Komisje: Gospodarki i Rozwoju oraz Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradujące pod przewodnictwem poseł Urszuli Pasławskiej (KP), przewodniczącej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, rozpatrzyły:

– wniosek i poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych (druki nr 1394 i 1415).

W posiedzeniu udział wzięli: Edward Siarka sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska oraz pełnomocnik rządu do spraw leśnictwa i łowiectwa wraz ze współpracownikami, Jan Tabor p.o. zastępca dyrektora generalnego Lasów Państwowych do spraw gospodarki leśnej wraz ze współpracownikami oraz Izabela Kloc poseł do Parlamentu Europejskiego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Bartosz Bąk, Katarzyna Gadecka, Bogusława Kram, Izabella Kulesza-Rozesłaniec, Anna Rajewska i Ziemowit Uździcki – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Monika Bies-Olak i Adam Niewęgłowski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.

Następnie przepraszam za opóźnienie, które wynikało z tego, iż złożono bardzo dużo poprawek i Biuro Legislacyjne potrzebowało czasu, aby to wszystko przenieść i po prostu opracować poprawki.

Szanowni państwo, witam bardzo serdecznie pana Edwarda Siarkę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pełnomocnika rządu do spraw leśnictwa i łowiectwa. Witam pana Jana Tabora, p.o. zastępcy dyrektora generalnego Lasów Państwowych do spraw gospodarki leśnej. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie poprawek, które zostały zgłoszone podczas drugiego czytania do projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych (druki nr 1394 i 1415). Wszyscy państwo otrzymali wniosek i poprawki, jeżeli nie są one tutaj do pobrania.

Przechodzimy do realizacji porządku. W czasie drugiego czytania złożono dwa wnioski o odrzucenie ustawy. Złożyły je Koło Parlamentarne Polska 2050 i Koalicyjny Klub Parlamentarny Lewicy. Wnioski o odrzucenie będziemy jako najdalej idące przegłosowywać.

Czy wszyscy już się zalogowali? Proszę o wyjęcie kart do głosowania, ponieważ głosujemy w sposób elektroniczny. Nie słyszę sprzeciwu. W takim razie poddaję wnioski o odrzucenie projektu ustawy pod głosowanie. Jeszcze nie? Pytałam właśnie, czy jeszcze mam poczekać. Nie usłyszałam, że jest taka prośba. Czekamy, aby głosować, ponieważ dotarli posłowie. Jeszcze nie rozpoczęłam głosowania. Powtórzę, że głosujemy nad wnioskami o odrzucenie projektu ustawy. Pan poseł Chmielowiec już się zalogował? To możemy zacząć głosowanie.

Kto jest w takim razie za odrzuceniem ustawy? Bardzo proszę. Oczywiście za wnioskiem o odrzucenie ustawy. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.

Głosowało 42 posłów: 16 posłów było za, przeciw – 26, nikt nie wstrzymał się od głosowania.

Wniosek nie uzyskał większości.

Przechodzimy do pierwszej poprawki. Pierwsza poprawka została złożona przez Koło Parlamentarne Polska 2050. Bardzo proszę.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Tak jest, Polska 2050. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wychodzimy naprzeciw uwagom Biura Legislacyjnego dotyczącym tytułu ustawy. W związku z tym proponujemy, żeby tytuł brzmiał „o szczególnych rozwiązaniach związanych ze specjalnym przeznaczeniem gruntów leśnych położonych w Jaworzynie i Stalowej Woli i z nimi sąsiadujących”. Przepraszam, „Jaworznie”. Autokorekta. Powód jest oczywisty. Zgłaszamy już od wczorajszego posiedzenia…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Ale proszę o ciszę, bo nie słyszymy pani poseł.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Zgłaszamy, że nie mamy zaufania do tego, że ta ustawa ma służyć wyłącznie zamianie gruntów, które są wymienione w tym załączniku. W związku z tym doprecyzowanie tytułu będzie dawało przynajmniej jakąś szansę na to, żebyśmy byli pewni, że rzeczywiście tylko i wyłącznie o te grunty chodzi. Tak jak mówiłam na sali plenarnej, to jest jedna z tych poprawek, które są pod hasłem: „Sprawdzam”. Jeśli mają państwo dobre intencje w tej ustawie, to nie będą państwo mieli żadnego problemu z tym, żeby przyjąć poprawkę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. Teraz zapytam Biuro Legislacyjne, czy w poprawce, która została złożona, nazwa miejscowości brzmiała „Jaworzyna”. Czy to jest jakiś błąd? W poprawce, którą otrzymaliśmy, jest zapisane „położonych w Jaworzynie”, a nie „w Jaworznie”, w związku z tym…

Legislator Adam Niewęgłowski:
Szanowne Komisje, jeżeli można…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Dziękuję za głos. Rzeczywiście w poprawce jest „w Jaworzynie”. Co do zasady na posiedzeniu Komisji nie wolno dokonywać zmian w poprawkach, natomiast oczywiście wydaje się, że taka literówka powinna być poprawiona, jeżeli ta poprawka byłaby pozytywnie zaopiniowana, a następnie przeszła. To tak, naturalnie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze. Czyli rozumiem, że ona została w takiej formie również przekazana w drugim czytaniu, tak?

Legislator Adam Niewęgłowski:
Tak.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Okej. W takim razie poddaję poprawkę nr 1 pod głosowanie. Bardzo proszę.

Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwko? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 50 posłów: 20 było za, 28 przeciw, 2 się wstrzymało.

Poprawka nie uzyskała większości.

Przechodzimy do poprawki nr 2 złożonej przez kluby Platformy i Lewicy. To również zmiana tytułu. Bardzo proszę, pani poseł Gabriela Lenartowicz i pani poseł Sowińska.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Z tego, co widzę, te dwie poprawki są tożsame, ale są podobne do poprawki poprzedzającej, tyle tylko, że w związku ze złożonymi w dalszej kolejności poprawkami ten tytuł nie obejmuje nieruchomości sąsiadujących, tylko nieruchomości położone w Jaworznie i Stalowej Woli. Później proponujemy skreślenie w ogóle akapitu dotyczącego sąsiadujących nieruchomości, które nie są uwzględnione w załączniku. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. Nie zapytałam przy pierwszej poprawce. Przepraszam pana ministra, ale jest…

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:
Jesteśmy przeciw poprawce.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo.

Poseł Anita Sowińska (Lewica):
Jeszcze chciałabym…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, pani poseł Sowińska.

Poseł Anita Sowińska (Lewica):
Przy okazji tej poprawki chciałabym zadać pytanie panu ministrowi, dlatego że wcześniej nie zauważyliśmy pewnej rzeczy. Ta ustawa naszym zdaniem omija opłaty za wylesienie, które normalnie powinny przypadać na fundusz leśny.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę o ciszę. Mówi w tej chwili pani poseł Sowińska.

Poseł Anita Sowińska (Lewica):
Oszacowaliśmy tak naprawdę zgrubnie, że chodzi o około 320 mln zł, ponieważ tutaj wchodzą w grę również lasy ochronne. Chciałam zapytać pana ministra, czy inwestor pokryje te koszty, czy to będzie uszczuplenie majątku Skarbu Państwa i czy pieniądze np. na parki narodowe będą uszczuplone. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. Zanim oddam głos panu ministrowi bardzo proszę wszystkich państwa o założenie maseczki i umieszczenie jej we właściwy sposób. Mówię to również do pana, który siedzi zupełnie z tyłu. To proszę przynieść inną maseczkę. Osoby, które nie mają maseczki, nie będą otrzymywały prawa głosu. Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Proszę państwa, jeżeli chodzi o kwestię wylesienia, to zupełnie inne przepisy. Te przepisy w ogóle kwestii wylesienia tutaj nie dotykają. Po drugie, jeżeli pani już w ogóle pyta o kwestię funduszu leśnego, to na pewno środki w ramach wylesienia nie idą na parki narodowe. To zupełnie inne środki.

Poseł Anita Sowińska (Lewica):
Pytanie jest proste.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Niczego nie uszczuplamy, żadnych środków.

Poseł Anita Sowińska (Lewica):
Czy fundusz leśny zostanie zmniejszony wskutek tej ustawy? Jeżeli tak, to przepraszam, ale to jest niezły przekręt.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Już odpowiedziałem na to pytanie. To zupełnie inna kwestia. Ta ustawa nie dotyka tej kwestii.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Panie ministrze, ale czy może pan potwierdzić, że fundusz leśny w związku z tą ustawą będzie uszczuplony?

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Proszę państwa, jeżeli mówimy o funduszu leśnym jako takim, to w tej ustawie tego nie rozstrzygamy. To zupełnie inne przepisy, które będą to dopiero regulowały wtedy, kiedy dojdzie do sytuacji w ogóle wylesienia.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, pani poseł Mucha.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Przepraszam bardzo. Chciałabym jednak zabrać głos w kwestii bardziej związanej z organizacją. Pan minister po raz kolejny zabiera głos na posiedzeniu Komisji, trzymając w tym momencie akurat maseczkę na brodzie. Nie wiem, do czego służy maseczka założona na brodę. Jest to pana stała technika. Proszę pana, proszę państwa, chciałam powiedzieć, że są na sali osoby, które chorowały na COVID i które naprawdę tę chorobę przeszły ciężko. Chciałam państwu powiedzieć, że nawet dwukrotne zaszczepienie nie chroni przed wariantem delta. Chciałam państwu powiedzieć, że w krajach zachodnich mamy dzisiaj kolejną falę, która już jest, a państwo zachowują się tak, jakby pandemia przyszła wczoraj i nie umiecie nosić maseczki.

Poseł Dobromir Sośnierz (Konfederacja):
Niech pani skończy pajacować z tymi maseczkami, bo mamy tu inne zmartwienia, a nie pani morały na temat tego, jak się roznosi epidemia. Wiemy o tym lepiej.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Panie pośle, proszę powstrzymać emocje.

Poseł Dobromir Sośnierz (Konfederacja):
To niech pani się przestanie wtrącać. Nie do tego jest tutaj powołana.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Proszę powściągnąć emocje, usiąść spokojnie, zająć się zieloną buteleczką na uspokojenie. Na spokojnie…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Mam do państwa prośbę o to, żebyśmy się wzajemnie szanowali. A wzajemny szacunek to jest również respektowanie prawa. Panie pośle Dobromirze, bardzo pana proszę o to, żeby…

Poseł Anita Sowińska (Lewica):
Nie uzyskałam odpowiedzi, czy inwestor zapłaci około 320 mln.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Pani poseł, dam pani głos. Będzie pani mogła go zabrać. Niepotrzebnie stwarzamy sobie sytuację niekomfortową. Jeżeli ktoś naprawdę ma problem z założeniem maseczki, to niech zgłosi ten problem. Prezydium ten problem rozpatrzy. Jeżeli nie ma jednak takiego problemu, to niech założy maseczkę. Skończmy dyskusję na ten temat. Bardzo proszę, pan poseł Bosak.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja):
Chciałem tylko poinformować panią poseł, która zabierała głos wcześniej i wszystkich państwa, że właśnie przedstawiciele w Prezydium Sejmu solidarnie zgodzili się, żeby znieść tryb zdalny. Gdyby on był, to ten, kto się boi, przecież nie musiałby tutaj siedzieć na sali i narażać się na tak wysokie ryzyko. Dziękuję.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Nie musi. Może wyjść.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, pani poseł Niedziela.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Bardzo przepraszam, ale regulamin Sejmu obowiązuje wszystkich na tej sali. Jeśli nie jest on przestrzegany, to obowiązkiem prezydium Komisji jest wykluczenie tej osoby lub przerwanie obrad. Jeśli ktoś się nie chce podporządkować założeniu maseczki, to może wyjść. Jeśli nie, to zostaje na sali, jeżeli ma maseczkę. Pani przewodnicząca, bardzo proszę o zwracanie uwagi na to, ponieważ są takie osoby, które absolutnie demonstracyjnie tej maseczki nie noszą, narażając nas wszystkich.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Oczywiście przewodniczący ma prawo wykluczenia z obrad. Nie chciałabym takiego prawa używać. Bardzo proszę. Nie widzę nikogo bez maseczki.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Poseł Sośnierz jest bez maseczki.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, aby osoby bez maseczki pozwoliły nam dokończyć procedowanie poprawek poprzez opuszczenie sali. Zwracam się w tym momencie do pana posła Sośnierza.

Poseł Dobromir Sośnierz (Konfederacja):
Mam pić przez maseczkę tę wodę czy jak? Zwariowaliście już zupełnie na punkcie tych maseczek? Przecież ściągacie je wszyscy w kuluarach, a tu pajacujecie pod kamerami. Naprawdę już dajcie dopić tę wodę. Zaraz ją założę.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Proszę dopić i założyć.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Panie pośle, nikt nie ściąga maseczki w kuluarach. Naprawdę proszę nie wprowadzać tutaj osób w błąd.

Poseł Dobromir Sośnierz (Konfederacja):
Tak, ściąga. Mogę to udokumentować zdjęciami.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
To niech pan dokumentuje zdjęciami. Natomiast proszę nie używać tego rodzaju sformułowań, bo po prostu wprowadza pan opinię publiczną w błąd.

Poseł Dobromir Sośnierz (Konfederacja):
To pan w tej chwili kłamie. Szkoda, że nie wierzycie w skuteczność szczepionek. Pokazujecie w ten sposób, że być może nie warto się szczepić, skoro tak panicznie się boicie, chociaż pchaliście się do tych szczepień jak gacie do pralki.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze. Bardzo proszę również pana na końcu stołu o założenie maseczki.

Poseł Sławomir Zawiślak (PiS):
Pani przewodnicząca, myślałem, że jak raz się pokazuje pani marszałek pewien dokument, zgodnie z zarządzeniem pani marszałek, to informacja idzie także do przewodniczących komisji, w związku z tym jestem zwolniony z noszenia maseczki. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Poproszę również panią marszałek o takie zaświadczenia. Nie miałam takiej wiedzy. Opieram się oczywiście na wierze w to, co pan mówi.

Poseł Sławomir Zawiślak (PiS):
Oczywiście nie będę komentował zachowania pań posłanek.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze. W takim razie cały czas rozpatrujemy poprawkę nr 2. Dyskusja nie została skończona.

Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w sprawie poprawki nr 2? Panie zgłaszały się do zabrania głosu. Nie wiem, czy kogoś nie zauważyłam. Czy jest jeszcze jakiś głos w sprawie poprawki nr 2? Nie słyszę.

Stanowisko pana ministra jest negatywne. Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki Koalicji Obywatelskiej i Lewicy? Bardzo proszę, kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 56 posłów: 24 – za, 30 – przeciw, 3 – się wstrzymało.

Poprawka nie uzyskała większości.

Przechodzimy do poprawki nr 3 złożonej przez Koło Parlamentarne Polska 2050. Bardzo proszę, pani poseł Joanna Mucha.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
To jest zmiana, która również wychodzi naprzeciw propozycjom zgłoszonym przez Biuro Legislacyjne. Przesłanka, o której mowa w art. 1 ust. 1, dotycząca potrzeb, nie występuje w dalszych regulacjach projektu, więc zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej powinna być wykreślona. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Jesteśmy przeciwni poprawce.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Czy są uwagi? Jeżeli nie, poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.

Głosowało 58 posłów: za – 25, przeciwko – 32 , wstrzymał się 1 poseł.

Poprawka nie uzyskała większości.

Przechodzimy do poprawki nr 4. Bardzo proszę, pani poseł Joanna Mucha.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
To wykreślenie wynika po prostu z tego, że słowo „elektromobilność” jest już uwzględnione w art. 1 ust. 1 pkt 1. W pkt 2 zawarto więc zbędne powtórzenie, dlatego proponujemy jego wykreślenie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Panie ministrze, proszę o stanowisko.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Jesteśmy przeciw poprawce.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Czy są jakieś głosy z sali? Jeżeli nie ma, poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem czwartej poprawki? Kto jest przeciwko? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 57 posłów: za poprawką było 23, przeciw – 33, wstrzymał się 1 poseł.

Poprawka nie uzyskała większości.

Przechodzimy do poprawki nr 5 złożonej przez Koło Parlamentarne Polska 2050. Proszę, pani poseł Mucha.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
To jest bardzo ważna poprawka, bardzo merytoryczna i długa, jak państwo widzą, dotycząca tego, żeby w sposób absolutnie jednoznaczny przesądzić, że zamiana na podstawie art. 1 ust. 3 może dotyczyć tylko nieruchomości pozostających w zarządzie Lasów Państwowych, o których mowa w ust. 1. Na naszym wczorajszym posiedzeniu było to podnoszone wielokrotnie, że te sformułowania są na tyle nieostre, że budzą daleko idące wątpliwości, czy zamiana będzie mogła dotyczyć tylko i wyłącznie tych nieruchomości, które są w zarządzie Lasów Państwowych. To jest kolejna poprawka w trybie: „Sprawdzamy”. Chcielibyśmy, żeby to doprecyzowanie miało miejsce. Inaczej po prostu mamy daleko idące wątpliwości co do intencji tej ustawy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. Panie ministrze, jakie jest stanowisko?

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Proszę państwa, chodzi tylko o grunty Lasów Państwowych. Mamy odesłanie do ust. 1, gdzie mówimy wyraźne, że chodzi o grunty Lasów Państwowych. No i to wszystko. Jesteśmy przeciwko tej poprawce.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
To w takim razie poproszę Biuro Legislacyjne, żeby powiedziało, czy wystarczające są sformułowania, które są w tej chwili zawarte w ustawie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Czy Biuro Legislacyjne jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie?

Legislator Adam Niewęgłowski:
Wysokie Komisje, biuro wolałoby się powstrzymać na tym etapie od komentowania przepisów ustawy. Wszystko, co biuro miało do powiedzenia, zostało powiedziane wczoraj podczas rozpatrywania. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze. Dziękuję. Jeżeli nie ma innych głosów, poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwko? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 58 posłów: za poprawką było 25, przeciwko – 33.

Poprawka nie uzyskała większości.

Przechodzimy do poprawki szóstej, złożonej przez Koalicyjny Klub Parlamentarny Lewicy. Bardzo proszę, pani poseł Daria Gosek-Popiołek.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
To jest poprawka, która uściśla przepis. Idzie zgodnie z sugestiami legislacyjnymi, które to biuro przedstawiło na ostatnim posiedzeniu Komisji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Tak. Dziękuję. Proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Jesteśmy przeciw poprawce.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Czy są inne głosy? Poddaję poprawkę nr 6 pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwko? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.

Głosowało 57 posłów: za – 23, przeciw – 32, wstrzymało się 2 posłów.

Poprawka nie uzyskała większości.

Rozpatrujemy poprawkę nr 7, którą należy przegłosować łącznie z poprawkami nr 15, 24, 26, 29, 34 i 35. Bardzo proszę o jej przedstawienie. Bardzo proszę, pani Daria Gosek-Popiołek.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Jest to poprawka, która kasuje, wykreśla to dziwne rozwiązanie, którym mają być nieruchomości sąsiadujące. Jest to bardzo nieostre sformułowanie. Pozwala ono w znaczący sposób zwiększyć areał terenów, które mają podlegać wymianie. Prosimy więc tutaj o stanowienie dobrego prawa i o tym jest ta poprawka. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana ministra.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Czasem w procesie legislacyjnym jest tak, że nie wszystko da się nawet zapisać w sposób całkiem ostry. Wiem, że byłoby dobrze, ale tutaj tłumaczyliśmy na posiedzeniu Komisji, że w przypadku procesu inwestycyjnego, gdyby się okazało, że jest jakaś nadzwyczajna sytuacja, to dopuszczamy już w tym innym trybie możliwość dokonania zamiany, ale to zupełnie wyjątkowa sytuacja.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję. Czy są głosy z sali? Jeżeli nie, poddaję pod głosowanie poprawkę nr 7, którą przegłosujemy – powtórzę – łącznie z poprawkami… Czy panie chcą zabrać głos? Dobrze. Czytam najpierw, co głosujemy. Poprawkę przegłosujemy łącznie z poprawkami nr 15, 24, 26, 29, 34 i 35.

Kto jest za? Kto jest przeciwko? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.

Głosowało 57 posłów: za – 22 posłów, 34 przeciwko, 1 osoba wstrzymała się od głosu.

Poprawka nie uzyskała większości.

Przechodzimy do poprawki nr 8. Bardzo proszę, Koalicja Obywatelska. Bardzo proszę, pani Gabriela Lenartowicz.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ta poprawka, podobnie jak poprzednia poprawka Lewicy, wykreśla z tego rozwiązania kwestię nieruchomości sąsiadujących, jako że nie ma legalnej definicji nieruchomości sąsiadujących. Taki zapis jest wbrew poprawnej technice legislacyjnej i nie tylko.

Chciałam się też odnieść do tego wytłumaczenia, które podnosił przed chwilą minister, że nie wszystko da się zawrzeć w ustawie. Szanowni państwo, to wy się zdecydujcie. Piszecie specustawę, która dotyczy w zasadzie konkretnych nieruchomości, konkretnej sytuacji, a jednocześnie nie chcecie jej skonkretyzować. Jest prośba: „Sprawdzam”. Zdecydujcie się, czy chcecie otwierać furtkę dla rozwiązań, które nie są, jak widać, akceptowalne i z powodów legislacyjnych i ustrojowych, i z powodu m.in. zgodności z konstytucją. Uchwalacie specustawę, ale to wtedy doprecyzujcie, o co wam tak naprawdę chodzi, bo w tej chwili mamy sytuację taką, że proponujecie nam kota w worku, ale znaczonym i wiadomo, kto ten worek trzyma. Stąd te próby chociaż w najmniejszym stopniu naprawienia tego niebezpiecznego bubla, który nam proponujecie.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Pani poseł… Jeżeli można, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, czegoś takiego nie powiedziałem, jak pani poseł mówi. Powiedziałem tylko, że nie da się przewidzieć do końca wszystkiego w procesie inwestycyjnym, a nie na etapie tworzenia – że tak powiem – tego zapisu, bo akurat to przewidujemy, że mogłoby się zdarzyć coś takiego, że w procesie inwestycyjnym trzeba będzie dokonać jakiejś operacji, której dzisiaj nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Po to jest ten zapis, ale nie w ten sposób, jak to pani poseł tutaj tłumaczy.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Czy są inne głosy? Nie słyszę. Poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 8? Kto jest przeciwko? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 57 posłów: za – 24, 32 było przeciwko, 1 osoba się wstrzymała.

Poprawka nie uzyskała większości.

Przechodzimy do poprawki nr 9. Bardzo proszę, pani poseł Joanna Mucha.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Po raz kolejny mówimy: „Sprawdzam”. Ta poprawka to jest również doprecyzowanie. Chcemy wiedzieć na pewno, że projektowany przepis dotyczy wyłącznie tych nieruchomości, które są określone w załączniku ustawy, a nie żadnych innych, więc po raz kolejny mówimy: „Sprawdzam”. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Jesteśmy przeciwni tej poprawce.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję. Czy są głosy z sali? Jeżeli nie ma, poddaję poprawkę nr 9 pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwko? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.

Głosowało 57 posłów: za – 25, przeciwko – 31, 1 osoba wstrzymała się od głosu.

Poprawka nie uzyskała większości.

Poprawka nr 10 złożona przez Koalicyjny Klub Parlamentarny Lewicy. Bardzo proszę, pani Daria Gosek-Popiołek.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Ta poprawka, jak i wiele kolejnych, jest poprawką legislacyjną. One nie są kontrowersyjne. Po prostu poprawiają one elementarne błędy, jakieś nieścisłości czy odesłania do złych miejsc, które zresztą sugerowało wczoraj Biuro Legislacyjne. Trochę więc nie rozumiem, dlaczego po prostu nie chcecie poprawić naprawdę drobnych błędów, żeby ta ustawa chociaż wyglądała przyzwoicie, żeby po prostu nie było poczucia wstydu, jak ktoś otwiera tę ustawę i widzi, że to się nie spina, więc… Czy pan prowadzi to posiedzenie Komisji? Chyba nie zauważyłam, żeby siedział pan przy stole prezydialnym. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze. Proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Jesteśmy przeciwni tej poprawce. Zupełnie inna filozofia.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze. Głosujemy w takim razie nad poprawką nr 10. Bardzo proszę.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 56 posłów: za – 23, przeciwko – 33, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka nie uzyskała większości.

Poprawka nr 11. Rozumiem, że również językowa. Nie? Merytoryczna. Dobrze. Bardzo proszę.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Tak. Ta poprawka jest wynikiem tej niepokojącej sytuacji, że można przekazać grunt, który jest znacznie mniej wart niż grunt, który się otrzymuje, a nie ma tutaj konieczności dopłaty. To jest sytuacja, w której traci na tym Skarb Państwa. Uważamy, że do takich sytuacji po prostu nie możemy dopuścić. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Jesteśmy przeciwni tej poprawce. Tłumaczyłem też wczoraj na posiedzeniu Komisji, że mówimy o trochę innej sytuacji, kiedy – powiedzmy sobie – mamy zmianę w planie zagospodarowania przestrzennego i wtedy ten proces rzeczywiście każdy wyceniający jak gdyby musi uwzględnić. Na gruncie dzisiejszej ustawy o lasach w art. 38e to jest jak gdyby ten proces, który w wielu wypadkach uniemożliwia dokonanie zamiany, bo wchodzi bez ekwiwalentności. Tutaj chcemy po prostu uniknąć takiej sytuacji.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma pytań, poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 11? Kto jest przeciwko? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 56 posłów: za – 23, przeciwko – 33, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka nie uzyskała większości.

Przechodzimy do poprawki nr 12. Bardzo proszę, pani poseł Joanna Mucha.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Tutaj są dwa równoległe cele tej poprawki – po pierwsze wskazanie organu dokonującego zamiany nieruchomości, czyli dyrektora Lasów Państwowych, jak również dookreślenie, że regulacja dotyczy tylko nieruchomości określonych w załączniku do ustawy. Po raz kolejny staramy się doprecyzować, że ta ustawa będzie dotyczyła tylko i wyłącznie tych nieruchomości, które są w załączniku. Po raz kolejny mówimy: „Sprawdzam”.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. Proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Jesteśmy przeciw poprawce.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Poddaję poprawkę nr 12 pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciwko? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 54 posłów: za – 21, przeciwko – 30, 3 osoby się wstrzymały.

Poprawka nie uzyskała większości.

Przechodzimy do poprawki nr 13 złożonej przez klub Lewicy. Bardzo proszę, pani Daria Gosek-Popiołek.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Właściwym podmiotem, który może dokonywać tej zamiany, jest dyrektor generalny Lasów Państwowych, a nie Lasy Państwowe.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Jesteśmy przeciwni poprawce.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Czy są pytania i głosy z sali? Nie ma. W związku z tym poddaję poprawkę…

Poseł Dobromir Sośnierz (Konfederacja):
A można prosić o uzasadnienie tego?

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Uzasadniałem to przy okazji.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
No tak, dlatego że Lasy Państwowe…

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
To jest ta sama poprawka, tożsama z poprawką…

Poseł Dobromir Sośnierz (Konfederacja):
Pytam o uzasadnienie sprzeciwu.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Dyrektor, tak jak powiedziałem, reprezentuje Lasy Państwowe, natomiast jeżeli idzie o tzw. inne grunty Skarbu Państwa, to tu właściwy jest po prostu starosta.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Poddaję poprawkę pod głosowanie. Głosujemy nad poprawką nr 13.

Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwko? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.

Głosowało 55 posłów: 22 posłów było za, 31 przeciw, wstrzymało się 2 posłów.

Poprawka nie uzyskała większości.

Przechodzimy do poprawki nr 14. Bardzo proszę panią poseł Darię Gosek-Popiołek, tak?

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Tak. To jest poprawka zgodna z sugestią Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Jesteśmy przeciwko tej poprawce.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Jest uwaga Biura Legislacyjnego, że „konsekwencją przyjęcia poprawki nr 13 dodawane”…

Legislator Adam Niewęgłowski:
Szanowne Komisje, tak jak mówiłem pani przewodniczącej przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji, jedynymi konsekwencjami, które są wykazane w tym zestawieniu poprawek, są konsekwencje, których wymagały kluby poselskie, sami wnioskodawcy, którzy składali poprawki. To zestawienie jest bardzo surowym sprawozdaniem, ale ze względu na czas jedynie takie było możliwe, w związku z tym tutaj nie ma sugerowanych przez biuro łączności, a są to łączności sugerowane przez kluby, które składały poprawki. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Rozumiem. Proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Jesteśmy przeciw poprawce.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję. Poddaję poprawkę pod głosowanie. Bardzo proszę.

Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwko? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.

Głosowało 56 posłów: za – 23, przeciwko – 31, wstrzymało się 2 posłów. Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do poprawki nr 16 Koalicji Obywatelskiej. Bardzo proszę, pani Lenartowicz.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ta poprawka powoduje usunięcie z projektu ustawy rozwiązania z opiniowaniem przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa z powodu tego, że ten zapis jest niekonstytucyjny, a był podnoszony zarówno w uwagach Biura Legislacyjnego, jak i przede wszystkim Biura Analiz Sejmowych. Komisja nie jest organem, który przede wszystkim może decydować władczo o zgodzie na zawarcie bądź nie umowy. Tak samo budzi ogromne wątpliwości… To znaczy nie wątpliwości, a sprzeciw, bo nie jest możliwe zawarcie klauzuli nieważności w przypadku tego, jeśli ta zamiana nie uzyska pozytywnej opinii Komisji. To jest w ogóle jakieś kuriozalne rozwiązanie. Domniemywam w związku z tym, że nie było żadnego uzasadnienia poza quasi-przejrzystością, której tu w ogóle nie ma, że chodzi ewentualnie o przerzucenie odpowiedzialności za bezprawne i niekonstytucyjne prowadzenie zamian i ze szkodą dla Skarbu Państwa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Przy tych wątpliwościach, które państwo właściwie w każdym wystąpieniu zgłaszają, to dziwię się, że Komisje czy posłowie nie chcą tak na dobrą sprawę rzeczywiście przyglądnąć się transparentności i temu procesowi zamiany.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Panie ministrze, bo pan nas prosi o decyzję w tej sprawie, o opinię. Dlatego.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
No tak i od tej opinii również uzależniamy decyzję ostateczną o zamianie, więc wydaje mi się, że to jest logiczne. Jeżeli w tym wypadku mówimy o tym, że ten proces ma się odbywać przy jakiejś otwartej kurtynie, to wybraliśmy taką formę, która została oceniona, że jest niekonstytucyjna. Mamy wątpliwości co do tego, bo mamy również i inne opinie, które wskazują, że absolutnie takiej sytuacji nie ma, żebyśmy naruszali w jakikolwiek sposób konstytucję w tym zakresie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, pani przewodnicząca Anna Paluch.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Zwracam uwagę, że po poprawce, którą złożyłam do ust. 8 i art. 6, nie możemy mówić tutaj o żadnej klauzuli nieważności, tylko po prostu nie dojdzie do zawarcia umowy zamiany, jeśli opinia Komisji będzie negatywna. Tyle.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję, pani poseł. Pani przewodnicząca Urszula Zielińska.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Panie ministrze, jeżeli mają państwo jakieś opinie prawne na ten temat, to zgodnie z zasadą transparentności warto byłoby je przedstawić, żebyśmy mogli się im przyjrzeć. Mamy opinię Biura Legislacyjnego i na tej podstawie działamy. Tak działa zasada transparentności, że jeżeli macie jakieś inne argumenty, to trzeba je po prostu przedstawić.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Pan dyrektor jeszcze może…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Pan przewodniczący Zubowski, następnie pan dyrektor i posłowie, którzy się zgłosili.

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, panie ministrze, tylko chciałem zwrócić uwagę na swoistą niekonsekwencję. Mam na myśli parlamentarzystów opozycji. Jeszcze niedawno państwo mówili: „Sprawdzam”, że to mają być jakieś inne obszary niż te, które są wskazane w załączniku, że ustawa ma dotyczyć innych obszarów niż te, o których się mówi pierwotnie, a przecież w tym momencie chcemy wprowadzić czy wprowadzamy rozwiązanie, które spowoduje, że każdy grunt czy każda decyzja będzie podlegała kontroli Komisji. Państwo mówią więc niejako: „Owszem, to ma być jakiś przekręt”, bo tak tu zrozumiałem państwa intencję, a jednocześnie zdecydowanie chcą sprzeciwić się rozwiązaniu, które powoduje, że za każdym razem będzie potrzebna opinia właściwej Komisji. Proszę wybaczyć, ale to jest po prostu kompletnie nielogiczne.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, panie dyrektorze. Proszę się przedstawić do protokołu.

Dyrektor Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa MKiŚ Michał Graczyk:
Michał Graczyk, dyrektor Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa.

Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, wrócę do tego, o czym mówiłem dosyć szeroko wczoraj. Tutaj nie ma żadnej nietransparentności ani niekonstytucyjności. Wczoraj bardzo szeroko tłumaczyłem, że mamy odrębne stanowisko – nie tylko my jako legislatorzy Ministerstwa Klimatu i Środowiska, ale z nami zgadzają się też Rządowe Centrum Legislacji oraz orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. Nie ma tutaj żadnej niezgodności z przepisami konstytucji. Takie rozwiązanie nie narusza zasady autonomii parlamentu.

Mogę się zgodzić co do tego i to jest jakby jasne, że tego typu rozwiązań nie ma za dużo w obrocie prawnym, w polskim systemie prawnym, ale jest kilka ustaw, które takie rozwiązanie właśnie mają. To jest m.in. ustawa o finansach publicznych. Mogę zacytować przepisy, gdzie zasięgane są opinie właściwej komisji sejmowej. O tym samym stanowi też ustawa o modernizacji Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, bo też zasięgane są opinie komisji sejmowej. Chyba nie chcą państwo powiedzieć, że w polskim obrocie prawnym funkcjonuje aż tak dużo niekonstytucyjnych ustaw. To są ustawy, które były przyjmowane wiele lat temu i przez wiele lat funkcjonują. Przygotowując te przepisy, wzorowaliśmy się właśnie na tych ustawach. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję. O głos poprosiły panie poseł Lenartowicz, Mucha i Daria Gosek-Popiołek.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Szanowni państwo, to, że państwo reprezentujący ministerstwo nie zgadzają się z Biurem Analiz Sejmowych i Biurem Legislacyjnym, które równie obszernie, ale bardziej przekonująco tłumaczyły, dlaczego to rozwiązanie jest niekonstytucyjne, to już jest wasz problem, zwłaszcza że za państwem nie stoją opinie prawne ani ekspertyzy, pod którymi ktoś się podpisał, a za tą propozycją takie ekspertyzy i opinie stoją.

Z całym szacunkiem dla pana dyrektora, te kazusy, na które pan się powołuje w zakresie takich rozwiązań, nie dotyczą przeniesienia kwestii opinii organu, który nie jest organem prawnym, tylko wewnętrznym Sejmu, na przepisy prawa cywilnego, a w szczególności rzeczowego, w którym to przypadku uzależniacie to od opinii organu wewnętrznego, Komisji, który nie ma swojej własnej istoty ani swojej własnej kompetencji, skierowanych na zewnątrz parlamentu. Przenosicie warunek skutecznego zawarcia umowy w prawie rzeczowym. Zmienia to już poprawka pani wiceprzewodniczącej, że nie jest to warunek, który… Pan doskonale wie, że przy przeniesieniu własności jest nieistniejący i nie może mieć miejsca, a zmieniony na to, że umowa nie może być zawarta, to znaczy, że opinia Komisji decyduje o tym, czy ktoś może zawrzeć umowę cywilną. Przecież to są dwa różne światy. Proszę nie mącić i z punktu widzenia prawnego – przepraszam – nie opowiadać głupot, wykorzystując to, że pan przewodniczący nie do końca jakby ma orientację w procesie legislacyjnym, argumenty nam tu przedstawiając o rzekomej przejrzystości. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Mucha.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Po pierwsze, mieszają państwo władzę ustawodawczą i władzę wykonawczą. To, że pan z któregoś z ministerstw ma jakieś opinie prawne, to naprawdę do niczego nie obliguje władzy ustawodawczej, bo to jest inna władza. Mam wrażenie, że mamy dzisiaj do czynienia z rządem, który kompletnie nie rozumie tego, że trójpodział władz polega na tym, że one wzajemnie są od siebie odrębne. To wszystko, o czym mówiła moja przedmówczyni, a już nie będę powtarzała tych argumentów, jest jak najbardziej aktualne w tej sprawie i w tej sytuacji.

Drugie zdanie. Nie chcę przedłużać. Mówią państwo o otwartej kurtynie i o transparentności. To powiedzcie nam, jakich podmiotów ma dotyczyć ta ustawa, jakich inwestycji, bo nie wiemy, jakie to działki, jakie inwestycje, kto ma być tym inwestorem, a wy mówicie o otwartej kurtynie i o transparentności. No ludzie, przecież to naprawdę zakrawa na jakąś farsę, na coś śmiesznego.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Pani Daria Gosek-Popiołek, następnie pan poseł Sośnierz i pani przewodnicząca Anna Paluch.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Rezygnuję z głosu. Poprzedniczki powiedziały wszystko.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Sośnierz.

Poseł Dobromir Sośnierz (Konfederacja):
Rozumiem prawdopodobnie intencję projektodawców tego przepisu, ale zwracam uwagę, że w procesie decyzyjnym podmiot, który bierze w tym udział, musi też jakąś odpowiedzialność móc ponosić, a komisji sejmowej nie da się pociągnąć do odpowiedzialności. Poza tym, jak państwo widzą, jeśli miałoby to być gestem dobrej woli w kierunku transparentności, a Komisja nie chce, to nie ma co uszczęśliwiać na siłę. Jeśli tak jest, to może po prostu zgódźmy się, że tego nie chcemy i tyle.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Pani poseł przewodnicząca Anna Paluch.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Proponuję przejście do głosowania w tej sprawie. Tyle dyskusji już było, że wystarczy.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Czy są jeszcze głosy? Bardzo proszę, poddaję poprawkę nr 16 pod głosowanie.

Kto jest za? Kto jest przeciwko? Kto się wstrzymał?

Poczekamy. Proszę spróbować zalogować się na nowym urządzeniu. Czy mogę zakończyć głosowanie? Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.

Głosowało 55 posłów: za – 24, przeciwko – 30, 1 osoba się wstrzymała od głosu.

Poprawka nie uzyskała większości.

Przechodzimy do poprawki nr 17. Bardzo proszę, pani poseł Joanna Mucha.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Chciałam pani przewodniczącej Paluch powiedzieć tylko jedną rzecz. Argument siły, czyli waszej większości, nigdy nie będzie siłą argumentów, pani poseł, nigdy nie będzie czymś, co przekonuje ludzi. Uważacie, że demokracja polega na tym, że większość po prostu może walcem przejechać. Nie, demokracja naprawdę na tym nie polega. Demokracja polega na tym, że większość rządzi przy poszanowaniu mniejszości. Musicie naprawdę kiedyś to zrozumieć.

Do poprawki. Ponieważ oczywiście zgadzamy się z poprzednią poprawką, która była tutaj zgłoszona przez KO, natomiast jeśli państwo nie przyjęli tej poprawki, to przynajmniej proponujemy, żeby zmienić zapisy w tej ustawie w ten sposób, by zamiast wskazywać konkretną komisję sejmową, co budzi zastrzeżenia z oczywistych powodów, wskazać… Żebyśmy zapisali to: „po zasięgnięciu opinii organu właściwego na podstawie regulaminu Sejmu”, bo przynajmniej takie wskazanie tego miejsca w Sejmie będzie trochę bardziej poprawne w stosunku do tego, co jest zapisane w ustawie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. Proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Jesteśmy przeciwni tej poprawce. Niczego ona nie wnosi, tylko właściwie zaciemnia sprawę.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję. Pani poseł przewodnicząca Anna Paluch.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Chciałabym tylko krótko odpowiedzieć pani poseł, że demokracja polega właśnie na rządach większości. Oczywiście, że z poszanowaniem i uwzględnianiem tego, co mówi mniejszość. Państwo jednak oczekują, że wygrawszy wybory, nie będziemy realizować swojego programu, a demokracja polega na tym, że siła polityczna, która wygrała wybory, realizuje swój program i publicznie dane obietnice, a myśmy dali publiczną obietnicę dbania o rozwój Polski i będziemy to robić. Chociaż byście nam się tutaj kładli Rejtanem, będziemy pracować w tym kierunku, żeby i w Stalowej Woli, i w Jaworznie, i w innych miejscach rozwijała się produkcja. Proszę państwa, to nie jest tak… Pani poseł, cierpliwie słuchałam wszystkich pani dywagacji, a mówię bardzo krótko. Naszym zadaniem jest stworzyć z Polski silny gospodarczo kraj, gdzie ludzie nie żyją z usług, bo przy najmniejszym zachwianiu gospodarczym usługi się sypią i ludzie tracą miejsca pracy. Właściwa, mocna podstawa rozwoju gospodarczego to jest wytwórczość i w tym kierunku będziemy działać, żeby były stabilne, dobre miejsca pracy. Dlatego musimy tę ustawę przeprowadzić. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę państwa, abyście… Każdy ma prawo zabrać głos w dyskusji. Warunek jest jeden – proszę podnieść rękę i wtedy będę widziała, że ktoś chce zabrać głos. Czy są jeszcze jakieś głosy? Jeżeli nie, to poddaję poprawkę nr 17 pod głosowanie. Bardzo proszę.

Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.

Głosowało 55 posłów: za – 23, przeciwko – 30, 2 posłów się wstrzymało.

Poprawka została negatywnie zaopiniowana przez Komisje.

Przechodzimy do poprawki nr 18. Bardzo proszę, pani poseł Joanna Mucha.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
To jest krótka poprawka polegająca na skreśleniu ust. 4 i 5 w art. 2. Chodzi o to, żeby wykreślić z ustawy tę milczącą zgodę Komisji. Jeśli już mamy pozostawić komisji sejmowej to uprawnienie, to pozostawienie milczącej zgody jest – nie wiem – czymś też nie do zaakceptowania. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Jesteśmy przeciwni tej poprawce. Tak jak wczoraj tłumaczyłem, skoro Komisja otrzymuje prawo do zaopiniowania, to wydaje się, że w sposób naturalny również musimy myśleć o tym, że gdyby była obstrukcja, to po prostu uznaje się, że Komisja nie zajęła w tym przypadku stanowiska i tyle.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. W takim razie poddaję poprawkę nr 18 pod głosowanie. Pani prosi o głos, tak? Bardzo proszę, pani poseł Niedziela.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Panie ministrze, chciałam tylko zapytać. Weźmy taką sytuację, że rzeczywiście przez ten okres Komisja nie może się zebrać czy z powodu obstrukcji, czy innych zasad. Nie lepiej byłoby zapisać to na zasadzie wyznaczania terminu, w którym musi się zebrać Komisja, żeby rozpatrzyć tę sytuację? W takiej bowiem sytuacji mówimy: „Okej. Nie odezwiecie się, to mamy z głowy”. Wydaje mi się, choć rozumiem, że na tym etapie legislacyjnym już nie, ale chociażby w Senacie, że warte byłoby to rozważenia, żeby zwrócić uwagę na to, że daje się pewien okres, w którym Komisja musi się zebrać i wtedy wiemy, czy ona rzeczywiście wydaje opinię pozytywną albo negatywną, jakkolwiek by nie twierdzić, że ona nie ma sensu.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Panie ministrze, czyli rozumiem, że wskazanie terminu…

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Na tym etapie takiej poprawki nie mamy. Mamy poprawkę konkretną, zapisaną…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Rozumiem, ale czy pan ewentualnie poparłby takie rozwiązanie? Rozumiem, ale… Czy pan chce zabrać głos? Mam pytanie. Mam prawo zadać takie pytanie. To wydaje się sensowne i ciekawe rozwiązanie.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Oczywiście zawsze można przemyśleć tę sytuację, ale póki co takiej poprawki nie mamy, więc mamy konkretną poprawkę.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze. Bardzo proszę, pani poseł Sowińska.

Poseł Anita Sowińska (Lewica):
Rozumiem, że pan minister nie ufa członkom i członkiniom Komisji. Natomiast my nie ufamy panu. Mogę sobie wyobrazić w takim razie sytuację, że Komisja będzie zwołana – powiedzmy – w czasie urlopów w ciągu jednej godziny i o godzinie 23. Oczywiście nie zdążymy przyjechać na to posiedzenie Komisji.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Przepraszam, pani poseł. Proszę pani, możemy sobie wyobrazić, że – nie wiem – w Boże Narodzenie zwołamy Komisję, tak? No oczywiście. Proszę państwa, naprawdę nie przesadzajmy.

Poseł Anita Sowińska (Lewica):
No ale to właśnie pan przesadza. Nie my.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Ale bardzo proszę, żeby mi nie wkładać w usta słów, których nie powiedziałem.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, pani przewodnicząca Anna Paluch.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Chciałabym polecić paniom poseł lekturę regulaminu Sejmu. Tam jest tryb zwoływania komisji, wyprzedzenie, warunki, więc proszę sobie łaskawie popatrzeć. Można się zastanawiać, czy nie zrobić półtoramiesięcznego terminu, żeby jak gdyby minąć przerwę wakacyjną, ale ma pani gwarancje regulaminowe, które – za przeproszeniem – łamano, ale dwie kadencje temu.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Łamią państwo nagminnie regulamin.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze. Czy są jeszcze głosy z sali? Komisje obradują wspólnie. Nikogo nie chciałabym ominąć, jeżeli zgłasza się do zabrania głosu. Jeżeli nie ma, w takim razie poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwko? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 55 posłów: za – 23, przeciwko – 31, 1 poseł się wstrzymał.

Poprawka nie uzyskała większości. Komisje negatywnie opiniują poprawkę.

Przechodzimy do kolejnej poprawki. Bardzo proszę, poprawka Lewicy. Pani poseł Daria Gosek-Popiołek.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Tutaj, jak rozumiem, mamy do czynienia z takim częstym błędem uczniów, którzy zapominają podmiotu, pisząc jakieś zdanie, więc to jest po prostu wskazanie, kto podpisuje umowę. Podmiot potrzebny jest czasami.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Jesteśmy przeciwni tej poprawce.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Czy ktoś chce zabrać głos? Nie widzę.

Poseł Dobromir Sośnierz (Konfederacja):
Można prosić o uzasadnienie tego sprzeciwu po raz kolejny?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę. Pan poseł Sośnierz poprosił o uzasadnienie.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Państwo dość wyraźnie mają tutaj opisane w pkt 6 podmioty, które dokonują wymiany, natomiast reszta to jest ustawa o lasach i statut, więc nie widzę tutaj potrzeby jakichkolwiek dodatkowych regulacji.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. W takim razie przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 19.

Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwko? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 55 posłów: za – 23, przeciwko – 32, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka nie uzyskała większości i została negatywnie zaopiniowana przez Komisje.

Poprawka nr 20 została zgłoszona przez Klub Poselski Polska 2050. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Bardzo mnie cieszy, że pani przewodnicząca cały czas nas tytułuje klubem poselskim, a nie kołem, ale przyjmuję to za dobrą monetę. Koło parlamentarne.

Tak, jeśli chodzi o tę poprawkę, ona jest rzeczywiście dość długa. Natomiast to jest jedna z tych poprawek, które zabezpieczają interes Skarbu Państwa. Uważamy, że należy uzupełnić obowiązkowe elementy umowy w zapisach ustawowych. Umowa powinna określać także „różnicę między wartością nieruchomości będących przedmiotem zamiany, jeżeli wartość nieruchomości będących własnością Skarbu Państwa jest wyższa niż wartość nieruchomości, które Skarb Państwa otrzyma w wyniku zamiany”, termin nieodpłatnej wycinki drzew oraz obowiązek złożenia wniosku o wpis w księdze wieczystej nieruchomości „żądania zwrotu nieruchomości jeżeli cel określony w umowie nie zostanie zrealizowany”. To są naprawdę zupełnie podstawowe zapisy, które będą zabezpieczały interes Skarbu Państwa. Nie rozumiem, z jakiego powodu tak podstawowe zapisy nie znalazły się w tej ustawie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze. Następnie pani oddam głos.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Jesteśmy przeciwni tej poprawce. Jeżeli mówimy o terminach wycinki, to przede wszystkim obowiązują w tej materii ogólne zasady, tak jak w każdym innym miejscu, czyli zawsze poza okresem lęgowym. Po prostu tutaj nie ma odstępstwa od tego.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Gabriela Lenartowicz.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, jak mówimy o interesie bądź uszczupleniu interesu Skarbu Państwa, chciałabym przy tym zapytać i ponowić pytanie, które koleżanki już podnosiły, czy prawdą jest, że zgodnie z wyliczeniami, które uzyskałam, w przypadku tej ustawy Skarb Państwa czy ściślej fundusz leśny straci korzyści w kwocie co najmniej 325 mln zł, a przy uwzględnieniu należności oraz odszkodowań kwota najpewniej przekroczy 400 mln zł.

Wycinka drzew na gruncie leśnym i jego odlesienie, czyli wyłączenie gruntu leśnego z produkcji – a taki jest przecież cel tej ustawy – i przeznaczenie go na inny cel, łączą się bowiem z trzema opłatami, które zasilają fundusz leśny: należność, opłaty roczne, odszkodowanie za przedwczesny wyrąb drzewostanu. Opłaty te mają dwa cele – wyrównanie strat gospodarczych, ale też przyrodniczych i społecznych, dlatego o 50% wyższe są należności i opłaty przy lasach ochronnych w tym przypadku. Proszę potwierdzić bądź zaprzeczyć, kto poniesie… Czy zamieniający się inwestor poniesienie te koszty czy straci Skarb Państwa?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Czy są jeszcze jakieś pytania? Bardzo proszę, pani poseł Joanna Mucha.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Chciałabym kontynuować to pytanie, bo jeszcze kilka rzeczy tutaj nie padło. Czy ewentualnie będzie to pomoc publiczna? Tego typu przekazanie środków, jeżeli inwestor nie będzie ponosił tych opłat.

Kolejne pytanie, ponieważ fundusz leśny zasila parki narodowe. Czy w związku z tym planują państwo jakąś rekompensatę dla parków narodowych, które mogłyby po prostu skorzystać z tych środków.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję. Pani poseł przewodnicząca Urszula Zielińska.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję bardzo. Jeszcze jeden komentarz odnośnie do jakości lasów, ponieważ tam gdzieś padały różne opinie, że tam są lasy ochronne w Jaworznie. Z moich informacji, jeśli chodzi o te lasy, o których mówimy, wynika, że i w Jaworznie, i w Stalowej Woli – na jednym obszarze i na drugim – występują lasy ochronne, więc to są lasy cenne. W związku z tym to podnosi też wartość utraconą przez Skarb Państwa i Lasy Państwowe z opłat z tego wynikających. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Wiem, że na potrzeby przekazu społecznego różne rzeczy tutaj są wypowiadane. Proszę państwa, oczywiście lasy ochronne są w różnych miejscach, ale nie na tych działkach, które są wymieniane. Jeszcze raz podkreślam. Również i w rejonie Stalowej Woli, i w rejonie Jaworzna są lasy ochronne, ale nie na tych działkach, o których mówimy, że będą wymienione. Jeszcze raz chcę to bardzo wyraźnie podkreślić, bo dla opinii publicznej to też jest istotne i wiem, że taka dyskusja się odbywa. Nie ma takiej sytuacji zwłaszcza w Jaworznie. W ogóle trudno mówić o lesie przede wszystkim. To jest obszar poprzemysłowy. Drzewa są takie jak pod ten sufit.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Tak, tak, ale Jaworzno to jest tylko 250…

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Nie odpowiedział…

Poseł Urszula Zielińska (KO):
A Stalowa Wola?

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Jeżeli mówimy, proszę państwa, o pomocy publicznej, nie ma tu żadnej pomocy publicznej. Przecież wymiany dokonują podmioty publiczne.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Proszę o ciszę. Pan minister w tej chwili ma głos.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Publiczne podmioty dokonują.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Panie ministrze, to nie decyduje…

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
To nie ma…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Ale, pani poseł…

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Czy to jest Skarb Państwa? To nie decyduje o pomocy publicznej. Po co pan opowiada te bzdury?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę…

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Odpowiadam na pytanie. Nie mamy tutaj do czynienia z pomocą publiczną.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Głos ma pan minister.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Koniec kropka. Jeżeli państwo pytają, czy zostaje uszczuplony fundusz leśny, w wyniku którego z jakiegoś powodu miałyby z tego tytułu nie wpłynąć środki dla parków narodowych, to tłumaczę i wcześniej już to mówiłem, że nie ma tutaj środków dla parków narodowych. To zupełnie inny fundusz. Pani poseł, tłumaczę. Fundusz leśny, który jest przekazywany dla parku, to fundusz, który pochodzi z wyłączeń gruntów prywatnych i w parkach narodowych, kiedy dokonujemy tam jakiejś wycinki i powstają z tego tytułu szkody. To są środki, które wracają na fundusz parków narodowych. Tutaj żadnej szkody parki narodowe nie ponoszą. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Sowińska.

Poseł Anita Sowińska (Lewica):
Pan minister konsekwentnie omija nasze pytanie. Pytamy konkretnie, czy zostanie uszczuplony fundusz leśny. Nie pytam pana o to w tej chwili, na co zostanie wydany ten fundusz leśny – czy na parki, czy na cokolwiek innego. Czy zostanie uszczuplony? To jest proste pytanie. Proszę o odpowiedź na piśmie, bo to jest bardzo ważna sprawa. Ponad 300 mln. Bardzo ważna sprawa. Rozumie pan?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze. Odpowiedź będziemy…

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Pani poseł, nie rozumiem, ale to…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Będziemy prosić, panie ministrze, o odpowiedź na piśmie. Taka jest prośba pani poseł. Poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.

Głosowało 55 posłów: za – 24, przeciw – 30, wstrzymał się 1 poseł.

Poprawka nie uzyskała większości. Komisje negatywnie opiniują poprawkę.

Przechodzimy do poprawki nr 21. Koło Polska 2050. Proszę, pani poseł Joanna Mucha.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. To jest poprawka, która w art. 2 skreśla ust. 8. Powiązanie skutku cywilnoprawnego dla umów zamiany w postaci sankcji nieważności z opinią organu Sejmu, jakim jest komisja sejmowa, budzi wątpliwości co do zgodności z art. 112 konstytucji, o czym rzeczywiście już mówiliśmy, gdyż reguluje sposób wykonywania ustawowych obowiązków organów państwowych wobec Sejmu poza regulaminem Sejmu. Projektowane rozwiązanie nasuwa także wątpliwości co do zgodności z art. 95 ust. 2 konstytucji (funkcja kontrolna Sejmu wobec Rady Ministrów, a nie centralnego organu – dyrektora generalnego Lasów Państwowych czy starosty), także w związku z art. 10 konstytucji (trójpodział i równowaga władzy). Mając to na względzie, proponujemy skreślenie projektowanego ust. 8. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Znamy ten tekst, dlatego proponujemy odrzucenie tej poprawki.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś chce zabrać głos? Nie widzę. Poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki na 21? Kto jest przeciwko? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 55 posłów: za – 23, przeciwko – 31, 1 poseł wstrzymał się od głosu.

Poprawka nie uzyskała większości i otrzymała negatywną opinię Komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 22. Bardzo proszę, KO. Pani poseł przewodnicząca Urszula Zielińska.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
W tej poprawce chodzi o wyłączenie wszystkich form ochrony przyrody, a nie tylko części form ochrony przyrody, co jest w państwa projekcie. Nie rozumiem, dlaczego wyłączamy obszary Natura 2000, rezerwaty i parki krajobrazowe, to nie wyłączamy pomników przyrody, zespołów przyrodniczo-krajobrazowych i chronionych gatunków roślin. To jest po prostu nielogiczne, więc stąd ta poprawka. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, panie ministrze. Najpierw stanowisko.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Zapis przez nas formułowany jest jasny. Przez tak szerokie ujęcie tego problemu mogłoby okazać się, że właściwie nic nie moglibyśmy zrobić, tak mówiąc między nami, ale w każdym bądź razie jesteśmy przeciwko tej poprawce.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Joanna Mucha, bardzo proszę.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Odpowiedź pana ministra już bardzo wiele wyjaśniła. Natomiast chciałabym poprosić, jeśli to jest możliwe i jeśli pani przewodnicząca Zielińska jest przygotowana do tego, żeby wymienić w tych pięciu punktach – powiedzmy – te kategorie, o które rozszerzalibyśmy tą poprawką ochronę.

Mam pytanie właśnie do pana ministra. Które spośród tych kategorii występują na tych działkach? Czy to są pomniki przyrody, czy to są jakieś inne jeszcze kategorie? Które w związku z tym pójdą pod cięcie, pod piłę?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Mogę wymienić te, które obecna forma ustawy pomija. To są pomniki przyrody (pkt 6), stanowiska dokumentacyjne (pkt 7), użytki ekologiczne (pkt 8), zespoły przyrodniczo-krajobrazowe (pkt 9) i ochrona gatunkowa roślin, zwierząt i grzybów (pkt 10), czyli gatunki chronione na tym terenie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Panie ministrze, nie chce pan nic dodać?

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Nic nowego. Jesteśmy przeciwni tej poprawce, dlatego że to jest prerogatywa samorządu. My jako ministerstwo w tym wypadku, jeżeli mówimy o tych formach ochrony… Natomiast jeżeli idzie o wiedzę, którą na dzień dzisiejszy posiadamy, nie stwierdzamy takich obiektów, ale jesteśmy przeciwni tej poprawce.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, pani poseł Joanna Mucha.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Ile pomników przyrody wytną państwo przez tę ustawę?

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Żadnego, proszę pani.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
To dlaczego nie możemy poprawką rozszerzyć tego zapisu o pomniki przyrody?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Pani poseł pyta. Panie ministrze, proszę o odpowiedź.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Jesteśmy przeciwni tej poprawce i tyle. Nie potrafię nic więcej powiedzieć, dlatego że gdybyśmy chcieli dzisiaj wchodzić w meritum tak szczegółowo, jak państwo tutaj w tej chwili dyskutują, to musielibyśmy przeprowadzić głęboką analizę – nie wiem – pewnie z samorządami, ale nie ma takiej potrzeby w tym momencie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Pani poseł Joanna Mucha i pani poseł przewodnicząca Zielińska.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Czy została przeprowadzona ocena oddziaływania na środowisko?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Pani przewodnicząca Zielińska.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Ja też z tym pytaniem co do oceny oddziaływania na środowisko lub jakiejkolwiek formy analizy, z którą moglibyśmy się zapoznać, a z której wynika, że nie ma tam tych form ochrony przyrody. Bo skąd my to mamy wiedzieć?

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Dlatego my też tego nie wiemy. To jest prerogatywa samorządu i tyle.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
To w takim razie pozbawiają państwo ochrony ewentualnych pięć kategorii cennych dla przyrody, bo nie wiecie, czy one tam są. Dobrze zrozumiałam?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Panie ministrze…

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Poproszę pana dyrektora Tabora, żeby – że tak powiem – może precyzyjniej to państwu wyjaśnił niż ja, ale nie widzę potrzeby rozszerzania tego katalogu. Nic nam to nowego tutaj w tej materii nie wnosi, a wręcz buduje emocje, jakbyśmy tutaj mieli coś ukrywać czy nie chronić czegoś.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, panie dyrektorze.

P.o. zastępca dyrektora generalnego Lasów Państwowych Jan Tabor:
Należy stwierdzić, że pomniki przyrody powołuje i jakby odwołuje gmina, tak? Podobnie jest z użytkami ekologicznymi. Jeśli więc jest tak ogromna chęć inwestycji ze strony właściwych tam samorządów, to należy oczekiwać, że niestety takie rozwiązanie prawne też nie będzie stanowić w istocie żadnej bariery, bo gminy mogą spokojnie te pomniki sobie zdjąć i dokonać inwestycji.

Jeśli chodzi o obszar chronionego krajobrazu, jest to taka najniższa, krajobrazowa forma ochrony. Nie znam tu dokładnie sytuacji, czy nawet w ustawie formułowane są jakiekolwiek zakazy, tak jak w przypadku rezerwatów czy parków narodowych, ale chyba raczej nie. Mówię jednak, że tu dokładnie nie znam w ustawie o ochronie przyrody charakterystyki tzw. OChK-ów. Takie rzeczy są przynajmniej teoretycznie w Centralnym Rejestrze Form Ochrony Przyrody. Teoretycznie byłyby do podejrzenia na Geoserwisie Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, gdzie wszystkie gminy starają się przesyłać informacje. Pomniki przyrody są jakby tam wizualizowane, natomiast, tak jak powiedziałem, choć generalnie 1/3 wszystkich pomników przyrody znajduje się na gruntach Lasów Państwowych, to nie jest miejsce, które jest szczególnie predestynowane do ustanawiania pomników przyrody. To są raczej, powiedziałbym, krajobrazy kulturowe.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Urszula Zielińska i pani poseł Joanna Mucha.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Dobrze. To pomniki przyrody są w zasięgu i decyduje o nich gmina. Ale co z gatunkami chronionymi, czyli pkt 10 z art. 6 ustawy o ochronie przyrody? Przecież gatunki chronione są pod dyrektywą siedliskową i dyrektywą ptasią. Czy państwo się nie obawiają, że ta ustawa po prostu będzie niezgodna z tymi dyrektywami przez to niewyłączenie albo wprowadzi zamęt? Regionalne dyrekcje ochrony środowiska, mając w procesie zamiany, będąc włączone… Proszę naświetlić, jak to będzie wyglądało, bo RDOŚ, jednej strony mając ustawę o ochronie przyrody, z drugiej strony tę specustawę… Czy nie będzie to jakby wytrychem, żeby wyłączyć chronione gatunki, wjechać tam sprzętem ciężkim, postawić magazyn?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Jeszcze pani poseł Joanna Mucha i następnie pan dyrektor.

P.o. zastępca dyrektora generalnego Lasów Państwowych Jan Tabor:
Ja to rozumiem…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Panie dyrektorze, jeszcze pytanie. Bardzo proszę, pani poseł Mucha.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Proszę mnie poprawić, ale pan przed chwilą powiedział, że wszystkie tego typu kategorie ochrony są do sprawdzenia na serwisach GDOŚ, tak?

P.o. zastępca dyrektora generalnego Lasów Państwowych Jan Tabor:
Są umieszczone. Czy są wszystkie i czy to jest aktualne, to nie wiem.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
W takim razie rozumiem, że państwo nie dokonali sprawdzenia w tych serwisach i nie przygotowali się do tej ustawy, żeby nas poinformować o tym, jakie formy ochrony są na tych działkach realizowane i stosowane. W związku z tym na wszelki wypadek, ponieważ mogą być jakieś inne, to państwo uważają, że trzeba tę ochronę trochę zmniejszyć, bo nie wykonaliście po prostu pracy i pozwalacie na to, żeby cenne rzeczy zostały przy tych inwestycjach zniszczone. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Jak mam rozumieć to, co pan powiedział przed chwilą, że samorządy mogą sobie postawić pomniki przyrody i mogą je sobie później zdjąć?

P.o. zastępca dyrektora generalnego Lasów Państwowych Jan Tabor:
Tak wynika z przepisów prawa.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Rozumiem, że to jest możliwe. Czy pan jednak sugeruje, że rząd wpływa w tej chwili na samorządy, żeby sobie zdejmowały pomniki przyrody?

P.o. zastępca dyrektora generalnego Lasów Państwowych Jan Tabor:
Niczego nie sugeruję. Mówię tylko, że…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę. Pan dyrektor, Generalna Dyrekcja Lasów Państwowych. Bardzo proszę o ciszę.

P.o. zastępca dyrektora generalnego Lasów Państwowych Jan Tabor:
Mówię tylko o tym, jakie są rozwiązania prawne. Jeśli mówimy o pewnej prewencyjnej skuteczności rozwiązań, to tutaj jej nie dostrzegam, ponieważ w przypadku, kiedy to samorządy chcą zrealizować inwestycję i jednocześnie są władne, żeby te pomniki… Ale to jest własna opinia, bazująca na mojej wiedzy. Teraz to właściwie tyle na ten temat, co miałbym do powiedzenia.

Oczywiście, jak mówimy o chronionych gatunkach roślin i zwierząt, użytkach ekologicznych czy pomnikach przyrody, mają zastosowanie procedury prawne krajowe, które dotyczą zwolnienia z zakazów. Faktycznie RDOŚ jest organem kompetentnym, który może zezwolić na czynności zakazane w rozporządzeniach o ochronie gatunkowej itd. Natomiast rozumiem, że o tym jest w tym momencie mowa, że o tym, czy możemy te działki przyznać czy nie, decyduje obecność tych form od 1 do 5. W przypadku natomiast gatunków chronionych to nie przesądza o decyzji, ale nie zwalnia nas od przestrzegania prawa krajowego w zakresie derogacji. Natomiast mogę tylko powiedzieć, że w każdym lesie można znaleźć zawsze gatunek chroniony – czy to będzie porost, czy wątrobowiec, czy owad, czy roślina, czy cokolwiek. Ktoś, kto się zna na gatunkach, zawsze coś znajdzie, jak nie z ochrony ścisłej, to z ochrony częściowej, więc tu możemy zakładać, że coś będzie. Pytanie, czy to będą tak rzadkie rarytasy, że – nie wiem – będzie do znacząca szkoda, ale tego raczej nie podejrzewam, bo to nie są tego typu lasy.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Anna Paluch i pani poseł Joanna Mucha.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję. Rezygnuję z głosu.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, pani poseł Joanna Mucha.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Proszę pana, pan przed chwilą powiedział, że w każdym lesie można znaleźć gatunki chronione. Właśnie dlatego te inwestycje można było zorganizować czy zaplanować w innym miejscu niż las. O tym cały czas mówimy, bo ochrona przyrody właśnie polega na tym, że tam są rzeczywiście te gatunki chronione, ale mam ważniejsze pytanie.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
W takim razie, pani poseł, po co cokolwiek pani tłumaczyć, jak pani wszystko rozumie?

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Mamy sprawę przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej o niewłaściwą ochronę gatunków i siedlisk przez Lasy Państwowe. Czy państwo nie boją się, że ta sprawa spowoduje kolejną tego typu sprawę?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Krzysztof Janusz Kozik (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Może do pań posłanek, żeby nie robić już takiego zamętu. Wszystko jest na stronie internetowej Nadleśnictwa Chrzanów. Jeśli państwo chcą zapytać wprost u źródła, to jest pan nadleśniczy Berkowski i służy wiedzą, a jeśli nie, to mogą państwo to wszystko na stronie internetowej przeczytać. Są i rezerwaty przyrody, i parki krajobrazowe, i obszary chronione, i pomniki przyrody, i użytki ekologiczne. Wszystko to jest i mogą państwo sobie zobaczyć. To nawet nie koliduje – przynajmniej na mapce – z tymi obszarami, o których tutaj mówimy. Nie wiem, po co takie bicie piany. Chyba że chcą państwo po prostu tylko przedłużać i o to chodzi. Szanowna pani, ale można przeczytać, czy to koliduje. Tak samo myślę, że można się pochylić i przeczytać informacje nadleśnictwa, które obejmuje swoim terenem Stalową Wolę, więc po co bić pianę niepotrzebnie.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Bardzo panu dziękuję za ten głos. Poczekaj, Kasia. Bardzo panu dziękuję za głos, dlatego że to oznacza, że w takim razie nie ma żadnych przeszkód, żeby przyjąć tę poprawkę.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze. Dyskusja na temat tej poprawki wynika z tego, że nie otrzymaliśmy tutaj jasnej deklaracji od pana ministra, że…

Poseł Anna Paluch (PiS):
Proszę o głos.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Zaraz dam głos. Odnośnie do tego, czy zgodnie z ustawą o ochronie przyrody zapewniona jest ochrona pomników przyrody i innych form ochrony przyrody wskazanych w ustawie, właśnie nie otrzymaliśmy… Nie, nie i stąd, panie ministrze, ta wątpliwość.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Proszę państwa, odpowiadam jeszcze raz. Powiedziałem, że jest zapewniona. Na samym początku swojej wypowiedzi mówiłem, że nie naruszamy żadnych pomników przyrody w tym wypadku. Proszę to przyjąć do wiadomości. Jeżeli tego zapisu nie proponujemy rozszerzyć, to dlatego, że jest to prerogatywa samorządu i nie chcemy wkraczać tutaj w prerogatywy samorządów. Tylko dlatego ten zapis jest w ten sposób… Dobrze. Nie ma takiej poprawki i wszystko.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę. Nie, jeszcze nie głosowanie. Pani poseł przewodnicząca Anna Paluch i jeszcze pan poseł Stanisław Żuk. Bardzo proszę.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Wnioskuję o natychmiastowe przejście do głosowania. Odbywa się tutaj bicie piany. Panie poseł, że tak powiem, się popisują swoją niewiedzą. Usłyszały panie informacje. Jeżeli panie macie tę ciekawość, to sobie sprawdźcie na właściwej stronie internetowej. Wnioskuję o przejście do głosowania.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Mam taką prośbę. Często sobie to powtarzamy, aby nie oceniać wypowiedzi innych posłów. Oczywiście przejdziemy, ale jeszcze wcześniej zobowiązałam się do tego, że dam głos panu posłowi Stanisławowi Żukowi.

Poseł Stanisław Żuk (Kukiz15):
Niełatwo jest odmienić, ale dobrze poszło pani przewodniczącej. Powiem tak, że pani poseł Paluch nie uprzedziła. Dokładnie z takim wnioskiem chciałem wystartować. Niezależnie od tego obserwuję tu panią poseł Muchę. Sorry za taki kolokwializm. To jest w mojej ocenie włączanie komplikatorów. To nie jest rozmowa na temat. Pani ma tam swoją doradczynię, która jej na ucho cały czas zadaje pytania.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Panie pośle, nie uchodzi. Akurat jestem zaskoczona tym wystąpieniem.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Przechodzimy do głosowania.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, przechodzimy do głosowania. Poprawka nr 22.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwko? Kto się wstrzymał?

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Pani przewodnicząca, poproszę o głos, bo naprawdę muszę się odnieść do dwóch głosów, które były wobec mnie skierowane.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Proszę o wyniki.

Głosowało 47 posłów: za – 16, przeciwko – 31, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została negatywnie zaopiniowana przez Komisje.

Poprawka nr 23.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Bardzo poproszę o głos, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
W tym momencie pani poseł ma swój głos.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Chciałabym powiedzieć państwu, moim przedmówcom, pani przewodniczącej i panu posłowi, że arogancja nie jest argumentem w dyskusji. Żadna arogancja nie zastąpi argumentów. Staramy się dowiedzieć, skoro twierdzą państwo, że nie ma tam żadnych niebezpieczeństw, dlaczego nie przyjmujecie oczywistej poprawki.

Wracam teraz do poprawki nr 23. W art. 3 ust. 1 wyrazy „art.”… To jest dość techniczna poprawka, która polega na tym, że w projektowanej regulacji zawarte było błędne odesłanie. W związku z tym proponujemy zmianę tego odesłania.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Jesteśmy przeciwko poprawce.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Czy są głosy z sali? Pani poseł Daria Popiołek.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Chciałabym poprosić o wyjaśnienie, dlaczego pan minister nie chce poprawić błędnego odesłania, bo nie rozumiem.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, panie ministrze. Pani poseł pyta i pan minister proszony jest o odpowiedź. Jakie jest uzasadnienie?

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Jesteśmy przeciwko poprawce.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo trudno to… Utrudnia to dialog, utrudnia to dyskusję. Proste pytanie. Prośba o uzasadnienie. Rozumiem, że pan minister nie chce uzasadnić. Pan dyrektor, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Nie ma szansy ta poprawka.

Dyrektor departamentu MKiŚ Michał Graczyk:
Tak. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Wysokie Komisje, wczoraj też już tę poprawkę uzasadniałem.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
To proszę powtórzyć.

Dyrektor departamentu MKiŚ Michał Graczyk:
Mówiłem dokładnie, dlaczego. Zdajemy sobie sprawę z tego, że „Zasady techniki prawodawczej” nie dopuszczają, a właściwie sugerują, że nie powinno się stosować odesłań kaskadowych. Natomiast w tym przypadku dla zachowania czytelności aktu normatywnego nie było innej możliwości, jak właśnie odesłanie takie, jakie zaproponowaliśmy. Poprosiłem wczoraj o przychylenie się do naszej propozycji.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś głosy państwa posłów? Nie ma. W takim razie poddaję poprawkę nr 23 pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwko? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o wyniki.

Głosowało 39 posłów: za poprawką było 10 posłów, 28 było przeciw, 1 osoba się wstrzymała.

Poprawka została negatywnie zaopiniowana przez Komisje.

Przechodzimy do poprawki nr 25. Bardzo proszę, poprawka klubu Lewicy.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Myślę, że możemy przejść do głosowania, dlatego że odbyliśmy już bardzo długą, nieproduktywną, frustrującą rozmowę.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Stanowisko ministra.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Jesteśmy przeciwko poprawce.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Głosujemy w takim razie. Poddaję ją pod głosowanie. Bardzo proszę.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 39 posłów: za poprawką było 10 posłów, 28 było przeciwko, 1 osoba się wstrzymała.

Poprawka nie uzyskała większości. Została negatywnie zaopiniowana przez Komisje.

Przechodzimy do poprawki nr 27. Również Koalicyjny Klub Parlamentarny Lewicy. Bardzo proszę, poprawka nr 27.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Przepraszam. Tak, to jest poprawka, która chroni finanse Lasów Państwowych. W proponowanym brzmieniu ustawy Lasy Państwowe nieodpłatnie na rzecz inwestora dokonują wycinki, czyli de facto przygotowują grunt pod inwestycję. Szczerze mówiąc, nie rozumiem, dlaczego Lasy Państwowe mają ponosić koszta, które powinien ponieść inwestor. Lasy Państwowe i tak już dużo tracą. Wiem, że być może dziwne jest to, że tutaj argumentuję za Lasami Państwowymi, ale to jest instytucja, która zarządza majątkiem Skarbu Państwa i powinniśmy dbać także o to, aby tu nie było tego typu dziwnych prezentów dla inwestorów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Bardzo bym prosił, żeby czytać art. 4 wraz z pkt 2 i wtedy wszystko się wyjaśni.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Czy ktoś z pań i panów posłów chce zabrać głos? Jeżeli nie, poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwko? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.

Głosowało 40 posłów: za – 11, przeciwko – 28 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu.

Poprawka nie uzyskała większości. Została negatywnie zaopiniowana przez Komisje.

Przechodzimy do poprawki nr 28, złożonej przez klub Lewicy. Bardzo proszę, pani Daria Gosek-Popiołek.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Nie rozumiem, dlaczego Prawo i Sprawiedliwość głosuje przeciw Lasom Państwowym i nie dba w tym momencie o ich sytuację finansową. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Stanowisko ministerstwa.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Jesteśmy przeciwko poprawce.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję. Czy są pytania pań i panów posłów? Nie widzę. Głosujemy nad poprawką nr 28.

Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 41 posłów: 12 było za, przeciw – 29, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka nie uzyskała większości. Została negatywnie zaopiniowana przez Komisje.

Przechodzimy do poprawki nr 30. Bardzo proszę, koło Polska 2050.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Poprawka nr 29 była bezprzedmiotowa, tak? Przepraszam bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Poprawka nr 29 była przegłosowana wcześniej – już pani poseł powiem – razem z poprawką nr 7. Bardzo proszę, pani poseł Joanna Mucha.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Poprawka nr 30 to jest kolejna poprawka, która ma na celu zabezpieczenie interesów Skarbu Państwa. Proponujemy uwzględnienie obowiązku ponownej wyceny nieruchomości, gdy nastąpić ma jej ewentualny zwrot lub zapłata różnicy wartości. Pozwoli to uwzględnić przypadki, gdy nastąpiła degradacja takiej nieruchomości i konieczność jej rekultywacji. Bardzo ważna poprawka, bardzo merytoryczna i absolutnie zabezpieczająca interes Skarbu Państwa. Po raz kolejny poprawka z katalogu: „Sprawdzam”. Czy chcą państwo chronić interes Skarbu Państwa?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana ministra o stanowisko.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Jesteśmy przeciwni poprawce.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Czy są pytania? Jeżeli nie ma, poddaję poprawkę nr 30 pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwko? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o wyniki.

Głosowało 40 posłów: za – 11, przeciw – 28, 1 poseł wstrzymał się od głosu.

Poprawka nie uzyskała większości. Została negatywnie zaopiniowana przez Komisje.

Przechodzimy do poprawki nr 31. Bardzo proszę, pani poseł Joanna Mucha.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
W art. 5 w ust. 3 proponujemy skreślenie zdania drugiego. Z jakiego powodu? Należy zauważyć, że jeżeli zakończenie postępowania… Jeśli postępowanie zakończyłoby się powtórnym przeniesieniem własności, to roszczenie zostałoby zrealizowane. Do czego miałby się odnosić wtedy bieg terminu? Uważamy więc, że to zdanie trzeba skreślić. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Panie dyrektorze, można?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, pan dyrektor w imieniu resortu.

Dyrektor departamentu MKiŚ Michał Graczyk:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowne Komisje, ta poprawka, którą proponuje pani poseł, odnosi się do zdania, które zostało tak naprawdę przeniesione wprost z ustawy o księgach wieczystych i hipotece. To rozwiązanie funkcjonuje więc wprost w ustawie o księgach wieczystych i hipotece. Nie widzimy potrzeby zmiany. Tam dokładnie jest analogiczna regulacja.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję bardzo. Czy są pytania? Jeżeli nie ma, poddaję poprawkę nr 31 pod głosowanie. Bardzo proszę.

Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwko? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.

Głosowało 39 posłów: za – 8, przeciwko – 29, wstrzymało się 2 posłów.

Poprawka nie uzyskała większości. Została negatywnie zaopiniowana przez Komisje.

Przechodzimy do poprawki nr 32, złożonej przez KO. Bardzo proszę.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Ta poprawka jest konsekwencją poprzedniej. Czyli wykreślenie odesłania do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa jako organu ustawodawczego, a nie wykonawczego.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, panie ministrze, o stanowisko.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Jesteśmy przeciwni tej poprawce, dlatego że skoro mamy przyjęte takie rozwiązanie, że Komisja na każdym etapie jest informowana o przeniesieniu własności, o zamianie, to w tym wypadku, jeżeli okazałoby się, że z jakichś powodów inwestycja nie została zrealizowana i grunt wraca czy jest przekazywany gdzieś dalej, to również jest wymagana ocena Komisji.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Czy są uwagi? Bardzo proszę, pani poseł Mucha.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Chciałam zapytać pana ministra, co to znaczy, że nieruchomość jest przekazywana gdzieś dalej.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Zakładamy, że w sytuacji, kiedy się okaże, że inwestycja nie jest realizowana czy – powiedzmy sobie – w tym terminie grunt nie został zagospodarowany, on po prostu wraca z powrotem w posiadanie Lasów Państwowych.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę. Pani poseł chce dopytać.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Proszę pana, ta ustawa właśnie zakłada, że nieruchomość wraca do Lasów Państwowych, ale pan wyraźnie przed chwilą powiedział, że ta nieruchomość jest przekazywana gdzieś dalej. Pytam więc, co to znaczy, że nieruchomość jest przekazywana gdzieś dalej. Proszę odnieść się do swoich własnych słów.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Tak, ale proszę zwrócić uwagę, że Lasy Państwowe mogą wystąpić, ale niekoniecznie muszą wystąpić o zwrot. Może się okazać, że stwierdzą, że nie chcą z powrotem odzyskiwać tej nieruchomości. Może się tak zdarzyć.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, pani poseł Mucha.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
To proszę w takim razie o wyjaśnienie, czy zgodnie z tą ustawą będzie można przekazywać nieruchomości, po czym wtedy, kiedy Lasy Państwowe nie zgłoszą roszczenia o to, żeby ta nieruchomość wróciła, kiedy inwestycja nie zostanie zrealizowana, będzie można te nieruchomości przekazywać gdzieś dalej.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Nie przewiduję takich okoliczności.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Pan minister przed chwilą sam powiedział, że będą takie okoliczności i będzie taka możliwość, więc prosimy naprawdę o bardzo dokładne doprecyzowanie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze. Pani przewodnicząca Anna Paluch, następnie pani poseł Sowińska.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Wnioskuję o przejście do głosowania. Ten ping-pong, który pani poseł Mucha tu uprawia, doprowadził do tego, że opozycyjna – że tak powiem – liczba posłów maleje. Ostatnio już tylko 8 posłów głosowało za pani poprawkami, więc naprawdę przechodźmy do głosowania. Posiedzenie Komisji nie polega na tym, żeby uprawiać tutaj grę w ping-ponga.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Pani przewodnicząca Paluch jak zwykle odwołuje się do argumentu arogancji.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze, ale…

Poseł Anna Paluch (PiS):
Pani prosiła o głos? Nikt pani głosu nie udzielił.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Do argumentu arogancji, kiedy nie ma innych argumentów. Jak pani doskonale wie, moi koledzy…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, pani poseł. Bardzo proszę, w tej chwili ma głos pani poseł Sowińska, ponieważ już ją wymieniłam wcześniej.

Poseł Anita Sowińska (Lewica):
Odniosę się do wypowiedzi pani przewodniczącej Paluch. My sobie zdajemy sprawę z tego, że nie mamy większości w Komisjach, ale zdajemy sobie również sprawę z tego, że posiedzenia Komisji są nagrywane, są ewidencjonowane i że mogą w przyszłości stanowić dowód w sprawie. To, co pan minister Siarka powiedział przed chwileczką, że nie przewiduje takiej sytuacji, to w języku prawniczym dokładnie nic nie znaczy. Pytanie jest raczej inne. Czy ta ustawa przewiduje taką możliwość? Jeżeli bowiem przewiduje taką możliwość, to znaczy, że jest możliwość uwłaszczenia się na majątku państwowym. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania. Pani poseł, pani będzie miała jeszcze głos.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Pytanie merytoryczne.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Merytoryczne już pani pokazała.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze, bardzo proszę.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Ostatnie pytanie merytoryczne. Czy ta ustawa daje możliwość przekazania przez Lasy Państwowe nieruchomości, po czym przekazania dalej nieruchomości osobom prywatnym, czyli de facto prywatyzacji nieruchomości dzisiaj należących do Lasów Państwowych?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Wiem, że pani poseł zależy na tym, żeby w ogóle całą atmosferę wokół ustawy destabilizować.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Panie ministrze, odpowie pan na pytanie.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Jeszcze raz wyraźnie mówię. Jakakolwiek zamiana, jakiekolwiek operacje wokół tych gruntów mogą się odbywać tylko między podmiotami publicznymi. Proszę zwrócić uwagę, że w art. 5 mamy zapisane wyraźnie w ust. 1, że „jeśli w terminie 10 lat od dnia dokonania zamiany cel określony w umowie zamiany nie został zrealizowany, podmiot, o którym mowa w art. 2 ust. 1”, czyli Lasy Państwowe, „może żądać” zwrotu nieruchomości bądź zapłaty za ten przedmiot nieruchomości.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Ale może, prawda?

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Tak, może. Wyraźnie piszemy „może”. Tyle.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze. Mam prośbę, żeby pan minister tutaj…

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
To jest decyzja lasów.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
„Lub czasopisma”.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Panie ministrze, mam prośbę, żeby pan nie wskazywał złej woli u posłów. Poseł ma prawo zadawać pytania. Minister ma obowiązek odpowiadać na te pytania. Dlatego bardzo proszę, bo w taki sposób wzajemnie będziemy po prostu budzić…

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Proszę państwa, odpowiadam.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Każdy ma prawo. Przechodzimy oczywiście…

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Proszę państwa, odpowiadam na pytanie, tłumacząc nawet w szerszym zakresie, niż wymagałaby tego sama poprawka, prawda? Tłumaczę więc, jaka jest zależność. Jeszcze raz…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Panie ministrze, dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Po co insynuować, że oto tutaj nagle dojdzie do jakiejś prywatyzacji? Nie ma takiej sytuacji.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę, przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.

Głosowało 39 posłów: 9 było za, 28 przeciw, wstrzymało się 2 posłów.

Poprawka nie uzyskała większości i została negatywnie zaopiniowana przez Komisje.

Ostatnia poprawka nr 33. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Te osoby, które nas słuchają i nie mogą nas widzieć, chciałabym poinformować, że nasi koledzy z Platformy Obywatelskiej, z klubu Koalicji Obywatelskiej wyszli z posiedzenia Komisji dlatego, że mają posiedzenie klubu i z tego powodu wynika zmniejszenie liczby głosów, więc państwa złośliwości…

Poseł Anna Paluch (PiS):
Co to znaczy, pani poseł?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Bardzo proszę kontynuować, pani poseł. Teraz ma pani głos.

Poseł Joanna Mucha (Polska2050):
Państwa złośliwości są więc naprawdę nie na miejscu.

Jeśli chodzi o tę poprawkę, w projektowanym przepisie należy dostosować odwołania i doprecyzować, do jakich nieruchomości ma się odnosić projektowana regulacja. To są już kwestie może bardziej techniczne.

Natomiast muszę powiedzieć, że po ostatniej wymianie rzeczywiście dochodzę do przekonania, że ta ustawa została napisana po to, żeby przekazywać gdzieś dalej nieruchomości Lasów Państwowych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dziękuję. Panie ministrze, proszę o stanowisko.

Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka:
Jesteśmy przeciwni tej poprawce.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Dobrze. Czy są głosy pań i panów posłów? Nie ma. Jeżeli ktoś chce zabrać głos, to może. Naprawdę ma takie prawo.

Przechodzimy do głosowania. Głosujemy nad poprawką nr 32. Kto jest za? Poprawka nr 33. Przepraszam, przejęzyczyłam się. Oczywiście głosujemy nad poprawką nr 33.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.

Głosowało 38 posłów: za – 8 posłów, 28 posłów było przeciwko, 2 się wstrzymało.

Poprawka nie uzyskała większości. Została negatywnie zaopiniowana przez Komisje.

Pozostało nam wybrać sprawozdawcę Komisji. Do tej pory sprawozdawcą była Anna Paluch. Czy są inne zgłoszenia? Czy pani przewodnicząca się zgadza?

Poseł Anna Paluch (PiS):
Tak, zgadzam się.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (KP):
Czy jest sprzeciw? Jeżeli nie ma sprzeciwu, pani Anna Paluch została sprawozdawcą Komisji.

Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.