Podkomisja stała do monitorowania wykorzystania środków unijnych, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Sowy (KO), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– informację na temat zaawansowania prac nad projektem ustawy wdrożeniowej na lata 2021–2027, ze szczególnym uwzględnieniem konsultacji społecznych oraz udziału strony społecznej w Komitecie Monitorującym.

W posiedzeniu udział wzięli: Szymon Giderewicz dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej wraz ze współpracownikami, Monika Dołowiec zastępca dyrektora Departamentu Strategii MFiPR, Grzegorz Żmuda zastępca dyrektora Departamentu Koordynacji Wdrażania Funduszy Unii Europejskiej MFiPR, Beata Magrel doradca prawny w Departamencie Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli, Iwona Janicka członkini zarządu Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych, Marzena Chmielewska dyrektor Departamentu Funduszy Europejskich Konfederacji Lewiatan, Arkadiusz Lewicki dyrektor Zespołu ds. Programów Publicznych i Środowisk Gospodarczych Związku Banków Polskich, Norbert Pruszanowski dyrektor Zespołu Rozwoju i Komunikacji Związku Rzemiosła Polskiego oraz Bartłomiej Zydel ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz Biura Związku Powiatów Polskich.

W posiedzeniu wziął udział pracownik Kancelarii Sejmu Bogdan Wojtów – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu podkomisji stałej do monitorowania wykorzystania środków unijnych, która działa w ramach Komisji Finansów Publicznych.

Zaprosiliśmy państwa na dzisiejsze spotkanie, aby zapoznać się z informacją ministra funduszy i polityki regionalnej na temat zaawansowania prac nad projektem ustawy wdrożeniowej, ze szczególnym uwzględnieniem konsultacji społecznych oraz udziału strony społecznej w Komitecie Monitorującym. Dlatego też bardzo serdecznie witam wszystkich przedstawicieli strony społecznej, zarówno środowisk gospodarczych, jak i organizacji pozarządowych. To bardzo ważne, aby państwo mogli od samego początku w tym procesie legislacyjnym uczestniczyć, ale też byśmy się mogli tutaj wymieniać informacjami.

Witam panie posłanki i panów posłów członków podkomisji. Co najważniejsze, witam również przedstawicieli Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. Wiem, że są nami pan Szymon Giderewicz, dyrektor Departamentu Prawnego, pan Grzegorz Żmuda, zastępca dyrektora Departamentu Koordynacji Wdrażania Funduszy Unii Europejskiej i pani Monika Dołowiec, zastępca dyrektora Departamentu Strategii.

Nie ukrywam, że już w lipcu o tym rozmawialiśmy. Mieliśmy jedno posiedzenie w lipcu, na którym rozmawialiśmy o potencjalnym harmonogramie prac nad umową partnerstwa i nad ustawą wdrożeniową, ale można powiedzieć, że te informacje, które wtedy padały, po upływie 2 miesięcy są już całkowicie nieaktualne. Wtedy mieliśmy, oczywiście niewiążącą, informację, bo przecież państwo dyrektorzy przedstawili harmonogram, że wrzesień to powinien być moment, kiedy ta ustawa trafi do parlamentu i będzie przedmiotem prac legislacyjnych.

Prawdę powiedziawszy, patrząc na realny stan prac, to ostatnia środa października to jest pewnie pierwszy możliwy czas, kiedy Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego zajmie się tym dokumentem, a dopiero później, pewnie jeszcze w październiku, może on trafić do nas. Widać więc, że ten harmonogram nie wygląda tak, jak pewnie jeszcze parę miesięcy temu przedstawiciele ministerstwa sobie wyobrażali. Jesteśmy też tutaj wystarczająco długo, żeby mieć świadomość, że jak to wpłynie do nas późno, to będzie oznaczało, że w parlamencie będzie po prostu tylko dobę. Nie ma się co po prostu oszukiwać, że ten dosyć pokaźny dokument… Ani my, ani legislatorzy nie będą mieli czasu na to, aby rzetelnie i dogłębnie go poznać i rozpracować.

Dlatego dziś, biorąc też pod uwagę sygnały ze strony społecznej, poprosiliśmy przedstawicieli ministerstwa, aby podzielili się z nami informacją w tym zakresie. Później bardzo liczę też na to, że poza posłankami i posłami państwo ze strony społecznej przedstawią swoje uwagi w tym zakresie. Mam również prośbę, aby w wypowiedziach przedstawicieli ministerstwa była też informacja na temat stanu konsultacji, mówiąc brutalnie, również tych roboczych, bo często są one – powiedzmy sobie szczerze – najważniejsze, bo składane w kluczowym momencie tworzenia dokumentu, uwzględniające również uzgodnienia z instytucjami zarządzającymi. Mam tu na myśli samorządy województw, które w przypadku programów regionalnych będą miały do spełnienia kluczową rolę.

Jeśli nie ma uwag ze strony państwa posłów do przedstawionego programu posiedzenia, to na początku oddałbym głos przedstawicielom ministerstwa. Dobrze? To bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Szymon Giderewicz:
Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, nazywam się Szymon Giderewicz. Jestem dyrektorem Departamentu Prawnego w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej.

Projekt ma dla nas zasadnicze znaczenie ze względu na zapewnienie możliwości płynnej kontynuacji finansowania działań w ramach kolejnej perspektywy finansowej Unii Europejskiej, a także dla zapewnienia sprawnego, realnego realizowania reform i finansowania inwestycji przewidzianych w „Krajowym planie odbudowy” (KPO). Stąd jego procedowanie jest dla nas oczywiście priorytetem. Dążymy do tego, żeby również parlament, Wysoki Sejm i Senat miały dostatecznie dużo czasu, żeby się z tym projektem zapoznać. Faktycznie planowaliśmy początkowo, że projekt ten w sprzyjających okolicznościach mógłby się pojawić w parlamencie wcześniej.

Natomiast ten etap, na którym jesteśmy teraz, jest etapem prac rządowych, a także konsultacji i opiniowania projektu. Projekt opracowany w naszym ministerstwie w dniu 9 września został przekazany do procedowania w ramach prac rządowych. Poszczególne resorty już zgłosiły swoje uwagi do projektu. Obecnie trwa analiza tych uwag. Kolejnym etapem w ramach prac rządowych będzie przyjęcie stanowiska przez Stały Komitet Rady Ministrów. Natomiast jednocześnie, także w dniu 9 września br., projekt został skierowany do zaopiniowania i konsultacji z kluczowymi interesariuszami, takimi jak Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego. Tak jak już pan przewodniczący wspomniał, ten projekt jest w tej chwili przedmiotem prac komisji wspólnej.

Projekt został również skierowany do wszystkich regionalnych instytucji zarządzających (IZ), a także do marszałków województw, do Rady Działalności Pożytku Publicznego i Rady Dialogu Społecznego, do związków zawodowych oraz organizacji pracodawców i pracowników, a także takich podmiotów, które bezpośrednio nie uczestniczą w pracach rządowych, czyli do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów czy prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Projekt został także udostępniony w Biuletynie Informacji Publicznej. Jest zamieszczony na stronach rządowego procesu legislacyjnego, co umożliwia zgłaszanie uwag także tą drogą przez wszystkie zainteresowane podmioty.

Dodatkowo w ramach prac nad projektem planujemy przeprowadzenie wysłuchania publicznego, co również tą drogą pozwoli organizacjom społeczeństwa obywatelskiego zapoznać się z ustawą i zgłaszać ewentualne postulaty. Dążymy do przeprowadzenia wysłuchania publicznego już w przyszłym tygodniu. Planowane jest ono na dzień 7 października. Jest to termin, który oczywiście może jeszcze ze względów organizacyjnych ulec zmianie, natomiast celujemy w przyszły tydzień, by 7 października wysłuchanie publiczne się odbyło.

W ramach dotychczasowego opiniowania i konsultacji dostaliśmy już szereg uwag. Uwagi te zgłosiły województwa: podkarpackie, lubuskie, świętokrzyskie, łódzkie, pomorskie, śląskie, warmińsko-mazurskie, wielkopolskie, podlaskie, kujawsko-pomorskie i lubelskie. Zgłosiły je także Konfederacja Lewiatan i Związek Przedsiębiorców Polskich czy takie podmioty jak Bank Gospodarstwa Krajowego i prezes UODO.

Jesteśmy w trakcie przyjmowania kolejnych uwag i ich analizowania, bo jest to proces dynamiczny. W ramach prac KWRiST odbyło się już pierwsze posiedzenie Zespołu do Spraw Infrastruktury, Rozwoju Lokalnego, Polityki Regionalnej oraz Środowiska. Kolejne posiedzenie ma odbyć się w przyszłym tygodniu w środę. Zakładamy, że na tym posiedzeniu będzie możliwe zaopiniowanie projektu ustawy przez KWRiST, ponieważ komisja wspólna in pleno upoważniła zespół do wydania opinii wiążącej w sprawie tego projektu, więc w przyszłym tygodniu będzie taka formalna możliwość. W ramach KWRiST również spłynął szereg uwag, głównie ze strony województw, ale także Związku Miast Polskich, Związku Powiatów Polskich i Unii Metropolii Polskich.

Uwagi do tej pory zgłaszane przede wszystkim koncentrują się w obszarze związanym z zarządzaniem programami w zakresie polityki spójności. To jest gros uwag. Część tych uwag dotyczy także wdrażania KPO. W tym obszarze są też uwagi związane z komitetem monitorującym. Na obecnym etapie analizujemy wszystkie te uwagi. Tam, gdzie rozwiązania projektu stanowią powtórzenie dotychczasowych rozwiązań, znanych już z polityki spójności i dobrze funkcjonujących, raczej nie będziemy skłonni tych uwag przyjmować. Natomiast nad wszystkimi uwagami się pochylamy, szczególnie tymi, które dotyczą nowych przepisów. Na część z nich będziemy się starali odpowiedzieć wyjaśnieniami, a część uwag, zwłaszcza tych o charakterze doprecyzowującym czy wyjaśniającym jakieś wątpliwości, oczywiście będziemy się starali uwzględniać.

Jak już wspomniałem, projekt ma dla nas zasadnicze znaczenie właśnie ze względu na zapewnienie płynnej kontynuacji finansowania w nowej perspektywie finansowej. Dlatego dążymy do zakończenia procesu konsultacji w możliwie najszybszym terminie, jednocześnie zakładając, że również jak najszybciej projekt ustawy powinien być przedmiotem dalszych prac rządowych, czyli Stałego Komitetu Rady Ministrów, a następnie Rady Ministrów. Zakładamy, że skierowanie projektu do Sejmu nastąpi najszybciej, jak to jest tylko możliwe. Oczywiście chcemy w tym procesie uwzględnić dotychczas przeprowadzane konsultacje i uzgodnienia z resortami. Jeżeli chodzi o proces legislacyjny, to w tej chwili wygląda w ten sposób. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Mówiąc szczerze, za wiele się nie dowiedzieliśmy, bo rozumiem, że trudno ten najbliższy termin podać. Rozumiem, że pan dyrektor nie chce podawać jakiegoś realnego harmonogramu.

Dyrektor departamentu MFiPR Szymon Giderewicz:
Termin, który w tej chwili już jest ustalony…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Bo rozumiem, że nie od państwa to zależy. To rozumiem.

Dyrektor departamentu MFiPR Szymon Giderewicz:
Tak. Konkret, który w tej chwili mamy, to jest najbliższa środa.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Przyszły tydzień.

Dyrektor departamentu MFiPR Szymon Giderewicz:
To jest zespół KWRiST, który może wydać opinię wiążącą w sprawie tego projektu. Jeżeli uda nam się przygotować projekt do przyszłego tygodnia w ten sposób, że będziemy w stanie zaproponować nowy tekst projektu, uwzględniający też dotychczas przeprowadzone uzgodnienia z resortami, konsultacje i wyjaśnienia, to będziemy się starać dążyć do tego, żeby po prostu w możliwie szybkim terminie projekt się znalazł na posiedzeniu Stałego Komitetu Rady Ministrów. Natomiast dalszy scenariusz działań to już nie zależy tylko od nas. Nie jesteśmy w stanie w tej chwili podać konkretnej daty, kiedy ten projekt realnie mógłby być przyjęty, czyli przekazany do Sejmu.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

W związku z tym, jeśli państwo pozwolą, poproszę przedstawicieli organizacji gospodarczych, pozarządowych o zabranie głosu i poruszenie kwestii, które z punktu widzenia państwa są niezwykle istotne, także z punktu widzenia etapu konsultacji. Powiedzmy też sobie szczerze, że chodzi tak naprawdę o uzgodnienie najlepszego dokumentu, bo tylko wówczas wszelkie konsultacje mają sens, jeśli jest otwartość na jego poprawianie i na zwiększanie efektywności.

Bardzo proszę, tylko proszę się przedstawić.

Członkini zarządu Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych Iwona Janicka:
Dzień dobry państwu. Iwona Janicka, Ogólnopolska Federacja Organizacji Pozarządowych (OFOP). Na co dzień jestem członkinią zarządu i koordynuję sieć OFOP do spraw partnerstwa i funduszy europejskich, przy czym właśnie do spraw partnerstwa, ponieważ zgodnie z rozporządzeniem unijnym, takim delegowanym Komisji Europejskiej z 2014 r. mocno podkreślamy europejską zasadę partnerstwa na każdym etapie programowania, monitorowania, wdrażania i ewaluacji funduszy.

Już w lutym, widząc, że mamy właściwie gotowy projekt umowy partnerstwa na stole, zwracaliśmy uwagę jako środowisko organizacji pozarządowych, poparte przez wiele innych partnerów i środowisk, że po raz kolejny widzimy naruszenie unijnych zasad i niezauważanie trzeciej nogi, bardzo ważnej, czyli organizacji społeczeństwa obywatelskiego. Rozporządzenia unijne wprost wskazują, jak etap programowania powinien wyglądać. To nie jest etap konsultacji, bo już jest za późno. To jest etap analiz i badania potrzeb. Jest to moment, kiedy na etapie wcześniejszym angażuje się poszczególnych partnerów. Myślę, że państwo te regulacje znają, ale jak mantrę powtarzaliśmy to do lutego, wywołując też dyskusję na ten temat. Dzięki wspólnemu zaangażowaniu pojawiły się wysłuchania publiczne, zarówno w sprawie KPO i umowy partnerstwa, jak i poszczególnych programów, gdzie mieliśmy wrażenie, że do znudzenia powtarzamy, że oprócz władz krajowych i samorządowych, nauki i biznesu, organizacji pracodawców i związków zawodowych mamy równorzędnego, trzeciego partnera, jakim są organizacje społeczeństwa obywatelskiego.

Nie ukrywam, że byliśmy mocno zaniepokojeni – użyję tego określenia – tym, że kiedy mamy gotowy projekt ustawy wdrożeniowej na tę perspektywę, bo o KPO jeszcze nie mówimy, to w rozdzielniku znowu nie ma mowy o organizacjach pozarządowych. Owszem, pojawia się Rada Działalności Pożytku Publicznego (RDPP), ale przez ostatnie pół roku zwracaliśmy już uwagę, że to jest organ doradczy pana ministra. Czyli tak jakby wysyła się do pana ministra, żeby skonsultował. On może to z radą skonsultować, ale nie musi. Zdaję sobie sprawę, że RDPP jako takie ciało istnieje, natomiast to nie jest niezależne ciało, które reprezentuje w jakiś sposób organizacje pozarządowe, nadto jest w tej chwili na przełomie kadencji, bo dzisiaj właściwie odbywa się ostatnie posiedzenie. Zwracaliśmy więc na to uwagę.

Wyzwaniem dla nas są zapisy, które dotyczą nie tylko komitetu monitorującego, bo tam jest szereg innych zapisów, czyli wyszliśmy po prostu od zasady partnerstwa i przypomnienia, aby wszyscy ci partnerzy byli traktowani równo i żebyśmy w tym procesie po prostu brali udział, bo się nas znowu nie bierze pod uwagę. O ile w poprzedniej perspektywie też działano z naruszeniem zasady partnerstwa, to trzeba powiedzieć, że poprzednia perspektywa planowana była wtedy, kiedy jeszcze rozporządzenia delegowanego nie było. Jednak mamy już te przepisy. Wiemy, że gdzieś popełniliśmy błędy. Można to skorygować, poprawić, wyprostować. No i nie ukrywam, że w tej chwili nawet się nie pojawiają proporcje, czyli nie wiemy, w jakim składzie będą poszczególne koszyki partnerów oraz kto i w jaki sposób będzie to kształtował.

W procesie konsultacji umowy partnerstwa zwracaliśmy też uwagę na to, że wnioski z poprzedniej perspektywy związane były także z bardzo ważną kwestią budowania potencjału organizacji społeczeństwa obywatelskiego. Komisja Europejska w rekomendacjach nie tylko dla Polski, ale w sposób szczególny nas to dotyczy, zwróciła uwagę, aby wzmocnić organizacje społeczeństwa obywatelskiego w kształtowaniu polityk publicznych. To jest ważne, żebyśmy też jako Polska przewidzieli odpowiednie fundusze na wzmocnienie tego potencjału. Musi się to przekładać na wszystko. To, że społeczeństwa obywatelskiego nie uwzględnia się już na etapie projektu ustawy, jest pewnym… powiedziałabym gwiazdką i małym drukiem, aby zwrócić uwagę, że tu się dzieje coś niepokojącego. Mamy nadzieję, że to jest jakaś niezręczność, która nastąpiła może z jakiegoś pośpiechu, może jakichś działań, bo trudno uwierzyć, że po tak wielu miesiącach wspólnej pracy i wzajemnego upewniania się, że rozumiemy zasadę partnerstwa, zaistniały… Myślę, że to raczej jakieś niedopatrzenie. Nie chciałabym się doszukiwać czegoś więcej.

Jeśli możemy się w ten proces włączyć, to bardzo chętnie. Zakładam też, że to jest taki etap, że możemy to w tej chwili robić. Chcielibyśmy po prostu, żeby ten głos był słyszalny i równo traktowany na szczeblu krajowym, ale bierzemy też pod uwagę, że w regionach może to bywać różnie.

Jeszcze tu od siebie dodam, że jako sieć OFOP do spraw partnerstwa zidentyfikowaliśmy kilka dużych federacji, które spokojnie mogłyby zawsze w komitecie monitorującym mieć swoje miejsce, a nie za każdym razem udowadniać, że mamy swoje środowisko. Po 30 latach budowania społeczeństwa obywatelskiego w Polsce – że tak powiem – na nowo możemy powiedzieć, że jesteśmy w stanie wyróżnić ogólnopolskie federacje, takie jak OFOP czy Wspólnota Robocza Związków Organizacji Socjalnych (WRZOS). Mamy też sieć lokalnych grup działania. Są Polska Zielona Sieć i Koalicja Klimatyczna, które reprezentują zasadę zrównoważonego rozwoju ochrony środowiska. Rozporządzenie delegowane wskazuje też, że są organizacje, które się łączą w porozumienia i koalicje, związane z tematyką równości szans i niedyskryminacji, bo to też jest obszar, który musi być w takim komitecie obowiązkowo uwzględniany.

Na przyszłość musimy też brać pod uwagę zmiany kształtu tego komitetu, bo już chociażby Europejski Komitet Ekonomiczno-Społeczny (EKES) zwraca uwagę, że również grupy defaworyzowane w jakiś sposób muszą być uwzględniane. Czyli liczy się nie tylko reprezentatywność, ale też mniejszości, które w jakiś sposób powinny być uwzględnione zarówno na etapie programowania, jak i na etapach monitorowania, wdrażania oraz ewaluacji.

To może w tej chwili tyle tytułem wstępu i wprowadzenia, gdzie zauważyliśmy pewne wyzwania. Myślę, że szczegółów jest dość sporo i na kolejnym etapie jeszcze możemy do nich wrócić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Czy ktoś jeszcze? Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Funduszy Europejskich Konfederacji Lewiatan Marzena Chmielewska:
Dzień dobry. Marzena Chmielewska, Konfederacja Lewiatan.

Tak jak pan dyrektor powiedział, zgłosiliśmy swoje uwagi, ale pierwszą rzeczą, na którą chcieliśmy też tutaj zwrócić uwagę, jest dosyć krótki – jak dla nas – wyznaczony termin konsultacji. Rzeczywiście nasza analiza była robiona bardzo szybko. Mam wrażenie, że niekoniecznie udało nam się wyłapać wszystko, co w tych przepisach powinniśmy byli zauważyć. Ten termin był dla nas jakimś wyzwaniem.

Jeżeli chodzi o reprezentację i zasady, które ustawa dla programów krajowych i regionalnych określa w odniesieniu do partnerów społecznych, czyli organizacji pracodawców i związków zawodowych, jest to powtórzenie zasad, które są w obecnej ustawie wdrożeniowej. Są to zasady, które wspólnie wypracowaliśmy przez ostatnich paręnaście lat. Do tego akurat nie zgłaszaliśmy zastrzeżeń.

W swoim stanowisku napisaliśmy również o tym, o czym pani mówiła, czyli o potrzebie wskazania proporcji, jeżeli chodzi o komitet monitorujący, żeby to był komitet, który rzeczywiście reprezentuje różne środowiska i w którym te środowiska mają na tyle duży udział, że ich głos ma znaczenie i mogą faktycznie oddziaływać na jego decyzje.

Natomiast chcę powiedzieć, że absolutnie popieramy głos organizacji pozarządowych i przedstawicieli społeczeństwa obywatelskiego. Uważamy również, że rozwiązania, które są w projekcie, nie są właściwe. Raz, że od paru miesięcy słyszymy, że to nie są optymalne rozwiązania. Dwa, że organ doradczy ministra nie reprezentuje społeczeństwa obywatelskiego. To jest dla nas po prostu jasne i oczywiste. Przedstawicieli różnych grup, które są wspierane w programach, dzisiaj operacyjnych, za chwilę regionalnych i krajowych, po prostu brakuje. Ta reprezentacja ma naprawdę duże znaczenie. Rozwiązań tego problemu jest kilka. Wystarczy chyba porządnie o nich porozmawiać, przeanalizować je i po prostu zmienić podejście.

Tak naprawdę ten komunikat, który w imieniu mojej organizacji chcę tu przedstawić, to jest to, że organ doradczy ministra, jakim jest RDPP, nie jest właściwym reprezentantem społeczeństwa obywatelskiego.

Jeżeli chodzi o inne uwagi, które zgłosiliśmy, to rozumiem, że nie jest to miejsce i czas na ich prezentację, bo państwo je analizują, a dostali je dopiero wczoraj, więc nie byłoby pewnie fair przechodzić przez nie bardzo szczegółowo. Powiem może o czterech najważniejszych dla nas kwestiach.

Pierwszą kwestią jest wprowadzenie możliwości anulowania konkursu w przypadku jakichś nieprzewidzianych zdarzeń, jeżeli pojawi się interes publiczny. To jest sformułowane bardzo niejasno. Dla nas to jest czytelny znak, że konkurs można anulować wtedy, kiedy zostaną wybrane projekty, które z jakiegoś powodu nie są postrzegane jako te, które powinny być wybrane. To jest rozwiązanie nieprzejrzyste i budzi ono nasze zaniepokojenie.

Jeżeli chodzi o ustawę zmieniającą ustawę z 2006 r., która – proszę mi wybaczyć, ale nie pamiętam tytułu – wprowadza zapisy dotyczące KPO, to tym, co nas niepokoi w tej ustawie, jest to, że nie ma tam mowy o zasadach definiowania kryteriów wyboru projektów. Te kryteria się pojawiają, natomiast nie wiemy, kto je określa. Nie ma mowy o udziale ekspertów w ocenie projektów, czyli jest to pozostawione w całości instytucji, która te projekty czy przedsięwzięcia ma wspierać.

Trzecia rzecz to jest tak naprawdę pytanie, które zadajemy w uwagach, bo nie do końca rozumiemy funkcję i rolę funduszu rozwoju regionalnego, który ma powstać jako fundusz celowy. Uzasadnienie w tym zakresie nie przedstawia nam wystarczająco jasno tego, co to ma być, kto ma ten fundusz prowadzić, jakie będą kryteria wyboru podmiotu niepublicznego, który taki fundusz będzie prowadził.

Ostatnia rzecz nie dotyczy już samych projektów ustaw, ale rozporządzenia, które do tych ustaw jest również dołączone. Rozporządzenie określa, które z projektów, jakie mają być finansowane z części pożyczkowej KPO, będą finansowane w formie dotacji bezzwrotnej. Tam jest sześć wiązek. To budzi bardzo duże kontrowersje – tak wybór tych wiązek, jak i tryb wyboru. Po prostu zobaczyliśmy to po paru miesiącach rozmów, co ma być jak finansowane. Sześć obszarów, które jednak mają dostać wsparcie w formie bezzwrotnej. Nie wiemy, czy to jest wybór optymalny. Nie wiemy również, dlaczego akurat te, a nie inne. Środowiska, które reprezentujemy, wielokrotnie mówiły o potrzebie wsparcia hybrydowego, także bezzwrotnego, w przypadku innych obszarów i wiązek. Nie dostaliśmy jasnej odpowiedzi, dlaczego to jest niemożliwe. Nie wiemy też, na ile ostateczna jest decyzja, która w tym rozporządzeniu jest prezentowana. Jest to dla nas wielki czy duży znak zapytania, a uzasadnienie projektu, opis, ocena skutków regulacji nie pomagają nam zrozumieć, dlaczego akurat te wiązki, dlaczego nie inne, dlaczego w takiej skali. To jest też kwestia, na której wyjaśnienie liczymy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę. Widzę jeszcze tutaj parę osób.

Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz Biura Związku Powiatów Polskich Bartłomiej Zydel:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Bartłomiej Zydel, Związek Powiatów Polskich.

Wysoka Komisjo, szanowni państwo, troszkę krócej, bo w ramach prac KWRiST jesteśmy na trochę innym etapie niż przedmówczynie. Niemniej potwierdzam słowa pana dyrektora. W przyszłą środę 6 października zbierze się zespół ds. infrastruktury komisji wspólnej. Będzie obradował ponownie nad tym projektem, przy czym cały czas czekamy na odpowiedź na część uwag. Na razie istotnie były odpowiedzi na uwagi, ale były to uwagi województw, co wynika też oczywiście z kalendarza zgłoszeń uwag. Niemniej jednak tak się złożyło, że jako pierwsze były zgłoszone uwagi województw i one pierwsze otrzymały odpowiedzi, natomiast cały czas czekamy na odpowiedzi na uwagi jednak bardziej beneficjentów, czyli unii metropolii, związku miast i nas, czyli związku powiatów.

Poza tym jeszcze jedna newralgiczna kwestia, o której z przedstawicielami resortu mieliśmy już okazję rozmawiać na poprzednim posiedzeniu. Mianowicie to, że komisja wspólna co do zasady opiniuje projekty po konsultacjach i po uzgodnieniach. No i tutaj dotykamy sedna problemu, tzn. tego, kiedy ten tekst po konsultacjach i po uzgodnieniach będzie. Ćwiczyliśmy już w tym roku prace w bardzo dużym tempie np. nad KPO, jednak tam udało się co do zasady tego wymogu dochować. Mimo że jako komisja wspólna mieliśmy chyba jeden dzień na zapoznanie się z finalną wersją KPO, liczącą ponad 500 stron, to jednak otrzymaliśmy ją i opiniowaliśmy wersję ostateczną czy w miarę ostateczną, bo wiemy, jak to z wersjami KPO bywa.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Tylko że w sumie nie zaopiniowali.

Ekspert ZPP Bartłomiej Zydel:
To też prawda, natomiast pracowaliśmy nad nią. Może w ten sposób, mówiąc ściśle. Sam pamiętam swoje zmagania z tą wersją. To doświadczenie, które zostaje na długo.

Dla nas jako związku na pewno kluczowe uwagi dotyczą form zarządzania zintegrowanymi inwestycjami terytorialnymi (ZIT) i innymi instrumentami. To jest dla nas chyba węzłowe zagadnienie, czyli art. 34 i 36 projektu. Chodzi także o zmiany w strategicznym planowaniu samorządowym, czyli jakby poprawienie dużej nowelizacji ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Ustawa wdrożeniowa przewiduje pewne korekty w tym zakresie. My też jakiś swój pomysł na te korekty mamy, bo wiemy, że są potrzebne i mamy nadzieję, że uda się wypracować wspólne rozwiązania.

Tak jak mówię, jesteśmy na etapie prac. Wiemy, że musi pracować w tempie, natomiast mamy też zasady wypracowane przez lata w ramach prac komisji wspólnej. Mam nadzieję, że uda się to wszystko pogodzić. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Jeszcze przedstawiciel Związku Rzemiosła Polskiego, tak? Bardzo proszę.

Dyrektor Zespołu Rozwoju i Komunikacji Związku Rzemiosła Polskiego Norbert Pruszanowski:
Tak, dobrze. Norbert Pruszanowski. Jestem dyrektorem Zespołu Rozwoju i Komunikacji w Związku Rzemiosła Polskiego. Od lat jestem związany z tematyką funduszy unijnych.

Od razu przechodzę do konkretów. Tytułem uzupełnienia wypowiedzi pani Marzeny Chmielewskiej chciałbym zaprezentować stanowisko wstępne wobec terminu – naszym zdaniem – naruszającego ustawę o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego. Chodzi o 30-dniowy termin konsultacji. W imieniu zespołu, któremu przewodniczę… Mój wiceprezes jest obecnie chory, dlatego z jego upoważnienia chciałbym powiedzieć, że kilka dni temu wysłaliśmy oficjalne pismo do MFiPR do pana ministra Kościńskiego, aby był przede wszystkim dotrzymany ten 30-dniowy termin konsultacji, zgodny z ustawą o Radzie Dialogu Społecznego (RDS) i wojewódzkich radach dialogu społecznego.

Naszym zdaniem niemal ekspresowe tempo nie ma absolutnie żadnego uzasadnienia. Wiemy, że bardzo potrzebne jest wdrożenie KPO. Wiemy, jaka jest sytuacja z KPO, o czym nie chciałbym dłużej mówić. Programy operacyjne są obecnie procedowane. Bardzo pozytywnie oceniamy zaangażowanie i współpracę ze stroną rządową, więc absolutnie nie widzimy uzasadnienia tak ekspresowego tempa. Naszym zdaniem ten 30-dniowy termin powinien być dotrzymany.

Temu zagadnieniu mamy zamiar poświęcić znacznie więcej czasu 15 października. Część z państwa zapewne dostała zaproszenie. Liczymy na dyskusję na posiedzeniu zespołu do spraw funduszy europejskich RDS. Zaprezentujemy skrótowo stanowiska poszczególnych organizacji, a być może nasze wspólne stanowisko, wszystkich partnerów społecznych. Liczymy na odzew ze strony rządowej. Według moich wyliczeń, gdyby termin 30-dniowy został jednak zaakceptowany, będzie jeszcze możliwość dyskusji przynajmniej do połowy października.

Liczymy także na to, że w najbliższych dniach będzie oficjalna odpowiedź na nasze pismo. Na razie nie ma odpowiedzi ze strony ministerstwa. Mojej organizacji jeszcze się nie udało wysłać stanowiska, tak jak udało się Lewiatanowi. Jesteśmy na etapie zbierania opinii.

Chciałbym tylko króciutko, panie przewodniczący, zwrócić uwagę na dwie kwestie. Była już poruszana sprawa reprezentacji, może kontrowersyjna, może nie. Jako reprezentatywni partnerzy chcemy po prostu walczyć o zachowanie tych zasad, które były poprzednio. Uważamy, że są dobre, że każda reprezentatywna organizacja pracowników i pracobiorców musi być obligatoryjnie – powtarzam, że obligatoryjnie – zaproszona do każdego komitetu monitorującego na szczeblu krajowym i regionalnym. Kwestia organizacji pozarządowych, z którymi także dobrze współpracujemy, przykładowo na forum podkomitetu do spraw rozwoju partnerstwa, jest jeszcze do doprecyzowania. To, co powiedziała pani Janicka. Absolutnie rozumiemy argumenty organizacji pozarządowych, że powinno być to lepiej doprecyzowane.

Ostatnia rzecz. Mam nadzieję, że o tym jeszcze będziemy szerzej rozmawiali z ministerstwem na wysłuchaniu 7 października. O tym terminie dowiedziałem się, proszę państwa, godzinę przed spotkaniem naszego zespołu, bo mieliśmy także spotkanie robocze partnerów społecznych. Mam nadzieję, że tu nie jest miejsce na szczegółowe uwagi. Pani dyrektor Chmielewska kilka z nich przedstawiła.

Tytułem uzupełnienia chciałbym przybliżyć jedną rzecz, która od kilku lat budzi kontrowersje. Uważamy, że należy zdecydowanie doprecyzować i bardziej jakby nadać umocowanie funkcji rzecznika funduszy europejskich. Chodzi o tych rzeczników powołanych dla programów przez instytucje zarządzające na poziomie programów krajowych i regionalnych. Niestety mamy wrażenie jako związek, że jest to… Opiniowaliśmy to już w poprzedniej perspektywie, jak ten urząd został powołany. Powiedzmy, że jest to trochę parasolowa funkcja. Nie chciałbym powiedzieć, że nie ma żadnego, ale ma bardzo ograniczony wpływ na realne wspieranie beneficjentów oraz przeciwdziałanie pewnym nieprawidłowościom i ich redukcję. Tu liczymy bardzo na współpracę ze stroną rządową. Być może w ustawie przynajmniej 2–3 zadania urzędu rzecznika będą doprecyzowane. To tyle z mojej strony. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

Widzę, że się zgłaszała również pani poseł Leszczyna. Bardzo proszę.

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Mam nadzieję, że państwo dyrektorzy odniosą się do uwag naszych gości, ale żeby nie przedłużać, to też zadam kilka swoich pytań, czy podzielę się refleksjami i poproszę o odniesienie się do nich.

Chciałabym zacząć od tego, że posiedzenie podkomisji nie może i nie powinno być stratą czasu dla nikogo, przede wszystkim dla naszych gości, a także dla państwa urzędników i pewnie też dla nas, posłów na Sejm czy pracowników kancelarii. Natomiast mam takie nieodparte wrażenie, uczestnicząc we wszystkich posiedzeniach podkomisji, że trochę tak to niestety jest, że spotykamy się, mówimy o dość ważnych rzeczach i chyba dosyć konkretnie, ale nie dostajemy nic ze strony ministerstwa.

Przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu podkomisji chcieliśmy z panem przewodniczącym… Usłyszawszy od pani dyrektor, której dzisiaj z nami nie ma, że już na 100% uzgodnione kamienie milowe KPO i że tu jest pełna zgoda rządu polskiego i komisji, poprosiliśmy o listę tych kamieni milowych, bo, na miły Bóg, chyba ten KPO nie jest tajnym dokumentem, a wszyscy jesteśmy tym zainteresowani. Mało tego, wszyscy – przedstawiciele przedsiębiorców, organizacji pozarządowych (NGO), samorządów – chcieliby znać te kamienie milowe i już się przygotowywać, żeby je osiągać, bo jak nie będziemy ich osiągać, nie dostaniemy pieniędzy. Od tamtego czasu minęło już nie wiem ile, ale może 2 miesiące. Nie dostaliśmy takiej listy. Z mównicy sejmowej prosiłam o nią na piśmie.

Nie wolno lekceważyć wszystkich wkoło. Na miłość boską, minister, ministerstwo i państwo są naprawdę po to, żeby wypełniać określone zadania, które nakłada na was m.in. Sejm. Dlatego też nie mam takiej optymistycznej nadziei jak przedstawicielka OFOP, że zasada partnerstwa będzie przez obecny rząd respektowana, bo nie respektują jej państwo. Wiem, że mówię to do państwa, którzy tej polityki nie prowadzą, ale bardzo proszę o przekazanie tego komuś z kierownictwa, kto w ogóle interesuje się tym, co dalej ma się dziać z KPO, ustawą wdrożeniową itd.

Nie będę się już odnosić do RDPP, bo de facto wysłali państwo do konsultacji dokument właściwie do samych swoich. No i samorządy jedynie. OK, jeszcze Lewiatan. Ale nie wysłaliście do organizacji pozarządowych, które właściwie doprowadziły wiosną do tego, że w ogóle w komisji was trochę inaczej traktowali, bo zrobiły wysłuchania, bo w ogóle nadały temu jakiś społeczny kontekst, bo tak to pojechalibyście z czymś, co było listą zakupów zebranych od samorządów i byłby jeszcze większy wstyd, a tak to chociaż ten dokument był jakiś, jak rozumiem.

Teraz jeszcze jedno. Wiem, że to nie jest przedmiot dzisiejszych obrad podkomisji, ale nie sposób o tym nie powiedzieć. Przed chwilą rozmawiałam z europosłem Janem Olbrychtem, bo 2 godziny temu skończył się… Mówimy o ustawie wdrożeniowej do KPO, ale KPO nie mamy. Mam więc pytanie. Dlaczego skróciliście konsultacje, skoro KPO nie ma i jeszcze przez jakiś czas nie będzie? Nawet jak rząd polski wreszcie zrozumie, że musi zrobić parę rzeczy, to rada będzie jeszcze miała miesiąc. No to, na miły Bóg, czemu skróciliście te konsultacje i nie dajecie się ludziom wypowiedzieć? Ludzie siedzą po nocach i czytają, tak jak my nowelę budżetową czy nowy „Polski ład”.

Jakie są najnowsze informacje ze spotkania z panią Céline Gauer, dyrektor generalną i szefową grupy zadaniowej do spraw odbudowy i zwiększenia odporności, z członkami zespołu do spraw monitorowania KPO, który jest złożony z europarlamentarzystów? Spotkanie było poświęcone stricte Polsce i Węgrom na wniosek europosłów, w tym posła Rzońcy z Prawa i Sprawiedliwości. Posłowie zapytali panią Gauer, co się dzieje z polskim KPO. Pan poseł Rzońca z PiS wręcz wygłosił takie stanowisko, że rząd zarzuca komisji bezczynność i będzie chciał podać komisję do sądu. Pani dyrektor była bardzo zdziwiona i powiedziała, że prace komisji z polskim rządem wciąż trwają. Chciałabym kiedyś usłyszeć od pana ministra, żeby wreszcie powiedział nam, co w KPO nie jest zgodne z rozporządzeniem o Funduszu Odbudowy, bo na tym spotkaniu wprost było powiedziane, że KPO wciąż nie spełnia wymagań.

Czyli naprawdę mamy czas na napisanie i przyjęcie dobrej ustawy wdrożeniowej. Przypomnę też, że już w kwietniu, współpracując też z organizacjami pozarządowymi i ze stowarzyszeniami reprezentującymi przedsiębiorców czy rzemieślników, prosiliśmy o komitet sterujący czy monitorujący, ale komitet, który po prostu będzie naprawdę reprezentatywny. Prosiliśmy o określenie kryteriów. Prosiliśmy też o ustalenie, żeby pożyczki nie były dedykowane właśnie przedsiębiorcom, samorządom, a dotacje – spółkom Skarbu Państwa, tymczasem zdaje się, że ustalają państwo jakiś limit na dotacje z części pożyczkowej. Czyli de facto jakby mówicie wprost, że rząd podjął już decyzję, której nie ma w ogóle w prawie unijnym, nie ma w rozporządzeniu, bo to, że rząd bierze pożyczkę, nie znaczy, że ma dawać pożyczkę. Rząd może dawać dotację. Chyba są czy powinny być określone i priorytety, i podmioty, które bardziej predestynują do dotacji niż do pożyczki. Na pewno nie są to spółki Skarbu Państwa, które podobno świetnie się mają, zarabiają bardzo duże pieniądze i łatwo im jest w projektach – jak rozumiem – biznesowych, opłacalnych odzyskać później kapitał, który będzie pożyczony, a niekoniecznie darowany.

Mam mnóstwo zastrzeżeń. Naprawdę wydaje się, że sytuacja jest na tyle poważna, że… Rozumiem, że na posiedzenia podkomisji zwykle przychodzą państwo dyrektorzy, za co bardzo dziękuję. To jest dla nas oczywiste. Zwykle ten poziom wystarczał nam do komunikowania się, natomiast mamy chyba jakąś przeszkodę, która wydaje się być natury politycznej. Dlatego bardzo proszę o przekazanie panu ministrowi, że naprawdę posłowie z Komisji Finansów Publicznych i z tej podkomisji oczekują jakichś działań i odpowiedzi pana ministra. Od rządu oczekujemy, że wreszcie spełni wymagania KPO, żebyśmy w ogóle mieli o czym rozmawiać. Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

To przed odpowiedziami dodam jeszcze parę słów, jeśli państwo pozwolą. Czekamy również na odpowiedź na interpelacje w sprawie kamieni milowych. Wiem, że dla państwa to jest bardzo niezręczna sytuacja, bo państwo nie mieli – że tak powiem – żadnych barier, żeby przekazać nam te kamienie milowe. Na posiedzeniu podkomisji państwo to wprost wyrazili.

To, co powiedziała pani przewodnicząca Leszczyna, musi być prawdą. Jest blokada polityczna w komunikacji. Jak można budować zaufanie? Jak można prowadzić jakieś konsultacje, jeśli osoba odpowiedzialna za dokument – mam tu na myśli oczywiście ministrów – będzie decydowała, który fragment może być przedmiotem wymiany korespondencyjnej, a który nie? Powiedziałbym, że to jest absolutnie nieakceptowalne. Również z naszej strony na to zgody być nie może. Zresztą zwróciłem się i bardzo wyraźnie, jednoznacznie napisałem, że nie akceptujemy takiego zachowania. Dotychczas praktyka była taka, że jeśli komisja czy podkomisja życzy sobie jakichkolwiek dokumentów, to te dokumenty mają być przesłane. A my, mówiąc szczerze, nawet odpowiedzi na ten mój komentarz nie otrzymaliśmy. To jest rzecz, muszę powiedzieć, która jest przez nas bardzo negatywnie odbierana.

Druga kwestia to jest bardziej techniczne pytanie, ale jednak je zadam. Czy brak zatwierdzenia KPO w jakikolwiek sposób rzutuje i wpływa na stan prac nad ustawą, o której mówimy? Czy coś warunkujecie, że np. zatwierdzenie KPO musi nastąpić wcześniej, czy to absolutnie jest sprawa rozdzielna, niezależna? Jak rozumiem, jest delegacja dla zespołu do spraw infrastruktury, ale też nie oszukujmy się, bo to nie jest wyłącznie element budowy infrastruktury i realizacji jakichś projektów. To jest kwestia całego systemu finansów publicznych. Rozumiem, że jest taka delegacja. Jak nie będzie żadnych negatywnych przesłanek, to może być to zrobione. Jeśli będą jakieś poważne wątpliwości, to z doświadczenia wiem, że wtedy idzie to na posiedzenie plenarne komisji i całe gremium podejmie stosowną decyzję.

Finał tego też jest taki, że odwlekanie tych prac, przeciąganie takiego procesu w końcu będzie oczywiście skutkowało dla całego mechanizmu opóźnieniem w zbudowaniu systemu, który będzie wdrażał te fundusze. W konsekwencji te fundusze po prostu z dużym opóźnieniem do Polski będą napływały, bo to jest początek drogi. Musimy sobie uświadomić, że to jest oczywiście początek drogi. Prawdę powiedziawszy, już dziś nie widzę za bardzo szans, żeby w regionach programy regionalne uruchamiały konkursy przed końcem pierwszej połowy 2023. No nie widzę. Jest rok na negocjacje samych programów, a później, jak się je zatwierdzi… Absolutnie wydaje mi się, że mamy dosyć duże opóźnienia, dlatego też nam zależy na tym, żeby te prace toczyły się sprawnie.

Jeśli mógłbym prosić o odniesienie się do tych wszystkich uwag, to będę wdzięczny. Dziękuję. Jak rozumiem, pan dyrektor.

Dyrektor departamentu MFiPR Szymon Giderewicz:
Tak. Wysoka Komisjo, dziękuję bardzo za wszystkie uwagi. Chciałbym się odnieść przede wszystkim do tych uwag, które dotyczą procesu legislacyjnego, przeprowadzanych konsultacji i skrócenia terminu, czyli tempa prac, jak tutaj zostało to przedstawione. Skąd ten pośpiech, ale jednak nie tak duży, bo chcemy uwzględniać te uwagi, które spływają w ramach konsultacji. Pewne rzeczy działają równolegle, czyli równocześnie konsultujemy projekt i uzgadniamy go też z innymi resortami, co oczywiście nie jest działaniem łatwym, ale jest działaniem do wykonania. Mamy nadzieję, że w optymalny sposób sobie z tym poradzimy.

Dlaczego chcemy, żeby ustawa wdrażająca KPO weszła w życie jak najszybciej? Chcemy zdążyć z już obowiązującą ustawą na ten moment, w którym KPO będzie przyjęty, a zakładamy, że proces legislacyjny nie jest wcale procesem łatwym i mimo terminów, które sobie narzuciliśmy, jeszcze będzie jakiś czas trwał. Gotowe, powszechnie obowiązujące przepisy są nam też potrzebne do tego, żeby zbudować sam system wdrażania. Przepisy ustawy wdrażającej KPO mają pomóc we wdrożeniu planu rozwojowego m.in. w tym zakresie, w którym przewidujemy cały szereg porozumień zawieranych pomiędzy instytucjami odpowiedzialnymi za reformy, za inwestycje, a chociażby ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego, który będzie koordynował te działania, aby system wdrażania można było oprzeć na obowiązujących przepisach. Chcielibyśmy z tą ustawą zdążyć jak najszybciej.

Jeżeli chodzi o aspekt konsultacji z organizacjami społecznymi, oczywiście jesteśmy otwarci na wszelkie uwagi. Projekt jest dostępny w Biuletynie Informacji Publicznej (BIP). Chcemy przeprowadzić wysłuchanie publiczne. Kierowaliśmy ten projekt do Rady Działalności Pożytku Publicznego z tego powodu, że jest to organ, który jest umocowany ustawowo. Można tutaj zadać pytanie: „Jakimi kryteriami kierujecie się, kierując projekt do jednej organizacji, a do drugiej go nie kierując?”. Być może jest tu jeszcze jakieś pole do poprawienia komunikacji, żeby ten proces przebiegał sprawniej, natomiast w żadnej mierze nie ograniczamy możliwości zgłaszania takich uwag także przez te organizacje, które się w rozdzielniku nie znalazły.

Co do 14-dniowego terminu, to tak, oczywiście zdajemy sobie sprawę, że to nie był długi termin. Natomiast uwagi spływają jeszcze przez cały czas. Te uwagi, które spływają po terminie, są również przez nas analizowane. W żaden sposób nie możemy ograniczyć ustawowego terminu na zaopiniowanie projektu przez KWRiST czy też Radę Dialogu Społecznego, więc w dalszym ciągu te ciała mają swój 30-dniowy termin na wyrażenie opinii. To była nasza prośba skierowana w ten sposób do tych wszystkich organizacji. Oczywiście im wcześniej spłyną uwagi, tym będzie lepiej dla projektu, bo wtedy będzie więcej czasu, żeby się tymi uwagami móc zająć.

Co do uwag Lewiatana, to oczywiście dostaliśmy je wczoraj. Proszę nie zrozumieć, że to jakikolwiek przytyk, ale było trochę więcej czasu niż 20 dni. One będą też rozpatrzone. Będziemy je analizować. Odnotowaliśmy sobie najważniejsze dla państwa kwestie.

Jeśli chodzi o zintegrowane inwestycje terytorialne (ZIT) oraz art. 34 i 36, pochylamy się nad tym. Myślę, że przynajmniej częściowo te uwagi uwzględnimy. Natomiast to pewnie nie jest moment na to, żeby o tym bardziej szczegółowo dyskutować. To w zasadzie chyba wszystko, co chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
A jeśli chodzi o kamienie milowe, to myślą państwo, że je dostaniemy czy dopiero jak KPO – nie wiem – będzie gdzieś upublicznione?

Zastępca dyrektora Departamentu Strategii MFiPR Monika Dołowiec:
Przygotowany jest projekt odpowiedzi na państwa interpelacje, który wskazuje, że lista tych kamieni została przygotowana przez stronę polską, natomiast nie jest potwierdzona przez Komisję Europejską. W związku z tym nie może być traktowana jako ostateczna.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Rozumiem, że odpowiedź pani dyrektor należy tak traktować, że dopóki KPO nie zostanie zatwierdzony finalnie przez KE, to nawet nie mamy o cokolwiek pytać, bo zawsze będzie taka odpowiedź. Tak?

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
Niestety rozumiem to chyba jeszcze ostrzej. Ze słów pani dyrektor wynika, że pan minister Buda okłamał nas, mówiąc z mównicy sejmowej, że kamienie milowe są uzgodnione na 100%, że on w ogóle nie wie, dlaczego komisja nie wystawiła jeszcze pozytywnej opinii, bo on w ogóle już żadnych rozmów… Rozmowy są po prostu zakończone. Może się więc okazać, że nie chodzi tylko o izbę dyscyplinarną, o wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, zostawiając już tę strasznie ważną politykę, bo ona kreuje świat, w jakim żyjemy, tylko być może chodzi także o to, że KPO ciągle nie jest dobry, ciągle nie ma tam wystarczających reform, tylko myślimy, że jak wydamy ileś miliardów euro, to będziemy lepszym krajem. No nie. Tak to się niestety nie dzieje.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie chcę tutaj rozpoczynać dyskusji na ten temat. Mówiąc szczerze, sam byłem urzędnikiem swego czasu i czuję, że niekoniecznie państwo czują się komfortowo, żeby na te pytania odpowiedzieć.

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
Nawet nie oczekuję tego. Rozumiem to.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Natomiast żeby coś uzmysłowić, 11 sierpnia otrzymaliśmy odpowiedź o 20 kamieniach milowych. W większości te kamienie milowe to są pakiety legislacyjne ustaw. Rozumiem, że ustawa wdrożeniowa będzie jednym z elementów, tak? To jest naturalne. Wszystko to ma być zamknięte do końca roku. To może chociaż uzyskamy taką odpowiedź. Ile ustaw, które są kamieniami legislacyjnymi, do Sejmu już wpłynęło? Żadna?

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Monika Dołowiec:
Już od 2 miesięcy prowadzimy monitoring realizacji kamieni i wskaźników. Z kamieni na 2021 r. trzy już są osiągnięte. Gdybym miała 2 minuty, to zajrzę do tej listy i powiem dokładnie które. Mamy informację na temat kamieni realizowanych na 2021 r. Rozumiem, że państwa pytanie i prośba dotyczyły wszystkich kamieni dla całego KPO.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie chodzi o wszystkie. Nam chodziło tylko o ten pakiet, który ma być przyjęty do końca 2021 r. Nie wszystkie, bo zdaję sobie sprawę, że proces jest rozpisany do 2026 r., do momentu, kiedy będziemy stopniowo realizowali i wdrażali KPO. Natomiast jeśli dyrektorzy przekazują nam informację, że większość tych kamieni to jest pakiet legislacyjny, to jako parlamentarzyści, którzy w tym procesie uczestniczą, chcielibyśmy… Rozumiem, że część może dotyczyć rozporządzeń czy jakichś zarządzeń, ale one też z czegoś muszą wynikać, ale te, które będą absorbowały parlamentarzystów z racji tego, że muszą przejść ścieżkę legislacyjną, a ich podobno jest większość wśród 20 kamieni, chcemy mieć świadomość, jaki ogrom pracy jest do wykonania do końca roku. Jak nie będzie wykonany, to może skutkować np. tym, że nie będą uruchamiane konkursy w ramach KPO.

Pojawiła się tu dzisiaj uwaga o tym, że może być szykowany wariant – powiedziałbym – trochę w ramach stanu wyjątkowego, z którym mieliśmy do czynienia np. przy tarczach. Przez ostatnie 2 lata z COVID-19 była taka sytuacja, że ten system radykalnie został uproszczony. Tak naprawdę decyzja należała do instytucji wdrażającej. Być może państwo chcą taki model powielić. Nie wiem, skrócona ścieżka ekspercka w ocenie projektów, zatwierdzanie, minimalizowanie całkowicie roli komitetów monitorujących i innych elementów. Jeżeli mówimy systemowo, to mówię szczerze, że chcemy tego uniknąć. Udało nam się to, co wszystkie opinie, analizy, audyty potwierdzają. W przypadku funduszy europejskich udało nam się zbudować system, który nie jest kwestionowany. Przez Najwyższą Izbę Kontroli i inne instytucje jest bardzo pozytywnie oceniany z punktu widzenia obiektywności i dostępu do tych funduszy. Nie chcemy tego niszczyć. Nie chcemy mieć takiej sytuacji, że teraz wajcha zostanie przesunięta i ten, kto – w cudzysłowie – nadzoruje program, będzie miał 99% decyzyjności. Nie będzie nawet skłonny, tak jak to czujemy, odpowiadać na jakiekolwiek pytania parlamentu, organizacji społecznych, pracodawców, samorządów. Tak nie może być. Nie o to nam chodziło, prawda? Ten kilkunastoletni dorobek jest bardzo ważny i trzeba go po prostu kontynuować, a nawet powiedziałbym, że rozwijać. Dziękuję.

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Monika Dołowiec:
Z listy kamieni milowych, które dotyczą aktów prawnych do przyjęcia do końca tego roku, tym, co nam zostało, to jest wejście w życie pakietu legislacyjnego w celu zmniejszenia obciążeń administracyjnych dla przedsiębiorstw i obywateli. Dla tej ustawy jest wskazany IV kwartał tego roku na osiągnięcie kamienia. Z naszego monitoringu wynika, że ta ustawa jeszcze nie została przyjęta. Wygląda na to, że wszystkie pozostałe, jeśli ta lista rzeczywiście zostanie potwierdzona przez KE jako obowiązująca nas na ten rok, zostały osiągnięte.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
A te pakiety z nowego „Polskiego ładu” jakoś się też odnosiły?

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Monika Dołowiec:
Ale to są na kolejne…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie, one teraz kończą ścieżkę w Sejmie. Jutro wszystkie będziemy w Sejmie przegłosowywać. Nikt w żadnych analizach nie pokazuje powiązań ani niczego. Mamy takie dylematy, że jak gdyby sami próbujemy wyciągać wniosek z tej debaty publicznej, która jest, czy to się łączy, czy to realizuje jakiś pakiet reform, do których się Polska w ramach KPO zobowiązała, czy nie. Nie ma czegoś takiego. Nawet w uzasadnieniu nie ma zdania odniesienia.

Dobrze. Jeszcze tutaj jest zgłoszenie. Ten temat zawieszamy. Jest tylko prośba, żeby państwo swoim przełożonym po prostu to powiedzieli. Sam się chyba wybiorę do pani minister, bo z ministrem jest trudniejsza jakakolwiek logiczna rozmowa. Spróbuję jej też przekazać informacje.

Jeszcze pani z organizacji pozarządowych. Bardzo proszę.

Członkini zarządu OFOP Iwona Janicka:
Jeszcze raz, Iwona Janicka.

Przysłuchując się tej dyskusji, nie chciałam absolutnie przerywać, bo dla mnie ona jest bardzo interesująca. Dla nas wszelkie pakiety ustaw, które na odpowiednim etapie możemy konsultować, to też jest istotne i ważne.

Myślę, że przyjmuję do wiadomości pana sygnał, że trudno powiadamiać organizacje pozarządowe, bo ich jest tak dużo i nie wiadomo jakie. Natomiast proszę mi wierzyć, że jako OFOP dostajemy tygodniowo różnego rodzaju projekty ustaw i rozporządzeń, które dotyczą naprawdę bardzo drobnych zmian legislacyjnych. Wtedy jakoś się znajdujemy na tych różnych listach. A tutaj w sytuacji, kiedy jest wielomiesięczna współpraca, państwo mają nas wszystkich w bazach, w komitetach monitorujących… Jest ponad 200 osób reprezentujących organizacje pozarządowe, które są w tych komitetach monitorujących. To chyba nie jest problem, aby po prostu nawet puścić mailing. To by może zadziałało.

Druga rzecz. Bardzo ważne jest wyzwanie dla nas, kiedy używa się uproszczonego języka. Jeśli państwo w komunikatach posługują się językiem zawierającym wyrażenie „dialog społeczny”, to proszę mi wierzyć, że to w rozumieniu konstytucyjnym i w rozumieniu rozporządzeń unijnych nie oznacza społeczeństwa obywatelskiego. To oznacza komunikację skierowaną do partnerów społecznych w rozumieniu związków zawodowych i organizacji pracodawców, czyli ten komunikat musi być „i organizacji społeczeństwa obywatelskiego”, bo w przeciwnym razie my się tam nie widzimy. To być może po prostu jest czasami język uproszczony i żeby było jasne, widzimy to na poziomie regionalnym, jak też w naszej diagnozie na początku tego roku zauważyliśmy, że w większości regionów jest to czasami naprzemiennie stosowane. Później dochodzi do takiej sytuacji, że część organizacji pozarządowych się w jakichś gremiach nie znalazła i nie zabrała głosu, a dopiero na końcowym etapie jest odwracanie kota ogonem.

W lutym i poszczególnych miesiącach zwracaliśmy uwagę na to, co być może państwo by rozważyli, a co tutaj państwu sygnalizuję, że organizacje pozarządowe, jak już są w tych komitetach, to nie korzystają z szeregu uprawnień, chociażby np. ekspertyz. Nie wiem, czy państwo wiedzą, z ilu ekspertyz przez 7 lat skorzystały organizacje pozarządowe w komitetach monitorujących. Na palcach jednej ręki można było to policzyć, bo ten sposób jest tak utrudniony. To jest w gestii i woli najczęściej marszałka albo reprezentanta ministra, który zarządza komitetem monitorującym. Wskazaliśmy, że pod tym względem mamy duży krok wstecz, jeśli chodzi o to, o czym pan wspomniał, czyli ten dorobek. W latach 2007–2013 mieliśmy regionalne ośrodki Europejskiego Funduszu Społecznego (ROEFS), w dość znacznym stopniu mieliśmy wsparcie społeczeństwa obywatelskiego, a w latach 2014–2020… Wtedy też były prezydia, gdzie czasami był przedstawiciel rektora. Znamy komitety czy takie sieci tematyczne, które funkcjonowały. Przecież one były zarządzane. Tam nie było zawsze przedstawiciela instytucji zarządzającej. To świetnie funkcjonowało. Pełniło właśnie rolę komitetów monitorujących.

Zbadaliśmy, że ponad 60% wszystkich składów komitetów monitorujących to jest strona rządowa i samorządowa. Są regiony, gdzie po prostu 60% to jest w tym momencie – można powiedzieć – fasadowy komitet. Jak do tego dojdzie jeszcze pandemia, to się właściwie nie spotykamy, a później dostajemy gotowy projekt kryteriów, no to można to albo zlekceważyć, albo nie zauważyć, bo dyskusji nie ma. Bardzo ważna jest ta dyskusja, żeby pokazać perspektywę. Bardzo lubię perspektywę państwa ze związków zawodowych, izby rzemieślniczej, pracodawców, bo wtedy mogę spojrzeć z innego punktu widzenia. To buduje nasz horyzont i możliwość dyskusji, bo na tym właśnie ta dyskusja w komitetach monitorujących ma też polegać.

Dlatego zwracaliśmy uwagę i gorąco apeluję, żeby do tego wrócić, aby na poziomie komitetów monitorujących nie pojawił się zapis, tak jak jest w tej chwili w ustawie, że temu komitetowi przewodniczy przedstawiciel instytucji zarządzającej, bo na dzień dobry to trochę nie jest OK. Jakieś prezydium, gdzie w skład wchodzą przedstawiciele partnerów, zgodnie z zasadą partnerstwa. Wskazaliśmy też, że w komitetach monitorujących mogłyby się znaleźć federacje krajowe, a w regionach odpowiednio regionalne. Oczywiście można zapewnić pulę standardowych wyborów, które już były organizowane. Powiedziałabym, że chodzi o zrobienie takiego konkursu, żeby świeża krew społeczeństwa obywatelskiego zawsze się pojawiła, ale jeśli już RDPP na szczeblu krajowym czy regionalnym brałaby w tym udział, to tylko w charakterze organizatora, operatora, żeby to było transparentne, żeby to nie było wyznaczanie. W tej chwili, jeśli wyznaczanie się odbywa, to w charakterze wskazania osób. To oznacza, że w momencie, kiedy taki przedstawiciel społeczeństwa obywatelskiego już jest w komitecie, reprezentuje on osobę, siebie. Czyli jak staje się posłem czy starostą, to w jaki sposób go odwołać? Kto go ma odwołać, bo on jest osobą? W ślad za nim nie można wzmocnić organizacji pozarządowej, żeby opracowała ekspertyzę, żeby taki przedstawiciel zrobił spotkanie konsultacyjne, żeby skonsultował ze swoim środowiskiem, czy pomysły i zapisy w jakiejś mierze są racjonalne, ale to mają wśród obowiązków członkowie komitetu.

Myślę, że ważne jest to, aby państwo brali też pod uwagę, że mamy dwojaką rolę w tym komitecie monitorującym. Z jednej strony fakt jest taki, że reprezentujemy potencjalnych beneficjentów z różnych branż, bo są 33 obszary działalności pożytku publicznego, od edukacji po bardzo wąskie branże i dziedziny. Kluczową sprawą wydaje mi się jednak to, żebyśmy czuwali nad standardami, bo np. od strony ochrony środowiska, gdzie właściwie od bioróżnorodności po hałas to jest ogromne wyzwanie, żeby jedna osoba sama w sobie tych obszarów tyle skumulowała. Są standardy związane z równością szans i niedyskryminacją. Do tego jeszcze doszedł cały aspekt związany z dostępności. To jest jednak też ważny obszar. No i ten trzeci, związany z niezależnością, transparentnością. Pytanie: Czy to jest dobre miejsce, żeby znalazły się organizacje watchdogowe? Osobiście uważam, że tak, ale być może oni woleliby być na zewnątrz tego ciała, w związku z tym komitet monitorujący powinien się też umieć odpowiednio komunikować, aby to wszystko przebiegało i działało transparentnie. Oczywiście jest taki statut i możliwość bycia w charakterze obserwatora, ale też gdzieś zastrzeżono, że to zależy od woli i gestii przewodniczącego komitetu monitorującego, ale nim będzie instytucja zarządzająca. Tu też jest szereg wyzwań, które moim zdaniem warto brać pod uwagę.

Jeszcze tylko jeden wątek, bo nie chcę przedłużać. Wspomniał pan o rzeczniku funduszy. To był postulat organizacji pozarządowych sprzed poprzedniej perspektywy, który też zaznaczyliśmy. Cieszyliśmy się, że to się znalazło, ale zobaczyliśmy później, że ten rzecznik stał się de facto rzecznikiem instytucji zarządzającej, a nie rzecznikiem funduszy. Jeśli np. w organizacji pozarządowej na dzień dobry w tym samym czasie, w tych samych dniach pojawiły się cztery kontrole, to przedsiębiorca mógł się obronić przepisami, że w tym samym czasie nie mogą się odbywać kontrole, a organizacja pozarządowa, która nie miała statusu działalności gospodarczej, już miała większy problem, bo rzecznicy na ogół to tłumaczyli: „Zawarliście umowę, zgodziliście się, to teraz trzeba się dostosować”. Takie też były wyzwania. Tutaj chodzi raczej o wsparcie, żeby pomóc i żeby rozładować ten problem, bo wszyscy byliśmy po tej samej stronie. Mieliśmy więc też takie sygnały. A tu jest zapis wprost, że instytucja zarządzająca programem krajowym lub regionalnym może powołać wśród swoich pracowników rzecznika funduszy, tak? Czyli nie może to być niezależny ambasador funduszy europejskich, a być może byłaby to fajna i ciekawa propozycja. To tyle.

Cieszę się, że w przyszłym tygodniu będą wysłuchania. Mam nadzieję, że ten termin będzie i na pewno wtedy z chęcią się zgłosimy, a różne środowiska przedstawią jeszcze swoje rekomendacje i postulaty. Dziękuję za możliwość udziału w posiedzeniu.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję za ten głos.

Trochę szkoda, że nie padła odpowiedź na to pytanie o proporcje komitetu monitorującego, a są bardzo istotne. Już udzielę głosu panu dyrektorowi. Chcę powiedzieć, że proporcje są bardzo istotne. Uważam, że na poziomie regionalnym było… Przewodniczyłem de facto dwóm komitetom monitorującym w dwóch różnych perspektywach. Dla mnie słowo „zaprasza” było jednoznaczne. Nigdy nie wskazaliśmy osoby. Dane organizacje wybierały ją same ze swojego grona i delegowały. Zatwierdziliśmy te osoby 1:1. Wiem, że być może państwo znają przypadki, gdzie tak nie było, natomiast mówię tutaj o swoim doświadczeniu. Chociaż oczywiście na stronę społeczną, do której zaliczaliśmy i rektorów, i organizacje gospodarcze, i organizacje pozarządowe, i przedstawicieli samorządu, przeznaczyliśmy dokładnie połowę członków. Mniej więcej to się tak bilansowało.

Jest też tak, że ustawianie na poziomie regionalnym strony rządowej z instytucją zarządzającą jest niewłaściwe, co chcę powiedzieć, bo to dwa zupełnie inne zadania. Jedni odpowiadają za wdrażanie, drudzy ten proces kontrolują, więc ta proporcja, którą wyznaczało nam trochę ministerstwo w sensie liczby osób, powodowała, że instytucja zarządzająca dawała podobną, a ta druga strona społeczna miała mniej więcej 15–17 osób, bo około 30 osób te komitety liczyły. Mówię o praktyce.

Jeśli chodzi o kwestię przewodniczącego komitetu monitorującego, odradzałbym pomysł z innym przewodniczącym niż przedstawiciel instytucji zarządzającej. Słuchajcie, to nie jest tak, że to jest gremium, które się spotyka. Jest do wykonania jakaś praca. To musi być przełożony tych ludzi. Musi mieć aparat, który całą pracę wykona, przygotuje, będzie uwzględniał komunikację. Tego się nie da tak robić, mówiąc szczerze. To nie jest kwestia przyjścia na posiedzenie, siedzenia przy stole prezydialnym i prowadzenia obrad. Jest szereg innych elementów. Wydaje mi się, że dla sprawności funkcjonowania i sposobu zorganizowania komitetu to jest po prostu dobre, jeśli przedstawiciel instytucji zarządzającej to prowadzi. Poczujmy się jak w każdej firmie. Mamy jakieś gremium, które powołujemy, ale żeby mu nadać wagę i traktować poważnie, to wydaje mi się, że trzeba mu zorganizować cały sposób… Naprawdę nie widziałbym tutaj problemów, choć zdaję sobie sprawę, że ktoś może znaleźć jakiś przykład negatywny, jeśli chodzi o ten aspekt, ale wszystkiego w prawie nie zapiszemy. Mam taką świadomość. Raczej promujmy dobre praktyki, pokazujmy, interpretujmy właściwie zapisy. No i tyle.

Wiem, że pan dyrektor Żmuda jeszcze chce zabrać głos. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Koordynacji Wdrażania Funduszy Unii Europejskiej MFiPR Grzegorz Żmuda:
Tak. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Cieszę się, że pan mnie uprzedził z tym wywodem, bo na część rzeczy pan przewodniczący już wskazał. Przynajmniej à propos przewodniczenia uzupełniłbym, że tu chodzi nie tylko o organizację samych prac komitetu. Pamiętajmy, że to instytucja zarządzająca odpowiada za prawidłową realizację programu i jest rozliczana przez KE za terminowe osiąganie celów programu, za wszystko to, co trzeba osiągnąć. Tak więc nie wyobrażam sobie sytuacji, że odpowiada jeden podmiot, natomiast pracami komitetu monitorującego, który – przypominam – zatwierdza kryteria i zmiany programów, kierowałby ktoś inny. Tak jest. Myślę, że to powinno być zrozumiałe.

Co do wątku, który też w wypowiedzi pana przewodniczącego się pojawił, a jest związany z wątpliwościami dotyczącymi proporcji w komitetach, nie będzie już tego problemu, o którym wspomniał pan przewodniczący. Rzeczywiście to widzieliśmy z doświadczenia, że czasem był problem, ponieważ ustawa na obecną perspektywę reguluje, że co najmniej 1/3, gdybyśmy podzielili to na trzy grupy – stronę rządową, stronę samorządową i partnerów spoza administracji… W nowej perspektywie odstępujemy od tego podziału. Tutaj tylko wskazujemy dla instytucji zarządzającej obowiązek wyznaczenia czy zaproszenia do udziału w komitecie tych organizacji, tych przedstawicieli poszczególnych grup, które są właśnie wskazane w rozporządzeniu delegowanym określającym kodeks partnerstwa. Co do tego teraz też nie powinno być wątpliwości.

À propos słowa „zaprasza” nawiążę do wypowiedzi pana dyrektora. To słowo „zaprasza” w ustawie dla instytucji oznacza obowiązek, więc tam, gdzie piszemy, że ona zaprasza organizacje związkowe i organizacje pracodawców reprezentatywne w rozumieniu ustawy itd., to jest obowiązek włączenia do komitetu tych organizacji. Po prostu użyliśmy takiego sformułowania. Tutaj nie ma niczego po uważaniu. Tak jak pan przewodniczący też wcześniej powiedział, nie ma takich sytuacji, że w przypadku chociażby organizacji pozarządowych, które zostaną w postępowaniu przeprowadzonym przez RDPP wyłonione, instytucja nie ma już tutaj możliwości wybrania – mówiąc kolokwialnie – po uważaniu. Ustawa dokładnie mówi, że ona zaprasza spośród tych organizacji, które zostały wyłonione, tak? To jeżeli chodzi o zapewnienie reprezentatywności.

Z tych wypowiedzi ze strony partnerów przynajmniej zrozumiałem, że jest taki postulat… Nie chcemy wpisywać do ustawy żadnych sztywnych proporcji. Podałem przykład z obecnej perspektywy. Czasem to rodzi więcej problemów niż korzyści. Natomiast wskazujemy wyraźnie, co zresztą i bez naszej ustawy jest zrozumiałe, bo rozporządzenia unijne wiążą i obowiązują bezpośrednio, że ten skład komitetu ma być określany zgodnie z zasadami partnerstwa. To instytucja zarządzająca ma zadbać o reprezentatywność tych środowisk, które ze względu na specyfikę danego programu są konieczne. Pewnie państwo się zgodzą, że jednak nieco inny skład, jeśli chodzi o tę reprezentację – że tak to nazwę szeroko – partnerów spoza administracji, będzie w przypadku programu „Infrastruktura i środowisko”, a inny będzie w przypadku nowego programu finansowanego z Funduszu Spójności, czyli „Fundusze europejskie dla rozwoju społecznego”. Inny będzie w przypadku „Polski cyfrowej”, a inny dla jakiegoś malutkiego programu regionalnego. To pozostawiamy instytucjom, wskazując wyraźnie w ustawie na obowiązki, które wynikają z rozporządzeń unijnych. Tutaj nie ma co do tego żadnych wątpliwości.

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
Są wątpliwości. Przepraszam bardzo, ale jeśli RDPP uznają państwo za ciało społeczne, to wszystko jest…

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Grzegorz Żmuda:
Odniosę się, pani poseł, bo do tego też planowałem się odnieść. Myślę, że zaszło pewne nieporozumienie. My nie traktujemy RDPP jako przedstawiciela strony pozarządowej. W ustawie wprowadzamy mechanizm gwarantujący sprawność i efektywność procesu wyłaniania przedstawicieli do komitetu. Powierzamy RDPP zadanie wyłonienia tych przedstawicieli organizacji pozarządowych, co ma zostać przeprowadzone w przejrzystym postępowaniu dwustronnym. Rozumiem też, że rolą organizacji, które są zrzeszone w RDPP, a z tego, co się orientuję… Przepraszam za być może niewłaściwe słowo. Z tego, co wiem, w pracach RDPP uczestniczy również OFOP. Rozumiem, że rolą tych organizacji, jeśli ich troską jest, żeby rzeczywiście przedstawiciele byli właściwie wybierani do komitetów monitorujących, jest dopilnowanie tego, aby procedura, którą nazwijmy umownie ordynacją wyborczą, została właściwie skonstruowana. My to wszystko pozostawiamy po stronie RDPP i partnerów. Nie ingerujemy ustawą w ten proces. Instytucjom zarządzającym nie dajemy też możliwości wybierania sobie – ten, kto zostanie w tym postępowaniu wyłoniony, ten musi zostać włączony w skład komitetu. W tym zakresie przepisy są jasne.

Jeśli chodzi o inne wątpliwości dotyczące ustawy wdrożeniowej dla polityki spójności, bo tutaj – że tak powiem – czuję się merytorycznie właściwy, jak państwo wiedzą, cały projekt jest podzielony na dwie zasadnicze części. To ustawa wdrożeniowa dla polityki spójności i część druga, która głównie dotyczy zmian wprowadzanych w celu realizacji KPO. Tak więc mówimy tutaj tylko o ustawie dla polityki spójności i wątkach, które się pojawiały w odniesieniu do tych przepisów.

Kwestia rzecznika funduszy europejskich. Wydaje mi się, że państwo dosyć wybiórczo podali przykłady, aczkolwiek rozumiem to, bo też wybiórczo będę przytaczał przykłady, gdzie rzecznik w zasadzie – powiem kolokwialnie – nic nie załatwił dla beneficjenta. Natomiast polecam też przejrzenie sprawozdań rzecznika, którego powołaliśmy w resorcie dla wszystkich programów krajowych. Te sprawozdania co roku są sporządzane i publikowane. Proszę je przerzucić. Znajdą tam państwo przykłady, że jednak rzecznik był skuteczny w wielu przypadkach i efektywnie pomagał beneficjentom. Myślę, że nie jest celowa taka dyskusja i sprawdzanie, w ilu przypadkach więcej się sprawdził, a w ilu nie sprawdził, bo – tak jak mówię – mamy też doświadczenia pozytywne z punktu widzenia beneficjentów, jeśli chodzi o funkcjonowanie rzeczników.

Wydaje mi się, że ostatnią kwestią, do której powinienem się jeszcze odnieść, to anulowanie konkursu. Tutaj jest ta przesłanka, jeśli wystąpiła istotna zmiana okoliczności powodująca, że wybór projektu do dofinansowania leży w interesie publicznym, czego nie można było wcześniej przewidzieć… Powiem szczerze, że nie mamy obaw, że to będzie rozwiązanie nieprzejrzyste, dlatego że jest to rozwiązanie wzorowane na funkcjonującym już w ustawie o zamówieniach publicznych, gdzie też jest taka przesłanka do unieważnienia postępowania. Wydaje nam się, że skoro to już funkcjonuje w prawie i to od lat, to raczej nie powinno być obaw co do nieprzejrzystości tego rozwiązania.

Z mojej strony to wszystko, chyba że jeszcze pojawią się jakieś dodatkowe pytania. Dziękuję bardzo.

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
A limity na dotacje z części pożyczkowej są określone?

Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Grzegorz Żmuda:
Pani poseł, to jest część KPO, więc przepraszam bardzo, ale nie wypowiem się, bo nie jestem merytorycznie właściwy. Nie chcę namieszać, mówiąc brzydko.

Poseł Izabela Leszczyna (KO):
Dobrze. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Myślę, że dzisiaj to byłoby wszystko. Bardzo serdecznie państwu dziękuję. Rozumiem, że z końcem października, pewnie nie wcześniej, możemy się tej ustawy spodziewać na poziomie parlamentu. Wysłuchanie to w piątek. Bardzo serdecznie jeszcze raz wszystkim dziękuję za udział w posiedzeniu podkomisji.