Podkomisja stała do monitorowania wykorzystania środków unijnych, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Sowy (KO), przewodniczącego podkomisji, oraz Izabeli Leszczyny (KO), członkini podkomisji, wysłuchała:

– informacji na temat aktualnego stanu uzgodnienia Krajowego Planu Odbudowy oraz warunków, które Polska musi spełnić, aby program został zaakceptowany przez Komisję Europejską,

– informacji na temat zagrożenia utraty środków w ramach regionalnych programów operacyjnych dla województw: lubelskiego, łódzkiego, małopolskiego, podkarpackiego i świętokrzyskiego na lata 2014–2020 oraz zdolności tych regionów do pełnienia funkcji Instytucji Zarządzających dla przyszłych programów regionalnych w perspektywie finansowej 2021–2027 w kontekście zasad wynikających z Karty praw podstawowych Unii Europejskiej.

W posiedzeniu udział wzięli: Renata Calak dyrektor Departamentu Strategii, Monika Kusina-Pycińska dyrektor Departamentu Spraw Europejskich i Współpracy Międzynarodowej i Piotr Zygadło dyrektor Departamentu Regionalnych Programów Operacyjnych Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, Stanisław Jarosz dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów Najwyższej Izby Kontroli.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Bogdan Wojtów, Łukasz Żylik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do monitorowania wykorzystania środków unijnych. Witam bardzo serdecznie panią dyrektor Renatę Calak, panią dyrektor Monikę Kusinę-Pycińską i pana dyrektora Piotra Zygadło z Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej.

Zgodnie z zaproponowanym porządkiem obrad mamy dwa punkty. Pierwszy punkt to taka bardziej krótka informacja, raczej komentarz. Na ostatnim posiedzeniu Sejmu mieliśmy posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, które dotyczyło informacji na temat Krajowego Planu Odbudowy i zwiększenia odporności. Nie uzyskaliśmy odpowiedzi i te wątpliwości oraz nasze obawy związane z niezaopiniowaniem przez Komisję Europejską tego planu potwierdziły się. Dziś już wiemy, że polski program jest na podobnej ścieżce jak węgierski. Miałbym prośbę, aby państwo dyrektorzy przedstawili aktualną informację na temat stanu uzgodnienia Krajowego Planu Odbudowy oraz warunków, które Polska musi spełnić, aby program został zaakceptowany przez Komisję Europejską.

Przypomnę, że minister Buda mówił, że po stronie polskiej wszystko zostało zamknięte i czeka na zatwierdzenie. Opinie przedstawicieli Komisji Europejskiej są zupełnie inne. Twierdzą, że cały czas jest prowadzony dialog w tej sprawie. Bardzo proszę, abyśmy w tym punkcie zamknęli się 15 minutach, wraz z pytaniami posłów. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Strategii Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Renata Calak:
Dzień dobry. Witam państwa.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Oczywiście witam wszystkich członków Komisji i nie tylko.

Dyrektor departamentu MFiPR Renata Calak:
Postaram się odnieść do pytań pana przewodniczącego. Potwierdzam, że dialog techniczny, który prowadziliśmy, naprawdę był dialogiem bardzo intensywnym, bo zależało nam na tym, aby zamknąć KPO przed okresem letnim. Wydawało nam się, że to jest zrobione. Na bazie tego dialogu formalnego kontaktowaliśmy się z odpowiednikiem DG recover, który był stworzony specjalnie do negocjacji RRF w unicie, który zajmował się zarówno Polską, jak i krajami V4.

Byliśmy w przodzie w ramach dialogu z Komisją Europejską. Na tym ostatnim etapie Komisja miała sporo zastrzeżeń dotyczących dekarbonizacji. To też był proces niełatwy, związany z wynegocjowaniem tych zapisów. Można powiedzieć, że są tu takie rzeczy dość wrażliwe, związane z transformacją gospodarczą. Na tym ostatnim etapie negocjowaliśmy dosyć zażarcie zagadnienia dotyczące kultury w komponencie A. Ten proces zakończyliśmy.

Mamy potwierdzenie odnośnie do poszczególnych kamieni milowych i targetów w zakresie wszystkich komponentów. Umówieni byliśmy z Komisją Europejską na potwierdzenie tego w postaci jednej zbiorczej tabeli dotyczącej milestonów i targetów, żeby na podstawie tego dostosować tekst KPO i włączyć go jako ostateczny dokument. Takiego potwierdzenia niestety nie dostaliśmy od Komisji Europejskiej i cały czas czekamy na wydanie decyzji implementacyjnej. Po naszej stronie, czyli po stronie technicznej, ten dialog teraz nie jest prowadzony, bo mamy wszystko ustalone. Z drugiej strony czas nam nie sprzyja, bo jest okres większych urlopów w Komisji Europejskiej. Dużo się dzieje po stronie polskiej, bo chcemy się przygotować do implementacji KPO. W ramach tego – była informacja na poprzednim posiedzeniu podkomisji – pracujemy nad ustawą wdrożeniową, która dotyczy zarówno polityki spójności, jak i Krajowego Planu Odbudowy.

Uruchomiliśmy również proces związany z przygotowaniem się do wdrażania poszczególnych subkomponentów w Krajowym Planie Odbudowy. Przykładowo w zakresie subkomponentu dotyczącego wsparcia przedsiębiorczości – tam jest 500 mln euro – została powołana specjalna grupa z regionami, bo chcemy, aby te środki były realizowane w regionach, z wykorzystaniem już istniejących struktur. Tych środków nie jest też dużo. Jest tam 500 mln euro i zastanawiamy się, jak najefektywniej te środki wydatkować, aby zapewnić pomost między polityką spójności i aby regiony programując regionalne programy operacyjne wiedziały o tym zastrzyku finansowym związanym z KPO.

Kolejna sprawa – śledzimy poszczególne państwa członkowskie odnośnie do procesu związanego z akceptacją przez Komisję Europejską decyzji implementacyjnych. Jak państwo wiedzą, Komisja Europejska wydała już 16 decyzji implementacyjnych. Do tej pory nie zostały złożone dwa krajowe plany odbudowy – dla Bułgarii i dla Holandii. Również do tej pory 7 krajów podpisało umowy finansowe. To dla nas dobre doświadczenie odnośnie do tych krajów, w jaki sposób one podpisują te umowy finansowe. Przygotowujemy się do ich podpisania. Jest gros pracy związanej z przygotowaniem struktur do wdrażania tego instrumentu zarówno w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej, jak i w innych resortach

Przypomnę, że na ten instrument nie ma pomocy technicznej. Mamy głosy od poszczególnych resortów, nawet u nas w resorcie i od poszczególnych regionów, że środków na wdrażanie tego instrumentu nie ma. Jest tu 100% dofinansowania i państwo członkowskie musi wziąć na siebie to wdrażanie, ale z takimi głosami się spotykamy. W ramach dialogu z poszczególnymi państwami członkowskimi chcemy podpisać wspólną deklarację związaną z możliwością finansowania etatów zajmujących się Krajowym Planem Odbudowy również przez środki pomocy technicznej polityki spójności.

Reasumując, czekamy na ostateczną decyzję Komisji Europejskiej i wydanie decyzji implementacyjnej. Mogę ze swojej strony powiedzieć, że to jest bardzo frustrujące dla nas jako urzędników. W czerwcu i lipcu pracowaliśmy bardzo intensywnie, aby ten proces zakończyć. Wydawało się nam, że już wszystko jest zakończone i ta praca była bardzo intensywna. Nie będę państwu mówiła, jak długo się pracowało i negocjowało te rzeczy związane z daną polityką publiczną. Jeśli dana polityka publiczna nie jest uporządkowana, to niezależnie od tego, jakie środki, z jakich źródeł, zarówno z polityki spójności, czy RRF by były dodane do tej polityki publicznej, to ona nie zostanie uporządkowana. Był tu proces związany z wypracowywaniem poszczególnych reform, uporządkowaniem danej polityki publicznej. Wydaje mi się, że ten proces został dobrze przeprowadzony w ramach sektora zdrowia. Jest tam szereg reform, które musimy przeprowadzić, aby w tym ostatnim etapie w nagrodę dostać środki z RRF. Uporządkowało nam to też proces związany z prowadzeniem semestru europejskiego.

Ze względu na to, że co roku każde państwo członkowskie przygotowało krajowy program reform i cały czas byliśmy zobligowani przez Komisję Europejską do ich przygotowania w zakresie spraw, które Komisja Europejska identyfikowała w country-specific recommendations (CSRs) wydawanych co roku, można było powiedzieć, że to miękka koordynacja. Tu za przedstawienie i realizację tych reform, a później inwestycji dostajemy środki finansowe. Zobowiązań po stronie państwa członkowskiego w dowiezieniu tych kamieni milowych jest więcej. Te kamienie milowe są dosyć ambitne. Dwadzieścia kamieni milowych musimy spełnić do końca tego roku. To głównie legislacja.

Jeden z takich kamieni milowych, który jest nałożony na ministerstwo do tego roku, to ustawa implementacyjna dotycząca KPO i powołanie komitetu monitorującego w zakresie Krajowego Planu Odbudowy. My te prace prowadzimy, ale tak jak mówiłam, czekamy na decyzję implementacyjną po stronie Komisji Europejskiej. Mam nadzieję, że ten proces nastąpi jak najszybciej.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo. Zgłaszała się pani przewodnicząca Leszczyna, bardzo proszę.

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Pani dyrektor w zasadzie potwierdziła słowa szefowej unitu, o którym mówiła pani Céline Gauer, która na takim otwartym spotkaniu pod koniec lipca powiedziała, że proces zatwierdzania Krajowego Planu Odbudowy Polski nie jest zakończony. Dziwić mogą słowa pana ministra Budy, który z uporem godnym lepszej sprawy wprowadza ciągle opinię publiczną w błąd, mówiąc, że sprawa jest skończona i po stronie polskiej wszystko jest zrobione. Gdyby tak było, to pewnie mielibyście państwo ten sygnał czy tabelę, o której mówiła pani dyrektor – wtedy moglibyśmy powiedzieć, że rzeczywiście jest ta decyzja implementacyjna, pozytywna ocena, a dokument idzie teraz do Rady Unii Europejskiej. Tak się nie stało.

Właściwie nie mam pytania, ale taką krótką refleksję, panie przewodniczący. Bardzo trudno powiedzieć, że środki unijne będą wydawane bezpiecznie, a przecież o to chodzi Komisji Europejskiej, w kraju, który nie uznaje wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. To oczywiście nie dotyczy państwa urzędników, ale dotyczy polskiego rządu i Polski. Jeśli ktoś myśli, że to, co dzieje się w polskim parlamencie, decyzje dotyczące wymiaru sprawiedliwości i wolności słowa w rządzie, nie ma wpływu na decyzje Komisji Europejskiej, to po prostu się myli. Apelowałabym – mam nadzieję, że jakieś osoby decyzyjne w ministerstwie jednak nas słuchają, aby jak najszybciej podjąć takie działania, które pozwolą powiedzieć Komisji Europejskiej, że te pieniądze będą wydawane w Polsce bezpiecznie.

Pani dyrektor powiedziała, że jest 20 kamieni milowych. Kiedyś prosiłam o taki materiał i chciałabym, aby przedstawili państwo naszej podkomisji te kamienie milowe. Bylibyśmy wdzięczni. Jeśli mówi pani, że 20 kamieni milowych ma być osiągniętych do końca roku i to jest legislacja, to obawiam się o to, czy kolejną transzę, gdy dostaniemy już te pierwsze 13%, dostaniemy. Rozumiem, że dopiero spełnienie tego warunku będzie to gwarantowało. Nie ma dobrych wiadomości, panie przewodniczący. To bardzo zła wiadomość dla Polski, w jakim momencie jesteśmy na styku z Komisją Europejską i w tej relacji. Jest zła zarówno dla polskich przedsiębiorców, samorządów, jak i wszystkich obywateli, co mówię z dużą przykrością.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pani przewodnicząca, myślę, że powoli będziemy kończyli ten punkt, bo pani dyrektor jasno powiedziała, że tryb roboczych uzgodnień został zakończony, przynajmniej na tym etapie. Wiemy, że oczywiście jest blokada, bo gdyby jej nie było, to program – 18 krajów ma pozytywną opinię – byłby na jakimś etapie realizacji. Przykładowo 16 krajów może mieć pieniądze, a 18 ma już końcową fazę uzgodnień. Jeśli dołożymy do tego, że 2 kraje w ogóle nie przedłożyły swoich krajowych planów, to widać, że jesteśmy w ogonie i pewnie mamy do czynienia z jakąś barierą w uzgodnieniach natury politycznej. Bez wątpienia kwestie sądownictwa są jednym z tych elementów, co zostało publicznie przez przedstawicieli Komisji Europejskiej wypowiedziane. Absolutnie nie ma co tego ukrywać.

Moje pytanie jest tylko takie – czy państwo jako resort, Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej, sami prowadzicie uzgodnienia w całym zakresie? Czy też po stronie polskiej, jeśli chodzi o elementy, które nie są przedmiotem działania resortu, te negocjacje prowadzi na przykład Ministerstwo Spraw Zagranicznych? Proszę o krótką odpowiedź. Chciałbym, abyśmy przeszli do drugiego punktu, bo pewnie państwa bardziej interesuje, a w godzinę musimy skończyć.

Poseł Adam Cyrański (KO) – spoza składu podkomisji:
Mam tylko jedno pytanie, dołączając do pani poseł Leszczyny. Czy pani dyrektor ma przy sobie listę tych 20 kamieni milowych? Można ją przeczytać, jest nagranie, zajmie to pół minuty i będziemy wiedzieli, co musimy spełnić, aby te środki otrzymać.

Dyrektor departamentu MFiPR Renata Calak:
Dziękuję za te pytania. Po pierwsze, jeśli chodzi o zakończenie dialogu, to ten dialog zakończyliśmy, mamy takie potwierdzenia, ale one pochodzą od head of unit. Czekamy na potwierdzenie na poziomie politycznym, aby można było przejść do kolejnego etapu. Z drugiej strony pracujemy i nie czekamy na decyzję Komisji Europejskiej, bo wiele jest też spraw związanych z przygotowaniem się do tego, jak te środki do Polski napłyną.

Odnośnie do pytania pana marszałka o proces związany z negocjacjami i wypracowaniem KPO, na początku był on bardzo szeroki i był szereg partnerów, zarówno regiony, jak i resorty. Z drugiej strony na tym początkowym etapie skupiliśmy się na identyfikacji projektów i później, na zasadzie takiego lejka, robiliśmy ich selekcję, którą dostosowano do country-specific recommendations i zaleceń Komisji Europejskiej. Na tym początkowym etapie było bardzo wielu partnerów, a później mieliśmy partnerów z resortów w związku z wrażliwymi tematami dotyczącymi dekarbonizacji – ministra klimatu, aktywów państwowych i rozwoju. Zdrowie też wymagało dużo pracy, więc byliśmy w bieżącym kontakcie. Ministerstwo Zdrowia uczestniczyło w procesie negocjacji, ze względu na to, że ten komponent wymagał bardzo dużo pracy. Komponent transportowy, jak również komponent dotyczący digitalizacji poszły bardzo sprawnie.

Odnośnie do udziału Ministerstwa Spraw Zagranicznych, to był tylko obserwator. Minister spraw zagranicznych nie ma tematów i reform, które są wpisane w KPO. Pytania Komisji Europejskiej dotyczące linii demarkacyjnych były bardzo szczegółowe. W tych spotkaniach ze względu na to uczestniczyły nasze instytucje zarządzające poszczególnymi programami operacyjnymi.

Jeśli chodzi o tych 20 kamieni milowych, które są do realizacji do końca roku, to są to kamienie legislacyjne, więc w większości są one prowadzone przez resorty. Z tej legislacji 16 ma numer związany z planami legislacyjnymi – te prace są zaawansowane. Projekty są też w konsultacjach społecznych. To ustawy i rozporządzenia, które są planowane do realizacji. Oczywiście, prześlę taką listę, podobnie jak po poprzednim spotkaniu przesłaliśmy listę dotyczącą współpracy nad umową partnerstwa. Chciałam jeszcze powiedzieć, że tych 20 kamieni milowych powiązanych jest z warunkami podstawowymi do polityki spójności. Aby pozyskać środki z polityki spójności trzeba przygotować legislację, w niektórych sferach dokumenty strategiczne, uporządkować te sfery, gdzie zdaniem Komisji Europejskiej to wymaga uporządkowania. Mogę powiedzieć, że ten czwarty kwartał nie jest zagrożony. Listę dotyczącą stanu prac i tych 20 kamieni prześlemy do pana przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Bardzo dziękuję za tę deklarację. Będziemy czekali, aż otrzymamy te dokumenty, tak jak po poprzednim posiedzeniu podkomisji.

Teraz proponuję, abyśmy przeszli do drugiego punktu – informacja ministra funduszy i polityki regionalnej na temat zagrożenia utraty środków w ramach regionalnych programów operacyjnych dla województw: lubelskiego, łódzkiego, małopolskiego, podkarpackiego i świętokrzyskiego na lata 2014–2020 oraz zdolności tych regionów do pełnienia funkcji Instytucji Zarządzających dla przyszłych programów regionalnych w perspektywie finansowej 2021–2027 w kontekście zasad wynikających z Karty praw podstawowych Unii Europejskiej.

Są z nami parlamentarzyści z województwa świętokrzyskiego i lubelskiego. Chciałbym dodać, że mam komplet dokumentacji z województwa małopolskiego. Ta sprawa nie jest nowa, bo toczy się bodaj od roku. Jest szereg oficjalnej korespondencji, która była również wysyłana do wiadomości Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej i zainteresowanych województw. Są również oficjalne uwagi do umowy partnerstwa.

W sposób szczególny zaniepokoiła mnie ostatnia korespondencja przesłana do urzędu marszałkowskiego w Małopolsce, w której przedstawiciel Komisji Europejskiej w sposób jednoznaczny wskazuje, że brak uchylenia deklaracji LGBT będzie skutkował, po pierwsze, zablokowaniem całości funduszy z obecnej perspektywy – tych, które są jeszcze nierozliczone. Po drugie, zablokowaniem negocjacji „Programu regionalnego funduszy europejskich dla Małopolski 2021–2027” z powodu braku zgody UE na desygnację urzędu marszałkowskiego jako instytucji zarządzającej na lata wymienione. Trzeci punkt jest mniej istotny, ale też jest w tym piśmie ujęty – zakaz promocji gospodarczej tych regionów poza granicami Polski.

Co więcej, przywoływane są również rozporządzenia na obecną i przyszłą perspektywę finansową, które odnoszą się do tych kwestii. DG REGIO postuluje również wprowadzenie zapisów do umowy, że jeśli nie będą przestrzegane te kwestie, to samorządy, w których takie uchwały zostały podjęte, a jest ich w Polsce około setki, nie będą mogły być w ogóle beneficjentami środków z Unii Europejskiej. Co więcej, w tych regionach, miejscowościach pewnie nie będzie można realizować takich projektów. Jest postulat wprowadzenia stosownych zapisów do umowy o dofinansowanie, bo uważają, że obecne zapisy nie gwarantują tych kwestii. Znając sposób funkcjonowania dyrekcji, tożsama korespondencja dotyczyć musi wszystkich pięciu województw. Nie jest tak, że sobie ktoś wybiera jedno województwo, skoro mechanizm jest bardzo zbliżony. Staje to oczywiście pod znakiem zapytania, czy mogą być w tych pięciu województwach realizowane programy regionalne. To trzeba powiedzieć wprost. W mojej ocenie konieczne jest do tego również stanowisko ministerstwa.

Chcę powiedzieć, że powołuję się na oficjalną korespondencję – to odpowiedź marszałka Kozłowskiego na interpelację jednego radnego, gdzie przesłał komplet dokumentacji. Co więcej, w swojej wypowiedzi chyba z ubiegłego tygodnia powiedział, że oczekuje stanowiska rządu w tym zakresie. Ojciec prezydenta napisał wykluczającą uchwałę dotyczącą osób LGBT, przyjęli ją radni, a teraz jest stanowisko rządu. To jest jakaś abstrakcja. Samorząd jest samowładny w tym zakresie, w którym podejmuje decyzje. Nikt nie musi nikomu niczego narzucać. Sami powinni mieć refleksję i uchylić tę uchwałę.

Moje pierwsze pytanie jest takie – czy państwo potwierdzają, że faktycznie taki stan rzeczy jest? Czy faktycznie jest realne zagrożenie, że te regiony w skrajnym przypadku mogą nie mieć programów regionalnych? Czy będzie jakaś oficjalna korespondencja ze strony wojewodów lub bezpośrednio z państwa resortu, sugerująca, wskazująca na funkcjonowanie tych uchwał jako przeszkodę do pozyskania funduszy? Po przedstawieniu tej informacji na pewno później będą głosy posłów, więc będę prosił parlamentarzystów o zabranie głosu. Dziękuję bardzo. Pan dyrektor, rozumiem? Tak, dziękuję.

Dyrektor Departamentu Regionalnych Programów Operacyjnych w MFiPR Piotr Zygadło:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Rzeczywiście w przypadku tych pięciu województw od zeszłego roku prowadzona jest korespondencja między Komisją Europejską i władzami tych pięciu województw. Cztery spośród tych uchwał wprost dotyczą problematyki LGBT, a uchwała łódzka nie wspomina o tym zagadnieniu. To uchwała dotycząca rodziny. Komisja traktuje tych 5 uchwał w jednym porządku. Ministerstwo zostało w pewien sposób zaangażowane w ten wątek w lutym tego roku korespondencją z Komisji Europejskiej. KE przesłała szereg pytań. Z perspektywy Komisji Europejskiej fundamentalną zasadą wynikającą z traktatów, Karty praw podstawowych oraz przepisów dotyczących polityki spójności jest zasada równego traktowania i niedyskryminacji. Komisja zaniepokojona tymi uchwałami bada kwestię, jakie przełożenie mają te uchwały na system zarządzania wdrażania środków unijnych.

W opinii ministerstwa te uchwały nie są aktami prawa miejscowego, to uchwały o charakterze deklaracji politycznej, ideowej, radnych sejmiku. System wdrażania funduszy unijnych rządzi się swoimi prawami. Ta zasada niedyskryminacji, równego traktowania istniała od zawsze w funduszach unijnych. Ministerstwo na początku perspektywy 1420 przygotowało nawet takie specjalne wytyczne ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego, które przedstawiają pewne zalecenia, dobre praktyki do stosowania przy zarządzaniu programami operacyjnymi, i to od momentu tworzenia zrębów systemu, procesu wyboru projektów, kontroli i ewaluacji. Ta zasada przejawia się na wszystkich etapach wdrażania. Jest ona też badana przy okazji oceny każdego projektu.

Oczywiście zasada jest sformułowana dosyć ogólnie. Na ten moment praktycznie już finalizujemy badanie ewaluacyjne stosowania tej zasady w programach operacyjnych. To się w pewien sposób zbiegło z zainteresowaniem Komisji Europejskiej tymi uchwałami. Wyniki tego badania niedługo będą dostępne. Jak pan przewodniczący doskonale wie, ewaluacja jest pewnym zewnętrznym spojrzeniem. Z perspektywy ministerstwa uważamy, że te uchwały nie wpływają na sposób wdrażania programów. Do ministerstwa ani do naszego rzecznika funduszy europejskich, który funkcjonuje w ministerstwie, nie wpłynęły do tej pory żadne sygnały ani skargi, które miałyby wskazywać na dyskryminację w tym obszarze. Oczywiście na początku perspektywy była przeprowadzona desygnacja, ale to było przed uchwałami. Te systemy zostały ocenione przez ministerstwo i gwarantują przestrzeganie tej zasady.

Komisja Europejska przesłała zapytania w piśmie z lutego, a w lipcu prosiła o dodatkowe wyjaśnienia na poszczególne pytania. Korespondencję po stronie rządowej oficjalnie prowadzi pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania. Ta odpowiedź obecnie jest przygotowywana. Szanowni państwo, KE poprosiła tych 5 województw o dokładne zbadanie kwestii szczegółowych – przykładowo, jakie były przyczyny odrzucania wniosków o dofinansowanie, jakim instrumentarium dysponuje instytucja zarządzająca – pan przewodniczący o tym mówił. Dalej, jakie zapisy, procedury są na etapie kontroli umów o dofinansowanie, które gwarantują przestrzeganie zasady niedyskryminacji i równego traktowania. Ta odpowiedź, jak wspomniałem, jest w tym momencie przygotowywana.

Jeśli chodzi o kwestię, która też w tych pytaniach się pojawia – czy są przypadki dyskryminacji na etapie ubiegania się o dofinansowanie lub później, na etapie eksploatacji. Komisja Europejska pytała, czy są jakieś problemy w zakresie dostępu do infrastruktury, która powstała w ramach realizacji projektów dla osób LGBT. Należy wskazać jednoznacznie, że na etapie wyboru projektów instytucje zarządzające nie pytają o tego typu kwestie jak orientacja seksualna czy przynależność do poszczególnych grup społeczności LGBT, z tego tytułu, że są to dane wrażliwe i instytucje nie mają prawa o takie dane pytać. RODO jest tu jednoznaczne. Te dane na etapie realizacji projektu i w systemie informatycznym, na podstawie którego generujemy dla państwa posłów dane te kwestie, nie są monitorowane, nie są gromadzone dane na temat uczestników z różnych grup, bo jeśli rozporządzenie unijne pyta o płeć, to tylko w kontekście kobiet i mężczyzn w zakresie Europejskiego Funduszu Społecznego. Nie identyfikujemy przypadków dyskryminacji ani na etapie ubiegania się o dofinansowania, ani na etapie późniejszego funkcjonowania tej infrastruktury. Pytanie KE dotyczyło np. tego, czy dostęp do transportu publicznego i infrastruktury publicznej, która powstawała w wyniku projektu, jest jakoś reglamentowany.

Jak wspomniałem, na początku perspektywy były przyjęte wytyczne o równym traktowaniu i o zasadzie równości i niedyskryminacji. O tym badaniu ewaluacyjnym też państwu wspomniałem. Oczywiście, jeśli byłoby stwierdzone na etapie kontroli – te zagadnienia często są w kontrolnych listach sprawdzających – że projekt narusza zasadę niedyskryminacji, groziłoby to korektą finansową, która w zależności od skali mogłaby oznaczać nawet zwrot całego dofinansowania. Na etapie projektu i pojedynczego beneficjenta ta kwestia jest jednoznaczna. Beneficjent w umowie o dofinansowanie jest zobowiązany do stosowania zasady niedyskryminacji. Po pierwsze wynika ona z rozporządzenia unijnego i jest stosowana bezpośrednio, ponadto zobowiązany jest do przestrzegania tych wytycznych. To nie jest akt prawa, ale poprzez umowę o dofinansowanie on się zobowiązuje, że te wytyczne będzie stosował na etapie realizacji projektu.

Pan przewodniczący wspomniał o Karcie praw podstawowych. Oczywiście to jest jeden z warunków ex ante na przyszłą perspektywę unijną. Art. 21 karty dotyczy zasady niedyskryminacji. Polska, w ramach wypełnienia warunku ex ante, zaproponowała procedurę, która będzie obowiązywała przy wdrażaniu środków unijnych w Polsce, obejmującą zarówno monitorowanie, przygotowanie, jak i zgłaszanie podejrzeń o niezgodności projektu z Kartą praw podstawowych. Podejrzenia o niezgodności projektów lub działań poszczególnych instytucji systemu wdrażania będą zgłaszane odpowiednio do instytucji wyższego szczebla w ramach systemu wdrażania środków unijnych i do rzecznika funduszy unijnych. Instytucja zarządzająca będzie zobowiązana do przygotowywania takiej zbiorczej informacji rocznej o wszystkich przypadkach zgłoszeń. To będzie przedmiotem obrad komitetu monitorującego. Ta procedura będzie obowiązywała wszystkie programy unijne. Uważamy, że ten warunek ex ante jest spełniony, ale oczekujemy, tak jak w przypadku pozostałych warunków, na potwierdzenie Komisji Europejskiej jej oceny spełnienia tego warunku.

Co do ryzyk, o których wspomniał pan przewodniczący, rzeczywiście na posiedzeniu komitetu monitorującego Małopolskę były one dokładnie tak sformułowane. Jeśli chodzi o nowe programy operacyjne, z perspektywy przepisów Komisja Europejska nie ma instrumentów niepodjęcia negocjacji programu operacyjnego. Te negocjacje będą prowadzone, natomiast jest wprost sformułowany warunek ex ante. W przypadku niespełnienia go przez Polskę grozi ryzyko, że nie będą przekazywane płatności pośrednie. To znaczy, że zaliczka zostanie uruchomiona, ale płatności pośrednie nie byłyby przekazywane. De facto mogłoby to stanowić pewne zagrożenie dla realizacji programu. Z perspektywy eksperckiej wydaje się nam, że nie tyle negocjacje programu byłyby zablokowane, ale sparaliżowana byłaby jego realizacja, ewentualnie gdyby KE uznała, że ten warunek nie jest spełniony.

Jeśli chodzi o obecne programy operacyjne, myślę, że jeszcze jest za wcześnie, aby formułować ewentualne kroki Komisji Europejskiej. Na tym etapie trwa wymiana danych, informacji. Komisja Europejska dogłębnie chce poznać, jak te kwestie są stosowane i przestrzegane na wszystkich etapach wdrażania programów operacyjnych. Mówię o przestrzeganiu zasady zakazu jakiejkolwiek dyskryminacji. W skrajnym przypadku mogłoby pewnie dojść do zawieszenia płatności, bo to najpoważniejsza sankcja, jaką można sobie wyobrazić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Już oddaję głos paniom poseł, ale przedstawię słowo komentarza. Oczywiście cała dyskusja odbyła się wokół badania ewaluacyjnego, które było przedstawiane na posiedzeniu komitetu monitorującego w Małopolsce. To nie jest tak łagodnie, jak pan dyrektor tu przedstawia.

Przeczytam tylko fragment: „Jednocześnie warto, aby członkowie komitetu monitorującego wiedzieli, iż z bieżącej dyskusji oraz z wymiany korespondencji pomiędzy Polską a Komisją Europejską wynika, że kontynuacja obowiązywania deklaracji i uchwał na poziomie regionalnym i lokalnym będzie podstawą do...”. Tu nie ma wątpliwości: „Komisja Europejska nie uzna za spełniony tzw. horyzontalny warunek wstępny, dotyczący zgodności z Kartą praw podstawowych Unii Europejskiej. Dopóki Polska nie spełni tego warunku wstępnego, nie będzie mogła otrzymać zwrotu wydatków ani certyfikować do Komisji Europejskiej, a to oznacza, że całość funduszy zostanie zablokowanych, zablokowanie zostaą negocjacje «Programu regionalnego fundusze europejskie dla Małopolski 2021–2027», z powodu braku zgody na desygnację urzędu marszałkowskiego jako instytucji zarządzającej na lata 2021–2027”.

Mówimy tu o stwierdzeniach jednoznacznych, kategorycznych, które nie pozostawiają absolutnie żadnej wątpliwości. W tym badaniu, z którym się zapoznałem, potencjalne elementy, które zostały stwierdzone, oczywiście są marginalne. Z tytułu orientacji seksualnej jest wskazane może 0,5% wykluczenia. Sama zasada, że potencjalnie taka możliwość istnieje, jest nieakceptowalna przez Komisję Europejską. Uchwały, które są podejmowane, są jednym z elementów, które dla takich dyskryminacyjnych działań mają charakter promocyjny. To jest smutne, rozpaczliwe, ale niestety prawdziwe.

Głos ma pani przewodnicząca Leszczyna, pani poseł Wcisło. Czy jeszcze ktoś? Na razie tyle. Dziękuję.

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
Wypowiem się bardzo krótko. Dziękuję, panie przewodniczący. Nie będę pytała o to, czy państwu jako urzędnikom nie jest tak po ludzku wstyd, że w ogóle musicie takie rzeczy wyjaśniać z urzędnikami unijnymi? Mogę tylko współczuć.

Pan dyrektor powiedział, że nikt nie pyta o preferencje seksualne, np. gdy aplikuje się do różnych konkursów. Panie dyrektorze, to jest oczywiste. Na razie nikt tego nie robi i miejmy nadzieję, że tak zostanie w naszym ukochanym kraju nad Wisłą. Organizacje pozarządowe, które korzystają z funduszy, nie tylko funduszu społecznego, ale może przede wszystkim, w nazwach często mają zaszytą informację o tym, że promują tolerancję, równość i to może być wystarczającym powodem do innego traktowania. Czasami jest to bardzo trudne do weryfikacji. Wiemy, że jest ocena punktowa, że nie wszystko jest kwantyfikowalne i da się wyliczyć. Czasami mamy do czynienia z oceną, która jest w jakimś stopniu indywidualna. Myślę, że zagrożenie jest bardzo duże. Dlatego zgadzam się z przewodniczącym Markiem Sową, że to zagrożenie jest i po prostu oczekuję od ministerstwa, że będziecie rozmawiać z tymi województwami. Szanuję w pełni autonomię samorządów, ale trzeba postawić sprawę jasno i publicznie powiedzieć, że to są samorządy, które narażają swoich obywateli na utratę benefitów i korzyści ze środków unijnych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pani poseł Wcisło jeszcze, bardzo proszę.

Poseł Marta Wcisło (KO) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, usłyszeliśmy tu od przedstawicieli ministerstwa, że trwają korespondencje z 5 województwami, które wprowadziły uchwały anty-LGBT. Usłyszeliśmy także, że to nie jest akt prawa miejscowego. Chcę przypomnieć, że na podstawie tych uchwał anty-LGBT niektóre samorządy już straciły tzw. środki norweskie. Nie do końca się zgodzę z przedstawicielami ministerstwa.

Moje pytanie brzmi, szanowni państwo, czy ta korespondencja, która jest między województwami, a konkretnie między województwem lubelskim, które mam zaszczyt reprezentować, a wojewodą czy marszałkiem, która wpłynęła w lipcu, jest znana ministerstwu? W ostatnich komunikatach, które mogliśmy usłyszeć od strony władz województw jest jasna deklaracja, że środki na programy regionalne dla województwa lubelskiego nie są zagrożone. Jest tu zupełna rozbieżność. Mówią państwo, że Komisja Europejska czeka na odpowiedź z województw i regionów, przedstawiciele województw w regionach mówią, że środki nie są zagrożone.

Chciałabym wiedzieć, jakie wyjaśnienia wpłynęły do Komisji Europejskiej z województwa lubelskiego w zakresie uchwał anty-LGBT i równego traktowania? Czy KE uznała te wyjaśnienia? Chciałabym wiedzieć, czy są zagrożone środki dla programów regionalnych dla województwa lubelskiego. Poprosiłabym także na piśmie o informacje, które wypłynęły z województwa lubelskiego, zarówno do Komisji Europejskiej, jak i do ministerstwa. Uważam, że mieszkańcy regionu są wprowadzeni w błąd. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Zaraz oddam głos panu posłowi Sienkiewiczowi, ale bardzo proszę panią poseł przewodniczącą Leszczynę, aby prowadziła dalsze posiedzenie podkomisji, bo niestety mam punkt na sali obrad i muszę wyjść. Dziękuję bardzo.

Poseł Bartłomiej Sienkiewicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Jestem nowicjuszem zarówno w tej tematyce, jak i na posiedzeniu tej podkomisji, w związku z tym chciałbym z tej perspektywy uzyskać od państwa odpowiedź na jedno pytanie. One oczywiście nie jest adresowane do państwa jako urzędników ministerstwa, ale do ministerstwa jako całości.

Czy państwo w korespondencji z wojewodami i sejmikami piszą prawdę, czy nie? Z całej tej dyskusji wynika czarno na białym, że rzecz nie jest w tej chwili w szczegółowym badaniu Unii Europejskiej, do czego oczywiście jest absolutnie uprawniona. Czy zdarzały się pojedyncze incydenty mogące wpłynąć na działania dyskryminacyjne wobec jakichś kategorii mniejszości obywateli? To, co dziś powiedziano na tej sali, sprowadza się do jednej rzeczy – tych funduszy może nie być ze względu na same uchwały. To już jest wystarczająca podstawa do tego, aby tych środków nie było. To, czego bym wymagał od ministerstwa, jako poseł i przedstawiciel ziemi świętokrzyskiej, to wyjaśnienie, czy władze województwa świętokrzyskiego – wojewoda i przewodniczący sejmiku – dostali korespondencję z ministerstwa, w której zostało wyraźnie powiedziane, że obowiązujące nadal uchwały już stwarzają ryzyko utraty środków? Czy to zostało napisane wprost? Jednym słowem, czy ministerstwo mówi prawdę? Bez tej informacji wszystkie inne informacje wydają mi się troszeczkę drugorzędne.

Wiem, że to nie jest pytanie do państwa, ale do politycznego kierownictwa resortu. Bez odpowiedzi na to pytanie, czy ministerstwo mówi prawdę regionom, nadal będziemy się poruszać w takiej mgle niedopowiedzeń. Tu nie ma miejsca na niedopowiedzenia, skoro są zagrożone środki wobec obskuranckich wniosków przedstawionych na sejmikach, które tak naprawdę spychają Polskę na margines Unii Europejskiej. Przedstawienie, jakie informacje zostały przekazane na szczebel wojewódzki, uważam za absolutnie kluczowe, abyśmy mogli w ogóle na ten temat rozmawiać. Czy państwo dysponują teraz wiedzą na temat tej korespondencji? Czy państwo są w stanie powiedzieć, jakie treści zostały zawarte w pismach zawartych na szczebel wojewódzki tych zagrożonych regionów?

Przewodnicząca poseł Izabela Leszczyna (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Kto z państwa zechce odpowiedzieć? Proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor departamentu w MFiPR Piotr Zygadło:
Dziękuję bardzo.

Fundamentalną kwestią, o której wspomnieli pani poseł przewodnicząca i pan poseł, jest to zagadnienie, czy samo istnienie uchwały niebędącej aktem prawa miejscowego stanowi zagrożenie dla realizacji programów operacyjnych. Myślę, że na ten moment na odpowiedź, czy takie będzie podejście Komisji Europejskiej, w naszej ocenie jest za wcześnie, patrząc na te pytania, które KE zadała. Komisja Europejska zadała pytania, trochę mając świadomość, że jest ryzyko, jak powiedział pan poseł, że takie uchwały są i coś może być na rzeczy. Pytania dotyczą stricte systemu realizacji poszczególnych etapów – co robi instytucja zarządzająca na etapie wybierania projektów, monitorowania, kontroli, czy jest w stanie stwierdzić przypadki niedyskryminacji, co zrobi, jeśli by taki przypadek stwierdziła, jakimi narzędziami dysponuje. Pytania są tej natury i myśmy jak gdyby na potrzeby pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania o te kwestie bardzo techniczne spytali regiony.

Odpowiedź do Komisji Europejskiej jeszcze nie wyszła. Oczywiście będzie ona informacją dostępną i jak pani przewodnicząca sobie zażyczy, to pismo pełnomocnika rządu zostanie państwu przekazane. Komisja Europejska na razie jest na etapie badania, czy jest to zagrożenie, o którym państwo mówili, czy samo istnienie uchwały stanowi to zagrożenie, co będzie oznaczało blokadę środków, czy jest to jednak jakaś uchwała światopoglądowa, na którą ministerstwo żadnego wpływu formalnego nie ma, bo nie ma kompetencji, aby komuś nakazać przyjęcie jakiejś uchwały czy jej uchylenie. Oczywiście myślę, że te informacje państwo dostaną. Temat w naszej opinii będzie z pewnością bardzo mocno analizowany pod kątem spełniania ex ante. Rzeczywiście system, zgodnie z ideą warunkowości ex ante, jest ustanowiony po to, aby gwarantował, że takich przypadków nie będzie.

Poseł Bartłomiej Sienkiewicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Rozumiem, że nie jest potrzebny przypadek, aby stwierdzić, że zostały złamane warunki ex ante, ponieważ uchwała sama je łamie?

Dyrektor departamentu w MFiPR Piotr Zygadło:
Na pewno będzie sprawdzane, czy istnieją procedury, które zapobiegają wystąpieniu takich przypadków – procedury o charakterze wdrożeniowym. Część warunków ex ante istnienia zrębów systemu pomocy publicznej dotyczy też tej warstwy legislacyjnej.

Co do samego spełnienia warunków – zwracam się do pani dyrektor – jakiejś oficjalnej korespondencji na temat podejścia KE nie mieliśmy. Nie wiemy, czy zostanie sformułowane przez Komisję Europejską takie oczekiwanie. Odpowiadając na pytanie poseł, w funduszach norweskich takie podejście przez donorów było stosowane wprost. Myślę, że na tym etapie KE robi rozeznanie tematu, czy w jakikolwiek sposób te uchwały przełożyły się na system realizacji projektów.

Myślę, że dużo też powie to badanie ewaluacyjne. Nie pamiętam, kiedy ono będzie dostępne, ale sprawdzimy to. To badanie realizowane będzie na zlecenie ministerstwa przez niezależnych ewaluatorów – jak wytyczne do spraw równości i zasada niedyskryminacji są zapewnione w poszczególnych programach operacyjnych. To będzie takie podejście jak gdyby ze strony niezależnych ekspertów, którymi będziemy już wkrótce dysponować. Sprawa jest bardzo żywa. Obecnie te odpowiedzi wpływają do ministerstwa.

Formułujemy wkład do stanowiska pełnomocnika rządu, który również w tym zakresie podejmuje własne działania. Jak wspomniałem, ta korespondencja prowadzona jest oficjalnie z Komisją Europejską na tym poziomie. Będziemy państwa na bieżąco informowali o rozwoju wypadków. Wydaje się, że te ryzyka, które zostały sformułowane przez przedstawiciela Komisji Europejskiej na komitecie małopolskim, to takie skrajne zagrożenia. Na pewno w przypadku nowych programów jest kwestia nie tyle niepodjęcia negocjacji i zagrożenia, że tych programów nie będzie, ale po prostu będą wstrzymane płatności pośrednie, co będzie mocno paraliżowało program, gdyby przyjąć skrajne podejście, że samo istnienie uchwały jest elementem zagrażającym warunkowi ex ante.

Co do obecnych programów, takim instrumentem prawnym Komisji Europejskiej jest ewentualne zawieszenie płatności, ale zapewne musiałoby być to poprzedzone jakimś audytem KE, bo z samej korespondencji to się nie dzieje. Komisja Europejska musiałaby wykonać swój audyt, czy poprzez Europejski Trybunał Obrachunkowy, i dopiero na tej podstawie to zagrożenie stwierdzić.

Przewodnicząca poseł Izabela Leszczyna (KO):
Dziękuję, panie dyrektorze. Za chwileczkę oddam głos pani poseł Wcisło.

Jedno zdanie komentarza. Pan dyrektor powiedział, z jednej strony słusznie, że minister nie może ingerować w uchwały sejmików, ale z drugiej strony wszyscy pewnie pamiętamy, jak ówczesny minister Kwieciński dyscyplinował czy też upominał samorządy, że zbyt opieszale wydatkują środki unijne. Bardzo wyraźnie w mediach słyszeliśmy, że te środki są zagrożone i że to jest wina samorządów. Potem okazało się to nie do końca prawdziwymi obawami czy zarzutami, ale minister ma jednak pewne instrumenty, jak choćby informowanie publiczne o zagrożeniu. Gdyby nie interpelacja radnego i ten komitet w Małopolsce, opinia publiczna w ogóle by się nie dowiedziała, że takie zagrożenie istnieje. Znowu to jest oczywiście moje zdanie, które kieruję do ministra, a nie do państwa. Bardzo proszę, jeszcze pani poseł Wcisło.

Poseł Marta Wcisło (KO) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Chciałam prosić o uzupełnienie odpowiedzi, ponieważ przedstawiciele ministerstwa nie odpowiedzieli mi jednoznacznie na pytanie. Czy ministerstwu jest znana opinia, która wpłynęła z województwa lubelskiego? Jeśli tak, to chciałabym ją usłyszeć. Na jakiej podstawie władze regionu, czyli marszałek, twierdzą, że środki nie są zagrożone, skoro Komisja Europejska w lipcu zażądała wyjaśnień? Na jakiej podstawie idzie przekaz w regionie, że te środki dostaniemy i że nie została złamana zasada równouprawnienia i równego traktowania i że nie występuje dyskryminacja? Chciałabym wiedzieć, czy przedstawiciele województw mają wiedzę, poza ministerstwem, od Komisji Europejskiej, że te środki dostaną, czy po prostu wprowadzają ludzi w błąd? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Izabela Leszczyna (KO):
Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos?

Dyrektor departamentu w MFiPR Piotr Zygadło:
Pani przewodnicząca, z tej korespondencji z województwa lubelskiego wynika, że na potrzeby odpowiedzi do Komisji Europejskiej przeanalizowano prawie  4,5 tys. wniosków, które zostały odrzucone na etapie ubiegania się o dofinansowanie i w żadnym przypadku nie stwierdzono, że powodem odrzucenia były kwestie związane z dyskryminacją. To jest jeden z tych argumentów, który się tam pojawił – samoocena instytucji zarządzającej wskazuje na brak jakichkolwiek przypadków w tym zakresie, które by skutkowały naruszeniem zasad horyzontalnych Unii Europejskiej, w tym zasady niedyskryminacji.

Pewnie na tej podstawie władze województwa uważają, że brak jest zagrożenia dla środków unijnych. Jak wspomniałem, KE analizuje obecnie sytuację i nie sformułowała oficjalnie zarzutów w tym zakresie. To jest kwestia wyjaśnień stanu faktycznego i prawnego tych uchwał i jak one przekładają się na realizację programu operacyjnego. Myślę, że na tym etapie tym argumentem posługuje się też samorząd województwa, stwierdzając, że nie ma zagrożenia, bo nie zostały przez Komisję Europejską wystosowane żadne oficjalne kroki prawne, które mogłyby skutkować zawieszeniem płatności czy niepodjęciem negocjacji w zakresie przyszłych programów operacyjnych.

Przewodnicząca poseł Izabela Leszczyna (KO):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów jeszcze zechce zabrać głos? Jeśli nie, to bardzo wszystkim państwu dziękuję. Mam wielką prośbę do pani dyrektor i do państwa o tę listę projektów legislacyjnych – kamieni milowych. Proszę o przesłanie jej do sekretariatu, a później ten roześle ją posłom. Prosimy też o to pismo pełnomocnika rządu, o którym wspomniał pan dyrektor. Oczywiście będziemy to wszystko monitorować. Rozumiem, że gros działań koniecznych do podjęcia leży też po stronie tych regionów. Bardzo proszę, o uważność. Pewnie na następnym posiedzeniu we wrześniu być może do tego wrócimy. Serdecznie państwu dziękuję. Dziękuję posłom, państwu dyrektorom.