Komisja Gospodarki i Rozwoju oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, obradujące pod przewodnictwem posłów: Roberta Telusa (PiS), przewodniczącego, oraz Jarosława Sachajki (Kukiz15), zastępcy przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, rozpatrzyły:

– rządowy projekt ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi (druk nr 1502).

W posiedzeniu udział wzięli: Ryszard Bartosik sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Paweł Kuźma dyrektor Departamentu Przewagi Kontraktowej i Daniel Mańkowski dyrektor Departamentu Prawnego Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wraz ze współpracownikami, Bożena Kotwas kierownik Wydziału Regulacji Rynków w Departamencie Interwencji Rynkowych Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa wraz ze współpracownikami, Andrzej Danielak prezes Polskiego Związku Zrzeszeń Hodowców i Producentów Drobiu, Aleksander Dargiewicz prezes Zarządu Krajowego Związku Pracodawców-Producentów Trzody Chlewnej POLPIG, Barbara Groele sekretarz generalny Krajowej Unii Producentów Soków, Tomasz Karbowniczek wiceprezes zarządu Krajowego Stowarzyszenia Przetwórców Owoców i Warzyw, Paweł Myziak wiceprezes zarządu Zrzeszenia Producentów Papryki Rzeczpospolitej Polskiej, Krzysztof Nykiel prezes Krajowego Związku Plantatorów Buraka Cukrowego, Kacper Olejniczak ekspert Konfederacji Lewiatan, Wiesław Różański prezes Unii Producentów i Pracodawców Przemysłu Mięsnego, Janusz Szydłowski przewodniczący Krajowej Sekcji Pracowników Ochrony Roślin i Nasiennictwa Związku Zawodowego Pracowników Rolnictwa w RP oraz Łukasz Zbonikowski prezes zarządu Krajowego Związku Rewizyjnego Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Boratyn-Dąbkowska, Izabella Kulesza-Rozesłaniec, Dariusz Myrcha, Damian Stanisławski i Ziemowit Uździcki – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Konrad Nietrzebka i Mariusz Przerwa – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju. Witam państwa posłów, witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na czele z panem ministrem Ryszardem Bartosikiem oraz wszystkich przybyłych gości. To jest oczywiście przywitanie w moim imieniu i w imieniu przewodniczącego Komisji Gospodarki i Rozwoju0 pana Krzysztofa Tchórzewskiego.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi (druk nr 1502). Czy są uwagi do porządku obrad? Uwag nie słyszę, nie widzę, porządek dzienny uważam za przyjęty. Przystępujemy do rozpatrzenia porządku dziennego.

Szanowni państwo, Sejm na 37. posiedzeniu 17 września 2021 r., zgodnie z art. 39 ust. 2 regulaminu Sejmu, skierował rządowy projekt ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi (druk nr 1502) do Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do rozpatrzenia. Przypominam, że jest to projekt mający na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej, w związku z tym, zgodnie z art. 95d regulaminu Sejmu, poprawkę do projektu ustawy wykonującej prawo Unii Europejskiej może na posiedzeniu komisji zgłosić grupa co najmniej trzech posłów w formie pisemnej.

Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową? Jeśli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką firmę reprezentują. Nie widzę i nie słyszę.

Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy…

Poprosiłbym jednak, aby pan minister przedstawił szanownym Komisjom przynajmniej krótkie uzasadnienie do tej ustawy przed jej rozpatrzeniem. Panie ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:
Szanowni panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, ustawa w pierwszym czytaniu była prezentowana na sali plenarnej Sejmu. Pozwolę sobie dokonać krótkiego wstępu, zanim przejdziemy do szczegółowych prac nad ustawą.

Projekt ustawy ma na celu wdrożenie do krajowego porządku prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej nr 2019/633 z 17 kwietnia 2019 r. w sprawie nieuczciwych praktyk handlowych w relacjach między przedsiębiorcami w łańcuchu dostaw produktów rolnych i spożywczych. W Polsce od 12 lipca 2017 r. obowiązują już przepisy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi. Jako jedno z pierwszych państw Unii Europejskiej wprowadziliśmy takie przepisy, zanim zostały przyjęte regulacje na szczeblu unijnym. W związku z tym, że dyrektywa 2019/633 wprowadza przepisy wychodzące poza zakres obowiązującej ustawy, podjęto decyzję o opracowaniu nowej ustawy, ale o takim samym tytule.

Projekt ustawy określa zasady i tryb przeciwdziałania praktykom nieuczciwie wykorzystującym przewagę kontraktową oraz zasady i sposób podejmowanej w interesie publicznym ochrony interesów dostawców i nabywców. W stosunku do obowiązujących przepisów projekt ustawy wprowadza szerszy zakres kompetencji Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Poprzez rozszerzenie definicji produktów rolnych i spożywczych będą mogły być również badane relacje dotyczące skupu, m.in. pasz, zwierząt żywych, nasion i owoców oleistych będących przedmiotem produkcji rolniczej. Zamianie uległa również definicja nabywcy. W projektowanej ustawie nabywca to przedsiębiorca, ale również organ publiczny, który bezpośrednio lub pośrednio nabywa od dostawcy produkty rolne lub spożywcze.

W projekcie zdefiniowano 16 nieuczciwych praktyk – 10 praktyk, które są bezwzględnie zakazane oraz 6 praktyk, które są dozwolone pod warunkiem, że zostały one przed ich stosowaniem jasno i jednoznacznie uwzględnione w umowie między nabywcą a dostawcą.

Zgodnie z projektem ustawy organem właściwym w sprawach praktyk polegających na nieuczciwym wykorzystywaniu przewagi kontraktowej jest – tak jak dotychczas – prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Zadania wynikające z ustawy będą realizowane przez prezesa UOKiK z wykorzystaniem przepisów ustawy z 16 lutego 2007 r. o ochronie konkurencji i konsumentów. Postępowanie w sprawach praktyk nieuczciwie wykorzystujących przewagę kontraktową prezes UOKiK wszczyna z urzędu, co daje ochronę przed identyfikacją zgłaszającego zawiadomienie, ustawa zapewnia więc anonimowość stronie skarżącej. Przepisy projektowanej ustawy umożliwiają przeprowadzenie postępowania przez prezesa UOKiK nie tylko w przypadku stosowania nieuczciwych praktyk wskazanych wprost w ustawie, ale również w sytuacjach, gdy zidentyfikowana praktyka mająca znamiona wykorzystywania przewagi kontraktowej jest sprzeczna z dobrymi obyczajami i zagraża istotnemu interesowi drugiej strony albo narusza taki interes. W projekcie ustawy określono kary za stosowanie nieuczciwych praktyk wykorzystujących przewagę kontraktową, za utrudnianie prowadzenia postępowania oraz za niewykonywanie decyzji nakładającej karę.

Dyrektywa wprowadza wspólne na terenie Unii Europejskiej minimalne ramy w zakresie przeciwdziałania nieuczciwym praktykom handlowym w łańcuchu dostaw żywności. W projektowanej ustawie wprowadzono przepisy wychodzące poza zakres dyrektywy, tj. dodatkową zakazaną nieuczciwą praktykę – nieuzasadnione obniżanie należności z tytułu dostarczania produktów po ich przyjęciu, w szczególności na skutek żądania udzielenia rabatu. Ochroną obejmuje się również nabywców, tak jak jest w obecnych przepisach krajowych, a nieuczciwą praktyką handlową są także działania sprzeczne z dobrymi obyczajami, które zagrażają istotnemu interesowi drugiej strony albo naruszają taki interes.

Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, tyle tytułem wstępu. Bardzo dziękuję za uwagę.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję, panie ministrze.

Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.

Tytuł projektu. Czy są uwagi do tytułu projektu? Pan przewodniczący Tchórzewski, bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, my tą ustawą realizujemy w jakiś sposób wyniki badań Komisji Europejskiej dotyczące sposobu traktowania rolników, dotyczące ich bardzo złej pozycji w kontekście tych, którzy kupują w większości ich produkty. I ponieważ Komisja Europejska w zakresie swego głównego tytułu w konkluzjach stwierdziła, że chodzi o wzmocnienie rolników w łańcuchu dostaw żywności… Bo tutaj w tytule ustawy myśmy bardzo mocno te rzeczy uogólnili, natomiast jeżeli popatrzymy na konkluzje Komisji – chodzi o to, żeby wychodził z tytułu ustawy główny kierunek działania tej ustawy. To wynika jakby z konkluzji Komisji Europejskiej i żeby to było twardym przekonaniem, że to o to chodzi. Dlatego też ja zgłosiłbym tego typu poprawkę i zaraz zbierzemy podpisy: „Ustawa z dnia… o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi, w szczególności w celu wzmocnienia pozycji rolników w łańcuchu dostaw żywności”.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Biuro Legislacyjne, bardzo proszę. Czy są uwagi do tej poprawki?

Legislator Konrad Nietrzebka:
Konrad Nietrzebka, Biuro Legislacyjne.

Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, zanim przejdziemy do poprawki, którą zaprezentował przed momentem pan przewodniczący Tchórzewski, chcielibyśmy wskazać tutaj, że tytuł tej ustawy, zgodnie z § 18 ust. 1, możliwie najzwięźlej w sposób adekwatny ma informować o treści ustawy. Tytuł jest w zasadzie pochodną tych rozwiązań, które w projekcie ustawy możemy znaleźć. Należy pamiętać o tym, że jeżeli tego typu zmiana tytułu miałaby nastąpić, to zakres, na który pan przewodniczący Tchórzewski wskazał, powinien również znaleźć odzwierciedlenie w zakresie przedmiotowym ustawy, w przepisach ogólnych materialnych, które traktowałyby właśnie o tych kwestiach, które pan przewodniczący chciałby dopisać.

Z naszej strony, korzystając z okazji, przede wszystkim chcielibyśmy prosić o upoważnienie dla Biura Legislacyjnego do dokonania oczywistych korekt redakcyjno-legislacyjnych, które to upoważnienie w praktyce, ta jak państwo doskonale wiedzą, sprawia, że nie musimy zabierać głosu na przykład w przypadku tych oczywistych rzeczy, jak powiedziałem na wstępie, o charakterze redakcyjno-legislacyjnym.

Natomiast jeśli chodzi o kwestię tytułu ustawy, to proszę pamiętać, szanowni państwo, że w treści projektowanej ustawy, a więc od art. 1 przez następne, będzie pojawiało się takie sformułowanie: „praktyki nieuczciwie wykorzystujące przewagę kontraktową”. Wnioskodawcy w dopuszczalny sposób wskazali w sposób adekwatny do treści ten tytuł ustawy i my do tego tytułu nie mamy zastrzeżeń. Pragniemy jednak zasygnalizować, że w dalszej części przepisów, od art. 1 ust. 2, będziemy wskazywali konsekwencję terminologiczną, gdzie zamiast „nieuczciwego wykorzystywania przewagi kontraktowej” pojawia się sformułowanie „praktyki”, bo tak jak pan minister powiedział na wstępie, przedstawiając projekt ustawy, przede wszystkim jest mowa o praktykach.

W związku z tym, mając na uwadze, że tytuł nie musi odpowiadać jeden do jednego zawartości ściśle terminologicznej, ale powinien informować adekwatnie o treści, nie mamy zastrzeżeń do tytułu ustawy. Natomiast jeśli chodzi o to, co przedstawił w poprawce pan minister Tchórzewski, to jedyne, co możemy tutaj zasugerować, to taka kwestia, że wraz z tą poprawką, a więc rozszerzeniem dotychczasowego tytułu, muszą iść w parze rozwiązania merytoryczne, które by ten tytuł uzasadniały. Na chwilę obecną, nie wiedząc, jakie ewentualnie poprawki mogą być dalej przedstawiane, takie zastrzeżenie składamy.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję.

Poseł Maliszewski.

Poseł Mirosław Maliszewski (KP):
Panie przewodniczący, chciałem zgłosić wniosek przeciwny do propozycji poprawki pana posła Tchórzewskiego, dlatego że po pierwsze, tym sposobem zawęzilibyśmy katalog osób, które mogą być pokrzywdzone poprzez wykorzystywanie przewagi kontraktowej na rynku przez duże podmioty handlowe, do rolników. Rozumiem, że pan poseł powiedział, że użył sformułowania „w szczególności”, ale można tu odnieść wrażenie, że będziemy bronili tylko rolników, a tak naprawdę rolnicy bardzo rzadko są bezpośrednim dostawcą i przedmiotem wykorzystywania wskutek przewagi kontraktowej. Tak naprawdę to są dostawcy, spółdzielnie rolnicze, przetwórcy działający w imieniu rolników i inne podmioty – i to na tym etapie dochodzi do wykorzystywania przewagi kontraktowej, ale nie na etapie wykorzystywania rolników. To po pierwsze.

Po drugie, według mnie kluczem do poprawienia skuteczności tej ustawy nie jest ujęcie rolników w tytule ustawy, ale wprowadzenie precyzyjnych zapisów. Dlatego jeżeli tych precyzyjnych zapisów w odniesieniu do samych rolników nie będzie – a ja ich nie widzę – to ta poprawka może mieć negatywne oddziaływanie dla rolników.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca Dorota Niedziela.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałabym poprzeć głos pana posła Maliszewskiego. Wydaje mi się, że zwiększanie objętości nazwy, która absolutnie niczego nie zmienia, a wręcz bardziej zawęża katalog, może odnieść taki skutek, że będzie to jakby nie do końca przejrzyste. Poza tym, jak mówi Biuro Legislacyjne, nie wiadomo, czy nie trzeba by potem jeszcze zmieniać, czy też wyrównywać zmiany nomenklatury w ustawie.

I co dla mnie najważniejsze – jeżeli mamy w nazwie ustawy obrót produktami rolno-spożywczymi, to znaczy, że wszystko, co jest związane w łańcuchu rolno-spożywczym, od rolnika do kupującego, podlega tej ustawie. To jest bardzo jasno i wyraźnie opisane w jednym zdaniu. Wydaje mi się, że najbardziej przejrzysta i najprostsza do odczytania jest właśnie dotychczasowa nazwa, i dlatego popieram wniosek pana posła Maliszewskiego.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Pan przewodniczący Tchórzewski.

Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Zachęcam, żeby się głębiej wczytać w konkluzję Rady Europejskiej. Otóż tam wyraźnie przewija się taka myśl, że najsłabszym ogniwem w zakresie obrony swoich interesów jest właśnie rolnik, dlatego że on nie dysponuje ani potencjałem prawnym, ani… Najczęściej występuje on plus jego rodzina, najczęściej nie posiada kierunkowego wykształcenia, które by mu pomagało w rozwiązywaniu problemów prawnych, a więc w pewnym sensie dlatego powinien być traktowany wyjątkowo i dlatego ta konkluzja w ogóle miała miejsce w stosunku do rolników, że on musi być szczególnie traktowany, ale oczywiście także wszyscy inni, wobec których będzie wykorzystywana przewaga kontraktowa. Tutaj jednak w grę wchodzi to, że wszyscy inni, będąc podmiotami gospodarczymi, najczęściej już posiadają pewien potencjał do tego, żeby w jakiś sposób organizować swoja obronę – i ta obrona na bazie tej ustawy będzie jeszcze skuteczniejsza. Tak więc to, co mówię, i to, co chcę zaproponować, w niczym nie odbiega od tego, co jest zapisane w tej ustawie, że właściwie uczciwość w zakresie sposobu funkcjonowania i przedsiębiorstw, i rolnika jako przedsiębiorcy lokalnego, rolnego, ale samodzielnie prowadzącego własny interes, a więc na całkiem innej pozycji – i tak to mniej więcej wynika. Więc tu chodzi właściwie o wprowadzenie jakby pewnego tytułu do tego.

Chciałem państwu powiedzieć tak, że ja brałem udział w kilku takich jakby rozprawach, w których byłem podpytywany, jako wtedy wiceprzewodniczący komisji, o intencję ustawy. Na bazie rozprawy sądowej o intencję ustawy, jaka była intencja ustawy, w jakim kierunku to szło itd., bo przy rozpatrywaniu sądowym nie tylko chodzi o bezpośredni zapis, ale także i o uzasadnienie. Często w czasie procesu gospodarczego sędziowie sięgają głębiej, do tego stopnia, że parlamentarzyści mogą być także wołani na świadków. W grę więc wchodzi to, żebyśmy podkreślili tym rolnikom, że właściwie przy rozstrzyganiu tego typu rzeczy może być tak, że tego rolnika nawet na średniej klasy prawnika nie będzie stać i będzie tylko sam stawiał się na tej rozprawie w obronie swoich interesów. Dlatego też chodzi mi właśnie o taką konkluzję. To jest deklaracja parlamentu, że chodzi tu o to, żeby – poczynając od najsłabszego – najsłabszy najmocniej był chroniony i wszyscy, zgodnie z prawem, też żeby byli chronieni, ale jego byśmy widzieli w tym momencie jako pierwszego. To wynika przynajmniej z kilku spraw sądowych, kiedy w trakcie rozprawy odnoszono się do intencji ustawy, do tego, czy rzeczywiście taka była intencja ustawy, czy inna. Tu musimy wiedzieć, że mamy problemy rozwiązać szerzej, ale także i szczegółowo. Tego się nie da uniknąć, więc tak naprawdę chcemy, żeby ta przewaga kontraktowa tych najsilniejszych nie była w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi wykorzystywana, ale także chodzi o to, żeby nie była ona wykorzystywana w stosunku… tam na samym dole, bezpośrednio u tego producenta, u którego się kupuje i który gdzieś tam w kolejce stoi i czeka, aż się jego załatwi, który – praktycznie rzecz biorąc – jest coraz lepszy, coraz bardziej się uczy, coraz więcej umie, ale nadal w Polsce potrzebuje pewnego wsparcia państwa, a więc i parlamentu.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Może teraz udzielę sobie głosu, za chwilę udzielę go też pani przewodniczącej, bo widzę że również się zgłasza.

Poprawka pana przewodniczącego Tchórzewskiego idzie w dobrym kierunku, dlatego że tak jak tutaj było już powiedziane (przeczytam fragment uzasadnienia): „Rada Unii Europejskiej w konkluzjach z dnia 12 grudnia 2016 r. pod tytułem «Wzmocnienie pozycji rolników w łańcuchu dostaw żywności oraz zwalczanie nieuczciwych praktyk handlowych» (nr 15508/16) zwróciła się do Komisji Europejskiej o przeprowadzenie w odpowiednim terminie oceny skutków” itd. Jeżelibyśmy to nazewnictwo dołożyli do tytułu ustawy, to może ono wiele nie zmieni, ale pokaże, jaki mamy cel tej ustawy – wzmocnienie pozycji rolników w łańcuchu dostaw żywności. Tu nie jest tak, jak mówił pan poseł Maliszewski, że ograniczamy tylko do rolników. Rozumiem, że myślimy też o pośrednikach, o tych, którzy skupują gdzieś w terenie od rolników, i w tej ustawie ten kierunek jest również zapisany, ale gdybyśmy zapisali tak, jak proponuje pan przewodniczący Tchórzewski, tobyśmy pokazali, jaki jest cel tej ustawy tak naprawdę – wzmocnienie pozycji rolników w łańcuchu dostaw żywności. W ten sposób wpisujemy się też w nazewnictwo Unii Europejskiej.

Myślę, że nie będziemy się upierać, że pan przewodniczący się nie będzie upierać, jeżeli państwo z Komisji Rolnictwa szczególnie, bo tutaj Komisja Rolnictwa zabierała głos – pani przewodnicząca i pan poseł Maliszewski to Komisja Rolnictwa – jeżeli Komisja Rolnictwa nie będzie chciała zapisu, żeby to było wzmocnienie pozycji rolników, to myślę, że Komisja Gospodarki nie będzie się upierać, ale jako przewodniczący Komisji Rolnictwa uważam, że ten kierunek jest dobrym kierunkiem, żebyśmy go przemyśleli.

Ale jeszcze zanim oddam głos pani przewodniczącej, to zapytam pana ministra, jakie jest stanowisko ministerstwa wobec tej poprawki – bo to też jest ważne.

Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik:
Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, my jednak stalibyśmy na stanowisku, aby ten tytuł pozostał, i to z kilku względów. Po pierwsze, że taka ustawa już funkcjonuje w naszym kraju od 2017 r. pod tym samym tytułem. Po drugie, on jest jednak pochodną tytułu dyrektywy Unii Europejskiej. Kolejna rzecz – w tytule nie wskazujemy celów ustawy, tylko bardziej w treści i najważniejsze jest, abyśmy poszczególne artykuły uchwalili w taki sposób, by one broniły rolników i przedsiębiorców.

Chcę też wskazać, że ustawa dotyczy postępowań prowadzonych z urzędu przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów i tutaj spraw sądowych nie prowadzimy. Zachęcałbym do tego, aby Wysokie Komisje rozważyły pozostawienie tytułu w proponowanym przez nas kształcie.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Przewodniczący Tchórzewski, bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Skoro jest takie stanowisko resortu, to ja po prostu tej poprawki nie złożę, chociaż nie powiem, że nie mam do niej przekonania.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Nie wiem, czy pani przewodnicząca chce jeszcze zabrać głos, bo chyba nie ma co przedłużać.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Rozumiem, że pan przewodniczący zdecydował za mnie, ale…

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Momencik, nie przekrzykujmy się. Proszę bardzo. Poprawka jest już wycofana, także poprawki nie ma, ale jak pani chce zabrać głos, to bardzo proszę.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Tak, chcę zabrać głos.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Ale tej poprawki już nie ma i tylko to chciałem zaznaczyć.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Spokojnie, panie przewodniczący. Ja tylko chcę powiedzieć, że tytuł ustawy nie chroni rolników. Rolników chronią dobre przepisy prawa, które będą egzekwowane i będą chroniły i jakby dawały siłę rolnikom w walce z przewagą kontraktową wielkich organizacji.

Po drugie, cel każdej ustawy jest zapisany w uzasadnieniu, a w dyrektywie preambuła mówi nam dokładnie o tym, co chce się tą dyrektywą…

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Ale pani przewodnicząca…

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Proszę mi pozwolić dokończyć.

W dyrektywie preambuła mówi nam dokładnie o tym, co się chce tą dyrektywą zrobić. Dlatego uważałam i dlatego zabrałam głos, że to nie jest to, iż nie chcemy wpisywać rolników, bo ja rozumiem, że pan przewodniczący szedł w kierunku, że nie chcemy wpisać rolników, ale to nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby prawo było jasne i egzekwowane.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Tchórzewski.

Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Stwierdziłem już, że poprawki nie składam, ale w swojej wypowiedzi pani przewodnicząca nie ma racji.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję.

Przechodzimy do dalszego procedowania. Jeszcze raz zapytam, czy są uwagi do tytułu projektu ustawy? Nie widzę, dziękuję. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły tytuł projektu ustawy.

Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 1 „Przepisy ogólne”. Pierwsze pytanie jeszcze nie do Biura Legislacyjnego, tylko do członków Komisji. Jak słyszeliście, pan mecenas zaproponował, żebyśmy jako Komisje dali delegację wprowadzania drobnych zmian legislacyjnych. Czy Komisje są przeciw udzieleniu takiej delegacji? Nie widzę. W takim razie, panie mecenasie, macie państwo delegację, żeby nanosić niezbędne poprawki legislacyjne bez każdorazowej zgody z naszej strony.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Czy są uwagi do art. 1? Pan mecenas, bardzo proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Szanowni państwo, jeśli chodzi o art. 1 ust. 1, chcielibyśmy zapytać się wnioskodawców, ponieważ mamy w naszej ocenie uzasadnione wątpliwości. Na końcu ust. 1 mamy takie sformułowanie „oraz zasady i sposób podejmowanej w interesie publicznym ochrony interesów dostawców i nabywców”. W naszej ocenie, zgodnie z § 21 Zasad techniki prawodawczej, te przepisy ogólne powinny wskazywać mniej więcej określenie zakresu spraw regulowanych tą ustawą i podmioty, których ta ustawa dotyczy. O ile nie mamy wątpliwości, jeśli chodzi tutaj o podmioty, to występują już one, jeżeli chodzi o sprawy regulowane tą ustawą. Według nas trudno jest odnaleźć przepisy, które regulują tę kwestię, czyli zasady i sposób podejmowanej w interesie publicznym ochrony interesów dostawców i nabywców.

Czy wnioskodawcy są w stanie przedstawić, jakie przepisy tej kwestii dotyczą i czy ewentualnie, jeżeli jest taka konieczność, to nie należałoby po prostu podkreślić, bo chyba taka jest intencja wnioskodawców, aby wybrzmiał ten cel, a więc ochrona interesu publicznego, i ten fragment w którymś miejscu w tym ust. 1 zawrzeć, natomiast te wyrazy, tak jak je przytoczyłem, czyli od wyrazu „oraz” do wyrazu „nabywców”, po prostu usunąć, bowiem tutaj mogą być wątpliwości co do przepisów, które regulują ten fragment. Bardzo prosimy wnioskodawców o odniesienie się do tej kwestii i ewentualnie o zaproponowanie konkretnego brzmienia.

Dziękuję – to był ust. 1, ale korzystając z okazji, żeby potem się nie powtarzać, chciałbym zauważyć, panie przewodniczący, że za pierwszym razem w ust. 2, w ramach upoważnienia, którego Wysokie Komisje raczyły udzielić Biuru Legislacyjnemu, fragment dotyczący nieuczciwego wykorzystywania przewagi kontraktowej, tak jak to zasygnalizował pan minister, będziemy konsekwentnie zamieniać na sformułowanie dotyczące praktyk nieuczciwie wykorzystujących przewagę kontraktową, bowiem właśnie praktyki są tutaj clou tej regulacji.

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję, panie mecenasie.

Panie ministrze, do pierwszej uwagi.

Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik:
Tak, przychylamy się do wykreślenia tego sformułowania.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Druga kwestia.

Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik:
Tu oczywiście też jest zgoda na naniesienie zmian za każdym razem, kiedy ta kwestia wystąpi.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Pytanie do pana mecenasa. Czy kiedy mówimy o zgodzie na wykreślenie tego fragmentu, to potrzebna jest poprawka, czy wystarczy tylko takie ustalenie?

Legislator Konrad Nietrzebka:
Panie przewodniczący, może zaproponuję brzmienie, bo pan minister wyraził na to zgodę, natomiast ja w mojej wypowiedzi wskazywałem też, co jest zresztą wielokrotnie podkreślane w uzasadnieniu i wybrzmiewa w intencji tej ustawy, czyli że chodzi o ochronę interesu publicznego. Być może w związku z tym właściwym będzie następujące brzmienie ust. 1, zgodne z treścią ustawy: „Ustawa określa zasady i tryb przeciwdziałania w celu ochrony interesu publicznego” – ten cel jak najbardziej wybrzmiewa z tej ustawy – „praktykom wykorzystującym przewagę kontraktową przez nabywców produktów rolnych lub spożywczych, lub dostawców tych produktów”. Dokładnie bowiem te kwestie są regulowane w przepisach tej ustawy, natomiast usunięty fragment może budzić wątpliwości. Bardzo prosimy o akceptację.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Proszę jeszcze odczytać ten usunięty fragment.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Usunięty fragment brzmi: „oraz zasady i sposób podejmowanej w interesie publicznym ochrony interesów dostawców i nabywców”. Proszę zwrócić uwagę, że trudno znaleźć przepisy, które jednoznacznie regulują tę kwestię. One mają raczej charakter wskazania celowościowego, a więc to, co zawarłem wcześniej w tym fragmencie, czyli „w celu ochrony interesu publicznego”, w części mojej wypowiedzi.

Bardzo proszę stronę rządową o odniesienie się do tej kwestii.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Panie ministrze, bardzo proszę jeszcze raz.

Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik:
Wyrażamy zgodę na dodanie tego zapisu oraz usunięcie zapisu, który przed chwilą pan mecenas odczytał.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz zapytam pana mecenasa, czy musimy to głosować, czy wystarczy… Albo może zapytam inaczej – czy Komisje są przeciw takiemu rozwiązaniu tej sprawy? Nie widzę. Skoro nie ma sprzeciwu, to mamy sprawę załatwioną.

Więcej uwag do art. 1 nie widzę. Stwierdzam, że art. 1 został przez Komisje rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 2 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 3. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Panie przewodniczący, tylko sygnalizujemy, że te definicje, jak najbardziej zasadne w kontekście rozwiązań przyjętych w regulacji, będą ułożone w sposób alfabetyczny, tak aby odbiorcy regulacji mieli możliwość zapoznania się z definiowanymi pojęciami w jak najszybszy sposób.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Więcej uwag nie widzę. Stwierdzam, że art. 3 został rozpatrzony.

Artykuł 4. Nie widzę. Stwierdzam, że art. 4 został rozpatrzony.

Artykuł 5. Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Panie przewodniczący, w art. 5 też będziemy wprowadzać… Przepis art. 5 jest niezwykle istotny z tego powodu, że wchodzimy w materię tzw. praktyk nieuczciwie wykorzystujących przewagę kontraktową. To pojęcie, które zostanie już wprowadzone w art. 4 jako skrót, będzie miało swoje odzwierciedlenie również w art. 5, który stanowi generalny zakaz praktyk nieuczciwie wykorzystujących przewagę kontraktową nabywcy względem dostawcy oraz dostawcy względem nabywcy. Będzie więc takie brzmienie i tutaj jest podkreślenie, że art. 5 ma niezwykle istotne znaczenie z punktu widzenia całości regulacji.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Panie mecenasie, jak ten artykuł będzie wyglądał po zmianie? Proszę go dokładnie odczytać.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Artykuł 5 będzie brzmiał następująco: „Zakazane są praktyki nieuczciwie wykorzystujące przewagę kontraktową nabywcy względem dostawcy oraz dostawcy względem nabywcy”. Tak jak powiedziałem na samym początku, przede wszystkim jest tu podkreślenie wyrazu „praktyki”, a więc nie tyle samo nieuczciwe wykorzystywanie przewagi kontraktowej, ale praktyki nieuczciwie wykorzystujące itd.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję.

Czy są inne uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 5 został rozpatrzony.

Artykuł 6. Widzę, że jest wiele uwag. Spokojnie, po kolei. Pani poseł Marta Wcisło, bardzo proszę.

Poseł Marta Wcisło (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, w art. 6 czytamy: „Wykorzystywanie przewagi kontraktowej jest nieuczciwe, jeżeli jest sprzeczne z dobrymi obyczajami i zagraża istotnemu interesowi drugiej strony albo narusza taki interes”. Moje pytanie brzmi, a jest to także wątpliwość grup zawodowych, w tym związku mleczarstwa: co to znaczy „dobry obyczaj”? Czy nie uważacie państwo, że to zagadnienie i ta definicja powinna być doprecyzowana? Dla nas dobrym obyczajem może być coś zupełnie innego niż dla strony sprzedającej lub kupującej. To jest moje pierwsze pytanie i jeszcze chciałabym zadać kolejne, ale może najpierw odpowiedź.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Panie ministrze, poproszę o odpowiedź.

Głos z sali:
My też mamy podobne pytania.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Najpierw poproszę pana ministra o odpowiedź, a później będziemy zadawać kolejne pytania.

Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik:
Są z nami przedstawiciele UOKiK i poproszę ich teraz o odniesienie się do tego pytania.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Proszę bardzo, tylko proszę się przedstawić, bo wcześniej nie przywitałem.

Dyrektor Departamentu Przewagi Kontraktowej Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Paweł Kuźma:
Dzień dobry państwu, Paweł Kuźma, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Odnosząc się bezpośrednio do pytania i też trochę rozszerzając odpowiedź, dlatego że pojęcia „dobrych obyczajów” i „istotnego interesu” należy rozpatrywać w podobny sposób. Celem zachowania otwartego katalogu praktyk, czyli zachowania tożsamego zakresu ochrony z tym przewidywanym dotychczas, istotne jest pozostawienie tego rodzaju pojęć. One pozwalają prezesowi UOKiK interweniować również w sprawach, które nie są objęte wprost katalogiem praktyk. Sposób rozumienia tych pojęć wynika natomiast wprost z opracowań doktryny orzecznictwa i w związku z tym na prezesie każdorazowo, w toku każdego postępowania ciąży obowiązek wykazywania tych przesłanek.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poseł Maliszewski.

Poseł Mirosław Maliszewski (KP):
Mam podobne pytanie jak przed chwilą pani poseł, bo odpowiedź, którą przed chwilą uzyskaliśmy, jest niekompletna. Ona pozwala co prawda w procesie sądowym interpretować sądowi, co jest dobrym obyczajem albo co jest istotnym interesem, ale zdecydowanie łatwiej byłoby, gdyby gdzieś było zdefiniowane, co to jest ten istotny interes i co to jest ten dobry obyczaj. Jeżeli takiej definicji nie będzie, to będzie to pojęcie na tyle ogólne, że ono oczywiście pozwoli Urzędowi Ochrony Konkurencji i Konsumentów użyć tego pojęcia w procesie, ale to z góry skazuje na porażkę, bo na przykład sieć handlowa powie, że w interesie konsumentów zaniża ceny od dostawców, po to żeby konsument miał tańszy produkt – i tym się w sądzie obroni. Według mnie należałoby precyzyjnie napisać, co to jest dobry obyczaj albo zły obyczaj i co to jest istotny interes.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca Niedziela.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Dokładnie te same wątpliwości. Dobre obyczaje czy dobre praktyki to bardzo określone zasady postępowania. Ja tylko przypomnę, że przez wiele lat mieliśmy problem z tym, że nie były dokładnie określone dobre praktyki chociażby w sanepidzie, jeżeli chodzi o sprzedaż bezpośrednią. Dopiero opracowanie takowych dobrych praktyk daje nam podstawy do tego, żeby zarówno inspektorzy sanepidu, jak i rolnicy mieli jasność, co należy do dobrych praktyk. Dlatego trochę mało konkretnie wygląda ten zapis, jeżeli chodzi o dobre obyczaje. To po pierwsze. Nie wiemy czym one są, bo dla jednego dobrymi obyczajami będzie na przykład pozostawianie części towaru jako części, która może ulec z niszczeniu, i o tyle zwiększanie dostawy, a dla kogoś innego dobrym obyczajem będzie rozliczanie się co do jednego grama czy kilograma.

Następna rzecz: „zagraża istotnemu interesowi drugiej strony”. Co to jest „istotny interes” dla rolnika, który sprzedaje tonę ziemniaków, a co to jest „istotny interes” dla producenta trzody chlewnej, który jest w zamkniętym cyklu 30 tys.? To są naprawdę duże różnice. Co to znaczy „istotny interes”? Kto będzie to oceniał?

I teraz pytanie. Tutaj mówił o tym pan minister Tchórzewski i z tym się zgadzam, że tu jest ważne pilnowanie tego, panie ministrze, bo równie dobrze można określić, że istotnym interesem będzie na przykład strata czy przewaga kontraktowa dotycząca dwóch prosiąt, ale też ten rolnik, który nie ma takiej zdolności, jeżeli chodzi o prawników, o pomoc prawną, może wybronić się, jeżeli chodzi o jego rzeczywiście istotny interes, który dotyczy dwóch prosiąt czy trzech tuczników. I to będzie duże znaczenie. Taki szeroki katalog daje nam możliwości… Ja rozumiem, że UOKiK mówi, że daje możliwości obrony, ale daje też duże możliwości dużym firmom z dużymi możliwościami prawników. Tak mi się wydaje, bo tak to brzmi. Zastanowiłabym się więc, czy rzeczywiście nie trzeba doprecyzować tego. Albo usunąć ten zapis, albo go doprecyzować.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Proszę, pan poseł.

Poseł Piotr Borys (KO):
Jakby w tej samej kwestii, bo to faktycznie praktycy, a więc podmioty, których może dotyczyć ustawa, zgłaszają uwagi i myślę, że należałoby je przynajmniej przedyskutować nie tylko w kategoriach definicji dobrych obyczajów, ale także zawartej definicji istotnego interesu. Ten istotny interes wymaga doprecyzowania dlatego, żeby nie był nadinterpretowany, i chciałem, żebyście państwo odnieśli się do tych uwag praktycznych, tym bardziej że być może warto by wykreślić art. 6, tym bardziej że w art. 9, jeżeli zobaczymy art. 9, mówi się o tym, że praktyki wymienione w art. 8 ust. 1 nie podlegają ocenie w świetle przesłanek określonych w art. 6, o którym mówimy. Tak więc jest tutaj jakby wyłączenie części art. 6 tak czy inaczej, jeżeli chodzi o pewne praktyki. Dlatego chcielibyśmy państwa zapytać, czy nie byłoby jednak zasadnym wykreślenie art. 6 z uwagi na to, że i tak nie precyzujemy ani dobrych obyczajów, ani istotnego interesu.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo…

Poseł Piotr Borys (KO):
Zadaję to pytanie jako praktyczną wątpliwość podnoszoną także przez różne grupy, które do nas piszą.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuje bardzo.

Pan przewodniczący Tchórzewski.

Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Przekonał mnie przedstawiciel UOKiK. Rzeczywiście w niczym nie jesteśmy w stanie dokładnie i szczegółowo niektórych rzeczy zapisać, ale są instytucje państwowe, takie jak w tym momencie będzie UOKiK, które na zasadzie pewnych praktyk, pewnych wypracowanych już metod itd. są właśnie po to, żeby w takich sprawach występować i te rzeczy prowadzić. Dlatego myślę, że ten artykuł trzeba pozostawić w takim zapisie, w jakim on jest.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Proszę, pani przewodnicząca Niedziela, a następnie pani poseł Wcisło.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Ja tylko chciałabym powiedzieć, że mieliśmy takie… Panie przewodniczący, na Komisji Rolnictwa często słyszymy, jak rolnicy mówią nam o tym, że są sytuacje, w których UOKiK jest jakby bezradny, i są też sytuacje, gdzie rolnicy sami widzą w sieciach handlowych swój produkt albo i produkt zagraniczny, który jest opisany jako produkt polski. To, co jest nieuczciwością, to między innymi jest ciężkie do wyłapania – i dlatego uważam, że zamknięty… może nie zamknięty, ale otwarty katalog, ale nie aż tak szeroko, byłby tutaj naprawdę zasadny, żebyśmy mogli dokładnie wiedzieć, o czym mówimy w tym interesie i o czym mówimy w tych dobrych praktykach. Na Komisji Rolnictwa mamy z tym naprawdę często do czynienia, kiedy rolnicy skarżą się, że mimo tego, iż zgłaszają do UOKiK swoje informacje i zgłoszenia, nie ma podjętych działań ze względu na to, że nie ma konkretnych zapisów dotyczących takich działań.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Zgłaszała się jeszcze pani poseł, ale wcześniej zgłosił się jeszcze UOKiK i może on rozwiąże nasze wątpliwości. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Prawnego Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Daniel Mańkowski:
Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Mańkowski Daniel, dyrektor Departamentu Prawnego UOKiK.

Szanowni państwo, wyjść należy w ogóle od tego, że klauzula dobrych obyczajów jest klauzulą generalnie znaną polskiemu prawodawstwu, występuje w szeregu aktów z gruntu zarówno prawa gospodarczego, jak i prawa cywilnego i jej interpretacja, czyli wykładnia, została już wielokrotnie przeprowadzona zarówno przez doktrynę, jak i przez orzecznictwo. W tym konkretnym przypadku klauzula dobrych obyczajów została zostawiona otwarta i nie było to działanie przypadkowe na gruncie już pierwszej ustawy, która w tym momencie obowiązuje i którą de facto w tym momencie zmieniamy tą ustawą nowelizującą.

W dotychczasowej praktyce prezesa UOKiK faktycznie ta klauzula była każdorazowo konkretyzowana na potrzeby czy na kanwie konkretnego prowadzonego przez prezesa postępowania. I tak tylko przykładowo – w części postępowań ona dotyczyła na przykład sytuacji, w których za naruszenie klauzuli dobrych obyczajów traktowane było przerzucenie całości ryzyka transakcji gospodarczej tylko na jedną, słabszą stronę, a w innych przypadkach było to chociażby stosowanie nadmiernych terminów płatności za daną transakcję. Wydając decyzję, prezes szczegółowo omawia, jakie zachowania, w jakich sytuacjach uważa za naruszające dobre obyczaje i w jakiej sytuacji to akurat zachowanie te dobre obyczaje naruszyło.

Proszę zwrócić uwagę, że proponowany tutaj art. 6 stanowi de facto clou tej ustawy, ponieważ dalsze przepisy, które wymieniają katalog praktyk… To jest katalog przykładowy i tak naprawdę wszystko to, co nie jest tym katalogiem, również może się okazać w relacjach pomiędzy stronami transakcji handlowych, że może być przykładem nadużywania przewagi kontraktowej, a właśnie będzie się to materializowało poprzez to, że takie zachowanie będzie te dobre obyczaje w konkretnej dwustronnej relacji naruszało albo właśnie będzie godziło w ten istotny interes którejś ze stron. Próba zamknięcia tego w jakiś sposób, tak jak pani przewodnicząca zresztą słusznie wskazała, spowoduje, że w dużej części przypadków może się okazać, że po prostu tego nie uchwycimy. Akurat ja wypowiedź pani przewodniczącej traktuję, że to była wypowiedź jak najbardziej za, żeby ta klauzula była klauzulą otwartą, oczywiście w ten sposób zdefiniowana. Proszę też pamiętać, że każda decyzja następnie poddawana jest kontroli sądowej, gdzie sąd również weryfikuje, czy te dobre obyczaje w sposób właściwy zostały przez prezesa UOKiK stwierdzone i ewentualnie stwierdzone ich naruszenie.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Z tego co zrozumiałem, to pan mecenas mówił w imieniu UOKiK, że ten zapis, który jest w tej chwili, jest oczywiście na korzyść rolników.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Tak, na korzyść stron, gdyż prezes UOKiK każdorazowo każdy stosunek handlowy jest w stanie przeanalizować czy poddać konkretyzacji, czy w danej relacji, w danym stosunku doszło do naruszenia tych dobrych obyczajów i interesów stron.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Pani poseł Wcisło.

Poseł Marta Wcisło (KO):
Panowie przewodniczący, stanowiąc prawo, powinniśmy brać pod uwagę opinie praktyczne. Mam tutaj przed sobą, powołam się kolejny raz na Porozumienie dla Mleczarstwa, które absolutnie krytykuje zapisy, o których mówimy, a przede wszystkim ten „dobry interes”.

Ja powiem więcej – inny jest dobry interes sprzedającego, a inny kupującego. To są niekiedy dwa sprzeczne interesy, a zatem powinniśmy brać pod uwagę właśnie tę kwestię.

Głos z sali:
Na tym polega handel.

Poseł Marta Wcisło (KO):
Na tym polega handel, dokładnie, tylko jeżeli obie strony będą się powoływały na te same zapisy, to na pewno nie ułatwimy im funkcjonowania w przestrzeni gospodarczej na rynku.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pani poseł, proszę bardzo, tylko proszę się przedstawić, bo…

Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica):
Katarzyna Kretkowska. Jestem od niedawna w Komisji Rolnictwa i pewnie dlatego pan przewodniczący może mnie nie znać.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo serdecznie witamy i przepraszam.

Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica):
Bardzo mi miło.

A chciałabym tylko do tej dyskusji wnieść, że rzeczywiście ten art. 6, a przynajmniej jego druga część, jest istotą całego projektu ustawy, tak że nie wykreślałabym art. 6, natomiast niewątpliwie on wymaga takiego doprecyzowania, żeby był jasny dla wszystkich stron, których ta ustawa będzie dotyczyć, żeby był jasny dla rolników. Jeżeli nie jest jasny, to należy to tak sformułować, żeby tę jasność wprowadzić.

Usłyszeliśmy interpretację UOKiK, ale to jest interpretacja UOKiK na podstawie dotychczasowej praktyki z dotychczasową ustawą. Chciałam zapytać, czy to sformułowanie „dobrymi obyczajami” wzięło się z implementacji tej dyrektywy, bo nie widzę tego w tabeli zgodności z dyrektywą. Chciałam zapytać autorów, skąd wziął się zapis „dobre obyczaje”? Moim zdaniem „dobre obyczaje” powinny być częścią art. 3, bo w tym artykule wyjaśniamy, co jak rozumiemy. Tam można by dodać ppkt 7 – dobre obyczaje to… itd. oraz jako ppkt 8 – zagrożenie interesu którejś strony to… itd., żeby to było jasne. Może to być też wyjaśnienie na zasadzie, że podlega to interpretacji czy ocenie UOKiK, ale chodzi o to, żeby stosujący tę ustawę wiedział, czego się trzymać.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poseł Bosak.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja):
Dzień dobry. Szanowni państwo, ja mam wrażenie, że ta dyskusja stoi w miejscu od wielu głosów. Jeżeli ktoś z państwa nie ma konkretnej propozycji, jak to doprecyzować, to może po prostu dajmy sobie spokój z wygłaszaniem takich ogólnych uwag, że ogólne przepisy są ogólne, bo naprawdę nic z tego nie wynika. W mojej ocenie sytuacja jest prosta – raz jeden międzynarodowa instytucja taka jak Komisja Europejska wystawia polskiemu parlamentowi piłkę, żeby mógł stworzyć narzędzia prawne przeciwko międzynarodowym korporacjom, które nadużywają swojej pozycji kosztem polskich wytwórców, a państwo w tej chwili dyskutujecie nad tym, jak wykastrować te przepisy, tak żeby one w praktyce po uchwaleniu nie działały. Wiadomo, że po pierwsze nie potrafią państwo, wszyscy zabierający głos, skonstruować żadnej propozycji, jak te przepisy doprecyzować, a po drugie jest najzupełniej oczywiste, że jeżeli państwo stworzycie katalog zamknięty, to UOKiK nie będzie mógł działać, bo wtedy będzie omijanie tych przesłanek, które literalnie w ustawie będą wyszczególnione. Naprawdę proponowałbym przyjąć logikę proponowanej ustawy i kto się z tym nie zgadza, ten zagłosuje przeciw, a nie odgrywać teatr, że da się tego typu przepisy doprecyzować.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo dziękuję za jasny głos.

Drodzy państwo, ja zapytam, czy jest poprawka do art. 6. Nie widzę. Stwierdzam, że art. 6…

Jeszcze raz pytam, czy jest poprawka do art. 6? Nie ma.

Głos z sali:
Czekamy na dopuszczenie do głosu.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Nie, drodzy państwo. Jeżeli jest poprawka, to tak, to dyskutujemy, ale jeżeli nie ma poprawki, to jaki jest sens dalszej rozmowy? Jeżeli nie ma poprawki, to stwierdzam, że art. 6 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 7. Artykuł 7. Czy są uwagi? Proszę bardzo, pan poseł.

Poseł Piotr Borys (KO):
Po pierwsze, w art. 7 w ust. 2 i 3 chcielibyśmy poprawić te zapisy, dlatego że one właściwie określają w sposób paradoksalny różnicę pomiędzy nabywcą a dostawcą nawet w kwocie umownego 1 euro. Proszę zwrócić uwagę. To się ma nijak do interesu głównie rolników indywidualnych, których większość przychodów to jest kwota ok. 200 tys. zł. Oni się po prostu nie mieszczą w zakresie przewidzianym w ust. 2 i 3. W związku z tym, aby uwzględnić interes większości polskich rolników, którzy mają średni przychód rzędu  200 tys. zł, sugerowalibyśmy, aby jednak w art. 7 określić dysproporcję pomiędzy nabywcą a dostawcą mówiącą o minimum dziesięciokrotności wielkości obrotu. Będzie to o wiele prostsze i uwzględni interes naszych rolników, bo akurat te zapisy nie uwzględniają interesu polskich rolników.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy jest poprawka do art. 7?

Poseł Piotr Borys (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo proszę o złożenie poprawki zgodnie z zasadami, tzn. na piśmie i z trzema podpisami.

Poseł Piotr Borys (KO):
Muszę ją napisać.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
W tym czasie poproszę pana ministra o stanowisko do poprawki.

Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik:
Zanim ja, panie przewodniczący, to poprosiłbym jeszcze o komentarz UOKiK.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo proszę UOKiK i jednocześnie chcę powiedzieć, że jeśli chcecie panowie zabrać głos, to proszę się zgłaszać bezpośrednio, żeby minister nie musiał wam udzielać głosu. Ja wam wtedy udzielę głosu.

Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik:
Broń Boże, nie chcę wchodzić w kompetencje pana przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dobrze, bardzo proszę.

Dyrektor departamentu UOKiK Paweł Kuźma:
Odnosząc się do tej kwestii, trzeba podkreślić jedną rzecz. Przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę na to, że w projekcie definicja przewagi kontraktowej jest de facto w niezmienionej postaci w porównaniu do obowiązujących przepisów, rozumiana jako znacząca dysproporcja w potencjale ekonomicznym obu stron kontraktu. Natomiast ust. 2, do którego odwoływano się przed chwilą, zawiera tak naprawdę ułatwiające prowadzenie postępowania domniemanie w tym zakresie i w żaden sposób nie jest to domniemanie niewzruszalne. Ono może być wzruszalne na przykład we wspomnianych sytuacjach. Myślę, że to wyczerpuje główne założenia.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo. Zapytam więc pana ministra… Jeszcze UOKiK? Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Jeszcze tylko jedno ad vocem wypowiedzi kolegi. Zaproponowane progi wynikają wprost z dyrektywy, którą w tym momencie implementujemy.

Poseł Piotr Borys (KO):
Jasne, tylko że ta dyrektywa nie odzwierciedla potencjału większości polskich dostawców. Mówię o…

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Panie pośle, dlatego jest to tylko domniemanie, które w sytuacji, o której pan powiedział, będzie po prostu obalone, jeżeli ta dysproporcja będzie na granicy tych dwóch progów. Proszę zobaczyć, że definicja przewagi kontraktowej jako podstawa jest w ustępie wyżej i ona wprost wskazuje, że musi wystąpić ta znaczna dysproporcja. To drugie tylko ułatwia. Jeżeli będziemy w tej sytuacji brzegowej, to po prostu ułatwienie nie będzie miało zastosowania.

Poseł Piotr Borys (KO):
Jeżeli odczytamy precyzyjnie zapisy, to ta przewaga może być nawet dokładnie 1 euro.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Nie, bo w tej sytuacji to się kłóci z ust. 1, ponieważ nie będzie spełniona przesłanka występowania znacznej dysproporcji. Panie pośle, ust. 2 jest tylko pomocniczo.

Poseł Piotr Borys (KO):
A nie jest to wykluczające…

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Już rozumiem i chyba nie ma sensu dalej dyskutować. Panie ministrze, jakie jest stanowisko rządu do poprawki?

Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik:
Jesteśmy przeciwko tej poprawce.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poprawka będzie zgłoszona, tak? Zgodnie z zasadami?

Poseł Piotr Borys (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dobrze, w takim razie głosujemy. Proszę się zalogować, bo nie wiem, czy wszyscy się zalogowali. Chwilę jeszcze zaczekamy, żeby później nie było skarg, że ktoś nie zagłosował.

Kto z państwa jest za poprawką zgłoszoną przez posła z Platformy Obywatelskiej? Proszę o podniesienie ręki.

Głos z sali:
Przez posła Piotra Borysa.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Tak, przez posła Piotra Borysa z Platformy Obywatelskiej.

Głos z sali:
Z Koalicji Obywatelskiej.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Z Koalicji Obywatelskiej. Nie wiem, co jeszcze mam powiedzieć, żeby wszyscy wiedzieli kto zgłaszał poprawkę.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję bardzo, proszę o podanie wyników. Głosowało 43 posłów, za 12, przeciw 27, 4 się wstrzymało. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.

Czy są jeszcze inne poprawki do art. 7? Proszę bardzo.

Legislator Mariusz Przerwa:
Biuro Legislacyjne.

Mamy pytanie do wnioskodawców dotyczące ust. 8. W ust. 8 w pkt 1 i 2 odwołujemy się do przepisów o rachunkowości. Chcieliśmy się zapytać, dlaczego nie jest tu określone, że chodzi o ustawę o rachunkowości? Czy jeszcze jakieś inne przepisy są brane pod uwagę?

Jeżeli chodzi o pkt 3, to ta ustawa definiuje pojęcie produktów rolnych i spożywczych, natomiast tutaj w pkt 3 mamy tylko odwołanie się do produktów. Jest zatem pytanie, do jakich produktów i dlaczego to nie jest odwołanie do produktów rolnych i spożywczych, tak jak jest w definicji ustawy.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie. Pan minister czy UOKiK? Przedstawiciel urzędu.

Dyrektor departamentu UOKiK Paweł Kuźma:
Szanowni państwo, odnosząc się do tych wątpliwości wyjaśniam, że kwestia użycia sformułowania „przepisów o rachunkowości” nie jest tutaj przypadkowa. Chodzi o szeroko rozumiane przepisy o rachunkowości. Ustawa o rachunkowości odsyła w pewnym zakresie do międzynarodowych standardów rachunkowości, tak że chodzi tutaj o szerokie ujęcie.

Jeśli natomiast chodzi o kwestię użycia pojęcia „produktów”, akurat tutaj, w pkt 3, wynika to z tego, że bierzemy pod uwagę przychody uzyskane ze sprzedaży wszelkich produktów. Tutaj nie chodzi tylko o sprzedaż produktów rolnych, ale o zmierzenie skali całej działalności podmiotu.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję.

Czy to wystarczy, panie mecenasie?

Legislator Mariusz Przerwa:
Tak, wystarczy.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Duda.

Poseł Jan Duda (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście mam poprawkę, ale zanim ją zgłoszę, to kilka słów. W art. 8 mówimy o wielu przypadkach…

Głos z sali:
Jeszcze jesteśmy w art. 7.

Poseł Jan Duda (PiS):
Usłyszałem „ósmy”.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Mówiliśmy o art. 7 pkt 8.

Poseł Jan Duda (PiS):
W takim razie przepraszam. Chciałem zabrać głos na temat art. 8.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Nic nie szkodzi, nie obrazimy się.

Pan poseł Borys chce jeszcze zabrać głos, czy już wszystko zostało wyjaśnione?

Poseł Piotr Borys (KO):
Chcę tylko zapytać państwa praktyków, bo mam wątpliwość, jeżeli chodzi o art. 7 ust. 4. Definiuje on pojęcie rocznego obrotu, ale to zostało użyte w art. 7 ust. 2 i 3. Jest zatem pytanie – jeżeli dojdzie do określonego wszczęcia postępowania przez właściwe organy, to co z osobami, które na przykład rozpoczęły działalność gospodarczą w trakcie? W jaki sposób potraktować takie podmioty, które rozpoczęły działalność w danym roku, a akurat definicja tego obrotu i przesłanki zawarte w art. 7, odpowiednio ust. 2 i 3, po prostu ich nie obejmują. W jaki sposób potraktować taką sytuację praktyczną?

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

UOKiK.

Dyrektor departamentu UOKiK Paweł Kuźma:
Szanowni państwo, tutaj znowu wracamy do tej kwestii, że ust. 4 odwołuje nam się do ust. 2 i 3, które to przepisy opierają się na zasadzie domniemania istnienia tej znacznej dysproporcji, zaś sama znaczna dysproporcja jest uregulowana w ust. 1 – i to na zasadzie stwierdzenia tej przesłanki będzie dokonywana w tych przypadkach ocena.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję.

Jeszcze raz zapytam, czy są poprawki do art. 7? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 7 został rozpatrzony.

Artykuł 8. Pierwszy był poseł Duda, który poinformował, że ma poprawkę, później poseł Maliszewski. Bardzo proszę.

Poseł Jan Duda (PiS):
Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje…

Głos z sali:
Panie też są.

Poseł Jan Duda (PiS):
Tak, bardzo panią przepraszam. Artykuł 8 zawiera wiele przykładów, wiele opisanych sytuacji, gdzie jest wykorzystywana przewaga kontraktowa. Między innymi chodzi o sprawy związane z terminem płatności – 30 dni przy towarach szybko psujących się. To jest bardzo długi termin, ale w zależności od tego, co jest tym produktem i gdzie on jest wykorzystywany. Dla handlu to jest bardzo długi termin, bo 30 dni na przykład przy takim owocu jak truskawka to jest praktycznie pół sezonu, natomiast przy innych owocach, a zwłaszcza w przetwórstwie, ten termin nie jest zbyt długi. Ale zakładając, że 30 dni i na to się godzimy, czy nie należałoby się zastanowić, żeby zacząć wiązać producentów surowców z przetwórcami i dać możliwość wydłużenia tego terminu, oczywiście za odpowiednią rekompensatą w drodze umowy cywilnej? Na przykład za odsetkami powyżej 30 dni, zakładając, że wydłużamy to do 60 dni. Czy nie stworzyć takiej możliwości? Bo inaczej, tak naprawdę, tymi zapisami 30 dni, 60 dni my dajemy tylko argumenty, pieniądze bankom, bo firmy muszą korzystać z kredytu kupieckiego, a te pieniądze niestety kosztują. Tak więc może byśmy się tu nad tym pochylili i spróbowali zrobić coś takiego, żeby producent, który kredytuje przetwórcę, mógł również uczestniczyć w tym dodatkowym dochodzie, w którym przetwórca nie ponosi kosztów zaciągania kredytu bankowego.

Ja rozmawiałem o tej poprawce, ta poprawka jest, natomiast jeżeli będzie tutaj negatywna opinia pana ministra, to nie będę jej zgłaszał, bo nie ma sensu jej zgłaszać tylko dla samego faktu. Być może należałoby się jednak pochylić nad tym problemem.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik:
Z naszej wiedzy wynika, że będą niezgodności implementacyjne i Unia Europejska nam się na takie rozwiązanie nie zgodzi.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Chcę jeszcze dopytać pana posła Dudę – czy pan poseł chce wydłużyć, czy skrócić, bo ja nie bardzo zrozumiałem.

Poseł Jan Duda (PiS):
Zakładamy, że 30 dni jest nienaruszalne przy produktach szybko psujących się, natomiast gdyby za zgodą producenta… gdyby producent zgodził się na wydłużenie czasu płatności, na przykład do 60 dni, wtedy przetwórca płaciłby mu dodatkowo koszty tego kredytowania. Załóżmy, że to jest WIBOR plus 2 punkty procentowe, bo to jest kredytowanie i tylko o ten problem chodzi. Tu chodzi o takie rzeczy jak owoce do przetwórstwa, gdzie cykl przetwórczy trwa dużo dłużej niż na przykład w handlu. W handlu należałoby to skrócić, ale ja mówię – dobrze, 30 dni.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję.

Przewodnicząca Dorota Niedziela.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Ja chciałam tylko dopytać, bo jednego nie rozumiem, panie pośle. Chcemy wydłużyć czas zapłaty rolnikowi od przetwórców?

Poseł Jan Duda (PiS):
Jeżeli się na to zgodzi, czyli podpisze umowę.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Ale kto się zgodzi?

Poseł Jan Duda (PiS):
Rolnik. Ten kto dostarcza produkt.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Ale przecież cała ta ustawa mówi nam o tym, żeby wzmocnić pozycję rolnika w stosunku do odbiorców.

Poseł Jan Duda (PiS):
Pani poseł, ja nie chciałbym dyskutować, ale my wzmacniamy pozycję banku, a nie rolnika.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo...

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Chciałabym jednak zapytać, bo w końcu rozmawiamy, myślimy i po to tu jesteśmy, żeby rozwiać swoje wątpliwości. Wydaje mi się, że w takiej sytuacji dalibyśmy jednak furtkę temu, czemu chcemy przeciwdziałać, czyli ten przetwórca, najczęściej mocniejszy niż producent, szczególnie w przypadku owoców miękkich, bo to jest najbardziej niebezpieczne, bo to są bardzo krótkie okresy, kiedy trzeba zebrać, sprzedać i to stanowi jedyny dochód… Więc wydaje mi się, że trzeba zapłacić jak najszybciej i nieważne, czy on idzie do handlu, czy do przetwórstwa. Czy rolnik sprzeda do handlu czy do przetwórstwa, chce te pieniądze uzyskać, natomiast jak zrobimy taką furtkę… Wydaje mi się, może pan poseł miał podstawę, pewnie tak, ale wydaje mi się, że jest to furtka do tego, żebyśmy wydłużyli terminy, czyli ten rolnik będzie musiał jeszcze dłużej czekać. Nie sądzę, żeby więcej sprzedał, natomiast będzie musiał dłużej czekać na pieniądze.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję.

Bardzo proszę UOKiK.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Szanowni państwo, praktyka, która wskazuje na maksymalne terminy w tej dyrektywie, jest… To są regulacje wprost z dyrektywy, a co więcej, są to tzw. klauzule czarne, czyli takie klauzule, których naruszenie jest bezwzględnie zabronione. Konieczność minimalnej harmonizacji przepisów uniemożliwia nam tutaj jakąkolwiek elastyczność w tym zakresie. Co więcej, należy też wskazać, że podobne terminy płatności wskazuje chociażby obowiązująca ustawa o nadmiernym opóźnieniu w transakcjach handlowych, która też implementuje dyrektywę dotyczącą terminów płatności, gdzie podstawowym terminem płatności jest również termin 30-dniowy.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję, panie mecenasie.

Czy jest poprawka do art. 8? Nie widzę. Bardzo proszę, pani się zgłaszała i jeszcze kilkoro posłów, ale przypominam, że tej poprawki już nie ma. Teraz dyskutujemy ewentualnie nad art. 8. Precyzując – poprawki nigdy nie było, była jedynie zapowiedź. Proszę uprzejmie i proszę się przedstawić.

Sekretarz generalny Krajowej Unii Producentów Soków Barbara Groele:
Stowarzyszenie Krajowa Unia Producentów Soków, Barbara Groele. Dziękuję za udzielenie głosu. Zgłosiłam się w kwestii wyjaśnienia, o które prosiła też pani poseł Niedziela. Powiem, z czego to wynika.

Proszę państwa, Polska jest jednym z największych producentów owoców i warzyw. Sezon zbioru trwa trzy, cztery miesiące. W tym terminie owoce muszą być skupione, przerobione, zabezpieczone i na to są również potrzebne środki finansowe rzędu, żeby znać skalę, kilku miliardów złotych. Tyle muszą mieć zabezpieczone przedsiębiorcy na te miesiące. Po przerobieniu półprodukty z tych owoców czy warzyw nie są od razu sprzedawane. Jako branża szacujemy, że sprzedawane jest ok. 20% od razu, natomiast reszta jest sprzedawana w ciągu całego roku. Oby w ciągu roku – czasami zostają zapasy.

Prozę zobaczyć, jak olbrzymie jest to obciążenie dla przedsiębiorstw, którzy muszą pozyskiwać środki z komercyjnych banków, a niestety banki – oceniając stosunkowo słabe teraz wyniki i wskaźniki ekonomiczne – nie udzielają tych kredytów w wystarczającej wysokości. Jaki jest tego skutek? Jakie są konsekwencje? A takie, że nie ma środków na zakup surowca, czyli owoców i warzyw, w szczególności owoców. Czyli co się dzieje? To, że przedsiębiorcy rezygnują z części owoców, czyli te owoce nie są skupione, nie są zabezpieczone w sezonie, czyli właściwie zostaną zmarnowane, bo owoce są nietrwałe lub też narażają się na wysokie kary, na bardzo wysokie kary, bo niestety UOKiK tutaj konsekwentnie kontroluje i niestety te kary są dosyć dotkliwe.

Jaka jest tutaj propozycja? Nie wiem, czy tutaj też można by było od strony prawnej… Czy nie można podzielić płatności, na podstawie oczywiście dwustronnej, dobrowolnej umowy, na dwie równe części, tzn. 50% do 30 dni płatne, a pozostałe 50% płatne do trzech miesięcy, do sześciu miesięcy plus odsetki należne za poczekanie na środki. To pozwoli się częściowo kredytować i zakupić większą ilość owoców w sezonie. Pozwoli również, ponieważ więcej podmiotów będzie miało środki, konkurować ceną, czyli ta cena będzie wyższa. Złagodzi to skutki braku środków, a cena de facto będzie wyższa, bo podmioty będą konkurować.

Proszę państwa, brak środków uderza głównie w polskie, krajowe małe i średnie przedsiębiorstwa. To one mają najtrudniejszą sytuację przy kredytowaniu zakupów. Będzie to też zapobiegało bankructwom i niewypłacalnościom firm. Niestety te małe i średnie, często rodzinne, są jednak w najtrudniejszej sytuacji. No i wreszcie ten zapis pozwoliłby zawierać korzystne, o ile będą korzystne, bo są one tutaj dobrowolne, umowy dla rolników, ponieważ będą oni mogli korzystać z odsetek, będą ekstra dostawać odsetki za poczekanie kilku tygodni czy też miesięcy.

To leżało u podstaw naszego wniosku, bo nie ukrywam, że to jest wniosek przetwórców zarówno zagęszczonych soków, jak i mroźni, to są – państwo na pewno wiecie – głównie małe i średnie przedsiębiorstwa. To jest bowiem olbrzymi wysiłek finansowy, żeby w tak krótkim czasie pozyskać środki, zabezpieczyć te owoce i warzywa, państwo wiecie, że energia, gaz, paliwo – że te koszty rosną, więc to jest olbrzymi wysiłek podmiotów i dlatego uprzejmie jeszcze raz wnoszę… To znaczy nie wnoszę, a proszę o wrócenie i przedyskutowanie takiej propozycji, a w każdym razie o wzięcie jej pod uwagę.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca Niedziela.

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Dziękuję za wytłumaczenie. Teraz jakby rozumiem ideę tego, tylko że my w Komisji Rolnictwa nie tylko z przedsiębiorcami i przetwórcami rozmawiamy, ale głównie z rolnikami i to oni zwracają się z prośbą o to, żeby wyrównać szanse. Z tego co państwo zaproponowaliście, to rozumiem, że kredytowanie byłoby ze strony rolników, a rozwiązania, które trzeba byłoby zrobić, żeby państwu pomóc, to może jakieś gwarancje państwowe czy kredyty obrotowe, które mielibyście dostępne, łatwiejsze, natomiast nie można przerzucać potrzeby większej gotówki i niepłacenia jej na rolników. Bo teraz, przerzucając to, co pani powiedziała, dokładnie można to przerzucić na tych rolników i tych sadowników czy producentów owoców miękkich, których tak samo koszty są coraz większe, paliwo droższe, środki ochrony roślin droższe, wszystko droższe, wszystko kredytowane do momentu zbioru i sprzedaży – i te kredyty trzeba spłacić. Sposób kredytowania… O tym powinno się oczywiście głośno rozmawiać, bo te małe polskie przedsiębiorstwa, które borykają się z tym, powinny może dostać jakieś linie kredytowe łatwiejsze, natomiast w związku z tym, że my znamy tę pozycję rolnika, która naprawdę jest trudna i te bankructwa wśród rolników są dużo większe, wydaje mi się niezasadne przedłużanie tego, bo będzie to jakby z niekorzyścią dla rolnika mimo wszystko. Te 30 dni ja rozumiem, ale to może trzeba rzeczywiście przedyskutować, jak pomóc tym przedsiębiorstwom mniejszym, które mają trudności w uzyskaniu tej ilości gotówki w tak krótkim czasie, jeżeli chodzi o owoce miękkie, żeby pomóc państwu, ale nie przerzucać tego na rolników.

Sekretarz generalny Krajowej Unii Producentów Soków Barbara Groele:
Ale rolnik tutaj również dostaje odsetki, więc to jest z korzyścią również dla rolników.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Znamy już sprawę i wiemy o co chodzi. Jeszcze tyle zgłoszeń? Naprawdę? Dobrze. Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica):
Czytając uwagi, które nie zostały uwzględnione… Wnioskodawcy często tłumaczą, że wskazana we wniosku praktyka nie jest uwzględniona w dyrektywie, niemniej ta dyrektywa daje delegację do tego, żeby poszerzyć zakres o taki, który nie został wypunktowany czy wprost nazwany w dyrektywie, więc te odpowiedzi na wiele wniosków – zaraz przejdę do konkretnych – nie są czytelne, kiedy się czyta te wyjaśnienia.

I teraz chciałam… Do art. 8 Stowarzyszenie Rzeźników i Wędliniarzy wniosło taką propozycję, którą będę chciała podtrzymać, chyba że usłyszę argumenty, żeby tego nie czynić – ażeby do praktyk bezwzględnie zakazanych dodać taki punkt w brzmieniu: „dokonywaniu przez nabywcę jednostronnego potrącenia swoich wierzytelności z wierzytelności dostawcy bez uprzedniej pisemnej zgody dostawcy”. Czyli chodzi o to, żeby usprawnić przepływy finansowe i ukrócić taką praktykę potrącania bezpodstawnie wystawionych faktur przez nabywcę dostawcy. I tutaj ministerstwo odpowiedziało, że wskazana praktyka nie jest uwzględniona w dyrektywie, ale – tak jak powiedziałam – dyrektywa dopuszcza rozszerzenie tej listy praktyk, bo w ogóle przecież ta lista praktyk powstała w naszym ministerstwie.

I jeszcze druga uwaga, podobna. Z kolei Polska Federacja Hodowców Bydła i Producentów Mleka proponuje dodać ppkt d, tam gdzie są wymienione podmioty, które są objęte tą ustawą, żeby dodać spółdzielnie, bo w tej propozycji nie stosuje się obowiązującej ustawy w przypadku, gdy dostawca zbywa produkty rolne nabywcy mającemu formę spółdzielni. Tutaj także jest odpowiedź, że dyrektywa nie zawiera takiego wskazania co do spółdzielni.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Drodzy państwo, ja mam taką propozycję. Oczywiście, że możemy rozmawiać i rozmawiać, i rozmawiać, ale to jest takie, powiem po chłopsku, młócenie słomy, a ja nie lubię młócić słomy, ja chcę mieć z tego ziarno. Dlatego, jeżeli ktoś chce złożyć poprawkę, to bardzo proszę ją złożyć i jedziemy dalej bo…

Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica):
Dobrze, ale ja chcę usłyszeć, czy ze względów formalnych jest to możliwe. Jeśli nie, to nie będę jej składać.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Pani poseł, nie przekrzykujmy się.

Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica):
Jeśli natomiast usłyszę, że to jest możliwe, to złożę.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Pani poseł, je nie mówię bezpośrednio do pani. Mówię po pani wypowiedzi, ale nie mówię do pani. Mówię do wszystkich. Oczywiście, jak macie poprawki, to składamy, głosujemy i idziemy dalej, bo takie rozmowy… Jeśli ktoś ma wątpliwości lub pytania, to też trzeba je zadać, ale na razie ciągle mówimy to samo i stoimy w miejscu.

Poseł Maliszewski, bardzo proszę. Wiem, że tutaj będzie konkretny głos. Tak mi się wydaje.

Poseł Mirosław Maliszewski (KP):
To niech pan nie wątpi, panie przewodniczący. Chciałbym tylko powiedzieć, że rozumiem rolę, jaką pan ma jako przewodniczący, czyli przeprocedować tę ustawę, ale ona naprawdę ma istotne znaczenie dla polskiej branży rolniczej…

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Proszę składać poprawki.

Poseł Mirosław Maliszewski (KP):
Nie, panie przewodniczący, niech pan mnie nie pogania, bo to nie jest tylko etap składania poprawek, ale też zadawania pytań ministerstwu, dlaczego taki projekt…

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
W takim razie proszę zadawać pytania.

Poseł Mirosław Maliszewski (KP):
Ten artykuł jest rzeczywiście w tej ustawie fundamentalny, na co za chwilę zwrócę uwagę, ale najpierw odniosę się do tych propozycji, które zgłosił pan poseł Duda i później pani z Krajowej Unii Producentów Soków. To są zasadne propozycje, dlatego że idąc do marketu, konsument nie kupuje na kredyt, tylko za gotówkę i market natychmiast otrzymuje pieniądze. Natomiast dostawcy do marketu, niezależnie od tego, czy to jest pierwsze ogniwo dostawcze, czy to bezpośredni dostawca, czy dostawca do dostawcy, ma termin płatności, więc tak naprawdę kredytuje on market w tym czasie, kiedy ma przez niego ustalony termin płatności. To po pierwsze.

Po drugie, rzeczywiście tą ustawą próbujemy ograniczyć nieuczciwe praktyki wynikające z przewagi kontraktowej, bo przewaga kontraktowa – chcę tylko powiedzieć – nie jest zakazana, tylko zakazane jest jej nieuczciwe wykorzystanie. Przedstawiamy cały katalog działań, które są zabronione, które zostały wyartykułowane chociażby w historii współpracy z sieciami sklepów. Pan minister powiedział w uzasadnieniu, że wyszliśmy ponad to, co proponuje Komisja w dyrektywie i zwiększyliśmy katalog o rabaty, które są narzucane na dostawców. Chcę powiedzieć, że w zeszłym roku jedna z sieci dostała karę wymierzoną przez UOKiK, i słusznie, za tzw. rabaty retrospektywne, czyli rabaty pobierane na koniec obowiązywania umowy za to, że się handluje z tą siecią. Sieć taki rabat narzuca.

Panie ministrze, precyzyjnie, który punkt o tym mówi, bo chciałbym po prostu sprawdzić, czy to skonsumuje na pewno zapobieżenie tej nieuczciwej praktyce, która jest wykorzystywana.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poseł Mirosław Maliszewski (KP):
Nie, jeszcze nie, panie przewodniczący. Kluczowa sprawa w tej ustawie to jest to, co jest po 16. zakazanym działaniu, tzn. w pkt 1 mówi się o tym, że pkt 11–16, jeżeli zostały przed stosowaniem jasno i jednoznacznie uzgodnione w umowie między nabywcą a dostawcą. Otóż w tej ustawie zakazujemy praktyk, które są stosowane ponad to, co zostało zawarte w umowie, ale nie zabraniamy zawarcia tych praktyk w umowie. To oznacza, że jeżeli dostawca względem odbiorcy, czyli sieci, zgodzi się na praktyki zawarte w pkt 11–16, to one automatycznie stają się praktykami dopuszczonymi i dozwolonymi.

W związku z tym zwróćcie państwo uwagę na praktykę. Przychodzi kilkukrotnie słabszy ekonomicznie dostawca do sieci supermarketów, która dla niego stanowi wybawienie w sytuacjach trudnych rynkowo, i ta sieć mu narzuca niekorzystne warunki wynikające z tej umowy – i on się na to zgodzi. Jeżeli on się na to zgodzi, to wszystkie te praktyki są czynami dozwolonymi. Jeśli nie rozszerzymy tego punktu dotyczącego terminów płatności jako praktyki nienegocjowalne na pozostałe praktyki, które możemy uznać za negocjowalne, to ta ustawa tak naprawdę, tak jak poprzednia, nie będzie obowiązywała. Zwróćcie państwo na to uwagę, na taki mechanizm – i nie mówię tego jako teoretyk, tylko jako praktyk, który kilkanaście lat temu miał okazję współpracować z sieciami marketów i na którym była wywierana ta presja.

Mówiąc krótko, mam do sprzedania produkt, wchodzę na negocjacje, a niektóre sieci nawet nie negocjują, tylko zawierają porozumienia na podstawie mejli, i albo zgadzam się na warunki, które mi są narzucone, albo przestaję być dostawcą lub nie jestem dostawcą. I tu jest element wykorzystywania nieuczciwej przewagi kontraktowej na rynku, a nie na etapie takim, gdzie już podpiszemy umowę i wtedy dochodzi do tych praktyk, bo wtedy tych praktyk się nie stosuje. Stosuje się je dużo wcześniej, czyli na etapie zawierania umowy.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję.

Odniosę się tylko do tej uwagi, która była do mnie bezpośrednio. Tu nie chodzi o to, że chcę bardzo mocno przyspieszać, tylko mówiłem, że jest bez sensu, byśmy rozmawiali na ten temat non stop, bardzo długo i kilka wniosków się powtarza, tzn. kilka głosów następujących po sobie. To nie w tym rzecz. Oczywiście, że jak macie państwo uwagi, pytania lub poprawki, to od tego jesteśmy jako Komisje, żeby nad nimi procedować, ale jak czwarty czy piąty głos mówi to samo, to nie wiem czy jest sens. Jeżeli macie jednak ochotę się wygadać, to dobrze, siedzimy i gadamy.

Proszę bardzo, kto jeszcze z państwa chce zabrać głos? Bardzo proszę.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Mam jedno pytanie, krótkie, dotyczące… bo jednak uważam, że jest różnica pomiędzy dostarczaniem do sklepów takich produktów, które są przeznaczone do bieżącej sprzedaży konsumentom, a z drugiej strony dostarczaniem produktów, owoców czy warzyw, właśnie w sytuacji, kiedy one posłużą do procesu przetwórstwa. I pytanie do ministerstwa, bo to musiało jakoś wyjść przy procedowaniu nad tym projektem ustawy. To są dwie zupełnie różne sytuacje, inny jest cykl finansowy, cykl produktu. W związku z tym czy ministerstwo planuje jakiekolwiek działania mające na celu właśnie wsparcie przetwórstwa, czyli zapewnienie płynności finansowej, która umożliwi prowadzenie tego procesu, bo tutaj trudno nie zgodzić się ze zdaniem, które przed chwila przedstawiła chyba pani prezes, która wskazywała na to, że ta płynność finansowa w tym procesie i przede wszystkim rosnące koszty tego procesu mogą spowodować bardzo negatywne konsekwencje dla tych dostawców owoców i warzyw, którzy mogą to po prostu odczuć w postaci mniejszych zakupów.

Pytanie jest konkretne: czy ministerstwo na etapie konstruowania tych przepisów rozważało jakąś formę wsparcia przetwórstwa?

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo dziękuję.

Teraz pan, tylko proszę się przedstawić.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Kacper Olejniczak:
Dzień dobry, Kacper Olejniczak, Konfederacja Lewiatan.

To będzie krótka uwaga. Szanowni państwo, chodzi o art. 8 ust. 1 pkt 5. Obecne brzmienie jest następujące: „Nieuczciwe wykorzystanie przewagi kontraktowej polega na żądaniu przez nabywcę od dostawcy płatności niezwiązanych ze sprzedażą produktów rolnych lub spożywczych dostawcy”. Naszym zdaniem literalne brzmienie tego przepisu może wskazać, że żądanie jakichkolwiek płatności niezwiązanych ze sprzedażą produktów jest zakazane, a co z sytuacją, kiedy na przykład w czasie dostawy dojdzie do uszkodzenia mienia, przykładowo bramy na terenie magazynu? Czy w tym przypadku będzie można dochodzić odszkodowania? Wydaje nam się, że trzeba by doprecyzować ten punkt poprzez wskazanie, że zakazuje on faktycznego uzależnienia zawarcia lub kontynuacji umowy od dokonania płatności niemających rzeczowego lub zwyczajowego związku z przedmiotem umowy.

To taka drobna uwaga, dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Jeszcze poseł Borys, proszę bardzo.

Poseł Piotr Borys (KO):
Zastanowiłbym się jednak nad tym, czy nie wykreślić w art. 8 zapisu „w szczególności”, po to żeby ten katalog praktyk niedozwolonych nie był otwarty, tylko zamknięty. To chyba pozwoliłoby wypełnić te kwestie związane z płatnościami i zmniejszyć tak naprawdę pole interpretacji w tego typu sytuacjach zarówno prezesowi UOKiK, jak również sądom. Zastanawiam się nad tym, bo jeżeli kwestia płatności jest rzeczą zasadniczą, to może warto stworzyć zamknięty katalog praktyk niedozwolonych.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie pośle, ja na pana miejscu bym się nie zastanawiał, tylko składał poprawkę, jeżeli tak trzeba. W tej chwili nie ma już sensu zastanawianie się.

Bardzo proszę ministerstwo lub UOKiK o odniesienie się do uwag, które zostały zgłoszone.

Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik:
Panie przewodniczący, jeśli chodzi o pytanie posła Maliszewskiego dotyczące tych rabatów, to mamy to ujęte w art. 8 pkt 4: „nieuzasadnionym obniżaniu należności z tytułu dostarczenia produktów rolnych lub spożywczych po ich przyjęciu przez nabywcę w całości albo w umówionej części, w szczególności na skutek żądania udzielenie rabatu”.

Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, to prosiłbym, aby odnieśli się do nich przedstawiciele UOKiK.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Szanowni państwo, odnosząc się w pierwszej kolejności do kwestii związanej z tzw. klauzulami szarymi, na które tutaj zwrócił uwagę pan poseł, czyli na przykład w przypadku naszej ustawy są to pkt 11–16, czyli klauzule, które w pewnych sytuacjach zostały jasno i wyraźnie uzgodnione pomiędzy stronami, więc mogą być dopuszczalne. To jest wymóg harmonizacji minimalnej wynikający z dyrektywy. Dyrektywa wskazuje wprost w art. 3 w ust. 2, że te klauzule, jeśli zostały zawarte w umowie w sposób jednoznaczny i są uzgodnione między stronami, to są one dopuszczalne.

Oczywiście to nie jest tak, że prezes UOKiK, realizując tę ustawę, nie będzie się przyglądał tym klauzulom. Samo zawarcie w umowie takiej klauzuli nie jest jednoznacznie przesądzające o tym, że ona została uzgodniona. Może się okazać w toku czynności wyjaśniających, że w tej sytuacji mamy mimo wszystko do czynienia z naruszeniem na etapie zawierania kontraktów i w takich sytuacjach prezes UOKiK będzie podejmował działania. Niemniej jednak, jak wspominałem, harmonizacja minimalna w tym zakresie takie regulacje, takie wymogi czy takie możliwości zawiera.

Co do propozycji pana posła dotyczącej usunięcia z art. 8 pkt 1 wyrazów „w szczególności” – to ta kwestia jakby przewinęła się już w czasie wcześniejszej dyskusji. Proszę zwrócić uwagę, że katalog w art. 8 jest katalogiem przykładowym pewnych praktyk, które ustawodawca, w tym wypadku Komisja, wskazuje jako przykłady praktyki wykorzystującej przewagę kontraktową, natomiast sama definicja jest zawarta wcześniej w art. 6 i ona wskazuje, że tak naprawdę praktyką jest to, co jest zdefiniowane przez dobry obyczaj i istotny interes, więc ten katalog ma służyć tylko pomocniczo. Ma wskazać, że w dotychczasowej praktyce takie czyny zostały już wskazane jako czyny, co do których stwierdzono, że stanowią praktyki nieuczciwie wykorzystujące przewagę kontraktową. Nie zmienia to faktu, że w oparciu o ogólną klauzulę z art. 6 prezes UOKiK będzie stwierdzał szereg innych praktyk tutaj nienazwanych, takich klauzul nienazwanych. W trakcie postępowań wyjdzie nam, że one również stanowią naruszenie, które powinno być ścigane. Usunięcie sformułowania „w szczególności” nie będzie miało praktycznie wpływu na realizację zadań.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy pan poseł ma poprawkę?

Poseł Piotr Borys (KO):
Chciałem tylko jeszcze jedną rzecz doprecyzować, żebyśmy się dobrze zrozumieli.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Nie, panie pośle. Czy ma pan poprawkę?

Poseł Piotr Borys (KO):
Mam poprawkę, ale uzależniam ją od tego, co odpowie mi przedstawiciel UOKiK. Chciałbym zapytać, bo jeżeli umawiamy się na zamknięty katalog i twardo egzekwujemy, wówczas poziom interpretacji, na przykład ze strony prezesa UOKiK, jest dosyć ograniczony. Mówię to w kontekście art. 12, który daje ogromną uznaniowość. Zacytuję: „Prezes urzędu, jeśli uzna, że przemawia za tym interes publiczny, przedstawia sądowi istotny dla sprawy pogląd w sprawach dotyczących stosowania praktyk mogących stanowić nieuczciwe wykorzystanie przewagi kontraktowej przez dostawców wobec nabywców lub przez nabywców wobec dostawców”, prawda?

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Panie pośle, jeżeli mogę, to śpieszę z wyjaśnieniem.

Poseł Piotr Borys (KO):
Wie pan, chciałbym tylko, żeby to było praktyczne dla podmiotów, które nie mają przewagi.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Panie pośle, już wiemy...

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Jak powiedziałem, śpieszę z wyjaśnieniem. Te dwie jednostki redakcyjne nie mają ze sobą nic wspólnego i już tłumaczę dlaczego. Wracając na chwilę do art. 8, wyrażenie „w szczególności” nie zamknie nam katalogu, gdyż jest to tylko katalog przykładowy, a prezes będzie definiował naruszenia w oparciu o tę ogólną klauzulę z art. 6. Natomiast art. 12, o którym pan mówi, służy zupełnie czemuś innemu. Artykuł 12, który umożliwia prezesowi występowanie do sądu z tzw. istotnym poglądem, służy możliwości wsparcia stron postępowania w sporze prywatnym, w sporze prywatnoprawnym, kiedy pomiędzy stronami transakcji doszło do jakichś sporów, które nie są rozpatrywane poprzez publicznoprawny interes w postępowaniu prezesa urzędu, tylko i wyłącznie w sporze sądowym. Wtedy strony mogą wystąpić do prezesa, który przedstawia swoje stanowisko. To jest instytucja znana też w postępowaniach cywilnych w polskim systemie prawnym…

Poseł Piotr Borys (KO):
Jak biegły?

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Nie, właśnie nie ma charakteru biegłego. To jest raczej tzw. przyjaciel sądu, tak to się nazywa w doktrynie, który przedstawia swój pogląd na sprawę. Dla sądu jest to niewiążące, ale ułatwia prowadzenie postępowania.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że art. 8 został rozpatrzony.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Panie przewodniczący, było jeszcze pytanie do ministerstwa w związku ze wsparciem branży przetwórczej i bardzo bym prosił pana ministra…

Głos z sali:
Pan minister już odpowiadał.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Jeśli chodzi o art. 8, to w zakresie ust. 1 mamy pytanie do pkt 7 lit. a, b i c, przede wszystkim do lit. a i c. Pojawia się tutaj sformułowanie „który sprzedaje produkty rolne do tej grupy” lub odpowiednio „do tej organizacji”. Mamy wątpliwość, jak należy rozumieć pojęcie „produkty rolne”, bowiem zgodnie z przyjętą definicją wszędzie jest mowa o „produktach rolnych lub spożywczych”. W związku z tym pytanie, czy nie należałoby w lit. a i c dodać wyrazów „lub spożywczych”.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Legislator Konrad Nietrzebka:
To jest pierwsza kwestia, jeśli chodzi o ust. 1.

Jeżeli chodzi o ust. 2, proszę zauważyć, panie przewodniczący, że artykuł jest dość obszerny, to w tym ustępie mamy pkt 1 i 2. Po pierwsze pytanie – proszę zauważyć, że pkt 13 zawarty jest zarówno w pkt 1, jak i w pkt 2. Prośba do wnioskodawców o krótkie wyjaśnienie, jak należy interpretować tego typu zawarcie tego punktu, jak on będzie stosowany.

Drugie pytanie dotyczy sformułowania „stosowaniem jasno i jednoznacznie”. Jak należy interpretować te przesłanki, bowiem wydaje się, że są to pojęcia nieostre i niezdefiniowane. Jak należy więc rozumieć „jasno i jednoznacznie”?

I ostatnia kwestia, która dotyczy końcówki pkt 1 i zarazem pkt 2. Tutaj jest mowa o „umowie między nabywcą a dostawcą”. Pytanie, czy tutaj nie należałoby uwzględnić ewentualnie skrótu, który został wprowadzony w art. 2, w którym mamy zapis: „umów nabycia produktów rolnych lub spożywczych zawieranych między nabywcami tych produktów a ich dostawcami” i tam jest wprowadzony skrót, a tutaj posługujemy się już innym sformułowaniem.

Tak więc z naszej strony cztery pytania i bardzo prosimy o wyjaśnienia.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Panie ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik:
Jeśli chodzi o dodanie sformułowania „lub spożywcze”, to wyrażamy zgodę na dodanie tych wyrazów. Natomiast jeśli chodzi o dalsze pytania, to prosiłbym UOKiK o wyjaśnienia.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu UOKiK Paweł Kuźma:
Szanowni państwo, odnosząc się po kolei, najpierw do wymienienia pkt 13 w obu punktach – oznacza to tyle, że do pkt 13 mają zastosowanie obydwa wskazane w tym ustępie punkty.

Co o drugiej kwestii, czyli zwrotu „jasno i jednoznacznie”, to tutaj niejako bezpośrednio z dyrektywy przenosimy te pojęcia – jasno i jednoznacznie – a ich rozumienie powinno zmierzać w tym kierunku, aby było to w sposób precyzyjny, niebudzący wątpliwości. Taki można wyinterpretować cel tych pojęć, biorąc pod uwagę kontekst dyrektywy. To jest druga kwestia.

I trzecia kwestia, dotycząca zwrotu „w umowie między nabywcą i dostawcą”. W naszej ocenie zasadnie jest pozostawienie tego zwrotu, dlatego że, co też wynika z dyrektywy, mogą to być też inne umowy niż tylko wąsko rozumiane umowy nabycia produktów rolno-spożywczych.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo dziękuję. Widzę, że legislator kiwa głową, iż to wystarczy.

Stwierdzam, że art. 8 został rozpatrzony.

Artykuł 9. Biuro Legislacyjne… Może pierwsza pani poseł, bardzo proszę.

Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica):
Panie przewodniczący, zadałam dwa pytania dotyczące art. 8 i powiedziałam, że jeżeli usłyszę odpowiedź taką, która wyjaśnia wątpliwości, to nie złożę poprawki. Mam jednak przygotowane dwie poprawki i wolałabym usłyszeć odpowiedź na te pytania. Przypomnę, że pytałam o dodanie spółdzielni do ust. 7 i o dodanie „dokonywanie przez nabywcę jednostronnego potrącenia swoich wierzytelności z wierzytelności dostawcy bez uprzedniej pisemnej zgody dostawcy” jako jednej z praktyk zakazanych. Czy mogę prosić o odpowiedź?

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Wrócimy zatem jeszcze do art. 8, bo to jest ważne pytanie. Pan minister czy UOKiK? Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu UOKiK Paweł Kuźma:
Szanowni państwo, po kolei odnosząc się do wypowiedzi sprzed chwili. Te kwestie były już poruszane. Jeśli chodzi o dodanie praktyk, to w tym zakresie, co bardzo wyraźnie podkreślał dyrektor Mańkowski, nie uważamy za zasadne rozszerzanie katalogu poza sytuacje, w których zostało to zidentyfikowane w doświadczeniu i praktyce działania urzędu. Przeciwdziałaniu tego typu praktykom ma natomiast służyć skorzystanie z katalogu zawierającego przesłanki ogólne, klauzule generalne z art. 6, który pozwala na podjęcie interwencji w tego typu sytuacjach.

Natomiast jeśli chodzi o treść pkt 7, to bezpośrednio nawiązuje ona do przepisów dyrektywy w tym zakresie i dlatego nie możemy odbiegać od treści tego przepisu.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy coś jeszcze, pani poseł?

Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica):
Nie.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję.

Stwierdzam, że art. 8 został rozpatrzony.

Artykuł 9, Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Szanowni państwo, tutaj mamy uwagę do sformułowania „wymienione w art. 8 ust 1 nie podlegają ocenie w świetle przesłanek”. Po pierwsze, mamy wątpliwość, bowiem użycie sformułowania „wymienione w art. 8 ust 1” – wbrew dyskusji, która przed momentem się przetoczyła w trakcie posiedzenia Komisji, jednak nie jest tam to wszystko wymienione. Katalog z art. 8 ust. 1 ma charakter otwarty, w związku z czym tutaj będzie właściwe inne sformułowanie, które za chwilkę zaproponujemy w ramach upoważnienia.

Jednocześnie wyrażenie „nie podlegają ocenie w świetle przesłanek”, jak się wydaje, też może budzić pewne wątpliwości i w związku z tym mamy pytanie do wnioskodawców i do strony rządowej, czy brzmienie, które odczytam, jest merytorycznie takie samo jak to, co jest w przedłożeniu. Czy będzie ono właściwe, a jednocześnie bardziej precyzyjne pod względem redakcyjno-legislacyjnym? Proponujemy, żeby art. 9 brzmiał następująco: „Przy dokonywaniu oceny praktyk nieuczciwie wykorzystujących przewagę kontraktową, o których mowa w art. 8 ust. 1, nie uwzględnia się przesłanek określonych w art. 6”. Wydaje się, że takie brzmienie w sposób bardziej precyzyjny odzwierciedla intencje wnioskodawców, a jednocześnie w naszej ocenie nie uchybia w niczym wartościom merytorycznym. Prosimy o potwierdzenie przez stronę rządową zasadności dokonania takiej zmiany i jednocześnie że ta zmiana nie wprowadza żadnych zmian merytorycznych.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik:
Zmiana nie wprowadza zmian merytorycznych. Zgadzamy się.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję.

Jeszcze jednym zdaniem wrócę do art. 8 i odniosę się tutaj do pana ministra, bo jednak ta dyskusja, która tam była, jeżeli chodzi o zabezpieczenia środków dla przetwórców… Sądzę, że to jest dobry pomysł, żeby przemyśleć znalezienie jakiejś linii kredytowania, żeby ci przetwórcy mogli na zakup produktów mieć uruchomioną jakąś linię kredytową.

Stwierdzam, że art. 9 został…

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Czy mogę jeszcze coś dodać, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Jedno zdanie

Poseł Dorota Niedziela (KO):
Panie ministrze, wydaje mi się, że dyskusja wiele nam dała, bo uzasadnienie pani i pana posła Dudy było absolutnie uzasadnione zwiększeniem zakupów i… Gdyby stworzyć rzeczywiście, gdybyście państwo przemyśleli, możliwość stworzenia nieoprocentowanych linii kredytowych na zakup szczególnie owoców i warzyw, bo o tym tutaj mówimy, szczególnie owoców miękkich, ale owoców i warzyw z taką gwarancją państwa, że na zakup, to jakby konsumowałoby to, o czym mówiliśmy, a nie przerzucało jednak tej odpowiedzialności na rolników.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo. Oczywiście trzeba zabezpieczyć, żeby tylko koncerny nie wzięły całego kredytu, tylko żeby jednak był on dla tych mniejszych.

Stwierdziłem, że art. 9 został rozpatrzony.

Teraz art. 10. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że został rozpatrzony.

Artykuł 11. Czy są uwagi? Nie widzę uwag. Stwierdzam, że został rozpatrzony.

Artykuł 12. Nie widzę. Stwierdzam, że został rozpatrzony.

Rozdział 4. Zgłasza się legislacja. Do którego artykułu?

Legislator Konrad Nietrzebka:
Do rozdziału 4, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Proszę bardzo.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Mamy pewne wątpliwości, jeśli chodzi już o sam tytuł tego rozdziału, niezwykle istotnego z punktu widzenia procedur, które stosuje UOKiK. Proszę zwrócić uwagę, że w tej chwili tytuł brzmi „Postępowanie w sprawie praktyk nieuczciwie wykorzystujących przewagę kontraktową”. Czytając poszczególne przepisy zawarte w tym rozdziale, możemy mieć pewne wątpliwości, czy za każdym razem de facto będzie to postępowanie w sprawie praktyk nieuczciwie wykorzystujących przewagę kontraktową. Bardzo często w tych przepisach znajduje się albo wyszczególnienie, że mamy mowę o tym postępowaniu, albo mamy mowę o postępowaniu wyjaśniającym, albo ogólnie odesłanie do tzw. postępowania. Postępowanie w sprawie praktyk ma odzwierciedlenie w tytule, ale proszę zwrócić uwagę na art. 15 ust. 2 pkt 4, gdzie mamy ogólne postępowanie.

Ta sama kwestia i te same wątpliwości, o takim samym charakterze, mamy również w ust. 5 w art. 15, w art. 16, w art. 29 ust. 5, i tutaj nawet trzykrotnie, w art. 30 ust. 1 i 2, w art. 35 ust. 12 – też trzykrotnie, w art. 40a, który będzie przedstawiony później, w art. 47 ust. 1 pkt 2 i 4, ust. 3 pkt 2 i 4 – również dwukrotnie, a także w art. 53 pkt 2 i art. 54. Prosimy wnioskodawców o odniesienie się do tych kwestii i o stanowisko, czy w ocenie wnioskodawców ten tytuł, który obecnie brzmi jak w przedłożeniu, nie powinien zostać w jakiś sposób zmieniony. Prosimy o odniesienie się, zaproponowanie lub ewentualnie dyskusję na ten temat.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik:
Zgadzamy się na zmianę tego tytułu. Mógłby on brzmieć „Postępowanie prowadzone przed prezesem urzędu”. Wyrażamy również zgodę na wszystkie konsekwencje z tym związane, ale proszę jeszcze przedstawiciela UOKiK o uzupełnienie.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu UOKiK Paweł Kuźma:
Szanowni państwo, uzupełniając, wskazujemy na pewną konsekwencję w stosowaniu pojęć w ramach tego rozdziału, tzn. tam, gdzie szeroko mówimy o postępowaniu, mamy na myśli wszystkie postępowania prowadzone na podstawie niniejszej ustawy, a tam, gdzie jest to zawężane, przepis konkretnie odnosi się do konkretnego rodzaju postępowania.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję.

Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny temu, co zaproponowało Biuro Legislacyjne? Nie widzę. Stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony.

Artykuł 13. Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że artykuł został rozpatrzony.

Artykuł 14. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Szanowni państwo, nasza uwaga będzie miała tutaj też charakter zbiorczy. Proszę zauważyć, że po raz pierwszy w art. 14 w ust. 1 pojawia się sformułowanie o naruszeniu przepisów ustawy. W dalszej części spotykamy samo natomiast sformułowanie o naruszeniu i o naruszeniu przepisów. To są trzy różne warianty. Jak państwo zauważyliście wcześniej, w art. 5 mamy generalny zakaz i wydaje się, że to jest ta podstawa, kiedy mówimy o jakichś naruszeniach, czyli po prostu o naruszeniu art. 5. Czytając jednak przepisy zawarte w tym rozdziale, możemy mieć wątpliwości, czy tylko w tym zakresie o naruszeniu może być mowa i w związku tym chcielibyśmy zapytać wnioskodawców, jak należałoby interpretować te sformułowania, czyli „naruszenie przepisów ustawy”, „naruszenie ustawy”, „o naruszeniu”? Tutaj mamy to po raz pierwszy, natomiast to samo mamy w tym samym art. 14 ust. 2 pkt 1, to samo w art. 15 ust. 2 pkt 3 i w ust. 3, w art. 28 ust. 1, w art. 35 ust. 8 pkt 1 i 3, w art. 40b, do którego też wkrótce przejdziemy, art. 47 ust. 1 pkt 1, 2 i 4, ust. 3 pkt 1 i 3, ust. 4 dwukrotnie oraz w art. 50. Przedstawiamy to zbiorczo, aby za każdym razem nie zabierać głosu. Być może wyjaśnienie, które zostanie udzielone przez UOKiK, będzie na tyle szerokie, że wyjaśni nam tę sytuację. I to jest do art. 14 ust. 1.

W dalszej części, w ust. 4, pojawia się kwestia, która już wielokrotnie przez Biuro Legislacyjne była podkreślana w trakcie posiedzeń dotyczących różnych projektów. Chodzi o użycie czasownika modalnego „powinno”. Wielokrotnie wskazywaliśmy na wątpliwości interpretacyjne z tym związane, na orzecznictwo w tym zakresie i mamy pytanie do wnioskodawców, czy tutaj nie moglibyśmy usunąć tych wątpliwości poprzez usunięcie wyrazów „nie powinno trwać dłużej niż cztery miesiące” i zastąpienie ich sformułowaniem „postępowanie wyjaśniające trwa nie dłużej niż cztery miesiące”?

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Myślę, że to jest logiczne, co Biuro Legislacyjne proponuje. Proszę bardzo, UOKiK.

Dyrektor departamentu UOKiK Paweł Kuźma:
Szanowni państwo, w zakresie pierwszej uwagi. W tym momencie tutaj, tak dla pewnego przedstawienia tła całej sytuacji, pragniemy podkreślić, że postępowania objęte rozdziałem 4 to z jednej strony postępowania materialnoprawne, merytoryczne, dotyczące praktyk nieuczciwie wykorzystujących przewagę, a z drugiej strony są to postępowania dotyczące nakładania kar samoistnych za naruszenie norm proceduralnych przewidzianych w ustawie, choćby za nieprzekazywanie informacji żądanych przez prezesa, utrudnienia w toku kontroli itd. Dlatego posługiwanie się tutaj pojęciem „naruszenia przepisów ustawy” w kontekście każdego z przepisów zawartych w rozdziale 4 pozwala na zinterpretowanie, o jakie postępowanie chodzi. Choćby w art. 14 ust. 1 postępowanie wyjaśniające bezpośrednio nawiązuje do art. 13 ust. 2, czyli jest to postępowanie, które może poprzedzać postępowanie w sprawie praktyk nieuczciwie wykorzystujących przewagę kontraktową, a zatem ta możliwość naruszenia przepisów ustawy to jest naruszenie norm materialnoprawnych przewidzianych w art. 5 projektu ustawy.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Czy mogę jeszcze uzupełnić?

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Chodzi o drugą uwagę pana mecenasa z Biura Legislacyjnego. Rozumiejąc wątpliwości pana mecenasa, prosimy jednak o pozostawienie tej redakcji, która została zaproponowana w przedłożeniu rządowym. Już tłumaczę dlaczego. Postępowania prowadzone przed prezesem urzędu nie są typowymi postępowaniami administracyjnymi, jakie znamy z praktyki innych urzędów. To są postępowania hybrydowe, gdzie procedura administracyjna styka się z procedurą postępowania cywilnego, nierzadko z elementami procedury karnej. To są postępowania, w których wszystkie wątpliwości dotyczące sprawy muszą być bardzo gruntownie wyjaśnione, co bardzo często wiąże się z koniecznością przeprowadzenia badania sektorowego całego rynku, na którym do tej praktyki doszło, które wiążą się z koniecznością przesłuchania dużej liczby podmiotów, zebrania stosownej dokumentacji w tym zakresie i w związku z tym określenie na sztywno czasu trwania postępowania wyjaśniającego jest niecelowe.

Na gruncie spójności systemowej, a więc zarówno na gruncie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, na gruncie obecnie obowiązującej ustawy o przewadze kontraktowej czy chociażby na gruncie ustawy o zatorach płatniczych to pojęcie modalne występuje i ono wprost jednolicie jest interpretowane przez orzecznictwo jako termin instrukcyjny, niemniej jednak nieblokujący możliwości dłuższego prowadzenia w sytuacjach, kiedy jest to wymagane.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo dziękuję.

Stwierdzam, że art. 14 został rozpatrzony.

Artykuł 15. Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Mariusz Przerwa:
Dziękuję, panie przewodniczący. Dwie rzeczy do art. 15, dwa pytania do ust. 2. Pierwsza rzecz – w pkt 5 odnosimy się do danych identyfikujących zgłaszającego to zawiadomienie. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że do Komisji wpłynęło pismo prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, który stwierdza, że to określenie jest zbyt ogólne i bez wyszczególnienia, o jakie dane chodzi, może dochodzić do pozyskiwania i dalszego przetwarzania danych zbędnych czy nadmiarowych. I tu jest pytanie do strony rządowej, jak się odniesie do tego pisma prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Czy nie należy tego pkt 5 doprecyzować?

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik:
O udzielenie odpowiedzi poproszę przedstawiciela ministerstwa.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Paweł Małaczek:
Paweł Małaczek, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, proszę zwrócić uwagę, że ten przepis dotyczy zawiadomienia, czyli dokumentu, który jest składany przez osobę, która podejrzewa, że występuje jakaś praktyka nieuczciwie wykorzystująca przewagę kontraktową. Ten przepis nie wskazuje konkretnie, jakie dane identyfikujące ma przekazać zawiadamiający. To jest pozostawione jego woli, do jego oceny. Podmiot, który zawiadamia prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, będzie podawał tylko takie dane, jakie uważa za stosowne, tak aby można było go jedynie zidentyfikować. Niekoniecznie to muszą być dane wskazane wprost w ustawie.

Natomiast jeśli chodzi o uwagi prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, to bodajże odnosiliśmy się do nich w trakcie komisji prawniczej, ale również w toku uzgodnień międzyresortowych i w związku z tym podtrzymujemy swoje stanowisko wtedy wyrażone, które było negatywne co do uzupełniania tego przepisu o wskazanie konkretnych danych identyfikujących ten podmiot.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że art. 15 został rozpatrzony.

Artykuł 16. Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, generalna uwaga dotycząca końcówki tego przepisu. Proszę zwrócić uwagę, że na końcu jest mowa o stosowaniu odpowiednio. Ta kwestia pojawia się również w art. 20, w art. 21 ust. 3, w art. 22 ust. 3, art. 26, art. 30 ust. 2, art. 34 ust. 3, art. 35 ust. 5 i 6, art. 38, art. 40b, art. 42 ust. 2, art. 49 i art. 55 nawet dwukrotnie.

Chcielibyśmy zwrócić państwa uwagę, że to sformułowanie nie jest jednoznaczne i z użyciem tej formuły o odpowiednim stosowaniu przepisów wiąże się niebezpieczeństwo pewnej dowolności odpowiedniego stosowania przepisów, do których się odsyła. Konsekwencja stosowania tej techniki może wiązać się z naruszeniem zasady określoności przepisów prawa, bowiem interpretacja norm należy każdorazowo do podmiotów stosujących dane przepisy prawne oraz podmiotów egzekwujących stosowanie tych przepisów. Często o problemach związanych z praktycznym stosowaniem przepisów zawierających sformułowanie „stosuje się odpowiednio” może świadczyć bogate orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie, na przykład wyrok z 13 marca 2000 r. w sprawie o sygnaturze akt K 1/99.

Jak państwo słyszeliście, ta uwaga ma charakter zbiorczy i bardzo prosimy wnioskodawców o odniesienie się do niej. Czy nie ma możliwości innego sformułowania tych przepisów, tak aby te wszystkie wątpliwości wyeliminować?

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo proszę, UOKiK.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Krótko. Panie mecenasie, tutaj korzystaliśmy z zasad syntetyczności aktu prawnego. Naszym zdaniem w tych przypadkach, które pan przywoływał, poczynając od art. 16, jest wprost wskazane, które artykuły stosuje się. Oczywiście można by było ten tekst wielokrotnie wydłużyć, przepisując wprost tutaj te normy, ale po analizie wydawało się nam, że nie budzi to wątpliwości i na tym etapie czy na gruncie tych przepisów nie będzie sytuacji, w której można by było zarzucić jakąś dowolność wykorzystywania tych przepisów. W większości to są przepisy natury proceduralnej, które wprost będą odnoszone do konkretnych regulacji tutaj zawartych i w większości są to regulacje przenoszone i funkcjonujące na gruncie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, czyli po raz kolejny jakby jednolitość systemu, która w tych ustawach funkcjonuje.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję za te wyjaśnienia, ale umknęło mi jeszcze, proszę zwrócić uwagę, na samym początku art. 16 mamy sformułowanie „prezes urzędu, bez wszczynania postępowania, może wystąpić do” i tutaj są wskazane podmioty, ale proszę zwrócić uwagę, czytając ten przepis, że nie za bardzo możemy odnaleźć, o co może wystąpić, z czym, w jakiej formie ani kiedy. To sformułowanie wydaje się więc dość ogólne i niesprecyzowane. Czy można prosić o krótkie wyjaśnienie tej kwestii?

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
UOKiK, proszę bardzo.

Dyrektor departamentu UOKiK Paweł Kuźma:
Szanowni państwo, bezpośrednio trzeba powiedzieć kilka słów na temat uwag ogólnych dotyczących funkcjonowania instytucji opisanej w art. 16. To jest instytucja tzw. wystąpień miękkich, bardzo istotna dla polityki działania prezesa urzędu, umożliwiająca mu, w pewien sposób, właśnie miękką reakcję na określone, zidentyfikowane na rynku naruszenia, bez wszczynania postępowania, w pewien sposób, oczywiście w cudzysłowie, załatwiania tego rodzaju spraw i reakcji na tego typu naruszenia w sposób miękki, wskazując określony kierunek działania w tym zakresie. Instytucja jest wykorzystywana również na gruncie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów i jej sposób funkcjonowania nie budzi wątpliwości w praktyce.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Stwierdzam, że art. 16 został rozpatrzony.

Artykuł 17. Nie ma uwag. Stwierdzam, że artykuł został rozpatrzony.

Artykuł 18. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Panie przewodniczący, szanowni państwo. Pierwsza kwestia to czy w ocenie wnioskodawców nie jest zbędne w ust. 1 sformułowanie „wszelkich koniecznych informacji”? Naszym zdaniem wystarczyłoby po prostu „do przekazywania informacji”, więc wydaje się, że użyte określenie jest już nadmiarowe, w związku z tym wykreślenie wyrazów „wszelkich koniecznych” byłoby zasadne.

Druga kwestia to czy w tym przypadku nie możemy pokusić się, biorąc pod uwagę, że mówimy o zawartości żądania, o wykreślenie czasownika modalnego „powinno”, który sprawia tyle problemów? Chodzi o sformułowanie w ust. 2 „w ust. 1 powinno zawierać”. Czy nie lepiej byłoby „w ust. 1 zawiera” i dalej wyszczególnienie?

Kolejna kwestia to ust. 3, gdzie na końcu mamy sformułowanie „wyjaśnień dotyczących istotnych okoliczności sprawy”. Biorąc pod uwagę, że prawo do składania tych wyjaśnień przysługuje każdemu, to jakie przesłanki przesądzają o istotności okoliczności, a jakie nie? Bo chyba każdy może inaczej interpretować pewne okoliczności i to, które z nich są istotne, a które nie.

Prosimy o krótkie wyjaśnienie tych trzech kwestii Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik:
Jeśli chodzi o dwie pierwsze kwestie, to wyrażamy zgodę na wykreślenie, natomiast do trzeciej kwestii poproszę, żeby odniósł się przedstawiciel UOKiK.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Panie mecenasie, jak słusznie pan zauważył, to jest przepis dający prawo podmiotom do występowania do prezesa UOKiK z informacją dotyczącą okoliczności sprawy. To określenie „istotnych” jest znowu… Tutaj jest spójność systemowa z ustawą o ochronie konkurencji i konsumentów i to określenie ma na celu wyłącznie informacyjne wskazanie podmiotom, w jakich sytuacjach to wystąpienie z ich strony jest oczekiwane. Oczywiście każdorazowo będzie ono oceniane przez występujących, jak i przez prezesa, ale w żadnym wypadku nie blokuje ono możliwości wystosowania pisma czy sformułowania informacji w stosunku do prezesa urzędu.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Przepraszam, trochę się zgubiłem. Jesteśmy przy art. 18, tak?

Legislator Konrad Nietrzebka:
Tak, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo dziękuję.

Stwierdzam, że art. 18 został rozpatrzony.

Artykuł 19. Proszę bardzo.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Również pytanie do wnioskodawców, do UOKiK. Otóż, szanowni państwo, chcielibyśmy prosić o krótkie wyjaśnienie wątpliwości, jaka jest relacja tego przepisu z art. 19 do pozostałych przepisów dotyczących Inspekcji Handlowej i zlecania określonych czynności kontrolnych temu organowi? Jednocześnie prosimy o wyjaśnienie, czy kompetencja prezesa UOKiK dotycząca możliwości realizacji i zlecania tych czynności Inspekcji Handlowej nie powinna zostać wpisana w ustawie o Inspekcji Handlowej. Prosimy o krótkie wyjaśnienie.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu UOKiK Paweł Kuźma:
Szanowni państwo, w zakresie tych wątpliwości wyjaśniam, że art. 19 należy przede wszystkim rozpatrywać w kategorii samodzielnej podstawy do zlecania przeprowadzania kontroli przez Inspekcję Handlową. Jest to zatem inna podstawa działania niż kontrola, o której mowa w art. 21 przedłożonego projektu.

Co do kwestii związanych z podstawami działania niniejszego projektu ustawy z regulacjami ustawy o Inspekcji Handlowej, to ustawa o Inspekcji Handlowej przewiduje ogólną normę w art. 3 ust. 1 pkt 6 pozwalającą Inspekcji Handlowej podejmować inne działania niż te enumeratywnie wyliczone w katalogu przewidzianym w tamtym przepisie.

Natomiast jeśli chodzi o ten zwrot „realizacja innych zadań należących do zakresu działania prezesa UOKiK”, to tutaj chodzi oczywiście o inne działania niż działania kontrolne, działania podejmowane w trybie kontroli, jak choćby rozpytanie, zgromadzenie określonych informacji, danych.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję.

Jeżeli nie ma więcej uwag, stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 19.

Teraz art. 20. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 20.

Artykuł 21. Nie widzę uwag. Stwierdzam, że art. 21 został rozpatrzony.

Artykuł 22. Legislacja, bardzo proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Szanowni państwo, tutaj też zbiorczo chcielibyśmy odnieść się do uwagi dotyczącej art. 22 ust. 1 pkt 2. Proszę zwrócić uwagę, że w pkt 2 jest mowa o żądaniu udostępnienia związanych z przedmiotem kontroli akt, ksiąg, wszelkiego rodzaju pism, dokumentów. W naszej ocenie to sformułowanie, czyli akta, księgi i wszelkiego rodzaju pisma, to są dokumenty. W związku z czym, biorąc pod uwagę dalsze przepisy ustawy, na przykład posługiwanie się wyrazem „materiały”, który de facto oznacza to samo, czyli za każdym razem dokumenty, to czy w ocenie wnioskodawców nie należałoby ujednolicić tej kwestii i po prostu, począwszy od tego przepisu, a podobnie w pkt 3 i 4, w art. 24 ust. 1 pkt 3, w art. 25 ust. 1 pkt 1 i 3 oraz w ust. 2 i 3 tego artykułu, nie należałoby wszędzie określić jednolicie, że mowa jest o dokumentach? Bowiem to będzie spójne terminologicznie. To jest pytanie do wnioskodawców. Prosimy o odniesienie się.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik:
Wyrażamy zgodę.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję. Stwierdzam, że art. 22 ostał rozpatrzony.

Artykuł 23. Nie widzę uwag. Stwierdzam, że artykuł został rozpatrzony przez Komisje.

Artykuł 24. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Panie przewodniczący, jedna kwestia, wątpliwość w zakresie ust. 2 w art. 24. Proszę zwrócić uwagę, że zaczyna się on od sformułowania „Osoby, o których mowa w ust. 1”. Gdy spojrzymy na ust. 1, to tam jest mowa o osobie upoważnionej przez kontrolowanego oraz o osobie, o której mowa w odpowiednim przepisie ustawy o UOKiK. Teraz pytanie, czy to oznacza, że przepis ust. 2 nie dotyczy kontrolowanego, co w naszej ocenie chyba nie jest zgodne z intencjami wnioskodawców, bo jeżeli ten przepis odczytywać literalnie, to kontrolowany nie będzie objęty zakresem tej normy – i czy tutaj, w ocenie wnioskodawców, nie należałoby ewentualnie doprecyzować, bo odczytując te intencje wydaje się, że kontrolowany również powinien być nią objęty? Czy początek ust. 2 nie powinien brzmieć: „Kontrolowany lub osoby, o których mowa w ust. 1”? Tak chyba należałoby to odczytywać, ale biorąc pod uwagę, że to jest rozwiązanie, które wymaga jasnej deklaracji, prosimy wnioskodawców o odniesienie się do tej kwestii.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik:
Tak, zgadzamy się na tę szerszą interpretację.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że art. 24 został rozpatrzony.

Artykuł 25. Stwierdzam, że został rozpatrzony.

Artykuł 26. Stwierdzam, że został rozpatrzony.

Artykuł 27. Stwierdzam, że został rozpatrzony.

Artykuł 28. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Mamy jeszcze pytanie do art. 27, bo rozumiem, że tutaj jak najbardziej zasadne jest to, żeby podkreślić, że ta kontrola, o której mowa, niekoniecznie dotyczy tylko art. 21 ust. 1. W związku z czym pytanie, czy brzmienie tego przepisu nie powinno być następujące: „Do kontroli” – wykreślamy „działalności gospodarczej” i dalej mamy: „przedsiębiorcy lub podmiotu, o którym mowa w art. 4 ustawy – Prawo zamówień publicznych lub kontroli zleconej” i dalej chyba już bez zmian. To chyba będzie bardziej właściwe, ale prośba do wnioskodawców, do przedstawicieli strony rządowej o potwierdzenie zasadności takiego brzmienia.

Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik:
Tak, zgadzamy się na takie zmiany.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję.

Pani poseł też w tej sprawie?

Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica):
Chodzi o art. 28, jeśli można. Jesteśmy w art 28, tak? Panie przewodniczący, wielu producentów wniosło uwagę dotyczącą niemożności wstrzymania kontroli na czas wniesienia zażalenia. Tak mówi ten ust. 1, że zażalenie nie wstrzymuje biegu kontroli, ale rozpatrzenie zażalenia trwa do 7 dni, tak że wiele osób to podnosiło w uwagach i chciałam zapytać, dlaczego to nie zostało uwzględnione, bo odpowiedź jest, że dotychczas…

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Przepraszam, pani poseł, ale jesteśmy jeszcze w art. 27.

Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica):
Pytałam, czy mogę do art. 28.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Kolega nie zwrócił na to uwagi. Jeszcze jesteśmy w art. 27. Za chwilę przejdziemy do pani uwag.

Czy są uwagi do art. 27. Uwag nie widzę. Komisje rozpatrzyły art. 27.

I teraz jesteśmy już w art. 28. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Katarzyna Kretkowska (Lewica):
W art. 28 jest mowa o tym, że wniesienie zażalenia nie wstrzymuje kontroli i tak było w brzmieniu dotychczasowej ustawy, ale wielu producentów wnosi o to, żeby zażalenie jednak wstrzymywało kontrolę na okres 7 dni, bo tyle trwa rozpatrzenie zażalenia. Wydaje mi się to zasadne i chciałabym dowiedzieć się, dlaczego nie zostało uwzględnione.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Legislacja, bardzo proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Od razu, panie przewodniczący, bo jeśli wnioskodawcy będą odpowiadać pani poseł, to pytanie, bowiem też zbiorczo chcielibyśmy się odnieść do ust. 5 w art. 28. Proszę zwrócić uwagę, że mamy tam mowę o odrębnych przepisach. Mając na uwadze odpowiednie przepisy „Zasad techniki prawodawczej” i praktykę w tym zakresie wskazujemy, że odesłanie do przepisów odrębnych należy uznać za błędne legislacyjnie oraz niemające wartości normatywnej. To jest niewłaściwa metoda konstruowania odesłań w przepisach, bowiem takie odesłanie nie wskazuje precyzyjnie odbiorcy tekstu, które przepisy ma zastosować w danej sytuacji. Co więcej, można również spotkać się z zarzutem, że przerzuca to w ten sposób na adresata ryzyko popełnienia błędu przy interpretacji tych przepisów.

To jest pierwsze miejsce w projekcie, w którym tego typu sformułowanie jest zawarte, natomiast podobnie ma to miejsce w art. 35 ust. 12, w art. 3 oraz w art. 46 ust. 1.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo. Proszę ministerstwo.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Odnosząc się w pierwszej kolejności do uwagi, którą zgłosiła pani poseł – szanowni państwo, art. 28 nie dotyczy bezpośrednio podmiotów objętych kontrolą. Artykuł 28 mówi o możliwości wniesienia zażalenia na tok kontroli przez podmioty, które są właścicielami serwerów, na których znajdują się różne rodzaje danych elektronicznych będących w posiadaniu podmiotów, które są objęte kontrolą. W przypadku podmiotów kontrolowanych, czyli tych, które podejrzewamy o materialno-prawne dopuszczenie się naruszenia, im przysługuje sprzeciw wobec kontroli, który wynika wprost z przepisów Prawa przedsiębiorców. Tam wprost z tych przepisów wynika, w jaki sposób sprzeciw wpływa na tok kontroli, w tym też jak wyglądają możliwości wstrzymania toku kontroli w wyniku wniesienia sprzeciwu. Tak więc jest to przepis kierowany w ogóle do jakby innego katalogu odbiorców niż podmioty objęte bezpośrednio kontrolą.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś ma jeszcze uwagi do art. 28? Nie widzę. Artykuł 28 uważam za rozpatrzony.

Artykuł 29. Bardzo proszę.

Legislator Mariusz Przerwa:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, proszę zwrócić uwagę, że art. 29 nie odnosi się do postępowania w sprawie praktyk nieuczciwego wykorzystywania przewagi kontraktowej, natomiast odnosi się do postępowania w przypadku nałożenia kary pieniężnej. Wydaje nam się, że ten przepis powinien być przeniesiony na koniec tego rozdziału, bez żadnych zmian oczywiście, ale powinien znaleźć się na końcu rozdziału, wstępnie jako art. 40a.

Podobnie jest w przypadku art. 39, też w tej chwili to sygnalizujemy, który również odnosi się do innego postępowania. Powinien zostać przeniesiony jako art. 40b, żeby to uporządkować.

Prośba do strony rządowej o potwierdzenie.

Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik:
Tak, zgadzamy się.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję.

Artykuł 29 uważam za rozpatrzony.

Artykuł 30. Bardzo proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Krótkie pytanie do strony rządowej. Proszę zwrócić uwagę, że art. 30 w ust. 1 nie mówi nic innego jak to, że jeżeli nie ma czegoś uregulowanego w ustawie, to stosujemy przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego. Czy gdyby nie było tej normy, to nie stosowalibyśmy przepisów k.p.a.? Bardzo proszę o krótkie odniesienie się, bowiem chcielibyśmy poznać ratio legis tego przepisu.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Szanowny panie mecenasie, oczywiście byśmy stosowali, natomiast proszę zwrócić uwagę, że w ust. 2 jest regulacja, która wskazuje, w jakim zakresie stosuje się przepisy k.p.c., więc to swoiste superfluum z ust. 1 ma wyłącznie charakter rozjaśniający odbiorcy treść przepisu, żeby wprost wskazać, że w tym zakresie, w którym na przykład przepisy ustawy albo k.p.c. nie maja zastosowania, to stosujemy k.p.a.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo za wyjaśnienie.

Artykuł 30 Komisje rozpatrzyły.

Artykuł 31. Biuro Legislacyjne.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Panie przewodniczący, w art. 31 też prośba. Być może tu, w tym miejscu, czasownik modalny moglibyśmy usunąć. Pytanie do strony rządowej czy tak, czy ewentualnie zamiast „powinno być zakończone nie później niż w terminie” po prostu zapisalibyśmy „trwa nie dłużej niż”. Tak czy nie?

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Panie mecenasie, analogicznie jak w art. 14 prosimy o zostawienie dotychczasowej redakcji z tymi samymi argumentami, które podnosiłem, kiedy omawiałem ten artykuł.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo.

Komisje rozpatrzyły art. 31.

Artykuł 32. Nie widzę uwag. Komisje rozpatrzyły art. 32.

Artykuł 33. Legislacja, bardzo proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Prosimy wnioskodawców o krótkie odniesienie się w zakresie art. 33 ust. 1 do sformułowania „zobowiąże się do podjęcia”. Mamy tutaj charakter zobowiązaniowy, zobowiązania, mamy tutaj umowę dwustronną, tak należałoby to… Od razu pierwsze, co przychodzi do głowy, to tego typu sformułowanie, ale gdy zapoznamy się z treścią tego przepisu i kolejnych przepisów, to mamy wątpliwości, czy to właśnie w takim zakresie należy interpretować.

Jeżeli można by było, to prosilibyśmy także o odniesienie się i wyjaśnienie, co należy przez owo zobowiązanie rozumieć, jaka jest jego forma, jaka jest moc prawna takiego zobowiązania? Podobnie jest w ust. 2, ale tutaj to pojawia się po raz pierwszy.

I od razu, jak już jesteśmy w art. 33, to biorąc pod uwagę rozwiązania zawarte w art. 17 i w art. 15 ust. 5, wydaje się, że należałoby pod koniec ust. 1, jeżeli już mamy zobowiązać stronę, to powinniśmy zobowiązać stronę postępowania, bo w art. 17 mamy mowę o stronie postępowania. To jest ta druga uwaga i prosimy o krótkie wyjaśnienie.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję.

Proszę bardzo.

Dyrektor departamentu UOKiK Paweł Kuźma:
Szanowni państwo, przede wszystkim jeśli chodzi o określoną w art. 33 decyzję, tzw. zobowiązaniową, podobnie jak przedstawiałem wyjaśnienie w zakresie art. 16, jest to też instytucja specyficzna, należąca do instrumentów stosowanych przez prezesa UOKiK w ramach podejmowanych przez niego działań na rynku. To jest element dialogu z przedsiębiorcą i dlatego tutaj właśnie ten zwrot „zobowiąże się”, który jakby wskazuje na jednostronne stanowisko, na świadczenie strony, która wychodzi z pewną inicjatywą w ramach dialogu, nie jest niczym nowym na gruncie przepisów pozostających w kompetencji prezesa UOKiK, również na podstawie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów. To jest instrument bardzo dobrze znany przez uczestników tych postępowań, przez przedsiębiorców i tutaj wydaje nam się, że pozostawienie tego zwrotu jest zasadne.

I jeszcze w kwestii formy prawnej. Po zakończeniu jakby tego dialogu to zobowiązanie znajduje potwierdzenie w drodze decyzji, o czym też mowa in fine ust. 1.

Jeśli chodzi natomiast o uwagę dotyczącą strony postępowania, tego dookreślenia, to nie widzimy przeszkód.

Dziękuję.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Panie przewodniczący, dziękując za tę ostatnią uwagę odnośnie możliwości uzupełnienia, wskazujemy, że tego typu kwestia będzie też miała miejsce, żeby za każdym razem nie podnosić tego samego, w art. 34 ust. 1, art. 35 ust. 3, jak również w art. 35 ust. 10 i 12.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Czy są uwagi do tego, co w tej chwili powiedział pan legislator?

Dyrektor departamentu UOKiK Paweł Kuźma:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że połączone Komisje rozpatrzyły art. 33.

Artykuł 34. Proszę bardzo.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Jeśli chodzi o art. 34, to mamy pewną wątpliwość, w szczególności w zakresie dotyczącym ust. 4. Jeżeli weźmiemy pod uwagę wszystkie kwestie, które do tej pory zostały przeanalizowane przez Wysokie Komisje, to w kontekście części z tych przepisów mamy wątpliwości co do odesłania zawartego w art. 34 ust. 4 w zakresie tego odesłania „i art. 43”. To samo dotyczy art. 35 ust. 3 i 5. Chodzi też o odesłanie do art. 43.

Pytanie do wnioskodawców – jak należałoby ewentualnie interpretować tego typu odesłania w kontekście już przyjętych rozwiązań? W szczególności też w kontekście tego, co kolega zasygnalizował we wcześniejszej wypowiedzi, a więc przeniesienia art. 29 jako art. 40a oraz art. 39 jako art. 40b. Czy wnioskodawcy, w szczególności UOKiK, mogliby wyjaśnić, jak należałoby to rozumieć i czy to jest właściwa konstrukcja?

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu UOKiK Paweł Kuźma:
Szanowni państwo, w związku z tym, że zarówno art. 34 jak i art. 35 dotyczą postępowania materialnoprawnego dotyczącego praktyk nieuczciwie wykorzystujących przewagę kontraktową, wymienienie w treści wskazanych przez pana mecenasa jednostek redakcyjnych art. 3 w połączeniu z tym odesłaniem zawartym na końcu rozdziału jest nadmiarowe.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję.

Dyrektor departamentu UOKiK Paweł Kuźma:
Jeszcze tylko doprecyzowując – propozycja wykreślenia w tym zakresie.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Przepraszam, panie przewodniczący, ale nie wiem, czy dobrze zrozumiałem intencję pana wypowiadającego się wcześniej. Czy to oznacza, że w art. 34 w ust. 4 należałoby skreślić wyrazy „i art. 43”, a w art. 35 w ust. 3 oraz 8 skreślić wyrazy „lub art. 43”?

Dyrektor departamentu UOKiK Paweł Kuźma:
Dokładnie tak. W art. 34 ust. 4 i w art. 35 ust. 3 i 5.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Panie przewodniczący, uprzejma prośba, bo jeżeli te nasze wątpliwości znalazły odzwierciedlenie również w stanowisku merytorycznym, to kolega opracuje stosowną poprawkę i bardzo byśmy prosili Wysokie Komisje, z racji tego, że jest to projekt wdrażający prawo Unii Europejskiej, żeby trzech posłów przejęło tę poprawkę, a następnie żeby Wysokie Komisje ją przyjęły jako zasadną.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Jak najbardziej. Czy panowie w tej chwili opracują tę poprawkę, żebyśmy mogli od razu…

Legislator Konrad Nietrzebka:
Właśnie w tej chwili kolega ją na bieżąco opracowuje.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo dziękuję. Teraz poproszę o stanowisko UOKiK i rządu.

Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik:
Wyrażamy zgodę.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję.

Szanowni państwo, poprawka została przejęta, mamy trzy podpisy. Czy ktoś jest przeciwko tej poprawce? Nie widzę. Poprawka została przyjęta oraz został rozpatrzony cały art. 34 wraz z poprawką.

Artykuł 35. Czy są uwagi? Bardzo proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Tutaj też zbiorczo, szanowni państwo. W art. 35 w ust. 2 oraz w ust. 7 pojawia się sformułowanie zakreślające termin. Raz jest to termin 14 dni, a potem sformułowanie „w wyznaczonym terminie, nie krótszym niż 14 dni”. W obydwu przypadkach mamy wątpliwości, od kiedy należałoby ten termin liczyć. Ma to istotne znaczenie dla tych, którzy muszą się zastosować do tego terminu, bowiem jeżeli my odczytujemy te wątpliwości, to mogą się one również pojawić w trakcie stosowania tych przepisów. I to jest pierwsza kwestia – czy nie należałoby tego doprecyzować.

A druga kwestia jest taka, żeby w ust 3 w art. 35 po wyrazach „zostało uwzględnione w treści decyzji” doprecyzować, że jest tutaj mowa o decyzji, o której mowa w art. 42 ust. 1. Prośba o potwierdzenie.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Panie mecenasie, w zakresie terminów dniowych. Przed chwilą dyskutowaliśmy o konieczności odesłania wprost do stosowania przepisów k.p.a., więc tutaj k.p.a. znajdzie wprost zastosowanie i sposób liczenia terminów również, regulacje w tym zakresie obowiązujące, natomiast w zakresie drugiej pana propozycji w naszej ocenie jest to jak najbardziej uzupełnienie zasadne.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję również.

Artykuł 35 uważam za rozpatrzony.

Artykuł 36. Bardzo proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:
W kontekście tej dyskusji, która miała miejsce przy innych przepisach, gdzie mamy pojęcia nieostre, niesprecyzowane, mamy pytanie, czy tutaj również nie będzie wątpliwości co do „istotnych interesów” w sensie takim, jakie przesłanki decydują o istotności interesów lub też nie?

Dziękuję.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Szanowni państwo, tutaj regulacja dotycząca rygorów natychmiastowej wykonalności jest regulacją wprost, jakby lustrzaną do regulacji znajdującej się w ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów. W materii tej zostało wydanych wiele orzeczeń, na wielu stronach doktryna się rozpisała i wydaje się, że w związku z tym nie będzie wątpliwości interpretacyjnych, w jakiej sytuacji można uznać, że mamy do czynienia z koniecznością natychmiastowej ochrony istotnych interesów dostawców lub nabywców. Ponadto oczywiście zawsze kwestia wystąpienia lub nie będzie następczo poddawana kontroli sądowej. Przepraszam – mówiąc precyzyjnie – może być poddana następczej kontroli sądowej.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję.

Komisje rozpatrzyły art. 36.

Artykuł 37. Nie widzę uwag. A jednak, proszę bardzo.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Prośba tylko o krótkie wyjaśnienie, o jakich decyzjach prezesa UOKiK jest tutaj mowa, bo o ile wcześniej to doprecyzowaliśmy, to czy tutaj też nie można by się pokusić o jakiś bardziej precyzyjne określenie?

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Panie mecenasie, wydaje nam się, że w tym zakresie, na kanwie tej ustawy to sformułowanie jest wystarczająco precyzyjne. Chodzi o wszystkie decyzje, które na kanwie tej ustawy mogą być wydane przez prezesa Urzędu, a więc zarówno o decyzje za naruszenia materialnoprawne, za kwestie proceduralne, jak i ewentualne kary dla menadżerów, które ustawa również wprowadza.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję.

I teraz mamy art. 38. Widzę zgłoszenie pana posła. Proszę bardzo.

Poseł Piotr Borys (KO):
Chciałem doprecyzować: art. 3 i art. 39, bo on się odnosi jednoznacznie do całego rozdziału 6, zarówno jeśli chodzi o nakładanie kar na kadrę kierowniczą, jak również na dostawców czy nabywców, którzy naruszyli art. 5. Mówię w tej chwili o art. 42. Mam pytanie. Rozumiem, że ta procedura nakładania kar … W razie czego przysługuje odwołanie do sądu, tak? Te kary są niebotyczne, bo one mogą wynieść nawet 3% obrotu. Prezes UOKiK w jakiś sposób oczywiście waży i nakłada te kary zarówno za umyślne, jak i nieumyślne naruszenie zakazu art. 5, który jest artykułem ogólnym, ale rozumiem, że w tym przypadku jest decyzja o karze, a następnie przysługuje odwołanie do sądu, tak? Rozumiem, że to sąd ostatecznie decyduje o usankcjonowaniu danej kary. Zgadza się?

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Panie pośle, jest dokładnie tak, jak pan mówi. Od decyzji wydanej przez prezesa Urzędu stronie przysługuje odwołanie do Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, czyli wydziału Sądu Okręgowego w Warszawie, który następnie weryfikuje decyzję wydaną przez prezesa urzędu i dopiero po takiej decyzji uzyskuje ona prymat prawomocnej.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze legislacja?

Legislator Konrad Nietrzebka:
Nie.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Komisje rozpatrzyły zatem art. 38.

Artykuł 39. Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Mariusz Przerwa:
Przypomnienie, panie przewodniczący, że ten art. 39 będzie w sprawozdaniu jako ostatni artykuł, na razie jako art. 40b, ale to będzie art. 41. Przepraszam – art. 40.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję.

Artykuł 39 uważam za rozpatrzony.

Artykuł 40. Nie widzę uwag. Artykuł został przyjęty przez połączone Komisje i na tym zakończyliśmy rozpatrywanie ustawy…

Przepraszam, pospieszyłem się. Jeszcze nie. Teraz art. 41. Legislacja, bardzo proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Prośba o krótkie wyjaśnienie, bowiem proszę zwrócić uwagę, że art. 41, jedyny w rozdziale 5, mówi o sprawozdawczości. Chcielibyśmy poprosić wnioskodawców o wyjaśnienie, po pierwsze, czy sprawozdanie, które jest określone w ust. 3, to jest jakieś inne sprawozdanie niż to z ust. 1. Prosimy krótko wyjaśnić, czy to jest coś innego.

Natomiast druga kwestia dotyczy tego sformułowania na końcu. Proszę zwrócić uwagę, szanowni państwo, że mamy tutaj zwrot „w tym stosowania i egzekwowania przepisów ustawy”. W naszej ocenie stosowanie i egzekwowanie jest tym samym, w związku czym pytanie, czy nie moglibyśmy się ewentualnie pokusić o bardziej precyzyjne określenie albo inaczej – jakie jest rozróżnienie pomiędzy stosowaniem i egzekwowaniem? Co należy rozumieć przez te pojęcia?

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Proszę bardzo.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Panie mecenasie, króciutko, zgodnie z prośbą. W ust. 1 i w ust. 3 mamy do czynienia z dwoma różnymi sprawozdaniami. Sprawozdanie z ust. 3 to jest sprawozdanie, które wprost wynika z dyrektywy. Dla nas to jest również coś nowego. Takie sprawozdanie coroczne będzie kończyć składanie sprawozdań z ust. 1. To jest klasyczne sprawozdanie, które prezes z całości działania urzędu przedstawia do publicznej wiadomości, jakie działania w danym roku podjął.

Jeżeli chodzi o stosowanie i egzekwowanie, to jest to fraza wprost zastosowana w dyrektywie. Pokusiłbym się o stwierdzenie, że jednak widzę tu różnice, ponieważ stosowanie ustawy przez prezesa urzędu kończy się w momencie wydania przez niego decyzji. Tu rola prawna prezesa się kończy, natomiast do wyegzekwowania decyzji może jeszcze upłynąć trochę czasu, na przykład kilka instancji sądowych, wiec w związku z tym obstawiam, że również ta materia może być w zainteresowaniu komisji, która takiego sprawozdania będzie oczekiwać.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś wątpliwości? Nie ma.

Artykuł 41 Komisje rozpatrzyły.

Artykuł 42. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Piotr Borys (KO):
Chciałem zapytać w kontekście całego rozdziału o karach. Jak wspomniałem, one dotyczą stosunkowo, możliwie dużych kwot i sankcji finansowych nakładanych na podmioty, które umyślnie lub nieumyślnie dopuszczą się określonych działań przeciwko tej ustawie, zarówno dla podmiotów, jak również dla menadżerów, którzy na przykład, zgodnie z art. 46, będą mogli płacić nawet pięćdziesięciokrotność przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia.

Chciałem zapytać, bo nie znam dokładnie tego, co mówi o karach dyrektywa – jakie jest odniesienie do wielkości kary, jeżeli chodzi o relację z dyrektywą, i dwa – jakie jest odniesienie do kar z ustawy, która wcześniej obowiązywała? Czy to jest jakaś ciągłość logiczna, czy to jest jakiś nowy system, nowe podejście do kar, które ma miejsce w tej ustawie?

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Panie pośle, w tym zakresie dyrektywa wprost nie wyraża, jakie to mają być poziomy. To są poziomy, które funkcjonują od początku istnienia ustawy o przewadze kontraktowej, są one zachowane, oczywiście z tym nowym aspektem w zakresie karania osób zarządzających, bo to jest element nowy i tutaj wzorowaliśmy się na rozwiązaniach występujących ogólnie w ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów.

Poseł Piotr Borys (KO):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję również.

Komisje rozpatrzyły art. 42.

Artykuł 43. Legislacja.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, biorąc pod uwagę, że jesteśmy w rozdziale dotyczącym przepisów o karach pieniężnych, chcielibyśmy wyartykułować nasze wątpliwości do art. 43 pkt 1. Proszę zwrócić uwagę, że pkt 1 dotyczy nieudzielenia informacji żądanych przez prezesa urzędu na podstawie art. 18 ust. 1. Po pierwsze zwracamy uwagę na fakt, że norma, która ma charakter sankcyjny, w porównaniu z przepisem materialnym jest różna. Otóż art. 18 ust. 1 stanowi o przekazywaniu, a więc de facto nie chodzi o udzielenie, ale o przekazywanie. Być może jest to niewielka różnica dla niektórych, ale jednak przepisy powinny być w zasadzie lustrzane, bowiem mamy tutaj na uwadze konstytucyjny wymóg maksymalnej precyzyjności przepisów o charakterze sankcyjnym.

W związku z tym, w naszej ocenie, być może, powinniśmy się tutaj pokusić o sfomułowanie „nie przekazał informacji żądanych przez prezesa urzędu na podstawie” zamiast „nie udzielił”. Proszę jeszcze zwrócić uwagę, że podstawą jest art. 18 ust. 1. Gdy wrócimy do art. 18 ust. 1, to zobaczymy, że przepis ten dotyczy również dokumentów. Pytanie do wnioskodawców – czy tutaj celowo one, czyli dokumenty, nie zostały objęte zakresem tej normy? Bowiem de facto tutaj powstaje pewna wątpliwość. Czy to zabieg celowy, czy może po prostu gdzieś tutaj coś umknęło?

Bardzo prosimy o wyjaśnienie tych dwóch kwestii. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Panie mecenasie, formuła „nie udzielił informacji” jest formułą stosowaną też szerzej w tej ustawie, jak również w ustawie obecnie obowiązującej i jakby obrosła swoją funkcjonalnością, dlatego proponowalibyśmy, mimo wszystko, pozostawienie tego w obecnym brzmieniu. Natomiast w zakresie dokumentów, o których pan wspomniał, dla nas tożsame jest nieprzekazanie dokumentów z nieudzieleniem informacji. Nie można udzielić informacji, nie przekazując nośnika, na którym te informacje będą zawarte.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Dziękuję.

Artykuł 43 uważam za rozpatrzony.

Artykuł 44. Nie ma uwag, uważam za rozpatrzony.

Artykuł 45. Nie ma uwag, uważam za rozpatrzony.

Artykuł 46. Bardzo proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Tutaj tylko jedna kwestia, szanowni państwo. Zwracamy uwagę na pewną precyzyjność przepisów. W art. 46 ust 2 pkt 1 lit. b mamy na końcu odesłanie „lub art. 25 ust. 1”. Podkreślamy, że przepis art. 25 ust. 1 dotyczy tylko kontrolowanego i stąd powstaje wątpliwość, na jakiej podstawie ma być on zastosowany do osoby upoważnionej przez kontrolowanego, o której mowa w art. 24 ust. 1, tak jak ma to miejsce we wprowadzeniu do wyliczenia w pkt 1. Wydaje się to dość wątpliwe i w naszej ocenie należałoby się ewentualnie nad tym pochylić. Nie wiem, czy tutaj jakaś zmiana mogłaby być dokonana w chwili obecnej, czy ewentualnie należałoby się nad tym zastanowić, przeanalizować i być może sformułować jakąś poprawkę w drugim czytaniu. Prosimy wnioskodawców o odniesienie się.

Przewodniczący poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15):
Proszę bardzo.

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Panie mecenasie, uwaga zgłoszona przez pana jest faktycznie zasadna. W tym momencie odesłanie do art. 25 ust. 1 jest nadmiarowe, natomiast dla zachowania funkcjonalności tej ustawy jako wnioskodawcy raczej proponowalibyśmy pójście w kierunku nie usuwania tego odesłania, tylko zmodyfikowania art. 25 ust. 1 w ten sposób, że doda się również w nim „osobę przez niego upoważnioną”, czyli nie tylko kontrolowanego, ale również osobę przez niego upoważnioną. Jest tylko pytanie o stronę formalną wprowadzenia takiej zmiany.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Panie przewodniczący, my ten artykuł już rozpatrzyliśmy, ale biorąc pod uwagę okoliczności, czyli tę nową okoliczność, która się pojawiła, być może byłaby taka możliwość… Po pierwsze, oczywiście zawsze zostaje możliwość zgłoszenia poprawki w trakcie drugiego czytania, ale też panie i panowie posłowie mogą zadecydować o tym, aby ewentualnie wrócić do art. 25 i poprawkę w tym zakresie przyjąć. Oczywiście też z tymi wymogami, a więc po pierwsze, powrotu ze względu na pojawienie się okoliczności, czyli konieczności zmiany, i jednocześnie przypominamy o trzech podpisach pod taką poprawką. My tej poprawki nie posiadamy, ale jeżeli wnioskodawcy byliby w stanie w zasadzie w tej chwili ją opracować, to tylko od decyzji Wysokich Komisji zależą dalsze prace nad taką poprawką.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Oczywiście, że możemy wrócić, ale najpierw pytane do wnioskodawców, czy widzą sens tej poprawki i czy przygotują ja teraz, żebyśmy mogli wrócić do art. 25?

Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik:
Tak, przygotujemy szybko tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dobrze. Czy Komisje nie mają nic przeciwko temu, abyśmy wrócili do art. 25? Nie mają. A więc wracamy do art. 25. Ile czasu państwo potrzebujecie na przygotowanie poprawki?

Dyrektor departamentu UOKiK Daniel Mańkowski:
Kilka minut.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
To w takim razie pójdziemy dalej, a jak będzie przygotowana poprawka, to wrócimy do art. 25. Ale czy wtedy nie będziemy musieli wrócić także do art. 46?

Legislator Konrad Nietrzebka:
Nie. Z tych wyjaśnień, których udzielił pan dyrektor, wynika, że tylko w zakresie art. 25 konieczny jest powrót.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dobrze.

Stwierdzam, że art. 46 został rozpatrzony, a państwo przygotują stosowną poprawkę.

Artykuł 47. Stwierdzam, że jest rozpatrzony.

Artykuł 48. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, tutaj mamy uwagę, wydaje się, że w pełni zasadną. Otóż proszę zwrócić uwagę, że art. 48 ust. 1 stanowi, że środki finansowe pochodzące z kar pieniężnych, o których mowa w odpowiednich przepisach, stanowią dochód budżetu państwa. W naszej ocenie ten przepis jest nadmiarowy, bowiem powtarza de facto normę, która została zawarta w art. 111 pkt 12 ustawy o finansach publicznych, zgodnie z którą to normą dochodami podatkowymi i niepodatkowymi budżetu państwa są grzywny, mandaty i inne kary pieniężne, o ile odrębne ustawy nie stanowią inaczej. Proszę zauważyć, że w zasadzie ta ustawa powtarza, że te kary pieniężne stanowią dochód budżetu państwa. W związku z tym zasadne jest po prostu wykreślenie ust. 1 z tego przepisu, a w konsekwencji oczywiście zmiana numeracji, ale to jest już w naszej gestii w ramach upoważnienia. Przede wszystkim jest jednak niezbędne stanowisko strony rządowej i wnioskodawców. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik:
Tak, zgadzamy się.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Stwierdzam, że art. 48 został rozpatrzony.

Artykuł 49. Stwierdzam, że został rozpatrzony.

Artykuł 50. Stwierdzam, że został rozpatrzony.

Artykuł 51. Stwierdzam, że został rozpatrzony.

Rozdział 7, tytuł. Bez uwag.

Artykuł 52 – został rozpatrzony.

Artykuł 53. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Mariusz Przerwa:
Panie przewodniczący, chcielibyśmy zwrócić uwagę, że w art. 53, odnoszącym się do Ordynacji podatkowej, w zmianie drugiej, która odnosi się do art. 298 pkt 6f w ordynacji podatkowej, doszło do sytuacji, że mamy dwa razy w art. 298 pkt 6f. Proponujemy, aby ta zmiana została zapisana w ten sposób, że powinna być lit. a – pkt 7 dodany ustawą z 4 lipca 2019 r. o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych innych ustaw: „pkt 6f otrzymuje brzmienie”, i to jest to brzmienie, które jest obecnie, i lit. b – uchyla się pkt 6f dodany ustawą z dnia 19 lipca 2019 r. o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia zatorów płatniczych. Chodzi o to, aby uniknąć podwójnego oznaczenia 6f i wszystko wprowadzić w tej zmianie. Czy tak rzeczywiście można to zapisać?

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik:
Tak, zgadzamy się.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję.

Stwierdzam, że art. 53 został rozpatrzony.

Artykuł 54. Stwierdzam, że został rozpatrzony.

Artykuł 55. Stwierdzam, że został rozpatrzony.

Rozdział 8…

Legislator Konrad Nietrzebka:
Przepraszam, panie przewodniczący. Konieczne jest jeszcze odniesienie się do art. 55.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Proszę bardzo.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Bardzo istotna kwestia w zakresie art. 55. W tym przepisie, a jesteśmy tutaj w zmianie tzw. ustawy covidowej z marca 2020 r., mamy na końcu ust. 1 w art. 15zzzm odesłanie „z wyłączeniem art. 11”. W naszej ocenie ten przepis jest nieprecyzyjny o tyle, że on odsyła do stosowania rozdziału 4 tej ustawy, nad którą procedujemy, ale art. 11 nie znajduje się w rozdziale 4 i w związku z tym pytanie do wnioskodawców, do strony rządowej – co z tym możemy zrobić, jak należy to traktować? Bowiem tego typu sformułowanie jest błędne. Jak powiedziałem, art. 11 nie znajduje się w rozdziale 4 i tutaj przepis mówiący o odpowiednim stosowaniu będzie – już nie dość, że „odpowiednim” budzi wątpliwości, to jeszcze wątpliwości są w zakresie tego sformułowania. Co należy z tą kwestią zrobić?

Pytanie do wnioskodawców. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Panie ministrze.

Dyrektor departamentu UOKiK Paweł Kuźma:
Szanowni państwo, art. 11 jest tutaj użyty nadmiarowo, dlatego zasadnym jest jego usunięcie.

Dziękuję.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Panie przewodniczący w takim razie kolega opracuje stosowną poprawkę i tylko prośba do Wysokich Komisji o przyjęcie tej poprawki, a przede wszystkim do trzech posłów o przejęcie tej poprawki.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Trzech posłów na pewno się podpisze, jeżeli jest taka wola. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne przygotuje poprawkę do art. 55, tak?

Legislator Konrad Nietrzebka:
Kolega właśnie nad nią pracuje.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dobrze. Czy ktoś jest przeciwko tej poprawce, którą teraz opracowuje Biuro Legislacyjne? Nie słyszę. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta i art. 55 wraz z poprawką został rozpatrzony.

Artykuł 56. Proszę bardzo.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Kompleksowo, panie przewodniczący, zarówno do art. 56, jak i do art. 57. Otóż tutaj wskazujemy na możliwie wątpliwości interpretacyjne w zakresie sformułowania „do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”, bowiem to by oznaczało, że też w tym dniu, w którym ustawa wchodzi, mają zastosowanie określone przepisy. W związku z tym, aby ewentualne tego typu wątpliwości interpretacyjne usunąć, mamy pytanie do wnioskodawców i do strony rządowej – czy nie należałoby wyrazów „do dnia” w art. 56 w części wspólnej oraz w art. 57 zastąpić wyrazami „przed dniem”? Wtedy wątpliwości zostaną wyeliminowane i nie będzie tych niejasności. Prosimy o potwierdzenie zasadności takiej zmiany.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo proszę, pan minister.

Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik:
Tak, zgadzamy się.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że art. 56 został rozpatrzony.

Artykuł 57. Został rozpatrzony.

Artykuł 58. Został rozpatrzony.

Artykuł 59. Proszę bardzo.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Tutaj też jest wątpliwość dotycząca stosowania przepisów dotychczasowych. W naszej ocenie ten przepis jest przepisem sformułowanym zbyt ogólnie, może powodować pewne wątpliwości, niejasności i pytanie do strony rządowej – czy takich wątpliwości nie będzie i czy zostawiamy go w tej postaci, nie próbując doprecyzowywać, o jakich przepisach jest tutaj mowa?

Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik:
Uważamy, że przepis nie będzie budził wątpliwości i proponujemy, żeby został w tej wersji.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Cały czas mówimy o art. 59, tak?

Legislator Konrad Nietrzebka:
Tak, panie przewodniczący, o art. 59.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję.

Artykuł 59 został rozpatrzony.

Artykuł 60. Biuro Legislacyjne.

Legislator Konrad Nietrzebka:
W art. 60 będziemy wprowadzać skrót, pozwoliłem sobie zabrać głos, aby go przedstawić. Początek przepisu będzie brzmiał następująco: „Do umów zawartych przed dniem”, bez konieczności doprecyzowania, o jakich umowach jest mowa, bowiem skrót do art. 2 będzie miał zastosowanie.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Bardzo dziękuję.

Stwierdzam, że art. 60 został rozpatrzony.

Artykuł 61. Stwierdzam, że został rozpatrzony.

Zanim przejdziemy do ostatniego artykułu, art. 62, wrócimy jeszcze do art. 25, tak jak było ustalone. Wpłynęła do mnie poprawka: „W art. 25 ust. 1 po wyrazie «kontrolowany» dodaje się wyrazy «lub osoba przez niego upoważniona»”. Czy ktoś z państwa jest przeciwko tej poprawce? Nie ma. Stwierdzam, że poprawka do art. 25 została przyjęta przez szanowne Komisje.

Artykuł 62. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne. Tak czułem.

Legislator Konrad Nietrzebka:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, proszę zobaczyć, że to, co powiedział przed chwilą pan przewodniczący, to nie tylko legislacja… Przepis stanowi w tej chwili, że ta ustawa wejdzie w życie z dniem 1 listopada. Szanowni państwo, zaproponowany w projekcie termin wejścia w życie może kolidować z terminami przewidzianymi w konstytucji dla organów władzy publicznej uczestniczących w procesie ustawodawczym. W związku z czym, biorąc pod uwagę proces legislacyjny i zachowanie tego terminu, istnieje ryzyko, że w wyniku wykorzystania przez pozostałe organy władzy publicznej uczestniczące w tym procesie konstytucyjnych terminów proces legislacyjny ustawy nie zakończy się przed tą datą. W związku z tym należy wskazać na liczne orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie, na przykład w sprawie o sygnaturze akt Kp 2/18, jeśli chodzi o niebezpieczeństwo niezachowania odpowiedniego vacatio legis dla tych organów. W tym orzeczeniu Trybunał uznał, że prezydent nie może być postawiony w sytuacji, w której podpisując ustawę niezwłocznie, spowodowałby naruszenie owego standardowego vacatio legis, w związku z czym też mamy naruszenie art. 2 konstytucji i dlatego pytanie do wnioskodawców – czy też dostrzegają tutaj to niebezpieczeństwo i czy nie widzą potrzeby zmiany tego terminu?

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik:
Chcielibyśmy zachować ten termin ze względu na to, że obligują nas przepisy dyrektywy i ustawa powinna wejść w życie z dniem 1 listopada. Wszczęte zostało już postępowanie, ponieważ KE zobowiązywała nas terminem 1 maja 2021 r. i mając świadomość tego uzasadnienia, które przedstawił pan mecenas, prosimy o pozostawienie tego terminu.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że art. 62 został rozpatrzony.

I tak, drodzy państwo, dotarliśmy do końca projektu. Proponuję teraz przegłosowanie całości ustawy. Proszę państwa posłów o zalogowanie się legitymacjami poselskimi.

Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy z druku nr 1502 z przyjętymi poprawkami? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie zielonego guzika „za”. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.

Głosowało 25 parlamentarzystów, za 23, wstrzymało się 2. Stwierdzam, że Komisje przyjęły wniosek o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi (druk nr 1502) wraz z przyjętymi poprawkami.

Proponuję, żeby Komisje wybrały posła sprawozdawcę. Czy są jakieś kandydatury?

Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Panie przewodniczący, jest propozycja, aby posłem sprawozdawcą został pan poseł Jan Duda.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Czy poseł Duda wyraża zgodę?

Poseł Jan Duda (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Robert Telus (PiS):
Czy są inne propozycje? Nie widzę. Skoro nie ma, to stwierdzam, że Komisje wybrały na sprawozdawcę pana posła Jana Dudę. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Protokół, jak zwykle, w sekretariacie.

Zamykam posiedzenie Komisji, bardzo dziękuję.