do poprawki.

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Tak, jeszcze?

Legislator Wojciech Białończyk:
Najpierw może poprawkę, żeby rozstrzygnąć, czy została przyjęta czy…

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Nie ma uwag do poprawki, czyli przyjmujemy.

Legislator Wojciech Białończyk:
To jeszcze do samego artykułu, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, i jeszcze kilka innych kwestii, a mianowicie, w zmianie pierwszej w lit. b dodawane jest pojęcie w słowniczku „formatu elektronicznego”. W związku z tym, że ustawa posługuje się też pojęciem w wielu przepisach „w postaci elektronicznej”, pytanie, czy dystynkcja między tymi dwoma pojęciami będzie na tyle czytelna, że zasadne jest wprowadzenie pojęcia „formatu elektronicznego” i czy tam, gdzie obecnie jest postać elektroniczna, to nie będzie wątpliwości, że chodzi o coś innego niż ten format elektroniczny, który jest tu wprowadzony. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia, w lit. c jest dodawany pkt 63, który z kolei odsyła do art. 1 rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1308/2013, ale także do załącznika I część I–XX i XXIV/1 do tego rozporządzenia. Chodzi o to, że sam art. 1 tego rozporządzenia odsyła już do tego załącznika, więc pytanie, czy jest potrzeba odsyłania dodatkowo oprócz odesłania do art. 1 również do tego załącznika I i wskazanych tam części, zwłaszcza że nie bardzo wiadomo jak czytać tę część XXIV/1, bo w tym załączniku nie ma takich oznaczeń. To jest kolejny.

Z kolei w zmianie czwartej, tam też proponujemy ujednolicić, tak jak już wcześniej, na końcu w ust. 2c jest napisane „po uzyskaniu zezwolenia, o którym mowa w art. 12 ust. 1 tego rozporządzenia.” Wystarczy napisać „po uzyskaniu zezwolenia”, bez odesłania do tego art. 12.

Później w zmianie szóstej w lit. b dodawany jest m.in. ust. 1b i jest użyte pojęcie lotów. Na pewno nie chodzi o loty w potocznym tego słowa znaczeniu, więc pytanie, czy to pojęcie nie będzie w praktyce budziło wątpliwości interpretacyjnych. Z kolei w lit. c w ust. 4 w pkt 2 jest sformułowanie „o ile główną działalnością tej grupy kapitałowej”. Powinno być chyba „główny przedmiot działalności”, a nie „główna działalność”. Ta zmiana jest dosyć obszerna. Jeszcze w zmianie dziewiątej jest zmiana w art. 83b w ust. 10 i polega tylko na tym, by dopisać „w tym celami związanymi ze zrównoważonym rozwojem,”, więc pytanie: o czyj zrównoważony, czy jaki zrównoważony rozwój chodzi w tym przypadku? W lit. b w ust. 18 w pkt 2 proponujemy korektę redakcyjną „albo umożliwienie jego nabycia”, bo inaczej to brzmi bez sensu.

W zmianie jedenastej w lit. b dodawany jest ust. 5a, który stanowi, że: „Przepisy  ust. 2a–5 stosuje się do usług maklerskich świadczonych na rzecz klienta profesjonalnego, na żądanie takiego klienta.” W związku z tym, że ust. 2a–5 dotyczą klienta detalicznego, to te przepisy ust. 2a–5 do klienta profesjonalnego możemy stosować wyłącznie odpowiednio, stąd też propozycja, by dopisać, że „Przepisy ust. 2a–5 stosuje się odpowiednio do usług maklerskich”. I analogicznie należałoby to uczynić w zmianie dwunastej w art. 83j w dodawanym ust. 7, że „Przepisy ust. 1–6 stosuje się odpowiednio”.

Z kolei w zmianie piętnastej w ust. 1 w pkt 1 jest mowa o tym, że informacje przekazuje się na piśmie lub w postaci elektronicznej. No właśnie tu przy okazji wychodzi ta postać elektroniczna, ale „postaci elektronicznej spełniającej wymogi, o których mowa w art. 13 ust. 2 i 3;”. Wątpliwość bierze się stąd, że w innych przepisach tej ustawy też jest wymóg zachowania, czy przekazywania czegoś w postaci elektronicznej, ale już bez konieczności spełniania wymogów, o których mowa w art. 13 ust. 2 i 3 i też pytanie, czy to rozróżnienie jest konieczne. I to wszystko. Reszta wątpliwości została niejako skonsumowana przyjętą przez państwa poprawką. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Dziękuję. Będę odnosił się po kolei – chronologicznie.

Jeśli chodzi o uwagę pierwszą, to było do lit. b i format elektroniczny, w zmianie pierwszej oczywiście lit. b, to format elektroniczny wprowadza dyrektywa 2021/338 i jest to pojęcie węższe niż postać elektroniczna, ponieważ zawsze musi spełniać wymagania dla trwałego nośnika, stąd proponujemy zostawić tak, jak jest.

Kolejna uwaga biura dotyczyła lit. c i wyjaśnień dotyczących załączników. Tutaj nasze wyjaśnienie jest następujące – przepis stanowi implementację dyrektywy 2021/338,  tj. MIFID. Dyrektywa ta w art. 1 pkt 2 lit. c wprowadza definicję instrumentów pochodnych opartych na towarach rolnych. Proponowana definicja w 100% odzwierciedla przepis dyrektywy, co nie zmienia faktu, że faktycznie to jest to, co w art. 1 później jest rozwinięte, doprecyzowane w załączniku I części I–XX i XXIV. Nie traktujemy tego jako sprzeczności, gdyż w art. 1 zostały wymienione produkty rolne, natomiast warunki, jakie muszą spełniać ich definicje, zostały dookreślone w załącznikach. Dlatego proponujemy to zostawić, żeby nie narazić się na zarzut niezgodności z implementowaną dyrektywą.

Kolejna kwestia dotyczyła zmiany czwartej. Tutaj była propozycja doprecyzowania i zgadzamy się na tę propozycję Biura.

Czwarta uwaga biura to była lit. 1b w zmianie szóstej, przepis o lot. Definicja wynika z dyrektywy. Lot to wypracowana przez praktykę obrotu standardowa jednostka określająca wolumen transakcji na rynkach finansowych. W pewnym sensie jest to pakiet zawierający daną liczbę jednostek instrumentu. Dla kontraktów na towary wielkość lota wyraża się w postaci ceny jednostkowej pomnożonej przez tzw. mnożnik, przy czym mnożnik może być różny dla różnych instrumentów. Pojęciem tym posługuje się implementowana dyrektywa 2021/338 w art. 1 pkt 10 lit. a.

Pozycja piąta Biura była w lit. c w pkt 2. Tutaj zgadzamy się na propozycję Biura.

Z kolei szósta uwaga Biura była w zmianie dziewiątej. Tutaj była prośba Biura o wyjaśnienie. Kwestię zrównoważonego rozwoju regulują rozporządzenia 2019/2088 i 2020/852. Cel zrównoważonego rozwoju to plan działania na rzecz przemian i przeobrażeń świata, w którym potrzeby obecnego pokolenia mogą być zaspokojone w sposób zrównoważony, z szacunkiem dla środowiska oraz z uwzględnieniem potrzeb przyszłych pokoleń. Brak jest legalnej definicji tego pojęcia, stąd takie przedłożenie.

Propozycja siódma Biura dotyczyła zmiany dziesiątej. Tutaj proponujemy następujące brzmienie fragmentu, zgodnie z tym, co zaproponowało Biuro Legislacyjne, więc przychylamy się do tego, co powiedziało Biuro.

Z kolei ósma uwaga Biura była zmiana jedenasta. Tutaj jest zgoda. Zgodnie z konsekwencją, kolejne zmiany też powinny być dostosowywane do tego, co proponuje Biuro.

I o ile dobrze pamiętam, ostatnia uwaga biura dotyczyła zmiany piętnastej lit. a. Tutaj uważamy, że doprecyzowanie jest konieczne. Chodzi o wyłączenie ze stosowania art. 13 w zakresie, w jakim wymagane jest wcześniejsze zawarcie umowy przewidującej możliwość składania oświadczeń woli w postaci elektronicznej, więc tutaj proponujemy zostawić tak, jak w przedłożeniu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi? Nie widzę. Artykuł rozpatrzony.

Do art. 56 jest poprawka.

Poseł Andrzej Szlachta (PiS):
W art. 79 ust. 2 pkt 1 i 2 proponuje się zastąpienie pojęciem „wzywający” dotychczas stosowanych pojęć: „podmiot obowiązany do jego ogłoszenia”, „podmiot obowiązany” oraz „podmiot obowiązany do ogłoszenia wezwania”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne?

Legislator Wojciech Białończyk:
Jeszcze dwie kwestie do tej poprawki. Pierwsza rzecz. Czy to pojęcie, ten podmiot obowiązany do ogłoszenia wezwania nie występuje też w art. 88a ustawy i czy tam też nie należy dokonać stosownej korekty?

Druga rzecz. Czy dla dodawanych przepisów przewidują państwo posłowie jakąś szczególną datę wejścia w życie czy też one powinny wejść w życie w terminie ogólnym?

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Poproszę ministerstwo o uwagi.

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Oczywiście stanowisko rządu jest pozytywne. Nastąpi ujednolicenie siatki pojęciowej używanej w przepisach ustawy o ofercie publicznej.

Co do drugiego pytania Biura, to wejście w życie tak, jak pozostałych artykułów. Natomiast, co do pierwszej, to jeśli moglibyśmy się umówić, że to sprawdzimy i w razie czego na Komisji doprecyzujemy.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Czy są uwagi do tej poprawki? Nie widzę. Poprawkę przyjmujemy. I jest jeszcze druga poprawka do tego artykułu, tak? Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Kasiak:
Tak. Panie przewodniczący, Biuro ma propozycję poprawek, które państwo przejęli i kilka uwag. Najpierw odniosę się do poprawki. Mianowicie tutaj, jak się wydaje, w związku z tym, że usługi finansowania społecznościowego są pierwszy raz wskazywane w tej nowelizacji, należałoby odesłać do odpowiednich przepisów rozporządzenia, tak jak ma to miejsce w innych nowelizacjach. Druga część poprawki dotyczy pkt 9 i jest propozycją doprecyzowania przepisu sankcyjnego, odzwierciedlenia treści przepisów  art. 37a ust. 4 i ust. 37b ust. 3 nakładających obowiązek zawiadomienia w terminie, a nie przekazania zawiadomienia. I w drugiej części w lit. b poprawki chodzi o właściciela projektu. Tu właściciel projektu nie jest w żaden sposób zdefiniowany i również należałoby odesłać do rozporządzenia crowdfundingowego. W art. 2 ust. 1 lit. h tego rozporządzenia znajduje się definicja właściciela projektu.

Natomiast w odniesieniu do samego art. 56 dodatkowo jeszcze wskazujemy, że w zmianie pierwszej w lit. b dodawane pkt 33 i 34 już zostały dodane w obowiązującym tekście ustawy. Wydaje się, że w związku z tym należałoby dodać te przepisy jako pkt 35 i 36. Następnie wskazujemy, że w całej nowelizacji ustawy o ofercie publicznej można byłoby w zaproponowanych przepisach doprecyzować kwestię nazewnictwa, m.in. w zakresie oferty, oferty publicznej, spółki publicznej. Jeżeli państwo nas upoważnią, to dokonamy takich zmian.

W art. 37d, chociaż tutaj, to już mamy… Przepraszam, tu już jest poprawka w tym zakresie.

Następnie kwestia zmiany szóstej. Po pierwsze, chodzi o odesłanie do arkusza kluczowych informacji inwestycyjnych. Tu jest odesłanie, mimo że na początku tej nowelizacji została dodana definicja, więc pytanie, czy to odesłanie jest potrzebne, czy nie należałoby go skreślić. I druga kwestia, czy stosowanie tych przepisów nie powinno być odpowiednie. Tu chodzi o końcówkę tego przepisu.

Następnie mamy, w zmianie siódmej art. 71b na końcu mówi, że „przepisów niniejszego oddziału nie stosuje się.” Problem polega na tym, że ten art. 71b też jest przepisem tego oddziału, więc dla precyzji należałoby wskazać, że przepisów art. 69–71a nie stosuje się.

I jeszcze w zmianie dziesiątej przepis… Chodzi nam głównie o wprowadzenie do wyliczenia i o pkt 3. We wprowadzeniu do wyliczenia dodawane jest rozporządzenie crowdfundingowe. Jak się wydaje zarówno teraz, jak i po dodaniu rozporządzenia i nowelizacji  pkt 3 te punkty 1, 2 i 3 niekoniecznie odpowiadają… nie każdy z tych pkt 1, 2 i 3 dotyczy rozporządzeń wskazanych we wprowadzeniu do wyliczenia. Zobowiązujemy się do tego, że w porozumieniu z ministerstwem spróbujemy wypracować odpowiednie brzmienie tego przepisu na Komisję, tak żeby każdy z tych punktów był przyporządkowany odpowiednim przepisom rozporządzenia, których dotyczy. W tym momencie wprowadzenie do wyliczenia mamy jedno i drugie rozporządzenie, a pkt 1, 2 i 3 nie zawsze dotyczą każdego z tych rozporządzeń. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Zgadzamy się praktycznie na wszystkie propozycje Biura, z wyjątkiem jednej, która dotyczy pkt 7 w art. 37d w zmianie piątej, o ile dobrze patrzę. Nie, źle patrzę. Chodzi o 37d, to jest zmiana szósta. Tutaj się nie zgadzamy. Uważamy, że ten wyraz powinien zostać – „stosuje się wprost”. Na wszystko się zgadzamy, z wyjątkiem tej jednej propozycji.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi, aby przyjąć tę poprawkę w formie, o której mówił pan minister? Nie widzę uwag, zatem artykuł rozpatrzony.

Art. 57? Nie ma uwag.

Art. 58?

Legislator Łukasz Kasiak:
Art. 57?

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Rozpatrzony art. 57. Art. 58 nie ma uwag? Nie ma.

Legislator Wojciech Białończyk:
Chwileczkę, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Odnotowane, że jest, powinna być.

Legislator Wojciech Białończyk:
Do art. 58 jest poprawka.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
No właśnie. Proszę.

Legislator Wojciech Białończyk:
Chodzi o to, że w zmianie drugiej w dodawanym art. 3m jest napisane, że Komisja może w drodze decyzji nałożyć karę pieniężną, tylko nie wiadomo na kogo. Należałoby doprecyzować, że chodzi o możliwość nałożenia kary finansowej na doradcę finansowego, bo tak wynika z kontekstu przepisu. Z kolei w zmianie siódmej jest mowa o systemach teleinformatycznych. I w innych przepisach tej ustawy… w tej ustawie mówimy o „systemach teleinformatycznych, o których mowa w art. 3 pkt 3 ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne”, więc po konsultacjach w trybie roboczym ze stroną rządową doszliśmy do wniosku, że wymaga to doprecyzowania i stąd propozycja poprawki. Czyli tego dotyczy poprawka.

Oprócz tego mamy jeszcze kilka innych uwag do tego przepisu. Nie wiem, czy teraz czy po rozpatrzeniu?

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo proszę teraz.

Legislator Wojciech Białończyk:
W zmianie drugiej w art. 3k ust. 3 jest użyte sformułowanie „Decyzja, o których mowa w ust. 1 pkt 1–4, podlegają natychmiastowemu wykonaniu.” W tej ustawie zwykle posługujemy się pojęciem, że są natychmiast wykonalne. Wcześniej, jeszcze w ust. 2, jest odesłanie do kary pieniężnej, o której mowa w ust. 1 pkt 1. Tu jest błędne odesłanie. Chodzi o ust. 1 pkt 5. Należałoby to skorygować.

Z kolei w art. 3l w ust. 1, który też jest przepisem sankcyjnym, jest mowa o tym, że Komisja może nakazać. I tu jest szereg… Przy każdym wskazaniu podmiotu jest użyty zaimek: nakazać temu uczestnikowi, nakazać na tego uczestnika itd, a z kolei we wcześniejszym, analogicznym przepisie, w art. 3k podmioty są wskazane bez użycia zaimków, stąd też proponujemy wykreślić zaimki i to ujednolicić. Również w ust. 2 są „natychmiast wykonalne” zamiast „podlegają natychmiastowemu wykonaniu”, w ust. 3 też jest odesłanie do ustępu… „kara pieniężna, o której mowa w ust. 1 pkt 4 lit. a”, tu też jest błędne odesłanie, bo chodzi o ust. 1 pkt 5.

Z kolei w art. 3m ust. 2 jest odesłanie „karą pieniężną, o której mowa w ust. 1 pkt 5 lit. a.” trzeba dopisać jeszcze tiret 1. W ust. 3 analogicznie jak wcześniej, też „są natychmiast wykonalne”. I to wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Dziękuję. Zgadzamy się zarówno na poprawkę Biura, jak i na wszystkie pozostałe wskazania, o których Biuro mówiło.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Artykuł rozpatrzony.

Art. 59? Nie widzę. A, jest uwaga?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie mamy.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Nie ma?

Legislator Łukasz Kasiak:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Artykuł rozpatrzony.

Art. 60? Nie widzę uwag. Artykuł rozpatrzony.

Art. 61? Nie widzę uwag. Artykuł rozpatrzony.

Art. 62?

Legislator Wojciech Białończyk:
Panie przewodniczący, tu jedynie pytanie: czy nie będzie wątpliwości w art.61? Bo tam jest mowa o tym, że…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
A my jesteśmy w którym?

Legislator Wojciech Białończyk:
Art. 61 zmiana druga… pierwsza.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Wracamy do art. 61.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
A, no to ja się zgapiłam, art. 59. Dobra, potem się zapytam. Okej.

Legislator Wojciech Białończyk:
Mamy wątpliwość, czy nie należałoby dookreślić, bo przepis stanowi o opłatach za nadzór. I tu jest mowa o tym, że opłata w przypadku dostawcy usług finansowania społecznościowego będzie oparta na średniej wartości przychodów w okresie trzech lat poprzedzających rok, za który jest należna opłata. Pytanie: co w przypadku podmiotów rozpoczynających działalność, kiedy nie będzie jeszcze tego okresu trzech lat poprzedzających? W innych przypadkach w ustawie o nadzorze kapitałowym to jest uregulowane, tu z kolei brakuje tej regulacji, więc stąd pytanie, czy w praktyce nie będzie wątpliwości. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję.

Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Tutaj przeprowadzamy analogicznie, jak w innych przepisach dotyczących rzecznika, i te kwestie doprecyzuje rozporządzenie, tak że tutaj będą określone po prostu podobne zasady, jak w innych sytuacjach.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Mam do tego pytanie. Mogę?

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Tak, tak, już. Bardzo proszę, pani poseł Skowrońska.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ja mam pytanie do tego: jaką wielkość państwo każdorazowo… Jak robiliśmy Rzecznika Finansowego i kalkulowaliśmy opłatę na rzecz Rzecznika Finansowego przy pierwszym projekcie w 2015 r., to wskazywaliśmy tam kosztochłonność, czyli ilość skarg, które mogą być określone. Jeżeli państwo określili ten wskaźnik na 0,2% średniej, to proszę nam powiedzieć jak to skalkulowaliście? Jaki to wymierny rząd wielkości w złotówkach? Jaka to opłata? Jaka to będzie wpłata na rzecz Rzecznika Finansowego po wejściu w życie tej ustawy?

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Dziękuję.

Tutaj kalkulacja była podobna, jak w przypadku firm inwestycyjnych, natomiast wydaje mi się, że to jest pytanie bardziej do Rzecznika Finansowego, szczególnie że ten przepis też był zgłoszony w konsultacjach publicznych przez samego rzecznika i on bardzo obstawał przy tym przepisie, w związku z czym myślę, że rzecznik też powinien się do tego odnieść, jeśli jest na sali, a na początku wiem, że na pewno był.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Czy jest obecny? Bardzo proszę.

A co do pozostałych kwestii, żeby nie wracać, panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Zgoda.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Jest zgoda i tutaj uwag nie ma. Dobrze. To bardzo proszę tylko o ewentualne odniesienie się do tej sprawy.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Krótko: ile?

Radca prawny Biuro Rzecznika Finansowego Paulina Tronowska:
Dzień dobry. Paulina Tronowska – radca prawny, Biuro Rzecznika Finansowego.

Tutaj, jeśli chodzi o konkretne wyliczenia, proszę państwa, my mieliśmy dzisiaj konkretne wytyczne, co do odniesienia się do konkretnych przepisów, tak że jeśli chodzi o konkretne wyliczenia, to ja bym poprosiła o zobowiązanie do przedłożenia takiego konkretnego stanowiska i my wówczas takie stanowisko przedłożymy.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to poprosiłabym o odpowiedź przed posiedzeniem Komisji, po przygotowaniu sprawozdania. Nie wnoszę uwag, ale poprosiłabym…

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Tak. Myślę, że tutaj…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Chciałabym otrzymać odpowiedź.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Oczywiście.

Komisja będzie najprawdopodobniej na początku przyszłego tygodnia. Czy możemy liczyć na to, że… Czy pani może się zobowiązać, w jakim terminie, że na przykład do przyszłego poniedziałku będzie taka odpowiedź?

Radca prawny Biuro Rzecznika Finansowego Paulina Tronowska:
Oczywiście. Sądzę, że możemy…

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dobrze. Bardzo proszę. Artykuł rozpatrzony.

Zatem art. 62? Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Kasiak:
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, uwaga legislacyjna. Art. 61b w zasadzie traktuje o takich samych kwestiach jak art. 61a. Art. 61a jest tu rozbity na trzy ustępy. Jak się wydaje, można byłoby również zaproponować odrębne ustępy w art. 61b, a w art. 61c jest dwukrotnie użyte sformułowanie „zamiennik kluczowego wskaźnika referencyjnego”. W związku z tym, że wprowadzono wcześniej skrót, to należy ten skrót zastosować i skreślić wyrazy „kluczowego wskaźnika referencyjnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję.

Pani poseł. Proszę. Pani poseł Leszczyna.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jesteśmy w jednym z ważnych punktów dzisiejszego posiedzenia – określenie wskaźnika referencyjnego. Ja bym chciała państwa zapytać, jak na dzisiaj wygląda ta przymiarka do wskaźnika referencyjnego? To po pierwsze. Po drugie, jak będzie wyglądał wybór wskaźnika referencyjnego dla wszystkich podmiotów obowiązanych wprowadzić go tak, żeby były umowy? Jak przygotować regulacje wewnętrzne? Jak poinformować klientów? I ostatnia rzecz, wybór wskaźnika – zadaję pytania w takim bloku – wybór wskaźnika referencyjnego przez instytucję finansową. Czy będzie dobrowolny? Bo jeżeli będzie więcej niż jeden, a państwo nie wskazujecie tego czy będzie i jakie będzie obligo albo jak będzie wprowadzony jeden, tak jak dzisiaj załóżmy jest WIBOR, to jak on będzie wprowadzony? Jak będzie wyglądała potrzeba zmiany zawierania umów? Czy wszystkie umowy, które mają instytucje finansowe, z mocy prawa będą zamienione? Jak będzie wyglądało podpisanie aneksów do tych umów? Czy będzie wymagane aneksowanie umów? Czy w tym zakresie będzie wymagana nowa ocena zdolności kredytowej wszystkich podmiotów? No pytam, czy będzie… Tutaj tego problemu proszę ewentualnie nie… Jak państwo na dzisiaj możecie powiedzieć, według państwa prognoz i ustaleń do przygotowywania się do tego, o ile rzeczywiście do obowiązującego wskaźnika WIBOR trzymiesięcznego, jak będzie to wyglądało w kontekście rozwiązania art. 62? Tyle. W drodze rozporządzenia zamiennik kluczowego i zamienniki. I nie ma tu liczby pojedynczej, jest liczba mnoga. Jeżeli będą przynajmniej dwa, to sądzę, że instytucja może sobie wybrać albo będą jakieś dodatkowe kryteria. Na tern moment to jest jeden z rzeczywiście ważnych przepisów w tym projekcie.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję.

Pani poseł Leszczyna.

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Chciałabym zapytać, nie wiem, czy raczej KNF czy pana ministra, czy państwo wiecie w ilu przypadkach ustalania, wyznaczania WIBOR na przestrzeni ostatniego półrocza, czy ostatniego roku on był wyznaczany w oparciu o rzeczywiste transakcje, a w ilu przypadkach był o transakcje ofertowe, o szacunkowe, o kwotowania? Jaka jest relacja? Czy macie państwo taką świadomość? I jak państwo sądzicie, dlaczego WIBOR tak mocno odbiega od stopy referencyjnej? Czy to nie wynika właśnie z faktu, że on jednak nie jest wyznaczany w oparciu o rzeczywiste transakcje, tylko antycypuje to, co się wydarzy i stąd też jakiś tam kłopot dla kredytobiorców?

I jeszcze pytanie, pewnie już stricte do pana ministra. Panie ministrze, proszę nam powiedzieć, skoro rozporządzenie BMR jest z 2016 r., to dlaczego państwo dopiero w połowie 2022 r. wprowadzacie, jak sami piszecie, niezbędne zmiany? Niezbędne jest uregulowanie art. 23, wskazanie krajowego właściwego organu do wyznaczania zamiennika lub zamienników kluczowego wskaźnika referencyjnego, ustalenie sposobu i próby wyznaczania tego zamiennika lub zamienników. Dlaczego właściwie państwo nie zrobiliście tego wcześniej? No i to chyba na razie tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Dziękuję.

Chronologicznie. Najpierw zacznę od pytań Biura.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, ja też się zgłaszałam o wyjaśnienie, ale może najpierw pan minister najpierw.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Nie, nie, pani poseł.

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Wszystko razem.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo proszę. Myślę, że dołączymy pani pytania.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050) – spoza składu podkomisji:
Tak, mam całą serię pytań, które gdzieś po drodze już padały w moich różnych wystąpieniach, czy na sali plenarnej czy na wieczornej Komisji, czy dzisiaj na wstępie na podkomisji, które postaram się uzupełnić o inne wątpliwości.

Po pierwsze, chciałam zapytać, co jest chyba kluczowe i bardzo istotne, czy ministerstwo monitoruje i wie ile pozwów jest w związku z obecnym szacowaniem i wyznaczaniem wskaźnika WIBOR, wskaźnika referencyjnego. Bo wiem, że w polskich sądach są takie pozwy, trafiły do polskich sądów, które kwestionują sposób wyznaczania obecnie wskaźnika WIBOR przez GPW Benchmark z instytucjami finansowymi, które w gruncie rzeczy mogą otworzyć nam, tak jak powiedziałam, nową puszkę Pandory podobną do tej, którą do dziś w zasadzie przeżywamy w odniesieniu do klauzul zabronionych, abuzywnych stosowanych w umowach do kredytów walutowych. To jest dla mnie podstawowa kwestia, ponieważ to pokaże skalę problemu. Dobrze wiemy, że tych transakcji w zasadzie nie ma, bo one są na promilu, te transakcje zawierane na międzybankowym rynku pieniężnym, w oparciu o które pierwotnie miał być wyznaczany wskaźnik WIBOR i co za tym idzie WIBID, bo w Polsce mamy osobny wskaźnik, wiadomo, dla depozytów i kredytów, to jakby miał bazować. Tych transakcji nie ma. Więc pierwsze moje pytanie: ile jest pozwów i jaka to jest skala? Czy Związek Banków Polskich, którego już chyba nie ma niestety albo…

Głos z sali:
Jest.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050) – spoza składu podkomisji:
Jest? Jest. A, jest. Przepraszam. Czy Ministerstwo Finansów monitoruje ten problem? Jaka to jest skala?

Drugie pytanie: jaki procent transakcji pozyskiwania środków przez banki, instytucje finansowe w Polsce jest zawieranych na międzybankowym rynku pieniężnym, a jaki pozyskują w sposób detaliczny instytucje finansowe? Mam tu na myśli zarówno klientów stricte detalicznych, jak i oczywiście korporacyjnych, ale poza systemem międzybankowym. Jaki to wolumen i jak to wygląda procentowo? Według mojego rozpoznania jest to bardzo mała ilość. Tak jak powiedziałam, zdecydowana większość pieniędzy, którymi obracają banki, 2 bln, jest dzisiaj pozyskiwanych poza systemem międzybankowym.

Następne pytanie: w jaki sposób chcecie ostatecznie wybrać, wyznaczyć wskaźniki, w oparciu o które będą działać instytucje finansowe? Dzisiaj mamy bardzo wiele różnych wskaźników. Państwo mówicie o POLONII. Prosiłabym, żeby też się odnieść do tego, że to jest niezgodne z regulacjami. Mało tego, mamy wskaźniki, które bardzo od siebie odbiegają. Na przykład mamy wskaźnik WKF licencjonowany za zgodą nadzoru bankowego, który zdecydowanie odbiega od WIBOR-u, ale także od POLONII. Pytanie: na jakiej podstawie chcecie dobierać te wskaźniki, dopuszczać te, które pozyskają licencje i będą formalnie zalegalizowane w Polsce? Zgodnie z dyrektywą, jak czytam dyrektywę unijną, to klient powinien mieć przedstawionych kilka wskaźników, tak jak mówiłam, alternatywny wskaźnik w umowie i samodzielnie wybierać w oparciu o które chce mieć kalkulowaną umowę kredytową. Czy to pójdzie w tym kierunku? Jak dalej w systemie instytucji finansowych rząd i nadzór bankowy zamierza wdrażać wprowadzanie ewentualnie nowych wskaźników, które zostaną dopuszczone do formalnego stosowania?

I jeszcze ostatnie pytanie, bo ja sugerowałam jak ja to policzyłam. Czy ministerstwo, może Komisja Nadzoru Finansowego, ma przebadane jaki jest średni procent, na którym dzisiaj instytucje finansowe, głównie banki, wiadomo, pozyskują pieniądze do obrotu? Jakie jest średnie oprocentowanie wszystkich? No bo można jakoś tam uśrednić. Mamy osady, mamy depozyty overnigtowe, mamy depozyty trzymiesięczne, sześciomiesięczne, roczne, wieloletnie, ale jaki jest średni koszt pozyskiwania dzisiaj depozytów, pieniędzy do obrotu bankowego, a jaki jest koszt pożyczania przez banki, taki średni, uśredniony na dziś, udzielania tych pieniędzy dalej w postaci kredytów czy to detalicznych czy firmowych? Na ile zmieniło się po prostu, rozszerzyły się nam faktycznie widełki na samych stopach procentowych? Bo ja mówię o tym na wskaźnikach referencyjnych. Ja nie mówię tu o marży banku, bo ona ma prawo występować. Nikt nie kwestionuje prawa banku do zarabiania w postaci marży, natomiast wykorzystywanie wzrostu stóp procentowych do tego, by odbijać sobie inne straty kosztem wypłacalności obywateli, wydaje się w tak trudnych czasach równie haniebne jak podwyższanie dziś marży przez Orlen na paliwa, co moim zdaniem nie powinno mieć miejsca. Ale to taki mój mocny pstryczek w nos sektora.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Dziękuję. Tutaj odpowiedzią podzielę się z KNF, ale zacznę i zacznę chronologicznie.

Jeśli chodzi o uwagi Biura, to uważamy, że art. 61b nie należy rozbijać na dwa ustępy. W tym momencie on jest czytelny, więc proponowalibyśmy tak zostawić. Natomiast, co do pozostałych uwag Biura, przychylamy się do nich i zgadzamy.

Jeśli chodzi o pytania pań posłanek, to na ten moment nie odpowiem jaki dokładnie to będzie wskaźnik, bo ta dyskusja dopiero przed nami. Chcemy, i to też mówiłem na początku, żeby on był jak najbardziej korzystny dla konsumentów-kredytobiorców, ale też nie ukrywamy, że chcemy to przeprowadzić w takim procesie, żeby nie zachwiało to stabilnością sektora. Czy to będzie POLONIA – do POLONII zaraz przejdę, bo o to też były pytania – czy to będzie na przykład WIRD, na ten moment państwu nie odpowiem, bo ta dyskusja jest przed nami, natomiast…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
A kiedy pan nam odpowie?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo ta procedura będzie dopiero rozpoczęta, więc nie mogę przed konsultacjami i przed opiniami wszystkich instytucji powiedzieć jakie będzie rozstrzygniecie. Po to są konsultacje, żeby to rozstrzygnięcie było wspólne.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050) – spoza składu podkomisji:
Ale to rząd będzie arbitralnie wskazywał, które wskaźniki będziemy…

Głos z sali:
Nie.

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Szanowni państwo, właśnie przed chwilą powiedziałem, że będzie procedura, która jest zapisana w przepisach prawa i na jej podstawie przeprowadzimy konsultacje przewidziane przepisami prawa i w tej procedurze zostanie wyznaczony zamiennik i wskaźnik alternatywny. To są dwie różne procedury. Mam wrażenie, że wyraziłem się tutaj dostatecznie jasno. Natomiast w tym momencie, gdybym miał powiedzieć, czy to będzie coś na bazie POLONII, WIRD czy WIRF to jest za wcześnie na odpowiedź na to pytanie, bo po to są konsultacje i uzgodnienia z całą siecią sektora instytucji bezpieczeństwa finansowego, żeby to wyjaśnić. Gdybym dzisiaj powiedział arbitralnie, że to będzie wskaźnik A albo B, to po co w takim razie konsultacje? W jakiej bym wtedy postawił sytuacji BFG, KNF, cały sektor bankowy, GPW Benchmark? No nie o to chodzi. Natomiast rzeczą zupełnie odrębną jest to, i to zauważyliśmy w tym projekcie, że rzeczywiście niektóre instytucje, zarówno z sektora odpowiedzialnego za wyznaczanie tego, jak GPW, jak i sektor bankowy mogłyby odpowiedzieć i działać sprawniej, ponieważ od kilku lat ta kwestia się toczy i uważamy, i tym projektem chcemy to też bardzo wyraźnie powiedzieć, że uważamy, że ta sprawa powinna się toczyć zdecydowanie szybciej, stąd nasza propozycja, żeby – to będzie w kolejnych artykułach – gdyby z jakichś przyczyn nie doszło do rozstrzygnięcia, żeby wyznaczyć zamiennik na bazie POLONII. Do POLONII jeszcze przejdę, bo pamiętam te wszystkie pytania. To jest to, co w tym momencie proponujemy. Tymi działaniami będziemy się kierowali. Chcemy to przeprowadzić bardzo sprawnie, dość szybko, ale też w taki sposób, jaki wymaga tego procedura, bo nie jest to też łatwa kwestia.

Jeśli chodzi o pytanie czemu robimy to dopiero teraz, to oczywiście rozporządzenie BMR jest z 2016 r., natomiast przepisy wyznaczające i obligujące nas do wydania takiej procedury zamiennika weszły w życie dopiero w lutym 2021 r., więc po prostu tak trwa przedyskutowany proces legislacyjny i tutaj opóźnienia nie stwierdzamy.

I kwestia POLONII. Po pierwsze, sama POLONIA nie będzie zamiennikiem, tylko wskaźnik na bazie POLONII. Przewidujemy taką sytuację, że to może być POLONIA, choć nie musi, bo jak powiedziałem te prace dopiero ruszą i mam nadzieję, że ruszą one szybko. W przypadku, gdybyśmy zastosowali ten wskaźnik na bazie POLONII, to oczywiście tutaj będzie rola NBP, który będzie musiał dokonać odpowiednich zmian dostosowujących i będzie obliczać oraz publikować stawkę będącą wynikiem kalkulacji procentu składanego z indeksu POLONIA. Tutaj chciałbym bardzo jasno podkreślić, zanim oddam głos panu dyrektorowi Kruszce, który chyba jest najlepszym specjalistą w szeroko pojętej administracji, jeśli chodzi o te kwestie, więc nie będę już przedłużał, ale z takiego poziomu trochę politycznego chcę bardzo jasno zadeklarować, data 1 stycznia jest jak najbardziej aktualna i tej daty się trzymamy. Chcemy, aby GPW Benchmark z sektorem bankowym podeszły do tego procesu o wiele sprawniej niż do tej pory, bo po prostu takie jest oczekiwanie kredytobiorców, ale też, jak widzę, Wysokiej Komisji, czyli reprezentacji parlamentarnej. Ale uważamy, że należy to zrobić w sposób zgodny z procedurą, czyli konsultacje, uzgodnienia i dopiero wtedy wyznaczenie wskaźnika.

I jeśli teraz pan przewodniczący się zgodzi…

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Ja jeszcze chciałem się tylko spytać, czy pani poseł Skowrońska podtrzymuje chęć pytania.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Mam jeszcze tylko dwie uwagi, które są kluczowe.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Ale nie, nie, chodzi mi o dyskusję w tym artykule.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ależ jasne. Panie przewodniczący, chciałabym powiedzieć, że podtrzymuję. Z jakich względów? Ten artykuł jest jednym z kluczowych, jeżeli mówimy o wsparciu. W przypadku szacowania, tak jak mówił Związek Banków Polskich, o czym my tu rozmawiamy i państwo nas zaprosili, to jeżeli nie wiemy o czym my mówimy, ile pomożemy kredytobiorcom, jakie są koszty tej ustawy i te, o których mówił Związek Banków Polskich, to po prostu jesteśmy w tej części nieprzygotowani. Dlaczego mówię i chciałam dopytać pana ministra? Bo pan, jeżeli już jest minister właściwy do instytucji finansowych, może to określić w drodze rozporządzenia. Przepraszam bardzo, rzetelne pytanie do pana: czy on może czy określi? To jest istotne. Bo państwo próbujecie tak tonować: może, nie może. Albo się pan zdecyduje, że pan określi w drodze rozporządzenia albo, że może pan określić. I teraz z wypowiedzi pana ministra jest jeszcze jedna wątpliwość, data, o której pan powiedział, ma wskazanie kluczowego zamiennika, czyli stopy referencyjnej, która będzie. Ja się pytałam, czy ona będzie do wyboru dla podmiotu, czy ona będzie do wyboru, jak państwo to narzucicie? I jeszcze jedno, i poproszę precyzyjnie na piśmie, ale dwie rzeczy na dzisiaj. Czy pan nie uważa, że powinno być, że określi w drodze rozporządzenia i wtedy nie będzie wyboru dla rynku, jakikolwiek byście nie wybrali? Kto będzie za to ponosił odpowiedzialność?

I druga rzecz, powiedział pan: 1 stycznia. Czy mam przez to rozumieć, i my wszyscy siedzący na sali, że będzie to data 1 stycznia 2023 r.? Bo pan powiedział, panie ministrze, o pracy nad wskaźnikiem i o terminie wdrożenia regulacji. Powiedział pan „1 stycznia”, zatem rozumiem, że to jest przyszły rok – 2023 r. Jeżeli to ma być styczeń 2023 r., to co pomiędzy wejściem w życie ustawy a styczniem 2023 r.? Takie jest rozumowanie. I albo ten wskaźnik wchodzi z dniem wejścia przepisów ustawy i wtedy sektor wie albo jesteśmy… i szczerze mówicie, że jesteśmy po WIBOR i przepisy dotyczące oprocentowania kredytów się nie zmienią, tylko będą wtedy zastosowane wakacje. Zatem precyzyjnie: od kiedy wejdzie nowy wskaźnik referencyjny i co on nam da? Ja wiem, że to nie jest łatwe, ja znam ten problem, ale dzisiaj, jeżeli mamy mieć zapis w tej ustawie, to musimy go precyzyjnie określić, żeby on nie był rzeczą dowolną. Poproszę o odpowiedź na dwa pytania, na resztę poproszę o odpowiedź na piśmie.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie ministrze, nie wiem, czy pan, czy pan przekaże głos? Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Ja, krótko. Jeśli chodzi o procedurę, to ona zaczyna się od wniosku KNF, potem opinia KSF i ministra finansów. Moim zdaniem zwrot „może” jest jak najbardziej uzasadniony, z tej przyczyny, że w prawie rzadko spotyka się przepis wprost obligujący ministra finansów do wydania rozporządzenia. Dlaczego? Bo wyobraźmy sobie, to jest sytuacja ciężka do wyobrażenia, ale wyobraźmy sobie, że po opinii KNF i KSF przychodzi wskaźnik, który z jakichś przyczyn prawnie jest niemożliwy do wydania. Gdybyśmy tutaj zastosowali bezwzględne obligo wobec ministra finansów do wydania takiego rozporządzenia, to minister finansów mając na przykład pełną świadomość tego, że wydając takie rozporządzenie złamie prawo, nie ma wyboru, tylko musi je wydać. W związku z czym proponujemy pozostawienie fakultatywności. Ale to nie jest w żaden sposób uchylanie się przed wydaniem rozporządzenia. Bardzo często jest taki zwrot. Moim zdaniem jego pozostawienie jest w pełni uzasadnione.

A myślę, że na resztę pytań odpowie pan dyrektor Kruszka z KNF, jeśli pan przewodniczący się zgodzi.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Analiz Ekonomicznych Komisji Nadzoru Finansowego Michał Kruszka:
Dzień dobry. Michał Kruszka, Urząd Komisji Nadzoru Finansowego.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, pierwsza historia, to wyjaśnienie z jakim rodzajem przepisu muszą się państwo zmierzyć ze względu na to, że jest to element przedłożenia rządowego. To nie jest przepis mówiący o tym co zastąpi WIBOR. To jest przepis mówiący o tym, w jaki sposób zostanie ewentualnie wskazany zamiennik, wskaźnik kluczowy, którego opracowywanie zostanie zaprzestane. W związku z tym bardzo silnie zwracam uwagę na to, że te przepisy nie dotyczą tego, jaki wskaźnik będzie zastosowany w miejsce WIBOR. Nie, te przepisy mówią tylko i wyłącznie o kwestii tego, w jaki sposób instytucje sieci bezpieczeństwa publicznego, czy sieci bezpieczeństwa finansowego dojdą do wskazania zamiennika. Elementem, który uruchamia całą tę procedurę, musi być pewne zdarzenie wskazujące na to, że wskaźnik o charakterze kluczowym – w Polsce jest to WIBOR – zaprzestanie jego opracowywania. W związku z tym dopiero od tego momentu te przepisy mogą mieć jakiekolwiek realne znaczenie. Jeśli przepisy wejdą w życie i przejdziemy przez całą procedurę, która jest zaprojektowana w przedłożeniu rządowym, to zamiennik, podkreślam „zamiennik” – to nie znaczy, że to jest wskaźnik referencyjny, to jest tylko i wyłącznie zamiennik – zamiennik wchodzi z mocy prawa, jeszcze raz, z mocy prawa, do wszelkich umów finansowych i innego rodzaju umów, jak również do wszelkich instrumentów finansowych. W związku z tym jakiekolwiek aneksowanie nie wchodzi w grę, to wszystko wchodzi z mocy prawa. Podkreślam jeszcze raz, że daje to bardzo, bardzo daleko posunięty komfort, z jednej strony uczestnikom rynku finansowego, a z drugiej strony podmiotom nadzorowanym. To nie jest nowy proces. Na polskim rynku finansowym taki proces został już zrealizowany. Na mocy rozporządzenia delegowanego Komisji Europejskiej w październiku zeszłego roku został wskazany zamiennik, podkreślam, tylko i wyłącznie zamiennik, za wskaźnik referencyjny LIBOR CHF. I ten zamiennik z mocy prawa od 1 stycznia został wprowadzony we wszystkich umowach i instrumentach finansowych, które w jakikolwiek sposób do tej pory odnosiły się do swojego poprzednika, czyli LIBOR CHF. Jak państwo zauważyli, mam nadzieję, a dokładnie nie zauważyli jakiejkolwiek perturbacji na polskim rynku finansowym z tego tytułu, okazuje się, że ta procedura wyznaczania zamiennika stwarza naprawdę bardzo daleko posunięty komfort.

Jeśli chodzi o kwestię wyznaczania WIBOR, to absolutnie z pełną odpowiedzialnością stwierdzamy, że proces opracowywania WIBOR odpowiada wszelkim regułom rozporządzenia – nie dyrektywy, tylko rozporządzenia – unijnego 2016/1011, czyli tzw. rozporządzenie BMR. Nie jesteśmy absolutnym wyjątkiem w Unii Europejskiej, nie jesteśmy. Wskaźniki typu IBOR obowiązują w strefie euro tj. EURIBOR, na Węgrzech BUBOR, w Czechach PRIBOR, w Szwecji STIBOR, w Norwegii NIBOR, w Danii PRIBOR. Wszystkie te wskaźniki są opracowywane w zgodzie z BMR i nasz WIBOR nie odbiega od tego standardu. Pytanie: jak duża część opracowywania wskaźnika referencyjnego WIBOR zależy od transakcji? Odpowiedź jest bardzo prosta: całość. Absolutnie całość. Nie ma danych wejściowych, które by nie miały powiązania z transakcjami. Państwo bardzo często używają sformułowania „rzeczywiste transakcje”. Pytanie, nazwijmy je, filozoficzne: czy istnieje coś takiego jak nierzeczywista transakcja, za którą idą przepływy finansowe? Można sobie wyobrazić oczywiście transakcje pozorne, przestępcze, czy jakiegokolwiek rodzaju manipulacje. Podkreślamy, że takich transakcji na polskim rynku, jeśli chodzi o opracowywanie wskaźnika WIBOR, nie ma i nie są one uwzględniane. Dziękuję.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050) – spoza składu podkomisji:
Na większość moich pytań nie uzyskałam odpowiedzi.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Panie przewodniczący, data 1 stycznia. Czy to jest data 1 stycznia 2023 r.?

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):
Panie przewodniczący, czy mogę nadpytać?

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Proszę państwa, przez prawie sześć godzin udało nam się nie udzielać sobie samemu głosu. Widzę uniesione państwa dłonie. W porządku.

Panie ministrze, chciałby pan coś jeszcze dodać na tym etapie, czy zamykamy dyskusję w tym punkcie?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Ja dziękuję. Pytanie, czy ewentualnie KNF nie chciałaby jeszcze doprecyzować zgodnie z pytaniami pań poseł.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dobrze, to tylko pani poseł Hennig-Kloska chciała jeszcze coś dopytać, tak, czy powtórzyć pytanie?

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):
Nie, chciałam powtórzyć pytanie i dopytać, tak.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Aha, rozumiem, jeśli chodzi o poprzednie pytania. To jeszcze Związek Banków Polskich. Bardzo proszę…

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
I jeszcze ja.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
A, myślałem… Przepraszam. Myślałem, że pan poseł wnosił o przerwę, szczerze mówiąc…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
…bo tak dyskretnie pan poseł podnosił rękę.

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
O przerwę później.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dobrze. To bardzo proszę, najpierw pan poseł, a potem Związek Banków Polskich.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

À propos pytania filozoficznego, no to może to mało zgrabne, ale to takie krótkie korepetycje z zakresu filozofii. Osoby, które używają sformułowania „nierzeczywiste transakcje”, jak domniemam, mają na myśli nierzeczywistość, w ujęciu filozoficznym nieistnienie. I tu jest pies pogrzebany, mianowicie WIBOR od ładnych kilku lat jest obliczany na podstawie nieistniejących transakcji, i o tym mówimy od lat. Dwa lata temu pisałem pierwszą interpelację na temat tego, że WIBOR jest obliczany na podstawie nieistniejących, nie nierzeczywistych, nieistniejących transakcji i przez dwa lata nikt nic z tym nie robił, ani KNF, którego przedstawiciel przed chwilą o tym mówił, ani UOKiK, który powinien dbać o klientów polskich banków, nikt. Dopiero teraz, jak pan premier stwierdził, że rzeczywiście zauważył po dwóch latach, że coś z tym WIBOR jest nie tak i że te transakcje, na podstawie których on jest obliczany, to jakoś właśnie mają tę filozoficzną właściwość, że nie istnieją. Pytanie: co przez te wszystkie lata robiła KNF? Pytanie: co przez te wszystkie lata robił UOKiK?

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Teraz bardzo proszę Związek Banków Polskich. Prosiłbym o ewentualnie sprawne zadanie pytania czy też podzielenie się swoimi przemyśleniami.

Wiceprezes Związku Banków Polskich Tadeusz Białek:
Bardzo dziękuję. Tadeusz Białek – wiceprezes Związku Banków Polskich.

Krótko i zwięźle. Proszę państwa, ja bardzo przestrzegałbym przed taką dyskusją i forsowaniem tez, które są szkodliwe bezpośrednio nie tylko dla całego sektora finansowego, ale pamiętajmy gdzie i w jakich transakcjach WIBOR jest stosowany. To nie są przecież tylko kredyty hipoteczne, konsumenckie, mówimy o całym szeregu instrumentów finansowych: leasingi, obligacje. W związku z tym tezy, które tutaj padają, że mamy do czynienia z jakimś wskaźnikiem, który jest nietransparentny czy nierzeczywisty, to ja bym po prostu na spokojnie i rzeczowo odsyłał bezpośrednio do przepisów rozporządzenia BMR, które bardzo jasno i precyzyjnie określa sytuacje dotyczące procedury wynikającej z możliwości, między innymi przypomnę o art. 11 ust. 1 BMR, który mówi, że – cytuję: „dane dotyczące transakcji nie są wystarczające lub adekwatne do dokładnego i wiarygodnego odzwierciedlania rynku lub realiów gospodarczych, których pomiar jest celem danego wskaźnika, można wykorzystać dane wejściowe niebędące danymi dotyczącymi transakcji, w tym ceny szacunkowe, kwotowania, zatwierdzone kwotowania lub inne wartości.” Proszę państwa, mamy do czynienia z kluczowym wskaźnikiem referencyjnym – to, o czym mówił pan dyrektor Kruszka – wskaźnikiem działającym absolutnie ściśle i zgodnie z przepisami BMR, o czym wielokrotnie wypowiadał się i Komitet Stabilności Finansowej i Komisja Nadzoru Finansowego. Niestety w przestrzeni publicznej pojawia się wiele nieprawdziwych informacji, między innymi, po pierwsze, o konieczności wskazywania, że mamy do czynienia z jakimś nietransparentnym wskaźnikiem opartym na nierzeczywistych transakcjach, czy też o konieczności wskazywania wprost wskaźnika alternatywnego. Tu odwołam się wprost do przepisów BMR, bo zwłaszcza jeden z administratorów konkurencyjnego wskaźnika lubi takie tezy wygłaszać. Przypomnę, że zgodnie z rozporządzeniem, również art. 28 ust. 2 nie ma konieczności wskazywania wskaźnika alternatywnego w ramach klauzuli awaryjnej, więc apelowałbym o to, żeby nie wygłaszać tez, które są bardzo daleko idące i nie odzwierciedlają wprost stosowanych przepisów rozporządzenia BMR. Kluczowy wskaźnik referencyjny WIBOR jest wskaźnikiem w pełni zgodnym z przepisami, a mówimy de facto zupełnie o czymś innym, czyli o kwestii dotyczącej poszukiwania korzystniejszego wskaźnika referencyjnego, jak mówił premier, a nie dlatego, że mamy do czynienia ze złym czy też nieprawidłowo działającym.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję.

Pani poseł Leszczyna chciała zabrać głos.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050) – spoza składu podkomisji:
Ja też chciałam.

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
Panie przewodniczący, przepraszam, ja naprawdę staram się mało zabierać głos, no ale troszkę pan prezes mnie sprowokował.

Panie prezesie, zacytował pan fragment rozporządzenia BMR, do którego ja się odniosłam pytając KNF właśnie o to, czy KNF może nam powiedzieć ile razy w ciągu ostatniego roku wskaźnik był ustalany na podstawie danych wejściowych, które są odzwierciedleniem rynku, realiów gospodarczych itd, itd, dotyczą konkretnych transakcji, a ile razy dane wejściowe to były ceny szacunkowe, kwotowania, zatwierdzone kwotowania itd. No, takie pytanie zadałam, ale nie uzyskałam odpowiedzi. Ja nie powiedziałam, że ktoś w ogóle tutaj ma jakąś złą wolę. Zadałam pytanie i nie otrzymałam odpowiedzi. No, a jeśli KNF nadzoruje ten proces…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
To musi wiedzieć.

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
…no to powinien wiedzieć. Jak nie, no to nie wiem, niech ktoś przyjdzie ze spółki GPW Benchmark i odpowie nam na to pytanie. To jest proste pytanie.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo proszę, pani poseł Hennig-Kloska.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050) – spoza składu podkomisji:
Ja w trochę podobnym duchu, ale pójdę chyba trochę dalej. Po pierwsze, chciałam powiedzieć, że dokładnie o to pytamy, ile transakcji w ogóle, znaczy w całej sumie pieniędzy, którymi obracają banki, jaka suma do obrotu pozyskiwana jest pomiędzy instytucjami finansowymi, które są wyznacznikiem do wyznaczania kluczowego wskaźnika? Bo właśnie to jest problem, że właściwie mam wrażenie, że cały portfel kredytów banki opierają w zasadzie na kwotowaniach, a nie na danych wejściowych między bankami, na transakcjach deklaratywnych, a nie rzeczywistych. I tu do pana powiem: tak, są, właśnie są. Może ja to upraszczam, żeby zrozumiał to przeciętny obywatel, ale to jest dokładnie to, o czym mówi dyrektywa i rozporządzenie, co przed chwilą zostało nam zacytowane. Więc podstawowe pytanie: jaki w ogóle poziom pieniędzy w systemie pochodzi ze źródła, na podstawie którego potem wyjściowo kalkulowane jest oprocentowanie całego portfela kredytów? Bo pozyskujecie w ten sposób niewielką część kapitału, a potem chcecie sprzedać cały portfel kredytowy po drugiej stronie. Nikt nie odpowiedział na pytanie, jaki to jest w ogóle poziom pozyskiwanych środków, ani Ministerstwo Finansów, ani nadzór bankowy, ani przedstawiciele banków. I dalej pytałam też o to: w jakim średnio oprocentowaniu te środki są pozyskiwane dla całego obiegu pieniądza w systemie? O tym mówimy i to kwestionujemy. Oczywiście, że dyrektywa, rozporządzenie dopuszczają taką alternatywę, to wiemy, ale pytanie: jak ta mniej korzystna alternatywa, wydaje się, albo też może rodząca wątpliwości, w jakim zakresie wypełnia w gruncie rzeczy cały proces wyznaczania kluczowego wskaźnika. Więc są transakcje deklarowane, do zawarcia których finalnie nie dochodzi, i transakcje rzeczywiste.

Następne. Tu panowie mówią, że my mówimy o tym, w jakiej drodze dojdziemy do wyboru wskaźnika docelowego. My wiemy, że my tę drogę wybieramy, natomiast ja przypomnę, że to premier Mateusz Morawiecki wskazał niejednokrotnie w swoim wystąpieniu, że właściwym wskaźnikiem jest wskaźnik POLONIA. To nie my, jako posłowie, lobbujemy za którymś ze wskaźników, który funkcjonuje na rynku polskim i jest zalegalizowany, posiada licencję, tylko to właśnie – jak zwykle – premier Mateusz Morawiecki wyszedł przed szereg i mimo, że my dopiero wyznaczamy drogę, w której ten wskaźnik powinien zostać wybrany, to okazuje się, że premier ma już wybrany wskaźnik, szanowni państwo. I teraz pytanie – dlatego moje pytanie wydaje się zasadne – czy to rząd lub KNF będzie ten wskaźnik wybierać, skoro premier już wie jaki to będzie wskaźnik?

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Pani poseł, bardzo dziękuję za to pytanie.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):
Mam jeszcze parę pytań. Czy zmiana wskaźników będzie obowiązkowa? Jak to dalej będzie zapisane w umowie? Czy my… Okej, pan tu powiedział, że do umowy wprowadzamy automatycznie, że nie trzeba będzie ich aneksować itd., ale jakiego rodzaju będzie to wprowadzenie? Czy to będzie dla klienta wprowadzenie obligatoryjne czy fakultatywne? Czy klient będzie mógł skorzystać w ogóle z nowego wskaźnika wprowadzonego do umowy, jakikolwiek by on nie był, czy on będzie tylko jakimś elementem umowy ramowej, że w rzeczywistości niewystępującym?

Mam też pytanie, bo tak mi się w międzyczasie zapomniało. Czy wskaźnik WIBOR zostanie również zlikwidowany docelowo w obligacjach skarbowych Skarbu Państwa, czy tylko dla umów? Czy klienci, którzy poczują, że zostały naruszone prawa, będą mogli dochodzić swoich praw przed sądem? Czy jakakolwiek taka ścieżka będzie dopuszczona w automacie, czy tylko w pozwach prywatnych? No i kluczowa rzecz, bo na to nie odpowiedzieliście. Szanowni państwo, to nie ja wymyśliłam ten problem, absolutnie nie chcę wkładać łyżki dziegciu do miodu, natomiast są już pozwy o wskaźnik WIBOR. Jako odpowiedzialna posłanka, zasiadająca w Komisji Finansów Publicznych, pytam: jaki jest poziom pozwów, ile ich jest?

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dobrze. Bardzo…

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):
Czy ich jest dużo czy nie? Bo ja sobie zdaję z tego sprawę, że jest to kolejny olbrzymi problem dla sektora i dla nas wszystkich…

Głos z sali:
Jest ich kilkanaście.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):
I w naszym… No dobrze, ale wie pan, że problem portfela kredytów hipotecznych też zaczął się od pojedynczych pozwów.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Szanowni państwo, mieliśmy naprawdę bardzo długi czas dla debaty ogólnej…

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):
No, ale rozmawiamy o szczegółach, które są niezwykle ważne.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
…debaty ogólnej, a państwa polemika jakby odnosiła się bezpośrednio do…

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050):
Skończyłam, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
…procedury, którą mamy obecnie. Skończyła pani. Bardzo dziękuję.

Czy pan minister chciał coś jeszcze dodać?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Ja krótko dwie rzeczy. Po pierwsze, przypomnę tylko, że Ministerstwo Finansów nie jest stroną ewentualnych pozwów w zakresie WIBOR, czy jego reprezentatywności, czy braku, więc nie mamy takich informacji i nie jesteśmy, po pierwsze, stroną. To jest postępowanie cywilne. Też pamiętajmy, że istotą pani… Nie wiem, dlaczego mamy być jako Ministerstwo Finansów stroną WIBOR. Pani przewodnicząca, postępowanie cywilne ma to do siebie, że mogę złożyć dowolny pozew do sądu czy on jest zasadny czy nie i sąd to rozstrzyga. Sama ilość pozwów cywilnych nie zawsze określa zasadność. Nie mówię, że tak jest w tym przypadku, ale sama ilość nie zawsze określa ich zasadność. Po prostu taka jest istota postępowania cywilnego. To jest pierwsza rzecz.

I druga rzecz, premier Morawiecki mówił, że w przypadku, gdy nie powstanie lepszy wskaźnik, to będzie POLONIA i tak jest zapisane w projekcie ustawy. Natomiast nie rozumiem trochę tej niechęci, że teraz, to musi być POLONIA, bo tak ktoś sobie utarł w debacie publicznej, nawet jak GPW Benchmark w porozumieniu z sektorem wypracuje lepszy wskaźnik. Nie idźmy w taką retorykę, bo ona jest bezzasadna.

I ewentualnie prosiłbym jeszcze pana dyrektora Kruszkę, żeby domknął ten temat, i myślę, że trzeba iść dalej.

Dyrektor Departamentu Analiz Ekonomicznych KNF Michał Kruszka:
Szanowni państwo, odnoszę wrażenie, że państwo kontestują po prostu sposób opracowywania WIBOR, nawet w zakresie tego, co on mierzy lub czego nie mierzy. My tego nie określamy, ponieważ jest to zadanie podmiotu, który uzyska zezwolenie na prowadzenie działalności, jako administrator wskaźnika referencyjnego stopy procentowej. Tenże administrator przyjął taką a nie inną definicję i w związku z tym nie wolno z nią dyskutować, bo jest to definicja, która została ustalona przez administratora. Nie przez władze publiczne, nie przez organ nadzoru, tylko przez administratora. Ma on do tego absolutnie pełną swobodę, o ile mieści się to w granicach przepisów, jakimi są przepisy rozporządzenia BMR.

Druga sprawa: czy tylko i wyłącznie transakcje z rynku międzybankowego, i to w dodatku transakcje niezabezpieczone, mogą stanowić o tym, ile wynosi wartość wskaźnika referencyjnego WIBOR? Nie. W zgodzie z metodą, którą opracował administrator, mamy do czynienia z tzw. kaskadą danych. W związku z tym, jeśli transakcje niezabezpieczone na rynku międzybankowym nie są wystarczające, jeśli chodzi o to, żeby na podstawie tego określić poziom wskaźnika referencyjnego WIBOR, administrator sięga do innych – zastosuję państwa rozwiązanie językowe – rzeczywistych transakcji zawieranych poza rynkiem międzybankowym. Są to transakcje z instytucjami finansowymi. Jeśli nadal zasób transakcyjny jest niewystarczający, każdy z uczestników kaskady danych jest zobowiązany do tego, żeby w sposób algorytmiczny – jeśli ktokolwiek z państwa kiedykolwiek prowadził jakąkolwiek analizę ilościową, to wie, że analiza ilościowa posługuje się danymi, podkreślam „danymi”, nie żadnymi efemerydami albo bardzo nieokreślonymi zasobami informacyjnymi, tylko danymi – na podstawie danych określić potencjalną stopę procentową, która by była do zastosowania w niezabezpieczonej transakcji na rynku międzybankowym. Są to standardy dopuszczalne przez BMR i w związku z tym niekontestowane z punktu widzenia organu nadzoru. Jeśli państwa interesują informacje tak detaliczne, jak transakcyjność poszczególnych terminów zapadalności wskaźnika referencyjnego WIBOR opracowywanego na podstawie tylko i wyłącznie danych z rynku międzybankowego, to proszę sięgnąć do dokumentacji GPW Benchmark, dokumentu konsultacyjnego. Tam są te szczegółowe informacje. Żeby zaspokoić państwa oczekiwania, jeśli chodzi o wskaźnik referencyjny WIBOR dla terminu trzymiesięcznego, jeśli chodzi o ostatnie dane, to mniej więcej jedna trzecia dni, w których był on opracowywany, były to dni, w których wykorzystywano dane z rynku międzybankowego, ściśle rozumianego jako transakcje niezabezpieczane, zawierane pomiędzy uczestnikami panelu. W pozostałe dni wykorzystywano dane o realnie zawieranych transakcjach, choć nie zawsze były to transakcje niezabezpieczane z rynku międzybankowego, były to między innymi transakcje na instrumentach pochodnych, ale transakcje. Na tej podstawie bank uczestniczący w panelu określał potencjalną stopę procentową. Zaznaczę jeszcze raz, metoda kaskady danych jest dopuszczalna, legalna i absolutnie zgodna ze standardami rozporządzenia unijnego, a po drugie, jest metodą relatywnie uniwersalną, stosowaną na innych rynkach europejskich.

I jeszcze tylko jedna taka uwaga, nie ma jakiejkolwiek regulacji, która wskazywałaby na to, że wskaźnik referencyjny WIBOR musi odpowiadać dokładnie dynamice, na zasadzie 1:1, dynamice stopy referencyjnej banku centralnego. Nigdzie na świecie tak się nie dzieje. Jeśli chodzi o kierunki zmian, tak, WIBOR absolutnie we wszystkich swoich terminach podąża w tych samych kierunkach, co stopa referencyjna Narodowego Banku Polskiego, a że nie jest idealnie równy temu wskaźnikowi, nic w tym nadzwyczajnego. Inną funkcją finansową jest wskaźnik referencyjny stopy procentowej i inną funkcję spełnia stopa referencyjna NBP. W najprostszym ujęciu, żeby państwu zobrazować te różnice, stopa referencyjna NBP dotyczy instrumentów o terminie zapadalności równym siedem dni – nie trzy miesiące, nie sześć miesięcy, tylko siedem dni – w związku z tym muszą występować naturalne różnice pomiędzy poszczególnymi stopami procentowymi.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Stwierdzam zatem, że artykuł w formie przedstawionej przez wnioskodawcę został rozpatrzony przez podkomisję.

Art. 63?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Nie widzę uwag. Artykuł został rozpatrzony.

Art. 64. Tutaj mamy kilka poprawek, jak również zgłasza się strona społeczna. Dobrze.

Panowie, nie wiem, czy znacie już treść poprawek, bo być może odniesiecie się za chwilę.

Ekspert ds. rynku finansowego i prawa korporacyjnego w Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Dobrze.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo proszę klub Koalicji Obywatelskiej o przedstawienie poprawek.

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Proponujemy, aby w słowniczku ustawy o Funduszu Wsparcia Kredytobiorców dodać w art. 2 termin „dochód rozporządzalny”. Dochód rozporządzalny, czyli miesięczny dochód netto pozostający do dyspozycji gospodarstwa domowego, ale po pomniejszeniu o tzw. stałe zobowiązania, czyli nie tylko zobowiązania kredytowe, ale także na przykład czynsz, media, zobowiązania stałe. Niejako w związku z tym chcemy także zamienić wskaźnik zaproponowany przez stronę rządową, czyli ratę do dochodu, na wskaźnik nie RdD, tylko ZdD, czyli zobowiązania do dochodu. Chodzi nam o to, żeby był brany pod uwagę stosunek wszystkich miesięcznych kosztów związanych z obsługą zobowiązań kredytowych i stałych zobowiązań finansowych innych niż kredytowe do miesięcznego dochodu netto w gospodarstwie domowym kredytobiorcy.

Poprawka druga i trzecia to w gruncie rzeczy są konsekwencje tej poprawki. Tam, gdzie państwo ustalacie wartość wskaźnika raty do dochodu ma przekraczać… jeśli przekracza 50%, to proponujemy, żeby to był wskaźnik zobowiązania do dochodu, natomiast tam, gdzie państwo dajecie warunki ile może wynosić dochód w gospodarstwie, też proponujemy, żeby zastąpić ten dochód terminem „dochód rozporządzalny” rozumiany tak, jak przed chwilą wyjaśniłam. Tak naprawdę, to już nie będę tego powtarzać, ale naprawdę, panie ministrze, ja rozumiem, że pewnie w tej chwili pana stanowisko będzie negatywne, ale naprawdę bardzo proszę przyjrzeć się naszej poprawce i zastanowić się, czy nie warto by jej było wprowadzić w drugim czytaniu, jako państwa poprawkę, znaczy poprawkę przejętą przez posłów PiS. Bo to naprawdę jest dosyć proste wyliczenie, ten wskaźnik jest banalny, wynika z niego wprost, że ludzie, którzy zarabiają średnią krajową, małżeństwo z jednym, z dwójką, a nawet z trójką dzieci po prostu nie jest w stanie spełnić tego warunku. I pewnie powie pan zaraz, że te warunki są rozłączne, więc wystarczy może ten mówiący o racie do dochodu, ale jeśli wyłączycie państwo z tego stałe koszty, które dzisiaj rosną w sposób dramatyczny, ustalamy to prawo przecież nie na miesiąc, przyjdzie jesień, ludzie już dzisiaj wyrywają sobie włosy z głowy, zastanawiając się ile zapłacą za opał, za węgiel, za to, żeby mieli ciepło w mieszkaniach jesienią. Dlatego bardzo proszę wziąć nasze poprawki pod uwagę, bo wydaje się, że bez nich ten fundusz ciągle będzie bezzębny. To, że banki dorzucą tam 1 mld 400 mln w ogóle niczego nie zmieni, po prostu pieniądze, nie wiedząc po co, będą sobie tam leżały. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję.

Czy pani poseł już odniosła się do wszystkich trzech poprawek? Bo widzę, że one się łączą, tak?

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dobrze.

Szanowni państwo, teraz mamy jeszcze… Ja proponuję, abyśmy…

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050) – spoza składu podkomisji:
Ja chciałam…

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Pani poseł, za sekundkę. Ponieważ mamy kilka poprawek do tego artykułu, mamy też poprawki… Proponuję, abyśmy jednak już teraz wysłuchali wszystkich propozycji, a potem przejdziemy do ewentualnego głosowania.

Bardzo proszę panią poseł Gosek-Popiołek.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję bardzo.

Jak już mówiłam prezentując naszą ustawę, w art. 64 chcemy zmienić wskaźnik RdR uprawniający do skorzystania z Funduszu Wsparcia Kredytobiorców z 50% na 30%. Motywujemy to wzrostem kosztów życia, kosztów stałych utrzymania mieszkania i uważamy, że to jest odpowiedź na lęki i obawy bardzo wielu kredytobiorców. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Filip Kaczyński.

Poseł Filip Kaczyński (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, w związku z wprowadzeniem w ustawie z dnia 9 października 2015 r. o wsparciu kredytobiorców, którzy zaciągnęli kredyt mieszkaniowy i znajdują się w trudnej sytuacji finansowej, udogodnienia dla kredytobiorców polegające na umożliwieniu składania wniosku o wsparcie, również w postaci elektronicznej, należy uchylić upoważnienie zawarte w art. 6 ust. 3 w pkt 1 tej ustawy. Poprawka zakłada jeszcze: w art. 8 w ust. 2 w pkt 2 skreślenie odwołania do aktu wykonawczego, w pkt 16a usunięcie ust. 6, który pozostaje w sprzeczności z nową treścią art. 16a ust. 4 i 6. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050) – spoza składu podkomisji:
Jeszcze ja.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Tak, pani poseł Kloska, słucham.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050) – spoza składu podkomisji:
Ja wrócę do naszej propozycji…

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Tak, tak, pani poseł, tylko jedna moja uwaga. Czy mogłaby pani ewentualnie dokończyć etap gromadzenia podpisów pod poprawką?

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050) – spoza składu podkomisji:
Ale, panie przewodniczący, ja chcę to zaprezentować i powiedzieć, w którym kierunku, uważam, że… Chętnie ją oddam posłom Prawa i Sprawiedliwości, żeby przyjęli.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Nie, nie. Pani poseł, ja jestem…

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050) – spoza składu podkomisji:
No dobrze, to wrócę na poziomie…

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
…bardzo elastyczny i tutaj…

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050) – spoza składu podkomisji:
Podpiszesz mi?

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
Tak.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050) – spoza składu podkomisji:
Dobrze, to pani poseł Leszczyna. Czyli mam trzy podpisy.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo proszę.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
A ja w tej chwili mam pytanie.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
A w międzyczasie pani poseł Skowrońska już awansem zada pytanie.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050) – spoza składu podkomisji:
Ale ja bym chciała zaprezentować te poprawki, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dobrze, w takim razie bardzo proszę.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ja też?

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050) – spoza składu podkomisji:
Nie. Jednego podpisu mi brakuje. Iza, jak byś mogła.

Szanowni państwo, to są poprawki – zaraz przedłożę je do sekretariatu Komisji – niezwykle ważne. Kierunkowo zależy nam na tym samym, o czym mówiła pani posłanka Leszczyna i pani Gosek-Popiołek, czyli żeby urealnić zasadę funkcjonowania tego funduszu, bo zwiększenie nakładu w tym funduszu nijak będzie się miało do wzrostu ilości wniosków pozytywnie rozpatrzonych, ponieważ, jak wiemy, wiele wniosków odpada właśnie z uwagi na bardzo rygorystyczne warunki. To, co proponujemy jako Polska2050, przy uprzejmej zgodzie koleżanek, to by, po pierwsze, zmienić zasady rozszczelnienia wąskiego gardła dotyczącego tego, kto może z pomocy skorzystać. One są tożsame z naszym projektem ustawy, który był przedłożony, a odrzucony przez Komisję, choć pozytywnie rekomendowany przez wiele stron. Bo przypomnę, że w drodze porannej debaty przedstawiciele środowiska instytucji finansowych i rząd pozytywnie odnieśli się i zaopiniowali konieczność zmian zasad funkcjonowania tego funduszu. Proponujemy niezmiennie, żeby o pomoc mogły ubiegać się osoby, których rata kredytu przekracza 50% dochodu gospodarstwa na osobę w gospodarstwie domowym. To jest inny zapis niż obecnie w ustawie. Po drugie, w których miesięczny dochód gospodarstwa domowego pomniejszony o miesięczne koszty obsługi kredytu mieszkaniowego nie przekraczałby tych kwot 2000 zł i 1700 zł, w zależności czy to jest jednoosobowe czy wieloosobowe, ale po pomniejszeniu o ratę. Przypomnę, że to jest to, co zostaje po racie na zapewnienie podstawowych potrzeb życia gospodarstwa domowego, dla rodziców i dzieci. I ono liczone na osobę w gospodarstwie domowym daje wymierny element, podobne podejście na osobę w przypadku gospodarstwa trzy czy dziesięcioosobowego. To jest pierwsza poprawka.

A druga kwestia, która nie była chyba przez inne strony poruszana, nad którą zachęcam ministerstwo do pochylenia się, a więc zwiększenie jednorazowej raty. Szanowni państwo, jeżeli ktoś stracił pracę i nie ma dochodu, a ma ratę 3000 zł, to nie pomoże mu pomoc w postaci 2000 zł miesięcznie, dalej kredyt będzie niepłacony w terminie, a pomoc nieefektywna. Naturalnie rzecz ujmując, dzisiaj raty kredytu – nawet takich podstawowych, ja nie mówię na milionowe kwoty, ale takie, które odpowiadają, nie wiem, przeciętnemu kosztowi i racie zakupu takiego rodzinnego, pięćdziesięcio-, sześćdziesięciometrowego mieszkania w średniej miejscowości w Polsce – wzrosły o istotne kwoty i 2000 zł to jest kwota, która większości tych rat po prostu nie pokrywa, zwłaszcza w dużych miastach. Dlatego, tak jak powiedziałam, pomoc będzie nieefektywna, jeżeli pomożemy komuś dając 2000 zł przez bodajże maksymalny okres pomocy 36 miesięcy. Możemy to zrobić tak, żeby dać mu 4000 zł na 18 miesięcy, licząc, że w tym czasie kredytobiorca stanie na nogi i zacznie funkcjonować w pełni samodzielnie regulując swoje zobowiązania. Efekt jest ten sam, nie ma zwiększonej kwoty całej pomocy, ale zwiększamy – i to jest naprawdę bardzo ważny postulat w dzisiejszych realiach – maksymalną możliwą kwotę raty miesięcznej tak, by to było po prostu dopasowane do miesięcznych rat i w ogóle do realiów.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ja mam krótkie pytanie na piśmie. Kieruję je do pana prezesa Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, w sprawie składania wniosków do Funduszu Wsparcia Kredytobiorców. Czy i ile, i jak kosztowne prowizje pobierają banki z tego tytułu? I prosiłabym o udzielenie odpowiedzi na piśmie.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dobrze.

Mam jeszcze tylko jedno pytanie do pani poseł Hennig-Kloski: czy obie poprawki możemy procedować i głosować łącznie?

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050) – spoza składu podkomisji:
Prosiłabym odrębnie, bo one nie są ze sobą powiązane.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dobrze.

Bardzo proszę Związek Banków Polskich.

Wiceprezes Związku Banków Polskich Tadeusz Białek:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

W międzyczasie zauważyłem, że część poprawek przez nas podnoszonych jest skonsumowana, więc chciałbym tylko zasygnalizować, że, po pierwsze, oczywiście tak, jak było to już wskazywane przez moich przedmówców, ten kierunek dotyczący Funduszu Wsparcia Kredytobiorców jest przez nas jak najbardziej popierany, gdyż uważamy to za właściwe instrumentarium pomocowe, aczkolwiek mam do przemyślenia jedną uwagę techniczną i dwie bardziej systemowe. Mianowicie, pierwsza uwaga techniczna, bo nie wiem, czy ona jest skonsumowana w uwagach, to prosiłbym ewentualnie ministerstwo o zwrócenie uwagi, mianowicie, problem techniczny dotyczący możliwości złożenia elektronicznego wniosku w przypadku wieloosobowej reprezentacji. Czy ta kwestia jest skonsumowana? Bo my oczywiście popieramy kwestię dotyczącą złożenie wniosku elektronicznego, ale w sytuacji, gdy mamy do czynienia z więcej niż jednym kredytobiorcą, to może być operacyjnie kłopotliwe.

I dwie kolejne uwagi, które chciałem zasygnalizować, to są uwagi, które dotyczą samego trybu odnoszącego się do uzupełniania mechanizmu dopłat do funduszu i samego trybu składkowania. Generalnie zwracamy uwagę, że to, iż przywrócono kwestię odnoszącą się do poprzedniego trybu składkowania, to dobry kierunek, bo ta propozycja jednak szła w kierunku dość trudnym operacyjnie do wykonania, aczkolwiek zwracamy uwagę na dwie kwestie, które nie uszczuplają samego funduszu, czyli my nie kwestionujemy dopłat docelowych i w tym zakresie nie mamy żadnych krytycznych uwag, aczkolwiek zwracamy uwagę, iż w naszej ocenie bardziej obiektywne i proporcjonalne byłoby, po pierwsze, takie uregulowanie kwestii dopłat do funduszu, które wprowadzałoby postulat uzupełniania mechanizmu poprzez uzależnienie uzupełnienia funduszu od wielkości wsparcia udzielonego klientom danego kredytobiorcy. Czyli nie zmienialibyśmy docelowej kwoty, aczkolwiek wydaje nam się, że tutaj byłoby to bardziej obiektywne, mówiąc otwarcie bardziej sprawiedliwe, gdyby uzupełnienie funduszu było uzależnione od wielkości wsparcia udzielonego klientom danego kredytobiorcy.

I druga uwaga, która odnosi się do samego trybu składkowania. Otóż mamy do czynienia z kilkoma bankami, które wciąż operują na terytorium Polski, które nie udzielają żadnych nowych kredytów i mają tylko portfele do obsługi jeszcze starych udzielonych kredytów. I tutaj znowuż z ich strony jest wyraźny sygnał, że ten mechanizm też jest nieproporcjonalny, czy też nieobiektywny, mianowicie tutaj jest postulat, aby składka była wyliczana na bazie udziału wartości ekspozycji kredytów mieszkaniowych brutto poszczególnych kredytodawców w stosunku do całkowitej wartości ekspozycji kredytów mieszkaniowych na rynku. Zdaję sobie sprawę, że to są kwestie trochę bardziej systemowe, aczkolwiek one nie zmieniają, jeszcze raz podkreślam, samej docelowej kwoty funduszu. Prosilibyśmy, aby to jednak jeszcze rozważyć, biorąc pod uwagę, że są to bardziej obiektywne i proporcjonalne kwestie dotyczące składkowania i uzupełniania funduszu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję bardzo.

Widziałem jeszcze zgłoszenie. Tak, bardzo proszę.

Ekspert ds. rynku finansowego i prawa korporacyjnego w Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, kilka kwestii, a konkretnie bodaj cztery kwestie, które jeszcze chciałbym podnieść przy okazji omawiania art. 64 i przy okazji ad vocem art. 76.

Jeśli chodzi o zasady dotyczące ograniczania wpłat, to zostały zmienione, a konkretnie przywrócono obecnie obowiązujące zapisy dotyczące wyznaczenia składki. I bardzo dobrze, że ten ruch został wykonany i zasady zostały przywrócone, natomiast mimo wszystko my rekomendowalibyśmy nie uchylać art. 16a ust. 3 ustawy o wsparciu kredytobiorców. Moim zdaniem, biorąc pod uwagę obecne wykorzystanie funduszu, ciężko znaleźć uzasadnienie dla usunięcia zapisu dotyczącego ograniczenia wpłat do wartości maksymalnie 1% wartości bilansowej brutto posiadanego portfela kredytów mieszkaniowych. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia dotyczy 1,4 mld, czyli tego dofinansowania Funduszu Wsparcia Kredytobiorców, o którym mówimy. Tutaj powstaje zasadnicze pytanie, a mianowicie: jakie jest uzasadnienie podania tak konkretnej kwoty? Również nie zostało wskazane uzasadnienie dlaczego taka a nie inna kwota. Wydaje się, że podstawowym kryterium dotyczącym jakichkolwiek dodatkowych środków jest właśnie ich celowość. To jest po prostu nieweryfikowalne w obecnej chwili, aby móc zbadać, czy ta celowość jest czy jej nie ma, bo po prostu tego nie wskazano. Stąd też generalnie taka kwota, o której wspomniałem, a która wynika z projektu ustawy, po pierwsze, powinna być maksymalna, a po drugie, warunkowa, to znaczy uruchamiać się w momencie, kiedy środki zgromadzone w funduszu spadną poniżej określonego minimum. Wydaje mi się, że wtedy taki mechanizm byłby znacznie bardziej adekwatny do ewentualnych potrzeb, które wynikałyby z celów funduszu.

I ostatnia kwestia, już natury dosyć mocno technicznej, ale istotnej, dotyczy dualizmu procesowego, a mianowicie de facto proponowane zmiany doprowadzą do takiego dualizmu dwóch rodzajów rozwiązań operacyjnych, które będą stosowane w zakresie wykonywania umów, jeden sprzed nowelizacji ustawy, a drugi już po niej. I właśnie pytanie o zasadniczość takiego dualizmu. Natomiast będzie miał on swoje konsekwencje natury praktycznej, a mianowicie, jeżeli spojrzymy na zobowiązania kontraktowe, to zauważymy, że sytuacja będzie wyglądała dosyć problematycznie, a mianowicie, umowy zawarte przed nowelizacją ustawy, dla których zwrot wypłaconego wsparcia będzie rozpoczynał się po 2022 r., będą obsługiwane według zasad zmodyfikowanych, mimo odmiennych postanowień kontraktowych dotyczących zwrotu tego wsparcia. I to dotyczy między innymi takich postanowień, takich fragmentów w zapisach, jak: konieczność zobowiązania zwrotu wsparcia na rachunek funduszu BGK, czy fragmentów wezwań do zapłaty, jak BGK wzywa kredytobiorcę do dokonywania płatności. Wydaje mi się, że taka rozbieżność między panującymi zasadami a warunkami kontraktowymi może być konfundująca dla osób, które będą korzystały z tego wsparcia – między innymi dla kredytobiorców, bo to jest jeden z negatywnych skutków tego rozwiązania.

Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze? Widzę, jest zgłoszenie. Bardzo proszę.

Proszę o pomoc techniczną dla pani.

Zastępca dyrektora Departamentu Analiz i Wczesnego Ostrzegania Bankowego Funduszu Gwarancyjnym Kinga Jamrozik-Kierc:
Tylko jeden drobiazg pod rozwagę.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Ale bardzo proszę się przedstawić.

Zastępca dyrektora Departamentu Analiz i Wczesnego Ostrzegania Bankowego Funduszu Gwarancyjnym Kinga Jamrozik-Kierc:
Kinga Jamrozik, departament analiz Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.

W art. 4, który mówi o wyłączeniu możliwości udzielania wsparcia albo pożyczki na spłatę zadłużenia. Proszę rozważyć, czy wyraz „inne” jest wstawiony w odpowiednim miejscu. Czy chodzi o inne spółdzielcze prawo i inne roszczenie, czy o spółdzielcze prawo do innego lokalu i posiada roszczenie o przeniesienie własności innego lokalu? To jest drobiazg, ale nie wiem, czy to jest zgodne z intencją.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania, wnioski, uwagi? Nie ma.

Zatem bardzo proszę pana ministra Piotra Patkowskiego o kompleksowe odniesienie się do przedstawionych poprawek i do tego artykułu. Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Dobrze. Dziękuję.

Co do poprawek opozycji, to tak, jak mówiłem, na ten moment nie przewidujemy luzowania warunków. Trudno mi się też odnieść do samej treści przepisu. Ja wiem, że one były przedstawione, ale jestem wzrokowcem, a nie słuchowcem, więc dopóki czegoś nie przeczytam, to przyznam szczerze, że…

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
Ale pan minister chyba dostał?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Tak, ale to zajmie chwilę. Nawet, jak jest krótki przepis, to zawsze chwilę zajmuje jego przeczytanie. Jako wzrokowiec potrzebuję na to chwilę, ale na pewno jutro w wolniejszej, spokojniejszej chwili zapoznam się z przepisami, zgodnie z prośbą pani przewodniczącej Leszczyny. Mówię, na ten moment nie znam tych poprawek, więc stanowisko jest negatywne, natomiast nawet, jeśli nie w tym procesie legislacyjnym, to podtrzymuję to, co mówiłem, że będziemy przyglądać się wykorzystaniu tego funduszu i jesteśmy w pełni otwarci na to, żeby luzować te przesłanki na dalszych etapach, więc na pewno będziemy to robić.

Co do uwag Związku Banków Polskich, to jeśli chodzi o możliwość reprezentacji łącznej, to co do tego była negatywna opinia służb prawnych i legislacyjnych, mianowicie, może zachodzić tutaj konflikt interesów. Obawiamy się, że może być takie zjawisko uszczęśliwienia na siłę, więc tutaj kierujemy się głosem legislacyjnym. Zupełnie inną kwestią jest to, co państwo proponujecie od czasów konsultacji, czyli żeby banki, z których klienci mniej korzystają z FWK ponosiły mniejsze składki. Naszym zdaniem to jest rozwiązanie, które całkowicie wypacza sens FWK, bo jeśli wprowadzimy rozwiązanie, w którym bank, którego klienci nie korzystają z FWK, nie wnosi składek do FWK, to tworzymy automatyczny mechanizm zachęcający banki, żeby zniechęcały swoich klientów do funkcjonowania FWK. Tu nie chodzi o to, który bank ma takich czy innych klientów, nie to jest istotą działania Funduszu Wsparcia Kredytobiorców, istotą jest to, żeby on pomagał potrzebującym osobom i żeby to był pewien wyraz solidarności całego sektora we wsparciu tego. Tworzenie mechanizmów, które będą zniechęcały, czy zachęcały do tego, żeby zniechęcać klientów do korzystania tak naprawdę jest wypaczeniem idei, więc co do tego absolutnie nie mogę się przychylić, chociaż oczywiście były rozmowy na ten temat. Natomiast mamy świadomość tego, że duża część środków udzielanych do FWK ma charakter zwrotny, w związku z czym stworzyliśmy przepisy, żeby dla kredytodawców, którzy wpłacili odpowiednią składkę, była możliwość ich zwrotu w odpowiedniej części. W tym aspekcie przychyliliśmy się do postulatu sektora, korzystając z tego, że w dużej mierze mechanizm ma charakter przychodowo-rozchodowy. Akurat w tym aspekcie podzielamy państwa stanowisko i to w tej ustawie jest od dość wczesnego etapu jej procedowania.

Natomiast absolutnie naprawdę trudno mi zrozumieć głos Lewiatana jeśli chodzi o wysokość wpłat, czy samą wysokość wpłat. Mam wrażenie, że ciągle niestety część sektora prywatnego nie do końca rozumie sytuację, w której się znajdujemy i to, że kredytobiorcy naprawdę tej pomocy oczekują. Powiem szczerze, moim zdaniem uwagi idące w odwrotną stronę powodują tylko narastające zniecierpliwienie kredytobiorców i ich wychodzenie z jeszcze dalszymi postulatami niż do tej pory.

Co do postulatów BFG, to powiem szczerze, że nie były one zgłaszane i jestem tym zdumiony, bo BFG brał udział w pracach i nie wiem czemu zgłasza tę uwagę teraz, nie informując nas o tym wcześniej. Ale oczywiście przyjrzymy się temu i jeśli będzie taka potrzeba, to przyjrzymy się temu podczas Komisji.

I jeszcze ostatnia rzecz, ale oczywiście gwoli formalności. Poprawka złożona przez posła Prawa i Sprawiedliwości, przez klub Prawa i Sprawiedliwości ma rekomendację pozytywną. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Szanowni państwo, zatem proponuję przejść do poprawek. Po konsultacji z Biurem Legislacyjnym proponuję, abyśmy najpierw przegłosowali poprawkę Koalicji Obywatelskiej, poprawkę pierwszą, która łączy się z poprawką drugą i trzecią, więc będziemy głosować ją łącznie.

Szanowni państwo, kto jest za? Czy już jesteśmy gotowi?

Głos z sali:
Tak.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Tak. Kto jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest przeciw?

Czy już wszyscy posłowie oddali głos?

Głos z sali:
Jeszcze nie.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 7 posłów. Za – 3 osoby, przeciw – 4, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została odrzucona.

Kolejna poprawka to propozycja pani poseł Hennig-Kloski, poprawka pierwsza, którą referowała.

Przystępujemy… Jakie jest stanowisko rządu do poprawki pani Hennig-Kloski?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Negatywne.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o wyniki.

Głosowało 7. Za – 3, przeciw – 4, wstrzymało się – 0.

Poprawka została odrzucona.

Szanowni państwo, kolejna poprawka, poprawka Lewicy.

Stanowisko rządu?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Negatywne.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo proszę o przygotowanie głosowania.

Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.

Proszę o wyniki głosowania.

Głosowało 7 posłów. Za – 2, przeciw – 4, 1 osoba się wstrzymała.

Poprawka została odrzucona.

Następna to poprawka pani poseł Hennig-Kloski – druga poprawka.

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Negatywne.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Negatywne. Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Bardzo proszę o wyniki.

Głosowało 6 posłów. 2 za, 4 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została odrzucona.

Poprawka zgłoszona przez posła Kaczyńskiego.

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Pozytywne.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Pozytywne. Jeszcze jest głos Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.

Legislator Wojciech Białończyk:
Tak, panie przewodniczący. Do tej poprawki mamy pytanie, ponieważ w pkt 1 poprawki jest mowa o tym, że kredytodawca może złożyć wniosek w postaci papierowej albo elektronicznej, w tym za pośrednictwem systemu bankowości elektronicznej. I teraz chodzi o to, że w art. 8 w tej ustawie jest mowa o złożeniu wniosku za pośrednictwem systemu teleinformatycznego kredytodawcy, w tym przez system bankowości elektronicznej, więc pytanie, czy te przepisy nie powinny być uspójnione ze sobą.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Może zapytamy, czy pan minister ma jakieś swoje uwagi do poprawki.

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Nie, przychylamy się do propozycji Biura dotyczącej uspójnienia.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Czy wnioskodawca też się przychyla? Wnioskodawca!

Poseł Filip Kaczyński (PiS):
Tak, oczywiście.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Przychyla się.

Legislator Wojciech Białończyk:
Jak rozumiemy ma być tak, jak w art. 8, tak?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Tak.

Legislator Wojciech Białończyk:
Druga kwestia, zresztą dotyczy projektu, jak i tego co jest w poprawce, w pkt 4 jest propozycja nowego brzmienia ust. 2c. „Zwolnienie z obowiązku wpłaty, o którym mowa w ust. 2a, wymaga notyfikacji Komisji Europejskiej”. Pytanie: czy ten wymóg notyfikacji Komisji Europejskiej ma wynikać z tego przepisu, czy to, że on wynika z przepisów prawa Unii Europejskiej? Bo wydaje się, że chyba o tym, czy coś podlega albo nie podlega notyfikacji nie rozstrzyga ta ustawa.

I trzecia kwestia, w pkt 5 poprawki jest mowa o tym, żeby dodać wyrazy „art. 20,  art. 22 ust. 3 i art. 23,”. Chodzi o wpłaty, o których mowa w tych przepisach. Tylko, że przynajmniej z tego, co my przeanalizowaliśmy, w art. 23 nie ma mowy o żadnych wpłatach, więc… Tam jest możliwość odroczenia należności, rozłożenia na raty, umorzenia, ale nie ma mowy o wpłatach, więc pytanie, czy zasadne jest uzupełnianie tego odesłania w art. 19a również o art. 23. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie ministrze, ma pan jakieś uwagi?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Nie. Przychylamy się do propozycji Biura.

I odpowiedź na pytanie dotyczące pomocy publicznej. Ona wynika, panie mecenasie, z zasad pomocy publicznej i była zgłaszana zarówno przez UOKiK, jak i przez ministra do spraw Unii Europejskiej, dotyczącego poważnego ryzyka niedozwolonej pomocy publicznej, więc wprowadzamy warunek zawieszający do czasu uzyskania notyfikacji. Po prostu będzie tu procedura notyfikacji pomocy publicznej do Komisji.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dobrze.

Wnioskodawca wyraża zgodę?

Poseł Filip Kaczyński (PiS):
Tak, tak, przychylam się.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Drodzy państwo, czy jest potrzeba głosowania tej poprawki?

Głos z sali:
Jest.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Mam pytanie.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Proszę.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Po pierwsze, Biuro Legislacyjne pokazało potrzebę notyfikacji, a zatem my nie wiemy, jaki będzie kształt tego, my nie wiemy, jaki będzie tego kształt i państwo wcześniej tego nie wykazali. I uwagi Biura Legislacyjnego nie pozwalają nam dzisiaj, pomimo że państwo jesteście za, ale przygotowywaliście projekt w zakresie pomocy publicznej z Funduszu Wsparcia Kredytobiorców. Nie wiem, czy chodzi o pomoc de minimis, bo tak się wydaje na pierwszy rzut oka. Prosilibyśmy, żeby nam powiedzieć, w jakim zakresie… My się wstrzymamy, ale proszę udzielić nam odpowiedzi na piśmie, w jakim zakresie wymaga to notyfikacji, bo to jest istotne, ważne w tym momencie, i czy tu chodzi tylko o pomoc de minimis.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie ministrze!

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Dobrze, odpowiemy na piśmie.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
My się wstrzymamy.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Pani poseł, to jest wasza wolna wola. Zaraz ukażemy to podczas głosowania.

Jeszcze Biuro Legislacyjne jedną uwagę?

Legislator Wojciech Białończyk:
Tak, bo pan minister powiedział, że przychyla się do naszych uwag, tylko że to było pytanie w pkt 5, czy ten art. 23 ma tu być czy nie.

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Tak, tu jest zgoda, żeby wykreślić.

Legislator Wojciech Białończyk:
Oczywiście, jeżeli państwo posłowie, autorzy poprawki zgadzają się na taką korektę.

Poseł Filip Kaczyński (PiS):
Tak, zgadzamy się.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
A zatem uwzględniamy to.

Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania nad tą poprawką. Czy Biuro ma jeszcze jakieś uwagi czy możemy przejść do głosowania?

Legislator Wojciech Białończyk:
Już nie.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Tak, to bardzo proszę, szanowni państwo, przechodzimy do głosowania.

Kto jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Proszę o wyniki.

Głosowało 7 posłów. 4 za, nikt nie był przeciw, 3 osoby się wstrzymały.

Poprawka została przyjęta.

Jeszcze jedna uwaga do art. 64, tak?

Legislator Łukasz Kasiak:
Tak, nie do poprawki, tylko do art. 64. Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam jeszcze pytanie do zmiany piątej. Tu chcieliśmy zwrócić uwagę na to, że już obecnie w ustawie o wsparciu kredytobiorców jest niejednolicie uregulowana kwestia nazewnictwa wpłat, m.in. w art. 16a, więc tutaj postaramy się w sprawozdaniu zaproponować jednolite nazewnictwo. Tu mamy raz wpłaty, wpłaty, o których mowa, wpłaty kwartalne. Postaramy się to ujednolicić w zakresie objętym nowelizacją.

W pkt 5 w lit. a w ust. 2a w pkt 1 w lit. a – to długi przepis – w tiret 1, w końcówce tego przepisu jest odesłanie do ust. 1a oraz art. 92 rozporządzenia 575/2013. Problem polega na tym, że ten przepis wejdzie w życie 1 stycznia 2023 r., dlatego, jak się wydaje, chyba na posiedzenie Komisji będzie trzeba przygotować poprawkę. Postaramy się w uzgodnieniu z ministerstwem dojść do jakiegoś rozwiązania, które wyłączałoby stosowanie tego przepisu w okresie do 1 stycznia 2023 r. Czyli po prostu na ten okres będzie potrzebny jakiś przepis przejściowy.

Następnie mamy uwagę odnośnie do powoływanych w tiret zasadach. Te zasady indywidualne subskonsolidowane, skonsolidowane albo w tiret ostatnim w lit. a na poziomie podgrupy płynnościowej, to są wszystko pojęcia, które zazwyczaj w innych ustawach są definiowane poprzez odesłanie do rozporządzenia 575. Jak się wydaje, tu też trzeba będzie na Komisję przygotować poprawkę w zakresie wskazania odpowiedniego przepisu rozporządzenia i dookreślenia zasad, dlatego że one pojawią się pierwszy raz w ustawie o wsparciu kredytobiorców.

Kolejna uwaga to jest uwaga redakcyjna i dotyczy zmiany piątej lit. d. W pkt 2 w ust. 6 jest mowa o przekazaniu opinii z uwzględnieniem danych. Chyba chodzi o opinię uwzględniającą, nie tyle o przekazanie z uwzględnieniem, co opinię uwzględniającą te dane i zwolnienia.

Następnie w ust. 7 na końcu jest takie sformułowanie „bez wnoszenia wpłat”. My mamy wątpliwości, czy to sformułowanie w ogóle wnosi cokolwiek. Może nawet mamy bardziej przekonanie, że ono wprowadza pewne zamieszanie w tym przepisie, więc też pytanie, czy nie będzie trzeba na Komisji w jakiś sposób poprawić tego przepisu poprawką w tym zakresie.

Jeszcze zmiana jedenasta. W ustawie jest wprowadzony skrót pożyczki „spłata zadłużenia” i w art. 22 w zmianie jedenastej też należy posługiwać się całym pojęciem pożyczki na spłatę zadłużenia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie ministrze?!

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Mam jeszcze pytania.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Pani poseł, bardzo proszę pytania.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Po pierwsze, do art. 64. Ja rozumiem, że tu są wyłączenia 1, 2, przy przyjęciu, że to jest zaspokojenie potrzeb i te niektóre wyłączenia, o których państwo powiedzieli. Ale uprzejmie prosiłabym do zmiany piątej, tutaj mamy wyłączenia w tym zakresie. Poproszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie i nie wiem, czy… Będę prosić, jako że reprezentuje pan minister, obojętne mi czy to UKNF da taką odpowiedź, bo są wyłączenia od wpłat w przypadku banków i w przypadku spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. I w tym zakresie chciałabym otrzymać odpowiedź literalnie, jakie dzisiaj ryzyka, no oczywiście bez nazwy, ale ile podmiotów może skorzystać z tego rozwiązania – państwo na dzisiaj projektując taki zapis dotyczący wyłączenia, to państwo wiecie.

I do zmiany jedenastej, o której mówiło Biuro Legislacyjnej. Państwo wskazali, że osoba, która pobrała nienależnie wsparcie na spłatę zadłużenia z funduszu wsparcia, będzie zwracała z odsetkami ustawowymi. Jak będziemy to określać, skoro należy dopełnić należytej staranności – państwo doprecyzowali nawet w zakresie bezrobocia – należytej staranności zgromadzenia wszystkich dokumentów, że dany kredytobiorca może otrzymać wsparcie z tego funduszu? Pytam dlatego, bo odsetki ustawowe są wysokimi odsetkami. Pytam w tym zakresie, czy nie istnieje inna formuła wsparcia, a państwo zabezpieczyli dodatkowo w przypadku bezrobocia. Przyjmując tę poprawkę, system wsparcia powinien być wprowadzony systemem szczelnym. I tutaj ten regres w stosunku, ta kara dotycząca odsetek ustawowych przez państwo uznanego nienależnego świadczenia z Funduszu Wsparcia Kredytobiorców. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Co do uwag Biura, to przychylamy się i zgodnie z propozycją będziemy doprecyzowywać.

Co do pytań pani przewodniczącej Skowrońskiej, w tym zakresie, w którym prosi o odpowiedź na piśmie, będzie udzielona odpowiedź na piśmie. Jeśli chodzi o zmianę jedenastą, w której zmieniamy art. 22 ust. 1, to ta zmiana akurat jest uchylona poprawką, którą zgłosił pan poseł Filip Kaczyński, w związku z czym tutaj nie będzie zmiany, będzie dotychczasowe brzmienie ustawy. Czyli nie zmieniamy, rezygnujemy. Poprawka pana posła Kaczyńskiego kasuje tę zmianę w zmianie jedenastej w literze…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
No właśnie, gdyby nam przedstawiano poprawki literalnie, to byśmy wtedy wiedzieli, a nie tak minutę przed. Dzięki bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę, zatem rozpatrzyliśmy art. 64.

Art. 65. Czy są jakieś uwagi?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Nie ma uwag.

Art. 66?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Nie ma uwag. Został rozpatrzony.

Art. 67, czy są uwagi?

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie ma.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Nie ma. Został rozpatrzony.

Art. 68?

Legislator Wojciech Białończyk:
Poprawka.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo proszę. Tak, jest poprawka. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Filip Kaczyński (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo parlamentarzyści, celem poprawki jest pozostawienie możliwości ubiegania się o wakacje kredytowe, wynikające z ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, z wyłączeniem pomocy skierowanej do posiadaczy umów o kredyt hipoteczny. Zmiana w art. 78 jest zmianą wynikową w przepisie przejściowym. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy są jakieś uwagi?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Pytanie.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dobrze, bardzo proszę pytanie, a potem Związek Banków Polskich.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ja się chciałam zapytać, bo to jest teraz przedstawiona poprawka. Czy ona obejmuje również przedsiębiorców? I…

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
To za chwilę…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jeżeli jest – to jest rozszerzenie – to ile kosztuje? Tak z ciekawości.

Poseł Filip Kaczyński (PiS):
Bardzo bym prosił o stanowisko pana ministra, z tego względu, że ta poprawka była na prośbę ministerstwa.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Tak, stanowisko jest pozytywne.

Odpowiadając na pytanie, obecne brzmienie art. 68 w ogóle uchyla wakacje kredytowe, które były w ustawie covidowej. To była propozycja, którą przyjęliśmy w trakcie konsultacji publicznych. Uznaliśmy, że idzie to za szeroko z tego powodu, że skoro wprowadzamy wakacje dla kredytów hipotecznych, to nie ma potrzeby zostawienia wersji z ustawy covidowej. Natomiast też taka refleksja, która nam przyszła i też rozmawialiśmy o tym z UOKiK, że wakacje covidowe obejmowały nie tylko kredyty hipoteczne, ale też, o czym mówił pan poseł, na przykład kredyty konsumpcyjne. Ta poprawka ma na celu doprecyzowanie, że uchylamy tylko wakacje kredytowe w zakresie kredytów hipotecznych. Pozostałe przepisy dotyczące wakacji covidowych pozostają bez zmian.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Proszę, Związek Banków Polskich.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
A do kiedy? Pan minister przypomni.

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
O ile dobrze pamiętam, w ustawie mówi się o stanie epidemii bądź stanie zagrożenia epidemicznego, ale to ewentualnie niech ktoś sprawdzi. Ale wydaje mi się, że tam jest i stan epidemii i stan zagrożenia epidemicznego.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo proszę.

Wiceprezes Związku Banków Polskich Tadeusz Białek:
Tak, jeśli mogę. Tadeusz Białek…

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Tylko bardzo bym prosił tak syntetycznie, jeśli można.

Wiceprezes Związku Banków Polskich Tadeusz Białek:
Tak, syntetycznie. Jedna uwaga do poprawki. Wydaje się, że ona jest dość daleko niezrozumiała, dlatego że tamte przepisy dotyczące wakacji kredytowych były, jak tutaj padło, właśnie przepisami covidowymi i niestety tam w tej tarczy 4.0 była luka prawna, która nie miała terminu końca tych przepisów. Tak że one nie kończą bytu w związku z uchyleniem nawet stanu zagrożenia epidemicznego. Dlatego trzeba to ponownie bardzo poważnie przeanalizować.

A po drugie, zwracam uwagę na to, że w przepisach covidowych pozostał jeszcze inny przepis, który byłby w kolizji z tymi przepisami, tj. art. 15zga, który mówi o zawieszeniu spłaty kredytu mieszkaniowego na wniosek kredytodawcy spłacającego kredyt na podstawie przepisów o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych. Wydaje się, że przepisy, które teraz państwo proponujecie, to w pełni obejmują również te kredyty i tamten przepis trzeba po prostu uchylić.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Podtrzymuję swoje stanowisko. Tą ustawą regulujemy wakacje kredytowe dla kredytów hipotecznych, więc uchylamy rozwiązania z ustawy kredytowej dla kredytów hipotecznych. Uważamy, że to nie jest jeszcze miejsce, szczególnie że trwa stan zagrożenia epidemicznego, do uchylania pozostałych przepisów. Generalnie rząd pracuje nad takimi przepisami, które będą czyściły wszystkie tarcze covidowe i wtedy będzie to miejsce. To jest na etapie konsultacji rządowych, więc myślę, że niedługo komitet stały będzie to przyjmował. Ale myślę, że ta ustawa nie jest miejscem, żeby to robić i przy tym zaostrzać warunki dla kredytobiorców.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś uwagi?

Wiceprezes Związku Banków Polskich Tadeusz Białek:
Jednym zdaniem.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Proszę.

Wiceprezes Związku Banków Polskich Tadeusz Białek:
Panie ministrze, ale akurat w tej dotyczącej sprawie. Tu będzie dualizm.

Głos z sali:
Mikrofon.

Wiceprezes Związku Banków Polskich Tadeusz Białek:
Tu będzie po prostu dualizm, przepisy będą się nakładać…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jeszcze raz, tym bocznym, tam z zewnątrz.

Wiceprezes Związku Banków Polskich Tadeusz Białek:
W odniesieniu do art. 15zga te przepisy będą się nakładać. Zwracam na to uwagę.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Jeśli nie ma uwag, to uznajemy, że art. 68 został rozpatrzony.

Legislator Wojciech Białończyk:
Poprawka jeszcze…

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Poprawka? Ale pan minister nie miał uwag. Czy ktoś ma uwagi do tej poprawki? Czy musimy ją głosować?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Pani ma…

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
Nie.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
To jest w ramach zbiorczych poprawek. To była poprawka przedstawiana wcześniej.

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
Już nie zgłaszamy.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Nie ma sprzeciwu, a zatem art. 68 został rozpatrzony.

Art. 69? Bardzo proszę.

Legislator Wojciech Białończyk:
Tu tylko jedna, drobna uwaga legislacyjna. Tam jest mowa o platformie finansowania społecznościowego. Należy doprecyzować, że w rozumieniu rozporządzenia 2020/1503. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Czy są jakieś uwagi?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Zgadzamy się.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Zgadzamy się.

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma. Art. 69 został przyjęty.

Art. 70? Nie ma uwag. Artykuł został rozpatrzony.

Art. 71? Nie ma uwag. Został rozpatrzony.

Art. 72? Nie ma uwag. Został rozpatrzony.

Art. 73? Nie ma uwag. Został rozpatrzony…

Legislator Wojciech Białończyk:
Jest.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Jest poprawka… znaczy uwagi, tak? Proszę.

Legislator Łukasz Kasiak:
Tak. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Art. 73, tak?

Legislator Łukasz Kasiak:
Tak. Zwracamy uwagę, że w przepisach przejściowych nie wszędzie wskazano o jakie brzmienie przepisów chodzi. W tym miejscu akurat wydaje się, że powinno to być brzmienie „ustawy zmienianej w art. 55 nadanej niniejszą ustawą.” Jeżeli państwo nas upoważnią, to wszystkie przepisy przejściowe, które wymagają dookreślenia, zostaną dookreślone w sprawozdaniu podkomisji.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Jeśli nie ma uwag Komisji, to jak najbardziej tak.

Panie ministrze, czy chciał pan coś dodać?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Nie. Zgadzamy się.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dobrze. Czyli do artykułu nie ma uwag. Art. 73 został rozpatrzony.

Art. 74? Nie ma uwag. Został rozpatrzony.

Art. 75?

Legislator Wojciech Białończyk:
Jest.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Nie ma uwag. Został… art. 75, tak? Proszę.

Legislator Łukasz Kasiak:
Panie przewodniczący, w art. 75 mamy odesłanie do pożyczki na spłatę zadłużenia… inaczej, do art. 5 ust. 1a ustawy. Tam nie ma ust. 1a i prawdopodobnie w ogóle chodzi nie o art. 5, a art. 5a. Prosimy o potwierdzenie.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Tak, potwierdzamy.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dobrze. Tutaj wnioskodawca… To jeszcze nie w tym punkcie. Przepraszam.

Szanowni państwo, zatem, jeżeli nie ma uwag, to art. 75 został rozpatrzony.

Art. 76? Nie ma uwag. Został rozpatrzony.

W art. 77 mamy poprawkę. Bardzo proszę.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Prosimy o uzasadnienie.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Oczywiście. Najpierw bardzo proszę pana posła o zapoznanie nas z tą poprawką.

Poseł Filip Kaczyński (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, celem zmiany jest zapobieżenie powstania wątpliwości dotyczących pojęcia kredytu udzielonego w walucie polskiej przez doprecyzowanie, że zawieszenie wykonania umowy o kredyt hipoteczny w rozumieniu ustawy z 23 marca 2017 r. o kredycie hipotecznym oraz o nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego nie dotyczy kredytów indeksowych lub domniemanych do waluty innej niż waluta polska. Zmiana polega na zastąpieniu pojęcia „zawieszenie wykonania umowy” pojęciem „zawieszenie spłaty kredytu”. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie ministrze, czy chciałby się pan odnieść do poprawki?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Nie. Stanowisko jest pozytywne.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dobrze.

Bardzo proszę, jeszcze Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Białończyk:
Panie przewodniczący, poprawka zawiera kilka błędów i proponowalibyśmy korekty. Mianowicie w pkt 1 czytamy: „Na wniosek konsumenta w rozumieniu art. 4 pkt 7 ustawy zmienianej w art. 66 kredytodawca, o którym mowa w art. 4 pkt 8 tej ustawy, zawiesza spłatę kredytu hipotecznego w rozumieniu ustawy zmienianej w art. 66, udzielony”. Chyba „udzielonego w walucie polskiej, z wyłączeniem kredytów indeksowanych lub denominowanych do waluty innej niż waluta polska”? I teraz chyba trzeba skreślić końcówkę „zwanej dalej umową”, bo wcześniej nie ma mowy o żadnej umowie.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Panie ministrze, ma pan jakieś uwagi? Nie ma. Wnioskodawca?

Poseł Filip Kaczyński (PiS):
Tak, zgoda.

Legislator Wojciech Białończyk:
Potem, jak widzimy, całość tych zmian sprowadza się między innymi do tego, żeby wyrazy „zawieszenie wykonania umowy” zastąpić wyrazami „zawieszenie spłaty kredytu”, więc też trzeba byłoby dokonać stosownej korekty w ust. 5 pkt 4, który nie jest zmieniany tą poprawką. Bo tam jest też mowa o tym, że wniosek powinien zawierać „wskazanie wnioskowanego okresu lub okresów zawieszenia umowy;”, a chodzi chyba o zawieszenie spłaty kredytu, więc trzeba byłoby dołożyć tutaj zmianę w ust. 5 pkt 4. I jeszcze dodatkowo w ust. 9, co prawda tu są wyrazy „zostało zawieszone wykonywanie umowy,” zastąpić tymi wyrazami „została zawieszona spłata kredytu”, ale jeszcze stosownej korekty wymaga w ust. 9 zdanie trzecie, więc też, jeżeli panowie posłowie by się zgodzili, to wprowadzilibyśmy taką korektę. I być może będą jeszcze wymagane dalsze korekty, choćby w art. 80, więc możemy umówić się tak, że po przyjęciu poprawki i po przeanalizowaniu, po naniesieniu tej poprawki na tekst projektu, jeżeli jakieś dalsze przepisy będą wymagały korekt, to w uzgodnieniu ze stroną rządową zaproponowalibyśmy je na posiedzeniu Komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dobrze.

Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Zgoda.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Wnioskodawca?

Poseł Filip Kaczyński (PiS):
Tak, zgoda.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dobrze. Czy są jeszcze…

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Tak. Bardzo proszę, jeszcze pani poseł Leszczyna. Następnie pani poseł Skowrońska.

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
Ja mam dwa pytania, ale właściwie chciałabym, żeby może pan prezes i Biuro Legislacyjne do nich się ustosunkowali. Chodzi mi o to, jak rozumiemy te przepisy. Otóż zmiana trzecia ust. 3 nadaje brzmienie „Zawieszenie spłaty kredytu przysługuje konsumentowi tylko w stosunku do jednej umowy zawartej w celu nabycia nieruchomości przeznaczonej na zaspokojenie własnych potrzeb mieszkaniowych.” No, ale pan minister mówił już chyba dwukrotnie o tym, że jak ktoś odziedziczył mieszkanie po rodzicach i ma duży sentyment, to tak naprawdę to mieszkanie może mieć. Czyli ja rozumiem, no i zresztą tak chyba z tego przepisy wynika, że ja mogę mieć jeden dom 150 m², drugi 100 m², segment 180 m² i 72-metrowe mieszkanie, ale na przykład wynajmuję je komuś i zaciągam kredyt na mieszkanie, w którym mieszkam, czyli ono zapewnia mi moje potrzeby mieszkaniowe i nadal mogę z tych wakacji kredytowych, jak rozumiem, skorzystać. Chciałabym dobrze to rozumieć. Czy takie jest brzmienie tego przepisu, że bez względu na to, ile mam innych nieruchomości, w których po prostu z różnych powodów nie mieszkam, kupuję sobie kolejną i właśnie tam się wprowadzam, tam mieszkam i przysługują mi wakacje kredytowe? To jest jedna moja wątpliwość. Może być chyba tak, że mam dwa kredyty, jeden na dom, drugi na mieszkanie, które sobie po prostu kupiłam w celu inwestycyjnym i mogę zawiesić spłatę tego kredytu na dom, bo w tym domu po prostu mieszkam i to zaspokaja moje potrzeby.

I do kolejnego przepisu, to jest chyba zmiana piąta: „wykonanie umowy zostaje zawieszone”. Państwo zamieniacie to, i bardzo dobrze, i to pewnie jest lepsze, ale pan minister powiedział na sali sejmowej coś takiego: „Łącznie to osiem rat, które będą przełożone na koniec okresu kredytowania, przy czym ten okres kredytowania nie będzie podlegał naliczaniu dalszych odsetek, nie będzie podlegał dodatkowym opłatom, czyli to będzie przeniesienie raty bez żadnych dodatkowych kosztów dla kredytobiorców.” W mojej ocenie to nie wynika z tego przepisu. Raczej wynika z niego to, że spłacamy tę ratę zaraz po ustaniu wakacji kredytowych, i nie wynika chyba też jasno to, co chyba pan minister powiedział jednak na sali, że niejako wyjmujemy tę ratę z kapitału i on później już nie podlega oprocentowaniu, tylko przekładamy na koniec. Chciałabym to dokładnie wiedzieć. To też chyba jest ważne dla ludzi, którzy pewnie będą się tym interesować, żebyśmy to precyzyjnie zapisali i żebyśmy wiedzieli o co państwu chodzi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję. Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to pan minister w czasie debaty ogólnej odnosił się do tego dość…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Niestety nie.

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
Ale to po prostu nie wynika z przepisów.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Mogę?

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo proszę, pani poseł Skowrońska.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Przy tych wakacjach kredytowych myśmy rozumieli i powiedziano, że na koniec, czyli ja rozumiem, że kolejnych osiem rat zostanie przeniesionych na przykład dla osoby, która spłaca za 25 lat na okres 25 lat, bo będą one ostatnie, nieoprocentowane. Tak należałoby czytać z tego, co mówił pan minister i z tego, co państwo zapisali. Czyli 25 lat odłożono nam, zrobiono nam wakacje kredytowe na koniec spłaty kredytu. Czy to prawda? Będzie nowy harmonogram, będzie wszystko, będzie restrukturyzowany kredyt z wakacjami, i teraz precyzyjnie potrzebujemy takiej wiedzy.

Ale drugie, chciałabym zapytać o zakres tego wsparcia. W ust. 1 państwa poprawki – z ukłonem do państwa posłów wnioskodawców – państwo proponujecie, że zawiesza się spłatę kredytu hipotecznego złotówkowego w rozumieniu ustawy „udzielony w walucie polskiej, z wyłączeniem kredytów indeksowanych lub denominowanych do waluty innej niż waluta polska,”. Czyli mamy rozumieć, że zakresem wsparcia, tak jak tu piszecie, to są złotowe plus… Tylko złotowe, tylko złotowe. I tak należałoby powiedzieć, że jeżeli nawet przy tym wszystkim dotykać będą – a przypominam 2006 r., państwo powiedzieli, że ryzyko jest po stronie kredytobiorcy, że zaciągali kredyty wtedy, kiedy już był duży problem albo wskazanie, że bardzo wiele nieprawidłowości, bardzo wiele wskazań, rozstrzygnięcia w zakresie jak były sformułowane kredytowe walutowe. Państwo dzisiaj tym przepisem, tak należałoby rozumieć, odmawiacie im wsparcia. Dajecie złotówkowiczom, a frankowiczom: do widzenia.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję, pani poseł.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Poproszę o odpowiedź teraz i na piśmie na pytanie: dlaczego.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dobrze. Tutaj jeszcze mamy stronę społeczną. Dobrze, pani poseł Hennig-Kloska, tak krótko, jeśli można, i przeszlibyśmy do strony społecznej.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050) – spoza składu podkomisji:
Dobrze, że ja przed stroną społeczną, bo mam ważne pytania. Jak najbardziej zgadzam się z przedmówczynią, że wakacje powinny dotyczyć nie tylko kredytobiorców złotowych, ale także walutowych, z tego względu, że, szanowni państwo, im może rata tak drastycznie teraz nie rośnie, ale urosła im wcześniej, kiedy urósł frank. On jest dzisiaj również dość drogi, bo złotówkę mamy stosunkowo tanią w stosunku do walut, więc wiadomo, że raty kredytów frankowych, które są najbardziej popularne wśród osób detalicznych, również dziś są bardzo wysokie, a tym osobom również drastycznie wzrosły koszty życia. Ich inflacja nie pomija, nie pomija ich wzrost kosztów utrzymania mieszkania, nie pomija ich wzrost kosztów żywności, paliwa i innych takich elementów życia, więc myślę, że nie powinniśmy tutaj rozgraniczać, nawet nie wiem, czy to jest konstytucyjne skądinąd, że część kredytobiorców, w zależności od tego w jakiej walucie wzięli kredyt, może z tego korzystać, a część nie. Ja przypomnę, że początkowo, jak powstawał Fundusz Wsparcia Kredytobiorców, o którym dzisiaj dużo mówiliśmy, miał być pierwotnie skierowany głównie do frankowiczów, potem okazało się, że rozstrzeliliśmy to właśnie na taką zasadę w oparciu o zasadę równości dla wszystkich kredytobiorców, bo faktycznie, żeby złotowi też mogli z niego korzystać. Dzisiaj uważam, że powinniśmy absolutnie dać taką szansę w drugą stronę. Jeżeli rząd na takie zmiany się nie zdecyduje, Polska2050 w drugim podejściu na Komisji złoży poprawkę.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
My też.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050) – spoza składu podkomisji:
Druga kwestia. Mam pytanie o formułę trwałą. Tutaj przedstawiciel Związku Banków Polskich wcześniej wypowiadał się, że chcecie. Ja myślę, że nie ma co się wzbraniać, bo czy wakacje kredytowe, czy Fundusz Wsparcia Kredytobiorców, panie ministrze, pokrywany jest… idzie w koszty banków, a nie w koszty środków publicznych. Jeżeli banki chcą, to nie ma co im przeszkadzać w poprawie relacji ze swoimi klientami, a tym bardziej, że to poprawi wypłacalność kredytobiorców, a nie pogorszy. I pytanie: czy rząd w ogóle myśli – bo ja mogę złożyć takie poprawki, ale wiem, że moją poprawkę odrzucicie, dobrze, byście złożyli swoją – by dla jakiejś wąskiej, najbardziej poszkodowanej grupy przygotować wakacje kredytowe w ogóle, w trybie ciągłym, nie tylko przez najbliższe dwa lata, ale globalnie? To, co mówiłam dzisiaj na starcie prac podkomisji, czyli że przez 30 lat trwania umowy kredytowej ludziom może stać się źle nie tylko z powodu rosnących rat kredytów, po prostu wypadki losowe. I uważamy, że w tym zakresie prawo powinno ulec zmianie, bo trzymiesięczne wakacje, czy też restrykcja trzech niezapłaconych rat, która jest… czy dana większość umów ramowych, jako element skutkujący wypowiedzeniem umowy i rozpoczęciem przez bank miękkiej windykacji jest zbyt rygorystyczna w naszej ocenie. W mojej ocenie, w naszej ocenie zarówno dla banków jak i dla kredytobiorców to prawo powinno ulec zmianie. Czy rozpatrujecie w ogóle rozszczelnienie globalnie wakacji kredytowych dla wąskiej grupy? Dzisiaj już o tym rozmawiajmy, rozmawiajmy też o zmianach systemowych, a nie…

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję, pani poseł.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050) – spoza składu podkomisji:
…a nie tylko o zmianach na najbliższy rok czy półtora.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, teraz Związek Banków Polskich i potem pan. Taka kolejność. Mam nadzieję, że i pan minister odniesie się do tego.

Wiceprezes Związku Banków Polskich Tadeusz Białek:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Proszę państwa, postaram się zwięźle, chociaż jest kilka kwestii do podkreślenia. Pierwsza sprawa, która była już bardzo intensywnie przez nas podkreślana w wystąpieniach wprowadzających, to kwestia spełnienia słów premiera. I tu pozwolę sobie przypomnieć słowa premiera, zacytować: „Proponujemy tzw. wakacje kredytowe w roku 2022 i 2023 dla wszystkich kredytobiorców, którzy będą mieli trudności w spięciu budżetów domowych i będą chcieli z takich wakacji kredytowych skorzystać.” Nie widzimy spełnienia deklaracji pana premiera, widzimy otwarcie wakacji dla wszystkich, co, jak było tutaj podnoszone, odwołując się zresztą bezpośrednio do słów pana ministra, jak pan minister określił jednej czwartej KSF, to wydaje się, że trzy czwarte KSF w dzisiejszych słowach, także pana przewodniczącego Mikołajczyka, pana prezesa Stawczyka i w opinii pisemnej NBP, wyraźnie wskazywali na to, że jednak powinny być wakacje kredytowe ograniczone i, jak wskazywał NBP, który dzisiaj jest nieobecny, a którego fragment pozwolę sobie zacytować: „Z udogodnień nie powinny korzystać osoby o bardzo dobrej sytuacji finansowej, dla których wzrost stóp procentowych nie jest problemem. Wystąpi zjawisko pokusy nadużycia, a koszty dla sektora będą w sposób nieuzasadniony wyższe, co przełoży się także na niższe dochody dla budżetu państwa.” Więc to podnosimy i będziemy podnosić cały czas. To nie jest spełnienie deklaracji z wypowiedzi pana premiera. Jest to rozwiązanie daleko nieproporcjonalne, działanie proinflacyjne, które zupełnie nie powinno mieć takiej formuły.

Zwracamy także uwagę na to, że w rozwiązaniach ujęte są kredyty stałoprocentowe, co też przeczy samemu uzasadnieniu, gdzie była mowa o tym, że powinno mieć zastosowanie do osób, które na skutek wzrostu stóp procentowych potrzebują pomocy. Mamy do czynienia z osobami, które z istoty rzeczy korzystają, czy z natury, z takiego kredytu, który właśnie chroni ich przed wzrostem stóp procentowych. W związku z tym też wydaje się, że jest to nadmiarowe.

Tak samo zwracamy uwagę na kwestię, która nie powoduje zmiany formuły, o której mówił pan premier, a w zasadzie ściśle i literalnie powinna ją odzwierciedlać. Pan premier mówił wyraźnie o jednych wakacjach na kwartał w formule ośmiu, tymczasem państwo proponujecie wakacje cztery razy w drugim półroczu. To jest, proszę państwa, zabójstwo. To znaczy to jest zabójstwo z punktu widzenia rachunkowych kwestii dla banków. Nie wiem, czy państwo sobie zdajecie z tego sprawę, z konsekwencji dla niektórych banków, zwłaszcza banków hipotecznych, ze skali tego rozwiązania dotyczącego skorzystania z wakacji cztery razy w drugim półroczu. My proponujemy, aby to było rozłożone, tak jak w deklaracji pana premiera, czyli raz na kwartał, co oznaczałoby zachowanie intencji, a rozłożenie jej w czasie o pół roku dalej.

Zwracamy także uwagę na kwestię, która wydawałoby się także może ma znaczenie jedynie niewielkie, ale ma ogromny input, jeśli chodzi o kwestie rachunkowe, to jest kwestia, aby był jeden wniosek do jednych wakacji. Jeżeli państwo wskazujecie, że można od razu wskazać wszystkie osiem okresów zawieszenia, to też państwo doskonale sobie zdajecie sprawę co to oznacza, że oznacza to od razu odpisanie tych wszystkich kwestii, jeśli chodzi o bilans banku. I nie muszę w tym gronie mówić o konsekwencjach z tym związanych. Naprawdę wydaje się, że to są kwestie na tyle oczywiste i nieburzące tej koncepcji, o której mówi pan premier, że trudno zrozumieć ratio legis, dlaczego takie postępowanie w tym projekcie państwo proponujecie, zdając sobie doskonale sprawę, bo jesteście państwo specjalistami z konsekwencji rachunkowych, księgowych, audytowych tego typu rozwiązań, które państwo proponujecie dla stabilności systemu, dla funkcjonowania banków. Tak że skupiłbym się może na tych czterech kwestiach i…

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Wiceprezes Związku Banków Polskich Tadeusz Białek:
…bardzo dziękuję. Na tym…

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo proszę.

Ekspert ds. rynku finansowego i prawa korporacyjnego w Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Dziękuję, panie przewodniczący, za możliwość zabrania głosu.

Nie będę powtarzał swoich argumentów dotyczących warunków, czy też ograniczeń finansowych i zasadności, to było w pierwszej części rozmowy i dyskusji, natomiast faktycznie ciężko zrozumieć czemu te wakacje mają być wakacjami all inclusive, czyli też dla osób, które są zamożne i które stać na spłatę rat. Natomiast pojawiają się inne kwestie z tym związane, zgodnie z poprawką następuje doprecyzowanie ust. 1, z wyłączeniem kredytów indeksowanych i denominowanych. I dobrze, że to doprecyzowanie następuje, natomiast dalej nie wyłącza to kwestii związanej z kredytem na oprocentowanie stałe, stałą stopę, niezmienną, więc powstaje pytanie: czemu projekt nie wyłącza tego rodzaju kredytów w momencie, kiedy ewidentnie z projektu uzasadnienia wynika, że dotyczy, cały jego sens dotyczy sytuacji na zmienne oprocentowanie? To jest pytanie nr 1.

Pytanie nr 2 dotyczy ust. 3. I znowu, dobrze, że jest on doprecyzowywany, że chodzi w ogóle o jeden kredyt. Tak, to jest potrzebne doprecyzowanie, tylko że pojawia się problem natury technicznej, a mianowicie, bank musi mieć informację o tym, że w innym banku dokonano już złożenia takiego wniosku o wakacje kredytowe. Innymi słowy, należałoby wprowadzić oświadczenie składane przez kredytobiorcę, osobę, która chce skorzystać z wakacji kredytowych, że nie złożył jeszcze wniosku o wakacje kredytowe w innym banku, bo w innym przypadku po prostu bank nie będzie miał takiej wiedzy.

I ostatnia kwestia, którą chciałbym podjąć poza kredytami na stałe oprocentowanie, poza koniecznością właśnie doregulowania obowiązku złożenia takiego oświadczenia, to kwestia związana z zakresem czasowym. W obecnej chwili wakacje kredytowe przysługują wedle kredytu, który niezależnie od tego kiedy został zawarty – i też wydaje mi się, że to powinno zostać doprecyzowane – tak szeroki zakres czasowy, niezależnie od tego kiedy nastąpiło zawarcie umowy kredytu też wydaje mi się niesłuszny z bardzo różnych powodów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Pokrótce odpowiadając na wszystkie pytania, tak, to, co mówiła pani przewodnicząca Leszczyna pokrywa się z tym rozumieniem. Ewentualnie pani mówiła o panu prezesie, a pewnie chodziło o przewodniczącego KNF, więc w razie czego niech też potwierdzi rozumienie tych przepisów. Chodzi nam o doprecyzowanie, że rzeczywiście wniosek może dotyczyć tylko jednej…

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
Przepraszam, chodziło o prezesa Związku Banków Polskich.

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
A, przepraszam, to okej. Pozwolę sobie kontynuować. Umowa dotyczy tylko jednej umowy i tylko nieruchomości nabytej na cele mieszkaniowe, ale nie regulujemy kwestii, gdyby się okazało, że rzeczywiście taka rodzina ma inną nieruchomość, no to wtedy skorzystać może pod warunkiem, że wakacje będą dotyczyły właśnie swojej nieruchomości na cele mieszkaniowe. Tutaj w toku konsultacji uznaliśmy, że warto doprecyzować tę kwestię w postaci złożenia oświadczenia pod rygorem odpowiedzialności karnej, więc to też nie jest tak, że taki klient sobie przyjdzie i może deklarować swobodnie wszystko, bo ponosi dość surowe konsekwencje z powodu okłamania. Więc wydaje się, że tę kwestię odpowiednio zabezpieczyliśmy.

Jeśli chodzi o to, co było zgłaszane przez panią poseł Hennig-Kloskę i przez Związek Banków Polskich, żeby banki mogły sobie swobodnie opracowywać wakacje kredytowe, mogą to robić już teraz. Do tego nie potrzeba ingerencji ustawodawcy. Pytanie jest, bo zawsze ja po sektorze bardzo lubię takie reakcje: no to dajcie nam, to my to zrobimy. Tylko, że sektor bankowy miał naprawdę dużo czasu, żeby zaproponować to klientom. I nagle okazało się, że to otwarte serce dla klientów pojawia się po…

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050) – spoza składu podkomisji:
Trzeba im pomóc, zachęcić do tego.

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
…opublikowaniu projektów rządowych. Ale nie wiem, czy banki potrzebują zachęcenia. To jest umowa…

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska 2050) – spoza składu podkomisji:
Trzeba impulsu.

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Ale myślę, że ta ustawa jest impulsem, natomiast banki już w tym momencie mogą w swoich stosunkach cywilnoprawnych takie kwestie regulować i oczywiście do tego zachęcamy, ale być może dobrze, żeby jeszcze KNF to podsumował. Tak że tak my to widzimy i tego byśmy się w tym momencie trzymali. A jeśli będzie zgoda, to jeszcze żeby krótko pan przewodniczący KNF dopowiedział.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ale czy banki wytrzymają? Jak państwo policzyli wakacje kredytowe do końca tego roku? Na to zasadnicze pytanie pan nie odpowiedział, ile możemy się spodziewać. A to jest ocena skutków regulacji.

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
O kosztach wielokrotnie już mówiliśmy, ale warto chyba, żeby to powiedział teraz także przewodniczący KNF.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Panie ministrze, bardzo proszę.

Zastępca Przewodniczącego KNF Marcin Mikołajczyk:
Zostałem poproszony o zabranie głosu z perspektywy nadzoru. Co do podejścia do tych przepisów i wakacji, to wypowiedziałem się w pierwszej części naszego posiedzenia no i tam szukałem też ewentualnej racjonalności w zawężeniu do tego programu, więc to jeden komentarz. Drugi, co do kosztów i ich ujęcia rachunkowego, bo tak rozumiem tę prośbę, to te szacunki wykonane przez różne instytucje, w tym instytucje sieci bezpieczeństwa, są relatywnie zbieżne. Ten program kosztowałby sektor bankowy w ciągu dwóch lat około 20 mld zł. Przy czym jak tutaj pan prezes Białek wskazuje, w ramach rozmów z audytorami i bankami wynikło, że należałoby najprawdopodobniej rozpoznać cały koszt już w tym roku, w pierwszym roku obowiązywania programu. No to chyba tyle tytułem komentarza.

Oczywiście można sobie wyobrazić, że banki wraz z audytorami zbudują jakiś model, który będzie odnosił się do wykorzystania, czy powszechności skorzystania z takiego programu wakacji i tym samym koszt będzie można rozłożyć w czasie, no, ale to są już indywidualne rozstrzygnięcia pomiędzy audytorem a bankiem. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś uwagi? Panie ministrze, jaka jest rekomendacja, jeżeli chodzi o poprawkę?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Pozytywna.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Pozytywna. Czy będziemy ją głosować? Są jakieś uwagi? Uwag nie ma, a zatem poprawka została zaakceptowana. Pkt 77 został rozpatrzony.

Pkt 78?

Głos z sali:
Artykuł.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Przepraszam. Art. 78?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ale, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Jest uwaga. Bardzo proszę.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
…panie przewodniczący Komisji, ja bym bardzo uprzejmie prosiła, że na pytania, które przedstawił Związek Banków Polskich, za które w tym przypadku bardzo lubię Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, w odpowiedzi poprosiłabym o wycenę na piśmie. Ja myślę, że państwo jesteście…

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Dobrze.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Jest zgoda. Jest zgoda, pani poseł.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Okej.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Tutaj widzę, że jest na to zgoda, więc tak będzie.

Art. 77 został rozpatrzony, art. 78 jest… Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Kasiak:
Tak, mamy tylko pytanie odnośnie do stwierdzenia „ulega skróceniu z mocy prawa z dniem wejścia w życie ustawy.”

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
My poprosimy głosowanie do art. 77, bo państwo wywalacie poprawki.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Pani poseł, dwa razy powtórzyłem. Znaczy raz to zrobiłem, a za drugim razem…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Przepraszam bardzo, tu chcemy zrobić, bo państwo wyrzucacie kredyty walutowe, denominowane. I akurat chcemy się sprzeciwić temu…

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Ja wiem, pani poseł, ale ja pytałem, czy są jakieś uwagi.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ale wracamy.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dobrze. Dobrze, niech tak będzie. W takim razie przegłosujmy to.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Poprosimy przegłosować poprawkę czwartą.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Kto z państwa jest za poprawką zgłoszoną przez posła Kaczyńskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 7 osób. Za – 7, przeciw – 3, wstrzymało się 0.

Poprawka została przyjęta.

Po raz kolejny został rozpatrzony art. 77.

Art. 78. Biuro Legislacyjne ma uwagi. Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Kasiak:
Dziękuję bardzo.

Mamy tylko pytanie odnośnie do stwierdzenia „termin tego zawieszenia ulega skróceniu z mocy prawa z dniem wejścia w życie ustawy.” On ulega skróceniu z dniem wejścia w życie, ale do jakiego okresu, do jakiego terminu? Bo wydaje się, że nie do końca ten przepis oddaje intencję, więc pytanie, czy na Komisję nie trzeba by było przygotować jakiejś korekty tego przepisu. Bo czy z tego przepisu wynika rzeczywiście jaki jest okres skrócenia, do kiedy on jest skracany? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję.

Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Tutaj chodzi nam o dzień wejścia w życie ustawy.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma. Art.…

Legislator Wojciech Białończyk:
Ewentualnie byłoby to doprecyzowane na Komisji.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dobrze. Art. 78 rozpatrzony.

Art. 79. Czy są uwagi? Nie ma. Został rozpatrzony.

Art. 80. Czy są uwagi? Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Kasiak:
Tu jest podobna uwaga odnośnie do tego skrócenia, natomiast są jeszcze dwa błędne odesłania, jak się wydaje. W ust. 1 na końcu art. 76 ust. 6 i w drugim art. 76 ust. 8. Wydaje się, po analizie przepisów, że nie zostały przenumerowane przepisy, chodzi o art. 77  ust. 4 i w drugim przypadku chyba art. 77 ust. 9.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Zgoda.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Zgoda. Czy są uwagi? Nie ma. Zatem art. 80 został rozpatrzony.

Art. 81. Mamy poprawkę.

Poseł Filip Kaczyński (PiS):
Tak, jest poprawka. Panie przewodniczący, szanowni państwo, zmiana ma na celu doprecyzowanie rozwiązania dotyczącego zawieszenia spłaty kredytu udzielanego przez Bank Gospodarstwa Krajowego zgodnie z przepisami ustawy z dnia 26 października o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz uspójnienie regulacji ze zmianami zawartymi w art. 77 ust. 11 projektu. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję.

Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Stanowisko pozytywne.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Czy są jakieś uwagi do przyjęcia tej poprawki?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Będziemy mieć na Komisji.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Czyli przyjmujemy tę poprawkę bez uwag. A zatem art. 81 został…

Legislator Wojciech Białończyk:
Mamy jeszcze uwagę do przepisu.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Tak? Bardzo proszę. Ale poprawka jest przyjęta. Proszę.

Legislator Wojciech Białończyk:
Tak, natomiast do samego przepisu, tutaj zwracamy uwagę, że w ust. 1 w pkt 1 i 2 trzeba wpisać datę ustawy, bo to jest ustawa z 26 października 1995 r. Później jest mowa o tym, że zgodnie z art. 18 pkt 2 ustawy z dnia 26 października 1995 r. o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego w brzmieniu z dnia 30 września 2009 r. Problem polega na tym, że 30 września 2009 r. te przepisy już były uchylone, więc one utraciły moc z dniem 30 maja 2009 r., więc tu należałoby napisać chyba „z dnia 30 maja 2009 r.”.

Później…

Poseł Filip Kaczyński (PiS):
Tak, tak. Oczywiście wyrażam…

Legislator Wojciech Białończyk:
…w ust. 3…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ale pan tego nie ma…

Legislator Wojciech Białończyk:
Nie, bo to nie są poprawki.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
To nie jest w poprawce.

Legislator Wojciech Białończyk:
Tego nie ma w poprawce, panie pośle. To jest w treści projektu.

Później w ust. 3 w pkt 3 tam jest „wskazanie okresu zawieszenia spłaty, o którym mowa”. Chyba w ust. 2, a nie ust. 1. Później w ust. 4 jest mowa… I w ogóle tu jest jeszcze… Wydaje mi się, że to zostawimy, na Komisję, ponieważ tu będą konsekwencje przyjęcia tej poprawki do art. 77 i rezygnacji ze skrótu „umowa”, a przejście na „zawieszenie spłaty kredytu”. Zwracam uwagę, że jeszcze jest wątpliwość dotycząca opłat prowizji. Też nie wiadomo o jakie opłaty prowizji chodzi. Tych kilka drobiazgów, o których wcześniej mówimy, możemy poprawić, natomiast ust. 4 i 5 chyba są do doprecyzowania na posiedzeniu Komisji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Zgadzamy się na te uwagi.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Sala także nie ma uwag, a zatem art. 81 został rozpatrzony.

Art. 82, czy są uwagi? Nie ma uwag…

Legislator Wojciech Białończyk:
Ja mam.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Jest uwaga? Proszę.

Legislator Wojciech Białończyk:
Panie przewodniczący, zwracam uwagę, bo art. 82 to właściwie… Jaki właściwie jest charakter tego przepisu? Czy to jest przepis o charakterze epizodycznym, czy jakimś przejściowym? Bo on w jakiś sposób referuje do zmian wprowadzanych w ustawie o nadzorze makroostrożnościowym, więc czy ten przepis w ogóle ma być w tym miejscu? Czy nie powinien się znaleźć przypadkiem w ustawie o nadzorze makroostrożnościowym? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
To jest przepis epizodyczny na wypadek niedojścia do skutku innych przesłanek, więc takie jest jego zastosowanie.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi? Nie widzę.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Czyli to jest to, co mówił premier, POLONIA, tak? Chyba nie będziecie się nad tym pochylać?

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dobrze, bardzo dziękuję. Nie ma uwag. Art. 82 został rozpatrzony.

Art. 83? Bardzo proszę.

Legislator Wojciech Białończyk:
Panie przewodniczący, rzeczywiście art. 83 w gruncie rzeczy jest przepisem przejściowym do rozwiązań zawartych w art. 82, ale też, jak wynika z jego treści, również do rozwiązań przewidzianych w art. 61c ustawy zmienianej w art. 62, czyli w ustawie o nadzorze makroostrożnościowym. I wydaje się, że jeżeli celem tego przepisu jest, by zmiana statutu funduszu inwestycyjnego polegająca tylko na zastąpieniu wskaźnika referencyjnego tym zamiennikiem wskazanym czy to na podstawie art. 82, czy to na podstawie art. 61c nie wymagała uzyskania zezwolenia, o którym mowa w ustawie o funduszach inwestycyjnych, to w gruncie rzeczy art. 83 w treści odnoszącej się do art. 82 powinien zostać pozostawiony w tym miejscu, natomiast odpowiednik art. 83, ale dotyczący  art. 61c ustawy o nadzorze makroostrożnościowym powinien zostać chyba zamieszczony dodatkowo w ustawie o nadzorze makroostrożnościowym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie ministrze?

Legislator Wojciech Białończyk:
Tylko, że to na Komisji ja bym…

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Poproszę pana dyrektora Niezgodę, żeby odniósł się do tego.

Zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego Ministerstwa Finansów Jarosław Niezgoda:
W ocenie Ministerstwa Finansów to jest też przepis epizodyczny, podobnie jak art. 82 i dotyczy wyłącznie zamiennika za wskaźnik WIBOR, a ustawa o nadzorze makroostrożnościowym przewiduje ogólną procedurę wyznaczania zamiennika dla każdego kluczowego wskaźnika referencyjnego. Dlatego w naszej ocenie powinno to zostać w przepisie przejściowym.

Legislator Wojciech Białończyk:
W takim razie, czy tu powinno być odwołanie do art. 61c ustawy o nadzorze?

Zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego MF Jarosław Niezgoda:
W naszej ocenie powinno zostać, ale rozumiane w taki sposób, że dotyczy tylko wskaźnika referencyjnego WIBOR, a ustawa o nadzorze makroostrożnościowym mówi o ogólnej procedurze wyznaczania zamiennika dla każdego kluczowego wskaźnika referencyjnego, więc w naszej ocenie jest to przepis epizodyczny.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Stwierdzam, że art. 83 został rozpatrzony.

Art. 84?

Legislator Wojciech Białończyk:
Poprawka.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Tak? Bardzo proszę. Pan?

Poseł Filip Kaczyński (PiS):
Art. 84, tak?

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Tak.

Poseł Filip Kaczyński (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, ta poprawka przewiduje skrócenie z mocy prawa zawieszenie spłaty kredytu dokonanego na podstawie przepisów ustawy z dnia  2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Stanowisko pozytywne.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Czy są uwagi? Nie ma, a zatem możemy przyjąć tę poprawkę i rozpatrzeć art. 84. Został on rozpatrzony.

Art. 85? Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Kasiak:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, w art. 85 w pkt 1 i 3 mamy do czynienia z podtrzymaniem przepisów wykonawczych, czyli rozporządzeń. Gdyby nie ten przepis, utraciłyby moc. Natomiast biorąc pod uwagę zasady techniki prawodawczej zarówno w pkt 1, jak i 3 trzeba będzie zmienić nieco redakcję tych przepisów. Tu nie ma mowy o „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą,” tak że zaproponujemy w sprawozdaniu takie brzmienie, które będzie oddawało w pełni tę zmianę. Akurat tu jest mowa o zmianie pośredniej przepisu upoważniającego, stąd też będzie trzeba nieco inaczej sformułować te przepisy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Zgoda.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Jest zgoda. Uwag nie widzę, a zatem art. 85 został rozpatrzony.

Czy są uwagi do art. 86? Nie ma. Art. 86 został rozpatrzony.

Szanowni państwo, to już jest koniec, a zatem proponuję upoważnić Biuro Legislacyjne do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym i językowym stanowiących konsekwencję poprawek przyjętych przez podkomisję w projekcie ustawy.

Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam jej przyjęcie.

Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu ustawy. Czy będzie to wymagało głosowania, czy też bez głosowania państwo akceptujecie ten…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
My nie głosujemy.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Szanowni państwo, stwierdzam zatem, że projekt ustawy został przyjęty przez podkomisję.

Podkomisja musi jeszcze wybrać posła…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Chociaż uważamy, że ma wiele wad.

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Rozumiem. Nie musi być…

Głos z sali:
Nie musimy. Pan będzie…

Przewodniczący poseł Marcin Porzucek (PiS):
Ja będę, tak? To bardzo dziękuję. Jeżeli jest z automatu, czyli ja będę reprezentował, o ile nie ma uwag.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia podkomisji.

Zamykam posiedzenie podkomisji. Bardzo dziękuję za sprawne posiedzenie.