Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Sawickiego (KP), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– przedstawienie przez posła Artura Szałabawkę wniosku o wycofanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 20 grudnia 1996 r. o portach i przystaniach morskich (druk nr 2869);
– rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2895).
W posiedzeniu udział wzięli: Marek Gróbarczyk sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Marcin Chmielewski doradca ekonomiczny w Departamencie Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli, Lech Borzemski prezes Krajowej Rady Notarialnej, Mateusz Frankiewicz kierownik projektu w Zarządzie Morskiego Portu Gdynia, Piotr Królikowski radca prawny w Zarządzie Morskich Portów Szczecin i Świnoujście, Rafał Zahorski pełnomocnik marszałka województwa zachodniopomorskiego do spraw gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Ostrowska, Elżbieta Przybylska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Łukasz Grabarczyk, Jarosław Lichocki, Wojciech Paluch – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Dzień dobry państwu. Otwieram pierwsze w tym roku posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.
Wszystkim obecnym i nieobecnym składam najlepsze życzenia na cały nowy rok.
Witam państwa posłów. Witam pana ministra Marka Gróbarczyka. Witam pozostałych zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.
W porządku dziennym posiedzenia mamy dwa punkty. Punkt pierwszy to rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2895). Punkt drugi to pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 20 grudnia 1996 roku o portach i przystaniach morskich (druk nr 2869).
W tym momencie o głos prosi pan wiceprzewodniczący Szałabawka. Proszę bardzo.
Poseł Artur Szałabawka (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, jako poseł wnioskodawca chciałbym poinformować o wycofaniu projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 20 grudnia 1996 r. o portach i przystaniach morskich, o wycofaniu projektu poselskiego.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Dziękuję bardzo. Mam tylko pytanie do Biura Legislacyjnego, czy jest to prawidłowa formuła legislacyjna.
Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Grabarczyk:
Dziękuję, panie przewodniczący. Naturalnie wniosek o wycofanie projektu powinien zostać złożony na ręce Marszałka Sejmu. Przedstawiciel wnioskodawców może tego dokonać do zakończenia drugiego czytania.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Rozumiem, że zgłoszenie jest jak najbardziej aktualne. W tej chwili nie będziemy procedować nad projektem. Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Marchewka chciałby zabrać głos? Zgłaszał się.
Poseł Arkadiusz Marchewka (KO):
Tak. Chciałbym zwrócić uwagę na kwestie, które dotyczą zapisów w pierwotnej ustawie, którą zgłosił pan poseł Szałabawka. Zapisy, które będziemy za chwilę procedować w ramach zmian, które w Senacie zostały zgłoszone przez senatorów PiS-u, są identyczne z zapisami, które dotyczą właśnie ustawy pana poseł Szałabawki. Po pierwsze, uważam, że tego typu przepisy, jeżeli mają wejść w życie, nie mogą wejść w życie bez... Nie możemy doprowadzić do sytuacji, że proponujący przepisy nie słucha głosu środowiska portowego. Nie może być tak, że przepisy, które w sposób bardzo istotny uderzają w wolność gospodarczą, są dużym zagrożeniem, wzbudzają duże wątpliwości, są realizowane bez żadnej konsultacji. Środowisko portowe nie mogło się wypowiedzieć, nie miało możliwości wypowiedzenia się w tej sprawie. Organizacje skupiające podmioty branży morskiej wypowiedziały się w tej sprawie, zwracając uwagę na bardzo niebezpieczne zapisy, które się tam znalazły.
Po pierwsze, jeżeli proponuje się przepisy, które pod pretekstem bezpieczeństwa energetycznego mają po prostu, mówiąc wprost, ingerować w wolność gospodarczą i funkcjonowanie prywatnych firm, które przez lata budowały swoją niezależność i swoją markę, to uważam, że to nie jest rola państwa. Po pierwsze, interesy Skarbu Państwa w kontekście funkcjonowania portów są dzisiaj bardzo dobrze zabezpieczone. W przypadku sprzedaży nieruchomości Skarb Państwa, w tym wypadku np. zarząd portu, zawsze ma prawo pierwokupu, co ostatnio miało miejsce. Jednym z przykładów jest stocznia w Świnoujściu zlikwidowana przez obecny rząd, gdzie skorzystano z prawa pierwokupu. Co jest ważne, skorzystano po cenie, która została wskazana pomiędzy podmiotami, które pierwotnie podpisały umowę sprzedaży. Skarb Państwa przejął to za tę samą kwotę. Jeżeli natomiast chodzi o realizowanie przejmowania udziałów albo akcji niezależnych prywatnych firm przez Skarb Państwa, uważam, że jest to powrót do słusznie minionego ustroju. Po pierwsze, dzisiaj prawa dotyczące bezpieczeństwa nieruchomości są zabezpieczone. Nabrzeża, tory kolejowe, drogi wewnętrzne, suwnice, które są pod dźwigami, które mają charakter publiczny i nie są wydzierżawiane. Wydzierżawiane są nieruchomości albo place. Dla bezpieczeństwa energetycznego dla tych firm, które przeładowują węgiel, na który pan poseł pierwotnie powołał się w projekcie ustawy...
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Panie przewodniczący, mam prośbę. Prowadzimy debatę nad projektem, który został wycofany. Nie pozwolę prowadzić takiej debaty. Mamy do rozpatrzenia konkretny druk, uchwałę Senatu.
Poseł Arkadiusz Marchewka (KO):
Panie przewodniczący, pozwoli pan...
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Dlatego jeżeli pan zechce, to w sprawach różnych oczywiście może pan w tej sprawie zabrać głos, ale w tej chwili wracając do porządku dziennego posiedzenia Komisji, został zgłoszony wniosek o wycofanie projektu, a tym samym de facto punktu drugiego. A więc musimy przejść do procedowania w ramach punktu pierwszego. W związku z tym bardzo proszę zakończyć swoją wypowiedź jakąś konkluzją i ewentualnie w sprawach różnych jeszcze raz zabrać głos.
Poseł Arkadiusz Marchewka (KO):
Panie przewodniczący, sprawa, która dotyczy tematów, o których mówię, jest śmiertelnie poważna. Uważam, że sytuacja, w której nie ma możliwości wypowiedzenia się podmiotów, których to będzie dotyczyć, interesariuszy portu, jest niewłaściwa. Dlatego chciałbym zwrócić się też z pytaniem do Biura Legislacyjnego, gdyż rozumiem, że Sejm ma pewien czas na przyjęcie poprawek Senatu w kontekście ustawy o bezpieczeństwie morskim. Podkreślę jeszcze raz, że to, co zostało wpisane do projektu pana posła Szałabawki, zostało po prostu skopiowane i wrzucone przez senatorów PiS-u do ustawy. Dalej mamy poczucie, że nie ma żadnej konsultacji. Wobec tego chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne, czy są, czy istnieją prawne możliwości, żeby odroczyć rozpatrywanie poprawek do czasu przedstawienia przez interesariuszy, których ustawa będzie dotyczyć, potencjalnego wpływu na to, jak będą funkcjonować, jak zmieni się funkcjonowanie ich przedsiębiorstw, jakie to dla nich niesie zagrożenie. Właśnie o to chciałbym poprosić.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Dziękuję bardzo. Informuję tylko, że jeżeli chodzi o ustawę, cały czas procedujemy w trybie nie do końca konstytucyjnym, nie do końca zgodnym ze sztuką legislacyjną Sejmu. W ustawie mamy już rozszerzenie o Straż Graniczną. Teraz mamy ustawę o portach i przystaniach morskich. Tak naprawdę to wszystko dzieje się w trybie pozaregulaminowym, ale się dzieje. W Sejmie i w Senacie uzyskało większość. Pan poseł Wieczorek. proszę bardzo.
Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
No tak. Pan przewodniczący ma tutaj absolutną rację. Tak się dzieje. W Sejmie jest większość, która do tego dopuszcza. W demokracji to większość ma rację, a nie racja ma rację. Natomiast ja mam inną propozycję. Poprawki Senatu – projekt ustawy został wycofany – są tożsame z projektem ustawy. Jest natomiast poważne zagrożenie, czy są one zgodne z przepisami Konstytucji Rzeczypospolitej, w związku z czym wnoszę o przerwanie posiedzenia Komisji. Oczekuję na opinię prawną dotyczącą art. 64 w związku z art. 21 Konstytucji RP, czy przepisy te nie są łamane zgłoszonymi poprawkami. Wymaga to rzeczywiście poważnej ekspertyzy prawnej. Oczekuję, żebyśmy przed debatą nad poprawkami Senatu otrzymali w tej sprawie opinię prawną, w związku z tym składam wniosek formalny o przerwanie posiedzenia Komisji, o to, żebyśmy odroczyli obrady do czasu otrzymania opinii prawnej.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Dziękuję bardzo. Zanim przegłosuję formalny wniosek, poproszę ewentualnie o opinię Biuro Legislacyjne, jeżeli chce się wypowiedzieć w tej sprawie. Jeżeli nie, to nie musi.
Legislator z Biura Legislacyjnego Jarosław Lichocki:
Rozumiem, że rozmawiamy o poprawkach Senatu nr 7 do 10. Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego co do terminu, nie ma takiego terminu. Sejm nie ma terminu na rozpatrzenie uchwały Senatu. W historii zdarzały się przypadki, kiedy Sejm w ogóle nie rozpatrzył Senatu. Konstytucja nie wyznacza terminu na rozpatrzenie przez Sejm uchwały Senatu, w związku z tym nie istnieją przeszkody ani formalnoprawne, ani o charakterze terminowym, żeby dokonać konsultacji czy dodatkowych czynności związanych z poprawkami.
Oczywiście rozumiem, że pan poseł zabierając głos w kontekście art. 64 konstytucji, nie pyta nas o pogłębioną analizę w tym zakresie.
Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Chciałem uzyskać taką na piśmie.
Legislator Jarosław Lichocki:
Natomiast jeżeli można, będziemy sygnalizować ułomności czy wątpliwości dotyczące poprawek co do przekroczenia dopuszczalnego zakresu. W miarę upływu czasu, na co wskazywaliśmy i co było wskazywane w opinii Biura Analiz Sejmowych przy okazji poprzednich poprawek złożonych w trakcie drugiego czytania, w miarę upływu procesu legislacyjnego zakres poprawek ulega zawężeniu. W Senacie jest on już istotnie węższy. Analizie podlegała ustawa uchwalona przez Sejm. Materia ta nie była regulowana w ustawie uchwalonej przez Sejm, którą w drodze poprawek poprawił Senat. W naszej ocenie poprawki nr 7 do 10 budzą istotne wątpliwości co do obejścia przepisów o inicjatywie ustawodawczej, o procedurze trzech czytań, a także jak wskazuje doktryna, co do obejścia przepisów o uzyskaniu bezwzględnej większości, gdyż przypomnę, że po to, żeby odrzucić poprawki Senatu, konieczna jest bezwzględna większość w Sejmie.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Dziękuję bardzo. A zatem przejdźmy do procedowania nad wnioskiem pana posła Wieczorka o przerwanie posiedzenia Komisji do czasu uzyskania opinii.
Poseł Artur Szałabawka (PiS):
Głosujemy kartami, panie przewodniczący?
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Ręcznie. Chodzi o przerwanie posiedzenia do czasu uzyskania opinii Biura Analiz Sejmowych co do konstytucyjności poprawek.
Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
I zgodności z prawem. Możemy to poszerzyć.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Ko jest za wnioskiem pana posła Wieczorka?
Sekretarz Komisji Jolanta Ostrowska:
6 głosów.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny?
Sekretarz Komisji Jolanta Ostrowska:
6 głosów.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Wniosek nie uzyskał większości. Dziękuję bardzo.
A zatem przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Senat zgłosił dziesięć poprawek do ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2895). Marszałek Sejmu skierowała w dniu 16 grudnia 2022 roku uchwałę Senatu w powyższej sprawie do naszej Komisji w celu rozpatrzenia. Do reprezentowania stanowiska Senatu została upoważniona pani senator Alicja Zając. Czy jest pani senator? Nie, nie ma pani senator. A więc przechodzimy do procedowania po kolei poprawek.
Czy do poprawki nr 1 są uwagi? Czy rząd popiera tę poprawkę czy nie? Potrzebne jest stanowisko rządu.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk:
Tak, popieramy.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec poprawki? Nie ma sprzeciwu. Komisja rozpatrzyła poprawkę.
Poprawka nr 2. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.
Legislator z Biura Legislacyjnego Wojciech Paluch:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, naszym zdaniem poprawkę nr 2 należy głosować wraz z poprawkami nr 3 i 4, ponieważ jest to konsekwencja wcześniej poczynionych zmian w art. 4 ust. 1 ustawy o bezpieczeństwie morskim. De facto przepisy ustawy nie będą miały zastosowania także do jednostek pływających Służby Ochrony Państwa. Dlatego jest propozycja, żeby poprawkę tę głosować wraz z poprawkami nr 3 i 4.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu.
Sekretarz stanu w MI Marek Gróbarczyk:
Zgadzamy się.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Jest zgoda. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia, rozpatrzenia poprawek nr 2, 3 i 4? Nie ma sprzeciwu. Rozpatrzyliśmy poprawki nr 2, 3 i 4.
Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 5. Biuro Legislacyjne się nie zgłasza. Co na to rząd?
Sekretarz stanu w MI Marek Gróbarczyk:
Popieramy.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Popiera. Bardzo proszę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 5? Nie ma sprzeciwu. Przyjmujemy poprawkę nr 5.
Przechodzimy do poprawki 6. Czy są uwagi do poprawki nr 6? Nie ma. Rząd popiera. A zatem Komisja rozpatrzyła poprawkę nr 6.
Czy są uwagi do poprawki nr 7?
Legislator Wojciech Paluch:
Tutaj jest sugestia, o której wcześniej wspominaliśmy, że poprawka nr 7 z uwagi na kwestie merytoryczne powinna być nierozerwalnie połączona z poprawkami nr 8, 9 i 10, co zostało również wyartykułowane w uzasadnieniu do uchwały Senatu. Podtrzymujemy również naszym zdaniem zasadnicze wątpliwości natury konstytucyjnej dotyczące przekroczenia dopuszczalnego zakresu poprawek zgłaszanych przez Senat na tym etapie postępowania ustawodawczego. Naszym zdaniem ich przyjęcie przez Wysoką Izbę, gdyż Komisja jedynie rekomenduje Sejmowi przyjęcie bądź odrzucenie poprawek, może prowadzić do obejścia przepisów o inicjatywie ustawodawczej. To tyle.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący.
Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Mam wniosek formalny.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Zaraz, zaraz. Najpierw pan przewodniczący Marchewka.
Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Ale wniosek formalny ma pierwszeństwo.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Pan przewodniczący Marchewka zgłosił się pierwszy.
Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Ale ja z wnioskiem formalnym.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Proszę bardzo.
Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Mam wniosek formalny o reasumpcję głosowania. Spojrzałem na listę obecności. Rzeczywiście podpisanych jest dwanaście posłanek i posłów, ale nie jest podpisany pan przewodniczący. W związku z tym wychodzi, że jest nas trzynastu. Jako inżynier wiem, że sześć plus sześć to jest dwanaście, a nie trzynaście.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Uprzejmie informuję, że głosowałem.
Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Wiem, ponieważ widziałem. Dlatego być może doszło do błędu w liczeniu. Oczywiście ktoś mógł nie głosować, to też fakt, ale istnieje podejrzenie, że jednak to się nie zgadza. Przy reasumpcji też ktoś nie będzie głosował, w związku z czym stawiam wniosek formalny o reasumpcję głosowania.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Którego głosowania?
Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Tego dotyczącego przerwania posiedzenia do czasu uzyskania opinii prawnej.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, czy jako przewodniczący Komisji formalnie mogę przyjąć taki wniosek. Jaka jest procedura jego rozpatrzenia?
Legislator Jarosław Lichocki:
Jeżeli chodzi o wniosek o reasumpcję, praktyka, która jest obok regulaminu, dlatego że regulamin nie dopuszcza wniosków o reasumpcję na posiedzeniach komisji, dopuszcza tego rodzaju wnioski, natomiast proszę zwrócić uwagę, że w naszej konkretnej sytuacji jesteśmy przy poprawce nr 7 Senatu. Tamten wniosek dotyczył przerwania na etapie opiniowania poprawek. Część z poprawek została zaopiniowana, pozostało właściwie ostatnie głosowanie, przy czym, jak wnoszę, wniosek w istocie dotyczy właśnie poprawek nr od 7 do 10. W praktyce kiedy stosujemy przepisy pomocnicze o reasumpcji na posiedzeniu Sejmu, co jak mówię, jest niejako obok regulaminu, wówczas stosujemy przesłankę uzasadnionych wątpliwości. Trudno ocenić, czy inżynierskie wyliczenia pana posła zaliczają się do uzasadnionych wątpliwości, natomiast tak jak mówię, w procedurze, w regulaminie Sejmu nie ma opisanych wniosków o reasumpcję na posiedzeniach komisji, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Dziękuję bardzo. Informuję tyko, że zgodnie z przedstawioną mi listą rzeczywiście podpisanych na liście łącznie ze mną jest trzynastu posłów. Jeden poseł jest nieobecny, mimo że się podpisał. Równolegle ma posiedzenie innej komisji. Pan poseł Marchewka.
Poseł Arkadiusz Marchewka (KO):
Składam wniosek formalny o przerwę do godz. 14.40 po to, żeby parlamentarzyści, którzy są na terenie Sejmu, mogli zdążyć, dotrzeć na nasze obrady. Składam wniosek formalny o dwudziestominutową przerwę.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Szałabawka.
Poseł Artur Szałabawka (PiS):
Panie przewodniczący, za naszą wschodnią granicą jest pełnowymiarowa wojna, jest światowa wojna gospodarcza, ekonomiczna, a panowie posłowie, jak tutaj widzę i z lewa, i z totalnej opozycji żarty sobie robią. Bardzo proszę o kontynuowanie posiedzenia Komisji.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Dziękuję bardzo. Czy mamy wniosek o nieprzyjęcie poprawek?
Poseł Arkadiusz Marchewka (KO):
Złożyłem wniosek formalny o przerwę.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Proszę bardzo, jeżeli upiera się pan, żeby przegłosować pana wniosek formalny o przerwę.
Kto jest za tym, żeby zarządzić przerwę do godz.14.40?
Sekretarz Komisji Jolanta Ostrowska:
5 głosów.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Kto jest przeciwny?
Sekretarz Komisji Jolanta Ostrowska:
6 głosów.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Kto się wstrzymał?
Sekretarz Komisji Jolanta Ostrowska:
1 osoba.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Dziękuję bardzo. Nie będzie przerwy. A zatem czy jest sprzeciw wobec pozytywnego zaopiniowania poprawek nr 7, 8, 9 i 10?
Poseł Arkadiusz Marchewka (KO):
Jest. Zgłaszam sprzeciw.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Jest przeciw. Proszę bardzo.
Poseł Arkadiusz Marchewka (KO):
Myślę, że powołując się na opinię Biura Legislacyjnego najlepiej widać, że jest to po prostu obejście przepisów. Po drugie, jest to zamach na wolność gospodarczą. Po trzecie, jest to próba położenia łapy na funkcjonowaniu prywatnych przedsiębiorstw. Interes Skarbu Państwa w kontekście funkcjonowania portów jest dobrze zabezpieczony. Nie ma żadnego, podkreślam, żadnego powodu, żeby państwo albo wyznaczone przez rząd spółki z udziałem Skarbu Państwa przejmowały majątek należący do niezależnych, prywatnych firm. To, co stanowi infrastrukturę portową, na którą pan poseł Szałabawka powoływał się w uzasadnieniu swojej ustawy, jest powszechne, nie ulega w żaden sposób dzierżawie czy sprzedaży. Są tam w ogóle pomylone pojęcia. To po pierwsze.
Po drugie, gdyby rzeczywiście było tak, że chcielibyście zabezpieczać jakiś interes społeczny, to przede wszystkim porozmawialibyście z tymi, których ten temat dotyczy. Nie może być tak, że po trzydziestu latach dobrze funkcjonującego prawa, które rozdzielało zarządzanie portem od zarządzania sferą eksploatacyjną, która była realizowana przez prywatne firmy, które świetnie realizowały przeładunki, państwo nagle chcecie przejmować majątki. Co więcej, jest tutaj mowa o przedsiębiorstwach, które znajdują się w granicach portu morskiego. A kto określa granice portu morskiego? Pan minister zarządzeniem. Czy jest to uczciwe podejście do sprawy? Nie. A czy uczciwe jest to, że firma, która prowadzi poważną działalność, która w mieście portowym ma np. tylko pewną część swojej działalności, w którą ktoś chce w zainwestować, sprzedać udziały, będzie mogła zostać przejęta w jakiejś części przez spółkę zależną od rządu? Przecież jest to niewiarygodne. Są to rzeczy, które działy się w PRL-u.
Panie pośle, nie ma to nic wspólnego z budowaniem bezpieczeństwa, gdyż bezpieczeństwo w tym kontekście, o którym rozmawiamy, w kontekście bezpieczeństwa infrastruktury portowej, jest zabezpieczone. Wy po prostu chcecie przejąć prywatne majątki i mieć na nie wpływ. Nie ma na to zgody. Nie ma zgody na to, żeby ludzie, których to dotyczy, nawet nie mogli zabrać głosu, wypowiedzieć zdania w tej sprawie. Czy wy, czy pan jako parlamentarzysta naprawdę nie czyta tego, co piszą ludzie z organizacji portowych? Czy do pana to nie dociera? Czy pan z nimi w ogóle nie rozmawia? Czy wy utraciliście kontakt z rzeczywistością?
Jest to kwestia wyważenia bezpieczeństwa i prawa własności, które jest zapisane w konstytucji. Może jest możliwość, żeby znaleźć drogę gdzieś pośrodku. Może powinniście się z tego wycofać, usiąść do rozmowy z branżą morską i znaleźć takie rozwiązanie, które będzie realizowało coś, o czym rozmawiamy i jednocześnie nie będzie groziło utratą wartości firm. Przecież inwestorzy, który przez lata przychodzili do portów w Szczecinie, Świnoujściu, Gdańsku, Gdyni, zastanawiają się, co będzie z ich podmiotami, co będzie z ich firmami. Jeżeli rząd w taki sposób chce realizować politykę inwestycyjną, to ja się na to nie zgadzam.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Wieczorek.
Poseł Arkadiusz Marchewka (KO):
Zgłaszam sprzeciw wobec omawianych poprawek.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Pan poseł Wieczorek.
Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, rzeczywiście poprawki te absolutnie łamią wszelkie zasady procesu legislacyjnego. Element, o którym już mówił pan mecenas, kwestia dotycząca tego, że polski parlament, Sejm nie miał do czynienia z poprawkami w trakcie procesu legislacyjnego, jest absolutnie istotna. Druga rzecz to zgodność z konstytucją. Pewnie nie trzeba być prawnikiem, żeby zdawać sobie sprawy z jednej rzeczy, a mianowicie z tego, że rozmawiamy o sprzedaży prywatnych udziałów. Trzeba też tutaj uczciwie sobie powiedzieć, z czego to wszystko wynika. A więc uczciwie to powiedzmy.
Sprawa dotyczy jednego z trzydziestu czy czterdziestu podmiotów działających na terenie portu, firmy Bulk Cargo, firmy z kapitałem 4 milionów złotych, firmy, której wspólnicy, gdyż są to prywatne osoby, doszli do wniosku, że rzeczywiście czas odpocząć, czas na emeryturę. Pomyśleli, że może sprzedamy swoje udziały i oddamy firmę w dobre ręce partnerowi, który wie, co znaczą przeładunki w porcie, partnerowi, który wie, co to jest logistyka. Podjęli taką decyzję. Pewnie ich nieszczęściem jest to, że partner jest z Niemiec. Chcę też powiedzieć koleżankom i kolegom z rządzącego Prawa i Sprawiedliwości, że uczciwość prywatnych osób, prywatnych wspólników polegała na tym, że skierowali ofertę do polskiego rządu, powiedzieli, że chcą sprzedać udziały, poprosili, żeby polski rząd, Fundusz Rozwoju Spółek przedstawił swoją propozycję. I wiecie, co wy robicie? Wasza propozycja była trzykrotnie niższa od tej, którą zaproponowały inne firmy. Był to nie tylko podmiot niemiecki, ale także inne firmy. Była to propozycja trzykrotnie niższa. Tak traktujecie polskich przedsiębiorców.
W związku z tym na co wpadliście, na jaki pomysł? Skoro możemy coś kupić, skoro możemy mieć kolejną firmę, którą będzie zarządzał Skarb Państwa, to zrobimy sobie właśnie taki projekt ustawy. I zrobiliście projekt ustawy, tylko jeszcze raz chcę powiedzieć to, co mówił pan poseł Marchewka. To nie ma nic wspólnego z bezpieczeństwem energetycznym, to nie ma nic wspólnego z zamachem na integralność polskich portów, dlatego że firm niemieckich już funkcjonujących w polskich portach jest sporo, i nic złego się nie dzieje. Chcę powiedzieć, że firma, której udziały chcecie nabyć pewnie za jakieś drobne pieniądze, dlatego że pierwszy raz widzimy kuriozalność zapisów, gdzie oto korzystając z prawa pierwokupu, to minister będzie ustalał, za jaką cenę to kupi, a później, jeżeli sprzedający uzna, że cena jest rzeczywiście za niska, pójdzie do sądu i będzie walczył dopiero w sądzie... Jest to łamanie konstytucji. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości.
Doprowadziliście do sytuacji, że chcecie kupić udziały w firmie, która ma trzydziestoletnią umowę dzierżawy z portem. A więc proszę mi powiedzieć, niech ktokolwiek na sali powie mi, jakie jest zagrożenie przy umowie dzierżawy. Jeżeli ten, który ma podpisaną umowę, nie będzie wypełniał warunków umowy dzierżawy, to po prostu wypowie się umowę. Zrobi to polski port, polski zarząd portu. A więc gdzie widzicie jakiekolwiek ryzyko? Dlaczego w tej chwili w Polsce jest gigantyczna rozróba we wszystkich portach, wśród wszystkich prywatnych firm? Ano dlatego że doprowadzacie do sytuacji, że jeżeli udziałowiec jakiejś firmy będzie chciał sprzedać swoje akcje, ale tylko 10% obrotów w swoim wolumenie, w swojej działalności ma w porcie, a pozostałą działalność prowadzi w innych obszarach, to również będziecie to kupowali. Nagle będziecie wchodzili w jakiekolwiek inne działalności niezwiązane w ogóle z działalnością portową. Jest to jakaś totalna paranoja.
Jest to kolejny asumpt do tego, że każde zaskarżenie ustawy do Komisji Europejskiej, do instytucji europejskiej spowoduje, że będziemy mieli kolejny konflikt. Po co w ogóle to robicie? Zastanówcie się. Apeluję. To jeszcze jest moment, żebyśmy wspólnie usiedli i powiedzieli: „dobrze, może Senat też się czasami myli, w tej sprawie się pomylił, po prostu trzeba to odrzucić”. Naprawdę nie ma żadnego ryzyka dla majątku portowego, nie ma żadnego ryzyka dla bezpieczeństwa energetycznego. Jedyne ryzyko płynące z poprawek Senatu i przyjęcia ich przez Sejm jest takie, że będziemy ewidentnie łamali prawo. Wszyscy będą się zastanawiali, czy dzisiaj czasami udziały spółek działających w porcie nie będą podlegały ustawie, gdyż za chwilę wpadniecie na pomysł, że udziały w spółkach działających w sektorze transportu też będą objęte prawem pierwokupu, udziały w spółkach handlujących energią też będą objęte prawem pierwokupu. Generalnie będziecie mówić, że jest to bezpieczeństwo energetyczne. Jest to po prostu bez sensu. Dlatego tylko apeluję o zdrowy rozsądek, żebyśmy nie psuli prawa i nie wprowadzali nerwowości wśród podmiotów prywatnych, dlatego że małe i średnie przedsiębiorstwa stanowią klucz. Jest to kluczowa sprawa dla polskiej gospodarki i rozwoju gospodarczego w Polsce. A więc nie róbmy niczego przeciwko nim. W tym przypadku rzeczywiście mamy do czynienia z jednostkową sprawą, z jedną firmą, a dotykacie wszystkich firm działających w polskich portach, bez względu na to, czy działają w portach czy działają w innej branży. Po prostu pierwszy raz jest ustawa, która daje taką oto możliwość, że jeżeli ktoś ma prawo pierwokupu, a przecież jest to normalna rzecz i normalna sprawa, to ten, który z tego skorzysta, będzie sobie ustalał, po jakiej cenie skorzysta z prawa pierwokupu. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Szałabawka. Później pan poseł Urbaniak.
Poseł Artur Szałabawka (PiS):
Myślę, że pan minister powinien zabrać głos. Trzeba rozwiać kłam, który był tutaj akurat nie ze strony pana posła Wieczorka, ale ze strony pana wiceprzewodniczącego Marchewki. Padły haniebne słowa o przejmowaniu, zawłaszczaniu itp. W tej chwili mamy sytuację, jak powiedział pan poseł Wieczorek, że jest firma, która chcąc zakończyć swoją działalność, chce oddać, pozbyć się, sprzedać swoje udziały. Jest to ważne, mówimy o udziałach, a nie mówimy o majątku. Są osoby prywatne, które chcą oddać swoje udziały. Okazuje się – oficjalnie o tym nie wiem – że udziały mają trafić w ręce niemieckie. Prawdą jest, że większe udziały Niemców w portach Szczecin i Świnoujście dla naszego kraju wcale nie muszą oznaczać sukcesu gospodarczego. My jesteśmy dla portów niemieckich dużą konkurencją. Przecież to są twarde dane. Jest to rzecz, która jest powszechnie znana, szczególnie w czasach wojny energetycznej, którą w tej chwili mamy, maski opadły i pewne rzeczy widać dosłownie. Panie przewodniczący, chciałbym tutaj odnieść się do kolegi Wieczorka. Uważam, że np. energia, ciepło to jest teraz forma prowadzenia wojny. Tak to wygląda. Są to nie tylko bomby spadające na Ukrainę, ale niestety, widzimy, że energia, ciepło jest formą prowadzenia wojny. Widzę to ze swojego podwórka, co to znaczy w momencie, kiedy nasz szczeciński SEC jest w rękach niemieckich. Widzę, jak to oddziałuje, niemniej tutaj moglibyśmy prowadzić polemikę kuluarową, długie rozmowy na temat tego, czy to jest korzystne czy nie.
Tutaj dochodzimy tylko do sytuacji, która daje możliwość prawa pierwokupu dla Skarbu Państwa w momencie, kiedy dana firma chce pozbyć się swoich udziałów. Przecież jest to rzecz, która funkcjonuje powszechnie w naszym kraju, nie stanowi to żadnego wyłomu. Nie jest to rzecz, która w jakikolwiek sposób szkodzi poszczególnym formom prowadzenia działalności gospodarczej czy to przy wykupach gruntów pod drogi, czy to nawet przy sprzedaży działki pod budowę domku jednorodzinnego. Przecież to są tego typu rzeczy. Proszę nie mówić, że będzie to kwestia trzykrotnie mniejszej kwoty. Jak firma powie, że udziały, które są wycenione np. na 20 mln zł, są warte 100 mln zł, a nie są one warte 100 mln zł, to wiadomo, że Skarb Państwa zaproponuje kwotę, która jest faktyczna i właściwa. Chciałbym mimo wszystko, żeby jednak pan minister wypowiedział się w tej kwestii, dlatego że jest przecież najbardziej...
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Urbaniak.
Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
Dziękuję za głos. Powiem tak. Postaram się mówić w miarę krótko i w miarę treściwie. Otóż moje spore zażenowanie przede wszystkim budzi sposób, w jaki wprowadzane są owe przepisy, to, jaką mamy próbę wprowadzenie tychże przepisów. Po pierwsze, tak jak już wspomniał pan z Biura Legislacyjnego, mamy sytuację, w której nie ma realnej debaty na temat owych rozwiązań. W tym momencie nie ma powiązania merytorycznego z pierwotną ustawą. Nie ma tutaj standardowego procesu legislacyjnego. A więc tylko i wyłącznie z tego powodu, biorąc pod uwagę też to, jaką biegunkę legislacyjną generalnie wprowadza środowisko PiS-u do Polski, już budzi to moje wątpliwości co do tego, żeby w ogóle poprzeć poprawki. Przypominam, że w ciągu swoich niecałych dwóch kadencji państwo wyprodukowali 150 tys. stron maszynopisu. 150 tys. stron to jest ogromna ilość materiału. Jest to prawie dziesięciokrotnie więcej niż na początku III RP do 1995 roku, ale już zostawmy to, że produkujecie tyle dziwnych i niekoniecznie sensownych ustaw.
Mamy jeszcze kwestię dotyczącą właśnie ustalania cen za zakup. Rozumiem sam fakt pierwokupu. Jest to kwestia bezpieczeństwa państwa, jest to kwestia tego, że faktycznie nasz rynek też trzeba chronić. Myślę, że są to rzeczy zrozumiałe dla wszystkich, którzy są na tej sali. Zrozumiałe dla wszystkich na tej sali powinno być także to, że nie będziemy chodzić do Brukseli i podkablować na nasze państwo. Mówię to do moich przedmówców, ale kwestia dotycząca sądowego ustalania cen budzi duże wątpliwości. Dobrą praktyką jest właśnie to, żeby każda transakcja, do jakiej dochodzi rynkowo, była jednak ustalana w wyniku porozumienia pomiędzy podmiotami, a nie w wyniku tego, że w tym wypadku przyjdzie któryś z sędziów i ustali kwotę, jaką ustali. W tym wypadku nie mamy żadnej gwarancji, że na sędziego nie będzie nacisków politycznych np. ze strony państwa. Nie mamy takich gwarancji, a trzeba to założyć w momencie, w którym takie prawo jest przygotowywane. A więc w tym momencie ja takich poprawek na pewno nie poprę w imieniu Konfederacji. Konfederacja na sali sejmowej też tego nie poprze. Jeżeli państwo chcecie, żeby rozmawiać dalej o takich rozwiązaniach, o rozwiązaniach dotyczących pierwokupu, to może poprawcie ustawę, którą przed chwilą wycofano, zgłoście ją jeszcze raz do Sejmu w jakiejś bardziej cywilizowanej formie i zacznijmy debatę jeszcze raz. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Dziękuję bardzo. Informuję tylko państwa posłów, że jednym z kamieni milowych, na które zgodził się pan premier, nie do końca rozumiem, dlaczego w imieniu polskiego parlamentu, jest naprawa procesu legislacyjnego. Tymczasem tutaj, jeszcze raz przypominam, w tej ustawie mamy dwie duże wrzutki pozalegislacyjne, niezgodne z procesem legislacyjnym. Procedujemy je, no ale taka jest większość parlamentarna. Pan minister prosił o głos.
Sekretarz stanu w MI Marek Gróbarczyk:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, oczywiście system, który został zastosowany w ramach procesu legislacyjnego, jest przecież związany tylko i wyłącznie z zagrożeniami. Pan poseł Marchewka blokował poprawki, które były związane ze Strażą Graniczną, ale w ostateczności je poparł. A więc jest to jakaś horrendalna, dziwna sprawa. Z jednej strony chcecie blokować, a z drugiej strony godzicie się na takie rozwiązanie. Przecież nikt nawet nie próbowałby wprowadzać takiego rozwiązania, gdyby nie wojna, z którą mamy do czynienia. W portach mamy problemy z akcjonariatem, ponieważ nie wiemy, kto będzie inwestował w porty, kto będzie chciał wykupić udziały. Obecnie dyskusja trwa w porcie w Hamburgu, gdzie Chińczycy chcieli przejąć większościowy udział. Między innymi państwo nie zgodziło się na to, żeby właścicielem było Cosco jako większościowy udziałowiec. Stosujemy tę samą metodę. Niedawno państwo, zresztą pan poseł Wieczorek również wykrzykiwał, że nie będzie węgla w Polsce. Dzięki temu, że jeszcze mamy jakiś wpływ na operatorów, ale za chwilę okaże się, że jeżeli udziały zostaną sprzedane np. Gazpromowi, a kto zabroni sprzedać im w takiej formie, w taki sposób, jeżeli chodzi o rosyjskich biznesmenów, oligarchów...
Poseł Artur Łącki (KO):
Ustawa, którą podjęliśmy, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MI Marek Gróbarczyk:
Właśnie o to chodzi, że nie ustawa, dlatego że ustawa...
Poseł Artur Łącki (KO):
Podjęliśmy taką ustawą, że nie można handlować z podmiotami. Po co takie bzdury opowiadać?
Sekretarz stanu w MI Marek Gróbarczyk:
Panie pośle, to pan opowiada bzdury i dąży przede wszystkim do tego, żebyśmy byli zagrożeni. Do tej pory klaskaliście, jak tylko nie jechał węgiel do Polski. Jak zaczęły płynąć statki, przez operatorów, którzy dzisiaj nie są zabezpieczeni właśnie w postaci pierwokupu... Panie pośle Urbaniak, nie jest prawdą, że sąd decyduje. Tak będzie tylko wtedy, jeżeli będzie wniosek, kiedy udziały będą sprzedane np. za przysłowiową złotówkę. Proszę powiedzieć, kto zabroni operatorowi sprzedaży swoich udziałów. Właśnie dlatego, żeby zabezpieczyć się przed wrogim przejęciem, proponujemy, chcemy zastosować rozwiązanie, popieramy rozwiązanie, które zostało zgłoszone, żeby wycena została przeprowadzona na godziwych warunkach. Przecież nie sąd wycenia, tylko biegli, których sąd powołuje na tę okoliczność. Tak samo jest w drugą stronę, jeżeli udziały są sztucznie zawyżane tylko po to, żeby spowodować zbyt duży wykup udziałów. A więc stosujemy rozwiązanie, które jest jak najbardziej racjonalne, jest wyłączone, jeżeli chodzi o Skarb Państwa, dlatego że decyzje będzie podejmował biegły w ramach toczącego się procesu.
Natomiast jeżeli chodzi o wpływ na porty, proszę państwa, poniekąd już mamy ustawę, ale ona do końca nie zabezpiecza naszych interesów. Mamy większościowy udział, ale wiemy też, że trwają różne... Nie mówię oczywiście o spółce, o której mówił pan poseł Wieczorek, ponieważ jest to naprawdę marginalna sprawa, ale niezwykle istotna. Jest to główny operator, który przeładowuje węgiel w Szczecinie. Proszę powiedzieć, jaki mamy na to sposób, jak przestaną przeładowywać, jak nie będą przyjmować statków. Jest to pytanie retoryczne, na które na pewno pan poseł Wieczorek nie odpowie, dlatego że nikt nie nakaże, żeby operator przeładował czy wykonywał przeładunki. Dzisiaj tak się dzieje, że w niektórych przypadkach po prostu odmawiają przyjęcia statków, a dzisiaj jest to rzecz priorytetowa, jeżeli chodzi o węgiel, chociaż wiem, że pan poseł Łącki przyklaskiwałby, gdyby węgiel nie wpłynął, ale nie ma pan wyjścia, musi pan powiedzieć, że węgiel wpłynął. Polska jest energetycznie zabezpieczona dzięki temu, że porty się rozwijają. Rozwijają się, gdyż przypomnę, że jeszcze dziesięć lat temu Szczecin i Świnoujście przeładowywały około 26 milionów, a dzisiaj będą miały... Ale proszę, panie pośle, niech pan będzie dzielny i wytrzyma.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Panie pośle, bardzo proszę. Będzie pan miał czas.
Sekretarz stanu w MI Marek Gróbarczyk:
Dzisiaj wynik portów wzrósł z 26 do 36 milionów ton przeładowywanego towaru. Obecnie trwa postępowanie na wybór operatora terminala kontenerowego w Świnoujściu. Jest tam operator zachodni, który chce przystąpić do negocjacji. Jak najbardziej jesteśmy otwarci na to, żeby operatorzy przychodzili do naszych portów, natomiast jednym z zagrożeń było to, co działo się chociażby w DCT, gdzie wiedzieliśmy, że może nastąpić właśnie wrogie przejęcie i ograniczenie, zmniejszenie, de facto całkowite przekierowanie gdzie indziej statków rozładowujących kontenery. Nie mielibyśmy zabezpieczenia. Dlatego też robimy wszystko, żeby bezpieczeństwo było na jak najwyższym poziomie. Nie chcemy tu robić Somalii, z całym szacunkiem, czy republiki bananowej, gdzie sprzedaje się nabrzeża albo nie wiadomo do kogo trafiają spółki. Obecnie jest to zbyt poważna sprawa pod kątem bezpieczeństwa energetycznego Polski, żebyśmy mogli to pozostawić po prostu decyzjom rynkowym, jeżeli chodzi o wolność sprzedaży. Nie chcemy, żeby w Polsce zainwestował Gazprom, chyba że pan poseł Łącki chce, ale to już zupełnie inna sprawa.
Szanowni państwo, państwa Senat w 100% poparł poprawki. Powtarzam, państwa Senat, wszyscy senatorowie, nie było żadnego głosu sprzeciwu. Jako reprezentant rządu, szanowni państwo, zwracam się z ogromną prośbą o to, żebyście państwo poparli również tę poprawkę, która zabezpieczy Polskę pod kątem bezpieczeństwa i przyszłego rozwoju. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Dziękuję bardzo. Pan zgłasza się już dosyć długo, a więc panowie posłowie chwilę poczekajcie. Chwila, chwila, panowie. Bardzo proszę.
Prezes Krajowej Rady Notarialnej Lech Borzemski:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Lech Borzemski. Krajowa Rada Notarialna.
Odniosę się tylko do pewnych techniczno-prawnych rzeczy. Z tego punktu widzenia niezmiernie żałuję, że nie jest procedowany projekt poselski, dlatego że wtedy byłaby szansa złożenia poprawek, co uczyniliśmy na piśmie. W przypadku uchwały Senatu już nie będzie takiej możliwości, niemniej jednak z obowiązku prawniczego chciałbym zwrócić uwagę na pewien drobny mankament. Wkradł się tutaj błąd. Trzeba go będzie naprawić albo naprawiać już w praktyce. Jako Krajowa Rada Notarialna zostaliśmy zaproszeni i poproszeni o opinię w sprawie projektu poselskiego, stąd też moja obecność dzisiaj. Jestem w niezręcznej sytuacji, dlatego że zdołałem się tylko dowiedzieć, że poprawki nr od 7 do 10 są w zasadzie tożsame z projektem poselskim, a więc pozwólcie państwo, że będę nawiązywał do jednostek redakcyjnych projektu poselskiego. Otóż przewidziano tu prawo pierwokupu udziałów i akcji.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Panie mecenasie, przypominam, że dzisiaj nie ma to znaczenia dla treści, tekstu poprawek. Jeżeli chce pan wnieść jakiekolwiek zmiany, to przypominam, że nic nie zmieniamy, a tylko albo przyjmujemy, albo odrzucamy.
Prezes Krajowej Rady Notarialnej Lech Borzemski:
Wiem. Dlatego powiem tylko bardzo krótko jedną rzecz, ponieważ może to mieć wpływ na decyzje ministra odpowiedzialnego za gospodarkę morską przy wykonywaniu prawa pierwokupu. Otóż tak jak w projekcie poselskim, tak również w poprawkach nr 7 i 8 założono, że wykonując prawo pierwokupu trzeba wydać wypis aktu notarialnego, poinformować zobowiązanego o numerze repertorium aktu notarialnego. Problem polega na tym, że odesłano jednocześnie do przepisów Kodeksu cywilnego, które nie przewidują w tym wypadku formy aktu notarialnego dla wykonania prawa pierwokupu. Tutaj jest cały problem. W Kodeksie cywilnym jest mowa o tym, że forma musi być tożsama z umową, a sprzedaż akcji to jest zwykła forma pisemna, i to tylko dla celów dowodowych, a sprzedaż udziałów to forma z podpisem notarialnie poświadczonym. Jeżeli minister skorzystałby z prawa pierwokupu w takiej samej formie, wówczas wszystkie przepisy dotyczące jego wykonania będą puste, nie zostaną spełnione. Jest to dosyć poważny problem. Na dziś państwo nic nie możecie zrobić, nie możecie wprowadzić poprawek. Mam tego pełną świadomość, ale albo trzeba to będzie znowelizować, albo osoba wykonująca prawo pierwokupu, w tym wypadku minister do spraw gospodarki morskiej – wynika to z przepisów prawa – po to, żeby spełnić wszystkie wymogi, będzie musiał korzystać z formy aktu notarialnego. Zawsze może, ale nie musi w tym wypadku. A więc krótko mówiąc, brakuje tutaj jednego przepisu. Sygnalizuję to. Napisaliśmy opinię na piśmie. Jest ona u państwa, a więc proszę ewentualnie brać to pod uwagę albo w praktyce, albo w dalszym procesie legislacyjnym. Jak mówię, z tego punktu widzenia żałuję, dlatego że w projekcie poselskim byłaby szansa prostego naprawienia błędu. W przypadku uchwały Senatu jest to niemożliwe. Niemniej zwracam uwagę, że problem jest poważny. Myślę, że Biuro Legislacyjne potwierdzi to, co w tej chwili mówię.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Dziękuję bardzo. Zgłosili się jeszcze posłowie: pan przewodniczący Marchewka, pan poseł Łącki, pan poseł Wieczorek, pan poseł Cymański i pan poseł. Proszę po kolei, pan poseł.
Poseł Arkadiusz Marchewka (KO):
Zamieńmy kolejność. Mogę być drugi.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Dobrze. Bardzo proszę, pan poseł Łącki w takim razie.
Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Chciałbym...
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Pan poseł Łącki, bardzo proszę.
Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Dobrze. Chciałem odnieść się do słów pana ministra.
Poseł Artur Łącki (KO):
Dwa zdania. Przepraszam w ogóle, że się spóźniłem, ale prawie od czterech tygodni nie mogę się pozbyć grypy. Dlatego siedzę też trochę w oddali.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Proszę zrobić test.
Poseł Artur Łącki (KO):
Robię cały czas. Jest to masakra. Już nie wiem, co jeszcze brać, ale zwracam się do pana ministra. Panie ministrze, nie chce pan z Polski zrobić Namibii czy Gwinei Bissau, tylko wraca pan do PRL-u. Panie ministrze, wraca pan do PRL-u, do Polskiej Republiki Ludowej. Wie pan, mam tyle lat, że jestem tutaj jedną z najstarszych osób. Podobnie jak pan poseł Cymański, żyłem w słusznie minionych czasach, i o dziwo nawet prowadziłem wtedy działalność gospodarczą. Byłem też wtedy szczęśliwym posiadaczem malucha, którego któregoś pięknego dnia sprzedałem, jak pamiętam dzisiaj, za 10 tys. zł, co zgłosiłem do urzędu skarbowego, po czym po trzech miesiącach przyszedł mi domiar. Naczelnik urzędu skarbowego napisał, że oszukałem ludowe państwo polskie, dlatego że maluch nie był warty 10 tys. zł, tylko 15 tys. i mam zapłacić jeszcze podatek od 15 tys. zł. Panie ministrze, jest to dokładnie taka sama sytuacja, tylko odwrócona. Jest to taka sama sytuacja. Nie dosyć, że chce pan pozbawić kogoś własności, to jeszcze chce pan pozbawić go pieniędzy z tej własności.
Sekretarz stanu w MI Marek Gróbarczyk:
Ale to nie jest własność.
Poseł Artur Łącki (KO):
A już to, co usłyszałem od pana posła Szałabawki, że ma pójść w ręce niemieckie, to jest jakieś kuriozum.
Sekretarz stanu w MI Marek Gróbarczyk:
Porty nie są własnością nikogo.
Poseł Artur Łącki (KO):
Fabryka w Jaworze może być wybudowana przez Niemców, fabryka mercedesa może być budowana w Polsce przez Niemców, a kawałek terenu w porcie nie może być kontrolowany przez Niemców.
Poseł Artur Szałabawka (PiS):
A może przez Chińczyków?
Poseł Artur Łącki (KO):
O czym wy w ogóle mówicie, co wy w ogóle opowiadacie? Czy pan w ogóle wie, co to jest prawo pierwokupu, czy pan w ogóle ma pojęcie, na czym polega prawo pierwokupu? Chcę panu powiedzieć, że Platforma Obywatelska na pewno nie poprze poprawki. Senat czasami się myli.
Sekretarz stanu w MI Marek Gróbarczyk:
Panie przewodniczący, bardzo bym chciał...
Poseł Artur Łącki (KO):
A jeżeli zostanie to przegłosowane...
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Panie ministrze, tym razem pana proszę o...
Poseł Artur Łącki (KO):
Jeżeli będzie to przegłosowane, to na pewno skierujemy to do Trybunału Konstytucyjnego, dlatego że będzie to niezgodne z polską konstytucją. Będzie na pewno zgodne z konstytucją PRL-u.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan poseł Łącki już oficjalnie, że tak powiem, zaakceptował Trybunał Konstytucyjny. Pan poseł Wieczorek.
Poseł Artur Łącki (KO):
Coś trzeba zaakceptować.
Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Chciałem odnieść się do słów pana ministra, ale też uspokoić pana mecenasa, jeżeli chodzi o notariuszy. Nawet jak na siłę kolanem przepchniecie tę ustawę, to będzie to ustawa martwa, dlatego że po prostu nikt nie będzie sprzedawał udziałów w takiej formule, w jakiej w tej chwili jest to proponowane. A więc do czasu przywrócenia normalności i praworządności przedsiębiorcy zagryzą zęby, ale na pewno już nie będą na was głosować, co jest wielkim plusem, jak zobaczą, jak wygląda ustawa i ograniczanie ich działalności.
Panie ministrze, wysłuchałem wypowiedzi. Spodziewałem się, że będą polityczne. Odniosę się do części politycznej. Zadam panu pytanie, na podstawie waszej wiedzy, ile podmiotów prywatnych planuje sprzedać swoje udziały czy akcje. Mam na myśli podmioty, które funkcjonują na terenie wszystkich portów w Polsce. Jest to pierwsza rzecz. Druga rzecz. Jak słyszę o Gazpromie i o tym wszystkim, to panie ministrze, czy wam w ogóle nie jest wstyd, że mówicie takie rzeczy? Jakoś do głowy wam nie przyszło przygotowanie takiego projektu ustawy, kiedy za psie pieniądze sprzedawaliście 30% Rafinerii Gdańskiej na rzecz partnera z Arabii Saudyjskiej, na rzecz dużego partnera bez żadnego zabezpieczenia. Tam, żeby była jasność, nie zabezpieczyliście sobie prawa pierwokupu. Wtedy trzeba było wprowadzić ustawę na wypadek, gdyby partner, wspólnik nr 2 chciał sprzedać. Wtedy trzeba było wprowadzić takie zapisy, jakie są w tej ustawie. Byłaby to o dbałość o bezpieczeństwo energetyczne Polski. Oczywiście byśmy to popierali. Nie zrobiliście tego.
Sekretarz stanu w MI Marek Gróbarczyk:
Jednak nas pan popiera.
Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Nie, nie. Nie zrobiliście tego. To rzeczywiście jest bezpieczeństwo energetyczne. Nastąpiło oddanie 30% rafinerii za miliard złotych bez kontroli nad tym. Namawiam pana ministra, żeby pan przeczytał akt notarialny. Nic tam nie można zrobić. A więc oddaliśmy majątek bez udziału 30-procentowego udziałowca. Musi on wyrazić zgodę na wszystko, łącznie z tym, że wpisaliście sobie podział dywidendy. Na zmianę statutu spółki musi być 100-procentowa zgoda prezesa do spraw finansów. Daje ją 30-procentowy partner. W ogóle nie mamy prawa dyskutować. Tak to jest uzgodnione. Jest to jakieś kuriozum, po prostu kuriozum, ale mówię o tym na przyszłość, panie ministrze, żeby już pan nie używał argumentu o Gazpromie, o obronie interesów, o bezpieczeństwie energetycznym, dlatego że jest to jak kulą w płot. Lepiej nie narażać się na falę krytyki po tym, co zrobiliście w Orlenie.
Jeżeli chodzi o kwestię wyceny, jest to absolutnie rzecz niesamowita. Rozumiem, że w projekcie poselskim ministerstwo mogło nie doczytać wszystkich zapisów, ale chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Zgodnie z ust. 9, jeżeli określona w zawiadomieniu, o którym mowa w ust. 6 – chodzi o zgłoszenie, umowę przedwstępną – cena sprzedawanych udziałów albo akcji odbiega od jej wartości rynkowej, minister właściwy do spraw gospodarki morskiej może, w terminie trzydziestu dni od daty złożenia oświadczenia o wykonaniu prawa pierwokupu, wystąpić do sądu o ustalenie ceny tych udziałów lub akcji. Może wystąpić do sądu. To sąd ustala. Biegły przygotowuje oczywiście wycenę, natomiast ostatecznie ustala to sąd. Tak jest wpisane w ustawie, więc proszę tutaj nie mówić, że sąd nie ustala. Sąd ustala. Wiemy, jak w Polsce funkcjonują sądy, a więc wiemy, ile tego typu sprawy będą trwały.
Sekretarz stanu w MI Marek Gróbarczyk:
Proszę nie atakować sądów, panie pośle.
Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Zgodnie z ust. 10, minister właściwy... Mówię o przewlekłości spraw. Sam mam sprawę o franki w sądzie, walczę już pięć lat. Otóż minister właściwy do spraw gospodarki morskiej może dokonać zapłaty niespornej części ceny udziałów albo akcji przed wystąpieniem do sądu o ustalenie ceny udziałów lub akcji. Po to, żeby była jasność, w momencie zapłacenia dowolnej ceny ustalonej przez ministra, minister wchodzi we wszystkie prawa właścicielskie. To jest kuriozum, z jakim do tej pory jeszcze w polskim prawie nie mieliśmy do czynienia. Sprawa będzie się toczyła w sądzie, ponieważ minister odda sprawę do sądu, ale w międzyczasie staje się współwłaścicielem spółki. Wtedy może ją sprzedać, podzielić, może sprzedać za wyższe pieniądze itd. W związku z tym tutaj zwracam uwagę na kolejne kuriozum. Szanując instytucję prawa pierwokupu, jeszcze raz chcę powiedzieć, że nawet w słynnej umowie z Aramco jest zapis, że wspólnik ma prawo sprzedać 30% udziałów, ale musi poinformować wspólnika większościowego, a wspólnik większościowy ma prawo wskazać innego nabywającego za cenę taką samą lub wyższą od tej, która jest proponowana. Tak wygląda prawo pierwokupu, nikt nie wpływa na cenę. A więc zwracając się do pana posła Szałabawki, nawet jeżeli ktoś ustali cenę na 100 milionów złotych, to będzie to ustalone w umowie przedwstępnej. Ktoś sprzedaje, ktoś kupuje za określoną cenę. Tutaj jest dokładnie tak samo. O to są wielkie pretensje. Oprócz formalnych rzeczy, procesu legislacyjnego jest to po prostu psucie państwa. Jak mówię, nawet jak to przegłosujecie, ustawa będzie martwa, wiadomo, że nikt z tego nie skorzysta. Tak po prostu będzie, ale jak mówię, jest pytanie, po co to w ogóle robić, jeżeli nie dotykamy tutaj majątku, polskiego majątku polskich portów. Zgadzam się z tym, że tego trzeba bronić. Co do tego nie ma wątpliwości, natomiast ustawa, która funkcjonuje od trzydziestu lat, ustawa o portach i przystaniach morskich broniła majątku. Rozumiem, że pan minister nie wykaże żadnego przykładu sprzedaży majątku portowego na rzecz obcego podmiotu, który działby się poza kontrolą Skarbu Państwa, obojętnie czy rządziła Lewica, czy rządziła Platforma Obywatelska z PSL-em, czy rządziło PiS. Czegoś takiego nie było.
Sekretarz stanu w MI Marek Gróbarczyk:
A wykażę, panie pośle.
Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Jeżeli tak, to proszę wykazać. Mówię o sprzedaży majątku, nie o sprzedaży udziałów w spółce prywatnej.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Cymański.
Sekretarz stanu w MI Marek Gróbarczyk:
Jeżeli mogę ad vocem.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Nie, nie, panie ministrze. Naprawdę zbierzemy to wszystko, ponieważ ad vocem będzie dużo. Bardzo proszę notować. Pan poseł Cymański, później pan poseł Hoc.
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Zabieram głos, ponieważ trochę zostałem sprowokowany fragmentem o pierwokupie. Ożyły wspomnienia. Ktoś mi kiedyś tłumaczył, a jest to dobre miejsce, żeby użyć tej metafory, że największe łowiska, najbogatsze w rybę są tam, gdzie spotykają się ciepłe prądy zatokowe z zimnymi, chłodnymi, świetnie natlenionymi prądami arktycznymi. Jest to np. Nowa Funlandia. Tam jest ryba. W życiu jest tam, gdzie spotyka się strumień interesów prywatnych z niejednokrotnie potężnymi interesami państwowymi. Tam jest ryba, tam są interesy, tam jest CBA. Życie to potwierdza z całą brutalnością, dlatego że światem nie rządzi PiS ani Platforma Obywatelska, tylko światem rządzą pieniądze. Mówię to, żebyśmy o tym nie zapominali w naszych gorących momentach.
Dlaczego to mówię? Dlatego że byłem burmistrzem w latach 1990–1998, w czasach transformacji, o której pisze się całe książki. Wtedy było bardzo mało kapitału, był popiwek, były doktryny, były zasady. I co? Sprzedawano państwowe zakłady, aktywa. Burmistrzowie, samorządy, ale również pan wojewoda sprzedawał na naszych oczach. Nie było pieniędzy. Sprzedawano za bezcen. Mogę się pochwalić, że udało mi się przekonać radę miasta Malborka do uchwał, żeby jednak wystąpić i kupować bez prawdziwej intencji, nawet skutecznie. Były uchwały, że chcemy kupić ten obiekt, chcemy kupić tamten obiekt tylko po to, żeby ostateczna cena, mając pierwokup, nie była niższa. I tak się działo. Lekcja ta nie powinna nam umykać, dlatego że to historia jest nauczycielką życia.
Teraz słucham tutaj odnośnie do sądów. Sądy, Bogu dziękować, są niezawisłe. Jeżeli ktoś ma wątpliwości, to bardziej takie, że mogą być zawisłe nie od rządzących, tylko od tych, którzy atakują rządzących. Największy, najbardziej znany przywódca dyktatury w Polsce dostał 700 tys. zł. Czy trzeba lepszego dowodu, że nie ma tutaj dyktatury, że sądy są niezawisłe? Brońmy ich. Niech ci, którzy przyjdą po nas, też bronią sądów, dlatego że zdarzają się skandaliczne wyroki. Padła tutaj wypowiedź – dlatego tak szybko zareagowałem – że sądy mogą być pod naciskiem zarządu portu czy pana ministra, ale kochani, one mogą być też pod naciskiem tych, którzy na rynku mają kasę. Może mogą być nawet pod większym naciskiem, dlatego że co może rządzący? Może przywieźć węgorza, ale kasiory w kopercie nie da. A prywatny może. Tak więc jest to różnica ideologiczna.
Cieszę się, że uśmiecha się pan poseł Wieczorek, z którym bardzo często się różnimy, ale też łączy nas to, że chyba bardziej pachnie mu państwowe niż prywatne. To nie jest obelga dla prywatnego, broń Boże. Tak samo odnośnie do niemieckiego. Powiedziano, że Patrioty niemieckie śmierdzą Kaczyńskiemu. A może innym pachną. Mnie pachnie tylko polskie. Trzeba być tutaj uważnym i czujnym. Pan wiceprzewodniczący Szałabawka także miał rację, dlatego że jednak dzisiaj chyba nikt już nie ma wątpliwości, najbardziej skrajny liberał przyzna, że jednak kapitał ma narodowość. Na portfelu kończy się rodzina i solidarność europejska. Jak w grę wychodzi kasa, to wszystko idzie na bok. Po prostu bliska koszula ciału, moja chata z kraja. Proste, tak? Wiem, dlatego że u nas też sprzedano PEC firmie z Lipska. Jak płacę rachunek za ogrzanie, widzę, że jest 76 zł za 1 metr. Widzę, ile jest gigadżuli, ile jest metrów sześciennych.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Państwo posłowie, bardzo proszę przejść do meritum.
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Już kończę. Już kończę, panie przewodniczący. Reasumując, chcę powiedzieć...
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Omówimy całą historię III Rzeczypospolitej.
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Przepraszam, ale mam takie ciągoty. Nie mogę sobie z tym poradzić. Muszę chyba zacząć... Pan przewodniczący poradzi mi, jak się z tego leczyć.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Stworzymy coś w Sejmie.
Poseł Tadeusz Cymański (PiS):
Skończę puentą. Uważam, że wszystko się kiedyś kończy, również problem wyceny. Nie ma innej drogi w przypadku sporu i różnicy zdań, żeby jednak sąd przy udziale biegłych nadawał temu ostateczny kształt. Jest to sprawiedliwe. Wydaje się, że jednak nikt tutaj nie przedstawi innej propozycji. Mam może trochę dziwny apel, żeby jednak szanować, jednak budować autorytet sądów, na temat których jest tyle niepotrzebnych, ostrych dyskusji, a może czasami potrzebnych. Myślę, że ustawa ma ideę, która została tutaj wykazana. Szanuję różnicę zdań i wątpliwości, tylko myślę, że trzeba mieć w tym wszystkim granice i umiar.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Hoc, następnie pan poseł Aziewicz.
Poseł Czesław Hoc (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jesteśmy w polskim parlamencie, jesteśmy Polakami. Praktycznie dla nas polskość to jest świętość, Polska to jest świętość, a więc jeżeli chodzi o wszelkie dywagacje, wszelkie tematy poboczne, teraz musimy na tym poprzestać, dlatego że Hannibal ante portas, wróg jest u bram, za naszą granicą jest wojna, i to bestialska wojna putinowskiej Rosji, rozpętana przez putinowską Rosję. Musimy zabezpieczyć interes Polski, przede wszystkim interes Polski. Jest to nasz święty obowiązek, a wy tutaj dyskutujecie. Nasza totalna opozycja, która sama się nazwała totalną opozycją, plecie, plecie, ale koszyka nie widać, mówi jakieś niestworzone rzeczy, gdy tymczasem, jeszcze raz mówię, wróg jest u bram. Mamy szczególną sytuację, wyjątkową sytuację, musimy zabezpieczyć przede wszystkim interes Polski, państwa polskiego, Skarbu Państwa. Absolutnie nie interesuje mnie interes jakiekolwiek innego państwa zagranicznego. Wiem, że cały czas skręca was z bólu, jak powiedział pan minister Marek Gróbarczyk, że płynie węgiel, i to w sposób wręcz bardzo agresywny. Skręca was z tego powodu. Nie znaleźliście rtęci w Odrze, to szukaliście, jeżeli chodzi o węgiel. Jest węgiel, zaraz będzie wręcz klęska urodzaju. Ale dlaczego jest węgiel? Dlatego że dystrybucja idzie składnie polskimi elementami, polską logistyką. Nawet nie macie moralnego prawa mówić i krytykować. Zniszczyliście przemysł stoczniowy, zrobiliście zgliszcza z przemysłu stoczniowego. Mieliście swojego sztukmistrza, wyprzedawczyka, który sprywatyzował 512 przedsiębiorstw w Polsce. Chciał sprzedać KGHM praktycznie za wartość zysku z jednego kwartału. Mieliście już swoją historię. W ogóle przestańcie o tym mówić, nie pouczajcie nas. Nie pouczajcie, dlatego że wy sprzedalibyście za przysłowiową czapkę gruszek. Sprzedawaliście wszystkie srebra rodowe. Nie powiem o KGHM-ie. Powiem o PŻB. Polską Żeglugę Bałtycką w Kołobrzegu sprzedawaliście praktycznie za czapkę śliwek, garść orzechów. I wy macie czelność i moralne prawo do tego, że przestrzegacie? Przed czym przestrzegacie? Boicie się, że polski rząd albo polski Skarb Państwa przejmie pewne zarządcze kwestie? Tego się boicie? Nie boicie się, że przejmą to zagraniczne podmioty, które będą wraże wobec polskiego interesu? Tego się nie boicie? Boicie się, że stracimy polskie władztwo w jakimś elemencie? Nie szkoda róż, gdy płonie las. Ludzie, opamiętajcie się. Jeszcze raz mówię, Hannibal ante portas, jesteśmy w wyjątkowej sytuacji. Dlatego dajemy wyjątkowe rozwiązania. Jest to normalne, jest to po prostu polskie. Tak działamy. Bóg, Honor, Ojczyzna. A więc przede wszystkim musimy mieć pewne priorytety, wartości, według tych wartości... Natomiast to, że zdobywacie pewnie jakieś ułamkowe poparcie tym, że będziecie ciągle siać defetyzm, manifestować jakieś swoje wydumane, na pozór patriotyczne kwestie, to już nikogo nie interesuje. Jesteście rzeczywiście... Bardzo się dziwię waszej postawie. Panie ministrze Marku Gróbarczyku, popieramy pana, dlatego że działa pan tutaj w interesie polskim, w interesie ojczyzny. Tak trzymać.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Dziękuję bardzo, panie pośle, za bardzo merytoryczne odniesienie się do poprawek nr 8, 9 10. Bardzo proszę, pan poseł Aziewicz. Później będzie pan poseł Szałabawka. Jeszcze zgłasza się pan poseł Urbaniak.
Poseł Tadeusz Aziewicz (KO):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przede wszystkim przepraszam za spóźnienie, ale uczestniczyłem w wysłuchaniu eksperckim dotyczącym rozbioru Lotosu. Gdyby pan poseł Hoc wybrał się na owo wysłuchanie i posłuchał, to nabrałby wiedzy na temat tego, jak wyprzedawany, rozsprzedawany, likwidowany jest polski majątek, dorobek wielu pokoleń.
Natomiast jeżeli chodzi o omawianą ustawę, jest to toksyczna, sowiecka regulacja, trzeba to nazywać po imieniu, jest to próba ręcznego sterowania gospodarką, w mojej ocenie zupełnie bezzasadny atak pana ministra na operatorów, na prywatnych inwestorów, którzy zaangażowali się na poważnie w rozwój naszych portów, którym zawdzięczamy...
Sekretarz stanu w MI Marek Gróbarczyk:
Ale proszę nie mówić nieprawdy.
Poseł Tadeusz Aziewicz (KO):
Proszę mi nie przerywać.
Sekretarz stanu w MI Marek Gróbarczyk:
Proszę nie wkładać w moje usta nieprawdy. To jest nieprawda.
Poseł Tadeusz Aziewicz (KO):
Co jest nieprawdą?
Sekretarz stanu w MI Marek Gróbarczyk:
Nie prowadzimy żadnego ataku na żadnych operatorów.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Panowie, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MI Marek Gróbarczyk:
Bardzo serdecznie dziękujemy im za to, że realizują plan przeładunkowy.
Poseł Tadeusz Aziewicz (KO):
Jeżeli ustawa dotyczy podmiotów, które zajmują są przeładunkami w portach, to są ci operatorzy. Czy nie? Na ile dobrze rozumiem, gdyż słucham pana ministra od dłuższego czasu, a pan minister bardzo lubi chwalić się rekordami, mało tego, w efekcie osiągania przez podmioty, które zajmują się przeładunkami w portach, kolejnych rekordów nawet podnosi wynagrodzenia zarządom portów, radom nadzorczym, to jakbym owe podwyżki przeliczył na miary pana posła Hoca, czyli na czapki gruszek, to pewnie na czapki zabrakłoby tutaj miejsca.Tymczasem realizują to prywatne podmioty, które w dobrej wierze wprowadziły nowe technologie, wprowadziły pieniądze, otworzyły przed nami konkurencyjne rynki. Teraz my jako państwo polskie w rzeczywiście sowiecki sposób mamy ingerować w ich działalność, osłabiać możliwości wykonywania ruchów na kapitale, które w biznesie w wielu wypadkach są potrzebne. Na pewno tego rodzaju regulacje obniżają wartość podmiotów, które w Polsce zainwestowały. Takich rzeczy nie wolno robić.
W mojej ocenie nie ma zagrożenia dla bezpieczeństwa. Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo infrastruktury portowej, jest ustawa o portach i przystaniach. Nie można robić żadnych ruchów na majątku, nie łamiąc tejże ustawy. Jeżeli chodzi o aktywność operatorów, są powiązani kontraktami. Osobiście nie czytałem kontraktów, pan minister pewnie tak, ale zakładam, że obowiązkiem tych, którzy kontrakty zawierają, jest wprowadzenie tam odpowiednich bezpieczników, tylko że takich, jakie stosuje się na wolnym rynku w drodze swobodnych kontraktów, a nie właśnie sowieckiej, brutalnej ingerencji w prawa własności, przypisywania sobie prawa do dokonywania wycen czy wyboru podmiotów, które miałyby przejmować cudzą własność. Jest to bardzo zła regulacja.
Tryb jej wprowadzenia świadczy także o tym, jak rząd, który twierdzi, że nie jest autorytarny, traktuje parlament. Uważam, że tego rodzaju regulacje powinno się wprowadzać w cywilizowanym trybie, powinny być dyskusje, konsultacje, opinie, wysłuchania, powinni tutaj siedzieć przedstawiciele zainteresowanych stron, każdy powinien nam opowiedzieć o swojej perspektywie. W normalnej sytuacji wszyscy szukalibyśmy optymalnego rozwiązania. Natomiast regulacja ta wchodzi jako poprawka Senatu. Senat prawdopodobnie nawet do końca nie miał świadomości, nad czym głosuje w dziwnym trybie. Tak się kończy proces legislacyjny dotyczący regulacji, która może mieć bardzo duże, bardzo toksyczne znaczenie, może blokować rozwój polskich portów. Osobiście oczywiście zagłosuję przeciw.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Szałabawka. Później pan poseł Urbaniak.
Poseł Artur Szałabawka (PiS):
Bardzo krótko. W sumie bardziej do posłów, którzy nie są związani z ziemią szczecińską. Widzicie państwo, jak tutaj działają pewne naciski, pewne próby przekonywania, że nasza ustawa, która przeszła przez Senat, jest zła, mimo tego, że tam przeszła w 100%. Powiem bardzo krótko. Szanowni państwo, między innymi jeden z operatorów, który chce zbyć udziały, działa na terenie basenu górniczego. Wiecie państwo, co to jest basen górniczy? Pewnie państwo nie wiecie. Są to wszystkie place i nabrzeża węglowe w Szczecinie. Może to wszystko. Panie pośle Urbaniak, mówię także do pana, gdyż myślę, że może pan mieć pewne dylematy, ale chciałbym, żeby pan wiedział, że tutaj chyba jest też trochę prowadzona gra, a sprawa jest naprawdę oczywista. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Urbaniak. Następnie pan poseł Marchewka.
Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
Dziękuję. Powiem tak. Padło tutaj sporo oskarżeń z różnych stron. Odniosę się też do tego, co powiedział pan minister. Panie ministrze, nie wiem, czy uprawiał pan demagogię czy pan nie zrozumiał tego, co powiedziałem. Nigdzie nie powiedziałem, że kwoty, które mają być za jakieś transakcje, zawsze mają być jakimiś kwotami w tym wypadku absurdalnymi, tylko że może dochodzić do skrajnych sytuacji, a dobrą praktyką dzisiaj na rynkach jest to, że jednak ustala się owe kwoty w ramach negocjacji. Taka praktyka powinna dalej działać w tym wypadku.
Odniosę się także do tego, o czym wspomniał poseł Szałabawka. Tak, mam dylemat. Mam dylemat właśnie dlatego, że znowu robicie prawo na rympał, znowu wprowadzacie przepisy, które będą powodowały, że większość podmiotów gospodarczych, które są też na polskim rynku, po prostu będzie bała się o to, jak działać w portach. Do takiej sytuacji może dochodzić. Mnie absolutnie na tym nie zależy, nawet wolałbym, żeby większość podmiotów gospodarczych, które są w polskich portach, były to podmioty z polskim kapitałem, ale proszę pamiętać, że polski kapitał to nie jest tylko kapitał państwowy. Jest to także kapitał prywatny. Jednak większość firm w branży morskiej są to firmy prywatne, niekoniecznie państwowe. To też miejmy na uwadze, żeby nie popsuć rynku, żeby on jakoś działał. Zresztą spore wątpliwości mam nie tylko ja, ale np. pan prezes Czuczman, który wydał niedawno oświadczenie w imieniu swojego związku, a który jasno wskazuje na to, że trzeba działać w kwestii zabezpieczenia, trzeba działać w kwestii pierwokupu, ale nie na takich zasadach. A więc tak jak powiedziałem, może poprawcie ustawę i przyjdźcie z nią jeszcze raz do Sejmu.
Chciałbym odnieść się tutaj również do pana posła Hoca. Użył pan tylu frazesów różnego rodzaju, że mam wrażenie, że bardzo mocno dezawuuje pan to, o czym pan mówi. Kwestie dotyczące bezpieczeństwa, o których pan wspomniał tyle razy, przedstawił pan w nieco groteskowy sposób. Wobec tego mam do pana prośbę, żeby już nie robił pan tego w ten sposób, mówiąc bardzo delikatnie, ponieważ hasło Bóg, Honor, Ojczyzna jest to hasło, które jest ważne dla nas wszystkich jako Polaków. Jest to hasło, które nie powinno być wyświechtane, odmienianie przez różne przypadki i w różnych kontekstach na dzisiejszym posiedzeniu Komisji haseł działających wyłącznie na emocje, bez jakichś konkretów. Jest to świechtanie poważnymi rzeczami. A więc apeluję, żeby bardziej poważnie do tego podchodzić. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Dziękuję bardzo.
Poseł Czesław Hoc (PiS):
Też pana serdecznie pozdrawiam.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Dziękuję. Pan poseł Marchewka.
Poseł Arkadiusz Marchewka (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Po pierwsze, pan minister oraz posłowie PiS-u powiedzieli, że jest jakieś zagrożenie dla bezpieczeństwa. Myślę, że największym zagrożeniem dla bezpieczeństwa, przede wszystkim gospodarczego, jesteście wy jako rząd PiS-u. To po pierwsze. Po drugie, jeżeli pan poseł Hoc mówi, że nieważne jest kierowanie się rachunkiem ekonomicznym tylko hasłem Bóg, Honor, Ojczyzna, to prawdą jest, że prowadzicie ten kraj do bankructwa.
Teraz konkrety, o których chcę powiedzieć. Mówiliście o tym, że Skarb Państwa nie ma żadnego wpływu na to, co będzie w takich miejscach przeładowywane. Przepraszam, panie ministrze, ale jako minister powinien pan wiedzieć, że umowy, które zawiera zarząd portu z konkretnymi przeładowcami zawierają zapisy, które obligują wynajmujących do utrzymania potencjału technicznego oraz potencjału ludzkiego, który gwarantuje zrealizowanie odpowiedniego poziomu rocznych przeładunków. Przecież jest to zapisane w umowach. O czym pan mówi? Jeżeli ktoś nie będzie tego realizował, to może pan tę umowę... Wiadomo, co się z taką umową dzieje. Jest nierealizowana. Jest to zabezpieczenie. Po drugie, w kontekście zabezpieczenia nieruchomości doskonale to funkcjonuje. Każda sprzedaż budynku, placu, ziemi, czegokolwiek może być realizowana przez Skarb Państwa. Po jakiej cenie? Po takiej, jaką ustalą sobie strony. Tutaj chcecie złamać tę zasadę.
Chciałbym zapytać panów posłów, którzy byli inicjatorami ustawy, pana ministra. Panie ministrze, mówi pan o firmach przeładunkowych, ale powinien pan wiedzieć, i pewnie pan wie, jakie firmy działają na terenie portu. Działają też firmy stoczniowe, firmy chemiczne. Czy po ten kapitał, czy po władzę nad tymi przedsiębiorstwami też będzie pan próbował sięgać? Przecież to oznacza, że wartość rynkowa przedsiębiorstw, w które inwestowali przez lata również ci, którzy tworzyli te firmy od podstaw... Pan Hoc będzie powoływał się tutaj na narodowość. Polacy też. Firmy te stracą na wartości. Zdaje pan sobie z tego sprawę? Nie zdaje sobie pan z tego sprawy. Dla was to wszystko jest takie proste. Czy zdaje pan sobie sprawę z tego, jak poważny błąd popełniacie? Bardzo żałuję, że sami tego nie mówicie. Wygląda na to, że to nie jest ustawa zrobiona w obronie czegoś, tylko przeciwko komuś. Jak zwykle macie jakieś niemieckie fobie. Mówił pan o Rosjanach. Przecież przez całą Unię Europejską są wprowadzone sankcje. Przepraszam, czy to nie jest gwarancja? Jeżeli martwi się pan o wielki terminal kontenerowy, który może powstać, to niech pan zaproponuje „specustawę” w tej sprawie, a nie wchodzi z butami w funkcjonowanie firm. To niech pan ją zmieni tak, żeby to zabezpieczała. Niech pan ją tak zmieni, żeby zabezpieczała, a nie wchodzi pan z butami w interes prywatnych firm, prywatnych majątków ludzi, którzy są od tego rządu na szczęście niezależni.
Chciałbym wiedzieć, po co rząd, po to Skarb Państwa, po co firmy państwowe mają mieć możliwość przejmowania prywatnych stoczni, firm, które magazynują nawozy sztuczne. Nie wie pan, co jest w granicy portu? Jest pan w Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, jest pan ze Szczecina i nie wie pan, że w granicach portu morskiego są też firmy, o których mówię? Nie wie pan o tym? Właśnie o to chodzi, że wy tego nie rozumiecie. Taką ustawą dajecie możliwość przejmowania majątków wszystkich firm, które są w granicach portu morskiego. Każdej firmy. Co wy będziecie robili, nie wiem. Sprzedaliście rafinerię Lotosu i to nie był jakiś problem. Gdzie wtedy było hasło Bóg, Honor, Ojczyzna, panie pośle, jak pana rząd sprzedawał rafinerię Lotosu? Gdzie było to hasło? Prawda jest taka, że popełniacie kluczowy, diametralny błąd. Będziemy przeciwni tym rozwiązaniom, będziemy głosować przeciw.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pan minister. Teraz pan minister Marek Gróbarczyk.
Sekretarz stanu w MI Marek Gróbarczyk:
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Bardzo proszę panów posłów o zachowanie uwagi.
Sekretarz stanu w MI Marek Gróbarczyk:
Oczywiście to, o czym mówił pan poseł Marchewka, jest to całkowita prawda.
Poseł Arkadiusz Marchewka (KO):
Że w granicach portu morskiego są te przedsiębiorstwa?
Sekretarz stanu w MI Marek Gróbarczyk:
Padły tutaj słowa na temat stoczni. Na temat stoczni nawet niech pan nie próbuje dyskutować.
Poseł Arkadiusz Marchewka (KO):
Ale są w granicach portu morskiego czy nie? Niech pan odpowie.
Sekretarz stanu w MI Marek Gróbarczyk:
Proszę przypomnieć sobie Kraftport, który sprzedał pan czy wydzierżawił za 5 tys. ...
Poseł Arkadiusz Marchewka (KO):
Są czy nie ma? Je też będziecie przejmować?
Sekretarz stanu w MI Marek Gróbarczyk:
... spółce, która w ogóle nie miała nic wspólnego z portem. Warto przypomnieć też, panie pośle Aziewicz, sytuację, w której... Jestem orędownikiem GTC, ale proszę sobie wyobrazić, że teren został sprzedany, panie pośle Wieczorek, za czasów SLD GCT w Gdyni. Został sprzedany jako część portu. Jest to wspaniały operator, ale sprzedano na naprawdę dziwnych zasadach. Sprzedano mu teren.
Poseł Arkadiusz Marchewka (KO):
Polak?
Sekretarz stanu w MI Marek Gróbarczyk:
Oczywiście, że nie, ale świetnie przeładowuje. Dobrze, że się tak udało, ale z drugiej strony przecież to, co się stało ze stocznią szczecińską...
Poseł Arkadiusz Marchewka (KO):
Nie Polak, ale świetnie przeładowuje. Panie ministrze, co pan w ogóle opowiada?
Sekretarz stanu w MI Marek Gróbarczyk:
Proszę powiedzieć.
Poseł Arkadiusz Marchewka (KO):
Nie Polak, ale świetnie przeładowuje. Przecież to jest żart. Jest to żart.
Sekretarz stanu w MI Marek Gróbarczyk:
Proszę powiedzieć, jak wygląda sytuacja.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Teraz głos ma pan minister.
Sekretarz stanu w MI Marek Gróbarczyk:
Ale nieważne. Szanowni państwo, nie dyskutuję oczywiście z państwem.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Panie ministrze, proszę odnieść się do poprawek.
Sekretarz stanu w MI Marek Gróbarczyk:
Nie chcecie tego poprzeć. Oczywiście. Dla nas tematem nadrzędnym jest bezpieczeństwo Polski oparte na naszych portach. Wyłącznie to nam przyświeca. Natomiast dla potwierdzenia naszej polityki portowej chcę powiedzieć, że w roku 2014 za rządów pana posła w polskich portach przeładowaliśmy 60 milionów ton, dzisiaj przebudowaliśmy 144 miliony ton. Taka jest polityka.
Poseł Arkadiusz Marchewka (KO):
To właśnie ci prywatni przeładowcy, którym teraz chcecie pozabierać majątek. Taka jest prawda.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Dziękuję bardzo. Przypominam tylko, że jako przewodniczący Komisji złożyłem zapytanie, na które chciałbym uzyskać odpowiedź, ale do tej pory jej nie mam. Pytałem, kto sprzedał stocznię Gdynia, kiedy, kto ją odkupił, kiedy, za ile sprzedał, za ile odkupił. Jest to jakaś dziwna tajemnica, na którą nie mogę uzyskać odpowiedzi.
Moi państwo, dyskusja się nie zakończy. Widzę, że nie ma ona końca. Jesteśmy przy poprawkach nr 7, 8, 9 i 10. Biuro Legislacyjne proponuje, żeby głosować je łącznie. Teraz przechodzimy do głosowania.
Poseł Arkadiusz Marchewka (KO):
Zgłosiłem sprzeciw.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Kto jest za przyjęciem poprawek nr 7, 8, 9 i 10, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Dziękuję.
7 głosów za, 8 głosów przeciwnych.
Poprawki zostały negatywnie zaopiniowane przez Komisję.
Pozostaje nam ustalenie posła sprawozdawcy. Proponuję pana wiceprzewodniczącego Marchewkę.
Poseł Arkadiusz Marchewka (KO):
Przyjmuję propozycję.
Poseł Artur Szałabawka (PiS):
Zgłaszam sprzeciw.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Jest sprzeciw. Kogo państwo zgłaszacie? Przepraszam, głosujemy. Jest sprzeciw, w związku z tym kto jest za tym, żeby pan przewodniczący Marchewka był sprawozdawcą projektu? Dziękuję. Kto jest przeciwny?
Poseł Czesław Hoc (PiS):
Też głosujesz?
Poseł Arkadiusz Marchewka (KO):
Tak, żeby pokazać prawdę z mównicy sejmowej.
Przewodniczący poseł Marek Sawicki (KP):
Kto jest przeciwny? Nie skończyliśmy głosowania.
8 głosów za, 7 głosów przeciwnych.
Sprawozdawcą Komisji jest pan poseł przewodniczący Marchewka.
Dziękuję. Wobec wyczerpania porządku dziennego posiedzenia Komisji zamykam posiedzenie.