Komisja Gospodarki i Rozwoju, obradująca pod przewodnictwem posła Wojciecha Zubowskiego (PiS), zastępcy przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2990).

W posiedzeniu udział wzięli: Paweł Wdówik sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Dominik Borek dyrektor Departamentu Turystyki i Piotr Gałązka dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Sportu i Turystyki wraz ze współpracownikami, Tomasz Chróstny prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wraz ze współpracownikami, Maciej Ptaszyński wiceprezes Polskiej Izby Handlu, Marcin Różycki wiceprezes Polskiej Organizacji Turystycznej, Dorota Kulińska dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej, Adrian Zwoliński dyrektor Departamentu Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego Konfederacji Lewiatan, Agnieszka Stefanowicz-Barańska prezes zarządu Stowarzyszenia Prawa Konkurencji wraz ze współpracownikami, Agnieszka Osełka ekspertka Departamentu Polityki Konsumenckiej w Urzędzie Komunikacji Elektronicznej, Magdalena Bublewicz kierownik ds. regulacyjnych i public affairs Związku Pracodawców Branży Internetowej IAB Polska wraz ze współpracownikami, Bartosz Skowroński koordynator ds. ochrony konkurencji Izby Gospodarki Elektronicznej, Marta Swat radca prawny w Departamencie Prawno-Legislacyjnym Związku Przedsiębiorstw Finansowych oraz Tomasz Grodecki asystent przewodniczącego Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Katarzyna Gadecka i Ziemowit Uździcki – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jarosław Lichocki, Wojciech Paluch i Mariusz Przerwa – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Szanowni państwo, będziemy zaczynać. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju.

Witam członków Komisji oraz prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pana Tomasza Chróstnego, ze współpracownikami. Witam pana Pawła Wdówika, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej ze współpracownikami; pana Dominika Borka, dyrektora Departamentu Turystyki w Ministerstwie Sportu i Turystyki; pana Piotra Gałązkę, dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Sportu i Turystyki, ze współpracownikami oraz pozostałych gości.

Posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysyłać pod adres e-mail: kgor@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji. Przypominam gościom zebranym na sali, iż aby zabrać głos, należy aktywować wcześniej mikrofon pastylką znajdującą się po lewej stronie mikrofonu, a następnie wcisnąć prawy przycisk, aby włączyć mikrofon.

Szanowni państwo, przystąpimy zatem do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Szanowni państwo, stwierdzam kworum. Nie zamykamy jeszcze systemu do zalogowania się osób, które za chwilę być może dołączą do głosowania.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2990). Czy są uwagi do porządku dziennego?

Proszę bardzo, pan poseł Aziewicz.

Poseł Tadeusz Aziewicz (KO):
Panie przewodniczący, z uwagi na złożoność materii, którą potwierdza fakt, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów razem z rządem bardzo długo pracował nad tą regulacją, wnoszę o to, aby powołać stosowną podkomisję, która spokojnie przepracuje wszystkie zapisy tego projektu z uwagi choćby na jego skutki i złożoność materii.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, chciałem tylko poinformować, że zgodnie z tym terminem, który otrzymaliśmy od pani marszałek przy kierowaniu tego projektu ustawy, powinniśmy dzisiaj zakończyć nad nim procedowanie – to jest raz. Dwa – być może też powołanie podkomisji wydłużyłoby proces związany z przeprocedowywaniem tej ustawy. Składam więc wniosek przeciwny, byśmy przystąpili niezwłocznie do prac. Czy chce pan go poddawać pod głosowanie?

Poseł Tadeusz Aziewicz (KO):
Tak, oczywiście, uważam swój wniosek za zasadny. Zwracam uwagę na to, że opóźnienie, jeżeli chodzi o implementację dyrektywy unijnej, wynosi ok. 2 lat.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Szanowni państwo, w takim razie przystępujemy do głosowania nad wnioskiem zgłoszonym przez pana posła Aziewicza, dotyczącym powołania podkomisji, która miałaby zająć się rozpatrzeniem tego projektu ustawy.

Szanowni państwo, przystępujemy w takim razie do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana posła Aziewicza, dotyczącego powołania podkomisji, która miałaby rozpatrzeć tenże projekt ustawy? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Proszę o informację, kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Czy wszyscy zalogowani wzięli udział?

Sekretarz Komisji Ziemowit Uździcki:
Głosują cały czas.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Proszę o podanie wyniku głosowania.

Głosowało 26 parlamentarzystów. Za przyjęciem wniosku było 12 osób, przeciw – 13, wstrzymała się 1 osoba. Wniosek pana Aziewicza nie uzyskał większości.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.

Sejm na 72. posiedzeniu w dniu 7 lutego br. na podstawie art. 39 ust. 2 regulaminu Sejmu skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych innych ustaw do Komisji Gospodarki i Rozwoju w celu rozpatrzenia i przedstawienia sprawozdania do 6 marca. Przypominam, że projekt ma na celu wykonywanie prawa Unii Europejskiej.

Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy. Tych z państwa, którzy biorą udział w posiedzeniu zdalnie, a chcieliby zabrać głos, proszę o to, by wcześniej, ponieważ mamy nadzieję, że prace będą szły sprawnie, zgłosiły do sekretariatu Komisji chęć zabrania głosu przy stosownej zmianie, nie czekały do momentu, kiedy się ona pojawi u nas w czasie prac.

Czy są uwagi do tytułu ustawy?

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, otóż w uzgodnieniu ze stroną wnioskodawców proponujemy, aby na skutek tego, że nowelizacja wdraża dyrektywę 2019/1, dokonać stosownej zmiany także w ustawie matce. Chodzi o to, by dodać pierwszą zmianę, która będzie uwzględniała tę dyrektywę także w odnośniku do tytułu matki. Poprawka ma charakter legislacyjny.

Prosilibyśmy także o upoważnienie w zakresie wprowadzania takich zmian, których będziemy zgłaszać w trakcie posiedzenia Komisji – kilka tudzież kilkanaście. Prosilibyśmy o upoważnienie Komisji do dokonania stosownych korekt.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
W takim razie upoważniamy Biuro Legislacyjne do wprowadzenia niezbędnych zmian o charakterze redakcyjnym i legislacyjnym do tego projektu, który, miejmy nadzieję, będzie owocem pracy dzisiejszego posiedzenia Komisji.

Proszę jeszcze o stanowisko pana prezesa co do tej propozycji.

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny:
Pozytywne, dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
W związku z tym, szanowni państwo, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany tytułu ustawy zgodnie z brzmieniem zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne? Nie widzę.

Stwierdzam, że tytuł ustawy wraz z zaproponowaną zmianą został przyjęty.

Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Ponieważ jest to artykuł, który ma dość sporo zmian, będziemy posługiwali się poszczególnymi zmianami. Natomiast gdyby w czasie prac nad tekstem okazało się, że jest jedna zmiana, która obejmuje większą liczbę akapitów, a kilka takich mamy, wówczas może być tak, że w przypadku, gdyby pojawiły się jakieś sugestie czy też jakieś dyskusje, będziemy je też dzielić na mniejsze fragmenty.

W tym momencie zmiana nr 1 w art. 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1?

Mamy Biuro Legislacyjne, które odezwie się w pierwszej kolejności.

Legislator Jarosław Lichocki:
Dziękuję.

Otóż pierwsza uwaga dotyczy definicji tajnego kartelu. Prosilibyśmy wnioskodawców o uzasadnienie tej zmiany przez wskazanie przesłanek, które określają przepisy § 146 ZTP. W naszej ocenie takie przesłanki nie zachodzą w tym przypadku. Proszę zwrócić uwagę, że tak naprawdę w tej definicji definiujemy „tajność”.

Pytanie także, czy jest możliwe ze względów merytorycznych, aby doszło do sytuacji, w której zarówno to porozumienie, czy istnienie tego kartelu będzie zarówno w pełni, jak i częściowo ukryte. Czyli czy jest zasadna alternatywa nierozłączna w postaci „lub”, czy nie należałoby stosować alternatywy rozłącznej „albo”?

Druga uwaga dotyczy właściwie wszystkich definicji, które zostały umieszczone w jednostkach pkt 5d–f. W naszej ocenie te przepisy nie mają charakteru definicji. Proszę zwrócić uwagę, że one definiują określone oświadczenia tak naprawdę, może poza „propozycją ugodową”, przy czym to też jest oświadczenie. Tego rodzaju przepisy  de facto powinny zostać usytuowane w części przepisów o charakterze materialnym. Proszę zwrócić uwagę także, że w tych definicjach wnioskodawcy posługują się określeniem „specjalnie”. A zatem: „specjalnie na potrzeby przedłożenia organowi ochrony konkurencji innego państwa”.

W naszej ocenie tego rodzaju określenia na gruncie polskiego systemu prawa nie mają charakteru normatywnego, bo jeśliby miały, to prosilibyśmy o doprecyzowanie, jaki jest ten charakter i w jakim celu to określenie „specjalnie”… Nie wiem, „wyłącznie”, „celowo” – to tak, natomiast jeśli chodzi o „specjalnie”, to polski system prawa nie stosuje tego rodzaju określeń. Wydaje się, że trudno będzie adresatom aktu prawnego odczytać określone tutaj intencje. Ta uwaga dotyczy też wszystkich tych pkt 5e–f.

Jeśli chodzi o takie główne uwagi o charakterze legislacyjnym, to wszystko, w zakresie definicji.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
W zakresie zmiany nr 1. Prosiłbym jeszcze w takim razie o przedstawienie się przed zabraniem głosu.

Dyrektor Departamentu Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Szanowny panie przewodniczący, Adrian Zwoliński, Konfederacja Lewiatan. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Szanowni państwo posłowie, szanowny panie prezesie, państwo przedstawiciele administracji, pozwolę sobie zabrać głos w tematyce kartelu, a konkretnie jego definicji. Obawa, która zrodziła się przy analizie, dotyczy oczywiście tego, jak taka definicja mogłaby odnosić się ewentualnie do działalności związków przedsiębiorstw, czyli organizacji pracodawców, organizacji biznesu czy też wszelkich innych – tych, które zrzeszają na przykład profesjonalistów itp.

Na gruncie tego, że jest to oczywiście definicja, której poszczególne elementy mają niejasne znaczenie, zrodziła się wątpliwość. Pewnego rodzaju pytania rodzi już na przykład kwestia tego, czym jest „porozumienie”. Można oczywiście powiedzieć, że jest to taka naturalna dosyć wątpliwość, natomiast, kiedy czytamy dalej, dochodzimy do tego, że istotą tej definicji jest „wpływanie na istotne czynniki konkurencji”. Jest to bardzo szerokie ujęcie problemu, ale jak się wczytamy dalej, jakie przykładowe „istotne czynniki konkurencji” są wymienione, to tak naprawdę dochodzimy do wniosku, że chodzi tu o czynniki ograniczające konkurencję.

Ku temu zmierza nasza propozycja, aby sformułowanie „wpływanie na istotne czynniki konkurencji”, które jest bardzo szerokim sformułowaniem, zamienić na „istotne czynniki ograniczające konkurencję”, po to by oddać, jak gdyby ducha tego, czym jest kartel; że chodzi o niedozwolone działania. Chodzi też o zmniejszenie ryzyka poszerzania tej definicji do różnych zupełnie legalnych praktyk, które funkcjonują.

Jeszcze ad vocem, kończąc swoją wypowiedź, zdaję sobie sprawę z tego, że co do zasady ta definicja ma być stosowana do programu łagodzenia kar, czyli do pewnego wąskiego zagadnienia. Dziękuję panu prezesowi za odpowiedź, którą wystosował na wspólne pismo organizacji podające w wątpliwość tę problematykę. Natomiast istnieje pewne ryzyko interpretacji i używania pojęcia kartelu szerzej, importując też pewne niejasności. Stąd też właśnie propozycja, aby to pojęcie „wpływanie na istotne czynniki konkurencji” ograniczyć do „wpływania na istotne czynniki ograniczające konkurencję”, czyli to, co jest istotą czynów, które zdecydowanie nie powinny mieć miejsca.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Za panem było jeszcze zgłoszenie, też z prośbą o zabranie głosu.

Wiceprezes Polskiej Izby Handlu Maciej Ptaszyński:
Dziękuję bardzo. Maciej Ptaszyński, Polska Izba Handlu. Bardzo dziękuję za możliwość wzięcia udziału w dzisiejszym posiedzeniu.

Proszę państwa, chciałem bardziej wzmocnić to, o czym powiedział pan mecenas Zwoliński z Konfederacji Lewiatan. Jako organizacja branżowa, mamy tutaj jakby bardzo… Jesteśmy w trudnej sytuacji. Wszystkie organizacje branżowe, a jest ich bardzo wiele… Przy rzeczniku małych i średnich przedsiębiorców jest zarejestrowanych w Polsce ok. 400 organizacji branżowych, między 380 a 400. Naturalną cechą tych organizacji branżowych jest to, że spotykają się w nich przedstawiciele firm jednej branży, które na co dzień ze sobą konkurują i rozmawiają o rozwiązaniach legislacyjnych, które mają lub będą miały wpływ na funkcjonowanie ich biznesu, na funkcjonowanie całego otoczenia gospodarczego.

W tym momencie stworzenie właściwej i dokładnej definicji jest krytyczne. Jeżeli będzie ona zbyt szeroka, jeżeli pozwoli na zbyt szeroką interpretację, dojdziemy tak naprawdę do punktu, gdzie może się zdarzyć, że funkcjonowanie organizacji przedsiębiorców, zwłaszcza organizacji branżowych, zostanie po prostu sparaliżowane. Mówiliśmy o tym podczas konsultacji społecznych. Dziękujemy, że zostało to w jakiś sposób wzięte pod uwagę, natomiast jak najbardziej jesteśmy zdania, że warto jest doprecyzować, m.in. mówiąc o „wpływaniu na istotne czynniki konkurencji” czy „ograniczaniu konkurencji”. Samorząd gospodarczy jest podstawą działania i tworzenia prawa w Polsce, również gospodarczego, więc nie wylejmy dziecka z kąpielą przy okazji wdrażania tej dyrektywy.

Oczywiście jestem świadom, że są tam zapisy mówiące o związkach przedsiębiorców i wykroczeniach, których mogą się one dopuścić – mówi o tym dyrektywa, bodajże jej art. 15. Pamiętajmy natomiast o tym, że nie możemy po prostu przekroczyć tej granicy, za którą działanie związków przedsiębiorców będzie niemożliwe lub one się będą zastanawiały, czy one w ogóle mogą jeszcze coś robić, czy nie.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie prezesie, teraz poprosimy pana albo osobę przez pana wskazaną o odniesienie się do uwag wskazanych przez Biuro Legislacyjne dotyczących kwestii kartelu, kwestii słowa „specjalnie”, które jest użyte kilkakrotnie, jak również do zastrzeżeń zgłaszanych przez przedstawicieli organizacji.

Prezes UOKiK Tomasz Chróstny:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

O odniesienie się do uwag Biura Legislacyjnego poproszę dyrektora Mańkowskiego, natomiast jeżeli chodzi o uwagi strony społecznej, to one zmierzają przede wszystkim do tego, aby odpowiedzialność związków przedsiębiorców była martwa w rozumieniu tych przepisów.

Jeżeli chodzi o dyrektywę i zapis dotyczący m.in. odpowiedzialności związków przedsiębiorców, że nie ma tam ograniczenia konkurencji, wynika to wprost z dyrektywy. Za każdym razem, już tak stricte praktycznie, przedsiębiorcy wskazywaliby, że tego typu porozumienie w związku z udziałem związków przedsiębiorców… Pamiętajmy, że tego typu sankcje czy postępowania były już prowadzone w przeszłości. Odpowiedzialność związków przedsiębiorców istnieje w przepisach, również teraz jest węższa, niż zaplanowana przez dyrektywę, natomiast ma ona na celu przede wszystkim uniknięcie sytuacji, gdy związki branżowe, związki przedsiębiorców są wykorzystywane do tego, aby dochodziło do niedozwolonych porozumień, a jednocześnie w bezpiecznych warunkach. Stąd każdorazowo ocena tego, czy mamy do czynienia z nieuczciwą praktyką, jest realizowana ad casum na mocy nie tylko przepisów europejskich, przepisów polskich, ale też orzecznictwa w tym zakresie. Stąd stanowisko jest negatywne.

Jeżeli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego, uprzejmie proszę.

Dyrektor Departamentu Prawnego Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Daniel Mańkowski:
Odnosząc się do uwag pana mecenasa w zakresie definicji zawartych w zmianie nr 1.

W zakresie tajnego kartelu. Projektując tę ustawę, zastanawialiśmy się, czy ta definicja jest niezbędna. Natomiast zarówno w toku konsultacji społecznych, jak i następnie opiniowania przez Radę Legislacyjną pojawiały się postulaty, że taka definicja powinna być wprowadzona, co też uczyniliśmy. Ona jest też niezbędna z uwagi na pkt 5c, który dotyczy programu łagodzenia kar i w którym to pojęcie się pojawia. W związku z tym chodzi o program łagodzenia kar w innych państwach członkowskich UE i Komisji Europejskiej. W związku z tym, żeby zachować spójność terminologiczną, taką definicję wprowadziliśmy.

Na pytanie pana mecenasa odnośnie do samego pojęcia definiowania, czy istnieje możliwość, że kartel będzie częściowo i jednocześnie w pełni ukryty – tak, taka sytuacja jest możliwa, tak że spójnik „lub” jest jak najbardziej zasadny. Wynika to z tego, że w przypadku tajnego kartelu część jego działalności może posiadać charakter częściowo tajny, w innym aspekcie będzie on w pełni tajny dla szerokiego kręgu osób.

Idąc dalej, w zakresie pojęcia „specjalnie”, o które pytał pan mecenas, prosilibyśmy o pozostawienie tego wyrażenia. Ma ono na celu zachowanie spójności definicyjnej z innymi aktami prawnymi, generalnie funkcjonującymi w systemie. Analogiczne pojęcie znajduje się w art. 2 pkt 7 ustawy o roszczeniach o naprawienie szkody wyrządzonej przez naruszenie prawa konkurencji. Z uwagi na to prosimy o możliwość posługiwania się analogicznym brzmieniem.

Jeżeli chodzi o to, czy definicje, które pan mecenas wymienił, faktycznie mają charakter definicji, naszym zdaniem są to mimo wszystko… Nie są to przepisy materialne, są to definicje. Są to pojęcia wykorzystywane w przepisach ustanawiających ochronę określonych oświadczeń składanych w ramach leniency oraz dobrowolnego poddania się karze. W tym zakresie de facto brak jest innych regulacji dotyczących rozpatrywania tych procedur. Jedyna regulacja, która się pojawia, to ta w art. 70, w związku z czym proponujemy pozostawienie tych artykułów jako norm definicyjnych w artykule, w którym znajdują się one obecnie.

I tylko jeszcze posłowie. Odnosząc się do kwestii zmiany w zakresie definicji, o której wspomniał już pan prezes, to proszę zwrócić uwagę, że analogiczne brzmienie zostało przyjęte i uznane przez ministra ds. Unii Europejskiej za w pełni zgodne. Co do zasady ono wiernie oddaje, w jaki sposób dane pojęcie zostało ujęte w dyrektywie, również jeśli chodzi o pojęcie słowa „istotność”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy do zmiany nr 1 są jeszcze jakieś głosy? Nie ma.

Szanowni państwo, w takim razie, czy po wysłuchaniu zdań i opinii przedstawicieli strony społecznej oraz prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 1 w zaproponowanej treści? Nie ma.

Stwierdzam, że zmiana nr 1 została przyjęta.

Zmiana nr 2.

Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Jarosław Lichocki:
Dziękuję.

Mamy dwie uwagi. Otóż pierwsza to jest kwestia, którą podnosimy dosyć często w projektach, zarówno rządowych, jak i innych, dotyczy określenia „odpowiednio”. Proszę zwrócić uwagę, że zakres normy statuowanej w dodawanym art. 4a będzie bardzo szeroki i właściwie odsyłamy do osoby fizycznej będącej przedsiębiorcą w sposób mało dookreślony, tak jak to zarówno orzecznictwo, jak i doktryną wskazują. Wskazujemy na pewne wątpliwości, które mogą się pojawić przy okazji określenia „odpowiednio”.

Otóż także w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego wskazuje się na trzy możliwe znaczenia. To jest stosowanie wprost, z modyfikacją czy niestosowanie określonego przepisu. Przy tak szerokim zakresie normy art. 4a może to budzić określone wątpliwości w poszczególnych przypadkach, nawet w sytuacji dokładnego odesłania i wylistowania poszczególnych jednostek redakcyjnych tej ustawy.

Natomiast druga rzecz dotyczy samej redakcji tego przepisu. Proszę zwrócić uwagę, że art. 4a będzie wskazywał, że do tej osoby fizycznej, o której wyżej wspomniałem, będą stosowane odpowiednie przepisy ustawy. W naszej ocenie obejmuje to także sytuację, w której osoba ta na gruncie przepisów tej ustawy będzie podlegała wręcz odpowiedzialności za naruszenie określonych norm. Pytanie, czy to stosowanie odpowiednio przepisów ustawy nie obejmuje i nie pokrywa zakresu samej odpowiedzialności, która to jest określona właśnie w samej ustawie, jak wskazuje norma art. 4a?

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Ponownie poproszę przedstawicieli Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o zabranie głosu.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Szanowni państwo, panie mecenasie, odpowiadając po kolei.

Jeżeli chodzi o sformułowanie zwrotu „odpowiednio”, to ustawa, w obrębie której dzisiaj procedujemy, jest co do zasady ustawą skierowaną do przedsiębiorców i stosowaną przez przedsiębiorców, oczywiście poza prezesem urzędu. Art. 4a jest jednostką dość specyficzną, gdyż wskazuje na pewne określone sytuacje, gdy zbliżoną odpowiedzialność poniesie również osoba fizyczna, która w wyniku swojego działania status przedsiębiorcy utraciła, a odpowiedzialność dotyczy okresu, w którym przedsiębiorcą była, jak i czynów, których dopuściła się, będąc przedsiębiorcą.

Słowo „odpowiednio” jest też pewną klauzulą generalną, która ma służyć temu… Z uwagi na specyfikę ustawy nie zawsze w sposób 1:1, nie zawsze wprost część rozwiązań skierowanych do przedsiębiorcy będziemy mogli odnieść do osoby fizycznej. Dlatego też będzie to drugie ze wskazanych przez pana rozumień słowa „odpowiednio”, czyli z odpowiednimi modyfikacjami, które umożliwią stosowanie tych norm. Prosimy o pozostawienie tego zwrotu.

Odnosząc się z kolei do kwestii, czy „stosuje się odpowiednio przepisy ustawy” jest w ogóle potrzebne, w naszej ocenie, panie mecenasie, nawet jeżeli jest to pewne superfluum, to z uwagi, znowu, na adresata tych przepisów, służy ono czytelności i zrozumieniu normy dla odbiorcy, dla którego została ona stworzona. Dzięki temu wprost wskazuje, że osoba ta nie tylko podlega odpowiedzialności na gruncie tych przepisów, co jest kluczowe, ale również, jaki tryb proceduralny względem niej będzie miał zastosowanie, czyli właśnie tryb proceduralny przewidziany „odpowiednio” przepisami tej ustawy. Również prosimy o pozostawienie tego przepisu w dotychczasowym brzmieniu.

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne po tym wyjaśnieniu ma jeszcze jakieś pytania?

Legislator Jarosław Lichocki:
Nie, dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Szanowni państwo, czy jest wobec tego sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 2? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana nr 2 została przyjęta.

Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 3. Czy są uwagi do zmiany nr 3? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana nr 3 została przyjęta.

Przechodzimy do zmiany nr 4. Czy są uwagi do zmiany nr 4? Czy tak?

Pan poseł Aziewicz.

Poseł Tadeusz Aziewicz (KO):
Chciałem zadać kilka pytań, bo mam wątpliwości, jeżeli chodzi o odpowiedzialność spółki matki, która odpowiada za naruszenia przepisów przez zależne podmioty, podmioty, na które ma decydujący wpływ. A jeżeli ta spółka matka nie ma świadomości, że coś takiego się dzieje, czy jej odpowiedzialność nie jest odpowiedzialnością nadmierną? Bardzo proszę o rozwinięcie tego wątku.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Jak widzę, jeszcze przedstawiciel Konfederacji Lewiatan.

Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, wątpliwości są dwojakiego rodzaju, tak bym to ujął. Pierwsza dotyczy samej zasady odpowiedzialności, a ma być to zasada automatyzmu. Przepis wprowadza zasadę automatycznego naruszenia prawa przez przedsiębiorcę wywierającego „decydujący wpływ na jednostkę, która dopuściła się naruszenia prawa”, czyli zachodzi automatyczna odpowiedzialność spółki matki za spółkę córkę.

Wczytując się w podstawy orzecznictwa, które państwo przedstawili w uzasadnieniu, uważam, że tak skonstruowana zasada automatyzmu nie wynika z orzecznictwa i proponuje się, aby ta zasada automatyzmu nie funkcjonowała, tylko żeby jej miejsce zajęła odpowiedzialność na zasadzie winy. Czyli właśnie – wiedzy i faktycznego wywierania wpływu.

Drugi problem jest taki, że ujęcie wywierania decydującego wpływu nie rozstrzyga, czy to wykonywanie lub dostosowywanie się ma być jednorazowe, ma być wielorazowe, ma być ciągłe i trwałe. Nie przesądza, jaki ma być charakter tak naprawdę wywierania decydującego wpływu, a to może być kluczowe z perspektywy automatycznej odpowiedzialności. Problemem jest już więc nawet nie tylko sam automatyzm odpowiedzialności, ale też bardzo niejasne jego ujęcie, a połączenie tej niejasności z automatyzmem może prowadzić po prostu do niesprawiedliwego zastosowania zasad odpowiedzialności. Taka istnieje tutaj obawa.

Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Teraz ponowne pytanie do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o odniesienie się do tych uwag czy też zastrzeżeń zgłoszonych do zmiany nr 4.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Krótko odpowiadając.

W przypadku tak sformułowanej normy na etapie prac legislacyjnych minister ds. właściwy dla spraw Unii Europejskiej potwierdził zgodność tak zaprojektowanego brzmienia z oczekiwaniami wprowadzanymi w art. 6b ustawy, które stanowi jednocześnie realizację art. 13 ust. 5 dyrektywy, włącznie z motywem 46. W tym wypadku wprost wykazane jest, że właściwy organ krajowy ochrony konkurencji musi stosować zgodnie z orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej pojęcie „przedsiębiorstwa”, czyli jednostki gospodarczej, która może się składać z wielu podmiotów i powinny one ponosić odpowiedzialność za to naruszenie.

Tutaj mamy dość specyficzną konstrukcję, którą możemy porównać do odpowiedzialności głowy za działanie ręki. Wychodzimy z założenia, że podmiot dominujący… Proszę zobaczyć, że posiadanie decydującego wpływu określone zostało bardzo wąsko. Bardzo istotne przesłanki muszą zostać wskazane – że podmiot wywierający wpływ faktycznie w pełni kontrolował działalność przedsiębiorców podległych i wiedział, jakich zachowań się oni dopuszczają. W takim wypadku prezes urzędu ma możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności.

Proszę też zwrócić uwagę, że odpowiedzialność jest łagodzona. W części sytuacji prezes urzędu nie będzie miał obowiązku pociągania do odpowiedzialności takiego podmiotu, co również w tej ustawie zostało wskazane.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy do zmiany nr 4 są jeszcze jakieś głosy? Nie ma.

W związku z tym, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 4?

Poseł Tadeusz Aziewicz (KO):
Jest sprzeciw, prosimy o przegłosowanie.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Szanowny panie pośle, w takim razie, skoro jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 4, to będziemy przystępować do głosowania.

Przepraszam, proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Rozumiemy, że pan poseł Aziewicz wnosi poprawkę o skreślenie zmiany nr 4?

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Panie pośle, przepraszam. Panie pośle, jeżeli tylko mogę zwrócić uwagę, jeżeli chce pan oczywiście tę zmianę wycofać, to możemy to poddać pod głosowanie po złożeniu stosownej poprawki.

Poseł Tadeusz Aziewicz (KO):
Panie przewodniczący, wycofuję. Zgłosimy poprawkę w drugim czytaniu.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, chciałem też tylko przypomnieć wszystkim biorącym udział i przysłuchującym się, że tego typu możliwości faktycznie są podczas posiedzenia na sali plenarnej. Gdyby pojawiły się jakieś inne wątpliwości co do innych artykułów, które być może będą, nie jest wykluczone, że będą wycofane albo wprowadzone też na sali plenarnej.

W związku z tym, ponieważ pan poseł Aziewicz wycofał swoje zastrzeżenia, stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 4.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 5. Czy są uwagi do zmiany nr 5? Nie widzę.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 5? Nie widzę.

Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 5.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 6.

Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Dziękuję.

Otóż w zmianie nr 6 mamy dwie uwagi. Pierwsza jest bardziej generalna. Wątpliwość dotyczy pkt 5, który umożliwia sporą uznaniowość prezesowi UOKiK. Zwracamy uwagę na dość niedookreślony pkt 5, który mówi o dopuszczalności interwencji w strukturę przedsiębiorcy środkami innymi niż określone w pkt 1–4, czyli tak naprawdę nieokreślonymi, poza ust. 6, który pewne ogólne zasady stosowania ust. 5 będzie… Czy obowiązują te zasady w ustawie matce… Natomiast możliwość dokonywania tak nieokreślonych działań może powodować istotne wątpliwości w zakresie uznaniowości działań organu, jakim jest prezes UOKiK.

Druga rzecz. Prosilibyśmy wnioskodawców o wyjaśnienie, bo czytając zaproponowane brzmienie ust. 5, trudno się oprzeć wrażeniu, że możliwości działań, które zostały określone w pkt 1–5, będą bardziej uciążliwe od tego, co mamy w ust. 4. W jakiej sytuacji będzie stosowana przesłanka „skuteczne, lecz bardziej uciążliwe” określona w ust. 5?

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo i proszę przedstawicieli Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o odniesienie się do tych zapytań, przypominam, dotyczących zmiany nr 6.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Szanowny panie przewodniczący, panie mecenasie, art. 10 ust. 5 ustawy po raz kolejny stanowi odzwierciedlenie art. 10 ust. 1 dyrektywy.

Zgodnie z uregulowaniem zawartym w dyrektywie krajowe organy ochrony konkurencji muszą mieć możliwość nałożenia „dowolnego środka o charakterze strukturalnym”.W związku z tym modyfikacja, czy inny sposób implementacji przepisów, powodować będzie prawdopodobnie ze strony Komisji Europejskiej zarzut nieprawidłowego wdrożenia przepisów dyrektywy.

Wychodząc naprzeciw głosom, które pojawiały się na etapie rządowym, głosom strony społecznej, głosom RCL, staraliśmy się ten katalog w pewien sposób dookreślić, tak żeby przedsiębiorcy wiedzieli, o jakie działania prezesa UOKiK może chodzić. Uprawnienie to powstało po stronie krajowych organów ochrony konkurencji przede wszystkim na rzecz przedsiębiorców nadużywających pozycji dominującej, czyli sytuacji co do zasady zdarzającej się coraz rzadziej we współczesnej gospodarce. Proszę wziąć pod uwagę, że jest to norma, czy jest to regulacja, która została stworzona w takiej sytuacji, w której zwykła kara finansowa może okazać się niewystarczająca z uwagi na pozycję i skalę działalności danego przedsiębiorcy.

Proszę również zwrócić uwagę, że zbliżone środki o charakterze strukturalnym prezes UOKiK posiada już od 2015 r. i do tej pory nie zdecydował się ich użyć. Podobnie Komisja Europejska i inne państwa członkowskie bardzo rzadko wykorzystują dane możliwości. Poprzedzone też one są całym procesem konsultacji z przedsiębiorcą, gwarancjami procesowymi, takimi, żeby środki te nie zostały użyte w sposób nadmierny czy w sposób niewłaściwy. Dlatego też prosimy o pozostawienie regulacji w obecnym kształcie.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś inne głosy do zmiany nr 6? Nie widzę. Czy jest sprzeciw w takim razie wobec przyjęcia zmiany nr 6? Nie widzę. Komisja rozpatrzyła zmianę nr 6.

Przystępujemy do zmiany nr 7. Czy są głosy do zmiany nr 7? Nie widzę. Stwierdzam w takim razie, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 7.

Zmiana nr 8. Czy są głosy, co do zmiany nr 8? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 8.

Zmiana nr 9. Czy są głosy? Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Tu mamy uwagę do odesłania ust. 3aa. Dodawany ust. 1a będzie stanowił, że do wiceprezesa będą stosowane określone przepisy i powinien on spełniać wymagania w ust. 3aa. W naszej ocenie dodawany ust. 3aa wprowadza zakaz, a nie wymaganie, stąd taka pewna niezręczność redakcyjna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Proszę przedstawicieli UOKiK o odniesienie się.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
W pełni szanując zdanie pana mecenasa, naszym zdaniem może to być również traktowane jako wymóg powstrzymania się od sprawowania i wykonywania określonych w tym przepisie czynności. Naszym zdaniem ten przepis nie będzie budził wątpliwości interpretacyjnych przy jego stosowaniu.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Czy są inne głosy do zmiany nr 9? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 9? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 9.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 10.

Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
W toku wyjaśnień czy spotkań roboczych rozstrzygnęliśmy tę kwestię, natomiast proszę zwrócić uwagę, że jest tutaj termin 30 kwietnia. Chodzi o termin dla prezesa UOKiK na przekazanie rocznego sprawozdania z działalności. Prosilibyśmy o wyjaśnienie, czy w kontekście 14-dniowego vacatio legis ten termin będzie obligował prezesa w 2023 r.? Czy nie byłby ewentualnie wskazany przepis dostosowujący?

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Panie prezesie, to chyba rzadki przypadek, kiedy to jest działanie na rzecz UOKiK ze strony legislacji, że tak powiem.

Legislator Jarosław Lichocki:
Zawsze działamy na rzecz urzędu.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Jak zawsze.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Szanowny panie przewodniczący, panie mecenasie, biorąc pod uwagę datę, w której się dzisiaj znajdujemy, szanse, że projekt wejdzie w życie przed dniem sprawozdania, są raczej niewielkie. Zgodnie z zasadą nieretroaktywności w tym roku te przepisy nie znajdą więc wprost zastosowania.

Niezależnie od powyższego prezes UOKiK i tak corocznie przygotowuje sprawozdanie i przedstawia je opinii publicznej. Zakresem przygotowań jest ono praktycznie tożsame z tym, które wynika z ustawy. W tym roku prace również są zaawansowane i w niedługim czasie takie sprawozdanie zostanie opublikowane i udostępnione.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy do zmiany nr 10 są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 10.

Przystępujemy do zmiany nr 11. Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Dziękuję.

W zakresie pkt 3 ust. 1 pytanie, czy określenie „wszelkich” jest niezbędne? W naszej ocenie jest nie tylko zbędne, ale i może być niezgodne z Zasadami techniki prawodawczej.

Natomiast co do ust. 2 prosilibyśmy o wskazanie relacji z zakazem zatrudnienia, określonym w ustawie o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. W niej także są regulacje, które dotyczą prezesa UOKiK, chyba kierowników urzędów, ale prezes jest objęty, podobne regulacje są usytuowane w tamtej ustawie. Prosilibyśmy o wskazanie tej relacji, jak te przepisy należało będzie interpretować, bo będą obowiązywać i tamte regulacje, i te z art. 34a ust. 2.

Wskazujemy także na dosyć niedookreślone sformułowania użyte na końcu normy ust. 2, gdzie wprowadzamy formułowany w taki sposób zakaz konkurencji, że on będzie dotyczył tych wszystkich osób – prezesa, wiceprezesów, pracowników – i będzie dotyczył braku „zaangażowania w tę samą sprawę”. Pytanie, czy te określenia są wystarczająco precyzyjne, aby móc stosować te przepisy?

Wskazujemy również, że te przepisy mają charakter lex imperfecta. Trybunał Konstytucyjny wskazywał, że należy unikać formułowania tego rodzaju norm.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Poproszę o głos przedstawicieli UOKiK.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Szanowny panie przewodniczący, panie mecenasie, odwołując się do pierwszej z uwag pana mecenasa, zgadzamy się, że określenie „wszelkich” jest zbędne. To chyba usunięcie w ramach kompetencji Biura Legislacyjnego.

Odnosząc się natomiast do drugiego z zadanych pytań, czyli relacji projektowanej ustawy do ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej, to w tym momencie rozpatrywane przepisy stanowią realizację wymogu dyrektywowego, zgodnie z którym do regulacji krajowych należy wprowadzić unormowania, jakie zapewnią unikanie potencjalnego konfliktu interesów, przy zawartym katalogu podmiotowym, po zakończeniu świadczenia pracy czy pełnienia funkcji w urzędzie. Pojęcia, którymi posługuje się ustawa, są pojęciami zdecydowanie szerszymi niż te, którymi posługuje się ustawa o ograniczeniu działalności gospodarczej, mówiąca m.in. o zakazie udziału w wydawaniu rozstrzygnięcia w sprawach indywidualnych dotyczących tego przedsiębiorcy.

Ideą, jaka przyświecała w momencie kreowania tego przepisu, było wskazanie wprost, że osoby te, czyli zarówno kierownictwo urzędu, jak i pracownicy, którzy brali udział przy wydawaniu konkretnej decyzji, powinny powstrzymać się od jakiegokolwiek kontaktu, jakiegokolwiek udziału w sprawach z tą decyzją związanych. Czy to w charakterze wprost świadczenia pomocy prawnej, świadczenia pomocy doradczej, niezależnie od formy, czy będzie to umowa o pracę, czy będzie to umowa o jakieś doradztwo, cywilno-prawna, czy nawet koleżeńska pomoc innemu przedstawicielowi zawodu – powinny w sposób kategoryczny nie podejmować żadnych działań, nie posługiwać się jakąkolwiek wiedzą, którą zdobyły w stosunku do tych spraw w związku ze sprawowaniem funkcji czy z zatrudnieniem w urzędzie.

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy co do zmiany nr 11 są jakieś uwagi? Nie ma.

Rozumiem, że Biuro Legislacyjne w ramach udzielonego upoważnienia wykreśli słowo „wszelkich”?

Szanowni państwo, stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 11.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 12.

Mamy tu liczne zgłoszenia, ale parlamentarzyści mają pierwszeństwo. Pani poseł w pierwszej kolejności.

Poseł Marta Wcisło (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, mamy poprawkę. W art. 49 dodaje się ust. 3, 4 i 5 w brzmieniu: „3. Postanowienie o wszczęciu postępowania, o którym mowa w ust. 1, wymaga uzasadnienia. Uzasadnienie zawiera wyjaśnienie zarzutów stawianych przedsiębiorcy oraz informację o zasadach ustalania wysokości kary pieniężnej w przypadku stwierdzenia, że przedsiębiorca dopuścił się naruszenia przepisów ustawy”.

Nie może być tak, szanowni państwo, że przedsiębiorca jest karany, stawia się mu zarzuty bez uzasadnienia, a więc to jest absolutnie konieczne.

Kolejny punkt: „Przepis ust. 3 stosuje się odpowiednio w przypadku wszczęcia postępowania w sprawie: 1) dopuszczenia przez osobę zarządzającą do naruszenia przez przedsiębiorcę zakazów określonych w art. 6 ust. 1 pkt 1–6 ustawy lub w art. 101 ust. 1 lit. a–e TFUE; 2) nakładania kar pieniężnych, o których mowa w art. 108 ust. 1 pkt 1, ust. 2–3a oraz 5 i 6”. Mam to wszystko czytać, czy przedstawić na piśmie, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani poseł, ale tak w zasadzie, jakbyśmy popatrzyli, to jest tożsame, więc…

Poseł Marta Wcisło (KO):
Tak, to jest tożsame. Ale chodzi generalnie o to, aby było uzasadnienie.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Ale tu już jest uzasadnienie wpisane, pani poseł. Przecież jest też wpisane, że to uzasadnienie jest wymagane.

Poseł Marta Wcisło (KO):
To wobec tego przeczytam do końca, dobrze?

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Ten ostatni, pkt 5, ten chyba pkt 6 w zasadzie, tak? Czy pkt 5? Pkt 5.

Poseł Marta Wcisło (KO):
Pkt 5: „Informacja o planowanym zastosowaniu art. 90”.

Pkt 6: „Termin na ustosunkowanie się przez stronę do szczególnego uzasadnienia zarzutów.

Pkt 7: „Jeżeli po przedstawieniu stanu szczególnego uzasadnienia zarzutów pojawią się nowe istotne okoliczności lub dowody, strona będzie miała możliwość wypowiedzenia się co do tych zarzutów”.

Generalnie chodzi o to, aby przedsiębiorcy, któremu stawia się zarzuty, znał je, aby one były odpowiednio uzasadnione.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani poseł, wydaje mi się, że przedsiębiorca, któremu stawiane są zarzuty, to dostaje możliwość, żeby się wypowiedzieć. Ale może poprosimy w takim razie o przekazanie poprawki.

Poseł Marta Wcisło (KO):
Już przekazuję tekst poprawki.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Później poprosimy przedstawiciela czy też pana prezesa o odniesienie się.

Szanowni państwo, w międzyczasie były jeszcze zgłoszenia z sali, jak również w formie zdalnej. Widzę, że Lewiatan również się zgłasza, więc proszę w międzyczasie o zabranie głosu, a my poprosimy o przygotowanie poprawki w kilku wersjach.

Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za możliwość zabrania głosu.

Szanowni państwo, obecnie w tym zakresie funkcjonuje taka praktyka, że uzasadnienie zarzutów przekazywane jest w końcowej fazie postępowania. Oceniamy tę praktykę jako słuszną, taką, którą należałoby kontynuować, natomiast projekt proponuje, aby przedstawienie zarzutów odbywało się już na etapie wszczęcia postępowania. Jeżeli odpowiedzią miałoby być to, że coś takiego przewiduje dyrektywa, to otóż dyrektywa nigdzie nie przewiduje, że uzasadnienie zarzutów musiałoby się odbywać na etapie wszczęcia postępowania. Czemu taka praktyka, którą proponuje projekt, naszym zdaniem nie jest zasadna?

Otóż dlatego, że to trochę tak, jakby odpowiadać na zagadkę wprzódy, nie usłyszawszy owej zagadki. Chodzi o to, że uzasadnienie zarzutów dla przedsiębiorcy powinno być trochę takim zbiorem niezbędnych informacji i dowodów, a ciężko oczekiwać, żeby na samym początku wszystkie informacje i wszystkie dowody zostały przez urząd zebrane. Często po prostu tak nie będzie. One będą dopiero zbierane i katalogowane w trakcie owego postępowania. W związku z tym istnieje taka obawa, że jeżeliby przerzucić to uzasadnienie zarzutów na sam początek, po prostu osłabione zostanie prawo do obrony. Z taką obawą występujemy, stąd też propozycja uregulowania obecnie funkcjonującej praktyki, aby uzasadnienie zarzutów odbywało się w końcowej fazie.

Druga rzecz, na którą chcielibyśmy zwrócić uwagę, to taka propozycja, aby dokonać ustawowego uregulowania możliwości zgłaszania prezesowi UOKiK przez przedsiębiorców propozycji zobowiązań także po otrzymaniu szczegółowego uzasadnienia zarzutów, czyli takiej możliwości ustosunkowania się, wejścia właśnie w dialog z prezesem UOKiK i skutecznego odniesienia się już do zarzutów z SUZ.

To są takie dwie uwagi z naszej strony. Uważamy, że one wzmocniłyby możliwość obrony przedsiębiorcy, ale też w ogóle podniosły jakość postępowania jako takiego, co służyłoby de facto wszystkim – i podmiotowi chroniącemu prawo konkurencji, i konkurencji, i samym przedsiębiorcom.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję.

Tylko, proszę państwa, dla wyjaśnienia. W obecnym projekcie, który mamy, to uzasadnienie pojawia się na początku. Propozycja pani poseł, która będzie zaraz przedstawiona, to jest też przedstawienie szczegółowego uzasadnienia na samym początku. To, co proponuje Konfederacja Lewiatan, to jest w zasadzie przedstawienie uzasadnienia na końcu postępowania.

Proszę państwa, mamy jeszcze głos w trybie zdalnym, pani Agnieszka Stefanowicz-Barańska ze Stowarzyszenia Prawa Konkurencji, jeżeli dobrze odczytałem. Poprosiła o zabranie głosu, więc poprosimy o zabranie głosu przez panią biorącą udział w posiedzeniu Komisji zdalnie. W międzyczasie prośba o rozdanie treści poprawek zainteresowanym stronom, a później o udzielenie odpowiedzi przez pana prezesa.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Prawa Konkurencji Agnieszka Stefanowicz-Barańska:
Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu, chciałam się tylko upewnić, czy mnie słychać?

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Wszystko OK.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Prawa Konkurencji Agnieszka Stefanowicz-Barańska:
Super.

Chciałam się zgodzić z przedmówcą z Konfederacji Lewiatan. Szczegółowe uzasadnienie zarzutów, czyli tzw. SUZ, jest naprawdę niebanalną kwestią. To jest nie byle dokument, to jest jedna z podstawowych gwarancji prawa do obrony przedsiębiorcy. Jest to de facto odpowiednik aktu oskarżenia w procedurze karnej, więc bez niego realizacja prawa do bycia wysłuchanym i generalnie obrona przedsiębiorcy jest niemożliwa. Ale ten dokument może pełnić swoją funkcję tylko pod warunkiem, że powstaje w momencie, gdy stanowisko prezesa urzędu jest już wystarczająco skrystalizowane.

SUZ przyjęty przedwcześnie opisywałby zarzuty ogólnikowo, bez precyzyjnej teorii szkody i w oparciu o jedynie wstępnie pozyskane dowody, w wyniku czego przedsiębiorca nie wiedziałby dokładnie, przeciwko jakim zarzutom się broni. Tak jak powiedział pan Zwoliński przed chwilą, odpowiadałby na zagadkę, nie znając zagadki. Jednocześnie istniałoby pokrewne ryzyko, że nigdy nie dowiedziałby się wówczas o precyzyjniejszych zarzutach lub dodatkowych dowodach zebranych na późniejszym etapie, po wszczęciu postępowania antymonopolowego. Wtedy już w ogóle nie miałby szans przeciwstawić się takim dodatkowym, późniejszym dowodom i doprecyzowanym zarzutom.

To jest naprawdę głos praktyków, zrzeszonych w Stowarzyszeniu Prawa Konkurencji. W praktyce w chwili wszczęcia postępowania antymonopolowego w naszym doświadczeniu prezes UOKiK jeszcze nie ma precyzyjnej teorii szkody, czyli tych rzeczywiście szczegółowych zarzutów, ani zebranej większości dowodów. SUZ wydawane na tym etapie nie spełniałoby zatem roli gwarancji prawa do obrony przedsiębiorcy. Jednocześnie chciałam zwrócić uwagę na to, że umiejscowienie SUZ na etapie wszczęcia postępowania antymonopolowego spowoduje, że nie będzie narzędzia, dzięki któremu pojawienie się… W razie pojawienia się później nowych dowodów organ byłby zobowiązany poinformować przedsiębiorcę o takich nowych dowodach i doprecyzować swoją teorię szkody, bo z natury rzeczy postanowienie o wszczęciu postępowania można wydać tylko raz – wtedy, kiedy się je wszczyna.

W związku z tym Stowarzyszenie Prawa Konkurencji proponuje, by w zmianie  nr 12 projektu wprowadzić zmianę polegającą na tym, że oprócz dodawanych w art. 49, w aktualnym brzmieniu projektu, ust. 3 i 4 dodać jeszcze ust. 5 i 6, które wprowadzałyby SUZ wprost do ustawy. Propozycję takiej poprawki przedstawiliśmy na piśmie, które przesłaliśmy drogą mailową do Komisji, ale na sali jest też obecny drugi przedstawiciel Stowarzyszenia Prawa Konkurencji, który może także w wersji papierowej przedstawić taką poprawkę. Ta poprawka sprowadza się do tego, że ust. 5 wpisywałby SUZ wydawane na późniejszym etapie postępowania wprost do ustawy – już nie w chwili wszczęcia postępowania, tylko w chwili rzeczywiście zebrania wszystkich dowodów. Ust. 6, który też proponujemy, precyzowałby, co to szczegółowe uzasadnienie zarzutów konkretnie powinno zawierać.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mam wrażenie, że chodzi o możliwość zapoznania się z materiałem dowodowym w sprawie.

Ale pani poseł Wcisło jeszcze chciała zabrać głos, tak?

Poseł Marta Wcisło (KO):
Tak, panie przewodniczący, ponieważ nie wiem, skąd taka teza, którą pan wywiódł, którą pan posiada, że co innego, że my chcemy tego uzasadnienia na początku, a nie na końcu – wręcz odwrotnie. W poprawce, którą przedstawiliśmy, jest napisane: „Niezależnie od ust. 3 i 4 po zakończeniu zbierania materiałów dowodowych, a przed wydaniem decyzji, o której mowa w art. 10 ust. 1 lub art. 105 ust. 1 pkt 1–3, prezes Urzędu przedstawi stronie wyczerpujące uzasadnienie faktyczne i prawne stawianych zarzutów”.

Pozostałe kwestie, które poruszyła moja przedmówczyni, też są zawarte w poprawce. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Prawa Konkurencji Agnieszka Stefanowicz-Barańska:
Jeśli mogę jeszcze ad vocem.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Szanowni państwo, tylko jedna uwaga co do propozycji poprawek zgłaszanych przez przedstawicieli organizacji, stronę społeczną i inne osoby niebędące parlamentarzystami: proszę, szanowni państwo, pamiętać, że mogą państwo przedstawić jakąś propozycję, ale poprawki muszą być przejęte przez parlamentarzystów.

Poseł Marta Wcisło (KO):
Tak jest, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Rozumiem, pani poseł, nie miałem wiedzy, że w takim razie jest to poprawka przygotowana przez podmiot zewnętrzny, a nie przez państwa. Rozumiem.

Poseł Marta Wcisło (KO):
W konsultacji, bo tak powinno być.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Może co innego usłyszałem w takim razie.

OK. Czy w takim razie ktoś jeszcze chciałby zabrać głos, ale będący przedstawicielem podmiotu, który jeszcze nie zabierał głosu w tejże poprawce?

Proszę bardzo, pani.

Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej Dorota Kulińska:
Bardzo serdecznie dziękuję, panie przewodniczący. Adwokat Dorota Kulińska, Naczelna Rada Adwokacka.

Chciałam przedstawione przede mną stanowiska w pełni poprzeć i zwrócić uwagę tylko na ten element zapisu, o którym rozmawiamy, że musi on jednak być zgodny systemowo z całym obowiązującym prawem. Pojęcie stawiania zarzutów jest w oczywisty sposób związane z zakończeniem toczącego się postępowania. W momencie wszczynania tego postępowania, czyli rozpoczynania jakiejś procedury, nie może być sytuacji, w której zarzuty są od razu sformułowane.

Przyłączając się do zaproponowanej przez panią poseł poprawki, można wskazać, że wystarczyłoby nawet zmienić: „zawiera wyjaśnienie zarzutów stawianych przedsiębiorcy” na „zawiera wyjaśnienie przedmiotu postępowania oraz informacje”. Już wtedy wiadomo, że kwestia zarzutów nie jest objęta całą tą procedurą. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Teraz poprosimy pana prezesa bądź osobę przez niego wskazaną o odniesienie się do tych uwag i propozycji poprawki.

Prezes UOKiK Tomasz Chróstny:
Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, jestem trochę zaskoczony, ponieważ te uwagi zmierzają przede wszystkim nie do zapewnienia prawa stronom, w tym prawa do obrony, bo te prawa są zapewnione, także w obecnym kształcie, gdy to SUZ jest wydawane właśnie przed decyzją, ale mają na celu przedłużenie prowadzonych przed nami postępowań.

Od wielu lat spotykamy się z argumentacją, że prowadzone postępowania powinny być realizowane sprawniej, skuteczniej, aby dzięki temu skutecznie eliminować niedozwolone praktyki z rynku. Na dzisiaj mamy postępowanie wyjaśniające, potem, przy stawianiu zarzutów, a zatem w momencie przejścia do postępowania właściwego przedsiębiorca dostaje informację, jaki jest podejrzewany zakres niedozwolonej praktyki. Następnie toczy się ponownie postępowanie, SUZ, czyli szczegółowe uzasadnienie zarzutu, następnie oczywiście strony mają prawo odnieść się do zebranego materiału, odnieść się również do kształtu i podstawy prawnej, jeżeli chodzi o zarzuty. Dalej idzie decyzja w oparciu, o którą oczywiście są… Przysługuje odwołanie do właściwego sądu.

To przesunięcie momentu wydania SUZ na moment postawienia zarzutów ma właśnie na celu z jednej strony skuteczniejszą realizację postępowania, z drugiej strony – organ jest zobowiązany kształtem zarzutów, już później nie może ich zmienić. A zatem strona ma jeszcze szerszy zakres możliwości, czy to złożenia zobowiązania w toku postępowania właściwego, czy to odniesienia się do kształtów zarzutu aniżeli po etapie SUZ, gdy w SUZ może być włączony jeszcze materiał, który później jest już ostateczny, nie ewoluuje w tym zakresie, jeżeli chodzi o identyfikowane praktyki.

Zatem z jednej strony będziemy mieli przyspieszenie możliwości realizacji postępowania, z drugiej strony to przedsiębiorca w tej sytuacji jest w korzystniejszej sytuacji, ponieważ my już jesteśmy zobowiązani do tego, aby kształt zarzutów nie ulegał zmianie. Nie możemy już tego już po postawieniu zarzutów tej nowej wersji zmienić. Zatem jest to realizowane transparentnie, z jeszcze większym poszanowaniem praw. Jednak przede wszystkim unikamy sytuacji, gdy postępowania są realizowane w okresie 4–5 lat od wszczęcia wyjaśniającego do właściwego, gdy mamy sytuację, że po 3–4 latach toczenia się postępowania, po tym, jak przedsiębiorca zobaczył SUZ, stwierdza, „No, dobrze, to może ja bym chciał teraz jednak złożyć zobowiązanie”. To już jest za późno. To jest ten element, w którym chcemy eliminować z rynku najbardziej nieuczciwe praktyki, na których, przypomnę, najczęściej cierpią uczciwi przedsiębiorcy.

Pozwólcie nam państwo realizować to sprawniej, uczciwiej. Jest to zgodne z dyrektywą, dyrektywa nie wskazuje, w którym momencie przedsiębiorca powinien usłyszeć, jaki jest ostateczny zakres stawianych zarzutów. Stąd stanowisko do uwag jest negatywne.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Rozumiem, że też poprawka zaproponowana przez panią poseł Wcisło jest opiniowana negatywnie.

Pozostaje nam to, szanowni państwo, rozstrzygnąć w formie głosowania.

Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki w zmianie nr 12? To poprawka zaproponowana przez panią poseł Wcisło wraz z innymi parlamentarzystami. Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Czy mamy już wyniki? Głosowanie jest zakończone?

Sekretarz Komisji Ziemowit Uździcki:
Jeszcze głosują zdalnie.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Jeszcze głosują.

Sekretarz Komisji Ziemowit Uździcki:
Jeszcze rośnie.

Zamykam.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Poproszę o podanie wyników.

Szanowni państwo, głosowało 30 parlamentarzystów. Za przyjęciem poprawki było 14, przeciw – 16. Poprawka nie uzyskała większości, w związku z tym przyjmujemy zmianę nr 12 w brzmieniu zaproponowanym w opiniowanym druku.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 13. Czy są uwagi do zmiany nr 13?

Konfederacja Lewiatan.

Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Bardzo zwięźle. Po przeanalizowaniu zgodności między proponowaną zmianą a treścią dyrektywy, niestety w mojej ocenie pojawia się rozbieżność między dyrektywą a treścią wspomnianego przepisu, o którym rozmawiamy. Przepis ten jakby powoduje, że przedsiębiorcy i inne osoby, szeroko zakreślone, są obowiązane do udzielenia wszelkich koniecznych informacji, w tym do przekazywania dokumentów na żądanie prezesa UOKiK. O ile oczywiście takie żądanie samo w sobie nie jest kontrowersyjne, to w konfrontacji z treścią dyrektywy moim zdaniem jest niewłaściwie zaimplementowane.

Po pierwsze dyrektywa ogranicza zakres tego żądania do art. 101 oraz art. 102 TFUE, a nie wynika to z treści proponowanej zmiany. Po drugie dyrektywa wskazuje, że te żądania powinny być ograniczone rozsądnym terminem. Nie znajduje to odzwierciedlenia w proponowanej zmianie. W końcu, po trzecie, dyrektywa wskazuje, że to żądanie obejmuje informacje, do których dane przedsiębiorstwo lub związek przedsiębiorstw mają dostęp. I to również wprost nie zostało wywiedzione w tymże przepisie. Podkreślone są wręcz tutaj „wszelkie konieczne informacje”, a tak naprawdę dyrektywa mówi o „realnych”, tych, które są w posiadaniu – te trzy kwestie moim zdaniem nie zostały odzwierciedlone w treści przepisu.

Pozostają mi jeszcze dwie konkretne kwestie, które też pozwoliłbym sobie podjąć. Pierwsza jest taka, że ten przepis powinien wprost znajdować wyłączenie na okoliczność objętą tajemnicą informacji, na przykład osób zobowiązanych do zachowania tajemnicy informacji. Tutaj nie zostało wprost przewidziane, że osoby, które są zobowiązane do posiadania takiej tajemnicy, na przykład adwokaci bądź radcowie prawni, z tego wyłączenia korzystają. De facto bylibyśmy skazani na ogólne, systemowe interpretacje i zastanawianie się, co jest lex specialis, co jest lex generalis. Myślę, że tak poważna kwestia powinna być wprost przewidziana.

Myślę, że należałoby też wskazać w ust. 4, że przepis ochrony powinien dotyczyć nie tylko odpowiedzialności karnej, ale i majątkowej, jeżeli ma stanowić taką rzeczywistą gwarancję procesową.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne głosy do zmiany nr 13? Naczelna Rada Adwokacka, tak?

Przedstawiciel Stowarzyszenia Prawa Konkurencji Szymon Gołębiowski:
Słychać mnie? Tak? Dobrze.

Szymon Gołębiowski, adwokat, Stowarzyszenie Prawa Konkurencji.

Przyłączamy się oczywiście do stanowiska Konfederacji Lewiatan. Natomiast jeżeli chodzi o sam art. 50, to proponowana zmiana ma polegać na tym, żeby poza przedsiębiorcami, którzy są adresatami tego obowiązku obecnie, rozszerzyć katalog osób zobowiązanych do przedstawienia informacji tudzież dokumentów o niebędące przedsiębiorcami osoby fizyczne, osoby prawne i jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej, co zawsze się sprowadza do tego, że nawet za osobami prawnymi, za jednostkami organizacyjnymi będzie stała osoba fizyczna. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w tej ustawie już są przepisy o świadkach i skorelowane z obowiązkami świadków sankcje za niezłożenie tych zeznań, za złożenie nieprawdziwych zeznań, więc zmiana tego rodzaju nie jest potrzebna.

Natomiast druga uwaga dotyczy tego, że przepis – mówię przede wszystkim o proponowanym ust. 4 – w niewystarczający sposób chroni wolność przedsiębiorcy od samooskarżania się. Ten przepis ma być adresowany tylko i wyłącznie do osoby fizycznej, natomiast w naszej ocenie powinien on być adresowany do przedsiębiorcy, żeby w pełni spełnić standardy konstytucji oraz Europejskiej konwencji praw człowieka. Dziekuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Teraz proszę.

Dyrektor instytutu NRA Dorota Kulińska:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Przyłączając się do głosów moich przedmówców, chciałam tylko podkreślić istotną wagę wyłączenia w art. 50 ust. 1. Chodzi o wyłączenie osób, które są zawodowo zobowiązane do zachowania tajemnicy, tak jak już powiedział tutaj kolega z Lewiatana – adwokaci, radcowie prawni, inne osoby. Tym sposobem można uniknąć wątpliwości interpretacyjnych.

Prawo powinniśmy tak kreować na poziomie tworzenia, żeby nie niosło za sobą konsekwencji, przedłużających zresztą postępowanie, prowadzenia dyskusji na temat taki czy każdy, czy jednak te ograniczenia jakieś obowiązują. Adwokaci i radcowie prawni nie są zobowiązani udzielać takich informacji.

Natomiast w pewnym sensie to, że adwokaci, radcowie prawni nie są zobowiązani wynika z dalszych zmian projektowanych w tej ustawie. W części, w której formułowane są dokumenty, czyli prawo do przeszukania i dokumenty znalezione, czy korespondencja z adwokatem, radca prawnym, pomocą prawną – tam mamy wprost odniesienie do wyłączenia, bo jednak jest to objęte tajemnicą. Myślę więc, że dla spójności całej tej regulacji warto byłoby w tym miejscu dopisać także ten zakres wyłączenia, który z jednej strony być może jest oczywisty, a z drugiej strony na pewno będzie rodził wątpliwości i w konsekwencji przedłużał postępowania. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie prezesie, czyli mamy kwestię tajemnicy adwokackiej i korespondencji. Prosiłbym o odniesienie się do zgłoszonych uwag.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Szanowny panie przewodniczący, pozwolę sobie od końca, od wypowiedzi pani mecenas.

Pani mecenas, w sytuacji, o której pani wspomina, zarówno radcowie, jak i adwokaci nie będą występowali w charakterze osoby fizycznej, tylko w charakterze przedsiębiorcy, więc w stosunku do tych podmiotów nic nie ulega zmianie. Regulacja o możliwości uzyskiwaniainformacji od przedsiębiorców funkcjonuje w ustawie praktycznie od samego jej początku i nie kojarzę, żeby kiedykolwiek były jakiekolwiek wątpliwości w zakresie ochrony tajemnicy zawodowej tych grup zawodowych. W szczególności tajemnicy obrończej, o której m.in. jest mowa w art. 225 k.p.k. Przez ponad 30 lat funkcjonowania UOKiK takie problemy w praktyce nigdy się nie pojawiły.

Natomiast odnosząc się do innych podniesionych kwestii, szanowni państwo, jeden z moich przedmówców przytoczył treść art. 8 dyrektywy. Słusznie. Naszym zdaniem zaproponowane rozwiązania wprost oddają to, czego prawodawca europejski wymagał od organów krajów członkowskich, jeżeli chodzi o zakres podmiotowy, czyli możliwość żądania nie tylko od przedsiębiorstw, związków, ale również od innych osób fizycznych, więc każdej osoby fizycznej. Po długich konsultacjach z RCL ten przepis został sformułowany inaczej, ponieważ sformułowanie „każdy” nie przystaje jakby do takiej ustawy. To są regulacje typowo, nazwijmy to, karne, w związku z tym zostało to szczegółowo określone.

Jeżeli chodzi o zakres przedmiotowy, tutaj również za niecelowy uznajemy postulat ograniczenia tego do art. 101 i art. 102 TFUE. Postępowania prowadzone na gruncie naruszeń krajowych, na podstawie art. 6 i art. 9 – nie widzimy uzasadnienia, żeby miały rządzić się innymi prawami, innymi gwarancjami, regulacjami, jeżeli chodzi o pozyskiwanie informacji od przedsiębiorców niż postępowania, które toczą się tylko i wyłącznie na gruncie przepisów europejskich. Coraz częściej mamy do czynienia, że postępowania te toczą się na gruncie obu przepisów jednocześnie, zarówno krajowych, jak i europejskich, co już w tej sytuacji powodowałoby całkowity chaos prawny. Państwo proponujecie go uniknąć.

Dlatego też przedstawione propozycje traktujemy jak propozycje, które mają podmiotowo i przedmiotowo zawęzić idee płynące z art. 8 dyrektywy. Prosimy o negatywne ich zaopiniowanie.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy w takim razie do zmiany nr 13 są jeszcze jakieś głosy? Nie ma. Czy jest w takim razie sprzeciw wobec przyjęcia tych zmian? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 13.

Przechodzimy do zmiany nr 14. Czy są uwagi do zmiany nr 14? Nie widzę.

Stwierdzam… A, Lewiatan.

Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Przepraszam, panie przewodniczący, za taką nadzwyczajną aktywność. Dziękuję jednocześnie za możliwość zabrania głosu. Tak, jednocześnie tak, dlatego też zabieram głos, bo sprawa jest bardzo istotna i bardzo ważna, dziękuję.

Szanowni państwo, mówimy jak gdyby znowu o ochronie konkurencji, tym razem w kontekście świadków. Znowu pojawia się wątek osób, które zobligowane są do zachowania tajemnicy zawodowej, znowu pojawia się też problem, o którym mówiliśmy wcześniej. Stąd też właśnie propozycja, aby zaznaczyć, że nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że osoby zobowiązane do zachowania tajemnicy powinny mieć możliwość zachowania tej tajemnicy na okoliczność bycia na przykład świadkami, aby właśnie wprost wskazać, że taka możliwość istnieje, aby nie odwoływać się do wykładni systemowej czy do innej, nie zastanawiać się, co jest lex specialis, a co generalis, tylko po prostu przewidzieć tę ochronę.

Kolejna kwestia jest taka, że wchodzimy już w rzecz, która na pierwszy rzut oka może wydawać się oczywista, ale dla osób, które stosują prawo, już nie do końca, a mianowicie wyłączenia względem świadków mają być stosowane „odpowiednio”, tak to zostało ujęte. A odpowiednie stosowanie danych przepisów przesuwa nas już w granice interpretacji. Co znaczy odpowiednie stosowanie przepisów? Przyjmuje się w teorii prawa, że to znaczy takie samo stosowanie przepisów, ze zmianą lub wcale – któraś z tych opcji. Jednocześnie stosowanie zmienione powoduje, że znowu nie wiadomo, w jakim zakresie może być zmieniona ta kwestia. Podkreślam, że mówimy o stosowaniu gwarancji procesowych świadka. Uważam, że nie powinny być one stosowane „odpowiednio”, tylko po prostu wprost powinno być to przewidziane. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę przedstawicieli Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o odniesienie się.

Jedno tylko pytanie – czy te uwagi, które państwo zgłaszają jako Lewiatan, nie pojawiły się na etapie konsultacji społecznych i nie były już recenzowane przez UOKiK? Bo sam pan powiedział, że w czasie tych prac i w czasie procesu uzgodnień społecznych część poprawek czy też uwag zgłoszonych przez różnego rodzaju przedsiębiorstwa i konferedacje została uwzględniona.

Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Panie przewodniczący, częściowo tak, częściowo nie. Względem części też nie uzyskaliśmy kompletnej odpowiedzi, więc odpowiedź jest mieszana.

Prezes UOKiK Tomasz Chróstny:
Dziękuję bardzo.

Większość uwag, które słyszymy, pojawiała się na etapie prac legislacyjnych. Stanowisko jest negatywne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, w takim razie… Do zmiany nr 14 jest negatywna opinia ze strony Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Nie mamy też nawet żadnej innej.

Czy jest w takim razie sprzeciw wobec pozytywnego rozpatrzenia zmiany nr 14? Nie widzę sprzeciwu.

Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 14.

Przystępujemy do zmiany nr 15. Czy są uwagi, zgłoszenia do zmiany nr 15? Nie widzę.

Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła i przyjęła zmianę nr 15.

Chciałem też państwa tylko poinformować, że nasze posiedzenie trwa godzinę i piętnaście minut, mamy za sobą mniej więcej około dwudziestu kilku procent materiału, który jest do przerobienia na dzisiaj. To tak dla wiedzy.

Poseł Tadeusz Aziewicz (KO):
Dlatego podkomisję…

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Panie przewodniczący, powołanie podkomisji wcale by tego nie skróciło, jak sądzę.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 16. Czy są uwagi do zmiany nr 16?

Lewiatan.

Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Analogicznie jak poprzednio, stąd też pozwolę sobie ich nie podnosić.

Odpowiednie stosowanie gwarancji procesowych czy też inne kwestie, które wcześniej podnosiłem – teraz mówimy też znowu o możliwości wysłuchania strony bądź też świadka. Natomiast pojawia się jeszcze dodatkowa wątpliwość. Ona brzmi w sposób następujący. Stroną w postępowaniu niebędącą osobą fizyczną mogą być też de facto osoby fizyczne, które występują nie we własnym imieniu, ale w imieniu tejże strony, czyli po prostu przedstawiciele podmiotu, osoby prawnej.

Ograniczenie zakazu wykorzystywania ich odpowiedzi, odnoszące się tylko do ich osobistej odpowiedzialności za delikty prawa konkurencji, budzi de facto wątpliwości. A jeżeli popatrzymy na te przepisy i te gwarancje, to de facto ich odpowiedzialność znowu zostałaby ograniczona do ich osobistej odpowiedzialności, a nie o ich osobistej odpowiedzialności tu mowa. Nie występują bowiem we własnym imieniu, tylko jako przedstawiciele strony, podmiotu, który jest przedsiębiorcą, np. spółką, więc z naszej strony zwraca się uwagę na to, aby pełna ochrona praw stron i świadków była wprost, precyzyjnie wyrażona w projekcie. Myślę, że to nie jest kontrowersyjne, a mogłoby pozwolić uniknąć właśnie wielu różnych wątpliwości interpretacyjnych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę przedstawicieli Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o zabranie głosu.

Prezes UOKiK Tomasz Chróstny:
Stanowisko negatywne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Czy są jakieś inne głosy do zmiany nr 16? Nie ma.

Szanowni państwo, w takim razie, czy jest sprzeciw wobec stwierdzenia, że Komisja pozytywnie zaopiniowała i rozpatrzyła zmianę nr 16? Nie widzę.

Stwierdzam, że zmiana nr 16 została przyjęta.

Przechodzimy do zmiany nr 17. Czy są uwagi do zmiany nr 17? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 17.

Przechodzimy do zmiany nr 18. Czy są uwagi do zmiany nr 18? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 18.

Przechodzimy do zmiany nr 19. Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Prosilibyśmy o ujednolicenie sformułowań. Mamy: „wykonywania przez nią prawa obrony”, a w innych przepisach mamy :„w celu wykonywania przez nią prawa obrony”.

Prosimy o upoważnienie do wprowadzenia tej korekty.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Stanowisko?

Prezes UOKiK Tomasz Chróstny:
Pozytywne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Udzielam upoważnienia na te zmiany.

Czy są inne uwagi do zmiany nr 19? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 19.

Zmiana nr 20. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Tak, tu kolejny casus, który często podnosimy w trakcie prac – odesłanie do odrębnych przepisów i przerzucenie ciężaru interpretacji na adresata, wątpliwości w zakresie określoności prawa. Pytanie do wnioskodawców, czy chociaż rodzajowo nie dałoby się określić tych przepisów odrębnych?

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
I przedstawiciele UOKiK.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Szanowny panie przewodniczący panie mecenasie, my jednak będziemy jednak prosili o pozostawienie przepisów w obecnym brzmieniu. Nie ma zamkniętego katalogu odesłań, konieczne jest odesłanie dynamiczne.

Proszę zwrócić uwagę, że jest to przepis, który de facto działa in favori przedsiębiorców. Pozostawienie tego zamkniętego katalogu przy tak dynamicznych kwestiach zmian prawnych powodowałoby, że może dojść do sytuacji, kiedy dojdą nowe kwestie, które powinny być chronione. Przez zamknięty katalog odesłań one nie będą mogły być uwzględnione, co finalnie może skutkować koniecznością ujawnienia takich informacji i działaniem na szkodę przedsiębiorcy, którego te informacje dotyczą, których w tym zakresie… Chciałby chronić swoje tajemnice.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję.

Jak rozumiem, to tutaj jednak jest więcej plusów niż minusów.

Czy są inne uwagi do zmiany nr 20? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 20.

Zmiana nr 21. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 21.

Zmiana nr 22. Nie widzę uwag. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 22.

Zmiana nr 23. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Uwaga redakcyjna. W ust. 2a proponujemy „wystąpienia przesłanki, o której mowa w ust. 2 pkt 1”.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Jeszcze raz proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:
W zmianie nr 23 ust. 2a, drugi wers, zamiast „przesłanek, o których” proponujemy „przesłanki, o której”.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
To wydaje się…

Prezes UOKiK Tomasz Chróstny:
Stanowisko pozytywne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Czy są inne uwagi do zmiany nr 23? Nie ma.

Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 23 z poprawką zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne.

Zmiana nr 24. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Prosilibyśmy wnioskodawców o wyjaśnienie intencji tego przepisu, bowiem jego konstrukcja może budzić wątpliwości.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
I stanowisko, i zdanie UOKiK w tejże sprawie?

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Panie mecenasie, ust. 5 w zaproponowanym brzmieniu naszym zdaniem powinien pozostać. Jest to regulacja nadmiarowa, dla nas to też jest regulacja, która nie budzi wątpliwości interpretacyjnych. Jest ona potrzebna do objęcia sytuacjami, o których mowa w ust. 3a, także osób zarządzających przedsiębiorcy wywierającego decydujący wpływ, w stosunku do którego wszczęto postępowanie. Chodzi o takie sytuacje, w których można by ich było uwzględnić w sytuacji stawiania zarzutów przedsiębiorcom wywierającym decydujący wpływ.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
I powiem tylko, żeby dopowiedzieć. Długo zastanawialiśmy się też nad celem, a później, po wątpliwości Biura Legislacyjnego, nad modyfikacją tego brzmienia, ale po długich pracach stwierdziliśmy, że to obecne mimo wszystko pozostaje najpełniejsze. Prosimy o pozostawienie w obecnym kształcie.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Czy jeszcze jakieś pytania ze strony Biura Legislacyjnego? Nie.

Czy są inne uwagi do zmiany nr 24? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 24.

Zmiana nr 25. Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Prosilibyśmy wnioskodawców o wyjaśnienie, o jaką to „sieć organów ochrony konkurencji państw członkowskich UE” chodzi.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Panie mecenasie, chodzi o Europejską Sieć Konkurencji. Jest to pojęcie znane, występuje w rozporządzeniu Rady UE 1/2003/WE z dnia 16 grudnia 2002 r., chociażby w motywie 15 plus motywie 2 dyrektywy ECN+. Naszym zdaniem nie wymaga ono dodatkowego doprecyzowania czy definiowania.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są inne uwagi do zmiany nr 25? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 25.

Zmiana nr 26. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Mamy pytanie w kontekście przepisów o pomocy Policji. Pytanie, czy tego rodzaju normy nie wynikają z przepisów ogólnych o Policji i czy to tak naprawdę nie jest materia ustaw policyjnych czy branżowych, chociażby jeśli chodzi o ust. 7 czy ust. 8?

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Stanowisko UOKiK?

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Szanowny panie przewodniczący panie mecenasie, to brzmienie zostało wypracowane wspólnie z MSWiA. Ono ma faktycznie pewną formę lex specialis, jednak z uwagi na to, że ustawa policyjna i inne akty regulujące działalność Policji nie przewidują wprost takiej formy jak współdziałanie z organami, w szczególności z prezesem UOKiK.  Te przepisy zostały wypracowane na wzór innych obecnych przepisów, chociażby w ustawach komorniczych, żeby wprost wskazać, jakiej formę pomocy i w jakim trybie Policja udziela, a także zapewnić prawidłowy tok tych czynności dla obu adresatów tych norm. Przepisy są zrozumiałe, czytelne i w takim kształcie prosimy o ich pozostawienie.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są inne głosy do zmiany nr 26? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana nr 26 została przyjęta.

Zmiana nr 27. Czy są jakieś głosy? Lewiatan.

Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Tu pojawiają się dwie uwagi. Ten przepis mówi o zawieszeniu postępowania. Dwa problemy, które się pojawiają, są następujące. Po pierwsze mówi on tak, że „Bieg terminu (…) ulega zawieszeniu w dniu, w którym co najmniej jeden przedsiębiorca uczestniczący w stosowaniu praktyki ograniczającej konkurencję został powiadomiony przez Prezesa Urzędu o podjętych w stosunku do niego czynnościach”. Przynajmniej jeden przedsiębiorca. Jednocześnie jest tutaj dodanie artykułu, który mówi o tym, że „zawieszenie biegu terminu (…) wywiera skutek w stosunku do wszystkich przedsiębiorców stosujących praktykę ograniczającą konkurencję”.

Obawą jest to, że de facto powstaje sytuacja, w której tylko jeden z przedsiębiorców biorących udział w tej praktyce zyskuje wiedzę o tym, że następują skutki zawieszenia. Reszta tej wiedzy nie ma, natomiast wobec nich też następuje zawieszenie postępowania. Jest pytanie o element fundamentalny, jakim jest pewność prawa. W tym momencie bowiem wobec innych podmiotów, które nie mają wiedzy o tym, że zostały wszczęte postępowania, też będziemy stosowali, jak rozumiem, zawieszenie terminu. Zawieszenie terminu, które z kolei jest też jedną z gwarancji.

Drugi problem, który się pojawia, jest taki, że przepisy generalnie nie wyznaczają jasnego maksymalnego terminu zakończenia postępowania wyjaśniającego. Od tego jest uzależnione to zawieszenie. Efekt jest taki, że tym samym wszczęcie samego postępowania wyjaśniającego zawiesi bieg przedawnienia na de facto bliżej nieokreślony okres. Jeżeli się wczytamy w te gwarancje, w to, jak one są limitowane w kontekście maksymalnego terminu trwania postępowania wyjaśniającego, i dojdziemy do wniosku, że zgodnie z tym proponowanym przepisem to właśnie wszczęcie tego postępowania wyjaśniającego i jego tok są warunkujące dla zawieszenia, to możemy mieć taką sytuację, taką niekończącą się historię, można by powiedzieć, dotyczącą tego zawieszenia. To też z pewnością nie służyłoby gwarancjom procesowym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy mogę prosić UOKiK o odniesienie się do tej kwestii?

Prezes UOKiK Tomasz Chróstny:
Za chwilę oddam głos, tylko chciałem zwrócić na coś uwagę. Przede wszystkim postępowanie wyjaśniające, bo o nim mówimy, jest prowadzone w sprawie, a nie przeciwko jakiemukolwiek podmiotowi, stąd te terminy mają troszkę inną funkcję.

Natomiast proszę dyrektora Mańkowskiego o szczegółową odpowiedź na to zagadnienie.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Przede wszystkim na wstępie należy wskazać, że projektowany art. 93 jest wzorowany na przepisach, które stosuje obecnie Komisja Europejska w swoich postępowaniach.

Proszę wziąć przede wszystkim pod uwagę, że postępowania wyjaśniające, o których tu mowa, są postępowaniami nie przeciwko, a w sprawie. W toku tych postępowań nierzadko dopiero krąg podmiotowy przedsiębiorców, którzy mogli dopuścić się naruszenia, jest ustalany w toku prowadzonych czynności dowodowych. W związku z tym sytuacja, w której dla każdego z kolejnych przedsiębiorców te terminy przedawnienia byłyby zawieszone w innym terminie, powodowałaby chaos prawny, gdyż nie byłoby do końca wiadomo, kiedy tak naprawdę dane czyny, dane praktyki przedawniają się w stosunku do poszczególnych z nich. Ta norma powoduje, że termin ten będzie ujednolicony dla każdego z tych podmiotów.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne głosy dotyczące zmiany nr 27? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 27.

Zmiana nr 28. Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Kilka uwag o charakterze redakcyjnym.

Proponujemy skreślić wyraz „wszelkich” w pkt 7.

W lit. b koniec pierwszego zdania – „na podstawie umowy innej niż umowa o pracę”.

W ust. 1b proponujemy skreślić odesłanie do art. 105b, bo w tymże artykule jesteśmy.

Natomiast w kolejnym wersie, pod tym odesłaniem proponujemy uzupełnić przepis, że chodzi o „informacje zgromadzone na nośnikach informatycznych”, analogicznie jak ma to miejsce w art. 105da.

To wszystko, jeśli chodzi o zmianę nr 28. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Stanowisko UOKiK?

Prezes UOKiK Tomasz Chróstny:
Jak najbardziej pozytywne.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Jeszcze Lewiatan się zgłasza.

Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Dziękuję.

Zmiana dotycząca jakby możliwości utrwalania przy pomocy urządzeń utrwalających obraz i dźwięk w toku kontroli jest jak najbardziej słuszna. Proponujemy jej wręcz poszerzenie, a mianowicie, żeby możliwość utrwalenia przebiegu kontroli w formie rejestracji, czy to audio, czy wideo, istniała na wniosek samego kontrolowanego. Uważamy, że sprzyjałoby to jeszcze bardziej transparentności, a przy okazji ochronie praw. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Poproszę UOKiK jeszcze o odniesienie się do takiej propozycji.

Prezes UOKiK Tomasz Chróstny:
Stanowisko negatywne. Nie ma trybu wnioskowania przewidzianego przepisami prawa o tego typie czynnościach, natomiast już dzisiaj, w obecnym kształcie, przedsiębiorcy czy będący stroną przeszukania mają zagwarantowane prawo rejestracji tego typu czynności. Stąd uznajemy tego typu dodatkową regulację za zbędną. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Rozumiem. Czy jest sprzeciw?

Rozumiem, że Komisja pozytywnie rozpatrzyła zmianę nr 28 wraz ze zmianami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne, a zaakceptowanymi również przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Zmiana nr 29. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Może najpierw uwagi redakcyjne, a potem główna. Proponujemy, aby w całym tym przepisie… Mówi się o „pomocy w przeprowadzeniu kontroli” konsekwentnie, we wszystkich ustępach art. 105 ca. Podobna uwaga dotyczy „organu kontroli państwowej”, o którym mowa w ust. 1. Jak już odsyłamy, to odsyłajmy konsekwentnie we wszystkich przepisach.

Natomiast uwaga generalna dotyczy tego, że… Czy to wątpliwości, która… Jakbyśmy mogli prosić wnioskodawcę o wyjaśnienie, czy tego rodzaju norma nie ma charakteru superfluum?

Otóż wydaje się, że jeśli chodzi o ogólne zadania Policji, to kontrola przestrzegania przepisów administracyjnych związanych z działalnością publiczną także należy do jej kompetencji. Pytanie, czy tego rodzaju regulacja nie otworzy furtki dla innych regulatorów, którzy mogliby wpaść na analogiczny pomysł i prosić Policję o pomoc w przeprowadzaniu kontroli? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poproszę przedstawiciela UOKiK o odniesienie się. Najpierw do tego odesłania, tak? A później do kwestii…

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
W zakresie poprawek redakcyjnych, panie przewodniczący, zgadzamy się z Biurem Legislacyjnym.

Natomiast jeżeli chodzi o drugą część pytania – znaczy, były dwie części, zarówno jeżeli chodzi o organy kontroli państwowej, jak i celowość całej takiej regulacji – to muszę znowu od tyłu. Jeżeli chodzi o celowość regulacji, to troszeczkę już o tym starałem się wskazać przy poprzednim pytaniu, dotyczącym współpracy z Policją, przepisów dotyczących udzielania pomocy przez Policję. Przepisy te są rezultatem wieloletniej współpracy urzędu z organami policyjnymi przy przeprowadzaniu czynności tego typu i wprost adresują one kwestie, które wychodzą w praktyce. Kwestie doprecyzowania, w jakim zakresie, przy jakich czynnościach, jakie formy pomocy przez Policję są doprecyzowane, gdyż nie jest to wprost główna tzw. core’owa działalność Policji, która skupia się na celach przewidzianych innymi aktami prawnymi.

Co do kwestii, czy nie jest to otwarcie furtki dla innych organów regulacyjnych, na to pytanie ciężko mi odpowiedzieć. Natomiast, panie mecenasie, jeżeli byłyby to przepisy prawidłowo sformułowane, nie widzę nic zdrożnego w tym, żeby również inne organy kontroli państwowej mogły ubiegać się o pomoc wyspecjalizowanej formacji policyjnej, jeżeli ma to sprzyjać całościowemu usprawnieniu, poprawie bezpieczeństwa czy jakości wykonywanych czynności. Tym bardziej że w tym konkretnym przypadku, proszę zwrócić uwagę, przede wszystkim ma to na celu zapewnienie osobistego bezpieczeństwa osób obecnych, funkcjonariuszy, którzy coraz częściej narażani są na różnego rodzaju ataki przy wykonywaniu swoich czynności zawodowych.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś uwagi czy też zapytania dotyczące zmiany nr 29? Nie widzę. Stwierdzam, że w takim razie Komisja rozpatrzyła zmianę nr 29.

Przechodzimy do zmiany nr 30. Czy są uwagi do zmiany nr 30? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 30.

Zmiana nr 31. Najpierw legislacja, a później pani poseł, dobrze? Pani poseł ma pierwszeństwo.

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
Bardzo dziękuję.

Zmiana nr 31 w art. 1 projektu ustawy. Po art. 105d dodaje się art. 105da w brzmieniu: „1. Jeżeli w toku kontroli kontrolowany lub osoba przez niego upoważniona oświadczy, że ujawnione w toku kontroli pisma lub dokumenty, w tym również zawarte na informatycznych nośnikach danych, urządzeniach lub w systemach informatycznych, o których mowa w art. 105b ust. 1 pkt 2: 1) zawierają pisemną komunikację między kontrolowanym a niezależnym od kontrolowanego adwokatem, radcą prawnym, prawnikiem z Unii Europejskiej w rozumieniu art. 2 pkt 2 ustawy z dnia 5 lipca 2002 r. o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej (Dz. U. z 2020 r. poz. 823) lub osobą, o której mowa w art. 2a tej ustawy, lub – i tutaj trzeba byłoby dodać – wykwalifikowanym prawnikiem wykonującym zawód w którymkolwiek z państw członkowskich Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD) lub b) zostały sporządzone wyłącznie w celu realizacji prawa kontrolowanego do uzyskania ochrony prawnej od osób, o którym mowa w lit. a”.

I w następnym pkt 2: „2. W przypadku złożenia oświadczenia, o którym mowa w ust. 1, kontrolujący może zapoznać się pobieżnie z pismem lub dokumentem, w sposób pozwalający na ustalenie autora, adresata, tytułu oraz przedmiotu pisma lub dokumentu oraz daty jego sporządzenia. Kontrolujący jest uprawniony do żądania od kontrolowanego lub osoby przez niego upoważnionej dodatkowych ustnych wyjaśnień w przedmiocie złożonego oświadczenia oraz przygotowania wersji pisma lub dokumentu niezawierającej informacji objętych ochroną zgodnie z ust. 1, jeżeli jest to możliwe”. Chcieliśmy dodać: „Osoba reprezentująca kontrolującego w toku tej czynności podlega wyłączeniu z udziału w dalszym postępowaniu w sprawie”.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł, rozumiem, że to jest poprawka złożona w formie pisemnej, tak?

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
Pisemnej, tak.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Możemy poprosić o przekazanie też kopii dla wzrokowców z Komisji?

A w międzyczasie, jeżeli mógłbym prosić, to Lewiatan chciał zabrać jeszcze głos.

Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
A później jeszcze Biuro Legislacyjne, o ile pamiętam.

Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę na tę zmianę, bo uważam ją za groźną dla gwarancji procesowych, o których była już wcześniej mowa, o których tutaj wcześniej dyskutowaliśmy. Postaram się państwu przedstawić, w jaki sposób ta zmiana nr 31 jest groźna.

Mowa o sytuacji, w której w toku kontroli kontrolowany dostaje dokumenty, co do których oświadcza, iż są de facto korespondencją z adwokatem czy też z radcą prawnym. Czyli są korespondencją, która jest chroniona tajemnicą adwokacką bądź radcowską. Proponowana jest tutaj, w ust. 2, taka zmiana, że „kontrolujący może zapoznać się pobieżnie z pismem lub dokumentem”.

Jeżeli kontrolujący może zapoznać się „pobieżnie” z pismem lub dokumentem, który jest objęty tajemnicą adwokacką lub radcowską, to nie ma mowy o tajemnicy adwokackiej lub radcowskiej. Ktoś mógłby powiedzieć: no, dobrze, po tym pobieżnym zapoznaniu się z dokumentem dalej mamy ograniczenia, bo to będzie „pobieżne zapoznanie się z pismem lub dokumentem w sposób pozwalający na ustalenie autora, adresata, tytułu oraz przedmiotu pisma lub dokumentu oraz daty jego sporządzenia”.

Jak państwo słyszą, ten katalog de facto obejmuje całe pismo. To pobieżne zapoznanie się obejmuje przedmiot pisma, jego autora i szereg innych dokumentów, cokolwiek oczywiście znaczy pobieżne zapoznanie się. Gdyby strona oponowała przeciwko zbyt długiemu zapoznawaniu się, to może być oskarżona o naruszanie, utrudnianie lub uniemożliwianie prowadzenia kontroli.

Jest jeszcze inna kwestia, mianowicie dodatkowo wprowadzony jest ust. 4, który brzmi następująco: „Na kontrolowanym spoczywa ciężar dowodu, że pisma lub dokumenty – czyli te chronione tajemnicą – spełniają przesłanki określone w tym przepisie”.

Zatem to na kontrolowanym spoczywa ciężar dowodu, że pisma lub dokumenty są objęte tajemnicą adwokacką bądź radcowską. Wprowadzenie jak gdyby domniemania, iż żadna z informacji nie jest objęta tajemnicą – de facto do tego to prowadzi, że zostałoby wprowadzone domniemanie, że żadna z informacji nie jest objęta tajemnicą porady prawnej – fundamentalnie ogranicza prawo do obrony. To organy państwa, jak stwierdziliśmy, stoją na straży praworządności, przestrzegania procedur i to one powinny  de facto dowieść, a temu służy skierowanie właśnie tej sprawy do sądu. Sąd powinien mieć wyłączne prawo weryfikacji materiałów pod kątem tajemnicy zawodowej.

Tu oczywiście są inne uwagi, ale nie chcę przedłużać tychże moich wypowiedzi, stąd propozycja usunięcia mechanizmu, który pozwala właśnie na pobieżne zapoznanie się, i wprowadzenia wspomnianego wcześniej domniemania.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Mamy uwagę dotyczącą sformułowania „pobieżnie”. Jak należy je rozumieć, mając też na uwadze ograniczenia czy przesłanki, o których wspominał pan mecenas? Jak widzimy, będzie też przedmiot pisma, więc chodzi o to, czy sformułowanie „pobieżnie” w takim potocznym rozumieniu nie kłóci się z ograniczeniem przedmiotu pisma?

I dwie uwagi redakcyjne. W ust. 3 na końcu zamiast „ujawnieniem ich treści” proponujemy to „jego”, analogicznie jak wyżej.

W ust. 1: „nośnikach danych w urządzeniach lub w systemach informatycznych”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poproszę Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów o odniesienie się.

Prezes UOKiK Tomasz Chróstny:
Dziękuję bardzo.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozpocznę od uwag Biura Legislacyjnego. Jeżeli chodzi o dwie poprawki redakcyjne, stanowisko oczywiście pozytywne.

Jeżeli chodzi o wyjaśnienie do znaczenia słowa „pobieżnie”, naturalnie chodzi o to, żebyśmy mogli określić, czy rzeczywiście stosuje się wyłączenie i ochronę w ramach tzw. LPP. Jeżeli nie ma wątpliwości i dokument może być wykorzystany, wówczas jest on elementem materiału dowodowego. Jeżeli stanowi ochronę, wówczas również nie wchodzi do materiału dowodowego i w żadnym zakresie nie może być wykorzystany w toku postępowania. Zaś jeżeli są wątpliwości, wówczas mamy przewidzianą procedurę kopertową, która również umożliwia wówczas zweryfikowanie treści tego materiału pod kątem właśnie ochrony prawnej przez właściwy sąd.

Natomiast odnosząc się do uwag ze strony społecznej, dotyczących właśnie ochrony informacji pomiędzy przedsiębiorcą a radcą prawnym czy adwokatem, chciałbym bardzo mocno zauważyć, że mowa jest tutaj przede wszystkim o tych uprawnieniach i ochronie informacji, które dotyczą zewnętrznych służb. Trwa obecnie dość duży lobbing, za którym stoją przede wszystkim środowiska prawnicze, aby korespondencja w ramach wewnętrznej obsługi prawnej, przede wszystkim radców, również była chroniona. Proszę państwa, wówczas nic, tylko uzgadniać niedozwolone porozumienia między radcami, tak żeby wszystko już rzeczywiście było prawidłowo zabezpieczone. Właśnie temu służy ochrona w ramach też… I tutaj mamy orzecznictwo, jeżeli chodzi o LPP, że przede wszystkim te zewnętrzne porady, a nie wewnętrzni radcowie, którzy mimo wszystko są bezpośrednio zatrudnieni przez przedsiębiorców.

„Pobieżne” – jeżeli są wątpliwości, oczywiście strona ma zachowane prawa, w tym m.in. może składać zażalenie na czynności realizowane w toku przeszukania. Natomiast chciałbym już dzisiaj zauważyć, proszę państwa, doświadczenia z ostatniego przeszukania. Jeżeli idziemy do przedsiębiorcy i w ramach LPP tylko jeden przedsiębiorca zgłasza nam 360 dokumentów objętych wg niego ochroną prawną, to za chwilę będziemy mieli nie tylko paraliż, jeżeli chodzi o postępowania prowadzone przez urząd, ale dodatkowo paraliż sądów, które będą musiały rozpatrzeć tego typu wnioski po stronie przedsiębiorców. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Panie prezesie, a stanowisko w stosunku do poprawki zaproponowanej przez panie posłanki też?

Prezes UOKiK Tomasz Chróstny:
Dziękuję bardzo, negatywne.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Negatywne.

Szanowni państwo, więc tak, mamy poprawkę zaproponowaną do zmiany nr 31. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos, zanim przystąpimy do głosowania?

Przedstawiciel Stowarzyszenia Prawa Konkurencji Szymon Gołębiowski:
Stowarzyszenie Prawa Konkurencji.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Tak, bardzo proszę.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Prawa Konkurencji Szymon Gołębiowski:
Jeżeli chodzi o to, co pan prezes powiedział, to odniosę się do przeciwnego doświadczenia z przeszukania, mianowicie jako słowo-klucz w jednej spraw, z którą miałem do czynienia, zostało użyte nazwisko prawnika wewnętrznego spółki.

Oczywiście możemy tworzyć różne przeciwne skrajności, natomiast w naszej ocenie w warunkach polskich nie ma potrzeby usuwania prawników wewnętrznych z tego katalogu, ponieważ ci prawnicy – mówię o radcach prawnych zatrudnionych na umowę o pracę – podlegają swoim zasadom deontologicznym. Są zrzeszeni w samorządach, więc atrybut niezależności jest zapewniony również w stosunku do prawników wewnętrznych, do tzw. prawników in-house, tak że stąd postulat rozszerzenia tego katalogu.

Natomiast jeżeli chodzi o pobieżne zapoznanie się z dokumentem, to proponujemy złagodzenie, rozwiązanie pośrednie. Mianowicie zastrzeżenie, żeby osoba, która zapoznała się w sposób pobieżny, pracownik urzędu, nie brała już dalej udziału w czynnościach. To z jednej strony zapewnia możliwość zweryfikowania tego, czy ten dokument jest poradą prawną, a z drugiej strony zapewnia poszanowanie praw przedsiębiorcy.

Ostatnia uwaga. Proszę też pamiętać, że wśród dokumentów, wśród korespondencji zabezpieczonej na dyskach znajduje się również korespondencja na przykład między pracownikami spółki, która jest relacjonowaniem porady prawnej udzielonej wcześniej przez prawnika zewnętrznego czy wewnętrznego. Zatrzymywanie tego rodzaju korespondencji czyni LPP instytucją iluzoryczną, więc należałoby rozszerzyć ten katalog również o tego typu dokumenty – relacjonujące poradę prawną udzieloną wcześniej przez prawnika zewnętrznego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Natomiast, szanowni państwo, na chwilę obecną, co do zmiany nr 31 mamy jedną poprawkę zaproponowaną przez panią poseł Janyskę, którą będziemy teraz… Przepraszam, to poprawka pani poseł Wojciechowskiej. Będziemy głosować, w związku z tym, szanowni państwo, proszę o przygotowanie się do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej zmiany nr 31, zaproponowanej przez panią poseł Wojciechowską? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 29 parlamentarzystów. Za – 12, przeciw – 16, wstrzymujących się – 1. Zaproponowana poprawka nie uzyskała większości.

W związku z tym, szanowni państwo, uznajemy, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 31 wraz ze zmianami o charakterze redakcyjnym zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 32. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 32.

Przystępujemy do zmiany nr 33. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 33.

Przystępujemy do zmiany nr 34. Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:
Prosilibyśmy o uwzględnienie uwag redakcyjnych. „Stosuje się odpowiednio przepisy” – przed wyliczeniem; uwaga dotycząca „odpowiednio” i wymogów określoności prawa, czyli to, co było zgłaszane na samym początku, już nie będę powtarzał.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję.

Stanowisko UOKiK?

Prezes UOKiK Tomasz Chróstny:
Zgoda, dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
W takim razie, jeżeli nie ma sprzeciwu, uznajemy, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 34 wraz z propozycją zmian zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne.

Zmiana nr 35. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę.

Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 35.

Zmiana nr 36. Czy są jakieś uwagi? Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Redakcja pod koniec ust. 6. Nie „prowadzenia”, tylko „przeprowadzenia” przeszukania.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Stanowisko UOKiK?

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Tutaj, przepraszam, pozytywne stanowisko.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pozytywne.

Szanowni państwo, czy w takim razie są jakieś inne uwagi do zmiany nr 36?

Przedstawiciel Stowarzyszenia Prawa Konkurencji Szymon Gołębiowski:
Stowarzyszenie Prawa Konkurencji, Szymon Gołębiowski.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
A macie państwo, rozumiem, propozycję poprawek, tak?

Przedstawiciel Stowarzyszenia Prawa Konkurencji Szymon Gołębiowski:
Tak.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Ale przez nikogo nieprzejętych.

Poseł Tadeusz Aziewicz (KO):
Panie przewodniczący, zapoznamy się z poprawką i zdecydujemy, czy ją przejmujemy, czy nie.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Ja nie twierdzę, że nie, panie pośle. Spokojnie.

Proszę bardzo.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Prawa Konkurencji Szymon Gołębiowski:
To ja może wyjaśnię, o co chodzi, tak?

Po pierwsze poruszamy się poza obszarem regulacji dyrektywy i to jest pewne superfluum ponad to, co ma zostać implementowane. Natomiast te przepisy, pkt 36 i 37, są związane z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 2019 r., który uznał za niekonstytucyjny brak możliwości zgody Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów na przeszukanie. W takiej sytuacji, żeby w pełni wykonać wskazania Trybunału Konstytucyjnego, należałoby umożliwić przedsiębiorcy odwołanie się od takiej decyzji sądu, a żeby takie odwołanie było możliwe, przedsiębiorca musi znać przyczyny, dla których urzędnicy prowadzą przeszukanie.

W polskim systemie prawnym tego rodzaju przyczyny mogą być ujawnione w uzasadnieniu takiego postanowienia. W sytuacji, gdy takie postanowienie nie było zaskarżane, nie posiadało ono również uzasadnienia. W sytuacji, kiedy przedsiębiorca dostaje postanowienie bez uzasadnienia i oczywiście może się zwrócić o to uzasadnienie do sądu, sąd ma 7 dni na to, żeby takie uzasadnienie sporządzić. Natomiast w sytuacji, gdy przeszukanie trwa 2–3 dni, to taka instytucja odwołania jest iluzoryczna i w dalszym ciągu wyrok Trybunału Konstytucyjnego pozostaje niewykonany.

To jest zupełnie odmienne od praktyki, którą stosuje Komisja Europejska. Tak wygląda przykładowe postanowienie z UOKiK, w którym jest wyrażona zgoda na przeszukanie – proszę. A tak wygląda decyzja Komisji Europejskiej, która wyraża zgodę na inspekcję – proszę bardzo.

Już w tej chwili polska procedura cywilna w art. 357 § 6 k.c. przewiduje możliwość wydania przez sąd postanowienia bez uzasadnienia, które to uzasadnienie zastępuje wniosek czy, w tym wypadku, pozew urzędu, z którym sąd się zgadza, tak więc w takiej sytuacji postanowienie sądu, to, które państwo mają przed sobą, byłoby doręczane wraz z wnioskiem urzędu. Jest to praktyka, która minimalnie obciąża sąd i zapewnia pełną efektywność instrumentów śledczych po stronie urzędu.

Ponadto nie zgadzamy się z tym, aby prezes urzędu miał nieskończoną możliwość składania wniosków o przeprowadzenie przeszukania, w sytuacji gdy wniosek taki zostanie oddalony. To wszystko z uwag, które chciałem zgłosić.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy UOKiK będzie chciał się odnieść do tych zastrzeżeń, które się pojawiły?

Proszę bardzo, panie prezesie.

Prezes UOKiK Tomasz Chróstny:
Tak. Przede wszystkim, jeżeli chodzi o te ostatnie uwagi, też materiały, które krążą, proszę państwa, chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że jest całkowicie inna procedura realizacji przeszukania, zarówno przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jak i Komisję Europejską.

Mianowicie to Komisja Europejska samodzielnie decyduje o tym, czy iść na przeszukanie, czy nie. Zatem informacja, którą otrzymuje przedsiębiorca, jest informacją, która stanowi podstawę do odwołania do sądu. W przypadku UOKiK przyjęliśmy inne rozwiązanie. Są państwa członkowskie, gdzie to urząd odpowiedzialny za ochronę konkurencji decyduje o realizacji przeszukania. Wówczas odwołanie przysługuje do sądu, natomiast w Polsce od wielu lat funkcjonuje procedura, w której to my przygotowujemy wniosek, w którym musimy zawrzeć uzasadnienie uprawdopodobniające występowanie nieuczciwej praktyki. Wówczas to sąd decyduje o tym, czy wyraża nam zgodę, czy nie. Stąd m.in. ta długość materiału, która… Pismo i uzasadnienie, które otrzymuje przedsiębiorca, ma całkiem inną objętość.

Nie wiem, czy dyrektor Mańkowski chciałby jeszcze coś od siebie dodać?

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Ja tylko krótko.

Wprost wskazując na fragment z rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego, którym posługuje się tutaj pan mecenas, to jest cytat: „kontrola taka nie chroni przed ingerencją, gdyż i tak ma charakter następczy, ile służy minimalizacji skutków tej ingerencji”. Proszę zwrócić uwagę, na który aspekt tych środków zaskarżenia zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny.

Prezes UOKiK w celu skutecznej realizacji swoich zadań musi być wyposażony w kompetencje sprawnego i efektywnego przeprowadzenia m.in. czynności przeszukaniowych, przy oczywiście zachowaniu prawa strony do obrony swoich interesów. Dlatego też zmiany, które zostały dokonane w tej ustawie, które mówią, że do postanowienia sąd załącza główne motywy tego rozstrzygnięcia, a następnie poszerza je o uzasadnienie, od którego biegnie stronie termin na złożenie następczego zażalenia na ewentualne naruszenia, których dopatrzył się w toku realizacji tych czynności. W tym zakresie uważamy, że prawa strony do obrony interesów są w pełni realizowane.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Do zmiany nr 36 pojawiła się propozycja poprawki. Pani poseł Wojciechowska jest też podpisana. Rozumiem, że stanowisko urzędu do niej jest negatywne?

Prezes UOKiK Tomasz Chróstny:
Negatywne, dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Szanowni państwo, ponieważ jest propozycja zmiany, będziemy przystępować do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez parlamentarzystów Koalicji Obywatelskiej. Kto jest za przyjęciem poprawki do zmiany nr 36? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowały 22 osoby. Za – 10, przeciw – 12. Poprawka nie uzyskała akceptacji, w związku z tym stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 36 w brzmieniu zaproponowanym w projekcie, wraz ze zmianą o charakterze chyba redakcyjnym zaproponowaną przez sejmowe Biuro Legislacyjne.

Szanowni państwo, zmiana nr 37. Czy są uwagi do zmiany nr 37? Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:
Dziękuję.

Tu kilka redakcyjnych uwag. W ust. 4 konsekwentnie, analogicznie, „przeprowadzenia” przeszukania.

Po wyrazach „105nb” – myślnik.

W ust. 2 wydaje się, że konsekwentnie należy mówić o „innym pracowniku przeszukiwanego, o którym mowa w art. 105a ust. 7”, tak jak to ma miejsce w ust. 3, a nie – „osobom”.

W art. 105nc pytanie dotyczy tego organu kontroli państwowej, do którego to prezes urzędu ma się zwracać o pomoc. Proszę zwrócić uwagę, tak jak w analogicznych poprzednich przepisach, gdzie prezes zwracał się o pomoc do Policji czy organów kontroli, kolejne przepisy znajdowały wyraz jakby w konsekwencji normatywnej, także dotyczącej samego organu.

Natomiast w przepisach art. 105nc, na czym ma polegać pomoc i co się dzieje w sytuacji oporu? Przepisy przewidują w przypadku Policji rozwinięcie, niejako normatywne, natomiast brakuje regulacji, czy nie ma konsekwentnych regulacji, dotyczących samego organu kontroli państwowej, więc nie bardzo wiadomo, na czym miałaby polegać jego pomoc.

Jeśli chodzi o zmianę nr 37, to wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Czy są inne głosy do zmiany nr 37?

Jeżeli nie, to poproszę UOKiK o odniesienie się i do tych propozycji zmian uporządkowujących, i też kolejnych wymienionych.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Panie przewodniczący, panie mecenasie, w zakresie poprawek redakcyjnych – zgoda. Prosimy Biuro Legislacyjne o wprowadzenie niezbędnych poprawek.

Natomiast odnosząc się do pytania o organy kontroli państwowej – tutaj troszeczkę już o tym wspominałem przy poprzednich artykułach. Generalnie ta regulacja, mimo że nieokreślona, stworzona jest w sytuacjach, w których nie tylko pomoc Policji, ale także innych regulatorów, przedstawicieli UKE, URE… W zakresie ich kompetencji niezbędna mogłaby się okazać ich specjalistyczna wiedza do przeprowadzenia postępowań. Z uwagi na bardziej zbliżone regulacje będą to realizować na podstawie swoich ustaw, swoich przepisów kompetencyjnych, nie widzieliśmy potrzeby doprecyzowania. Podobna regulacja funkcjonuje już w ustawie od lat i nie było do tej pory z nią problemów.

Prosimy o pozostawienie regulacji w dotychczasowym brzmieniu.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Czy do zmiany nr 37 są jakieś jeszcze inne głosy? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 37 wraz z propozycjami zmian zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne.

Zmiana nr 38? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 38.

Zmiana nr 39. Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
W zmianie nr 39 prosilibyśmy o wykreślenie wyrazu „wszelkich” w ust. 2 pkt 3.

Natomiast w ust. 1 oraz w art. 105s użyta została konstrukcja „w imieniu i na potrzeby” organu. Pytanie do wnioskodawców, czy tu nie chodzi o „działając w imieniu i na rzecz tego organu”? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pytanie do przedstawicieli UOKiK.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
W zakresie „i na rzecz” jak najbardziej, panie mecenasie, zgadza się, prosimy o stosowną korektę.

Natomiast prosimy o pozostawienie słowa „wszelkich”, analogicznie jak w art. 50. Ratio legis dokładnie to samo, żeby nie budzić wątpliwości, że chodzi o… Norma skierowana do przedsiębiorców, że chodzi o wszelkie dokumenty, konieczne informacje będące w ich posiadaniu. Takowymi ta norma jest objęta.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Czy do zmiany nr 39? Nie ma więcej głosów, w związku z tym, jak rozumiem, Komisja rozpatrzyła zmianę nr 39, uwzględniają drugą zmianę zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne. Czy tak?

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Chronologicznie pierwszą.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Tak. Czyli „wszelkich” zostaje, tak? Tak, dobrze.

Zmiana nr 40.

Najpierw proszę Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Dziękuję.

Zmiana jest dosyć obszerna. W zakresie ust. 1d pragniemy zauważyć, że z ust. 1c wynika, że to „związek wzywa swoich członków do wniesienia wkładów w celu pokrycia kwoty kary pieniężnej”. W jaki sposób i kiedy prezes będzie wyznaczał ten termin, o którym mowa w ust. 1d?

Tu uwaga o charakterze redakcyjnym, aby konsekwentnie w tych wszystkich przepisach mówić o „wysokości pokrywającej w całości kwotę”.

Co do tego ust. 1d – pod koniec zdania pierwszego jest takie sformułowanie: „organów decyzyjnych tego związku”. Prosilibyśmy o wyjaśnienie, o co w tym przepisie wnioskodawcy chodzi, jaki jest cel tego niedookreślonego odesłania do organów decyzyjnych?

Jeżeli chodzi o ust. 2, czyli lit. b tiret drugie, wydaje się, że została zastosowana koniunkcja. Pytanie do wnioskodawców, czy nie należy zastosować alternatywy nierozłącznej, czyli określenia „lub” zamiast koniunkcji?

W zakresie ust. 1f państwo proponują obligatoryjne odstąpienie przez prezesa urzędu od nieuiszczenia kary, m.in. w sytuacji, w której „podmiot aktywnie zdystansował się od niej przed wszczęciem postępowania”. Pytanie, o co chodzi w tych sformułowaniach aktywnego dystansu?

Zwracamy także uwagę, że dodawany ust. 2a będzie regulował sytuację, w której kara w wysokości 3% obrotu będzie nakładana na przedsiębiorcę za niestawiennictwo na przesłuchaniu. Wydaje się, że może to budzić wątpliwości z uwagi na niespełnienie przesłanki proporcjonalności, zarówno jeśli chodzi o samą wysokość, jak i wagę czynu sprawcy. Odsyłamy do stosownego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i nie będziemy rozwijać.

Podobna uwaga w zakresie koniunkcji i alternatywy dotyczy ust. 2a, wprowadzenia do wyliczenia, między odsyłaniem do art. 52 i art. 53a. Pytanie do wnioskodawców, czy nie należałoby użyć alternatywy nierozłącznej, czyli określenia „lub”? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Zanim udzielimy głosu przedstawicielowi albo panu prezesowi, jest jeszcze Konfederacja Lewiatan, która też się zgłaszała do zabrania głosu.

Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, mieliśmy kilka uwag. Pozwolę sobie odnieść się tylko do dwóch: dotyczących kar oraz dotyczących związku przedsiębiorstw.

Co do tej pierwszej, to zgodziłbym się z przedmówcą, że ciężko uznać za spełniającą zasadę proporcjonalności karę za niestawiennictwo bez usprawiedliwionej przyczyny w tak poważnym zagrożeniu karnym, z tak poważną wysokością kary. Innymi słowy, po prostu ciężko uznać, żeby ta wysokość kary po prostu była współmierna za taki czyn. Co więcej, ten czyn – niestawiennictwo się bez usprawiedliwionej przyczyny na przesłuchaniu – jest de facto zrównany w karze z takim czynem, jak np. udzielenie nieprawdziwych informacji.

Myślę, że oba mają trochę inną wagę i ta nieproporcjonalność wynika nie tylko z wymiaru konstytucyjności, ale też jeszcze w dyrektywie mamy wskazane, że kary powinny być skuteczne, proporcjonalne i odstraszające. O ile z całą pewnością jest ona odstraszająca, o tyle jest jeszcze dyrektywa skuteczności i proporcjonalności. Wszystkie trzy muszą być spełnione i w naszej ocenie tak rygorystyczna kara za taki czyn nie jest skuteczna i proporcjonalna.

Jeżeli chodzi o drugą kwestię, dotyczącą związków przedsiębiorców, to wchodzimy w nowe rozwiązanie, które wskazuje dyrektywa – nowej, zaostrzonej odpowiedzialności związków przedsiębiorców. Problem z tą nową, zaostrzoną odpowiedzialnością polega na tym, że jest ona niejasna. Pozwolę sobie państwu przedstawić tę wątpliwość, bo to jest jedna wątpliwość.

Chodzi o projektowany art. 106 ust. 1a ustawy. W skrócie brzmi on tak: „W przypadku, gdy naruszenie zakazu (…), którego dopuścił się związek przedsiębiorców, jest związane z działalnością jego członków” – później następuje kara pieniężna, czyli następuje kara. Czyli w przypadku gdy naruszenie zakazu, którego dopuścił się związek przedsiębiorców, jest związane z działalnością jego członków… Kluczowe pytanie jest takie, co znaczy to sformułowanie, że naruszenie zakazu jest związane z działalnością związku przedsiębiorców? W czym ma przejawiać się ta działalność i jak rozumiemy związek z tą działalnością?

Doszedłem do czterech różnych możliwych interpretacji, co może znaczyć ten fragment, a mówimy tutaj o bardzo poważnej karze. Jest to kara pieniężna, o której mowa w ust. 1 art. 106, która nie może przekraczać 10% sumy obrotów członków tego związku przedsiębiorców, więc to są bardzo duże kwoty. Analizując, doszliśmy do wniosku, że to, co dokładnie znaczy ta odpowiedzialność, kryje się właśnie w tym sformułowaniu: „jest związane z działalnością jego członków”, a samo to sformułowanie jest po prostu niejasne i prowadzi do rozbieżnych interpretacji.

Stąd istnieje taka obawa, że te interpretacje mogłyby być… One są zupełnie rozbieżne. Związek przedsiębiorców nie odpowiada za działalność swoich członków, ponieważ jest osobnym bytem prawnym, ma osobne organy decyzyjne, często też podejmuje zupełnie osobne decyzje przez te organy. A właśnie ten zwrot: „jest związane z działalnością jego członków” wprowadza daleko idącą niejasność.

Na gruncie interpretacji, sięgając do dyrektywy i do tego, jak jest to ujęte w dyrektywie, stwierdziliśmy, że dalszym celem dyrektywy, zwłaszcza jeżeli patrzymy na treść art. 15 ust. 2 dyrektywy w dalszej jej części, jest sytuacja, kiedy to naruszenie dokonane przez związek przedsiębiorców ma za przedmiot konkretny obszar działalności gospodarczej, na którym funkcjonują członkowie tego związku. Przez działalność rozumie się zatem tutaj działalność w sensie działalności gospodarczej, obszaru działalności gospodarczej.

Doszliśmy do takiego wniosku, analizując właśnie art. 15 ust. 2 dyrektywy, który w końcówce mówi tak: „maksymalna kwota kary wynosi co najmniej 10% sumy globalnych obrotów każdego z członków prowadzących działalność na rynku, którego dotyczyło naruszenie popełnione przez związek”. To by sugerowało, że ta działalność na rynku ma właśnie charakter przedmiotowy.

To oczywiście może wydawać się pewnym takim abstrakcyjnym rozważaniem, ale tak jak zauważyłem, jest to jedna z interpretacji przepisu, który będzie miał kluczowe znaczenie dla nowej, zaostrzonej odpowiedzialności. Stąd propozycja zmiany, jaką zgłosiliśmy. Jednocześnie ze względu na to, że istnieją rozbieżności, i korzystając z tego, że jest też pan prezes UOKiK, oczywiście chcielibyśmy serdecznie zaprosić na spotkanie z przedsiębiorcami celem dyskusji nad rozumieniem przepisu, nad jego funkcją, nad jego możliwą wykładnią. Takie serdeczne zaproszenie oczywiście jest z naszej strony, bo zależałoby nam, żeby ten przepis był jasny, zrozumiały i żeby jego stosowanie było jasne i zrozumiałe. Myślę, że taka rozmowa, taka debata mogłaby wyjaśnić wiele wątpliwości interpretacyjnych. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Mam nadzieję, że przyjęty projekt ustawy będzie tak jasny i klarowny, że wątpliwości interpretacyjnych za dużo nie będzie, ale poproszę pana prezesa, by odniósł się do wypowiedzi i zarówno przedstawiciela Biura Legislacyjnego, jak i przedstawiciela Konfederacji Lewiatan.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Mam nadzieję, że nie uchybię panu mecenasowi, najpierw odniosę się do uwag strony społecznej.

Proszę państwa, jedną rzecz muszę podnieść, bo z uwagą słuchałem stanowiska pana mecenasa przedmówcy. Natomiast za jedno nadużycie muszę uznać stwierdzenie, że mówimy tutaj o jakiejś nowej, zaostrzonej odpowiedzialności związków przedsiębiorców. Odpowiedzialność związków przedsiębiorców na takim dokładnie poziomie i pod takimi dokładnie rygorami, jeżeli chodzi o zagrożenie karą, funkcjonuje w ustawie już od dawna, w tym zakresie absolutnie nic nie jest zmieniane. Zresztą prezes UOKiK nieraz pokazywał, że stosuje te regulacje, związki przedsiębiorców były również podmiotami naszych postępowań i decyzji prezesa.

Przepisy, które analizujemy, mają na celu, zgodnie z wymogiem dyrektywy, jedynie doprecyzowanie kwestii związanych właśnie z sytuacją, w większości przypadków, wewnętrznych relacji stowarzyszenia i zasad pokrywania środków na potencjalne kary pieniężne, jeżeli sam związek nie jest w stanie takiej kary uiścić, a także sytuacji, w których poszczególni członkowie tego związku mogą ekskulpować się od odpowiedzialności w wyniku tego aktywnego zdystansowania się od ewentualnych naruszeniowych praktyk stosowanych przez związek, co raczej jest normą o charakterze korzystnym. To jest kwestia, jeżeli chodzi o związki przedsiębiorców.

Natomiast jeżeli chodzi o drugi z poruszonych wątków, czyli karę w wysokości 3% obrotów za niestawiennictwo się – mam nadzieję, że po części odpowiem też na wątpliwości pana mecenasa z Biura Legislacyjnego – to jest to nowa regulacja przewidywana przepisami dyrektywy, która umożliwia nałożenie sankcji za takie zachowanie. Natomiast znowu jedna rzecz, która musi mocno wybrzmieć, bo tak lekko się nad tym przechodzi.

To nie jest 3%, tak samo jak nie jest 10%, to jest tylko górny cap, który może być zastosowany. Proszę pamiętać, że w toku postępowania prezes ma szereg przesłanek, które bierze przy określeniu wysokości kary pieniężnej. Ma przesłanki chociażby z art. 111, jeżeli chodzi w tym przypadku o osoby fizyczne. To samo dotyczy wszystkich innych postępowań względem przedsiębiorców, gdzie są wprost zawarte w ustawie dyrektywy wymiary kary, których jeżeli nie zastosuje, odpowiednio nie zmiarkuje kary, to za nami czeka już Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który chętnie przypomni, jak te dyrektywy wyglądają i w takiej sytuacji zakwestionowałby tę karę.

Zresztą, proszę państwa, jak wynika z praktyki orzeczniczej prezesa urzędu – pozwoliłem sobie przytoczyć kilka takich przypadków z ostatnich kilku lat, gdzie kary za naruszenia proceduralne…Nie widzimy aż tak dużej różnicy między nieuzasadnionym niestawiennictwem na przesłuchaniu i nieudzieleniem informacji, bo jedno i drugie ma charakter obstrukcji procesowej i przedłuża postępowanie. Kary w ostatnich latach wynosiły 6 tys. zł, 30 tys. zł, 10 tys. zł, 26 tys. zł, dwa razy po 10 tys. zł, 5 tys. zł.

Proszę państwa, czy to są kary, które rzeczywiście mają charakter, który mógłby doprowadzić do jakichś konsekwencji dla przedsiębiorcy? Te kary…

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Zależy od jego wielkości.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Tak, oczywiście. Natomiast górny cap musi być, ponieważ mamy dużych przedsiębiorców z dużymi obrotami, w przypadku których kara musi faktycznie wypełnić przesłanki z dyrektywy – odstraszania i proporcjonalności.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Jeszcze uwagi Biura Legislacyjnego, pozwolę się odnieść, bo umknęło nam.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Tak, proszę.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Panie mecenasie, tych wątpliwości było bardzo dużo, tak że, jeśli coś mi umknie, to prośba o wskazanie tego i będziemy wracać do poszczególnych kwestii.

Z tego, co wynotowałem, pierwsza wątpliwość była do art. 106 dodawanej lit. 1c – możliwość nałożenia obu tych kar. Naszym zdaniem tak, jest to możliwe, więc spójnik „lub” jest jak najbardziej zasadny.

Idąc dalej, do dodawanego pkt 1d. Pojawiały się wątpliwości, o jaki termin chodzi, pan mecenas pytał, w jakim terminie. De facto ten termin mógłby w ogóle być pozostawiony związkowi, ponieważ tak naprawdę termin, w którym związek musi uiścić karę pieniężną, to termin wymagalności kary nałożonej po postępowaniu sądowym. Zatem w tym momencie, w momencie, w którym kara staje się ostatecznie wymagalna, prezes może egzekwować. Jest to termin de facto ostateczny, w którym w wypadku niewypłacalności związku poszczególni członkowie muszą te wsady wnieść, tak żeby w terminie uiścić karę, chociażby uniknąć postępowania egzekucyjnego w tym zakresie.

Następna wątpliwość pana mecenasa…

A, przepraszam – „organ decyzyjny związku”. Ten zwrot został celowo użyty z uwagi na to, że związki działają w różnych formach prawnych, nie zawsze jest to forma znana z k.s.h. W związku z tym ma za zadanie uwzględnić wszystkie możliwe struktury i funkcje organizacyjne, w jakich te stowarzyszenia występują, jak również organy, które pełnią funkcje kierownicze w takich związkach.

W art. 1e była kwestia kwoty, jeżeli mi nie umknęło. Kwestia jest taka, że przedsiębiorcy wnoszą wkłady, które w sumie tworzą określoną kwotę, która pokrywa lub nie pokrywa wysokości kary pieniężnej, więc tutaj wydaje się, że ta kwestia…

Jeszcze była kwestia… Coś jeszcze, panie mecenasie, mi umknęło? Bo tak idę po kolei, patrzę, na które nie odpowiedziałem, bo potem dojdziemy do ust. 2a.

Aktywne zdystansowanie się. Jeżeli chodzi o aktywne zdystansowanie się, jest to pojęcie… Wprawdzie może wydawać się ono specyficzne, natomiast jest ono przeniesione wprost z treści dyrektywy. To słowo „aktywnie” ma podkreślić, że nie chodzi o zwykłe, bierne zdystansowanie się, tylko wprost o działanie po stronie członka, które ma na celu zapobieżenie jego udziałowi w danym naruszeniu. Takie zachowanie zwalnia, czy może zwolnić danego przedsiębiorcę, od poniesienia odpowiedzialności z tytułu potencjalnych kar pieniężnych nałożonych również na związek przedsiębiorców.

W zakresie proporcjonalności, panie mecenasie, już się wypowiedziałem, więc nie wiem, czy to wyjaśnienie będzie wystarczające, czy coś jeszcze ewentualne uzupełnić. Wydaje mi się, że w zakresie tego artykułu to było wszystko.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:
W ust. 1f jeszcze kwoty kary pieniężnej, bo ust. 1d i ust. 1e mówią o tej kwocie. Potem dwa razy w lit. b i w lit. c – koniunkcja czy alternatywa.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
W zakresie kwoty jest zgoda z postulatem Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Czyli efektem tejże zgody, przy założeniu, uwzględnieniu jej przez Komisję, byłoby?

Legislator Jarosław Lichocki:
W ust. 1f prezes urzędu nie żąda uiszczenia kary pieniężnej.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Mhm.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Kwoty kary.

I zostaje alternatywa, panie mecenasie.

Legislator Jarosław Lichocki:
Znaczy, nie zostaje, bo…

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Zostaje, zostaje. Tam nie było „nie”. Zostaje.

Legislator Jarosław Lichocki:
W pkt 5 mamy koniunkcję. Art. 12 ust. 1 i art. 89 ust. 1. Mówimy o ust. 2 pkt 5.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Sekundkę, panie mecenasie, muszę znaleźć pkt 5.

Przepraszam, panie mecenasie, bo powstało zamieszanie. Jest zgoda na postulat Biura Legislacyjnego, ma być alternatywa.

Legislator Jarosław Lichocki:
Analogiczna uwaga do ust. 2a we wprowadzeniu do wyliczenia, pod koniec: „art. 52 i art. 53a”. Tutaj koniunkcja czy alternatywa?

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Panie mecenasie, również alternatywa.

Legislator Jarosław Lichocki:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Rozumiem, szanowni państwo, że to chyba będzie wszystko z tych wątpliwości zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne.

Mamy jeszcze zgłoszenie z sali. Proszę.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Prawa Konkurencji Szymon Gołębiowski:
Stowarzyszenie Prawa Konkurencji raz jeszcze.

Pierwsza podstawowa uwaga dotycząca modyfikacji art. 106, tych nowych przepisów, to jest kwestia poważnych wątpliwości co do trybu, w jakim to miałoby się odbywać. Właściwie ta uwaga ma bardziej formę pytania do projektodawców, do prezesa UOKiK.

Oczywiście dyrektywa zawiera przepisy dotyczące związków przedsiębiorców, natomiast wydaje się, że polska ustawa powinna doprecyzować, w jaki sposób prezes UOKiK miałby żądać zapłaty kary niezapłaconej przez związek od członków tego związku. Czy decyzja nakładająca karę na związek mogłaby być tytułem egzekucyjnym, a następnie tytułem wykonawczym, czy trzeba byłoby wydać nową decyzję w odniesieniu do każdego z tych przedsiębiorców, do którego zwróci się urząd? W tej chwili to z przepisów nie wynika. Dyrektywa pozostawiała swobodę w zakresie, w jaki sposób można to uregulować. Samo przepisanie przepisów dyrektywy do ustawy jest niewystarczające.

Chciałbym też wyjaśnić, że mówimy o sytuacji, kiedy posługując się przykładem związku przedsiębiorców, np. Naczelnej Rady Adwokackiej, która jest związkiem wszystkich adwokatów… Jeżeli Rada Adwokacka w kodeksie etyki, przykładowo, zawrze przepis, który będzie stanowił ograniczenie konkurencji, to, o ile teraz kara, która może być nałożona na Radę Adwokacką, stanowi sumę wszystkich składek członkowskich wpłaconych przez adwokatów, to teraz ta kara, po wejściu w życie tych nowych przepisów, zostanie zastąpiona sumą 10% rocznych przychodów wszystkich adwokatów zrzeszonych w Radzie Adwokackiej. Mówimy więc o kolosalnym podwyższeniu wymiaru kary.

Przy czym proszę zauważyć, że w przypadku prowadzenia postępowania przeciwko Naczelnej Radzie Adwokackiej żaden z adwokatów będących członkami tego związku nie ma zagwarantowanego prawa udziału w takim postępowaniu. Należałoby dążyć do postulatu, ażeby taki udział zapewnić albo przynajmniej zapewnić szeregowym członkom palestry możliwość zgłoszenia się, przystąpienia do udziału w takim postępowaniu, chociażby w tym celu, żeby podnieść przesłanki egzoneracyjne, o których wspomniało Biuro Legislacyjne. Chodzi o aktywne zdystansowanie się czy te dwie pozostałe przesłanki.

Natomiast jeszcze kontynuując przykład Naczelnej Rady Adwokackiej, proszę zauważyć, że kiedy nałożymy na Naczelną Radę Adwokacką tak wysoką karę, to oczywiście jeżeli takie ograniczenie konkurencji miałoby miejsce, to sankcja jest jak najbardziej zasadna. Natomiast NRA realizuje również pewne zadania określone ustawą, to znaczy jest gwarantem niezależności samorządu. Podobne zadania powierzone ustawą wykonują inne samorządy zawodów zaufania publicznego. Nałożenie tak wysokiej kary na tego rodzaju podmiot powoduje automatycznie paraliż możliwości wykonywania ustawowych funkcji przez taki podmiot.

Ostatnia uwaga dotyczy tego, że w przepisach proponowanych przez projektodawcę, jeżeli chodzi o ściąganie kary, znajduje się odesłanie do art. 366 k.c. To jest instytucja odpowiedzialności solidarnej, co znaczy, że w praktyce prezes UOKiK może sobie wybrać przedsiębiorcę, jednego z wielu, który miałby taką karę w imieniu wszystkich pozostałych zapłacić. Oczywiście tu jest limit gwarancyjny 10% przychodów, natomiast jest to jak najbardziej uzasadniona w prawie cywilnym instytucja odpowiedzialności solidarnej. Nie powinna natomiast być stosowana w prawie administracyjnym, kiedy dążymy do pewnej sprawiedliwości i równości w stosowaniu tych przepisów.

To wszystko z mojej strony, dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję.

Tylko zwrócę uwagę, że tam jest nie 10%, tylko do 10%. To jest pierwsza uwaga.

Druga – proszę nie sugerować, że Naczelna Rada Adwokacka miałaby się dopuścić czynów, które miałyby być ścigane przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, nikomu coś takiego nawet nie przeszłoby przez myśl, szanowni państwo.

Ale proszę jeszcze pana prezesa, żeby jeszcze się odniósł do wypowiedzi.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Prawa Konkurencji Szymon Gołębiowski:
To był tylko przykład.

Prezes UOKiK Tomasz Chróstny:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Choć mieliśmy już do czynienia z notariuszami.

Natomiast wracając do meritum pytania, nie byłaby wydawana kolejna decyzja, tylko egzekucja, właśnie w oparciu o odpowiedzialność solidarną. Występowałaby w oparciu o decyzję już wydaną, stąd m.in. kwota, która podlegałaby egzekucji i stanowiłaby kwotę nie większą niż ta nałożona na instytucję zrzeszającą, na związek przedsiębiorców.

Stanowisko do tych wszystkich uwag z naszej strony negatywne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, w takim razie spytam, czy jest sprzeciw wobec pozytywnego rozpatrzenia zmiany nr 40 wraz z uwagami zgłoszonymi przez Biuro Legislacyjne o charakterze porządkującym i redakcyjnym? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 40.

Przechodzimy do zmiany nr 41. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Jarosław Lichocki:
Uwaga redakcyjna do pkt 3. Proszę zwrócić uwagę, że wprowadzenie do wyliczenia mówi o tym, że kary nie nakłada się na osobę w przypadku, gdy osoba ta aktywnie współpracuje, w naszej ocenie. I pytanie o tę aktywną współpracę – gdzie przebiega granica między współpracą a aktywną współpracą?

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Czy są jeszcze inne głosy? Nie widzę.

Proszę przedstawiciela UOKiK.

Prezes UOKiK Tomasz Chróstny:
Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o to sformułowanie, to idziemy wprost dyrektywą, art. 23 ust. 1, więc mamy pełną harmonizację. W ramach uspokojenia – absolutnie posługujemy się pojęciem i z orzecznictwa, i z praktyki, w związku z tym jest w pełni znane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Spytam, czy jest sprzeciw wobec pozytywnego rozpatrzenia w takim razie zmiany nr 41? Nie widzę.

Stwierdzam, że Komisja zmianę nr 41 rozpatrzyła.

Zmiana nr 42. Nie widzę uwag. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 42.

Zmiana nr 43. Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
W zmianie nr 43 mamy uwagę do pkt 3–5. Jeśli czytamy wprowadzenie do wyliczenia, mówimy tutaj o karze za każdy dzień opóźnienia. Proszę zwrócić uwagę, że w pkt 3–5 trudno będzie wskazać takie opóźnienie. To znaczy, o jakim opóźnieniu będziemy mówić w przypadku niestawiennictwa się czy uniemożliwienia, czy utrudniania przeprowadzenia kontroli tudzież przeszukania na podstawie pkt 5? To jest jedna uwaga.

Druga uwaga. Jakiej decyzji dotyczy ust. 2? Czy ewentualnie której? Czy tu nie pokusilibyśmy się o doprecyzowanie tej normy i wskazanie, że chodzi o decyzję, mam wrażenie, o nałożeniu tej kary? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Poproszę o odpowiedź.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
W zakresie pierwszej wątpliwości pana mecenasa, o jakich opóźnieniach mowa – chodzi tutaj o opóźnienia, które de facto mają miejsce każdego dnia po dniu, gdy dana czynność miała być zrealizowana. W taki sposób będzie to liczone.

Jeżeli chodzi o dookreślenie, której decyzji, to chodzi o decyzję o nałożeniu tej kary, ten przepis… Tutaj zapewne prośba o stosowną modyfikację przez Biuro Legislacyjne.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Zakładam, że w takim razie zmiana nr 43 wraz ze zmianą zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne, czy tak?

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Nie, tylko w zakresie drugim, bo w pierwszym wydaje mi się, że w zakresie pkt 3–5 nie wymaga się zmiany, natomiast w zakresie ust. 2, gdzie była wątpliwość pana mecenasa, o jaką decyzję chodzi – chodzi o decyzję o nałożeniu tej kary.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Zatem byłaby zmiana pkt 2, tj. „okresową karę pieniężną nakłada się” – i tutaj wprowadzenie zmiany zgodnie z sugestią przedstawioną przez Biuro Legislacyjne.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Tak.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
OK.

Szanowni państwo, czy w takim razie jest sprzeciw wobec pozytywnego rozpatrzenia zmiany nr 43 wraz z uwzględnieniem poprawki dotyczącej pkt 2, zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne? Nie widzę.

Stwierdzam, że Komisja w takim kształcie tę zmianę przyjęła.

Zmiana nr 44. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:
Tu chyba powinniśmy mówić o alternatywie, jeśli odsyłamy do przesłuchań z art. 52 i art. 53a, a nie koniunkcji, jak zostało zastosowane w propozycji pkt 3.

Natomiast w przypadku lit. b proszę zwrócić uwagę, że ust. 3a będzie umożliwiał nałożenie kary do pięćdziesięciokrotności przeciętnego wynagrodzenia na osobę fizyczną, która nie udzieliła informacji żądanych przez prezesa UOKiK. Mówimy o osobach fizycznych.

Pytanie, czy wnioskodawca analizował ten przepis, jego brzmienie i górną granicę kary, której nałożenie chociażby teoretycznie jest możliwe, w aspekcie proporcjonalności tego naruszenia do wagi czynu? Dziękuję.

Prosilibyśmy także o wskazanie takiej analizy, bo ta sama kara czy w tej samej wysokości może być nałożona za naruszenia z ust. 1. Wydaje się, że porównanie tych naruszeń także może mieć znaczenie przy analizie zasady proporcjonalności. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Czy są jeszcze inne głosy? Jeżeli nie, to oddajemy teraz głos do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
W zakresie tej uwagi legislacyjnej przychylamy się do zdania pana mecenasa. Prosimy o dokonanie stosownej korekty.

Jeżeli chodzi o kwestię kary, to de facto wyjaśnienia pokrywają się z wyjaśnieniami, o których już wspominałem, mówiąc o wcześniejszym artykule, art. 106 – chodziło o kary za niestawiennictwo. Różnica jest taka, że mamy do czynienia z karą, której górny limit wyrażony jest kwotowo, nie procentowo. Tutaj dyrektywa również przewiduje analogiczne przesłanki skuteczności, proporcjonalności, odstraszalności. Uważamy, że ten zaproponowany wymiar jako górna granica odzwierciedla cel przewidziany przez przepisy zawarte w dyrektywie. Podobnie tutaj – również mamy do czynienia z dyrektywami wymiaru kary, które prezes musi wziąć pod uwagę, nakładając karę na osobę fizyczną, biorąc pod uwagę jej warunki osobiste, żeby kara ta nie była nadmierna. W przypadku wątpliwości stronie przysługuje od tej kary skarga do SOKiK, który również może wpłynąć na jej wysokość, rozpatrując skargę strony.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Czy są jeszcze jakieś zapytania do zmiany nr 43? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 43.

Zmiana nr 44. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 44.

Legislator Jarosław Lichocki:
To była zmiana nr 44.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
A, przepraszam. To była zmiana nr 44.

Teraz zmiana nr 45 w takim razie. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 45.

Zmiana nr 46. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Pytanie do pkt 3.

Czy na pewno chodzi o odesłanie do art. 106a przy ust. 2a? Czy nie chodzi o art. 106, czyli czy przepis nie powinien być skorygowany – art. 106 ust. 2 i 2a? Dziękuję.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Tu, panie mecenasie, oczywista pomyłka legislacyjna. Prosimy o korektę zgodnie z pana sugestią.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Czy są inne głosy? Nie widzę.

Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 46 wraz z propozycją zmiany o charakterze redakcyjnym zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne.

Zmiana nr 47. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Panie przewodniczący, przepraszam, w zakresie zmiany nr 47, czy moglibyśmy… Prośba o procedowanie…

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Tak jak powiedziałem na początku, w przypadku dłuższych będziemy szli artykułami.

Legislator Jarosław Lichocki:
Dokładnie. Zmiana ma…

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
A więc tak. Zmiana nr 47, pierwszy rozdział – rozdział 2, art. 113a. Czy są uwagi do tego fragmentu?

Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Tak. W zakresie art. 113a pytanie, jak należy interpretować ust. 2? W naszej ocenie przepis może budzić wątpliwości co do spełnienia wymogów stawianych przez zasadę określoności prawa, a także w zakresie jego czytelności. W naszej ocenie mogą tu zachodzić istotne wątpliwości co do jego rozumienia i tego, jaki jest cel tej normy wynikającej z ust. 2.

Kolejna uwaga dotyczy ust. 5. Wydaje się, że należałoby doprecyzować przez odesłanie, że chodzi o porozumienie, o którym mowa w art. 6 ust. 1. Pytanie do wnioskodawców, czy tutaj także art. 101 TFUE?

W pkt 9 przepis mówi o osobach pełniących „w naruszeniu”. Wydaje się, że chodzi tutaj o osoby pełniące „w porozumieniu” istotną rolę wraz z jej opisem.

Pkt 11 – w naszej ocenie wyraz „takiego” jest zbędny.

W ust. 6 pkt 2 należałoby przepis doprecyzować, że chodzi o odstąpienie od wymierzenia kary pieniężnej.

Ust. 8 zawiera określenie czy obowiązek wnioskodawcy, iż jest on „obowiązany współpracować z Prezesem Urzędu z zachowaniem dobrej wiary, w sposób stały, sprawny i w pełnym zakresie”. Odnosimy wrażenie, że obowiązek współpracy w pełnym zakresie obejmuje dobrą wiarę, stałą i sprawną współpracę. Prośba do wnioskodawców o wyprowadzenie z błędu. A jeżeli rzeczywiście ten pełny zakres współpracy pokrywa zakresy dobrej wiary w sposób stały i sprawny, to prośba o skreślenie tych wyrazów.

Po raz kolejny „wszelkie” dowody w pkt 1. To wszystko, jeżeli chodzi o art. 113a.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Poprosiłbym przedstawicieli UOKiK o odniesienie się do tych punktów.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
To idąc po kolei, znowu starając się nie ominąć żadnej uwagi, którą zgłosił pan mecenas.

Jeżeli chodzi o ust. 2, prosimy o pozostawienie w dotychczasowym brzmieniu. To przepis wypracowany z Rządowym Centrum Legislacji w trakcie długiego procesu, żeby dość trudną materię ustawową oddać i tak w sposób możliwie najjaśniejszy. Na chwilę obecną nie udało się wypracować czytelniejszej formy. Prosimy o pozostawienie obecnej.

Idąc dalej…

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Nie mam zwyczaju przerywać, ale ta uwaga jest dosyć istotna. Czego dotyczy końcówka tego przepisu? Chodzi o: „za wniosek o obniżenie kary pieniężnej”.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Panie mecenasie, muszę dojechać. Sekundkę panie mecenasie, oddam głos panu mecenasowi, tylko nastąpił problem techniczny.

Główny specjalista ds. legislacji w Departamencie Prawnym Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Dominik Piejko:
Dominik Piejko, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Ta końcówka odnosi się do tej wcześniejszej, przed wtrąceniem: „W przedmiocie uznania złożonego wniosku o odstąpienie od wymierzenia kary za wniosek o obniżenie kary pieniężnej”.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Czyli jeżeli rozumiem, jeśli okazałoby się, że nie udało się odstąpić, to chociaż obniżyć, tak?

Główny specjalista w departamencie UOKiK Dominik Piejko:
Tak, dokładnie. Chodzi o potraktowanie wniosku o odstąpienie za wniosek o obniżenie po spełnieniu warunku złożenia oświadczenia.

Legislator Jarosław Lichocki:
Mamy wrażenie, że podobna norma jest w art. 113b ust. 2.

Główny specjalista w departamencie UOKiK Dominik Piejko:
Art. 113b ust. 2 pozwala na złożenie wniosku o obniżenie kary niezależnie od złożonego wcześniej wniosku o odstąpienie. To może być samodzielna podstawa do złożenia wniosku o obniżenie kary.

Legislator Jarosław Lichocki:
Przeczytam: „Przedsiębiorca, którego wniosek o odstąpienie od wymierzenia kary pieniężnej nie zostanie uwzględniony – wydaje się, że powinien być złożony – może ubiegać się o obniżenie kary”.

Główny specjalista w departamencie UOKiK Dominik Piejko:
Ale nie ma w przypadku art. 113b ust. 2 obowiązku składania oświadczenia ani tego oświadczenia, do którego wzywa organ.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Rozumiem, że jeśli chodzi o art. 113a ust. 2, wątpliwości są rozwiane.

Przechodzimy teraz do ust. 5, gdzie była chyba prośba o jeszcze jakieś odesłanie, jeżeli dobrze pamiętam? Ze strony Biura Legislacyjnego. Albo taka sugestia.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Uwaga Biura Legislacyjnego w zakresie ust. 5 jest zasadna. Prosimy o wprowadzenie stosownych zmian.

W zakresie art. 101 TFUE też, jak najbardziej. Również jeżeli chodzi o zmiany w zakresie pkt 9. Pkt 11 – również.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Ust. 6 pkt 2 „kary pieniężnej” było?

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Ust. 6 pkt 2 „kary pieniężnej” – jak najbardziej.

Jeżeli chodzi o „dobra wiara”, panie mecenasie, praktyka pokazuje, że wbrew pozorom nie jest to tak czytelne, jak by się wydawało. Powstają wątpliwości zarówno na gruncie orzecznictwa, jak i praktyki, czy w ramach pojęcia „w pełnym zakresie” mieszczą się elementy dobrej wiary oraz działania w sposób stały i sprawny. Dlatego żeby nie budzić wątpliwości i dla zachowania spójności całości regulacji, prosimy jednak o pozostawienie w dotychczasowym brzmieniu.

Prosimy o pozostawienie słowa „wszelkie”. Po raz kolejny ta sama argumentacja. Przepis skierowany jest co do zasady do przedsiębiorców, żeby nie było wątpliwości, że chodzi o każde możliwe posiadane środki dowodowe lub informacje. Zatem w nawiązaniu do wcześniejszych, żeby zachować spójność systematyki językowej, prosimy o pozostawienie tego słowa.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Czy do art. 113a w zmianie nr 47 ktoś ma jeszcze jakieś pytania? Nie.

Szanowni państwo, stwierdzam, że art. 113a w zmianie nr 47 Komisja rozpatrzyła wraz z propozycjami zmian zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne, tymi o charakterze porządkującym.

Teraz art. 113b, również w zmianie nr 47. Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Dziękuję.

Mamy uwagi dotyczące pkt 1 w ust. 1. Mamy wrażenie, że ta końcówka to są przesłanki uwzględnienia – bądź nie – wniosku. Natomiast w tym przepisie prezes UOKiK nie będzie odstępował od wymierzenia kary w sytuacji, w której wniosek nie został uwzględniony. Nie bardzo rozumiemy, dlaczego w przepisie materialnym podstawą do odstąpienia od wymierzenia kary znalazły się przesłanki skutkujące nieuwzględnieniem wniosku.

W pkt 2 wydaje się, w konsekwencji terminologicznej, że należy mówić o informacjach. Pytanie też, czy oblig dla prezesa UOKiK, który miałby odstępować od wymierzenia kary w każdej sytuacji, w której dowód czy informacja, jaką wnioskodawca pierwszy przedstawił, będą pozwalały na wystąpienie do Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów z wnioskiem o udzielenie zgody na przeprowadzenie przeszukania… Czy tu nie powinno chodzić o skuteczne wystąpienie o taką zgodę? Czy każde wystąpienie o udzielenie zgody powinno warunkować tego rodzaju obligatoryjny dla prezesa przepis o odstąpieniu od wymierzenia kary?

Pkt 2 stanowi z kolei przepis, który jest realną przesłanką odstąpienia od wymierzenia kary. W związku z alternatywą rozłączną wystarczy spełnić przesłankę sprowadzającą się do dowodu lub informacji pozwalających na wystąpienie do SOKiK z wnioskiem o udzielenie zgody na przeprowadzenie przeszukania, żeby przepis był zobligowany do tego odstąpienia. Ta przesłanka, warto także nadmienić, wystąpienia o zgodę na przeszukanie, to uzasadnione podejrzenie poważnego naruszenia przepisów, ustawy w szczególności, gdy mogłoby dojść do zatarcia dowodów. Jeśli chodzi o art. 113b, to wszystko.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Proszę o stanowisko UOKiK.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Idąc po kolei, panie mecenasie.

Przesłanki, o których mowa w art. 113b ust. 1 pkt 1 in fine, są badane nie tylko na etapie składania wniosku, ale podlegają weryfikacji również na etapie wydawania decyzji, w której prezes odstępuje od wymierzenia kary pieniężnej. Może się bowiem okazać, że przedsiębiorca od etapu złożenia wniosku do dnia decyzji zmieni swoje zachowanie, w związku z czym te przesłanki odpadną i finalnie z dobrodziejstw programu nie będzie mógł skorzystać, tak że pozostawienie tego fragmentu jest jak najbardziej zasadne.

Jeżeli chodzi o informacje, zaproponowana poprawka legislacyjna jest jak najbardziej zasadna.

Jeżeli chodzi o kwestię, czy ma to być jakikolwiek wniosek, czy skuteczny wniosek – tutaj, biorąc pod uwagę istotność programu leniency chodzi o informacje pozwalające na wystąpienie do sądu. To wystąpienie nie musi być skuteczne.

Jeżeli chodzi o procedurę leniency, ona jest skierowana do zapewnienia przedsiębiorcom możliwości ujawniania się przy najpoważniejszych naruszeniach, w wyniku których najczęściej w innej sytuacji prezes UOKiK nie byłby w stanie pozyskać, czy byłoby to znacznie utrudnione, materiału dowodowego wskazującego na to naruszenie. Zatem nawet informacje, które już pozwolą wystąpić do sądu o wniosek na udzielenie zgody na przeszukanie, mogą być wystarczające do skorzystania z dobrodziejstw tego programu.

Jeżeli chodzi o spójnik, prosimy o pozostawienie spójnika „albo”. Wystarczy, że będzie to „dowód lub informacja pozwalająca na wystąpienie lub dowód, który będzie wystarczający”. Już jedna z tych dwu informacji w naszej ocenie jest wystarczająca do możliwości dalszego rozpatrywania tego wniosku.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję.

Czy do art. 113b są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma.

Szanowni państwo, stwierdzam w takim razie, że Komisja rozpatrzyła art. 113b z tejże zmiany nr 47.

Teraz art. 113c. Czy są jakieś uwagi? Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Dziękuję.

Tu kilka uwag o charakterze redakcyjnym.

Może najpierw ogólna. W pkt 1 wskazujemy, że brakuje przepisu materialnego, który statuowałby elementy wniosku o obniżenie kary pieniężnej.

Natomiast jeśli chodzi o te uwagi redakcyjne. W pkt 3 proponujemy „do dnia zakończenia postępowania w sprawie”.

W ust. 3: „w przypadkach, o których mowa w ust. 1”.

W tymże ust. 3 pkt 1: „jaka zostałaby nałożona na przedsiębiorcę”. I przed „na wnioskodawcę” konsekwentnie, jak to ma miejsce w pkt 2 – myślnik.

Analogiczne zmiany także w pkt 2, chodzi o „nałożona na przedsiębiorcę”. W pkt 3 – myślnik. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Stanowisko UOKiK?

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Panie mecenasie, w zakresie art. 113c ust. 1 pkt 1 naszym zdaniem nie możemy mówić o tym, że brak jest przepisu materialnego. Elementy, o które pan pyta, są wskazane w art. 113a ust. 5.

Natomiast w pozostałym zakresie uwagi redakcyjne są jak najbardziej zasadne. Prosimy o ich wprowadzenie.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Czy do art. 113c ktoś jeszcze ma jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113c wraz ze zmianami o charakterze redakcyjnym i uszczegóławiającym zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne.

Teraz art. 113d. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113d.

Art. 113e. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:
Uwaga redakcyjna. Ust. 1: „Może złożyć do Prezesa Urzędu wniosek o wyznaczenie terminu na złożenie wniosku o odstąpienie”. Konsekwencja terminologiczna.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Stanowisko UOKiK?

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Uwaga jak najbardziej zasadna, dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Czy inne głosy? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113e wraz z propozycją zmiany zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne.

Art. 113f. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
O jakie postępowanie chodzi w ust. 4? Czy ten przepis nie wymaga dookreślenia, jak w ust. 8 chociażby?

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Proponujemy dookreślenie takie jak w ust. 8, panie mecenasie – postępowanie dotyczące porozumienia, „o którym mowa we wniosku w formie uproszczonej.

Legislator Jarosław Lichocki:
Czyli na upoważnienie.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Tak, panie mecenasie.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Jeżeli nie ma innych uwag, stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113f.

Art. 113g. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113g.

Art. 113h. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113h.

Art. 113i. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113i.

Art. 113j. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113j.

Art. 113k. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Pytanie o rozróżnienie sposobu i trybu postępowania z wnioskiem – czy tu nie będzie kłopotu z rozporządzeniem i jego zakresem spraw? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Poproszę przedstawicieli UOKiK o odniesienie się do zapytania.

Główny specjalista w departamencie UOKiK Dominik Piejko:
Nie powinno być problemu. Już od wielu lat stosujemy w takim brzmieniu przepis, który jest upoważnieniem ustawowym, i samo rozporządzenie, które również dotyczy sposobu i trybu.

Wszystkie elementy postępowania z wnioskiem: jego potwierdzanie, określanie, w jaki sposób on może zostać złożony, w jakiej formie może być złożony. A tryb to na przykład specjalna procedura w ramach leniency, która dotyczy możliwości przedstawiania ostrzeżeń w ramach programu leniency, w przypadku kiedy prezes poweźmie wątpliwości co do tego, czy przedsiębiorca spełnia warunki, na przykład dotyczące współpracy.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Czy jeszcze jakieś uwagi co do art. 113k? Nie ma.

Szanowni państwo, stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113k, tym samym kończąc rozpatrywanie zmiany nr 47.

Przechodzimy do zmiany nr 48. Czy są uwagi do zmiany nr 48? Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Pozwolimy sobie poskreślać kilka oznaczeń samych jednostek, do których się odsyła. To ma charakter wyłącznie redakcyjno-legislacyjny.

Natomiast przy okazji nowelizacji k.p.k. będziemy wskazywać, że jest dodany ten § 4 i w konsekwencji tamtych zmian należy zmienić odesłanie. Ale to będzie konsekwencja i do tego wrócimy.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Rozumiem. W takim razie, czy są jeszcze jakieś inne uwagi do zmiany nr 48? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 48.

Przystępujemy do zmiany nr 49, gdzie, szanowni państwo, znowu powrócimy chyba do rozpatrywania tego w oparciu o poszczególne artykuły.

Zmiana nr 49, dział VIIA. Rozumiem, że do tytułu chyba żadnych chyba uwag nie będzie?

Czy są jednak jakieś uwagi do art. 113m? Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
W pkt 1 proponowalibyśmy „z zastosowaniem”, a nie „decyzjach wydanych w zastosowaniu”.

Pytanie do pkt 2: „aktach proceduralnych wydanych w kontekście prowadzonego przez organ wnioskujący postępowania”. W kilku przepisach niekonsekwentnie w sposób terminologiczny mówimy o tym, że prezes UOKiK raz „wykonuje”, a raz „realizuje” wniosek, na przykład chociażby art. 116 ust. 6. Proponujemy ujednolicić i mówić o realizacji tych wniosków.

Kolejna uwaga dotyczy odesłania kaskadowego w ust. 7: „podjęte z naruszeniem k.p.a.”. W naszej ocenie nie ma przeszkód, żeby odesłać po prostu do k.p.a. To wszystko, jeśli chodzi o ten artykuł. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Poproszę UOKiK o odniesienie się jeszcze.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Pozytywnie odnosimy się do propozycji pana mecenasa.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
W takim razie stwierdzam, że Komisja pozytywnie rozpatrzyła art. 113m w zmianie nr 49.

Przechodzimy do kolejnego, to jest art. 113n. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Tak. W zakresie pkt 2 proponowalibyśmy: „wykonanie wniosku byłoby w oczywisty sposób sprzeczne”.

Pytanie, czy gdyby to wykonanie wniosku było po prostu, a nie „w oczywisty sposób”, sprzeczne z porządkiem publicznym RP, to wówczas prezesowi UOKiK udałoby się pogodzić takie działanie z zasadą legalizmu? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Poproszę przedstawicieli UOKiK.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Panie mecenasie, zwrot wprost zaczerpnięty wprost z dyrektywy. Wszystkie państwa członkowskie, implementując, muszą zapewnić, że w analogicznej sytuacji, jeżeli do czegoś takiego dojdzie, w sposób analogiczny się zachowają. Rozumiejąc po części zasadność pana uwagi, prosimy w celu zachowania spójności terminologicznej o pozostawienie tego w obecnym brzmieniu wynikającym wprost z dyrektywy.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję.

Czy są uwagi inne do art. 113n?

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
W pozostałym zakresie jak najbardziej, panie mecenasie, uwaga zasadna.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Rozumiem, że art. 113n zostaje w takim razie w formie niezmienionej?

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Nie, nie, zmienionej. Forma „jest” na „byłoby” – redakcyjnie, jak najbardziej, tak.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
W takim razie stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113n wraz z propozycją zmiany, która się pojawiła.

Przechodzimy do art. 113o. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113o.

Art. 113p. Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
W ust. 3 mamy, wydaje się, konsekwentny mechanizm uzgadniania z organem określonego państwa – art. 113m ust. 5. Wydaje się, że należałoby mówić o uzgadnianiu prezesa urzędu z takim organem, a nie z samym państwem. Proponujemy konsekwentnie używać sformułowania „jednolitego instrumentu”, bez odsyłania do ust. 2.

Natomiast także konsekwentnie należałoby mówić o „zarzutach do jednolitego instrumentu”, tak jak w ust. 5 jest sam „zarzut”. Proponowalibyśmy w całym art. 113p i pozostałych mówić o „zarzutach do jednolitego instrumentu”.

W ust. 5 pkt 1: „podmiotu, którego dotyczy ten wniosek”.

W ust. 8 kilkakrotnie o tych zarzutach, więc konsekwencja terminologiczna.

To wszystko, jeśli chodzi o ten przepis. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Stanowisko UOKiK?

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Jak najbardziej pozytywne do wszystkich poprawek legislacyjnych.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Czy są inne uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113p wraz z propozycjami zmian zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne.

Art. 113q. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Proponowalibyśmy zmienić końcówkę: „w tym koszty tłumaczeń, pracy i koszty administracyjne”, bo to nie są działania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Stanowisko UOKiK?

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Pozytywne, dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Również.

Jeżeli nie ma innych głosów, to stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113q wraz z propozycją zmiany zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne.

Art. 113r. Bez uwag. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113r.

Legislator Jarosław Lichocki:
Były uwagi.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Biuro Legislacyjne, tak?

Legislator Jarosław Lichocki:
Tak. Proponowalibyśmy zmianę w ust. 3 pkt 5.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Do art. 113r, tak?

Legislator Jarosław Lichocki:
Art. 113r.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Tak, tak.

Legislator Jarosław Lichocki:
Tak, art. 113r ust. 3 pkt 5 – nie „powinna zostać”, tylko „ma zostać” wyegzekwowana.

O jakie racjonalne starania chodzi w ust. 3 pkt 9? Pytanie do strony wnioskodawców.

Dalej są uwagi o charakterze legislacyjno-redakcyjnym, czyli ujednolicenie terminologiczne „zarzutów do jednolitego instrumentu” w kilku ustępach. Już nie będę ich wyliczał.

Wydaje się, że w ust. 10 chodzi o „egzekucję kary pieniężnej lub okresowej kary pieniężnej”.

To wszystko, jeśli chodzi o ten artykuł.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
To jeżeli mamy znowu art. 113r, tak? Pierwszy to był ust. 2 pkt 5, zamiast „powinna” itd.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Generalnie do wszystkich poprawek redakcyjnych – uwagi pana mecenasa są jak najbardziej zasadne. Do wyjaśnienia jest tylko ta kwestia „racjonalnych starań”.

To pojęcie zaczerpnięte wprost z art. 26 dyrektywy. Proszę zwrócić znowu uwagę na cel tego przepisu. Mowa jest o działaniach egzekucyjnych, jakie na rzecz innego organu mogą prowadzić wszystkie inne organy w całej Unii Europejskiej. Wspólna siatka terminologiczna jest tutaj bardziej potrzebna. Otóż „racjonalne starania” to starania, które de facto, przy zachowaniu dobrej wiary, normalnych procedur, dany organ jest w stanie spełnić. Jest to doprecyzowanie, żeby nie budziło wątpliwości, że jeden organ może od drugiego z kolei oczekiwać jakichś działań daleko wykraczających poza jego normalny tryb postępowania w systemie prawnym, w jakim funkcjonuje.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. Stwierdzam w takim razie, że Komisja rozpatrzyła art. 113r wraz z propozycjami zmian wskazanymi przez Biuro Legislacyjne.

Przechodzimy do art. 113s. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:
Nie będziemy już podnosić „racjonalnych starań”, bo rozumiem, że wyjaśnienie jest analogiczne. Natomiast w art. 113s powtarzamy wiele przepisów art. 113r ust. 3. Pytanie, dlaczego wnioskodawcy nie zdecydowali się na odesłanie w tym zakresie, gdzie to było oczywiście możliwe?

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Panie mecenasie, w naszej ocenie nie wszystkie punkty z art. 113r się pokrywają, dlatego w art. 113s zasadne jest sformułowanie w osobnym ustępie pełnego zakresu warunków, jaki ten jednolity instrument musi spełniać. Ma to na celu oczywiście wyeliminowanie ewentualnych wątpliwości przez stosowanie odesłań.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Czy ze strony Biura Legislacyjnego jeszcze jakieś pytania co do tego? Nie. Stwierdzam, że w takim razie Komisja rozpatrzyła art. 113s.

Przechodzimy do art. 113t. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Łącznie uwagi do obu artykułów, art. 113t i art. 113u.

Pytanie o wartość normatywną tych przepisów. Podkreślamy, że informacja nie wyraża normy prawnej. Wydaje się, że stosowne przepisy państw organu wnioskującego o charakterze powszechnie obowiązującym obowiązują. Tego rodzaju przepisy w naszej ocenie są zbędne, natomiast prosilibyśmy wnioskodawców o wyjaśnienie. Być może istnieje tu jakieś drugie dno.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Proszę bardzo.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Panie mecenasie, akurat propozycje takich rozwiązań przedłożył nam minister finansów w ramach prowadzonych uzgodnień międzyresortowych. Są to przepisy de facto, w których główna właściwość jest po jego stronie.

Takie regulacje funkcjonują już w polskim systemie prawnym, chociażby w przepisach dotyczących sporów i terminów przedawnień w art. 63 i 104 ustawy o wzajemnej pomocy przy dochodzeniu podatków, należności celnych i innych należności pieniężnych, na których poniższe regulacje były wzorowane. W wyniku tych przepisów polskie organy nie będą miały wątpliwości, że na przykład w wypadku wystąpienia sporu o legalność decyzji albo egzekucji kar pieniężnych właściwe będą organy państw członkowskich Unii Europejskiej występujących o pomoc w zakresie ich rozstrzygnięcia. Dlatego też prosimy o pozostawienie regulacji w zaproponowanym brzmieniu.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113t.

Teraz został nam art. 113u. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 113u, tym samym kończąc rozpatrywanie art. 1 z siedemnastu, które mamy dzisiaj do przerobienia, szanowni państwo. Ale będzie trochę szybciej.

Czy jest wniosek o dwie minuty przerwy, czy też kontynuujemy prace? Kontynuujemy prace.

W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 2.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3. Czy są uwagi do art. 3? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Jarosław Lichocki:
Dziękuję.

W naszej ocenie w pkt 1, gdzie proponuje się dodanie definicji jednolitego dokumentu, chyba zbędne są określenia „państwa członkowskiego”, bowiem mogą wprowadzać w błąd. W kolejnej części przepisu mamy odesłanie, o którym mowa w art. 113s. Wydaje się, że chodzi o odesłanie do dokumentu, a nie „państwa członkowskiego”. Prosilibyśmy o ustosunkowanie się wnioskodawców.

Natomiast istotniejszy problem pojawia się w sytuacji przepisu nowelizowanego w zmianie nr 4. To jest art. 15 ust. 3b. Sygnalizujemy, że ustawa uchwalona 8 lutego obecnego roku zawiera inne brzmienie § 3b, on wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Wydaje się, że te przepisy i cel obu ustaw mógłby się rozminąć przy nieuwzględnieniu. Nakładka jest także z drukiem nr 3025, ale on jest na etapie jeszcze przed posiedzeniem Komisji.

Poza tym uwaga do zmian nr 5 i nr 6. Zastosowano tutaj niejednolitą technikę legislacyjną w stosunku do właściwie tożsamej zmiany. Proponowalibyśmy ujednolicenie tej techniki: albo brzmienie, albo wyrazy.

Jeśli chodzi o art. 3, to wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś inne głosy? Jeżeli nie, to oddaję głos do UOKiK.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Panie przewodniczący, panie mecenasie, w zakresie „państwa członkowskiego”, prosimy jednak o pozostawienie w dotychczasowym brzmieniu definicji „jednolitego instrumentu”. Jest skonstruowana tak jak definicja „jednolitego tytułu wykonawczego” w tej samej ustawie. To przepis zaproponowany przez ministra finansów, który jest właściwy do opracowania zmian w tej ustawie, dlatego prosimy o odstąpienie od tej uwagi.

W zakresie pkt 4 jak najbardziej wątpliwość pana mecenasa jest zasadna. W toku dalszych prac nad drugim projektem będzie konieczność dostosowania przepisów do zmian wynikających z druku nr 2952.

W zakresie jednolitej techniki legislacyjnej z pkt 5 – jak najbardziej uwaga zasadna. Do ujednolicenia, panie mecenasie.

Legislator Jarosław Lichocki:
Można?

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Tak, proszę bardzo.

Legislator Jarosław Lichocki:
Rozumiem, panie dyrektorze, że na drugie czytanie zostanie przygotowana poprawka, która uwzględnia i konsumuje zmianę art. 15 ust. 3b. Jak my tego w tym momencie nie zmienimy… Tamto zostało już uchwalone.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Tak, panie mecenasie. Nie mamy innego wyjścia. Trzeba będzie opracować poprawkę w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Szanowni państwo, w takim razie wiemy, że spotkamy się jeszcze – miejmy nadzieję, że w tym samym składzie – na posiedzeniu Komisji, na którym będziemy omawiać poprawki, jakie będą zgłoszone podczas czytania na sali plenarnej.

Czy co do art. 3 mamy jeszcze jakieś inne uwagi? Nie widzę.

W takim razie stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 3, uwzględniający propozycje zmian przedstawione przez Biuro Legislacyjne. Spodziewamy się, że do tego artykułu mogą się pojawić zmiany zgłoszone podczas czytania na sali plenarnej.

Przechodzimy do art. 4. Czy są uwagi do art. 4? Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Sygnalizujemy, że nowe brzmienie art. 305 wejdzie w życie 14 marca i zawiera inne brzmienie § 4. Wydaje się celowym dodanie w tym miejscu § 6. W konsekwencji należało będzie zmienić odesłania w pozostałej części projektu.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Proszę jeszcze UOKiK o odniesienie się.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Uwaga jest jak najbardziej zasadna.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Szanowni państwo, w takim razie stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 4, uwzględniający propozycje przedstawione przez Biuro Legislacyjne

I będziemy przechodzili teraz do poprawek, które będą proponowane przez pana posła Warzechę, bo mają być to zmiany następujące po art. 4.

Poseł Jan Warzecha (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem zgłosić poprawkę.

Po art. 4 dodaje się art. 4a w brzmieniu, jakie mają państwo przedstawione w przedmiotowej poprawce. W projekcie poprawki do ustawy o rehabilitacji zawodowej dodawane są przepisy art. 47a i art. 47b, umożliwiające nawiązanie współpracy Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych z Agencją Rezerw Strategicznych w celu realizacji programów zatwierdzonych przez radę nadzorczą funduszu, służących rehabilitacji społecznej i zawodowej, w szczególności adresowanych do osób niepełnosprawnych oraz rodzin, których członkami są osoby niepełnosprawne. Współpraca funduszu i agencji umożliwi wzmocnienie i celowane wsparcie osób niepełnosprawnych, m.in. w dostępie do najnowszych technologii wspomagających, pozwalając tym osobom na pełne uczestnictwo w życiu społecznym i zawodowym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Mamy zgłoszenie ze strony pana posła Aziewicza. Proszę bardzo.

Poseł Tadeusz Aziewicz (KO):
Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy. Proste pytanie: co ma piernik do wiatraka? Co ma ta poprawka wspólnego z prawem ochrony konkurencji i konsumentów?

Pytanie do pana prezesa, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Mamy też zgłoszenie ze strony Biura Legislacyjnego. Proszę bardzo.

Legislator Wojciech Paluch:
Szanowni państwo, panie przewodniczący, może pan poseł Aziewicz wywołał już tę dyskusję, ale chcieliśmy tę poprawkę po pierwsze ocenić pod względem formalnoprawnym, a po drugie jesteśmy zaskoczeni, ponieważ de facto otrzymaliśmy ją dopiero teraz, na tym posiedzeniu. Trudno więc tak ad hoc, na gorąco, przeanalizować ją pod każdym względem, nie tylko legislacyjnym, ale również redakcyjnym.

Abstrahuję już od kwestii merytorycznych zawartych w art. 4a dotyczącym nowelizacji ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudniania osób niepełnosprawnych. Chcielibyśmy jednak zwrócić uwagę, że z punktu widzenia ZTP, co prawda w szczególnie uzasadnionych przypadkach, jeżeli jest to konieczne dla uniknięcia luki w prawie, w ustawie zmieniającej można wyjątkowo zamieścić przepisy, które regulują sprawy wykraczające poza zakres unormowania ustawy zmienianej.

Jednakże należy wziąć tu pod uwagę, że wydaje nam się, że ta przesłanka akurat tutaj nie zachodzi i rozszerzenie ustawy o omawianą materię, przed chwilą zaprezentowaną przez pana posła, budzi jednak nasze wątpliwości w kontekście zasady trzech czytań i może zostać zakwalifikowane jako naruszenie art. 119 ust. 1 konstytucji. Te poprawki naszym zdaniem wychodzą poza zakres dopuszczalnych poprawek zgłaszanych na tym etapie postępowania. Nie widzimy tutaj związku de facto merytorycznego z przedłożeniem rządowym, w odniesieniu do ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, na co oczywiście wielokrotnie w swoich orzeczeniach zwracał uwagę Trybunał Konstytucyjny, czy to w wyroku z dnia 23 lutego 1990 r. (sygnatura akt, przypomnę, K 25/98), jak i w pozostałych.

Taka treść poprawki powinna pozostawać w ścisłym związku z przedmiotem projektowanej ustawy. Ta poprawka na tym etapie naszym zdaniem wychodzi poza dopuszczalny zakres poprawek.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo za tę informację, to stanowisko. Nie jest to pierwsza sytuacja, kiedy spotykamy się z przedstawieniem projektu, który spotyka się z tego typu zastrzeżeniami ze strony Biura Legislacyjnego. Nie mówię, że tylko naszej izby parlamentu, nie tylko sejmowej.

Za chwileczkę poprosimy też o informację ze strony UOKiK, natomiast mamy też na posiedzeniu obecnego pana Pawła Wdówika, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Nie wiem, czy możemy pana, panie ministrze, prosić o kilka słów na temat znaczenia tej propozycji i zapewne kolejnych, o których będziemy wkrótce rozmawiać, jak również na temat powodów, dlaczego terminowe i jak najszybsze przyjęcie takiego rozwiązania, ma duże znaczenie.

Panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Wdówik:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, nie będę się odnosił do kwestii dotyczących techniki legislacyjnej.

Natomiast z pewnością poprawka jest dużej wagi, ponieważ ma na celu maksymalne przyspieszenie i umożliwienie korzystania osobom z niepełnosprawnościami z technologii wspomagających, które chcemy w ramach programu rady nadzorczej uruchomić jako wypożyczalnię sprzętu wspomagającego dla osób niepełnosprawnych. Stąd zdecydowaliśmy się na zaproponowanie tej poprawki w takim możliwie najszybszym trybie, ponieważ jest duża potrzeba zaopatrzenia ludzi w rozwiązania, które do tej pory były poza ich zasięgiem. Ta poprawka umożliwi nam szybkie wdrożenie tego rozwiązania.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Zgłosiła się pani poseł Wojciechowska.

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
No, bardzo interesująca jest ta poprawka, ale chyba państwo zaczynają w złej kolejności załatwiać tę sprawę. Przypominam, że sprzęt o wartości 200 mln zł jest już kupiony bez przetargu. Należało chyba najpierw uregulować prawne sprawy, a później dopiero poprawki.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie pośle.

Poseł Tomasz Kostuś (KO):
Tak. Dwie uwagi, panie przewodniczący.

Uwaga pierwsza odnosi się trochę do pana. Biuro Legislacyjne w swojej opinii przedstawiło nie krytyczne uwagi i nie zastrzeżenia, tylko przedstawiło miażdżącą krytykę. Odnosząc się do tego, że poprawka jest nie tylko niemerytoryczna, ale jest poprawką niekonstytucyjną. A to oznacza wprost psucie prawa, obniżenie standardów tej Komisji i tej izby. To po pierwsze.

A poprawka druga czy uwaga druga, adresowana do pana prezesa czy do pana ministra – panie ministrze, to nie ta komisja i nie ta ustawa. Rozumiem okoliczności, rozumiem powagę sytuacji, ale naprawdę pomylił pan ustawy i komisje przede wszystkim. Sale – być może. Tak więc, panie przewodniczący, apeluję o to, byśmy się nie wpisywali w demolowanie, w psucie prawa. Opinia przedstawiona przez legislatorów jest miażdżąco krytyczna. Podkreślam – miażdżąco krytyczna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję.

Szanowni państwo, tak jak wspominałem w swojej wypowiedzi, sytuacja, kiedy zwraca się nam uwagę, że proponowane przepisy czy też projekty mogą być sprzeczne z art. 119, bo do tego, jak sądzę, pan nawiązuje, to nie jest sytuacja, która zdarza się po raz pierwszy. Mały kamyczek do ogródka opozycji – przypomnę też państwu, że tego typu opinie dotyczyły poprawek, które były składane przez państwa. To się też zdarza.

Poseł Tadeusz Aziewicz (KO):
Dwa zdania jeszcze chcę powiedzieć na ten temat.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Panie pośle Aziewicz, tak jest. Wie pan, że z różnej strony tego typu sytuacje też się pojawiały.

Jeżeli państwo są przeciwni wprowadzeniu tego rozwiązania, oczywiście nie muszą go państwo popierać. Wiedzą państwo, że możemy to rozwiązanie przyjąć. Możemy je na etapie kolejnego czytania też wycofać albo zmienić. Zdaję sobie sprawę z tego, co państwo mówią, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące procedowania tego na posiedzeniu tej Komisji, ale proszę też brać pod uwagę, czemu ta poprawka ma służyć. To jest jak najszybsze wprowadzenie rozwiązań, które mają służyć osobom niepełnosprawnym. Państwo zrobią to, co uznają za stosowne.

Oddaję głos panu posłowi Aziewiczowi.

Poseł Tadeusz Aziewicz (KO):
Panie przewodniczący, pan w tej chwili staje się twarzą demolowania systemu prawnego państwa. Ja przeciwko temu bardzo mocno protestuję.

Jest coś takiego, jak zdrowy rozsądek. Spotkaliśmy się tutaj, aby szukać najlepszych rozwiązań służących ochronie konkurencji i konsumentów. Temu służy to spotkanie, temu służy ta ustawa. Przypominam, że ona jest implementacją unijnej dyrektywy ECN+. W tej chwili pan dopuszcza do tego, żeby na tej sali zdarzyła się wrzutka. Równie dobrze można tę propozycję dołączyć do ustawy o dozorze technicznym. Mamy też w porządku obrad jakąś umowę z Brazylią, równie dobrze tam można dopisać problem, pewnie słuszny, niepełnosprawnych. Nie chcę w żaden sposób deprecjonować tego, co powiedział pan prezes, ale Sejm nie może tak pracować.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego przedstawił bardzo poważne argumenty, ale poza tym jest coś takiego jak rozum. Mamy tutaj całą masę różnych kartek, które są nam podrzucane. My też mamy swoje kartki, to prawda. Ale widzę, że tu jest cała seria różnych pomysłów, żeby dopisywać do prawa konkurencji zagadnienia kompletnie z tym niezwiązane. To jest psucie państwa, to jest demolowanie parlamentu. Tak parlament nie może pracować i gorąco przeciw temu protestuję. Macie większość w parlamencie, możecie oczywiście przegłosować wszystko, ale będą spisane czyny i rozmowy.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Panie pośle, będą spisane, przecież to posiedzenie jest nagrywane, jest stenogram, jest zapis wideo. Nie jest to żadna nowość.

Proszę państwa…

Poseł Tadeusz Aziewicz (KO):
Pan z tym zostanie jako twarz, jako osoba, która to proceduje.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Jeżeli chce mi pan zrobić zarzut z tego, że miałbym zostać twarzą osoby, która decydowała o przeznaczeniu środków dla osób niepełnosprawnych, no, cóż, to nie jest takie złe, wie pan, panie pośle, pod pewnymi względami.

Proszę państwa, mamy wniosek, mamy poprawkę. Czy ktoś składa wniosek o odrzucenie tej poprawki?

Poseł Tadeusz Aziewicz (KO):
Stanowisko rządu jeszcze prosimy.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Poprosimy o stanowisko rządu, przedstawiciela i stanowisko pana prezesa.

Prezes UOKiK Tomasz Chróstny:
Dziękuję bardzo.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mnie przekonują argumenty pana ministra Pawła Wdówika. Stanowisko pozytywne.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w sprawie?

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zaproponowanej poprawki? Jest sprzeciw, panie pośle.

Szanowni państwo, będziemy poddawać tę poprawkę pod głosowanie. Proszę o przygotowanie systemu.

Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 1 zgłoszonej przez pana posła Jana Warzechę w brzmieniu przedstawionym państwu na posiedzeniu Komisji? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.

Szanowni państwo, głosowało 26 osób. Za – 14, przeciw – 12. Poprawka uzyskała akceptację Komisji.

Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnej poprawki zgłoszonej przez pana posła Jana Warzechę. Proszę o uzasadnienie.

Poseł Jan Warzecha (PiS):
W artykule…

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Szanowni państwo, poprawka, którą ma zgłosić pan poseł Warzecha, będzie po art. 5. W związku z tym będziemy przystępować do art. 5. Czy są uwagi dotyczące art. 5? Nie ma uwag.

Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 5. Teraz poprawka pana posła Warzechy.

Poseł Jan Warzecha (PiS):
Po art. 5 proponuje się dodać art. 5a w brzmieniu, jakie państwo otrzymali w przedłożeniu.

W projekcie poprawki uchyla się art. 15h ustawy tzw. covidowej, który z przyczyn związanych z przeciwdziałaniem COVID-19 zachowywał ważność orzeczeń o niepełnosprawności oraz orzeczeń o stopniu niepełnosprawności wydanych na czas określony. Znaczna poprawa sytuacji epidemicznej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przywróciła wydawanie orzeczeń przez zespoły do spraw orzekania o niepełnosprawności w sposób zgodny z procedurami obowiązującymi do czasu ogłoszenia stanu epidemii, dlatego uchyla się art. 15h i wprowadza się rozwiązanie przejściowe. Ponadto w poprawce zostały uregulowane sprawy dotyczące wydłużenia ważności kart parkingowych przysługujących na podstawie tych orzeczeń. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego.

Legislator Wojciech Paluch:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, podtrzymujemy analogiczne uwagi i wątpliwości, jakie zostały zgłoszone do poprawki nr 1, która dotyczyła dodania art. 4a w zakresie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej. To są analogiczne wątpliwości, więc nie będziemy ich przywoływać, tylko podtrzymujemy.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poprosiłbym o zabranie głosu pana ministra Pawła Wdówika, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej.

Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik:
Szanowni państwo, to jest rozwiązanie, które ma na celu przywrócenie normalności w kwestii dotyczącej orzekania o niepełnosprawności. Rozwiązania covidowe w tej chwili są już zupełnie niepotrzebne i nieaktualne.

Musimy wrócić do systemu, w którym osoba z niepełnosprawnością jest orzekana i ma szansę stanąć przed komisją. Równocześnie zapis, który mamy w tej chwili, wprowadzany w ramach ustawy covidowej, mówiący o tym, że po wygaśnięciu stanu zagrożenia epidemicznego mamy 60 dni i po tych 60 dniach wygasają orzeczenia, jest z punktu widzenia osoby z niepełnosprawnością znacznie gorszym rozwiązaniem niż wskazanie konkretnej daty, którą tutaj proponujemy dla poszczególnych orzeczeń. Pozwoli to każdemu z obywateli we właściwy sposób zaplanować i uzyskać nowe orzeczenie, stając twarzą w twarz przed komisją.

Staram się rozumieć te wszystkie wątpliwości legislacyjne, ale też proszę zauważyć, że w imię czystości prawa państwo próbują powiedzieć, żeby nie robić rzeczy, które wychodzą naprzeciw oczekiwaniom obywateli. Prawdę mówiąc, jestem tym zaskoczony, ponieważ jednak cel, który mamy, jest na tyle ważny, że sama idea czystości… My tu naprawdę w moim przekonaniu nie dokonujemy żadnego zamachu na jakąkolwiek demokrację czy czegokolwiek jeszcze byście tam innego chcieli bronić.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Mamy zgłoszenie ze strony Biura Legislacyjnego i później pani poseł Wojciechowska.

Legislator Wojciech Paluch:
Szanowni państwo, abstrahujemy od zasadności i celowości wprowadzenia tak ważnych zmian, o których wspominał przed chwilą pan minister. Wskazujemy tylko, że to nie jest właściwe miejsce, aby nowelizować ustawę covidową z 2 marca 2020 r. w tym aspekcie przy okazji procedowania nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji o konsumentów. Zwracamy uwagę na tę kwestię tylko i wyłącznie z punktu widzenia formalnoprawnego, a nie co do, jak wspomniałem, zasadności i celowości – podkreślam to jeszcze po raz drugi.

Natomiast niech państwo zwrócą uwagę, że w art. 16a, jeśli już rozmawialibyśmy o zaproponowanych tutaj przepisach, dotyczy orzeczenia o niepełnosprawności albo o stopniu niepełnosprawności, którego okres ważności już upłynął. Niech państwo spojrzą na art. 16a, na pkt 1, 2 lub 3. De facto po prostu przywracamy coś, co już miało miejsce, czyli de facto dotykamy pewnych orzeczeń, które straciły ważność. Natomiast państwo proponują zachowanie ich ważności w zależności od terminu upłynięcia daty ich ważności. Tak na dobrą sprawę ta kwestia to jest taka retroaktywność tych przepisów, też w odniesieniu do art. 16b.

Zatem tylko zwracamy uwagę i podtrzymujemy te nasze wątpliwości. Niech państwo zwrócą uwagę, że w zaproponowanej poprawce, w art. 5a pkt 3, państwo ujmują, aby te zmiany wchodziły w życie w okresie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia. Tym bardziej zwracamy więc uwagę, że na tym etapie postępowania ustawodawczego jest mnóstwo innych inicjatyw, które mogłyby skonsumować te jak najbardziej zasadne przepisy, które zostały tu ujęte.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł Wojciechowska.

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Bardzo proszę o szacunek dla Biura Legislacyjnego, to raz.

Po drugie, panie ministrze, posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny była przed chwilą w sali nr 14, obok. Być może pan pomylił sale? Być może tam należało wyjąć te… Z całą empatią i z całą powagą, wiemy, że te sprawy są niesamowicie ważne i istotne, ale proszę uszanować tę Komisję. Przecież to nie jest tutaj jakiś kubeł z odpadami, do którego wszystko można wrzucić, co się po drodze znalazło. Tak że bardzo proszę, panie przewodniczący, panie ministrze, proszę o pełną powagę.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, faktycznie, Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przed chwilą obradowała, tylko obradowała nad projektem zmian, który wrócił z Senatu. Państwo wiedzą, że na tym etapie, kiedy coś wraca z Senatu, nie ma już możliwości, żeby wprowadzać zmiany. Można tylko przyjąć albo odrzucić to, co Senat zaproponował.

Szanowni państwo, poprosiłbym o…

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
Jeszcze raz, panie przewodniczący.

Ten temat jest naprawdę bardzo w tej chwili… To są bardzo duże pieniądze, które już dokądś tam poszły, nie ma nawet koncepcji dokładnie, nie ma… My wiemy, o co chodzi, tak że bardzo proszę o rozwagę.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dobrze, proszę państwa.

Chciałem zapytać, czy można jeszcze prosić przedstawicieli UOKiK o opinię? Chciałem zapytać, czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Prezes UOKiK Tomasz Chróstny:
Prosiłbym jeszcze pana dyrektora o zabranie głosu, w tym odniesienie się do retrospektywności.

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Krzysztof Kosiński:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą tego odniesienia do okresów ważności orzeczeń, to proszę zwrócić uwagę, że art. 15h ustawy covidowej wprowadził mechanizm, który zachowywał ważność orzeczeń po utracie ich ważności, określony w tych dokumentach.

W związku z tym odnosimy się rzeczywiście do daty przeszłej, ale te orzeczenia nadal są ważne. Chodzi o to, żeby nie doprowadzić do sytuacji, w której wszystkie osoby niepełnosprawne nagle, w ciągu 60 dni od zakończenia stanu zagrożenia epidemicznego, musiałyby pojawić się w zespołach ds. orzekania i uzyskać kolejne orzeczenie, żeby dalej na przykład otrzymywać świadczenie, korzystać z uprawnień na rynku pracy, korzystać z systemów wsparcia osób niepełnosprawnych.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w temacie tejże poprawki? Czy jest wniosek o jej odrzucenie?

Poseł Tadeusz Aziewicz (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Szanowni państwo, będziemy przystępować do głosowania.

Kto jest za poparciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Jana Warzechę? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 25 parlamentarzystów. Za – 15, przeciw – 10. Poprawka została przyjęta.

Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia art. 6. Czy są uwagi do art. 6? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 6.

Przystępujemy do do rozpatrzenia art. 7. Czy są uwagi do art. 7? Pan poseł Aziewicz.

Poseł Tadeusz Aziewicz (KO):
Szanowni państwo, pozwalam sobie w imieniu klubu i grupy posłów przedstawić poprawkę.

Poprawka dotyczy wprowadzanej omawianym projektem kadencyjności. Jej celem jest to, aby kadencyjny prezes został powołany nie w końcówce kadencji, tylko z początkiem nowej kadencji i po przeprowadzeniu pełnej procedury konkursowej.

Jeżeli pozwolą państwo, odczytam tekst poprawki. W rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2990) art. 7 otrzymuje brzmienie: „Art. 7. 1. Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów urzędujący w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy pełni swoją funkcję do czasu powołania następcy na podstawie art. 29 ust. 3 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. 2. Prezes Rady Ministrów ogłosi nabór na stanowisko Prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów na podstawie  art. 29 ustawy zmienianej art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą po upływie 9 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne chce się wypowiedzieć w kwestii przedstawionej propozycji?

Czy mogę prosić o stanowisko UOKiK?

Prezes UOKiK Tomasz Chróstny:
Tak, dziękuję, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, pan poseł Aziewicz zapowiedział to, co ogłosił też na pierwszym czytaniu, że przedstawi poprawkę, która ma de facto na celu, aby to… Rozumiem, że pan poseł liczy, że w przyszłości to Koalicja Obywatelska, jeżeli doszłoby do innego wyniku wyborów…

Poseł Tadeusz Aziewicz (KO):
Wyniki są niezbadane. Demokracja.

Prezes UOKiK Tomasz Chróstny:
Dokładnie tak, demokracja decyduje.

Natomiast, proszę państwa, jeżeli chodzi o przepisy, o których rozmawiamy i kwestię kadencyjności… Mówimy o przepisach, które zostały zaproponowane w ramach dyrektywy 3 lata temu. Procedura, którą zaproponowaliśmy, jest taka, aby do czasu upływu vacatio legis prezes Rady Ministrów mógł, jeżeli uzna to za stosowne, odwołać na mocy dotychczasowych przepisów obecnie pełniącego funkcję prezesa urzędu i ewentualnie wówczas w nowym trybie mógłby zostać powołany prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Natomiast ta poprawka zmierza de facto do tego, aby nie realizować celu dyrektywy, a przypominam, że cel dyrektywy jest taki, żeby zapewnić niezależność urzędu, a nie zależność od de facto kolejnej większości parlamentarnej.

Dziękuję bardzo. Stanowisko jest negatywne.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, czy sprawie w treści propozycji poprawki, która była zgłoszona przez pana posła Aziewicza, ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Chciałem powiedzieć, proszę państwa, że to niejedyne poprawki, jakie się pojawiają i pojawią. Proszę państwa, jest też poprawka zgłoszona przez pana posła Korwina, która właśnie w tym momencie trafia.

Natomiast chciałem tylko się upewnić, że prawo zgłaszania poprawek mają wszyscy parlamentarzyści z danej Komisji. Poprosiłbym pana posła też o przedstawienie poprawki do art. 7.

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Ta poprawka dotyczy kilku artykułów. Ona nie narusza praw ludzi kontrolowanych ani kontrolujących, natomiast całkowicie zmienia sposób kontroli. Mianowicie my wszyscy nie zauważyliśmy jednej podstawowej rzeczy. Mianowicie, że my walczymy z monopolem, a urząd antymonopolowy jest monopolem, w związku z czym poprawka zmierza do tego, żeby na miejsce urzędu antymonopolowego powołać trzy urzędy antymonopolowe, konkurencyjne ze sobą. Ten, który załatwi więcej spraw, ten będzie wyżej opłacany, o czym decyduje prezes Rady Ministrów. Ta poprawka dotyczy kilka artykułów oczywiście, bo w jednym nie da się zawrzeć, ale bardzo niewielu.

To jest poprawka zasadnicza, idzie w duchu przepisów unijnych, które mówią, że ma być konkurencja wolna na rynku.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Czy to koniec, panie pośle, jeżeli chodzi o uzasadnienie?

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Tak. Oczywiście to jest skrót, bo nie warto podawać szczegółów. Chodzi o samą zasadę, czy ma być jeden urząd, czy trzy konkurencyjne urzędy. Premier może ustanowić więcej urzędów konkurencyjnych. Do dziesięciu.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie pośle, będzie pytanie, kto podpisał te poprawki jeszcze oprócz pana?

Poseł Janusz Korwin-Mikke (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Ja, kolega Berkowicz i kolega Braun.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dobrze. W takim razie poprosiłbym jeszcze pana prezesa o odniesienie się na tyle, na ile… Bo nie wiem, czy treść poprawki zaproponowanej przez pana Korwin-Mikkego do pana trafiła w formie papierowej, czy też jeszcze nie.

Prezes UOKiK Tomasz Chróstny:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Niestety nie otrzymaliśmy tej propozycji poprawki, natomiast chciałbym wyraźnie wskazać, że to jest zmiana o charakterze systemowym. W każdym państwie członkowskim Unii Europejskiej jest tylko jeden urząd odpowiedzialny za ochronę konkurencji. Ten urząd jest również urzędem, który uczestniczy w European Competition Network, zatem jest właśnie w sieci organów ochrony konkurencji. Zarówno ekonomika wykorzystywania zasobów i środków publicznych, jak i kwestia praw przedsiębiorców wskazują na to, iż tego typu zmiany, tak poważne systemowo, nie są zasadne, stąd stanowisko negatywne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Rozumiem, że stanowisko jest negatywne?

Prezes UOKiK Tomasz Chróstny:
Tak.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Szanowni państwo, najpierw chyba przystąpimy do przegłosowania poprawki zgłoszonej przez pana posła Aziewicza, dotyczącej zmiany terminu powołania następcy.

A, Biuro Legislacyjne, tak?

Legislator Jarosław Lichocki:
My też tej poprawki pana posła Korwin-Mikkego nie mamy przed sobą, ale mignęła mi przed oczami. Było tam chyba skreślenie art. 7, co jest na pewno poprawką dalej idącą niż zmiana jego brzmienia.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
W takim razie w pierwszej kolejności propozycja poprawki zgłoszonej przez pana Korwin-Mikkego, dotycząca skreślenia art. 7, a później poprawka zgłoszona przez pana posła Aziewicza.

Szanowni państwo, w takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana Korwin-Mikkego. Chodzi o wykreślenie art. 7. Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Poproszę o podanie wyników. Głosowało 27 osób. Za – 2, przeciw – 24, wstrzymujących się – 1. Poprawka nie uzyskała akceptacji.

Przystępujemy teraz do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Aziewicza, dotyczącą zmiany terminu powołania następcy czy też nowej osoby pełniącej funkcję prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 7 zgłoszonej przez pana posła Aziewicza? Proszę o naciśnięcie przycisku, podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników w takim razie. Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, głosowało 27 parlamentarzystów. Za – 11, przeciw – 16, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała większości.

Szanowni państwo, w związku z tym uznaję, że Komisja rozpatrzyła i przyjęła art. 7 w brzmieniu zaproponowanym w projekcie ustawy.

Teraz oddaję głos panu Janowi Warzesze.

Poseł Jan Warzecha (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcę zgłosić poprawkę. Po art. 7 dodać art. 7a i art. 7b…

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Szanowni państwo, dla informacji: to jest poprawka, której treść państwo otrzymali, ale tam wpisane jest jako art. 4, więc ze względu na to, że art. 4 ma inne brzmienie, to jest to propozycja, żeby dodać coś po art. 7.

Poseł Jan Warzecha (PiS):
Opiekunowie osób niepełnosprawnych pobierający świadczenie pielęgnacyjne bezpośrednio po śmierci osób niepełnosprawnych zostają bez środków do życia. Świadczenie pielęgnacyjne bowiem przysługuje do dnia śmierci osoby niepełnosprawnej. Aby pomóc tym opiekunom, chociaż w pierwszym okresie po śmierci osób niepełnosprawnych, proponuje się wprowadzenie w ustawie o świadczeniach rodzinnych regulacji, zgodnie z którymi w przypadku śmierci osoby niepełnosprawnej jej opiekun zachowa prawo do świadczenia pielęgnacyjnego do ostatniego dnia miesiąca następującego po miesiącu, w którym nastąpił zgon osoby niepełnosprawnej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu, jeżeli są osoby, które chciałyby się wypowiedzieć.

Może pan minister w takim razie. Jeżeli mógłbym prosić o zabranie głosu w temacie tejże poprawki ministra z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej.

Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik:
To jest tak naprawdę spełnienie postulatu, o który wielokrotnie występowali rodzice osób z niepełnosprawnością, aby poprawić to prawo, które było prawem nieludzkim, nie ma co do tego wątpliwości. Cieszę się, że jest na to zgoda i że możemy to teraz zrobić.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy mogę prosić o zabranie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego? Proszę bardzo.

Legislator Wojciech Paluch:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, przed chwilą została zaprezentowana poprawka, tylko czy ona de facto dotyczy dodania art. 4a? Ona zmierza w kierunku zmiany ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych…

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Panie mecenasie, pan poseł Warzecha miał jeszcze dwie poprawki, które też dotyczyły art. 4a. Założenie było takie, że w przypadku ich przyjęcia, bo nie było pewności, czy one uzyskają większość, czy też nie, nastąpi zmiana ich numeracji. A ponieważ art. 4a był przyjęty, później mieliśmy art. 5 i kolejne, stąd zmiana z art. 4a na art. 7a. Natomiast gdyby była sugestia dotycząca innego oznaczenia w samym tymże akcie, to wydaje mi się, że jest to jak najbardziej do zrobienia.

Legislator Jarosław Lichocki:
My się chcemy najpierw upewnić, czy mówimy o tej samej poprawce. Czy to jest poprawka, która dotyczy systemu ubezpieczeń społecznych, to jest nowelizacja tej ustawy, świadczeń rodzinnych, art. 4b, przepis przejściowy w postaci art. 16a…

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Panie pośle Warzecha, to pytanie do pana teraz.

Legislator Jarosław Lichocki:
I art. 17.

Podkreślimy raz jeszcze, że nie oceniamy zasadności tych poprawek. My nie mamy takich kompetencji, tak że nie możemy oceniać celu, kierunku i zasadności, natomiast zwracamy uwagę, podnosimy te zastrzeżenia dotyczące dopuszczalnego zakresu poprawek, braku związku z przedłożeniem.

Jednak w sytuacji, w której Komisja, proszę zwrócić uwagę, rozpatrzyła już art. 7 – art. 7 jest przepisem przejściowym, a nie przepisem zmieniającym – może zajść sytuacja niezgodności z art. 163a regulaminu Sejmu, który mówi, że powrót do rozpatrywania danej sprawy jest możliwy tylko w sytuacji, gdy zaistniały wątpliwości, czy wskutek przyjętych poprawek nie zachodzą sprzeczności między poszczególnymi przepisami projektu.

Rozumiem, że to na pewno nie jest kolejność po art. 7, bo tak jak wspomniałem, wyżej są przepisy zmieniające, natomiast chcielibyśmy się upewnić, że mówimy o tej samej poprawce, tj. o poprawce nowelizującej ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych i ustawę o świadczeniach rodzinnych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Panie mecenasie, ta poprawka, która była zgłoszona, dotyczy ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Czy to o tej pan mówi?

Legislator Jarosław Lichocki:
Ona była pierwotna, już przegłosowana jako art. 4a, bodajże.

Legislator Wojciech Paluch:
Jeśli państwo pozwolą, to prosilibyśmy o zaprezentowanie tej poprawki jeszcze raz, ponieważ poprawkę, którą przegłosowaliśmy… Co prawda dotyczyła zmiany ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych i ona była już głosowana łącznie z art. 16a oraz z korektą przepisu o wejściu w życie, aby  art. 4a i art. 16a wchodziły w życie w dniu następującym po dniu ogłoszenia.

Następna poprawka, którą opiniowało Biuro Legislacyjne, dotyczyła zmiany ustawy covidowej. Ona również polegała na tym, aby skorygować termin wejścia w życie i w tym przypadku, jeśli chodzi o zmianę ustawy covidowej, nie tylko uchylenie art. 15a, ale również dodanie stosownych art. 16a–16d. Z tym że również tutaj dochodzi do korekty przepisu o wejściu w życie, jak wspomnieliśmy wcześniej, że te przepisy covidowe wchodzą w życie w 3 miesiące od dnia ogłoszenia.

Dlatego chcielibyśmy zapytać, która poprawka teraz ma być głosowana? Jakoś nie możemy jej odkodować.

Poseł Jan Warzecha (PiS):
Głosujemy poprawkę trzecią zgłoszoną przeze mnie: po art. 7 proponuje się dodać art. 7a i art. 7b.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Szanowni państwo, pan poseł Warzecha, jak rozumiem, zgłosił łącznie cztery poprawki, które trafiły do sekretariatu z prośbą, żeby je do państwa przekazać. Dwie z nich zostały, jak rozumiemy, przyjęte. Trzecia i czwarta powinny były być analogicznie przyjęte po art. 4a, gdyż się okazało, że zostały one przyjęte ze zmienioną numeracją, ale nie zostały wtedy po prostu zgłoszone.

Stąd zmiana z art. 4a na art. 7a i pytanie do panów… Teraz tak: mamy dwie poprawki, które zostały zgłoszone przez pana posła Warzechę, to znaczy, dostarczone do sekretariatu, ale nie zostały jeszcze przez Komisję rozpatrzone. I to jest jedna z tych dwóch.

Legislator Jarosław Lichocki:
Czy pan poseł może przeczytać pierwszy artykuł, jaki ma być nowelizowany? Nie oznaczenie, nie „7a”, bo to i tak Biuro Legislacyjne będzie układać, tylko to, czego on dotyczy.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
W jednym… Wójt, burmistrz lub prezydent…

Poseł Jan Warzecha (PiS):
...miasta nie opłaca składki na ubezpieczenie emerytalne…

Jeżeli podlega ona obowiązkowi ubezpieczenia społecznego.

Legislator Jarosław Lichocki:
Czyli to jest nowelizacja systemu ubezpieczeń społecznych i świadczeń rodzinnych.

Podtrzymujemy swoje uwagi co do braku związku z przedłożeniem i przekroczenia dopuszczalnego zakresu poprawek. Jak wskazywaliśmy, one wprawdzie były zgłoszone, natomiast teraz już rozpatrujemy przepisy przejściowe, a to jest nowelizacja, więc należy ją umieścić w przepisach zmieniających.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Czy w takim razie możliwe byłoby cofnięcie się do – niejako – art. 4 i umiejscowienie ich po art. 4 jako kolejnym?

Legislator Jarosław Lichocki:
W naszej ocenie, panie przewodniczący, nie zachodzi przesłanka z art. 163a ust. 3 regulaminu Sejmu, mówiąca o tym, powrót do sprawy możliwy jest w sytuacji, w której zaistniały wątpliwości, czy wskutek przyjętych poprawek nie zachodzą sprzeczności między poszczególnymi przepisami projektu.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Rozumiem. A w takim razie jest możliwe przyjęcie tej poprawki, ewentualnie później wycofanie jej na kolejnym etapie procedowania na sali plenarnej?

Legislator Jarosław Lichocki:
Na drugim czytaniu można skreślić artykuły w sprawozdaniu, oczywiście.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś w sprawie propozycji przedstawionej przez pana posła chciałby jeszcze zabrać głos?

Czy jest wniosek o odrzucenie tej poprawki? Trzeba ją głosować.

Szanowni państwo, w takim razie przystąpimy do rozpatrzenia poprawki nr 3 zgłoszonej przez pana posła Warzechę, tj. dodania art. 7a po art. 7. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.

Głosowało 26 osób. Za – 14, przeciw –10, wstrzymujących się – 2. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 8. Czy są uwagi do art. 8? Widzę, że Konfederacja Lewiatan, mamy też zgłoszenie do zabrania głosu w formie zdalnej.

Najpierw Konfederacja Lewiatan.

Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Panie przewodniczący, dziękuję za głos.

Szanowni państwo, art. 8 projektu ustawy jest przepisem przejściowym. Dotyczy tego, jakie przepisy, w którym momencie stosujemy. Jest on skonstruowany tak, że podmioty ponosiłyby odpowiedzialność za swoje działania na zasadach, które to zasady nie istniały w chwili dokonania tych działań albo były mniej rygorystyczne, jak również podmioty byłyby karane za czyny, które nie podlegały karze w chwili ich popełnienia.

Innymi słowy, art. 8 wprost narusza zasadę, że prawo nie działa wstecz oraz wprost narusza zasadę, że nie ma przestępstwa bez ustawy. W tym przypadku nie mówimy o przestępstwie, mówimy o czynie niedozwolonym, którego również nie ma bez ustawy. Innymi słowy, stosowano by wstecznie przepisy o zaostrzonej odpowiedzialności lub też stosowano by wstecznie przepisy o w ogóle powstałej nowej odpowiedzialności. Wśród takich przykładowych kwestii można by wskazać te, które wymieniliśmy w naszej analizie, w naszym stanowisku. Są one dostępne. Ale mówiąc skrótowo, skutkowałoby to naruszeniem tych dwóch fundamentalnych zasad.

Po pierwsze nie rozumiem, dlaczego też te dwie fundamentalne zasady miałyby zostać naruszone, tym bardziej że mamy przykłady innych przepisów, które wprowadzały również zaostrzoną odpowiedzialność do ochrony konkurencji. Tam te przepisy nie były retroaktywne, nie naruszały zasady, że prawo nie działa wstecz, więc w tym zakresie jest to nowość i jest to negatywna nowość.

To, co proponujemy, to trzy działania. Po pierwsze, aby dokonać rewizji projektu w ujęciu przepisów, które kreują nową odpowiedzialność. To są takie przepisy jak art. 6b, art. 106 ust. 3a, art. 106 ust. 1a–1f, art. 106 ust. 2. To są te wszystkie przepisy, które kreują nową odpowiedzialność albo nowe zasady odpowiedzialności, o których dyskutowaliśmy i debatowaliśmy tutaj wcześniej.

Po drugie, aby wobec nich zmodyfikować art. 8 o ust. 2 i wprowadzić w nim zasadę, że te przepisy stosuje się do praktyk, które rozpoczęły się po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy. Czyli chodzi o zachowanie konstytucyjnej zasady, że prawo nie działa wstecz.

Trzecia kwestia dotyczy tego, aby zmodyfikować art. 8 o ust. 1, iż z zastrzeżeniem ust. 2 tego artykułu do spraw, w których postępowanie przed prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wszczęto przed dniem wejścia niniejszej ustawy, stosuje się przepisy dotychczasowe. Innymi słowy, aby dokonać takiej modyfikacji, aby nie stosować wstecznie przepisów niniejszej ustawy do zaostrzonej odpowiedzialności bądź do nowej odpowiedzialności. Projektowana przez obecnie proponowany art. 8 odpowiedzialność, takie stosowanie przepisów, narusza niestety fundamentalne zasady państwa prawa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Aziewicz.

Poseł Tadeusz Aziewicz (KO):
Złożyliśmy poprawkę, po prostu przejęliśmy poprawkę przygotowaną przez jedno ze stowarzyszeń i poproszę o jej przegłosowanie.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Panie pośle, mówi pan o poprawce do art. 8, jak rozumiem, tak?

Poseł Tadeusz Aziewicz (KO):
Tak. Mogę odczytać, jeżeli jest taka potrzeba, ale wszyscy dostali, widzieli na piśmie.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
To gdybym… Przepraszam, jeszcze chwilę.

Tak, faktycznie, jest to. Prosiłbym o przedstawienie i uzasadnienie.

Poseł Tadeusz Aziewicz (KO):
Proszę bardzo: „Proponuje się zmianę art. 8 projektu poprzez: 1) dodanie ust. 2 w art. 8 projektu, który powinien otrzymać brzmienie: 2. Art. 6b, art. 9a, art. 106 ust. 1a–1f oraz art. 106 ust. 3a ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą stosuje się do naruszeń, które rozpoczęły się po wejściu w życie niniejszej ustawy; 2) zmianę aktualnego brzmienia art. 8 projektu w ten sposób, że powinien on stanowić ust. 1 tego artykułu, brzmiący: 1. Z zastrzeżeniem ust. 2 do spraw, w których postępowanie przed Prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wszczęto przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepisy dotychczasowe”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poprosiłbym o stanowisko UOKiK.

Prezes UOKiK Tomasz Chróstny:
Bardzo dziękuję.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przyznam się, że jestem zaskoczony, bo te poprawki zmierzają do tego, aby chronić największe korporacje, a przede wszystkim, aby spółki matki unikały odpowiedzialności. Jeżeli bowiem przyjmujemy, że stosują się do naruszeń, które rozpoczęły się po wejściu… Te przepisy, ta odpowiedzialność ma miejsce dopiero od wejścia w życie przepisów. De facto oznacza to, że spółki matki nie będą odpowiadały za naruszenia spółek córek do momentu wejścia w życie ustawy. Bez wątpienia jest to na rękę zwłaszcza tym największym przedsiębiorcom, międzynarodowym korporacjom.

Jeżeli taka jest idea tej poprawki, absolutnie nie możemy się z tym zgodzić, a taki jest też skutek, stąd opinia negatywna.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Mamy jeszcze prośbę o zabranie głosu ze strony pani Agnieszki Stefanowicz-Barańskiej, którą mieliśmy okazję już dzisiaj słyszeć.

Proszę bardzo.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Prawa Konkurencji Agnieszka Stefanowicz-Barańska:
Dziękuję bardzo.

Popieram stanowisko Konfederacji Lewiatan i poprawkę zgłoszoną przez pana posła Aziewicza. Chciałam wyjaśnić, że te poprawki nie zmierzają do tego, aby spółki matki przedsiębiorców, którzy bezpośrednio naruszyli ustawę o ochronie konkurencji, nie ponosiły odpowiedzialności. One zmierzają do tego, aby te spółki matki i osoby zarządzające tych spółek matek ponosiły odpowiedzialność dopiero od momentu, kiedy nowe przepisy wejdą w życie. To jest dosyć fundamentalna zasada państwa prawa. Wydawało mi się, że jest to bardzo oczywiste przeoczenie, najzwyklejsze przeoczenie w procesie legislacyjnym, w procesie prac nad nowelizacją.

Wydaje mi się oczywiste, że nie może być tak, że na przykład przepisy, które zaostrzają kary, czyli na przykład przepisy, które wprowadzają możliwość naliczania kar od obrotu całej grupy kapitałowej, a nie tylko od obrotu spółki, która rzeczywiście dokonała naruszenia (a w niektórych wypadkach ta nowa kara będzie nawet kilkadziesiąt razy wyższa niż ta, która groziła dotąd); czy też przepisy o nowym sposobie liczenia maksymalnej wysokości kary dla związku przedsiębiorców ( tutaj ten sam problem – nowa maksymalna wysokość kary może być miejscami kilkadziesiąt razy wyższa niż ta, która groziła do tej pory); czy też przepisy, które wprowadzają nowy rodzaj odpowiedzialności, jak na przykład właśnie objęcie spółek matek i ich osób zarządzających, czyli osób fizycznych, odpowiedzialnością za czyn spółki córki; czy przepisy, które wprowadzają możliwość egzekwowania kar nakładanych na związek przedsiębiorców od jego członków – obowiązywały wstecz. Do tego sprowadza się aktualne brzmienie art. 8 projektu.

To są fundamentalne zasady państwa prawa. Nie może być tak, że ten przepis narusza zasadę nullum crimen sine lege, czyli zasadę lex retro non agit, bo zgodnie z aktualnym brzmieniem tego przepisu, gdyby prezes urzędu wszczął postępowanie antymonopolowe już po wejściu w życie nowelizacji, ale w odniesieniu do czynu, który rozpoczął się na przykład na długo przed jej wejściem w życie, mógłby nakładać kary za czyn, który w ogóle nie podlegał karze w chwili, kiedy czyn był dokonywany.

Chyba jest to oczywiste, że nie jest to zgodne z fundamentalnymi zasadami państwa prawa. A tym bardziej jestem zaskoczona stanowiskiem pana prezesa Chróstnego, zważywszy że kiedy kilkanaście lat wcześniej, o ile dobrze pamiętam, ówczesny prezes urzędu wprowadzał do ustawy przepisy o odpowiedzialności osób zarządzających po raz pierwszy, to ówczesna ustawa nowelizująca zawierała szczególny przepis intertemporalny, który mówił, że osoba zarządzająca ponosi odpowiedzialność na podstawie nowo wprowadzonego art. 6a ustawy zmienionej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą za działania i zaniechania mające miejsce od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy.

Nasze propozycje sprowadzają się de facto do odzwierciedlenia tamtego zapisu obecnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie prezesie, gdyby mógł pan się jeszcze odnieść do tej wypowiedzi.

Prezes UOKiK Tomasz Chróstny:
Tak. Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o postępowania wszczęte na podstawie obecnych przepisów. Zgodnie z tymi przepisami przejściowymi jest kontynuacja, one będą rozstrzygane na podstawie starych przepisów. Nowe przepisy, które tutaj proponujemy, i ten nowy wymiar mają zniechęcić przedsiębiorców – pamiętajmy o tym elemencie prewencyjnym, jak również odstraszającym – od tego, aby były stosowane nieuczciwe praktyki na rynku.

Proszę państwa, mamy do czynienia z praktykami, które, tak jak m.in. wskazano w ostatniej decyzji, trwają na przykład co najmniej 23 lata. W tym momencie narzędziem, które umożliwia zaprzestanie praktyki i uniknięcie konsekwencji, jest program leniency. Wnioskodawca przychodzi, ma możliwość przedstawienia wszystkich dowodów i ma możliwość pełnego uniknięcia odpowiedzialności. W sytuacji, w której za kilka lat okaże się, że tego rodzaju praktyka na polskim rynku – niedozwolone porozumienie, nadużywanie pozycji dominującej – miałaby miejsce przed wejściem w życie tych przepisów, wówczas wnioskodawca powoływałby się na to, że wprawdzie może… I rzeczywiście: „23 lata realizowałem tę praktykę, ale koniec z końców, odpowiedzialność powinna być ograniczona w związku z tym przepisem proponowanym przez wnioskodawcę”.

Mimo wszystko, proszę państwa, przedsiębiorcy, którzy chcą uniknąć konsekwencji negatywnych, mają możliwość uniknięcia konsekwencji, pod warunkiem że przyjdą, złożą wszelkie dowody i zaprzestaną praktyki. Mimo wszystko nie zmniejszajmy mechanizmów, które mają ich do tego dodatkowo zachęcać, m.in. właśnie przez program leniency – uniknięcia odpowiedzialności. Stąd dalej to stanowisko jest negatywne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, mamy propozycję zmiany w art. 8, przedstawioną przez pana posła Aziewicza, mamy poprawkę. Chyba rozstrzygniemy to po prostu w drodze głosowania. Wiem też, że stanowisko UOKiK jest negatywne. Prosiłbym w takim razie o przygotowanie systemu.

Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Aziewicza? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Głosowało 27 osób. Za – 13, przeciw – 14, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała większości, w związku z tym stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 8 w brzmieniu zaproponowanym nam w tekście pierwotnym.

Oddaję głos panu Janowi Warzesze.

Poseł Jan Warzecha (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po art. 8 proponuję poprawkę.

Po art. 8 dodaje się art. 8a w brzmieniu: Art. 8a ustawy z dnia 25 czerwca 1999 r. o Polskiej Organizacji Turystycznej. W artykule dodaje się ust. 47 w brzmieniu, jakie państwo otrzymali. Chodzi o skrócenie procedur w ramach powierzenia klubom sportowym promocji Polski jako kraju atrakcyjnego turystycznie.

Jest prezes Polskiej Organizacji Turystycznej. Panie przewodniczący, może pan prezes uzasadni to.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Proszę bardzo.

Wiceprezes Polskiej Organizacji Turystycznej Marcin Różycki:
Dzień dobry państwu.

Panie przewodniczący, państwo posłowie, ze względu na program, który otrzymaliśmy, na który otrzymaliśmy dotację, pozyskałem dwie niezależne opinie prawne, poprzedzone audytem stanu faktycznego, formalnoprawnego. Jedna została przygotowana przez dr. hab. Sławomira Fundowicza, druga – przez mecenasa Łukasza Krawczyka, specjalistę, eksperta w zakresie prawa zamówień publicznych.

W obu przypadkach autorzy powzięli poważną wątpliwość co do możliwości zastosowania przepisów prawa zamówień publicznych, biorąc pod uwagę zasady wyłaniania i udziału klubów sportowych w międzynarodowym współzawodnictwie sportowym.

Konkluzja: W obecnym stanie prawnym brak jest rozwiązania zapewniającego optymalne wydatkowanie środków z dotacji. Zasadnym w tej sytuacji jest rozważenie przeprowadzenia procesu legislacyjnego, który doprowadzi do uzyskania przedmiotowego wyłączenia stosowania ustawy – Prawo zamówień publicznych w zakresie, w jakim POT realizuje działania promocyjne przez sport. Powyższe nie zwalnia POT z obowiązku stosowania się do przepisów ustawy o finansach publicznych – art. 44.

Nie chcę rozwijać tego artykułu, ale chciałbym przejść do części merytorycznej, związanej z tym, dlaczego tak po prostu jest. Głównym determinantem, choć nie jedynym, jest czas. Według prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, z którym mieliśmy okazję kilkakrotnie się spotkać, średni czas procedowania przetargów, mówiąc krótko,  to 90 dni, przy założeniu, że nie mamy wielu odwołań i innych tego rodzaju sytuacji. Trzeba pamiętać, że nawet jeżeli – tutaj taki case, który będzie przykładowy – ogłosimy taki przetarg w pierwszych dniach stycznia, to część klubów do czasu rozstrzygnięcia tego przetargu może odpaść z rozgrywek. To jest jeden z głównych determinantów, choć drugim, bardzo ważnym, jest fakt, że w momencie ogłoszenia przetargu zawsze wygrywa jeden podmiot. Oczywiście Polska Organizacja Turystyczna, kupując usługi promocyjne od klubów, które kwalifikują się do tego programu, określa warunki.

Podając takie przykłady, może to wygrać kub sportowy, może to wygrać związek sportowy, ale równie dobrze może wygrać podmiot prywatny, który będzie musiał spełnić określone warunki. Jakie to są warunki? To są zasięgi, to jest dotarcie. W żaden sposób nie będziemy w stanie chronić klubów…

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Panie prezesie…

Poprosimy przedstawiciela Ministerstwa Sportu i Turystyki, by uzasadnił nam, dlaczego jest tak konieczne, żeby to wprowadzić jak najszybciej.

Dyrektor Departamentu Turystyki Ministerstwa Sportu i Turystyki Dominik Borek:
Dominik Borek, dyrektor Departamentu Turystyki, Ministerstwo Sportu i Turystyki.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o poprawkę w ustawie o Polskiej Organizacji Turystycznej, tak jak pan prezes podpowiedział i wskazał, dotacja, którą POT otrzymuje w zakresie tzw. wsparcia mistrzów, jest dotacją wynikającą z ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej. Ze względu na przyspieszenie procedur, o których mówił pan prezes w ocenie Ministerstwa Sportu i Turystyki ta poprawka jest uzasadniona. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego mogliby zabrać głos?

Legislator Jarosław Lichocki:
Tak, dziękuję.

W przypadku tej poprawki ponawiamy uwagi dotyczące naruszenia art. 119 konstytucji, przepisów o inicjatywie ustawodawczej, procedury trzech czytań. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz to jest art. 163a ust. 3a regulaminu Sejmu. W tym momencie mamy już przepisy przejściowe i trudno tu mówić o spełnieniu przesłanki powrotu do sprawy.

Natomiast dwie inne rzeczy. W przypadku tej poprawki wnioskodawca proponuje, żeby określony podmiot zwolnić z rygorów przestrzegania prawa zamówień publicznych. Wskazujemy, że z ustawy o zamówieniach publicznych wynika, iż tego rodzaju regulacje powinien zaopiniować prezes UZP, a także Rada Zamówień Publicznych. Co do potencjalnej niezgodności z dyrektywą o zamówieniach się nie wypowiadamy, bo właśnie otrzymaliśmy tę poprawkę. Na posiedzeniu Komisji nie było możliwości analizy w kontekście tej dyrektywy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.

 Poprosimy przedstawicieli Ministerstwa Sportu i Turystyki o odniesienie się do tych uwag, ale najpierw pani poseł Wojciechowska.

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
Jeszcze chciałam zapytać, o jakich kwotach mówimy? Przecież są przetargi i przetargi. Jakie kwoty? Jakiej wysokości są te zamówienia?

Wiceprezes Polskiej Organizacji Turystycznej Marcin Różycki:
Nie zdążyłem tego powiedzieć. Jeżeli chodzi o sam program w całości, to jest przeznaczone w tym roku 51,5 mln zł. Zatem jeżeli chodzi o przetargi, to są wszystko przetargi powyżej progów unijnych, czyli 623 tys. zł, dlatego te terminy też rozciągają się tak długo.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pan poseł Kostuś.

Poseł Tomasz Kostuś (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Analogicznie do poprzednich poprawek zgłaszanych przez pana przewodniczącego Warzechę chciałem zapytać, co ma piernik do wiatraka? Chciałem zapytać, panie przewodniczący, co mają kluby sportowe, współzawodnictwo sportowe do ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów? Proszę mi powiedzieć.

Gdyby to były zastrzeżenia Biura Legislacyjnego, jak pan to miał okazję wcześniej określić, to nie byłoby problemu, ale tutaj mówimy o jednoznacznie negatywnej, o skrajnie krytycznej ocenie tych, którzy na straży tworzenia tego prawa stoją. Przypominam, że Biuro Legislacyjne mówiło o naruszeniu konstytucji, o naruszeniu regulaminu Sejmu. A zatem to, co robimy, to jest skrajne psucie prawa, obniżanie standardów legislacji. Pan przewodniczący i my stoimy na straży stanowienia prawa. Jeszcze jest czas, żeby się z tego skrajnie nieodpowiedzialnego pomysłu wycofać.

Panie przewodniczący, apeluję do pana. Proszę się wsłuchać raz jeszcze w to, co mówił przed chwilą przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Nie mówię o jakichś politycznych połajankach, nie mówię o jakiejś partyjnej polemice. Mówię o standardach tworzenia prawa.

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
Szacunku trochę.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos?

Panie pośle, dziękuję za zwrócenie uwagi. Zdaję sobie sprawę z tego, jakiego rodzaju są uwagi zgłoszone przez Biuro Legislacyjne i wiem, że pojawiały się pytania dotyczące możliwości umiejscowienia tychże rozwiązań w tymże projekcie.

Tak jak wspominałem wcześniej, proszę państwa, zdarza się, że faktycznie przyjmowane są przez Komisję poprawki czy też zmiany w prawie, które tego typu zastrzeżenia po prostu wywołują. Nie wiem, proszę państwa, czy Komisja przyjmie tę propozycję poprawki, czy też nie. Niewykluczone jest też, że mogą się pojawić zmiany, chociażby jej dotyczące na kolejnym etapie procedowania, bo i tak na kolejnym posiedzeniu Komisji jeszcze się spotkamy, jak to było po prostu zapowiedziane. Panie przewodniczący, albo teraz, albo później.

Jest wniosek dotyczący wycofania tej poprawki, tak? W takim razie przystępujemy, proszę państwa, do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 4 i ostatniej zgłoszonej przez pana posła Jana Warzechę? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Szanowni państwo, natomiast niezależnie od tego uwagi zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, ale dotyczące kwestii związanej z konsultacjami zmiany będą wymagały jeszcze wyjaśnienia. Nie mówię o art. 119 i tym, co państwo zgłaszają jako naruszenie konstytucji.

Proszę o podanie wyników głosowania od momentu, kiedy dane będą aktywne.

Głosowało 27 osób. Za – 14, przeciw – 11, wstrzymujących się – 2. Poprawka uzyskała poparcie większości członków Komisji.

Szanowni państwo, to była zmiana w poprawce nr 8.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 9. Czy są uwagi do art. 9? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 9.

Przechodzimy do art. 10. Czy są uwagi do art. 10? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 10.

Przechodzimy do art. 11. Czy są uwagi do art. 11? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 11.

Przechodzimy do art. 12. Czy są uwagi do art. 12? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 12.

Przechodzimy do art. 13. Czy są uwagi do art. 13? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 13.

Przechodzimy do art. 14. Czy są uwagi do art. 14? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 14.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 15. Czy są uwagi do art. 15? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 15.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 16. Czy są uwagi do art. 16? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Uwagi redakcyjne. Prosilibyśmy końcówkę: „jednak nie dłużej niż przez 6 miesięcy, licząc od dnia wejścia w życie ustawy”. Dziękuję.

Prezes UOKiK Tomasz Chróstny:
Przyjmujemy i bardzo dziękujemy za wszystkie uwagi.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Szanowni państwo, stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 16 wraz ze zmianą zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne.

Przechodzimy do art. 17. Czy są uwagi do art. 17? Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Rozumiem, że Biuro Legislacyjne ma upoważnienie do kompilacji art. 17 na skutek przyjętych poprawek. Tam było kilka brzmień. Rozumiem, że powinniśmy uwzględnić różne terminy wejścia w życie poszczególnych dodawanych przepisów w tym brzmieniu w kolejnych poprawkach.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Wydaje mi się, że taka była intencja też, ale prosiłbym o potwierdzenie ze strony UOKiK.

Prezes UOKiK Tomasz Chróstny:
Tak, zgadza się.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Czyli to mamy.

Szanowni państwo, zakończyliśmy rozpatrywanie całości projektu. Proponuję upoważnić Biuro Legislacyjne do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym i językowym, stanowiących konsekwencję poprawek przyjętych przez Komisję w projekcie ustawy. Czu jest sprzeciw wobec tej propozycji?

Poseł Tadeusz Aziewicz (KO):
Jeszcze raz proszę powtórzyć.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Upoważnienie Biura Legislacyjnego do wprowadzenia poprawek. Nie ma sprzeciwu.

Szanowni państwo stwierdzam w takim razie, że ta propozycja została przyjęta.

Teraz pytanie, czy głosujemy jeszcze całość?

Szanowni państwo, będziemy głosować w taki razie całość projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami. W związku z tym, kto jest za przyjęciem projektu ustawy wraz z przyjętymi dzisiaj poprawkami? Proszę o zagłosowanie za. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyniku.

Za – 14, przeciw – 11, wstrzymujących się – 1. Komisja przyjęła propozycję projektu.

Szanowani państwo, jest jeszcze propozycja wybrania posła sprawozdawcy. Proponuję, by był to pan poseł Andrzej Gawron. Jeżeli nie ma innych propozycji, to stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Andrzeja Gawrona na sprawozdawcę Komisji

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.

Zamykam posiedzenie.