Komisje: Gospodarki i Rozwoju oraz Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradujące pod przewodnictwem posłów Urszuli Pasławskiej (KP), przewodniczącej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, oraz Wojciecha Zubowskiego (PiS), zastępcy przewodniczącego Komisji Gospodarki i Rozwoju, przeprowadziły:

– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych (druk nr 1394).

W posiedzeniu udział wzięli: Edward Siarka sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Rafał Weber sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury, Józef Kubica p.o. dyrektora generalnego Lasów Państwowych wraz ze współpracownikami, Dariusz Łyszkiewicz główny specjalista w Departamencie Środowiska Najwyższej Izbie Kontroli, Katarzyna Jagiełło doradca w Instytucie Strategie 2050, Bartosz Kwiatkowski dyrektor w Fundacji Frank Bold, Anna Ogniewska specjalistka w Fundacji Greenpeace Polska, Sławomir Pacek wiceprezes Stowarzyszenia „Polski Recycling”, Krzysztof Rydel starszy specjalista do spraw ochrony przyrody w lasach w WWF oraz Monika Stasiak współpracownik Pracowni na rzecz Wszystkich Istot.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Bartosz Bąk, Katarzyna Gadecka, Bogusława Kram, Izabella Kulesza-Rozesłaniec, Anna Rajewska, Ziemowit Uździcki – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Monika Bies-Olak, Adam Niewęgłowski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dzień dobry państwu. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.

Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam pana przewodniczącego Wojciecha Zubowskiego. Witam pana Edwarda Siarkę sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pełnomocnika rządu do spraw leśnictwa i łowiectwa. Witam pana dyrektora Józefa Kubicę pełniącego obowiązki dyrektora generalnego Lasów Państwowych.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia zawiera pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o specjalnych rozwiązaniach związanych ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych – druk nr 1394.

W kwestii organizacyjnej przypominam, że zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 6 maja 2021 r. w obiektach Kancelarii Sejmu przepisy nakazują zakrywanie ust i nosa przy pomocy maseczki. Żeby tutaj nie było żadnej wątpliwości, bardzo proszę o stosowanie tego nakazu.

Szanowni państwo, informuję, że pierwsze czytanie rządowego projektu o szczególnych rozwiązaniach związanych ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych… marszałek Sejmu skierowała w dniu 14 lipca projekt do obu Komisji do pierwszego czytania. Przypominam, że zgodnie z art. 39 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie projektu ustawy obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców. Również w kwestiach organizacyjnych informuję, że salę mamy maksymalnie do godz. 16:00. W związku z tym chciałabym, żebyśmy do godz. 14:00 zakończyli pierwsze czytanie. Po dyskusji z przewodniczącym Komisji Gospodarki i Rozwoju ustaliliśmy, że wypowiedzi pań i panów posłów, jak również przedstawicieli organizacji pozarządowych mogą trwać do 1,5 minuty. Tak, aby każda z zainteresowanych osób mogła się wypowiedzieć.

W tym momencie poproszę pana ministra…

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam, zgłaszamy sprzeciw wobec takiego skrócenia przedziału czasowego. Komisje są właśnie po to, żeby móc dyskutować i wypowiadać się w nieograniczony sposób, a w ten sposób po prostu ogranicza się wolność wypowiedzi posłów.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Nie jest to naszą intencją. Oczywiście, poddamy to pod głosowanie. Podczas posiedzeń Komisji Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nigdy nie ograniczaliśmy liczby wypowiedzi państwa posłów. Tutaj chodzi tylko o to, żeby każdy z państwa miał szansę. W związku z tym można się wypowiadać wielokrotnie. Po to, żeby wypowiedzi były zwięzłe i żebyśmy mogli sprawnie przeprowadzić pierwsze czytanie i rozpatrzenie ustawy, jest taka nasza propozycja.

Ale padł wniosek formalny. Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Głosujemy w sposób elektroniczny, dlatego proszę o wyjęcie kart. Kto jest za ograniczeniem czasu wypowiedzi do 1,5 minuty? Proszę bardzo. Kto jest za? Jest błąd w opisie. Liczy się to, co zostało wypowiedziane. Czas wypowiedzi – 1,5 minuty. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Tak. Dziękuję.

Proszę o wyniki. Głosowało 54 posłów, za 31, przeciw 22, 1 osoba wstrzymała się od głosu.

Nie jest intencją… Naprawdę, pani poseł. Pani poseł doskonale wie, że zawsze, kiedy pani poseł chce, dostaje pani głos. Każdy na tej sali każdy z pań i panów posłów oraz przedstawicieli organizacji pozarządowych będzie miał głos. Chodzi tylko o zwięzłość wypowiedzi.

Bardzo proszę pana ministra Edwarda Siarkę o uzasadnienie projektu ustawy.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni państwo, otrzymałem upoważnienie od prezesa Rady Ministrów do przedstawienia rządowego projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych. Celem tego projektu ustawy jest rozwiązanie problemu z pozyskaniem lokalizacji dla inwestycji uzasadnionych potrzebami i celami polityki państwa związanymi ze wspieraniem rozwoju i wdrażaniem projektów dotyczących zwłaszcza energii, elektromobilności, transportu, służących upowszechnianiu nowych technologii, poprawy jakości powietrza, uzasadnionych potrzebami strategicznymi obronności państwa, wysokich technologii elektronicznych i procesorów, innowacyjnych technologii wodorowych, lotnictwa, motoryzacji oraz przemysłu tworzyw sztucznych. To jest przedmiotem projektu, który dzisiaj państwo analizują na posiedzeniu Komisji i nad którym debatujemy.

Obecny stan prawny jest taki, że zamiana lasów, gruntów i innych nieruchomości Skarbu Państwa pozostających w zarządzie państwowego gospodarstwa Lasy Państwowe jest możliwa tylko w przypadkach określonych w art. 38e ustawy o lasach, a więc w przypadkach podyktowanych potrzebami i celami gospodarki leśnej. Oczywiście, po ich wycenie przez biegłego, który posiada uprawnienia w zakresie szacowania nieruchomości. Główne założenie projektu w proponowanych rozwiązaniach polega na umożliwieniu w okresie 2 lat od wejścia w życie projektowanej ustawy dokonania zamiany nieruchomości w celu pozyskania lokalizacji pod określony rodzaj inwestycji. O rodzajach inwestycji powiedziałem już wcześniej, mówiąc o zakresie ustawy. Dodatkowo przewidziano możliwość dokonywania zamiany lasów, gruntów i innych nieruchomości Skarbu Państwa pozostających w związku z tymi nieruchomościami na lasy, grunty i inne nieruchomości, ale tylko w przypadkach, kiedy będzie to niezbędne do realizacji celów określonych w przepisach. Gdyby się np. zdarzyło tak, że w przypadku realizacji inwestycji mamy jakieś ekstraordynaryjne rozwiązanie komunikacyjne i trzeba wymienić jakiś grunt, wtedy byłoby to już na innych zasadach. Taka zamiana odbywałaby się już w innym trybie, ale przewidujemy również taką okoliczność.

Ustawa przewiduje wiele mechanizmów zabezpieczających czy ograniczających. Mogę powiedzieć, że te zabezpieczenia już były przedmiotem dyskusji w Komisji przy innym projekcie, który dotyczy zmiany ustawy o lasach. Zapisy z tego projektu zostały przeniesione na grunt tego rozwiązania. Mianowicie, chodzi o czasowość, o epizodyczność tych przepisów. Te przepisy będą obowiązywać przez okres 2 lat, stwarzając możliwość dokonania zamiany dla ściśle określonych inwestycji pod lokalizacje, które są wskazane w załączniku do ustawy. Ważne jest, że wskazujemy, że podmiotem zamiany na lasy, grunty i inne nieruchomości w celu lokalizacji inwestycji będą mogły być tylko lasy, grunty i inne nieruchomości Skarbu Państwa pozostające w zarządzie Lasów Państwowych, określone w załączniku do ustawy. Czyli są to konkretne nieruchomości w Jaworznie i w Stalowej Woli.

Dodam jeszcze, że to są grunty, które w przypadku Jaworzna kiedyś były terenami pokopalnianymi po kopalni Jan Kanty, o ile nie pomyliłem nazwy. Te tereny poprzemysłowe już były poddane rewitalizacji. Niestety, ta rewitalizacja, jeżeli idzie o przydatność do gospodarki leśnej, pomimo pewnych nakładów do końca się nie powiodła, bo są to dość mocno zdegradowane tereny. Natomiast w przypadku Stalowej Woli duża część terenów, które są obecnie zamieniane, były już własnością Huty Stalowa Wola. Pod koniec lat 90. Huta Stalowa Wola w wyniku zobowiązań, które miała, przekazała te grunty Skarbowi Państwa. Dzisiaj, w związku z tymi projektami inwestycyjnymi, strategicznymi dla państwa, te tereny wracałyby do terenów inwestycyjnych. To były kiedyś tereny, które były zapleczem Huty Stalowa Wola, w dużej mierze strategicznymi dla państwa. Te tereny wracałyby do terenów inwestycyjnych. To były kiedyś tereny, które były zapleczem Huty Stalowa Wola, jak powiedziałem, w dużej części.

Jeżeli idzie o kolejne ograniczenie, wyłączono z możliwości dokonywania zamiany: lasy, grunty i inne nieruchomości pozostające w zarządzie Lasów Państwowych stanowiące obszary objęte formami ochrony. Na to państwo, jako posłowie, też zwracali uwagę, więc przeanalizowaliśmy wszystkie nieruchomości pod tym kątem. Żadna z nieruchomości, które mają państwo wymienione w załączniku, nie jest objęta żadnymi formami ochrony. Chodzi mi tu o parki narodowe, rezerwaty, parki krajobrazowe czy obszary Natura 2000. Kolejne ograniczenie, to wprowadzenie zastrzeżenia, że w wyniku zamiany podyktowanej potrzebami inwestycyjnymi Lasy Państwowe będą otrzymywały jedynie takie grunty, które są przydatne do gospodarki leśnej. Na to też państwo zwracali uwagę, żeby to nie były jakieś grunty zdegradowane.

Dzisiaj wiemy, że w obu przypadkach – Jaworzna i Stalowej Woli – przedmiotem zamiany ze strony samorządu będą grunty, które dzisiaj są de facto lasem. Tak jest w przypadku Stalowej Woli, jak i Jaworzna. Oczywiście, mogą się zdarzyć jakieś pojedyncze tereny nie leśne, ale na pewno są to grunty przystające do gruntów Lasów Państwowych i nadające się w pełni do gospodarki leśnej. Również od tej strony to zostało przez nas zbadane. Oczywiście, ograniczamy katalog podmiotów, które będą mogły dokonywać zamiany, do państwowych osób prawnych, w których Skarb Państwa posiada większościowe udziały akcji oraz do jednostek samorządu terytorialnego. To, co również jest ważne, co było podnoszone. Chcemy, żeby ten cały proces zamiany był transparentny i odbywał się również przy akceptacji politycznej, parlamentarnej. Stąd zapis, który co prawda w opiniach prawnych, zwłaszcza Biura Analiz Sejmowych, wywołuje wątpliwości, ale uważamy, że istotna jest intencja, która nam przyświeca, żeby Komisja Ochrony Środowiska każdorazowo opiniowała ten proces.

Po prostu w przypadku, kiedy zostanie złożony wniosek o zamianę gruntów, dodatkowo Komisja Ochrony Środowiska będzie miała możliwość wypowiedzenia się w tej sprawie i wydania wiążącej opinii, że godzi się na taką zamianę lub nie. Chodzi o transparentność tej całej operacji. Oczywiście, wprowadzono rozwiązania zabezpieczające interesy Skarbu Państwa. W przypadku, gdyby dana inwestycja w lokalizacji, której dokonano zamiany, nie została zrealizowana w terminie do 10 lat od dokonania zamiany, wprowadzono możliwość roszczenia o zwrot nieruchomości będącej przedmiotem zamiany albo roszczenia o zapłatę różnicy między wartościami nieruchomości będących przedmiotem zamiany. Kiedy państwo czytają projekt, w tych przepisach jest dokonywanie wyceny nieruchomości. Po prostu będziemy wiedzieli, jaka jest wartość zamienianych nieruchomości. Chcę dodać, że zamiana jest dokonywana na wniosek ministra właściwego do spraw środowiska w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw klimatu oraz ministrem właściwym do spraw gospodarki. Jak powiedziałem, po zasięgnięciu właściwej komisji sejmowej do spraw leśnictwa i gospodarki leśnej.

Natomiast w odniesieniu do nieruchomości sąsiadującej podmiotem właściwym do dokonania zamiany będzie organ właściwy z ustawy o gospodarce nieruchomościami, czyli w tym przypadku starosta albo organ wykonawczy jednostki samorządu terytorialnego. Ważne jest też zwrócenie uwagi na to – i to chcę bardzo wyraźnie powiedzieć – że ta zamiana ma być dokonywana przy uwzględnieniu kryterium wielkości powierzchni zamienianych nieruchomości, czyli w stosunku 1:1, bez obowiązku dokonywania opłaty. W obecnych przepisach art. 38 jest jednak wpisana zasada ekwiwalentności, więc przeznaczenie jakiegoś gruntu pod inwestycję powoduje, że biegły, który wycenia teren musi uwzględnić to, że na tym terenie będzie prowadzona inwestycja. Zawsze ten teren będzie wyceniał, jako teren, który potencjalnie ma wartość usługową czy przemysłową, więc to jest zupełnie inna wartość. Stąd próba znalezienia takiego rozwiązania, żeby na samym początku nie było problemów związanych z wartością nieruchomości, kiedy inwestycja startuje, kiedy trzeba rozpocząć proces inwestycyjny. Wtedy mówimy o zmianach planu zagospodarowania, które powodują, że wzrasta wartość danego terenu.

Wreszcie chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Zapisaliśmy, że w momencie zamiany Lasy Państwowe dokonają nieodpłatnej wycinki drzew i krzewów, i uprzątną ten teren. Oczywiście, drewno pozyskane w ten sposób będzie własnością Lasów Państwowych. Ogólnie w Jaworznie mówimy o wymianie gruntów o powierzchni 238 ha, natomiast w przypadku Stalowej Woli mówimy o gruntach o powierzchni 996 ha. To tyle, na wstępie, pani przewodnicząca. Wnoszę o przyjęcie tego projektu.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Poproszę w tej chwili o zabranie głosu pełniącego obowiązki dyrektora generalnego Lasów Państwowych. Bardzo proszę o opinię.

Pełniący obowiązki dyrektora generalnego Lasów Państwowych Józef Kubica:
Szanowna pani przewodnicząca, panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, Lasom Państwowym trudno jest się wypowiadać w kwestiach legislacji. Nie jesteśmy od stanowienia prawa w tym kraju. Zobaczymy, jak zakończy się ten projekt. Porównując ten projekt do poprzedniego, który był fatalny – ten projekt daje pewne możliwości zabezpieczenia interesów państwa i Lasów Państwowych. Ale, jak powiedziałem, nie jestem od tego, żeby zajmować się tymi projektami, które państwo procedują. Poczekamy na efekt finalny tej ustawy. My jako Lasy Państwowe, musimy przestrzegać prawa, jakiekolwiek ono by było. Kwestia jakości tego prawa należy już do państwa jurysdykcji. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Po raz pierwszy usłyszałam od Lasów Państwowych, że nie mają opinii w sprawie ustawy, która ich dotyczy, ale trudno. Dobrze. Dziękuję bardzo panu ministrowi i panu dyrektorowi. Otwieram debatę w sprawie ogólnych zasad projektu ustawy. Bardzo proszę. Do głosu zgłosiły się pani poseł Lenartowicz, pani poseł Mucha i pani poseł Zielińska. To, tak po kolei.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Będę chciała przedstawić wstępne, ogólne stanowisko, jak w pierwszej części pierwszego czytania, w imieniu klubu Koalicji Obywatelskiej. Chciałabym podkreślić na samym wstępie, że Koalicja Obywatelska jest za tym, żeby wspierać politykę państwa związaną z rozwojem, z wdrażaniem projektów dotyczących energii, w tym elektromobilności, transportu, etc. oraz strategicznej produkcji dla obronności państwa, wysokich technologii, itp. Zdajemy sobie sprawę, że czasami przeprowadzanie takich projektów inwestycyjnych niesie za sobą dość duże komplikacje, ale uznajemy, że na obszarach, które wymagają transformacji – jak w przypadku Jaworzna, mówimy o Śląsku – na inne rodzaje działalności niż dotychczasowa związana z kopaniami i energetyką… Podobna transformacja gospodarcza dotyczy także wskazanej tu Stalowej Woli. Ale przede wszystkim jesteśmy za tym, żeby robić to zgodnie z konstytucją, zgodnie z traktatem europejskim, ale jeszcze bardziej zgodnie z logiką, prawem polskim, interesem społecznym i zgodnie z celem.

Proszę państwa, w tej ustawie, w tym projekcie mamy do czynienia… Nie wiem, jak się temu przyglądam. Ona ma 8 artykułów. Z tego większość już została zakwestionowana jako niezgodna z porządkiem prawnym przez Biuro Analiz Sejmowych i Biuro Legislacyjne, nie wspominając o innych komentatorach. Ale przede wszystkim ona nie spełnia kryterium celu. Zgodnie z tą ustawą nie będzie możliwe przeprowadzenie tych inwestycji. Właśnie dlatego, że ona jest takim koszmarkiem. Czasami mam pytanie, kto wam pisze te ustawy? Ale w tym przypadku mam wrażenie, że ten projekt ustawy jest jednym wielkim oszustwem. Oszustwem wobec samorządów, wobec społeczności lokalnych, którym obiecano inwestycje. Przecież wykorzystanie gruntów leśnych na tego typu inwestycje jest możliwe w polskim porządku prawnym, tylko trzeba to robić w zgodzie z logiką i bez szkody dla Skarbu Państwa.

Przecież możliwa jest sprzedaż gruntów leśnych. Oczywiście, za sprawiedliwą zapłatą, ale na warunkach rynkowych. Prawda? Przecież jest. Przecież w tym nabyciu mogą uczestniczyć podmioty związane ze Skarbem Państwa, które państwo wskazują w tej ustawie, więc po co ta ustawa? Jest nawet możliwe wywłaszczenie, jeśli uznamy za cel publiczny tę egzemplifikację, która tu jest i rozszerzymy katalog celów publicznych w ustawie. Oczywiście, możliwe jest też odlesienie w drodze decyzji administracyjnej. Nasz porządek prawny pozwala też, w zgodzie z rozwiązaniami traktatowymi, na udostępnienie, jeśli nie ma innej możliwości albo jest taka konieczność. Przecież to, że prowadzimy inwestycje publiczne przez tereny leśne nie jest jakimś ewenementem. Przecież to się dzieje. Można to zrobić. Naprawdę mam obawy, że ten projekt ustawy, to jest nie tylko oszustwo. To jest sabotaż wobec tych projektów. Naobiecywaliście, a teraz szukacie sposobu na to, jak tego nie zrobić, a winą obarczyć kogoś innego. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, żebyśmy się trzymali czasu. Są dwie Komisje. Każdy chce zabrać głos. Pani poseł Joanna Mucha.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, przede wszystkim chciałabym państwa poinformować, że za chwilę złożę pani przewodniczącej wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości w pierwszym czytaniu. Już uzasadniam, skąd z naszej strony tego typu wniosek. Nawet nie wiem, czy jest sens, żeby się pochylać, bo pewnie każdy na tej sali wie i powie o tym, jak idiotycznym pomysłem jest to, żeby wyciąć lasy po to, żeby produkować samochody elektryczne. Muszę powiedzieć, że naprawdę w dobie kryzysu klimatycznego takie postrzeganie prowadzenia gospodarki jest po prostu niezwykłym kuriozum. Ale też możemy wrócić do tego, czy przez te 4, 5 czy 6 lat są państwo w stanie przedstawić jakąkolwiek inwestycję, jakikolwiek porządny projekt, który państwo zrealizowali, poza projektami takiego typu, jak to, że kierowca taty pana premiera nie potrafi poprowadzić szwalni. Naprawdę niczego nie potrafią państwo poprowadzić. I tego też państwo nie poprowadzą. Ale zostawmy to.

Po drugie, zero zaufania do was, jeśli chodzi o intencje tego projektu. Przypomnę, że procedowaliśmy bliźniaczy projekt, chyba nawet w tej samej sali, jakiś czas temu. Próbowali państwo nas przekonać, że wcale nie chodzi o budowę jakiejś fabryki, że to są w ogóle jakieś zupełnie inne cele, inne pomysły. Dzisiaj już wiemy doskonale o tym, że to jest ten cel, chociaż nadal wam nie wierzę. Nadal nie wierzę w te intencje. Chciałabym się zwrócić do państwa z klubu PiS. Proszę państwa, po raz kolejny jesteście wprowadzani na minę. Ten projekt to jest po prostu przygotowanie się do turbo przekrętu. Zaraz wam powiem, dlaczego i skąd to moje przekonanie. Jesteśmy przekonani o tym, że raz zrobiony wyłom w przepisach, który dotyczy jakiejś konkretnej lokalizacji, będzie przez was wykorzystywany później, jeśli takiego wyłomu się dokona. Mówią państwo, że transparentność zapewnia to, że to będzie procedowane przez komisję sejmową. Zaraz do tego wrócę, bo przepięknie rozprawiło się z tym argumentem Biuro Analiz Sejmowych, bardzo konkretnymi argumentami.

Skarb Państwa. Muszę powiedzieć, że to jest po prostu niesłychany brak jakiejkolwiek troski o zasoby Skarbu Państwa. Mówi pan o kryterium wielkości powierzchni. Kiedy dojdzie do tej inwestycji wartość nieruchomości wzrośnie, w związku z tym jest kryterium wielkości powierzchni. Naprawdę prawą ręką za lewe ucho. To jakieś kuriozum. Absolutne logiczne kuriozum, legislacyjne kuriozum. Tego się w ogóle w żaden sposób nie da obronić. A teraz konkrety. Takie już naprawdę szczegółowe rzeczy, które przedstawiło czy to Biuro Analiz Sejmowych…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Ale, pani poseł, poprosiłam o zwięzłe wypowiedzi.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Jeszcze 4 argumenty.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Przegłosowałam czas wypowiedzi.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Wiem, pani przewodnicząca, ale to są bardzo konkretne rzeczy. Bardzo proszę o to, żebym mogła dokończyć swoją wypowiedź.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Żeby było jasne, mając długie wystąpienia zabieramy czas stronie społecznej. Dlatego prośba o zwięzłość wypowiedzi.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Biuro Legislacyjne pisze w swoich opiniach: „Czy chodzi o nieruchomości Skarbu Państwa pozostające w zarządzie Lasów Państwowych, tylko nieujęte w załączniku?”, czyli czy tak naprawdę chodzi o wszystkie nieruchomości Skarbu Państwa, czy tylko o te, które są ujęte w załączniku? W kilku miejscach pojawia się ta wątpliwość Biura Legislacyjnego. To jest pierwsza rzecz. Być może nie mówimy tylko – zresztą nie ma ich w tytule – o tych konkretnych lokalizacjach. Być może mówimy o wszystkich nieruchomościach pozostających w zarządzaniu Lasów Państwowych. Po drugie, jest takie sformułowanie „jest możliwe prowadzenie gospodarki leśnej”. Nagle ten warunek wyparowuje w jednym z artykułów. Nie wiadomo, czy tak naprawdę ten właśnie zapis nie wyparowuje intencjonalnie.

Opinię pozytywną ma wyrażać komisja sejmowa i Biuro Legislacyjne pisze wyraźnie, że jest to sprzeczne z konstytucją, bo na podstawie jakich przepisów? Czy mamy do tego stosować przepisy k.p.a., czy mamy zmieniać regulamin sejmowy pod tę ustawę? Naprawdę nie chcę już tracić czasu, ale to jest naprawdę olbrzymia wątpliwość. Ale najważniejsze – brak operatu szacunkowego. Biuro Legislacyjne pisze, że umowa powinna określać różnicę między wartością nieruchomości Skarbu Państwa, a wartością zamienianej nieruchomości.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Pani poseł, mamy tę opinię Biura Analiz Sejmowych. Bardzo proszę, żebyśmy się nie przekrzykiwali. Bardzo proszę, pani poseł. Mówi pani już ponad 5 minut.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Dobrze. Już ostatnie zdanie w takim razie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Ale proszę, żeby po prostu nie czytać dokumentów, które mamy przed sobą.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
W moim przekonaniu ta ustawa jest przygotowaniem do przekrętu i to do przekrętu, który być może będzie powtarzany nie tylko w stosunku do tych lokalizacji, które są wymienione w załącznikach, ale znacznie szerzej. Naprawdę apeluję do państwa, żeby nie głosować za tą ustawą. Dlatego, że będą państwo po prostu w tym przekręcie uczestniczyli. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Urszula Zielińska.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, na początek bardzo ważny punkt. Rozwój i inwestycje na Śląsku, na Podkarpaciu, zwłaszcza na Śląsku, czyli w regionie dotkniętym transformacją, tam, gdzie likwidowane są miejsca pracy, są absolutnie ważne i absolutnie kluczowe. To chcę podkreślić na samym początku. Ale to nie mogą być inwestycje prowadzone bez trybu albo w takim trybie, w jakim procedują państwo tę spec ustawę. Bez konsultacji społecznych. Bez uzgodnień międzyresortowych. W jeden dzień ten projekt od razu pojawił się na posiedzeniu Rady Ministrów. W zeszły wtorek. W środę został od razu skierowany do Sejmu. Wcześniej nie przeszedł przez procedury Rządowego Centrum Legislacji. Są w nim zapisy… Dziękuję bardzo Biuru Legislacyjnemu, że przygotowało te opinie, o które występowałam. Wynika z tej opinii, że mamy tu przepisy niezgodne z art. 10 konstytucji. Chodzi o przepis wprowadzający komisję sejmową jako organ kontrolny przy podejmowaniu tego typu decyzji.

Komisja sejmowa nie ma narzędzi, również merytorycznych. To jest komisja ustawodawcza. To nie jest organ wykonawczy, więc wydaje się, że to jest błędny przepis. Biuro Legislacyjne zwraca uwagę, że prawdopodobnie jest niezgodny z konstytucją. Kolejny główny, bardzo ważny punkt, to tworzenie na zrębie lasu inwestycji, tworzenie powierzchni inwestycyjnych. Bardzo ważne jest, żeby tworzyć powierzchnie inwestycyjne, tereny inwestycyjne, ale tworzenie ich na zrębie lasu w czasach kryzysu klimatycznego, w czasach, kiedy dookoła nas, również w Europie, dzieje się to, co się dzieje, powinno być absolutną ostatecznością albo w ogóle nie powinno się wydarzyć, bo taki tryb szkodzi samym inwestycjom. One mogą być zakwestionowane na bazie takiej ustawy na każdym etapie.

Szkodzi również – myślę o projekcie samochodu ekologicznego. Pierwszy polski samochód ekologiczny powstałby na zrębie lasu. Byłoby to wizerunkową katastrofą. W związku z tym przechodzę do pytań. Interesuje mnie bardzo, jakie analizy lokalizacyjne przygotował rząd, zanim sięgnął po tereny leśne w Jaworznie i w Stalowej Woli? Czy sięgnięto po tereny już wylesione, zdegradowane, znajdujące się na terenach po zamkniętych kopalniach w tych regionach? Czy są już inwestorzy gotowi inwestować na tych terenach? Czy to jest potwierdzone? Zwłaszcza chodzi mi o ten duży teren 996 ha w Stalowej Woli. Mam całkowite, absolutne zrozumienie dla stanowiska samorządu Stalowej Woli, który apeluje, żeby powstał tam teren inwestycyjny. Czy mamy już potwierdzonych inwestorów chętnych do inwestowania na tej olbrzymiej połaci, która będzie połacią leśną, przygotowanym zrębem leśnym?

Czy mają państwo świadomość, że niektóre z tych przepisów ze względu na potencjalną, na prawdopodobną niezgodność z konstytucją mogą być zakwestionowane i że to może zagrozić później samym inwestycjom? Skąd taki tryb procedowania? Dlaczego nie przeprowadzili państwo konsultacji i uzgodnień międzyresortowych? Ten projekt dotyczy wielu podmiotów. Dlaczego tego z nimi nie skonsultowano? Dlaczego nie wyłączyli państwo z możliwości zamiany wszystkich form ochrony przyrody, czyli punktów od 1 do 10 w ustawie o ochronie przyrody, a tylko pierwsze 5? To jest ostatnie z moich pytań na początek. W związku z tym również składamy na ręce pani przewodniczącej wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy ze względu na zgłoszone nieprawidłowości. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. Może doprecyzuję pytania, które się pojawiły. Bardzo proszę również o konkretną odpowiedź, bo nie chciałabym, żeby to nam umknęło. Mówiła o tym pani Gabriela Lenartowicz. Czytam ustawę o lasach, art. 38 ust. 1 pkt 5, który daje możliwość sprzedaży gruntów. Art. 38a i art. 38 c wskazują na możliwość przekazania nieruchomości gruntowych. W związku z tym zapytuję, dlaczego nie można skorzystać z tych regulacji, które dzisiaj obowiązują? Tworzy się ustawę pod konkretną sprawę, pod konkretny przypadek. Taki styl procedowania i takie zasady legislacji zawsze budzą wiele wątpliwości i prowadzą do błędnych wniosków. Zawsze wystrzegaliśmy się tego, żeby procedować ustawę pod konkretną sprawę, pod konkretny przypadek. Bardzo bym chciała, żeby pan się do tego precyzyjnie odniósł, panie ministrze.

Kwestia opiniowania przez komisję środowiska, to zupełnie nowa propozycja. Jako Komisja Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa jesteśmy od brania udziału w stanowieniu prawa, w stanowieniu zasad, a nie w opiniowaniu tych zasad. Czy to jest związane z tym, że dyrektor Lasów Państwowych bądź minister nie chcą ponosić odpowiedzialności? Co w przypadku, jeżeli opinia Komisji będzie negatywna? Kto w ogóle będzie występował z wnioskiem do Komisji? Art. 5 ustawy daje również możliwość zwrotu gruntów, jeżeli w ciągu 10 lat nie zostanie określony cel. Kto to będzie oceniał? Jakie będą kryteria? I pytanie. Jak to się ma np. do nakładów Lasów Państwowych, które już zostały poniesione w związku z zalesieniem nowych terenów? I ostatnia kwestia. To ograniczenie roli nadleśniczego, który jest gospodarzem swojego terenu. Na koniec nie pytanie, ale opinia. W mojej ocenie tak ustawa jest bardzo oderwana od ustawy o lasach i ustawy o ochronie gruntów rolnych. Pan minister będzie miał okazję, żeby odpowiedzieć na wszystkie pytania. Bardzo proszę, żeby do tych pytań pan minister również szczegółowo się odniósł. Bardzo proszę. O głos poprosił pan poseł Wojciech Saługa.

Poseł Wojciech Saługa (KO) – spoza składu Komisji:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, moja rola jest szczególna, bo jestem posłem z Jaworzna i znam ten teren. Znam te miejsca, znam historię tego miejsca. Oczywiście, z jednej strony mówimy o ekologii, ale z drugiej strony musimy mówić o miejscach pracy, których w województwie śląskim ubywa. Mówimy o wycinaniu drzew. To niezwykle istotna sprawa. Ale musimy mówić też o wyludnianiu miast. Z Jaworzna wyjechało, właśnie m.in. z tego powodu, że nie ma miejsc pracy, kilka tysięcy mieszkańców. To wszystko musimy odnieść do restrukturyzacji górnictwa, do jakichś alternatyw dla zamykania kopalń. W Jaworznie będzie zamknięta kopalnia, która zatrudnia ponad 2 tys. ludzi. Wbrew pozorom w województwie śląskim nie ma wiele miejsc, w których miejsca pracy mogą powstawać. Wydaje się, że jest dużo terenów, ale są to najczęściej tereny, które nie są, przynajmniej w szybki sposób, na szybkiej ścieżce możliwe do uruchomienia. Mówię to, żeby nakreślić tło tego problemu.

Powiem tak. W Jaworznie lokalizacja „Izery”, tej fabryki, to było święto. Przez chwilę to święto trwało. Wszyscy mieszkańcy byli dumni z tego, że taka fabryka powstanie w Jaworznie. Można powiedzieć, że była lokalna zgoda narodowa na to, że coś takiego w Jaworznie się wydarzy. Powiem tak. Nie można było tego bardziej zepsuć. Jeżeli dzisiaj poczytamy fora internetowe, to Jaworzno właśnie pęka na pół. Jest już internetowa kłótnia. Społeczeństwo jest już podzielone. Jedni chcą mieć pracę, drudzy chcą chronić lasy, a nie o to w tym wszystkim chodzi. Myślę, że można było zdecydowanie lepiej to wszystko poprowadzić. Pierwsze pytanie. Dlaczego dzieje się to w takim pośpiechu? W środę mamy projekt rządowy. Dzisiaj jest środa. Minął tydzień, a w piątek głosowanie. Skąd to ekspresowe tempo? Po co to ekspresowe tempo? Czy nie można usiąść i porozmawiać w tej sprawie?

Przewidują państwo chociażby, że komisja sejmowa będzie istotna przy podejmowaniu tej decyzji. To może wypadałoby zaprosić tam komisje, zobaczyć te tereny, zobaczyć, jakie są te lasy, spotkać się z samorządem? W ogóle dziwne, że nie ma przedstawicieli samorządu, a przynajmniej pani przewodnicząca ich nie przedstawiła. Nie widzę, żeby tu byli przedstawiciele samorządu i specjalnej strefy ekonomicznej. Te 2 podmioty są bezpośrednio zainteresowane tą sprawą, bo to samorząd ma się wymieniać gruntami i samorząd chce mieć te tereny inwestycyjne, żeby znalazły się w specjalnej strefie ekonomicznej. Dlaczego nie ma przedstawicieli prezydenta miasta czy specjalnej strefy ekonomicznej? Wypadałoby ogłosić przerwę i po prostu tam pojechać. Pojechać, spotkać się, zobaczyć, posłuchać, poopowiadać i wtedy podjąć decyzję.

Jeszcze raz potwierdzam, że to są tereny, na których kiedyś była prowadzona gospodarka. To są tereny poprzemysłowe. W latach 90. nie było lepszego pomysłu na te tereny – mówię wciąż o Jaworznie – jak rekultywacja leśna. Wtedy raczej zamykało się zakłady i to na masową skalę, a nie myślało się o przygotowaniu terenów pod nowe…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Panie pośle, jeżeli mogę prosić o skrócenie swojej wypowiedzi.

Poseł Wojciech Saługa (KO) – spoza składu Komisji:
Tak, tak. Mówimy o kilkunastu tysiącach miejsc pracy, które mogą w tym rejonie powstać. Nad tym też trzeba się naprawdę pochylić. Mam takie pytania. Do przedstawiciela Lasów Państwowych. Pytam o Jaworzno. Jaka jest jakość tego lasu według Lasów Państwowych? Czy po zamianie lasów w Jaworznie i w okolicy będzie mniej lasów czy więcej? Czy będzie las za las, a ten będzie wycięty? Jak to będzie? Jakie będzie per saldo zalesienie? Następne pytanie. Dlaczego regionalna dyrekcja Lasów Państwowych była przeciwko odlesieniu, kiedy wpłynął pierwszy wniosek o lokalizację fabryki „Izery”? Na koniec, my tak naprawdę nie mówimy tylko o „Izerze” albo nie mówimy w ogóle o „Izerze”. Jeżeli chodzi o „Izerę” i jej pierwotną lokalizację, to „Izera” potrzebuje  74 ha, z tego, co kojarzę. Na pewno nie 220 ha. Tu chodzi o udostępnienie strefie jakichś większych terenów, nie tylko do zabudowy pod tę fabrykę.

Jeżeli ta ustawa nie przejdzie, jeżeli tej ustawy by nie było, to czy budowa fabryki „Izery” jest zagrożona? Czy rząd wtedy, kiedy decydował o lokalizacji fabryki „Izery” w Jaworznie, nie miał gotowych działek i nie miał pomysłu, jak tę fabrykę tam wybudować? Reasumując chciałbym się dowiedzieć, czy ta ustawa mówi o „Izerze” czy tylko o otoczeniu „Izery”? Z tego, co widzę na mapach, tam, gdzie „Izera” ma być zlokalizowana, przynajmniej na połowie tych terenów lasów nie ma. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze. Dziękuję bardzo. O głos poprosił pan wiceminister infrastruktury Rafał Weber.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowne Komisje, szanowni państwo, mówię teraz bardziej jako poseł na Sejm ze Stalowej Woli, a w przeszłości radny. Jeden z wielu radnych, którzy robili wszystko, żeby miasto mogło się rozwijać. Szanowni państwo, ustawa, która jest w tej chwili omawiana na wspólnym posiedzeniu Komisji jest bardzo bezpieczna z punktu widzenia gospodarki leśnej. Pytają państwo, dlaczego przy obecnych przepisach prawa nie można wykonać zamierzonych aktywności. Dlatego, że – w mojej ocenie – został stworzony najbezpieczniejszy sposób do tego, żeby nie zakłócać bardzo dobrze rozwiniętej w naszym kraju gospodarki leśnej. Zamiana lasów na grunty leśne czy na inne lasy właśnie zabezpiecza Lasy Państwowe z tej strony. Wyznaczenie tylko i wyłącznie 2 lokalizacji też jest bardzo mocnym zabezpieczeniem.

W sytuacji, kiedy miasta w ciągu 2 lat nie podejmą aktywności i nie dokonają zamiany, te tereny, te działki cały czas zostają we władaniu Lasów Państwowych. Tak, że jest to bardzo bezpieczna, bardzo przejrzysta, jawna ustawa, która – mam nadzieję – przez Wysoką Izbę zostanie przyjęta. Chciałbym wyrazić tutaj swoje stanowisko też jako mieszkaniec Stalowej Woli. Zapewne państwo wiedzą, bo chyba do wszystkich klubów parlamentarnych dotarły informacje o tym, że rada miasta w Stalowej Woli jednomyślnie, jednogłośnie podjęła rezolucję popierającą ten projekt ustawy. Rada miasta w Stalowej Woli jest wielobarwna. Oczywiście, są tam przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości, ale są w niej również przedstawiciele Platformy Obywatelskiej. Była poseł na Sejm w kadencji 2007-2011 i 2011-2015, pani Renata Butryn również się pod tą rezolucją podpisała, jak również przedstawiciele Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Poseł kadencji 2001-2005 Joanna Grobel-Proszowska również w 100 % poparła ten projekt ustawy. Tak, że nie ma on barw politycznych. Ten projekt jest ponad podziałami.

Siłą rzeczy biorę udział w wielu dyskusjach jako wiceminister infrastruktury. Zawsze państwo proszą o to, żeby wsłuchiwać się w głosy samorządów. W Ministerstwie Infrastruktury staramy się to robić. Myślę, że programy, które są w naszej dyspozycji są tego najlepszym dowodem. W tej chwili chcę skierować do państwa ten apel, żeby wsłuchać się w głos samorządu miasta Stalowa Wola i rezolucji, która – powtarzam – została przyjęta w sposób jednogłośny i jednomyślny i w 100% poparła ten projekt ustawy. Działki, o których mówimy – to jest też bardzo ważna rzecz, o której chcę powiedzieć – historycznie były w gestii Huty Stalowa Wola. Jeszcze 25 lat temu były lasem gospodarczym, czyli lasem, który miał zostać przeznaczony pod inwestycje gospodarcze. Natomiast ze względu na trudności finansowe Huty Stalowa Wola, ze względu na opóźnienia w opłacie podatków ten teren został zamieniony na umorzenia podatkowe. Tak, że dopiero w ostatnich latach stał się własnością Lasów Państwowych. Natomiast historycznie miał być przeznaczony pod inwestycje gospodarcze.

Mam nadzieję, że decyzją Wysokich Komisji, a następnie Sejmu i Senatu tak się stanie. Tak, że jest serdeczna prośba o to, żeby wsłuchać się w głosy samorządowców ze wszystkich opcji, ze wszystkich stron politycznych, bo ta ustawa jest w naszym – nie tylko regionalnym, nie tylko lokalnym, ale szerzej – ogólnym, w sensie narodowym interesie. Są inwestorzy, którzy chcą inwestować. Natomiast nie ma w naszym kraju tak dużego areału, w który mogliby zainwestować, w którym mogliby ulokować swoje działalności gospodarcze. Jest na to szansa. Apeluję o to, żeby tę szansę wykorzystać. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Sowińska. Następnie pani Klaudia Jachira i pan Mirosław Suchoń.

Poseł Anita Sowińska (Lewica):
Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, panie posłanki, posłowie i szanowni goście, ten projekt ustawy jest wadliwy z 3 powodów. Pierwszy powód jest przyrodniczy. Drugi, to majątek Skarbu Państwa, a trzeci – legislacyjny. Z przyrodniczego punktu widzenia ta ustawa oznacza, że stan przyrody w Polsce się pogorszy. Mogę sobie wyobrazić inne rozwiązania, które sprawiałyby, że stan przyrody się nie pogorszy, albo że się nawet poprawi. Oczywiście, to byłoby możliwe w konsultacjach. Mogę sobie wyobrazić, że jeżeli rząd usiadłby do stołu z organizacjami pozarządowymi i z samorządami, to można byłoby wypracować inne rozwiązania. Wyobrażam sobie, że to mógłby być zupełnie inny przelicznik, wcale nie 1:1, bo przelicznik 1:1 jest po prostu niesprawiedliwy. Wiadomo, że tutaj przyroda ucierpi. Mogę sobie wyobrazić, że przy okazji mógłby być powołany niedaleko leżący i projektowany Turnicki Park Narodowy. To wszystko można byłoby wynegocjować w negocjacjach w dobrej atmosferze.

Drugi powód jest taki, że ta ustawa uszczupli majątek państwa. Tutaj głównym argumentem… Zresztą nie będę powtarzała opinii prawnej przygotowanej przez Fundację Frank Bold, Pracownię na rzecz Wszystkich Istot oraz Greenpeace. Głównym powodem jest różna wartość działek, które będą zamieniane 1:1. Oczywiście, to narusza Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, ponieważ jest to udzielanie pomocy publicznej, która jest niedozwolona. Oczywiście, jest to zakłócanie konkurencji rynkowej. Trzeci powód, to są wady legislacyjne, które bardzo dobrze wypunktowało Biuro Analiz Sejmowych. Przede wszystkim nie może być tak, że komisja ochrony środowiska będzie sprawowała władzę wykonawczą w tym kraju. Również nie może być tak, że minister ma prawo weta. To są po prostu wady prawne, które będą skutkować później, przy wykonaniu.

Na koniec mam apel do samorządów. Dlatego, że samorządy są oszukiwane. Ta ustawa jest przygotowana wadliwie. To sprawia, że może być tak – jest to bardzo prawdopodobne – że las będzie wycięty, a wy po prostu nie dostaniecie pieniędzy z Unii Europejskiej, bo będzie funkcjonowała zasada pieniądze za praworządność. Po prostu są państwo oszukiwani. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani poseł Jachira.

Poseł Klaudia Jachira (KO):
Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, pan minister siedzący obok mnie mówił, żeby wsłuchiwać się w różne głosy. Chciałabym spytać przedstawicieli ministerstwa, dlaczego w całym procesie legislacyjnym, znowu zrobionym na chybcika, pominięto bardzo ważne głosy społeczne fundacji, które od wielu lat zajmują się skutkami nadmiernej wycinki lasów? Bardzo prosiłabym o odpowiedź. Mam do przedstawicieli ministerstwa takie pytanie natury ogólnej, bo posiedzenie trwa już godzinę. Czy państwo – obojętne, z której są państwo opcji – nie czują absurdu tego, o czym rozmawiamy? To znaczy, rozmawiamy o tym, że zamierzamy wyciąć 1200 ha lasów, żeby powstał samochód elektryczny, który de facto i tak będzie na węgiel, bo przecież blokują państwo szybkie powstawanie OZE i zmiany w pozyskiwaniu energii elektrycznej. I jeszcze próbują nam państwo wmówić, że to jest dla poprawy powietrza i że właściwie wszystko jest super.

Tak, jak moje przedmówczynie ode mnie z klubu mówiły, absolutnie nie negujemy potrzeby inwestycji. Ale mamy poprzemysłowe tereny, na których spokojnie możemy to zrobić chroniąc nasz skarb narodowy, jakim są polskie lasy. Wydaje mi się, że to jest podstawowe pytanie. Bardzo bym chciała, żeby przedstawiciele ministerstwa się do niego odnieśli i żeby uwzględnili te uwagi. Nie jest tak. Nie traktujcie organizacji pozarządowych jako swoich wrogów. One nie chcą źle dla PiS. One nie chcą źle dla jakiejkolwiek innej partii politycznej. One walczą o nasze lasy, o dobro nas wszystkich, żebyśmy po prostu żyli wśród lasów, wśród jak największej zieleni. Chciałabym się jeszcze dowiedzieć, to znaczy, chciałabym spytać przedstawicieli minerstwa, ponieważ proponowane mechanizmy nie gwarantują, że nie dojdzie do istotnych szkód środowiskowych, nie uwzględniają m.in. lasów ochronnych ani korytarzy ekologicznych. Chciałabym, żeby pan minister się do tego odniósł.

I konkretne pytania, które zadała Fundacja Frank Bold w swojej analizie. Zagrożenie uszczuplenia majątku Skarbu Państwa. Proszę o odpowiedź. Możliwe naruszenie Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej w zakresie zakazu udzielania niedozwolonej pomocy publicznej. To są ważne dla mnie kwestie i bardzo prosiłabym o odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Dziękuję również za dyscyplinę czasową. Proszę, pan poseł Mirosław Suchoń.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, panowie ministrowie, Wysoka Komisjo, szanowni goście, oczywiście, nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że nasze państwo potrzebuje inwestycji. Te inwestycje w ostatnich latach miały wzrosnąć. Nie wzrosły. Są na dramatycznie niskim poziomie. Dzisiaj, kiedy rozmawiamy o inwestycjach, dobrze, że z jednej strony jest ta dyskusja i pokazują się wprawdzie niewielkie, ale jednak kroki do przodu. Z pewnością inwestycja dotycząca pojazdów jest inwestycją znaczącą. Byłoby też dobrze, gdyby te inwestycje, które mają powstawać, uwzględniały jednak jakieś zasady zdrowego rozsądku, zarówno w zakresie ich lokalizacji, jak i innych aspektów, ale także zrównoważonego rozwoju, o który dzisiaj – w sytuacji związanej z kryzysem klimatycznym i wielkim wyzwaniem, które przed nami stoi – nabiera pierwszorzędnego znaczenia czy wręcz ma pierwszorzędne znaczenie.

Kwestie przyrodnicze są niezwykle ważne. Trochę mnie martwi – a w zasadzie nawet bardzo – to, że rząd nie przykłada do tych kwestii należytej wagi. Że podejmuje decyzje w takim – powiedziałbym, że może nawet – dziewiętnastowiecznym przekonaniu, że jakoś to będzie. Że para, że maszyna musi iść, natomiast nic innego nie ma znaczenia. No, ma znaczenie. Czasy się zmieniły. Wyzwania klimatyczne, które stoją nie tylko przed nami, ale także przed naszymi dziećmi i wnukami powodują, że musimy myśleć kompleksowo i perspektywicznie, w perspektywie wielu lat. Dzisiaj widzę, że przy tej decyzji brakuje myślenia kompleksowego. Chciałem zapytać o konkretne rzeczy. Kiedy była mowa o lokalizacji rząd mówił o ok. 30 lokalizacjach, które były rozważane. Prosiłbym, żeby przybliżyć, jakie to były lokalizacje i jakich warunków nie spełniły, że została wybrana akurat ta lokalizacja w Jaworznie?

Trudno mi uwierzyć w to, że jest tylko jedna lokalizacja w województwie śląskim, która spełnia te wymagania. Przypomnę, że województwo śląskie ma 12 333 km². Trudno mi uwierzyć w to, że w całym województwie śląskim, pomimo tego, że jest wiele stref ekonomicznych już przygotowanych do tego, żeby przyjąć nawet duże inwestycje, nie ma innego miejsca, nawet w okolicy Jaworzna, które mogłoby przyjąć taką inwestycję. W związku z tym bardzo bym prosił o kompleksowe resume dotyczące tego, jakie to były lokalizacje i dlaczego zostały odrzucone. Nie pytam, dlaczego została wybrana akurat ta lokalizacja, tylko dlaczego tamte zostały odrzucone. Być może to rzuciłby na to jakieś światło. Chcę także prosić o wyjaśnienie, dlaczego w Jaworznie jest to akurat ta lokalizacja, skoro jest tam tak wiele innych lokalizacji, które nie są terenami zalesionymi, a wydaje się, że posiadają odpowiedni areał, żeby po nie sięgnąć? Czy to kwestie właścicielskie, czy jakieś inne?

Jeżeli stawiamy fabrykę samochodów, która ma zarabiać, to kwestie właścicieli gruntów nie powinny mieć znaczenia. Po prostu trzeba dokonać odpowiedniego wykupu. Pytanie: dlaczego rząd nie poszedł w tym kierunku? Chciałem też zapytać o ten sprzeciw leśników. Skąd on się wziął? Trochę nawiązuję do pytania pana posła Saługi, który mówił o jakości lasu i o tym, jak to zagospodarowanie tam wygląda. Dodałbym do tego kwestię korytarzy ekologicznych, czyli tego ważnego aspektu, który w ogóle nie jest tu obecny. Wydaje się, że to powinno być bardzo dogłębnie wytłumaczone. I do ustawy. Są 4 strony ustawy, a 5 stron uwag Biura Legislacyjnego. To też mówi o jakości tej propozycji. Natomiast chciałem dopytać o art. 5, o ten fakultatywny zwrot. De facto nie mam żadnych wątpliwości, że po 10 latach nikt specjalnie nie będzie się interesował tym, co się stało z tymi gruntami. Dlaczego w ustawie nie zapisano zwrotu – powiedziałbym – „na twardo”? Niefakultatywnie. Tylko dlaczego – czy komuś się podoba, czy nie – nie ma tam zwrotu „na twardo”? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Poproszę panią poseł Gosek-Popiołek. Następnie pan poseł Sośnierz i pani Monika Rosa. Bardzo proszę.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Szanowna Komisjo, mam kilka pytań i uwag. Chciałam zapytać o tempo procedowania wprost ekspresowe. 13 lipca ustawa znajduje się w BIP RCL. Chciałam zapytać o uzgodnienia międzyresortowe. Kiedy one się odbywały? Chciałam zapytać, dlaczego pominięto konsultacje społeczne z różnymi organizacjami? Tego w ogóle nie było. Jednocześnie wychodząc naprzeciw rządowi, a także tego, że nie mamy tutaj przedstawicieli samorządowców, że nie byliśmy w terenie, składam także wniosek o wysłuchanie publiczne na temat tego projektu w dniu 6 sierpnia 2021 r. o godz. 13:00. Zaraz taki wniosek złożę. Chciałabym także zapytać o to niejasne sformułowanie „grunty sąsiadujące”. De facto to może prowadzić do kilkukrotnego powiększenia wymienianych obszarów, więc to też budzi moją wątpliwość. I rzeczywiście, rola komisji sejmowej. Nie wyobrażam sobie, żeby np. Komisja Zdrowia decydowała o dopuszczeniu bądź nie jakiegoś leku czy jakiegokolwiek produktu medycznego.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę o ciszę, bo nie słyszymy się wzajemnie.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
A my właściwie tutaj jesteśmy tym obarczani. Rozumiem, że jeżeli ministerstwo przygotowuje projekt, jeżeli są to inwestycje strategiczne, to ministerstwo, to rząd odpowiada politycznie za tę decyzję. To zabezpieczenie wydaje mi się, po pierwsze, niezgodne z konstytucją. Po drugie, wydaje mi się także jakąś próbą umycia rąk już zawczasu i ucieczki od odpowiedzialności. Chciałam zapytać, na jakie konkretnie grunty ma być dokonana ta wymiana? Mamy bardzo szczegółową – i to jest rzeczywiście krok w dobrym kierunku – listę działek. Musimy wiedzieć, na co mamy je wymienić. Być może ministerstwo już ma jakieś pomysły. Czy możemy poznać przyszłe lokalizacje potencjalnych działek, na które zostanie dokonana wymiana? Oczywiście, o tych kwestiach środowiskowych nie będę się powtarzała po koleżankach i kolegach. Bardzo proszę o odpowiedzi na te pytania i składam wniosek o wysłuchanie publiczne.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Sośnierz.

Poseł Dobromir Sośnierz (Konfederacja):
W zasadzie powiem to samo, co mówiłem w czasie debaty nad ustawą o odbudowie Pałacu Saskiego. Krótkowzroczni, przemądrzali politycy najpierw uchwalają jakieś nieżyciowe, dokuczliwe, drobiazgowe przepisy, które uniemożliwiają prowadzenie normalnych inwestycji. Następnie sami się o te przepisy… Czy mógłbym prosić o ciszę?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę. Proszę o ciszę. Proszę o nieprowadzenie rozmów na sali, żebyśmy mogli słyszeć osobę, która się wypowiada.

Poseł Dobromir Sośnierz (Konfederacja):
Kiedy następnie sami się potykają o te przepisy, które wymyślili, uchwalają sobie specjalną ustawę, która mówi o tym, że nie sami muszą tych przepisów przestrzegać. Nie rozumiem tej logiki. Jeżeli dostrzegają państwo, że przepisy są nieżyciowe, powinni je państwo uchylić dla wszystkich, a nie tylko dla siebie. Nie widzę powodu, żeby wkładali państwo innym na plecy krzyż, którego sami nie chcą państwo nosić. Tak się składa, że w bardzo podobnej sprawie zwracał się do mnie obywatel, który też od lat męczy się z tym, że od lat nie pozwala mu się zamienić jakiś kawałek lasu na jakiś inny kawałek. Nawet większy. Chciał zaoferować większy kawałek lepszego lasu, żeby tylko mu pozwolono. Już nie pamiętam szczegółów tej sprawy. Natomiast była ona bliźniaczo podobna do tego, z czym się tu spotykamy. I jemu nie wolno. Nie rozumiem, dlaczego państwu ma być wolno. Jeżeli chcą państwo poprawić prawo, to dla wszystkich. Jak ugotowali państwo tę żabę, to teraz niech ją państwo jedzą. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Pan Andrzej Grzyb.

Poseł Andrzej Grzyb (KP):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wszystkie tzw. spec ustawy miały swoje uzasadnienie w tym, że celem było przyspieszenie procesów inwestycyjnych. Natomiast w tym uzasadnieniu nie widzę takiego wątku, że ta spec ustawa związana z przeznaczeniem części gruntów leśnych na tereny inwestycyjne miałaby przyspieszyć jakiś proces. Ponadto, jak mówiono wcześniej, nie ma tu wykazu wskazującego, na jakie cele te tereny leśne miałyby być przeznaczone. Z drugiej strony istnieje przecież procedura przeznaczania terenów na cele nie leśne podobnie, jak na cele nie rolne, która ma 5-6 skutecznych kroków do przeprowadzenia, zarówno wtedy, kiedy jest plan przestrzenny, jak i wtedy, kiedy trzeba wydać indywidualną decyzję, gdy nie ma miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. W moim przekonaniu, w szczególności, gdyby chodziło o cele związane z inwestycją celu publicznego, przecież ta procedura jest wystarczająca.

Nie bardzo rozumiem, jakie są powody, dla których musimy pracować nad spec ustawą dla obszaru 1200 ha, które mają być przeznaczone na cele nieleśne. Nie lekceważę żadnej powierzchni leśnej, ale wydaje mi się, że tutaj nie mamy do końca jasności. Podam dla przykładu, że przez bodajże 13 czy 14 lat w Wielkopolsce na cele nieleśne przeznaczono właśnie 1200 ha w normalnej procedurze. Jeżeli tak jest w jednym województwie, które nie jest najbardziej lesiste w Polsce, a akurat województwo podkarpackie należy do województw bardziej zasobnych w lasy, to istnieją metody przeznaczania. Odnoszę też takie wrażenie po bardzo lapidarnej wypowiedzi dyrektora Lasów Państwowych, że również sami leśnicy nie są szczęśliwi z tej specjalnej procedury, bo to łamie pewne zasady. Dlatego chciałem zadać konkretne pytania. Czy obecna procedura przeznaczania terenów leśnych czy gruntów leśnych na cele nieleśne absolutnie blokuje inwestycje, o których państwo mówią? Przyłączam się do tego pytania. Czy nie ma terenów alternatywnych?

Gorzej jest ze Stalową Wolą, ale czy np. na Śląsku nie ma terenów alternatywnych? Przecież będziemy jeszcze słuchali informacji mówiącej o strefach ekonomicznych. Przecież w tych strefach też mamy tereny, które wielu organizatorów tych stref ekonomicznych z ochotą przeznaczyłoby pod inwestycje. Oni wręcz poszukują inwestorów. To są pytania, które przy tej okazji się tutaj pojawiają. Sądzę, że od tego musielibyśmy uzależnić dalsze postępowanie. Już abstrahuję od ekspresowego trybu postępowania i od pierwszego falstartu, który był projektem poselskim. Jak sam powiedział pan dyrektor Lasów Państwowych, to był nieszczęśliwy projekt. Nie wiem, czy próbują rozwiązać sprawę w dobrej wierze nie brniemy akurat złą drogą. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. Pan poseł Jan Warzecha. Następnie pan poseł Żuk.

Poseł Jan Warzecha (PiS):
Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, w ciągu roku robi się  ok. 0,5 mld nowych posadzeń lasu. Ubytki związane z tym, że grunty przeznaczane są do celów przemysłowych, są rekompensowane z nawiązką. Dochodzimy do trzydziestoprocentowego udziału lasów w strukturze. Chciałem powiedzieć tak. Jeśli chodzi o Stalową Wolę, to przy obecnie funkcjonujących zakładach, przy obecnie funkcjonującej strefie tworzenie nowych firm jest o wiele łatwiejsze niż budowanie w zupełnie nowym terenie, gdzie trzeba tworzyć nową infrastrukturę, doprowadzić gaz, prąd, wodę. To są ogromne koszty. Kiedyś Stalowa Wola w ramach Centralnego Okręgu Przemysłowego też była budowana w środku lasu. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby to zrekompensować i w innym miejscu posadzić las, jeśli jest taka potrzeba dla celów wyższych, ważnych społecznie. Pan minister Rafał Weber wspomniał, że przez aklamację przyjęto w radzie miejskiej uchwałę popierającą tę ustawę, nazywaną również spec ustawą. W tym celu, żeby osiągnąć jakiś cel rozwojowy dla tego regionu.

Moje pytanie jest dla posłów, którzy później będą się wypowiadać, oczywiście, z Platformy Obywatelskiej. Jak państwo podchodzą do właśnie do tego poparcia 6 radnych Platformy Obywatelskiej, w tym wymienionych właśnie przez ministra Rafała Webera koleżanki posłanki Renaty Butryn i innych? To by wyglądało tak, że jak coś nas nie dotyczy, to głosujemy przeciw. A jak nas dotyczy, to głosujemy za, więc punkt widzenia zależy od punktu siedzenie.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Bo my jesteśmy za inwestycjami, a nie za przekrętem.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani poseł, pani teraz nie przemawia.

Poseł Jan Warzecha (PiS):
Właśnie będę prosił, żeby się pani do tego później odniosła. Wydaje mi się, że w takiej sytuacji, szczególnej, w jakiej jest Stalowa Wola czy Jaworzno, powinniśmy się tu wznieść ponad podziały i nie odrzucać tej ustawy, bo to odsuwa w czasie, opóźnia całe zabiegi i wszystkie plany i to nie ma sensu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. Pan poseł Stanisław Żuk. Następnie pani poseł Marta Wcisło.

Poseł Stanisław Żuk (Kukiz15):
Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, zgadzam się, że sam projekt ma wiele wad. Pokazało to Biuro Analiz Sejmowych. Myślę, że nad tym trzeba bezwzględnie popracować. Natomiast patrzę też, jako przedstawiciel Polski regionalnej, daleko od Warszawy, że są w naszym kraju regiony, które przechodzą określone transformacje. Dla tych ludzi, którzy tam zostają – takim przykładem na wiele lat w Polsce omawianym jest rejon Wałbrzycha – naprawdę trzeba z wyprzedzeniem myśleć, jak zagospodarować ten potencjał społeczny, który tam jest. To, że wszyscy wyjadą do wielkich miast, to nie jest żadne rozwiązanie. Lokalnie ci ludzie, a szczególnie młodzi, są w tych rejonach potrzebni.

Dzisiaj rozdzierane są szaty, że nie wiadomo jaka krzywda ekologiczna czy przyrodnicza czeka, gdy w ustawie jasno się mówi, że będzie grunt przeznaczony na działalność Lasów Państwowych. Jest szansa, jaką jest akurat w 2 rejonach w naszym kraju zagospodarowanie, rozwój gospodarczy tamtych gmin. To w mojej ocenie naprawdę nie ma żadnego porównania. Zrównoważony rozwój, o którym któryś posłów przede mną powiedział, ma zawsze jakąś cenę. Musimy się z tym pogodzić. To, że ileś drzew zostanie wyciętych, ale na to miejsce zostaną zasadzone inne, to jest fakt, ale taka jest nasza polska rzeczywistość. Jesteśmy krajem na dorobku. Pamiętajmy o tym. Dzisiaj Zachód ma drogi, ma pobudowane wszystkie fabryki. Praktycznie nie musi za wiele inwestować, bo gospodarka sama się napędza.

Natomiast przy takim podejściu, że wszystkiego bronimy, szczególnie z tytułu ochrony przyrody, jako najważniejsze wyzwanie, staniemy się skansenem Europy. Przecież tak nie można na to patrzeć. Jako parlamentarzyści ponosimy określoną odpowiedzialność za mieszkańców całej Polski. Jeżeli są rejony, które mają szanse na zagospodarowanie, na rozwój gospodarczy, powinniśmy to po prostu popierać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Marta Wcisło (KO):
Dziękuję. Mogę prosić o to, żebym mogła się wypowiedzieć? Państwo przewodniczący, panowie ministrowie, Wysoka Komisjo, procedujemy projekt spec ustawy, która otwiera furtkę do wycinki ponad 1000 ha lasu. Ustawy, która jest bez konsultacji społecznych, a ze sprzeciwem leśników i ze sprzeciwem organizacji pozarządowych, która narusza ład przestrzenny. Za tą ustawą – oczywiście – opowiadają się posłowie Zjednoczonej Prawicy. Także pan minister Weber jako mieszkaniec Stalowej Woli popiera tę ustawę. Cieszę się, że mogę się dzisiaj odnieść do wypowiedzi pana ministra, szanowni państwo, bo pan minister odpowiada za budowę obwodnic, w tym obwodnicy Janowa Lubelskiego, która budzi ogromne kontrowersje mieszkańców.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Proszę mówić na temat, pani poseł.

Poseł Marta Wcisło (KO):
To jest właśnie na temat. To jest na temat. Ponieważ przebiega przez tereny intensywnej zabudowy, a mieszkańcy wskazują inny przebieg, który zahacza o lasy. Tylko  800 m² lasu zostałoby naruszonych. A tu mamy 1200 ha lasu. Czyli jednym mieszkańcom, mieszkańcom Stalowej Woli pan minister aprobuje, popiera wycinkę 1000 ha lasu dla inwestycji przyszłości, natomiast w przypadku mieszkańców Janowa Lubelskiego, którym niszczy się domy, gospodarstwa i ich życie, 800 m² lasu stanowi problem. Pan minister twierdzi, że albo przebieg, który niszczy ich domy, albo żaden inny, więc pytam, panie ministrze, jak to jest? Są dzisiaj równi i równiejsi obywatele w tym kraju? Tam, gdzie chcecie, to wycinacie tysiące hektarów, a tam, gdzie mieszkańcy wskazują teren 800 metrów, to jest problem? Proszę mi odpowiedzieć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:
Jeżeli mogę, pani przewodnicząca, tak od razu…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Nie, panie ministrze, po posiedzeniu Komisji. Proszę, dwa ostatnie głosy. Dwie panie przewodniczące. Pani przewodnicząca Urszula Zielińska i pani przewodnicząca Anna Paluch.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ja króciutko. Ja również chciałabym zwrócić się do państwa i apelować o to, żeby państwo poparli wniosek o wysłuchanie publiczne tego projektu ustawy w związku z tym, że jest procedowany bez konsultacji i uzgodnień. W dniu 6 sierpnia o godz. 12:00. Bardzo, bardzo proszę o poparcie tego wniosku. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, jeszcze pani poseł. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
W sumie chciałabym tylko przeczytać art. 74 konstytucji panu posłowi, który przed chwilą zabierał głos, bo trochę mnie zmroziło, że jak nie będziemy wycinać drzew dla dobra ludzi, to będziemy skansenem Europy. „Władze publiczne prowadzą politykę zapewniającą bezpieczeństwo ekologiczne współczesnemu i przyszłym pokoleniom. Ochrona środowiska jest obowiązkiem władz publicznych i każdy ma prawo do informacji o stanie i ochronie środowiska”. Nie wydawało mi się, żeby trzeba było cytować konstytucję. Może właśnie dlatego ten artykuł jest taki ważny, żebyśmy o nim pamiętali. I jeszcze jedno moje zdziwienie. Wysłuchałam całej dyskusji. Nie zabierałam głosu, bo chciałam usłyszeć argumenty. Panowie popierający ten projekt zabierają głos. Cały czas nie usłyszałam odpowiedzi, dlaczego jest potrzebna ta spec ustawa, jeżeli jest tak szeroki wachlarz możliwości prawnych stosowanych do dzisiaj i aktywnych prawnie – że tak powiem – z których można skorzystać. Właśnie dlatego ta ustawa rodzi tak wiele wątpliwości i tak wiele emocji.

Przecież mają państwo prawo, z którego możemy dzisiaj skorzystać i nie otwierać furtki do tego, żeby konstruować jakieś dziwne tworki prawne, do których uwag legislacyjnych jest więcej niż samej ustawy. Chciałabym usłyszeć, dlaczego nie możemy korzystać z tego prawa, które dzisiaj już jest i pozwala przeprowadzić taką inwestycję? Naprawdę odsyłam wszystkich państwa do art. 74. Być może powiem jeszcze jedno zdanie o tym, dlaczego tyle emocji społecznych budzi każda taka ustawa i taki projekt i dlaczego tak ciężko jest o tym dyskutować. Ponieważ jest nieustający hałas pił w lasach, które naprawdę tniecie bez względu na to, co podajecie w różnych informacjach. Informacje, które podajecie, są nieadekwatne do tego, jak zaczęły wyglądać w Polsce lasy i do hałasu pił, które ja też słyszę mieszkając w środku lasu, od godz. 1:00 nawet do 5:00 rano. Wychodzę rano i nie ma drzew. Nie znajduję uzasadnienia, dlaczego ich nie ma. Po prostu taką prowadzicie gospodarkę leśną, że wycinacie na potęgę polskie lasy, czy jest potrzeba, czy nie ma potrzeby.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję, pani poseł. Pani przewodnicząca Zielińska. Była?

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Nie, ja się nie zgłaszałam.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Pani poseł Anna Paluch.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chwile temu usłyszeliśmy z ust jednej z pań poseł pytanie, czy nie czujemy absurdu sytuacji na posiedzeniu Komisji. Otóż, proszę państwa, ja ten absurd czuję. Najpierw przedstawicielka klubu PO troszczyła się tak bardzo – klubu, który rządząc w 2014 r. doprowadził do tego, że lasy zapłaciły do budżetu państwa 2 razy po 800 mln zł, a potem corocznie 2% od przychodów – o finanse Lasów Państwowych i pyta, czy tych działek nie można byłoby sprzedać. To pierwszy absurd. Drugi absurd. Pani poseł, która jako minister w rządzie wydała  7 mln zł na koncert jednej – że tak powiem – amerykańskiej piosenkareczki, ostrzega nas, że tutaj jest przygotowanie do turbo przekrętu. A co to było, pani poseł?

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Pani przewodnicząca, proszę reagować, kiedy pani przewodnicząca bzdury opowiada.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Panie pośle, nie ma pan głosu teraz. Dobrze?

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bzdury opowiada pani przewodnicząca, a państwo nie reagują.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Prosiłbym, żeby się państwo dostosowali do tego, że to prezydium udziela głosu.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Proszę reagować. Jak chcą państwo mówić o marnotrawstwie, to niech państwo mówią o Sasinie, bo to rzeczywiście był skandal.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Panie pośle, nie ma pan głosu.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Panie pośle, na temat pańskiej wypowiedzi. Proszę zachowywać się zgodnie z regulaminem.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę…

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Chwilę temu pani popierała ten skandaliczny projekt.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ale pani przerywała wszystkim przez całe posiedzenie. Wszystkim pani przerywała. Wszystkim. Każdemu. Prawie każdą wypowiedź.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Proszę wyłączyć mikrofony.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Proszę wyłączyć mikrofon.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Zasadą, przynajmniej w komisji środowiska, jest to, że nie cenzurujemy swoich wypowiedzi. Możemy się z nimi nie zgadzać, ale nie cenzurujemy tych wypowiedzi. Bardzo proszę…

Poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Chciałabym kontynuować…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę…

Poseł Beata Maciejewska (Lewica):
Proszę państwa, nic tak nie boli jak prawda.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Oczywiście. Bardzo proszę panią przewodniczącą o niecenzurowanie wypowiedzi.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Chciałabym kontynuować, jeśli państwo pozwolą. Otóż, proszę państwa, ja apeluję do państwa. Powiem szczerze, że też trochę zmroził mnie poseł z Jaworzna, który najpierw półgębkiem powiedział, że z Jaworzna wyjechało 5 tys. osób z powodu braku pracy.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
To jest kolejna recenzja wypowiedzi, pani przewodnicząca. Bardzo bym prosiła, żeby pani tego nie robiła.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Szanowno państwo, chciałam uprzejmie zauważyć, że inwestycja, która się projektuje w Jaworznie, to jest inwestycja, która docelowo może przynieść 12 tys. miejsc pracy nie tylko dla mieszkańców Jaworzna, ale dla wielu mieszkańców Śląska, którzy od lat z powodu dekarbonizacji, na którą zgodził się poprzedni rząd, musi się rozstawać, musi przeżyć proces zamykania kopalń i zwalniania ludzi. Proszę państwa, każdy odpowiedzialny rząd musi godzić cele. Musi godzić cele dotyczące ochrony przyrody, ochrony substancji – że tak powiem – o którą z takim pietyzmem dbają Lasy Państwowe, z wymogami rozwoju. Proszę państwa, bardzo zachęcam, żeby się państwo wsłuchali w głos samorządu, chociażby ze Stalowej Woli, który dostrzega wagę projektów rozwojowych. Proszę państwa, bardziej transparentnego projektu szukać ze świecą. Mają państwo kawę na ławę. Wymieniono w załączniku 25 działek w Stalowej Woli i 55 działek w Jaworznie. Proszę państwa, mają państwo jasno napisane, że ustawa będzie działała 2 lata po to, żeby dokonać zamiany. I działanie ustawy wygaśnie.

Mają państwo kawę na ławę. Powiedziano, że przedmiotem zamiany mogą być grunty…

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Pani zgłosiła wniosek o to, żeby wypowiedź…

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani poseł, nie ma pani głosu.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Niech pan przewodniczący tutaj nie krzyczy. Naprawdę. Spokojnie. Mniej emocji. Dziękuję bardzo.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Panie pośle, pan też nie ma głosu.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Ale pan na mnie nie krzyczy. No, panie przewodniczący.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Proszę państwa, mają państwo kawę na ławie. Powiedziano, że grunty chronione ustawą o ochronie przyrody nie będą podlegały tej zamianie, więc, proszę państwa, bardziej transparentnej ustawy… Jeżeli jako komisja ochrony środowiska nie chcą państwo oceniać tych kwestii, to niech państwo złożą poprawkę o wykreślenie tego przepisu. Kto wam broni? Macie swobodę inicjatywy ustawodawczej. To jest wyjście rządu z transparentnym rozwiązaniem, żeby nie było jakichkolwiek podejrzeń o machinacje, o których słyszymy od 2 miesięcy, odkąd procedowaliśmy nad pierwszym projektem, nad projektem poselskim. Proszę państwa, to jest swego rodzaju spec ustawa. To jest jasne. Ale wszystkie ważne inwestycje państwowe są procedowane na podstawie spec ustaw. Przyjmijcie to nareszcie do wiadomości.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Ale bardzo… Naprawdę, szanowni państwo, jeśli chcą sobie państwo porozmawiać, mogą państwo wyjść na zewnątrz.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Po prostu poziom państwa zachowania odbiega od poziomu regulaminowego. Droga pani poseł, od początku mówię na temat. Mówię o wyznacznikach tego projektu. Jest jasno powiedziane. Nie rozumiem, panie pośle Suchoń, co to znaczy, że coś ma być zrobione na twardo. Prawo takiego pojęcia nie zna. Ma pan art. 5, który mówi jasno, że jeżeli w terminie 10 lat cel zamiany działek, które są przedmiotem zamiany – a cel tej zamiany jest określony w umowie – nie zostanie wykonany, po prostu podlegają zwrotowi albo dopłacie. Jasno. W trybie kawa na ławę te wszystkie kwestie są wyłożone. A państwo, po prostu koniecznie, chcą bić pianę, zamiast się zająć – że tak powiem – spokojnie pracą nad tym projektem.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. Poproszę o odpowiedzi na pytania, które zostały zadane podczas debaty. Proszę pana ministra i pewnie pana dyrektora.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, otóż słuchając państwa pytań i wypowiedzi konkluzja jest jedna i to konkluzja generalna, że właściwie w tej chwili nie ma na sali posła, który mówiłby, że nie chcemy inwestować. Nie ma. Nie słyszałem takiego głosu. Chcemy inwestować. Wszyscy o tym mówimy. Prawda? Wszyscy mówimy o tym, że chcemy inwestować, ale później pojawia się „ale”. Oczywiście, różne wątpliwości i pytania, które tutaj zostały wypowiedziane.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Ale, bardzo państwa proszę…

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Czy rzeczywiście, proszę państwa, towarzyszy nam pośpiech?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Przepraszam bardzo. Szanowni państwo, widzę, że mają państwo wielką frajdę w tym, że po prostu państwo sobie rozmawiają i prowadzą pogawędki, a w tym momencie głos ma pan minister, który odpowiada na państwa pytania. Proszę – kto jest zainteresowany – o słuchanie tej wypowiedzi.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Proszę państwa, pani przewodnicząca, rozumiem, że państwo zadali pytania, ale odpowiedź nie jest istotna, bo państwo tego nie słuchają. W każdym razie, mimo wszystko, postaram się. Proszę zrozumieć, że konkluzja – jeśli ktoś nas słucha na zewnątrz – jest taka, że wszyscy chcemy inwestycji. Chcemy. Wiemy, ze Polska tego potrzebuje, że potrzebujemy tego również w kontekście zmian, transformacji energetycznej, którą będziemy musieli przeprowadzić, ale są wątpliwości. Oczywiście, ja też je mam. I lasy też je mają. Oczywiście, wolelibyśmy nie robić tego na gruntach leśnych. Prawda? Wolelibyśmy to robić na zupełnie innych gruntach. Na takiej zasadzie, że jak nie na moich, to może na czyichś. Prawda? W każdym razie takie myślenie często nam w Polsce towarzyszy. Zdajemy sobie z tego sprawę.

Dlaczego… Pada pytanie o pośpiech. Przecież, proszę państwa, kiedy mówimy o Stalowej Woli, to samorząd Stalowej Woli i ludzie, którzy tam mieszkają – posłowie, politycy – od kilku lat chodzą za uregulowaniem tej sprawy, żeby można było ten teren zagospodarować, jeszcze według koncepcji przedwojennych, na cele inwestycyjne, bo tego potrzebuje Podkarpacie. Oczywiście, możemy sobie wyobrazić, że zrobimy tę inwestycję gdzie indziej. Ale, kto na nią przyjdzie? Trzeba do tego komunikacji. W Stalowej Woli jest cała infrastruktura, która jest dzisiaj, jak gdyby przeprojektowana odnośnie do kanalizacji, gazu, dostępu do prądu czy komunikacji. To wszystko de facto jest na tym terenie. Jak powiedziałem, można powiedzieć, że ten teren inwestycyjny tam jest. Powiedziałem to i pan minister Weber to potwierdził, że ten teren w części już był nawet w posiadaniu Huty Stalowa Wola, czyli był przewidziany pod inwestycje.

Ale ze względu na trudności i przemiany lat 90. Znalazł się w posiadaniu Skarbu Państwa, jako zobowiązanie. Jeżeli mówimy o Stalowej Woli, to naprawdę tam ta dyskusja trwa od wielu, wielu lat, co w ogóle jako Polska, jako rząd mamy do zaproponowania dla Podkarpacia. Prawda? Dla zatrzymania tych ludzi, którzy w tym miejscu mogliby podjąć pracę. Jeżeli idzie o Jaworzno, proszę państwa, jeżeli idzie o Śląsk, naprawdę badanych było kilka różnych lokalizacji. Ale wszędzie to są grunty leśne. Wszędzie. Chyba, że mówimy o tym, że nagle mielibyśmy wejść w osiedla. Przecież tego nikt nie proponuje. Ale dzisiaj na Śląsku na dobrą sprawę, jeżeli idzie o tereny inwestycyjne, jeżeli tym ludziom, którzy wyjdą z górnictwa mamy coś zaproponować, to zawsze wejdziemy na tereny leśne. Oczywiście, w tym przypadku to są nawet nie do końca tereny leśne, tylko grunty w ewidencji leśnej. Prawda? To są te grunty, które mają ten tytuł, że są w posiadaniu Lasów Państwowych.

Jak powiedziałem, kiedyś to też były grunty, które są gruntami po kopalni Jan Kanty. Lasy państwowe je przejęły. Próbowały to też zagospodarować, zrekultywować jako teren leśny. To też nie do końca się udało. Kiedy państwo rzeczywiście pojadą na ten teren, zobaczą państwo, że to żaden las. Natomiast, dlaczego tak procedujemy? Dlaczego przyjmujemy szczegółowe rozwiązania? Otóż, proszę państwa, od początku, kiedy przyszedłem do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, był wielki dylemat. To jest też odpowiedź na pytanie pana posła Suchonia, który zadał pytanie – dlaczego lasy pierwotnie zaopiniowały tę lokalizację negatywnie? Panie pośle, proszę państwa, dlatego, że pierwszy pomysł był taki, że lasy mają oddać grunty za darmo. Otóż, my na to nie chcemy się zgodzić.

Ministerstwo Klimatu i Środowiska stało na takim stanowisku i lasy stały na takim stanowisku, że musimy znaleźć – również ze względów społecznych – takie rozwiązanie, żeby w niczym nie uszczuplić majątku Lasów Państwowych. Również ze względów społecznych, tych podnoszonych, ekologicznych, że w żądnym przypadku nie ma mowy o tym, że pomniejszamy grunty leśne. Cokolwiek byśmy zrobili czy sprzedali, czy oddali, po prostu pomniejszamy grunty leśne. Przynajmniej ja od początku zajmowałem też takie stanowisko, że zachodzi jedyna możliwość, która jest taka, że będziemy zamieniali. Ale, żeby zamienić, trzeba też mieć co zamienić. Wiele samorządów chciałoby zamienić grunty, ale ich nie ma. Znajdźcie mi. Ile mamy takich samorządów, które mają takie grunty, że są w stawnie je wymienić? No, nie ma. Ale akurat w tym miejscu też można powiedzieć, że to rozpoznanie pokazuje, że jest możliwość zamiany. Nawet wpisujemy to do tego rozwiązania prawnego czy legislacyjnego. To też jest wynik, pokłosie państwa dyskusji, że będą zamieniane grunty, które są przydatne z punktu widzenia gospodarki leśnej.

To też państwo pamiętają. Były takie głosy, że pewnie chcemy przekazać lasom jakieś wyrobiska pokopalniane. Nie. W Jaworznie Lasom Państwowym będą przekazane lasy. Normalne lasy, które mają dużo lepszą jakość niż te, które są udostępniane pod tę inwestycję. Stanowią naturalną osłonę całego miasta Jaworzna. Nic złego, przynajmniej w tym przypadku, nie będzie się działo. I nie będzie zbliżenia inwestycji do osiedli mieszkaniowych, bo to też jest ważne. Prawda? Żeby przy okazji nie wywoływać takich wątpliwości. Proszę państwa, czy mamy inwestorów? Otóż, dzisiaj jest bardzo wielki głód. Polska przegrała bardzo wiele inwestycji tylko dlatego, że nie potrafiliśmy znaleźć gruntów, które byłyby w jednym kawałku, bo gruntów rozdrobnionych jest bardzo dużo. W jednym kawałku, z dobrym dostępem, gdzie inwestor może przyjść.

W Stalowej Woli mamy dzisiaj 2 inwestorów, którzy natychmiast chcą wejść. Tylko po prostu musimy mieć tę sprawę uregulowaną. Podobnie jest w Jaworznie. Oczywiście, na ten moment nie ma takiego inwestora, który wziąłby całość tych gruntów. Ale w momencie, kiedy pokazujemy te grunty, automatycznie pojawią się następni, którzy na tym terenie chcą zainwestować. W ten sposób powstaje całościowy kompleks biznesowy. Natomiast co do konsultacji, proszę państwa, bo to też było tutaj podnoszone. Mamy stanowisko rad gmin – Stalowej Woli, ponadpolitycznie, ponad różnego rodzaju podziałami. Różny jest skład tych rad. Panie pośle, spotkałem się z prezydentem, który przyjechał i wprost mi to przekazał. Tam jest pełne porozumienie lokalnej społeczności co do tego.

W Jaworznie jest zresztą podobnie, chociaż – powiedzmy sobie – akurat od nich nie mamy dokumentu. Szkoda. Bo nie zareagowali. Ale ta sprawa jest konsultowana z Jaworznem od połowy tamtego roku. Cały kontekst tego rozwiązania jest dyskutowany przynajmniej od roku. Proszę nie robić zarzutu, że oto tutaj robimy coś w pośpiechu. Państwo posłowie próbują używać sformułowania, że oto jest jakiś przekręt. Prawda? To, przepraszam. Jeżeli na podstawie wniosków z tej dyskusji, która się odbyła, rząd proponuje, żeby to było transparentnie. Nawet niech to stanie na posiedzeniu Komisji. Nawet, jeżeli są do tego zastrzeżenia konstytucyjne. Ale jest cel społeczny i transparentność tego procesu.

Chcemy, żeby to było państwu przedstawione. Co więcej mogę zrobić? Co więcej możemy zrobić, jeżeli nie przyjść z otwartą przyłbicą? Wtedy będzie okazja, żeby Komisja nawet tam pojechała i popatrzyła, czy tak chce, czy nie. Najwyżej Komisja zaopiniuje to negatywnie. Wtedy rzeczywiście będziemy mieli problem. Po to wpisujemy to do projektu ustawy, żeby cały proces zamiany gruntów był transparentny i żeby nikt nie miał wątpliwości do tego, że mamy konkretne cele. Wtedy też będzie można powiedzieć, jaki to jest inwestor, co ma być robione, z całym tym kontekstem, który państwa dzisiaj interesuje. Ja też dziś nie potrafię o wszystkich aspektach do końca powiedzieć.

Ale intencją ustawy jest to, żeby w żaden sposób nie uszczuplić majątku Lasów Państwowych, żebyśmy się nie spotkali z takim zarzutem, że oto Lasy Państwowe wyzbywają się majątku czy zostały zmuszone do tego, żeby majątku się pozbyć. Traktujemy to rzeczywiście jako dobro, które jest naszym dobrem wspólnym, które ma służyć również przyszłym pokoleniom. Staramy się tak prowadzić działania, żeby ten majątek powiększać, a nie uszczuplać. To tyle, co w takim ogólnym sformułowaniu mogę państwu w tej chwili przekazać.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Pan przewodniczący, bardzo proszę.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dzień dobry. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ponieważ już znacznie przekroczyliśmy ten czas, który był zaplanowany na pierwsze czytanie, zgłaszam wniosek, żebyśmy po prostu przeszli do rozpatrzenia zgłoszonych wniosków albo o zakończenie pierwszego czytania i przejście dalej. Od razu, proszę państwa, też dodam jedno. Na początku ustaliliśmy czas wypowiedzi trwający po 1,5 minuty po to, żeby wszyscy zainteresowani mogli zabrać głos. Chciałem państwu powiedzieć, że nikt się do tego nie zastosował. Państwo wielokrotnie przekraczali ten czas, który był ustalony na początku i który miał zapewnić swobodę wypowiedzi wszystkich zainteresowanych osób. Dziękuję.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Wniosek przeciwny, panie przewodniczący. Ponieważ…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę…

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Bardzo proszę, wniosek przeciwny. Mamy gości. Oni poświęcili swój czas. Nie są odpowiedzialni za to, że państwo posłowie przekroczyli swój czas. Tak, że bardzo proszę ich za to nie karać i udzielić im głosu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Pełna zgoda. Momencik. Zawsze na posiedzeniach komisji środowiska strona społeczna miała prawo głosu. Ale padł wniosek. Poddam ten wniosek pod głosowanie. Wnioski formalne są głosowane niezwłocznie, w pierwszej kolejności. Mam taki obowiązek, żeby poddać ten wniosek pod głosowanie.

Kto jest za tym, żeby zakończyć pierwsze czytanie i przejść do rozpatrzenia projektu ustawy? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki. Głosowało 56 posłów, za 32, przeciw 23, 1 osoba wstrzymała się od głosu.

Stwierdzam, że pierwsze czytanie zostało zakończone.

Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy. W trakcie debaty zostały zgłoszone wnioski. Najdalej idący jest wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości. Poddam ten wniosek pod głosowanie.

Bardzo proszę. Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.

Proszę o wyniki. Głosowało 58 posłów, za 26, przeciw 31, 1 się wstrzymał. Wniosek nie uzyskał większości.

W trakcie debaty zgłoszono wnioski o wysłuchanie publiczne. Poddam pod głosowanie wniosek o wysłuchanie publiczne.

Bardzo proszę. Kto jest za… Już podaję. Tak. Kto jest za wnioskiem o wysłuchanie publiczne projektu ustawy zaplanowane na dzień 6 sierpnia o godz. 12:00? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Proszę o wyniki. Głosowało 58 posłów, za 27, przeciw 31, nikt się nie wstrzymał. Wniosek nie uzyskał większości.

Kolejny wniosek o wysłuchanie publiczne, zaplanowane… To jest to samo. Przepraszam bardzo.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Pani przewodnicząca, ja o tym nie mówiłem, ale złożyłem na pani ręce wniosek na 10 sierpnia, ponieważ 10 sierpnia przypada przed posiedzeniem plenarnym, więc bardzo bym prosił o poddanie pod głosowanie tego wniosku. Mam też taką prośbę. Pan minister mówił, że Komisje mogłyby złożyć wizytę tam, gdzie jest zaplanowana ta inwestycja. Bardzo bym prosił o to, żeby państwo poparli ten wniosek, żebyśmy w trakcie tego czasu, który pozostanie do wysłuchania, jako Komisja mogli również pojechać do Jaworzna i na miejscu zapoznać się z tym, jak to wygląda w praktyce. Bardzo proszę o przyjęcie tego wniosku.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze. Panie pośle, jest informacja, że są 2 wnioski.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
To jest wniosek Polski 2050. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Świetnie. Jeden wniosek dotyczy daty 6 sierpnia, a drugi daty 10 sierpnia. Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Ten wniosek został przed chwilą uzasadniony przez wnioskodawcę.

Kto jest za przyjęciem wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego w dniu 10 sierpnia? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Bardzo proszę o wyniki. Głosowało 58 posłów, za 26, 32 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. Wniosek nie uzyskał większości.

Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy. Bardzo proszę. Czy są uwagi do tytułu? Biuro Legislacyjne? Bardzo proszę.

Legislator Monika Bies-Olak:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, w ocenie Biura Legislacyjnego zaproponowany tytuł przedłożenia sugeruje, że ustawa o szczególnych rozwiązaniach związanych ze specjalnym przeznaczeniem gruntów będzie się odnosiła do całego obszaru Rzeczypospolitej. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, a konkretnie z § 18, tytuł powinien w sposób adekwatny informować o treści ustawy. Treścią ustawy jest specjalne przeznaczenie gruntów leśnych położonych w Jaworznie i w Stalowej Woli i z nimi sąsiadujących. W związku z tym w ocenie biura, które ma świadomość, że jest np. ustawa o centralnym porcie lotniczym, która nie precyzuje w tytule położenia tego centralnego portu, jednak jest ona określona co do tego, z czym jest związane to szczególne rozwiązanie. Właśnie z budową tego centralnego portu. Uważamy, że w przedmiotowym przedłożeniu, żeby stało się zadość wymaganiom zasad techniki prawodawczej, tytuł powinien precyzyjnie informować o treści przedłożenia, a więc powinien być uzupełniony o zaproponowaną w projekcie lokalizację. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Nie podzielamy tego poglądu. Dlatego, że precyzyjnie określamy w załączniku, które działki zostaną wymienione i w jakich miejscowościach i nie widzimy potrzeby dookreślania tego w tytule ustawy.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, pani poseł Joanna Mucha.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Pani przewodnicząca, Biuro Legislacyjne w sposób absolutnie wyraźny mówi nam, że tytuł jest nieadekwatny do tej ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych. A pan minister mówi, że doprecyzowanie tytułu jest w załączniku. To jest po prostu niepoważne. Naprawdę. Gdzie my się znajdujemy jako legislatorzy? Doprecyzowanie tytułu jest w załączniku.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze. Czy ktoś przygotuje poprawkę?

Poseł Anna Paluch (PiS):
Pani przewodnicząca, ja proponuję przyjęcie takiego trybu, kto jest za utrzymaniem dotychczasowego brzmienia. Jeżeli nie, to po prostu…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Rozumiałam, że ktoś przygotowuje poprawkę. W związku z tym pytam. Tak zrozumiałam.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja przejmę poprawkę – propozycję Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Ale rozumiem, że to po pierwszym czytaniu. Tak?

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Tak...

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Po drugim czytaniu. Dobrze. Dziękuję bardzo.

W takim razie tytuł został rozpatrzony przez Komisje.

Przechodzimy do art. 1. Ust. 1. Bardzo proszę. Czy są uwagi? Bardzo proszę. Pani poseł Lenartowicz i pani poseł Mucha.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Chciałabym zapytać, w związku z art. 1, który zawiera ideę tej ustawy i w kontekście uzasadnienia, które zostało przygotowane, jakież to przeszkody, o których wspomina się w uzasadnieniu powodują, że wyłonienie lokalizacji jest dość utrudnione lub wręcz niemożliwe. Wydaje się, że lokalizacja i tak została już wyłoniona, bo mamy całą listę działek. A jednocześnie pisze się, że ta ustawa jest po to, bo bez niej wyłonienie jest niemożliwe. Z drugiej strony art. 1 przewiduje i odnosi się do załącznika z wykazem nieruchomości, które mają być przeznaczone na te cele, tak szeroko tu sprecyzowane. Ale w związku z tym, że ustawa dotyczy zamiany rozumiem, że jeśli już idziemy taką niezbyt dobrą legislacyjnie drogą, że wskazujemy nieruchomości w załączniku, to i jedne, i drugie. Skoro de facto lokalizacja została już przygotowana bez ustawy, a dotyczy zamiany, to załącznik powinien być uzupełniony o drugą część, z wykazem gruntów na które ma to być zamienione.

Następna wątpliwość dotyczy – i myślę, że tu będzie się wypowiadało Biuro Legislacyjne – ust. 3, który dotyczy definicji nieruchomości sąsiadujących z nieruchomościami wskazanymi w ust. 1. One też mogą być przedmiotem zamiany, o ile są niezbędne do prawidłowej realizacji celów. Tymczasem cele nie zostały sprecyzowane, bo cele będą sprecyzowane dopiero w umowie, co będę podnosiła przy analizie art. 5. Tu cele w zasadzie nie są sprecyzowane w art. 1. Będę przeciwna pozytywnej opinii dla tego artykułu, bo on nie oddaje ani celów, ani przesłanek związanych z tytułem ustawy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze. Pani poseł Mucha.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Będę chciała złożyć poprawkę do tego artykułu – do art. 1. W art. 1 skreśla się ust. 3. Chodzi o te już wielokrotnie podnoszone podczas naszej dyskusji nieruchomości sąsiadujące. Ja nie wiem, co to są nieruchomości sąsiadujące. Jaki jest promień sąsiadowania z nieruchomością? Jeśli jest załącznik, który dokładnie wymienia nieruchomości, to dlaczego jeszcze trzeba uwzględniać jakieś nieruchomości sąsiadujące? Co to ma być? Dla kogo to ma być? Czemu to ma służyć? To jest naprawdę coś zupełnie niesłychanego. Za chwilę pani przewodniczącej przekażę tę poprawkę. Zapewne Biuro Legislacyjne wypowie się na ten temat, ale chciałabym też odnieść się do ust. 3. Biuro Legislacyjne pyta czy chodzi tu o nieruchomości Skarbu Państwa pozostające w zarządzie Lasów Państwowych, tylko nieujęte w załączniku? Jeśli tak, to dlaczego nie są ujęte w załączniku? Po prostu chciałabym uzyskać odpowiedź na to pytanie, bo to jest jedna z najbardziej zagadkowych spraw w tej ustawie. I tak naprawdę takich, które – w moim zdaniem czy w naszym przekonaniu – mogą prowadzić do jakichś nieuczciwych praktyk.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, panie ministrze. Jeszcze pani poseł Paluch. Przepraszam.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Skoro już padły pytania dotyczące całego art. 1, to chciałabym zwrócić uwagę pani poseł, mojej przedmówczyni, że mogą być takie sytuacje, że np. trzeba będzie wytyczyć drogę dojazdową do tych terenów i okaże się, że droga dojazdowa już nie będzie na terenach Lasów Państwowych, tylko na terenach zarządzanych zgodnie z ustawą o gospodarce nieruchomościami, z art. 11, który jest tam powoływany. Terenami Skarbu Państwa zarządza starosta. Wykonuje wszystkie czynności w związku z tym. To już nie będą tereny Lasów Państwowych, chociaż to mogą być tereny lasów, łąk, nieużytków czy różnego przeznaczenia. W takiej sytuacji byłoby zupełnym nonsensem, gdyby pewnego rodzaju spec ustawą załatwiać kwestie użytkowania terenu pod zakład, a pitrasić się – przepraszam za kolokwializm – z drogą dojazdową, w jakimś innym, specjalnym trybie.

Pewne rzeczy, po prostu z racji działania w sposób najbardziej skuteczny i taki, który umożliwia dobre, szybkie i skuteczne rozstrzyganie spraw wymagających przygotowania inwestycji, co – jak chyba wszyscy państwo wiedzą – jest rzeczą niezmiernie skomplikowaną. Trzeba, żeby te specjalne przepisy obejmowały również takie rzeczy, jak np. dojazd. Jak mówię, to będzie zupełnie inny podmiot, nie Lasy Państwowe, bo ta droga czy jakaś inna sąsiednia działka może być własnością zupełnie innego właściciela.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Pani przewodnicząca, podczas naszej ogólnej dyskusji była bardzo głęboka wątpliwość dotycząca powierzchni tej inwestycji związanej z „Izerą” i tych powierzchni, które są wymienione w załączniku. Jest bardzo daleka dysproporcja między jedną powierzchnią, a drugą powierzchnią. Pan minister nie odpowiedział nam, z czego wynika ta dysproporcja. W ustawie są zapisane jeszcze jakieś sąsiadujące nieruchomości, więc ten teren jeszcze będzie się poszerzał. Moje pytanie jest naprawdę bardzo proste. Co do tej pory zaplanowaliście? Czy wasze panowanie ogranicza się do tego, że kiedyś powstanie jakaś fabryka i to jest tyle? Przepraszam bardzo. Spec ustawa, jak państwo mówią, bo to ma formę pewnego rodzaju spec ustawy, to jest ustawa, która jest wcześniej przygotowana. A wy po prostu jesteście w lesie. W lesie, który chcecie wyciąć.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, pani poseł. I poproszę pana ministra o rozwianie wątpliwości.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Mam pytanie do pani poseł, która zgłasza takie wątpliwości. Czy pani kiedykolwiek przygotowywała jakąkolwiek inwestycję? Była pani w końcu ministrem. Odpowiadała pani za sport…

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Tak, proszę pani. Stadion narodowy.

Poseł Anna Paluch (PiS):
…i za bardzo wiele inwestycji publicznych. Przecież najpierw trzeba pozyskać teren. Potem trzeba zrobić koncepcję. Potem trzeba zrobić szczegółowy projekt. Potem trzeba uzyskać wszystkie niezbędne pozwolenia administracyjne, w zależności od tego, jakie jest przeznaczenie terenu. Pozyskanie terenu jest rzeczą wyjściową, żeby w ogóle zacząć cokolwiek projektować, więc nie rozumiem pani wątpliwości.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Nie, proszę pani. Pozyskanie terenu robi się wtedy, kiedy ma się jakiś plan tej inwestycji.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze. Bardzo proszę, pan minister Siarka.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Myślę, że całościowo odpowiedziała na to pytanie pani przewodnicząca Paluch. Nie będę tego powtarzał. Natomiast poproszę pana dyrektora Graczyka o wypowiedź w kwestiach legislacyjnych.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Bardzo prosiłabym o odpowiedź na pytanie o dysproporcje w tych powierzchniach, bo to jest naprawdę absolutnie kluczowe pytanie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, panie ministrze, panie dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa w MKiŚ Michał Graczyk:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie posłowie, panowie posłowie, szanowni państwo, w kwestii ust. 3. Jeśli chodzi o tę jednostkę redakcyjną, jest to regulacja, która ma zabezpieczać realizację inwestycji, na wypadek, gdy na początku inwestycji pewne kwestie związane z przebiegiem inwestycji trudno jest przewidzieć. Przy tak dużych inwestycjach niejednokrotnie zdarza się już przy finalizacji, że może się okazać, że np. straż pożarna nie wyda pozwolenia na użytkowanie fabryki chociażby ze względu na to, że droga pożarowa jest zbyt wąska. Ten przepis, który w tej chwili co do zasady jest regulacją troszkę nadmiarową, ma zabezpieczyć tego typu sytuacje, kiedy inwestycja jest już zrealizowana, a nie może funkcjonować ze względu na pewne problemy. Jak powiedziałem na samym początku, na problemy, które trudno przewidzieć.

W ust. 3 faktycznie może, ale nie musi chodzić o nieruchomości Skarbu Państwa, które pozostają w zarządzie Lasów Państwowych i które nie zostały ujęte w załączniku do ustawy. Rzeczywiście, to jest celowy zabieg, ponieważ – jak powiedziałem – dopiero na etapie realizacji inwestycji, w zależności chociażby od uwarunkowań technicznych będzie zależało to, czy inwestycja będzie oddana do użytku, czy nie. Na tym etapie z całą pewnością można stwierdzić, że te działki, które są ujęte w załączniku do ustawy, to są działki, które są przeznaczone pod inwestycje. Natomiast celowo nie załączaliśmy działek, które docelowo mają być przedmiotem zamiany i mogą być przedmiotem zamiany, ze względu na to, że te inwestycje – tak duże inwestycje – będą realizowane w pewnej dłuższej perspektywie czasowej. Tego typu kwestie będą uregulowane w samej umowie zamiany. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Czy pan minister chce jeszcze coś dodać?

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Proszę państwa, nie jesteśmy w stanie przenieść na grunt ustawy wszystkich zapisów, które na dobrą sprawę – jak pan dyrektor powiedział – muszą być przedmiotem dodatkowej umowy, która będzie formułowana przy umowie zamiany. Ta umowa będzie szczegółowo określała te kwestie, które z punktu widzenia ustawy są dzisiaj właściwie niemożliwe do zapisania legislacyjnego w tych rozwiązaniach. To jest podstawa prawna do tego, żebyśmy mogli dokonywać zamiany. Natomiast technicznie te wszystkie elementy związane z zamianą będzie określała już później umowa zamiany i akt notarialny.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Czyli pan minister właściwie przyznał się do tezy, która tutaj została postawiona. Pani poseł, teraz naprawdę bardzo państwa proszę o reżim czasowy. Pani poseł Mucha, pani poseł Niedziela, pani poseł. Bardzo proszę.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Pani poseł, nadal nie mamy odpowiedzi. Inwestycja „Izery”, to jest – jeśli dobrze zapisałam – 238 ha. Pozyskiwany teren, to jest 996 ha. To wielokrotnie większy teren. Czy mam rozumieć, że na wszelki wypadek pozyskują państwo trzykrotnie czy czterokrotnie większy teren, żeby zmieściła się droga pożarowa? Przecież to jest naprawdę jakiś absurd.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, pani poseł Niedziela. Później pani poseł Wcisło i pan poseł Saługa.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Chciałam dopytać, bo wielokrotnie zabrzmiała i wybrzmiewała taka teza, że jest to bardzo transparentnie przedstawione. Na czym polega transparentność, skoro w ogóle nie wiemy, o jakie tereny chodzi? Z pana wypowiedzi, panie ministrze, wychodzi, że Sejm Rzeczypospolitej zgadza się na zamianę – niby transparentnie – wiedząc, że chodzi o tereny inwestycyjne dokładnie wyznaczone. Ale na pytanie, o jakie, o jakie tereny chodzi i o jakie działki, pan mówi, że nie jest pan nam w stanie tego powiedzieć, więc tak naprawdę jest to głosowanie za kotem w worku, bo nie wiemy, co pan tam przedstawi. Może się okazać, że w bardzo niedługim czasie pojawią się działki zupełnie gdzie indziej czy zupełnie innej wielkości. Z pana ostatniej wypowiedzi właśnie coś takiego wynika.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, pani Wcisło.

Poseł Marta Wcisło (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Chciałam dopytać o te nieruchomości sąsiadujące, ponieważ pan minister powiedział, że to mogą być nieruchomości inne niż nieruchomości Skarbu Państwa. Czy to oznacza, że w grę wchodzą nieruchomości prywatne?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, pan poseł.

Poseł Wojciech Saługa (KO) – spoza składu Komisji:
Panie ministrze, już zadawałem to pytanie, ale w tym kontekście jeszcze raz je zadam. W Jaworznie jest 240 ha gruntu. O takiej wielkości mówimy. A Lasu Państwowe, kiedy dawały negatywną opinię do poprzedniego wniosku, gdy był wniosek o odlesienie mówiły, że tyle hektarów nie potrzeba pod „Izerę”. Panie ministrze, chciałbym, żeby powiedział pan to wyraźnie. Ile hektarów potrzeba pod „Izerę”? A ile, to jest dodatkowy grunt pod inne inwestycje? Bo tak jest. Jeżeli wczytamy się we wszystkie dokumenty, to nie potrzebujemy tyle hektarów pod „Izerę”. Pod „Izerę” potrzebujemy mniej. I druga rzecz. Jeżeli w grudniu była ustalona lokalizacja dla „Izery” właśnie w tym rejonie, to tam jest działka. Działka w dużej mierze niezalesiona. Kiedy popatrzymy na mapy, które chociażby są w posiadaniu samorządu czy w specjalnej strefie ekonomicznej, jest tam wydzielona powierzchnia, na której „Izera” może być budowana?

Mam pytanie, na które nie znalazłem, nie usłyszałem odpowiedzi. Jeżeli nie byłoby tej spec ustawy, to czy fabryka „Izery” powstanie na tym mniejszym gruncie, który już został dla niej przeznaczony, czy nie? Mam przekonanie, że ta ustawa służy czemuś innemu niż „Izera”. Ta „Izera” …

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Mam prośbę, panie pośle. Do rzeczy.

Poseł Wojciech Saługa (KO) – spoza składu Komisji:
…jest odmieniana w różnych przypadkach. Mówię do rzeczy.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
To znaczy, w tym sensie, że do brzegu.

Poseł Wojciech Saługa (KO) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, padają pytania, ale nie padają odpowiedzi. Chciałbym, żeby pan minister powiedział, o co tutaj tak naprawdę chodzi. Odmieniamy tę „Izerę” przez wszystkie przypadki, ale tu nie chodzi o „Izerę”. A w Stalowej Woli, to w ogóle nie wiemy, o co chodzi.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze. Panie ministrze.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Proszę państwa, ja ani razu nie wymieniłem nazwy „Izera”. To państwo wymieniają „Izerę”, tak mówiąc między nami. Proszę państwa, grunty, o których mówimy w Jaworznie, to według mojej wiedzy – o ile dobrze pamiętam – fabryka, która ma powstać, rzeczywiście związana z „Izerą”. Oczywiście, nie potrzebuje tego całego terenu, o którym mówimy, czyli tych dwustu iluś hektarów. Proszę mieć na uwadze to, że mówimy również o innych podmiotach. Przecież nie przeznaczamy tej ustawy dla konkretnego podmiotu, bo może się okazać, że jest jeszcze zupełnie inny podmiot. Mówimy o tym, że będą tam mogły działać również inne podmioty, które będą tam kooperowały. Taki zakres został określony jako potrzeby inwestycyjne.

Natomiast, jeżeli idzie o Stalową Wolę, to mam takie rozpoznanie – a nie wszystko mogę powiedzieć – że cały ten teren jest przewidziany do zagospodarowania i że dzisiaj są tacy inwestorzy.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze. Chciałabym przejść w tym momencie nad poprawką, która została zgłoszona. Dotyczy skreślenia w art. 1…

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Jeżeli idzie o inne tereny, to – proszę państwa – to nie są tereny prywatne. Żeby nie było nieporozumień. Tu nie ma żadnych prywatnych terenów. To są cały czas tereny Skarbu Państwa.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.

Legislator Monika Bies-Olak:
Szanowni państwo, mamy pytanie do ust. 1 i 2. W ust. 1 chodzi nam o wyrazy „potrzeby” i „cele”. O ile „cele” przewijają się w całej ustawie, o tyle „potrzeby” są zasygnalizowane tylko w art. 1 ust. 1. W związku z tym – w naszej ocenie – należy albo we wszystkich artykułach, w których występuje wyraz „cele”, ująć również wyraz „potrzeby”, albo skreślić wyraz „potrzeby” w ust. 1. I uwaga czysto redakcyjna. Skoro wprowadzenie do wyliczenia w ust. 1 mówi o uzasadnionych potrzebach i celach, a pkt 2 o strategicznej produkcji dla obronności państwa wydaje nam się, że dla czystości językowej powinien być dodany wyraz „wdrażania” przed wyrazami „wysokich technologii” oraz „produkcji w dziedzinie” przed „lotnictwa”. Natomiast mamy też pytanie. Dlaczego w obu punktach pojawia się ten sam cel i ta sama potrzeba elektromobilności? Czy to nie jest przeregulowanie?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Panie ministrze… A, jeszcze kolejna uwaga.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Korzystając z głosu, co do ustępu 2, bo do ust. 3 już państwo dyskutowali o zagadnieniach podnoszonych w uwagach Biura Legislacyjnego. Natomiast do ust. 2 mamy takie pytanie. W ust. 2 mówimy o nieruchomościach, o których mowa w ust. 1, że są określone w załączniku do ustawy. W ust. 1 są określone dwa rodzaje nieruchomości. Te nieruchomości zarządzane przez Lasy Państwowe oraz nieruchomości, które będą nadawane w zamian. W związku z tym jest pytanie, czy tego pojęcia „nieruchomości” z ust. 2, z odesłaniem do ust. 1, które mają być opisane w załączniku do ustawy, które są określone w załączniku, nie należałoby dookreślić? To jest pytanie biura.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Pan dyrektor.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę. Panie dyrektorze, proszę się przedstawić.

Dyrektor Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa w MKiŚ Michał Graczyk:
Michał Graczyk, dyrektor Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w kwestii tych uwag redakcyjnych i legislacyjnych, które zgłosiła pani mecenas. Jeśli chodzi o samą przesłankę potrzeby, dookreśloną jeszcze później celami, to w naszej opinii ta przesłanka ma podkreślać, że chodzi o potrzeby państwa w zakresie, o którym mowa w projekcie. Tak naprawdę naszym celem było to, żeby w tym zakresie nawiązać też do art. 38e ustawy o lasach, który co do zasady stanowi o instytucji zamiany. Proszę zwrócić uwagę, że ta ustawa ma charakter spec ustawy, więc wprowadza pewien wyjątek od reguły, która jest określona w ustawie o lasach. Stąd potrzeba podkreślenia właśnie tych potrzeb i jednocześnie celów, co też znajduje uzasadnienie w samej ocenie skutków regulacji i zostało potwierdzone w uzasadnieniu. Dlatego wydaje nam się, że dla czystości sytuacji podkreślenia istoty i wagi inwestycji dla państwa, wolelibyśmy, żeby wyraz „potrzebami” pozostawić.

Natomiast co do drugiej kwestii, tzn. co do pkt 2 i powtórzenia wyrazu „elektromobilności”, chciałbym zwrócić uwagę, że ratio legis tych przepisów, tzn. pkt 1 i 2 w art. 1 jest takie, że pkt 1 dookreśla przedmiot jednej inwestycji, a pkt 2 dookreśla przedmiot drugiej inwestycji. Innymi słowy zakładamy, że o ile w pkt 1 – a konkretnie w Jaworznie – przewidziane są inwestycje związane z elektromobilnością, ale nie wykluczamy, że tego typu inwestycje mogą się też pojawić w Stalowej Woli. A pkt 2 jest przeznaczony dla drugiej inwestycji. Stąd to powtórzenie. Czyli ten zabieg był z naszej strony celowy. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Poddaję pod głosowanie poprawkę, która została zgłoszona.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Proszę ją przeczytać, bo jej nie mamy.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
W art. 1 skreśla się ust. 3. Poprawka została uzasadniona przez panią poseł Joannę Muchę. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Nie działa karta?

Bardzo proszę o wyniki. Głosowało 51 posłów, za 22, przeciw 28, 1 osoba się wstrzymała. Poprawka nie uzyskała większości.

Art. 1 został rozpatrzony.

Pani poseł Zielińska.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Pani przewodnicząca, chciałam zgłosić wniosek o krótką przerwę, żeby pan poseł mógł wyjaśnić z informatykami, co się stało z kartą, że nie działa. Pan poseł jest członkiem komisji środowiska, a karta mu nie działa. Nie może głosować.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Czy możemy załatwić tę sprawę jakoś technicznie, bez przerwy? Dobrze.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Zgłosiłam sprzeciw, wobec tego artykułu, więc trzeba go głosować.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Sprzeciw do artykułu? Nie odnotowałam. Nie mam tego na piśmie.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Od tego zaczęłam na początku. To nie jest poprawka. Jeśli jest sprzeciw, to po prostu cały artykuł trzeba przegłosować.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Przepraszam, pani przewodnicząca, proszę o głos.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Mam informację, że nie można w ten sposób – ustnie – składać. Jest to poprawka skreślająca. Powinna być poprawka skreślająca cały artykuł. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Zgodnie z regulaminem pani poseł powinna zgłosić poprawkę o skreślenie art. 1 w formie pisemnej. Wtedy byśmy ją głosowali. Proszę to ewentualnie uwzględnić przy art. 2.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Pani przewodnicząca, zawsze procedujemy artykułami. Jeśli jest zgłoszony sprzeciw do artykułu, to ten artykuł jest głosowany. Przecież to jest zwykła procedura.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Nie, nie ma takiej procedury.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę. Jest wątpliwość. Poproszę Biuro Legislacyjne. Czy państwo mogliby się w tej sprawie proceduralnej wypowiedzieć? Czy sprzeciw jest tożsamy ze skreśleniem, a poprawki należy zgłosić w formule pisemnej? Do tej pory tak procedowaliśmy. Nie znam innej formuły, ale być może jest. Nie wiem.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Jakiekolwiek wykreślenie z przedłożenia musi być dokonane na podstawie poprawki.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Poprawka musi być złożona w formie pisemnej.

Przechodzimy do art. 2. W związku z tym, że on jest długi, poproszę państwa o rozpatrzenie go ustępami. Art. 2 ust. 1. Czy są uwagi? Bardzo proszę, pani poseł Joanna Mucha.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, po pierwsze, zwykle tak się umawialiśmy podczas prac tej Komisji i każdej innej, że procedujemy zmianami, ustępami, artykułami. Wtedy pada pytanie, czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec takiego artykułu. Naprawdę nie rozumiem tego, co się przed chwila wydarzyło. Ale dobrze. Chciałabym zgłosić poprawkę do art. 2 do ust. 1 i 2. Chodzi o zapewnienie transparentności i właściwej ochrony interesów Skarbu Państwa. Żeby nieruchomości w zarządzie Lasów Państwowych nie były zamieniane przy wycenie nieuwzględniającej ich rzeczywistej rynkowej wartości, proponujemy wprowadzenie obowiązkowego operatu szacunkowego i usunięcie braku obowiązku dokonania dopłat w przypadku różnej wartości zamienianych nieruchomości.

Nie wyobrażam sobie, żeby głosować przeciwko tej poprawce. Dlatego, że jest to poprawka, która zabezpiecza interes Skarbu Państwa. Po pierwsze, rzetelna wycena na podstawie operatu szacunkowego. Po drugie, dopłata w sytuacji, kiedy wartość zamienianych nieruchomości jest różna. W ogóle nie rozumiem, jak ta ustawa mogła być skonstruowana w taki sposób, żeby w ogóle nie zabezpieczać interesów Skarbu Państwa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. Czy są kolejne poprawki lub uwagi? Czy ministerstwo może się odnieść do tej poprawki? Jakie jest stanowisko?

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Oczywiście, w żaden sposób poprawki, w żaden sposób uwagi pani poseł nie można uwzględnić. Natomiast zwracam uwagę, że gdyby się wczytać w treść ustawy o lasach, dokładnie to, o czym pani mówi, mamy określone w art. 38e ustawy o lasach, więc nie byłoby w ogóle potrzeby dokonywania zmian ustawowych w tym zapisie, gdyby nie specjalne traktowanie tych gruntów. Rzeczywiście specjalne, ale specjalne w tym sensie, że mówimy tylko o zamianie powierzchniowej, bez konieczności uwzględniania kwestii ekwiwalentności gruntów. Pomimo tego obecnie, również w tym przepisie proponujemy, żeby wycena się odbyła. Mamy tutaj wpisane w art. 2 ust. 2, że tak samo odbywa się wycena tych gruntów przed samym procesem zamiany gruntów. I dopisujemy czy dookreślamy, że bez dokonywania dopłaty w przypadku różnej wartości zamienianych nieruchomości. To jest ta różnica. To różni ten projekt od przepisu art. 38e obecnej ustawy o lasach. Tyle.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Szanowna Komisjo, rozumiem, że procedujemy art. 2 ust. 1. Co do art. 2 ust. 1 mamy pytanie, ponieważ w zdaniu drugim jest mowa, że Lasy Państwowe mogą dokonywać zamiany lasów. Jest takie pytanie, czy jest tu wpisany właściwy podmiot? W zdaniu pierwszym jest dyrektor generalny Lasów Państwowych – że zamiana jest dokonana przez dyrektora generalnego Lasów Państwowych. Tutaj mamy, że Lasy Państwowe mogą dokonywać zamiany lasów. Tu jest pierwsze pytanie o ten podmiot wpisany. Następnie jest kolejna uwaga, ponieważ Lasy Państwowe mogą dokonywać zamiany lasów, gruntów i innych nieruchomości Skarbu Państwa. Czy tutaj nie powinno być dookreślone, że są to nieruchomości, o których mowa w załączniku do ustawy? Może tu chodzi o szerszy zakres nieruchomości niż te, które są określone w załączniku. Oczywiście, ewentualna zmiana wymaga poprawki. To są uwagi do ust. 1. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Panie dyrektorze, jeżeli można prosić o ustosunkowanie się uwag Biura Legislacyjnego.

Dyrektor Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa w MKiŚ Michał Graczyk:
Wysoka Komisjo, tak. Oczywiście. W kwestii pierwszej uwagi Biura Legislacyjnego; rzeczywiście jest tak, że dyrektor generalny Lasów Państwowych działa w imieniu Lasów Państwowych i reprezentuje je w tym zakresie. W zdaniu drugim chodzi bardziej o warunek zamiany, a nie o faktyczną czynność. Stąd ta różnica. W pierwszej kolejności jest podawany dyrektor generalny Lasów Państwowych, natomiast w drugiej Lasy Państwowe jako takie. Dlatego w naszej ocenie jakiekolwiek zmiany w tym zakresie są niecelowe. Oczywiście, w tym przedmiocie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. W takim razie poddaję poprawkę pod głosowanie. Najpierw odnośnie do ust. 1. Bardzo proszę. Bardzo proszę bardzo krótko, pani poseł.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Proponują państwo w tym projekcie takie sformułowanie: „po ich wycenie przez osobę posiadającą uprawnienia z zakresu szacowania nieruchomości i bez obowiązku dokonywania dopłat”. Ja się pytam, dlaczego jest takie sformułowanie, a nie operat szacunkowy, który jest typowym i zabezpieczającym interes Skarbu Państwa sposobem szacowania wartości nieruchomości? Dlaczego państwo po prostu kręcą w tej ustawie?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze. W takim razie poddaję poprawkę pod głosowanie. Poprawka do ust. 1 w art. 2. Przeczytam. Poprawka jest tak skonstruowana, że dotyczy 2 ustępów, w których jest ta sama treść. Wyrazy „po ich wycenie przez osoby posiadające uprawnienia z zakresu szacowania nieruchomości” zastępuje się wyrazami „po ich wycenie na podstawie operatu szacunkowego sporządzonego nie wcześniej niż 3 miesiące przed złożeniem wniosku”. Taka jest propozycja. Tę propozycję przedstawiła pani poseł, w związku z czym przedstawiam ją po raz drugi. I skreśla się słowa „bez obowiązku dokonywania dopłat w przypadku różnej wartości zamienianych nieruchomości”. Proszę bardzo, poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę.

Proszę o wyniki. Głosowało 52 posłów, za 23, przeciwko 28, 1 osoba się wstrzymała od głosu. Poprawka nie uzyskała większości.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Mam jeszcze 2 poprawki.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
To znaczy, do tego ustępu już nie, ponieważ ust. 1 …

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
No nie, nie został. Została rozpatrzona poprawka.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Informuję, że ust. 1 został rozpatrzony. Może to pani złożyć po drugim czytaniu. Pani poseł złożyła również poprawkę do art. 2 ust…

Pani poseł, niech mi pani tak nie zostawia dokumentów, ponieważ nie wiem, po co mi to pani w tej chwili dała. Będzie ust. 4, przekaże mi pani wówczas poprawkę.

Do ust. 2 w art. 2 została złożona poprawka przez panią poseł Joannę Muchę o podobnej treści. Czy są uwagi? Czy stanowisko ministerstwa jest podtrzymane w przypadku ust. 2?

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Dokładnie. Jesteśmy przeciwni tej poprawce.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Poddaję drugą poprawkę o tej samej treści, dotyczącą ust. 2, pod głosowanie. Poprawka została już przedstawiona przez panią poseł Joannę Muchę. Bardzo proszę.

Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwko? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.

Proszę o wyniki. Głosowało 53 posłów, za 24, przeciwko 28, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka nie uzyskała większości.

Przechodzimy do ust. 3. Zgłaszają się legislatorzy. Bardzo proszę.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Szanowna Komisjo, jeszcze do ust. 2. Mamy tylko takie pytanie do strony rządowej, ponieważ w ust. 2 są wyrazy „w przypadku wskazanym w art. 1 ust. 3”. Chcielibyśmy się tylko dowiedzieć, czy ma to być zamiana z art. 1 ust. 3, ponieważ nie ma tutaj wymienionego tego warunku, który mówi o tym, że ta zamiana może być dokonana na grunty, na których jest możliwe prowadzenie gospodarki leśnej. Tak to zostało uregulowane w art. 2 ust. 1. Czy brak relewantności tych przepisów jest zamierzony. To jest rzecz pierwsza. Rzecz druga jest taka, że tylko zwracamy uwagę, że w ust. 2 jest odesłanie do art. 11 ust. 1. Jest to odesłanie piętrowe, którego – co do zasady – powinniśmy unikać, ponieważ jest tam mowa o odesłaniu również do wyjątków wynikających z przepisów ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz odrębnych ustawy. Czyli idziemy tutaj na coraz wyższe poziomy. Czy ewentualnie nie da się tego uniknąć? To są wszystkie uwagi do ust. 2. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. Co prawda ust. 2 został rozpatrzony, ale bardzo proszę. Pan dyrektor.

Dyrektor Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa w MKiŚ Michał Graczyk:
Bardzo dziękuję. Wysoka Komisjo, odpowiadając wprost na pytanie pana mecenasa – tak, brak relewantności tych przepisów jest z naszej strony zamierzony. Proszę zwrócić uwagę, że w przypadku nieruchomości sąsiadujących przedmiotem zamiany nie zawsze muszą być lasy, grunty i inne nieruchomości Skarbu Państwa, które pozostają w zarządzie Lasów Państwowych. Na pewno chodzi o nieruchomości, które są nieruchomościami Skarbu Państwa, ale podkreślam jeszcze raz, że nie zawsze muszą pozostawać w zarządzie Lasów Państwowych. Równie dobrze mogą to być też grunty niezalesione. Natomiast w przypadku nieruchomości, o których mowa w art. 2 ust. 1; są to wyłącznie grunty leśne, które pozostają w zarządzie Lasów Państwowych. Stąd właśnie ich wykaz w załączniku do ustawy.

W kwestii odesłania kaskadowego, zgadzamy się absolutnie z tym, co powiedział pan mecenas. Rzeczywiście zasady techniki prawodawczej nakazują unikania tego typu odesłań. Natomiast legislatorzy z Ministerstwa Klimatu i Środowiska długo się nad tym zastanawiali i – niestety – nie ma lepszego odesłania w tym zakresie, żeby oddawało ono istotę regulacji w tym przepisie. Dlatego pomimo wszystko postulujemy, żeby pozostawić te przepisy w niezmienionym brzmieniu. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do ust. 3. Czy są uwagi? Legislatorzy. Bardzo proszę. Biuro Legislacyjne.

Legislator Monika Bies-Olak:
Szanowni państwo, chciałabym zgłosić łączne uwagi do ust. 3, 4 i 8, ponieważ te ustępy wiążą się z uzyskaniem pozytywnej opinii komisji sejmowej właściwej do spraw leśnictwa i gospodarki leśnej. W naszej ocenie takie rozwiązanie może budzić wątpliwości co do zgodności z konstytucją, a w szczególności z art. 112, który gwarantuje parlamentowi autonomię. Komisja sejmowa właściwa do spraw leśnictwa i gospodarki leśnej jest organem Sejmu. W naszej ocenie z art. 112 konstytucji wynika to, że to Sejm w regulaminie powinien decydować o tym, jaki jego organ wewnętrzny jest właściwy do rozstrzygnięcia konkretnej sprawy. Stąd nasza propozycja, żeby państwo zechcieli złożyć poprawkę polegającą nie na uzyskiwaniu pozytywnej opinii, ale na zasięganiu opinii. I niewskazaniu, że chodzi o komisję właściwą, tylko o organ właściwy na podstawie regulaminu Sejmu.

W naszej ocenie, oczywiście, to wymagałoby zmiany regulaminu Sejmu, który musiałby uwzględniać takie postępowanie w sprawie wydawania opinii, ale pozwoliłoby to uniknąć wskazanych wcześniej wątpliwości. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że z tą uwagą wiąże się brzmienie ust. 4. Gdyby państwo zechcieli zgłosić taką poprawkę, w tym ustępie należałoby wskazaną komisję zastąpić organem, o którym mowa w ust. 3, oraz nie precyzować terminu, w jakim ta opinia miałaby być wydana przez właściwy organ, wskazany w regulaminie. Jak już powiedziałam, mogłoby to rodzić wątpliwości co do autonomicznej roli parlamentu.

Jednocześnie chcemy zwrócić uwagę, że byłby to wyłom w systemie prawa, gdyby umowa zamiany dokonana bez uzyskania pozytywnej opinii komisji sejmowej miałaby skutek nieważności. Byłoby to wpływanie parlamentu na decyzje, na umowy cywilnoprawne. Nie ma żadnego trybu przewidzianego dla takiej władczej decyzji parlamentu. Nasza wątpliwość jest taka. W trybie jakich przepisów miałoby się to odbywać, bo chyba nie w trybie k.p.a., ponieważ rolą parlamentu jest stanowienie prawa? Oczywiście, jest też funkcja kontrolna. Natomiast funkcja kontrolna, jak wskazują wyroki Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękujemy bardzo. Myślę, że zrozumieliśmy intencję. Ona została omówiona również w czasie debaty. Bardzo proszę pana ministra.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Co do uwag Biura Legislacyjnego, przychylamy się do wniosku, żeby – zwłaszcza w pkt 8 – uregulować tę kwestię zgodnie z intencją Biura Legislacyjnego. Stąd ta poprawka. Jeżeli można prosiłbym, żeby przejęła ją pani przewodnicząca Paluch.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Ale w tej chwili? Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, kwestia jest taka. Te uwagi Biura Legislacyjnego dotyczą procedury opiniowania przez właściwą komisję. My to, pani mecenas, rozważymy. Zastanowimy się nad złożeniem poprawki w drugim czytaniu. Ale wymaga to namysłu i szczegółowej pracy. Natomiast w kwestii ust. 8 w tej chwili zgłaszam poprawkę.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Pani poseł, ale w tej chwili rozpatrujemy ust. 3. Za chwilę będzie ust. 8. Wtedy poproszę o…

Poseł Anna Paluch (PiS):
Dobrze. Ale, pani przewodnicząca, zwracam uwagę, że tutaj nie należałoby rozdzielać ustępów, bo ust. 8 tak samo odnosi się do kwestii opiniowania przez komisję sejmową tej umowy zamiany. Chyba powinniśmy je rozpatrywać łącznie. Dlatego pozwolę sobie złożyć poprawkę zmieniającą treść ust. 8 na taki: „Umowa zamiany nie może być zawarta bez uzyskania pozytywnej opinii komisji sejmowej właściwej do spraw leśnictwa i gospodarki leśnej”. Tak brzmiałby ust. 8.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Rozumiem, że ona będzie rozpatrywana za chwilę. Czy są poprawki do ust. 3 jako takiego?

Poseł Anna Paluch (PiS):
Przepraszam, jest jeszcze jedna kwestia. A mianowicie ona się łączy z art. 6, który jest przepisem przejściowym. I od razu zgłaszam również w tej poprawce brzmienie art. 6: „Każdorazowe przeniesienie własności nieruchomości, o których mowa w art. 1 ust. 1 i 3, wymaga uzyskania pozytywnej opinii komisji sejmowej właściwej do spraw leśnictwa i gospodarki leśnej. Przepisy art. 2 ust. 4, 5 i 8 stosuje się odpowiednio”. W mojej ocenie one powinny być głosowane łącznie, bo to jest po prostu przepis przejściowy, który odnosi się właśnie do tej procedury opiniowania.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze. W takim razie…

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Panie przewodnicząca, jeszcze pan dyrektor Graczyk odniósłby się do tych kwestii dotyczących opiniowania przez komisję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę. Krótko.

Dyrektor Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa w MKiŚ Michał Graczyk:
Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję. W nawiązaniu i ad vocem do tego, co powiedziała pani mecenas, my bardzo wnikliwie w Ministerstwie Klimatu i Środowiska analizowaliśmy kwestie opiniowania tych spraw przez właściwą komisję sejmową. W naszej opinii, w naszej ocenie, takie rozwiązanie w żaden sposób nie narusza zasady autonomii parlamentu. Proszę zauważyć, że tak naprawdę ten przepis nie stanowi o konkretnej komisji sejmowej odwołując się do jej nazwy własnej, a jedynie określa jej właściwość przedmiotową. Dokładnie takie, analogiczne rozwiązania są już przewidziane w innych aktach normatywnych. Funkcjonują w obrocie prawnym. Mogę tutaj wspomnieć chociażby o ustawie o finansach publicznych bardzo istotnej z punktu widzenia finansów państwa, jak i o ustawie o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Tam też są odesłania do opinii komisji – właściwych przedmiotowo komisji sejmowych. Tak, że to nie jest żadne nowe rozwiązanie. Zostało zaczerpnięte z tych, które już w obrocie prawnym funkcjonują. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Czy są poprawki lub uwagi do art. 2 ust. 3? Jest pewna wątpliwość czy poprawki, które zostały złożone należy głosować łącznie.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Poprosimy o opinię Biura Legislacyjnego. Proszę zwrócić uwagę, że ust. 3 mówi o zamianach, że dokonuje się ich po uzyskaniu pozytywnej opinii komisji. Tak samo opiniowania dotyczy ust. 4 – komisja sejmowa, itd., wydaje opinię na żądanie organu. Ust. 5 – w razie niewydania opinii w terminie uważa się, że ona jest pozytywna. Te wszystkie 3 ustępy dotyczą opiniowania. Nie wiem, czy nie powinniśmy ich rozpatrywać łącznie, bo one pozostają w ścisłym związku i proszę o opinię Biura Legislacyjnego w tym zakresie. Oczywiście, łączy się z nimi ust. 8, do którego złożyłam poprawkę i art. 6, do którego złożyłam poprawkę. Prosimy Biuro Legislacyjne o rozstrzygnięcie, czy te jednostki redakcyjne powinniśmy rozpatrywać łącznie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Monika Bies-Olak:
Szanowni państwo, zgadzamy się z panią poseł, że zachodzi łączność pomiędzy tymi ustępami i art. 6 w kontekście ust. 8. O ile poprawka do ust. 8 w naszej ocenie powinna być głosowana razem z art. 6, o tyle łączność ustępów w art. 2 nie wyklucza takiej procedury w głosowaniu, jaką zaproponowała pani przewodnicząca, ponieważ każdy ustęp w jednym artykule łączy się z innymi funkcjonalnie. Natomiast, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, nie mamy przed oczami poprawki, którą pani poseł zgłosiła. W naszej ocenie na słuch – bo pani poseł ją odczytała – ona usuwa wyrazy „jest nieważna”. Ale mamy pytanie, jaka jest zmiana merytoryczna tej poprawki, ponieważ skutek jest taki sam. Skoro zamiana nie może być dokonana bez pozytywnej opinii komisji, to znaczy, że organ wewnętrzny parlamentu wchodzi w zakres władzy wykonawczej i uniemożliwia zawarcie umowy cywilnoprawnej.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Pani mecenas, brzmienie poprawki mówi tyle, że umowa nie może być zawarta, jeżeli nie ma opinii komisji sejmowej. Nie rozstrzyga o ważności bądź nieważności umowy. Po prostu ingerencja jest wcześniej. Umowa nie może być zawarta, jeżeli nie ma opinii komisji sejmowej.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Tak. Pojawił się pewien spór. Poproszę o to, żebyśmy jednak głosowali oddzielnie.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Proszę bardzo. Nie upieram się przy tym. Jeżeli biuro wspiera panią przewodniczącą, to jak najbardziej, bylebyśmy tylko głosowali tę poprawkę.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Chodzi o to, żeby była pełna świadomość tego, nad czym głosujemy, bo myślę, że co do intencji jest zgoda, przynajmniej z mojej strony. W takim razie… Jeszcze raz. Legislacja. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Chciałbym szanownej Komisji tylko wyjaśnić, że tak naprawdę głosujemy tylko poprawki, więc głosowanie ust. 8 – jak powiedziała pani mecenas przed chwilą – jest uzasadnione, ponieważ jest funkcjonalna łączność z art. 6. Te poprawki jak najbardziej można głosować łącznie. A teraz możemy rozpatrywać ustęp po ustępie art. 2. Natomiast tak czy inaczej, jakakolwiek zmiana może być przyjęta tylko wtedy, kiedy będzie złożona poprawka, więc chciałbym powiedzieć, że tak naprawdę nie ma tutaj żadnego sporu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze. W takim razie jeszcze raz. Rozpatrujemy ust. 3. Do ust. 3 jako takiego nie została złożona poprawka. Nie widzę.

W takim razie ust. 3 został rozpatrzony.

Przechodzimy do ust. 4. Tutaj pani poseł Joanna Mucha ma poprawkę.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Tak, pani przewodnicząca. Mam poprawkę do ust. 4 i 5. To jest połączona poprawka, która zakłada, że z ust. 4 wykreślamy sformułowanie „w terminie miesiąca od doręczenia jej tego żądania”. Jeśli chodzi o ust. 5, to wykreślamy cały ten ustęp. Ustęp brzmi: „W razie niewydania opinii w terminie uważa się, że opinia jest pozytywna”. Rząd przedstawia nam taką oto sytuację, że zgłosi nam ten wniosek do zaopiniowania. Jeśli komisja w ciągu miesiąca nie będzie miała możliwości z różnych powodów, żeby zebrać się i zaopiniować, to oznacza, że opinia jest pozytywna. Uważam, że to jest absolutnie nieprawidłowe. Nie zgadzamy się na to. W związku z tym jest tak sformułowana poprawka z naszej strony. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję. Czy pan minister?

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Oczywiście, nie możemy się zgodzić z tymi poprawkami. Proszę państwa, skoro jest propozycja, żeby komisja skorzystała ze swojego prawa czy w ogóle z możliwości opiniowania tego wniosku o zamianę, to też dobrze by było, abyśmy mieli jasność, że z tego tytułu nie będzie obstrukcji. Że np. nie będzie zwoływana komisja. Stąd, że tak powiem, ten zapis. Skoro dajemy możliwość opiniowania, żeby z drugiej strony nie było tego niebezpieczeństwa, że spotkamy się z jakąś obstrukcją z tego tytułu.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze. W takim razie poddaję pod głosowanie poprawkę do ust. 4, w którym skreśla się wyrazy „w terminie miesiąca od doręczenia jej tego żądania”.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki. Głosowało 53 posłów. Za było 24, 27 przeciwko, wstrzymało się 2 posłów. Poprawka nie uzyskała większości.

Przechodzimy do ust. 5. Tu również została zgłoszona poprawka i omówiona przez panią poseł. Czy są inne głosy? Jeżeli…

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Mam pytanie. Przez panią poseł… Bo ja się zgubiłam.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Pani poseł Joanna Mucha złożyła przed chwilą tę poprawkę. Tak.

Proszę bardzo. Poddaję tę poprawkę pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwko? Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki. Głosowało 51 posłów, za 20, 27 było przeciwko, 4 się wstrzymało. Poprawka nie uzyskała większości.

Przechodzimy do ust. 6. Bardzo proszę. Czy są uwagi lub poprawki?

Jeżeli nie ma, ust. 6 został rozpatrzony.

Bardzo proszę o ciszę. Przechodzimy do ust. 7 czy są uwagi lub pytania? Biuro Legislacyjne?

Legislator Monika Bies-Olak:
Tak. Szanowna Komisjo, w ocenie Biura Legislacyjnego ust. 7, dotyczący tego, że umowa zamiany określa cel, o którym mowa w art. 1, nie jest uregulowaniem całkowitym, ponieważ umowa – jak wynika z dalszych przepisów – będzie zawierała również takie rzeczy, jak np. wniosek o roszczenie, jeżeli w ciągu 10 lat nie zostanie zrealizowany cel ustawy. W naszej ocenie elementy konieczne umowy powinny być zawarte w jednym przepisie, a nie rozrzucone po całej ustawie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze. Bardzo dziękuję. Pan minister.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Przychylamy się do tego wniosku.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję. Czy są jakieś propozycje poprawek? Nie widzę.

Ust. 7 został rozpatrzony.

Ust. 8. Jest poprawka. Bardzo proszę. Pani poseł Anna Paluch już przedstawiła tę poprawkę.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Już tę poprawkę przedstawiłam. Myślę, że nie ma sensu tego powtarzać.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
W takim razie poddaję tę poprawkę pod… Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.

Legislator Monika Bies-Olak:
Tak. Zgodnie z tym, co mówiła pani poseł Paluch, ta poprawka powinna być głosowana łącznie z art. 6. Tak, z poprawką do art. 6, ponieważ intencja pani poseł została przedstawiona, a te poprawki ze sobą się łączą.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze. Stanowisko ministerstwa?

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Rozumiem, że pozytywne. Tak, oczywiście.

W takim razie głosujemy poprawkę do ust. 8 łącznie ze zmianą do art. 6. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.

Ust. 8 został rozpatrzony. Poprawka mienia również art. 6.

A, wyniki. Przepraszam. Tak się spieszę, że nie przeczytałam wyników. Głosowało 50 posłów, 29 za, przeciw 13, wstrzymało się 8. Poprawka uzyskała większość.

Artykuł został rozpatrzony łącznie z poprawką.

Przechodzimy do art. 3. Bardzo proszę, ust. 1. Czy są… Bardzo proszę, pani poseł Zielińska.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję bardzo. Do tego artykułu, do ust. 1 chciałabym zgłosić poprawkę, która obejmuje wyłączenie wszystkich form ochrony przyrody. Brzmi ona tak: „W art. 3 ust. 1 projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach” itd., „ust. 1 należy nadać brzmienie: »Z zamiany, o której mowa w art. 2 ust. 1 i 2 wyłącza się lasy, grunty i inne nieruchomości pozostające w zarządzie Lasów Państwowych stanowiące obszary objęte formami ochrony przyrody, o których mowa w art. 6 ust. 1 pkt 1-10 ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody«”. Oczywiście, chodzi o to, że nie wyobrażam sobie, żebyśmy wjeżdżali ciężkim sprzętem i wycinali pomniki przyrody czy wycinali las, jeżeli są tam gatunki chronione. Tak, że składam wniosek o to, żeby to wyłączyć.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze. Dziękuję. Pan minister?

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Jesteśmy przeciwni tej poprawce.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Monika Bies-Olak:
Szanowni państwo, jedna uwaga i prośba do pani poseł Zielińskiej. To jest uwaga legislacyjna. Art. 6 ust. 1 zawiera tylko 10 punktów, więc gdyby pani zechciała zmienić poprawkę w zakresie skreślenia pkt od 1 do 10, a pozostawienia art. 6 ust. 1, ponieważ te 10 punktów składa się na cały ustęp, więc nie ma sensu ich wymieniać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję bardzo. Właśnie to skorygowałam.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. W takim razie poddaję tę poprawkę pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwko? Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki. Głosowało 50 posłów, za 22, przeciwko 28, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała większości.

Przechodzimy do art. 3 ust. 2. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Szanowna Komisjo, biuro miało jeszcze pytanie do ust. 1, ale rozumiem, że jeżeli…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Ust. 1 został rozpatrzony. Bardzo proszę…

Legislator Adam Niewęgłowski:
W takim razie do ust. 2 mamy tylko pytanie, czy Komisja zgadza się upoważnić biuro – oczywiście, musi być zgoda Komisji i pozytywna opinia rządu też byłaby tu wskazana – ponieważ na końcu ust. 2 jest mowa „o którym mowa w art. 12 ust. 1 tej ustawy”. Wydaje nam się, że tu powinna być liczba mnoga „dotyczących należności i opłat rocznych oraz jednorazowego odszkodowania, o których” – czyli liczba mnoga – „mowa w art. 12 ust. 1 tej ustawy”. Jeżeli byłaby zgoda Komisji oraz pozytywna opinia rządu, to na zasadzie…

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Pozytywna opinia.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze.

Legislator Adam Niewęgłowski:
…takiej korekty legislacyjnej, bez konieczności wniesienia poprawek, byłoby to poprawione. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.

Jeżeli nie, to – oczywiście – rozpatrzyliśmy art. 3 ust. 2.

Przechodzimy do art. 4. Ust. 1. Czy są uwagi? Nie widzę.

Art. 4 ust. 1 został rozpatrzony.

Ust. 2. Czy są uwagi? Nie widzę.

Ust. 2 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 5. Ust. 1. Pani poseł Mucha.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Tak. Proponuję poprawkę. W art. 5 ust. 1 pkt 1 skreśla się kropkę i dodaje się część wspólną w brzmieniu: „po dokonaniu ponownej wyceny nieruchomości:”. Ponownie podnoszone są przeze mnie te argumenty. W celu pełniejszego zabezpieczenia interesów Skarbu Państwa proponuje się uwzględnienie obowiązku ponownej wyceny nieruchomości, gdy ma nastąpić jej zwrot lub zapłata różnicy wartości. Pozwoli to uwzględnić przypadki, gdy nastąpiła degradacja takiej nieruchomości i konieczność jej rekultywacji. Po raz kolejny powiem, że dla mnie jest niewyobrażalne, żeby nie poprzeć tego typu poprawki, bo jest to poprawka, która zabezpiecza interes Skarbu Państwa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Pan dyrektor.

Dyrektor Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa w MKiŚ Michał Graczyk:
W naszej ocenie poprawka jest niezasadna, ponieważ art. 5, jak i pozostałe przepisy, o których wcześniej w swoich wypowiedziach mówił też pan minister, już zabezpieczają interes Skarbu Państwa.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
(wypowiedź poza mikrofonem)

Dyrektor Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa w MKiŚ Michał Graczyk:
Nie bardzo rozumiem, w jakim zakresie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze. W takim razie poddaję pod głosowanie poprawkę… Pani poseł Lenartowicz. Bardzo proszę.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Chciałabym jeszcze zapytać, bo tu mamy taką sprzeczność, która jakby podważa art. 1 tej ustawy. W art. 5 ust. 1 wpisujemy wprost, że cel ma być określony w umowie. Tylko niezrealizowanie celu określonego w umowie może być tytułem do roszczenia o zapłatę i zwrot nieruchomości. Natomiast wygląda na to, że cel zawarty w umowie może być różny od potrzeb i celów opisanych w art. 1, bo one są bardzo szerokie. Czy jest tak, że cel określony w umowie, który siłą rzeczy nie będzie tożsamy, bo musi być bardziej precyzyjny… Trudno wyegzekwować niewykonanie w postaci strategicznej produkcji albo polityki państwa. To są cele niemierzalne. Rozumiem, że mierzalny cel będzie zawarty dopiero w umowie. Ale, czy to oznacza, że tak naprawdę dopiero umowa będzie interpretowała całą istotę tej ustawy? Jeśli moje obawy się potwierdzą czy nie zostaną rozwiane przez przedstawicieli ministerstwa, będę w drugim czytaniu zgłaszała poprawkę.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Pan dyrektor.

Dyrektor Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa w MKiŚ Michał Graczyk:
Bardzo dziękuję. Wysoka Komisjo, pani poseł, już tłumaczę. Tutaj nie ma żadnej sprzeczności. To znaczy, nie ma sprzeczności pomiędzy art. 5 i art. 1. Nasza intencja i ratio legis art. 5 są takie, że rzeczywiście jest tutaj odwołanie do konkretnego celu, który ma być określony w umowie. Ale proszę zwrócić uwagę, że art. 1 określa te cele bardzo szczegółowo w takim sensie, że one są różne. Tak? Są tam cele związane z polityką państwa, itd. Natomiast tutaj chodzi o określenie konkretnej inwestycji. Tak, że to będzie inwestycja w zakresie elektromobilności albo czegokolwiek innego. Taka jest intencja.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja rozumiem, że może to być rożne od tych… Zwracam uwagę na bardzo ogólne określenie definicji, które mamy zawarte w art. 1. One są, pomimo wszystko, ogólne. Na podstawie tak ogólnie zdefiniowanego jednego z tych celów… Ne wyobrażam sobie, jeśli do umowy wpisana byłaby tylko elektromobilność albo tylko jakaś polityka. Żeby na podstawie niemierzalnych – pomimo wszystko – celów móc określić, czy warunek został wypełniony. A to jest rygor ewentualnego roszczenia o zwrot albo o zapłatę.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Czy pan minister albo pan dyrektor chce się jeszcze do tego odnieść? Bo to było powtórzone pytanie, ale bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Pani mecenas Krasnodębska.

Ekspert z Wydziału Obsługi Prawno-Legislacyjnej Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa w MKiŚ Monika Krasnodębska:
Dzień dobry. Monika Krasnodębska. Tutaj wyjaśniamy. To znaczy, że tu nie chodzi o cel. Intencja była taka, że nie chodzi o cel, jak pani to przedstawia, tylko o zrealizowanie inwestycji. Taka jest nasza intencja. Jeżeli państwo uważają, że to jest…

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ale jak się będzie miała zgodność tej inwestycji z celami z art. 1? To jest poważna luka prawna, która może spowodować, że roszczenie o zwrot będzie nieegzekwowalne.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
To jest dobre pytanie, pani poseł. Na pewno do niego wrócimy podczas drugiego czytania.

W tej chwili poddaję poprawkę pod głosowanie. Poprawka zmienia ust. 1. Bardzo proszę. Kto jest za przyjęciem poprawki? To poprawka pani poseł Joanny Muchy. Tak. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Proszę o wyniki. Głosowało 57 posłów, 26 było za, 30 przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Poprawka nie uzyskała większości.

Przechodzimy do ust. 2. Biuro Legislacyjne.

Legislator Monika Bies-Olak:
Pani przewodnicząca, państwo nie przyjęli poprawki, ale rozumiem, że ust. 1 jeszcze nie został rozpatrzony, bo mamy takie pytanie. W tym ustępie jest powołanie się na podmiot, którym mowa w art. 2 ust. 1 albo 2. W przyjętym już art. 2 ust. 4, przy powołaniu się na art. 2 ust. 1 lub 2 jest mowa o organie. W naszej ocenie to powinien być albo organ, jak już przyjęliśmy, albo podmiot, w obu przypadkach.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Mam taką prośbę. Ust. 1 został rozpatrzony. Mam taką prośbę, żeby Biuro Legislacyjne zgłaszało się wcześniej. Ja po prostu państwa nie widzę. Być może państwo się zgłaszali. W związku z tym rozumiem, że ta poprawka zostanie ewentualnie przyjęta przy drugim czytaniu. Nie widziałam państwa zgłoszenia.

W tej chwili rozpatrujemy art. 5 ust. 2. Czy są uwagi? Nie ma.

W takim razie ust. 2 został rozpatrzony.

Ust. 3 w art. 5. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Szanowna Komisjo, w zakresie ust. 3 mamy 2 wątpliwości. Być może strona rządowa rozwieje je. O co chodzi? Proszę zwrócić uwagę, że w ust. 3 jest mowa o 10 latach tak samo, jak w art. 5 jest mowa o 10 latach. Po upływie 10 lat można korzystać z tego roszczenia z art. 5 ust. 1 pkt 1. Skarb Państwa może z tego korzystać. Natomiast również po upływie 10 lat, tyle że już od dnia wpisu w księdze wieczystej, więc to będzie troszkę później, roszczenie może być wykreślone na jednostronny wniosek właściciela. Jest pytanie, czy to nie jest za krótki okres dla Skarbu Państwa w zakresie z korzystania z art. 1 ust. 1 pkt 1? To jest jedna wątpliwość.

A co do drugiej wątpliwości, proszę zwrócić uwagę na zdanie drugie. Zdanie drugie in fine mówi: „a w razie nieuwzględnienia żądania roszczenie może być wykreślone z chwilą zakończenia postępowania”. Czyli mamy przykład, kiedy żądanie nie jest uwzględnione. Wtedy roszczenie jest wykreślone z księgi wieczystej. Natomiast w innym przypadku, na początku, jest zakończenie postępowania. Jest pytanie, jakiego postępowania oraz jak miałoby wyglądać zakończenie postępowania. Jest mowa, że bieg terminu do wykreślenia roszczenia liczy się od dnia zakończenia postępowania. Nie rozumiemy. W przypadku nieuwzględnienia jest wykreślane. Rozumiem, że w innym przypadku to byłoby uwzględnione. A jeżeli byłoby uwzględnione, to od czego ten termin ma być liczony? To takie wątpliwości. Być może strona rządowa będzie mogła powiedzieć coś więcej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Panie ministrze, tam mamy termin, jeżeli chodzi o termin dokonania wpisu do księgi wieczystej, plus zakończenie postępowania, więc w zasadzie dwa albo trzy wątki, do których prosilibyśmy, żeby się odnieść.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Tu wypowie się pan dyrektor. Dlatego, że to jest kwestia dosyć szczegółowa, która była konsultowana też z Ministerstwem Sprawiedliwości odnośnie do ksiąg wieczystych, więc bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa w MKiŚ Michał Graczyk:
Bardzo dziękuję. Wysoka Komisjo, właśnie ze względu na to, że ten przepis był konsultowany z właściwą komórką organizacyjną, która zajmuje się księgami wieczystymi w Ministerstwie Sprawiedliwości, potrzebujemy ten przepis skonsultować, więc proponuję, żebyśmy wrócili do tej kwestii ewentualnie na etapie drugiego czytania. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Czyli rozumiem, szanowni państwo, że jest taka możliwość, że pojawią się po prostu propozycje zmian, które będą zgłaszane podczas drugiego czytania na sali plenarnej.

Proszę państwa, czy są inne uwagi do ust. 3 w art. 5? Nie widzę.

W takim razie przyjęliśmy ust. 3.

Przechodzimy do ust. 4. Czy są uwagi do ust. 4 w art. 5? Nie widzę.

W takim razie przyjęliśmy ust. 4.

Przechodzimy do art. 6. Proszę państwa, art. 6, to jest artykuł, który już przyjęliśmy wraz z poprawką pani poseł Paluch.

Przechodzimy do art. 7. Czy są uwagi do art. 7? Pani poseł Lenartowicz.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Chciałabym zapytać, czym się rząd kierował proponując 2 lata? Jakie przesłanki zdecydowały o tym, że to są 2 lata, a nie 32 lata? Jakie przesłanki zdecydowały o tym, że to są 2 lata, a nie 3, nie pięć czy nie rok? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Tak na dobrą sprawę chodzi o to, żeby ten termin był racjonalny. Żeby nie był za długi, ani za krótki. Tak to określiliśmy stricte rachunkowo na dzień, jak to się mówi, że ten termin będzie po prostu dwuletni, żeby rzeczywiście można było mieć chwilę czasu. Zastanawialiśmy się również nad rokiem, ale powiedzmy sobie, że dla bezpieczeństwa zostały zapisane 2 lata. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy do art. 7 są jeszcze inne pytania bądź uwagi? Nie widzę.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 8, do ostatniego artykułu. Czy są uwagi do art. 8? Nie widzę.

Szanowni państwo, stwierdzam, że przyjęliśmy art. 8.

Ale pozostaje nam jeszcze kwestia załącznika, który też powinien być przez nas przyjęty. Proszę o chwilę cierpliwości. Proszę państwa, w zasadzie w załączniku mamy wymienione te wszystkie nieruchomości czy działki, których ta ustawa ma dotyczyć. To dla tych z państwa, którzy po prostu nie mają tego przy sobie. Widzę, że zgłasza się Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Tutaj prośba o upoważnienie biura, jeżeli będzie zgoda Komisji. Oczywiście, pozytywna opinia strony rządowej też jest wskazana. Prosilibyśmy o upoważnienie, żeby zastosować skrót. Skrót został wprowadzony w ustawie. W art. 1 ust. 1 jest skrót, że o Państwowym Gospodarstwie Leśnym Lasy Państwowe będziemy mówić dalej Lasy Państwowe. W związku z tym tytuł załącznika na początku to „Nieruchomości Skarbu Państwa pozostające w zarządzie Lasów Państwowych”, a dalej, jak w druku. Chcielibyśmy prosić o taką zgodę. To nie wymagałoby poprawki, jeżeli byłaby zgoda Komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Panie ministrze, rozumiemy, że opinia jest pozytywna.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Jest. Jest zgoda. Tak.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Jest akceptacja ze strony rządowej. Jak sądzę, nie ma przeciwwskazań, żeby zgodziły się też na to Komisje. Czy ktoś z państwa do tego punktu, czyli do załącznika chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma.

Proszę państwa, nie wiem, czy będziemy jeszcze głosować całość. W takim razie to jest ostatnie głosowanie.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia całości projektu.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Rozumiem, że jest sprzeciw. Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami oraz z załącznikiem, o którym rozmawialiśmy. Szanowni państwo, kto jest za przyjęciem projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.

Szanowni państwo, głosowało 56 posłów: 30 osób za, 26 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Tym samym projekt ustawy wraz z przyjętymi poprawkami i załącznikiem został przyjęty.

Został nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Jest propozycja, żeby posłem sprawozdawcą tego projektu była poseł Anna Paluch.

Poseł Zbigniew Chmielowiec (PiS):
Anna Paluch, waśnie chciałem zgłosić.

Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Rozumiem, że nie ma innych zgłoszeń. Nie widzę sprzeciwu. Pani poseł została sprawozdawcą.

Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek obrad dzisiejszego posiedzenia. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.