Komisja Gospodarki i Rozwoju, obradująca pod przewodnictwem posła Krzysztofa Tchórzewskiego (PiS), przewodniczącego Komisji, oraz posła Wojciecha Zubowskiego (PiS), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zasadach realizacji programów wsparcia przedsiębiorców w związku z sytuacją na rynku energii w latach 2022–2024 (druk nr 2616).
W posiedzeniu udział wzięli: Kamila Król podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikami, Szymon Tumielewicz zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Powietrza i Polityki Miejskiej Ministerstwa Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Edward Basiński radca kierujący Zespołem ds. Energii i Klimatu w Departamencie Wspierania Polityk Gospodarczych Ministerstwa Finansów, Andrzej Ulida zastępca głównego księgowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska wraz ze współpracownikami, Jędrzej Jabłoński główny specjalista w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, Zdzisław Siwiński wiceprezes Związku Rzemiosła Polskiego wraz ze współpracownikami, Mirosław Motyka prezes Zarządu Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej wraz ze współpracownikami, Piotr Piętal członek Zarządu Krajowego Zrzeszenia Producentów Materiałów Budowlanych CERBUD wraz ze współpracownikami, Włodzimierz Chołuj członek Zarządu Stowarzyszenia Producentów Cementu wraz ze współpracownikami, Henryk Kaliś prezes Zarządu Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu, Szymon Firląg prezes Zarządu Związku Pracodawców Producentów Materiałów dla Budownictwa, Artur Jacek Wilkoń przewodniczący Związku Zawodowego Pracowników Huty Łabędy, Mariusz Kamiński przewodniczący Międzyzakładowego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Pracowników ZEDO, Kamil Sobolewski główny ekonomista Pracodawców RP wraz ze współpracownikami, Marcin Witaszek radca prawny Polskiego Związku Przemysłu Motoryzacyjnego, Marcin Zieliński przedstawiciel Polskiej Izby Makaronu, Katarzyna Polarczyk główny specjalista w dziale orzecznictwa i regulacji Polskiej Izby Przemysłu Chemicznego oraz Jakub Safjański ekspert Konfederacji Lewiatan.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Katarzyna Gadecka i Ziemowit Uździcki – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jarosław Lichocki i Wojciech Paluch – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju. Witam członków Komisji oraz panią Kamilę Król, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikami. Witam przedstawiciela Departamentu Wspierania Polityk Gospodarczych w Ministerstwie Finansów. Witam pana Andrzeja Ulida, zastępcę głównego księgowego w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wolnej oraz przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska, przedstawicieli izb i organizacji gospodarczych oraz pozostałych gości.
Proszę państwa posłów o zalogowanie się, bo dzisiejsza Komisja będzie związana z głosowaniami, więc trzeba formalnie stwierdzić kworum. Proszę bardzo, jeszcze chwileczkę.
Szanowni państwo, stwierdzam kworum.
Przypominam gościom, którzy będą chcieli zabrać głos, że najpierw należy przyłożyć pastylkę do głośnika z lewej strony mikrofonu, a następnie wcisnąć przycisk, aby uruchomić mikrofon.
Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zasadach realizacji programów wsparcia przedsiębiorców w związku z sytuacją na rynku energii w latach 2022–2024 (druk nr 2616). Projekt ustawy dzisiaj przedstawiany będzie uzasadniał minister rozwoju technologii. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.
Informuję, że marszałek Sejmu w dniu 21 września skierowała do Komisji Gospodarki i Rozwoju do pierwszego czytania pilny rządowy projekt ustawy o zasadach realizacji programów wsparcia przedsiębiorców w związku z sytuacją na rynku energii w latach 2022–2024. Proszę panią minister Kamilę Król o uzasadnienie projektu z druku nr 2616.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Kamila Król:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt ustawy wprowadza możliwość przyjęcia przez Radę Ministrów programów pomocowych mających na celu udzielenie wsparcia finansowego określonym grupom przedsiębiorców, w przypadku których prowadzenie działalności gospodarczej jest zagrożone z uwagi na dynamiczny wzrost kosztów, który wynika z obecnej sytuacji na rynku energii. Od połowy 2021 roku postępuje gwałtowny wzrost cen surowców energetycznych na towarowej giełdzie energii. Średnia cena gazu ziemnego w sierpniu 2022 roku wyniosła 1105 zł za megawatogodzinę, tym samym była o 420% wyższa niż rok wcześniej. Energia elektryczna kosztowała w tym samym miesiącu 1390 zł za megawatogodzinę, czyli o 263% więcej niż rok wcześniej. Oznacza to znaczący wzrost kosztów produkcji dla przedsiębiorstw przemysłowych, co przekłada się na rentowność branż szczególnie narażonych na wzrosty cen energii oraz gazu ziemnego. Część firm polskich, na przykład, jeżeli chodzi o branżę ceramiczną czy chociażby hutniczą, już dzisiaj jest zmuszona do wstrzymywania produkcji części wyrobów. Biorąc pod uwagę wielkość przedsiębiorstw działających w tychże branżach, często będących bardzo znaczącymi zatrudniającymi na lokalnym rynku pracy, obecna sytuacja na rynku energii może stanowić zagrożenie dla wielu tysięcy miejsc pracy. Sytuacja ta oraz rosnąca dynamika zmian na rynku energii sprawiają, że konieczne staje się stworzenie przestrzeni dla Rady Ministrów do przyjmowania programów doraźnych pomocowych, które zapewnią utrzymanie działalności przedsiębiorstw energochłonnych, czyli tych, które najbardziej są narażone na wzrosty cen. W związku z tym programy rządowe adresowane będą do wybranych grup przedsiębiorców w związku z podnoszeniem przez nich dodatkowych kosztów wynikających ze wzrostu cen energii elektrycznej oraz gazu ziemnego.
Przedmiotowy projekt ustawy dotyczy zasad realizacji programów, o których mowa w latach 2022–2024, ponieważ w takim horyzoncie czasowym w tym momencie można przewidywać pogorszenie sytuacji na rynku energii oraz paliw. Podstawą przyjmowania programów pomocowych przez Radę Ministrów będą opublikowane w marcu roku bieżącego przez Komisję Europejską tymczasowe kryzysowe ramy środków pomocy państwa w celu wsparcia gospodarki po agresji Rosji na Ukrainę. Pomoc ta ma służyć przede wszystkim zapewnieniu płynności oraz dostępu do finansowania dla przedsiębiorstw, które zmagają się z wyzwaniami obecnego kryzysu przy jednoczesnym zachowaniu warunków działania na jednolitym rynku Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o limit wydatków przeznaczony na realizację tychże programów, to w 2022 roku jest to około 5 mld zł, w 2023 roku około 8,2 mld zł. Natomiast w roku 2024 jest to około 4,1 mld zł. Finansowanie programu w tym roku będzie mogło się odbywać z niewykorzystanych środków Funduszu Rekompensat Pośrednich Kosztów Emisji. W kolejnych latach będzie możliwe również zaciąganie przez fundusz pożyczek z budżetu państwa na ten cel. Przedłużenie przez Komisję Europejską obowiązywania tymczasowych ram kryzysowych na kolejne lata jest warunkiem koniecznym do przeprowadzenia kolejnych programów zgodnie z unijnymi zasadami pomocy publicznej.
Przedmiotowy projekt ustawy wprowadza zmiany również w innych ustawach, które to zmiany pozwalają na powierzenie roli operatora programu Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Zakłada się, że projekt ustawy wejdzie w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia, co wynika z negatywnego wpływu rosnących cen energii i gazu na całą gospodarkę oraz ryzyka wstrzymania działalności przedsiębiorstw. Jednocześnie w celu umożliwienia realizacji programu wsparcia konieczne jest uzyskanie pozytywnej decyzji Komisji Europejskiej o zgodności pomocy publicznej przewidzianej w programach przyjętych na podstawie ustawy z rynkiem wewnętrznym lub uznania przez Komisję Europejską, że zmiany przewidziane we wskazanym wyżej programem nie stanowią nowej pomocy publicznej. Tym samym niezbędne jest wejście w życie ustawy w możliwie najkrótszym terminie. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów? Pani poseł Janyska, proszę bardzo.
Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, kilka ogólnych uwag do projektu, który dzisiaj mamy rozpatrywać. Po pierwsze, skoro ma on status pilnego rządowego projektu, to myślę, że państwo macie bardzo dobrze zdiagnozowane fakty, sytuację i będziecie konkretnie odpowiadać na pytania, które będziemy państwu zadawać, ponieważ w tym projekcie nie ma absolutnie żadnych konkretów. Ale jak jeszcze raz podkreślę, status projektu sugeruje, że państwo powinniście mieć tą sytuację doskonale rozeznaną. Po drugie, ustawa nosi tytuł i w pierwszym artykule mówi, że jest to ustawa o zasadach udzielania przedsiębiorcom pomocy publicznej. Pragnę zauważyć, że ile razy by się czytało ten projekt, to tych zasad nie da się znaleźć w tym projekcie. Zasada jest to bowiem przecież sposób postępowania, który da się interpretować, czy też prawo rządzące jakimś procesem. A tutaj nie da się nic wyinterpretować poza tym, że państwo w tym projekcie generalnie chcecie zezwolenia dla Rady Ministrów, aby w drodze uchwały, czyli wewnętrznego aktu prawnego adresowanego do uczestników tej wewnętrznej struktury, można było zrobić wszystko. Kryteria jakie tylko będziecie państwo chcieli, zasady jakie tylko będziecie państwo chcieli, sposób zawarcia umowy jaki tylko państwo będziecie chcieli i tak dalej. Łącznie z tym, że Rada Ministrów ma wskazywać kwotę i sposób finansowania. Tutaj jest pytanie, ponieważ nie można tego znaleźć w uzasadnieniu ani w treści – jak to jest odniesione do budżetu na ten rok, a także do projektu budżetu na rok przyszły? Nie są sprecyzowane także obowiązki operatora tego programu, czyli w zasadzie można powiedzieć, że może być ręczne sterowanie, ponieważ ma on działać na polecenia i rekomendacje ministra w zakresie związanym z programem, a nie według zasad, które jasne byłyby i oczywiste dla parlamentu, jeśli ma to uchwalić. Jeśli mamy uchwalić pomoc, która jest niezbędna, to kryteria i zasady jej przyznawania, łącznie ze spodziewanym efektem, muszą być określone w ustawie. Nie może być to absolutnie... Myślę, że to jest też sprzeczne z zasadami legislacji, ale na pewno się Biuro Legislacyjne w tej kwestii wypowie.
Proszę państwa, nie wiem, czy na sali jest obecny przedstawiciel Konfederacji Lewiatan, być może tak. Konfederacja Lewiatan w reakcji na ten projekt zwróciła się do przewodniczącego zespołu problemowego do spraw polityki gospodarczej i rynku pracy Rady Dialogu Społecznego, prosząc o konsultacje i pilne rozpatrzenie przez zespół tego projektu. Tryb udzielania pomocy przedsiębiorcom, jak piszą, oznacza wyłączenie reprezentatywnych organizacji pracodawców i związków zawodowych z trybu konsultacji i możliwości wpłynięcia na kształt programów pomocowych. Bowiem uchwała Rady Ministrów ma charakter wewnętrzny i obowiązuje tylko jednostki organizacyjne podległe organowi wydającemu te akty. Związkom zawodowym oraz organizacjom pracodawców reprezentatywnym w rozumieniu ustawy o Radzie Dialogu Społecznego przysługuje natomiast ustawowe prawo opiniowania założeń i projektów aktów prawnych w zakresie ich praw i interesów. A tu zdecydowanie będą prawa i interesy przedstawione. Tutaj zostało wyłączone z dialogu społecznego środowisko pracowników i pracodawców. Ta ustawa dotyka także podstawowych interesów gospodarczych i społecznych związanych z warunkami prowadzenia działalności gospodarczej i ochroną miejsc pracy. Dlatego powinna być przedmiotem prac i konsultacji Rady Dialogu Społecznego na każdym etapie prac legislacyjnych.
Proszę państwa, uzasadnienie, które tutaj jest dołączone, też utwierdza mnie w przekonaniu, że w takim kształcie ten projekt jest bardzo trudny do zaakceptowania przez parlament. Ponieważ mówicie państwo na przykład, że projekt ustawy określa ramy programu rządowego i koniec. Tych ram nie znamy. Sposób przyznawania pomocy publicznej kwitujecie jednym zdaniem – to właściwie jest takie dość infantylne w moim odczuciu – pomoc publiczna w ramach programu rządowego przyznawana jest na wniosek. Jasne i oczywiste, proszę państwa. Tak jest sformułowany cały projekt z uzasadnieniem. Myślę, że przy poszczególnych artykułach będziemy to podkreślać. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo, pani poseł. Kolejny do głosu był zapisany pan Suchoń Mirosław, który teraz ma głos.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, oczywiście wszyscy doświadczamy wzrostu cen energii elektrycznej i to dezorganizuje nasze życie. Nie tylko życie obywateli, ale także życie gospodarcze. Z przykrością stwierdzam, że ta ustawa jest swego rodzaju wydmuszką, która nie przewiduje konkretnych mechanizmów i jasnych zasad udzielania tej pomocy, a jedynie stanowi taki carte blanche dla rządu, żeby – to, co pani poseł przed chwilą mówiła – dokumentem wewnętrznym, nie w formie rozporządzenia, ale wyłącznie w formie uchwały, tego rodzaju pomoc organizował. To jest jednak coś, do czego nie powinno dochodzić. Bo zgodnie z uzasadnieniem ta pomoc – i może o to chodzi – ma dotyczyć wyłącznie grupy około 250 podmiotów. Tymczasem jeżeli popatrzymy na skutki wysokich cen energii, to to dotyczy tylko pewnie kilkuset tysięcy, jeżeli nie kilku milionów podmiotów, gdzie energia jest jednym z podstawowych składników po stronie kosztowej. Z tego punktu widzenia taki projekt należy ocenić jako absolutnie niewystarczający. Ja rozumiem, że dzisiaj w przestrzeni publicznej rząd ma powód do tego, aby twierdzić, że będzie pomagał przedsiębiorcom i jest już konkretna ustawa – tylko nie dodaje, że to ma dotyczyć zaledwie 250 firm w Polsce. Biorąc pod uwagę to, ile tych firm jest, to trudno nie odnieść wrażenia, że to jest jakby próba zamydlenia prawdziwego obrazu sytuacji.
Oczywiście przemysły energochłonne znajdują się w szczególnej sytuacji i mamy pełną świadomość tego, że tak jest. Natomiast jeżeli popatrzymy choćby na piekarnie, które do wyrobu chleba używają bardzo dużych ilości prądu, które dzisiaj stoją pod wielkim znakiem zapytania w kwestii dalszej działalności, jeżeli popatrzymy na inne usługi dla ludności, jeżeli popatrzymy na szkoły, szpitale, przedszkola, to zrozumiemy, że ta ustawa jest absolutnie niewystarczająca.
Ja nie do końca też rozumiem – i bardzo prosiłbym o wyjaśnienie – dlaczego w tej ustawie nie są zawarte jednocześnie mechanizmy, które spowodują, że spółki Skarbu Państwa, które produkują energię, które dzisiaj mają nadmiarowe zyski z uwagi na sposób ustalania cen prądu, złożą się właśnie na tę pomoc dla wszystkich przedsiębiorców? To jest coś, co wydaje się rzeczą oczywistą. Spółki Skarbu Państwa, które mają tak gigantyczne przychody tylko dlatego, że wynika to z mechanizmu ustalania cen energii, powinny te przychody oddać naszej gospodarce. Dzięki temu nasza gospodarka mogłaby utrzymać poziom konkurencyjności, który jest właściwy i umożliwiałby dalsze konkurowanie. Natomiast ta ustawa jest niezwykle wąska, niezwykle enigmatyczna. Programy, które mają być uchwalane w drodze wewnętrznego dokumentu Rady Ministrów, są absolutnie niewystarczające w sytuacji, która się dzisiaj dzieje. Ja nie wiem, czy państwo zdają sobie sprawę z tego, że dzisiaj przed widmem upadłości stoją tysiące firm w Polsce. Naprawdę im dłużej o tym mówię, im dłużej o tym rozmawiamy, im dłużej o tym myślę, tym krew bardziej się burzy. Bo Komisja Gospodarki i Rozwoju, która dzisiaj powinna obradować nad programami, które wszystkim tym upadłościom zapobiegną, zajmuje się absolutnie enigmatycznym malutkim projektem, który ma dotyczyć 250 firm w Polsce. Ja tego po prostu nie rozumiem. Nie ma mowy w ogóle o tym, co robią dzisiaj spółki Skarbu Państwa, firmy energetyczne, które drenują kieszenie obywateli i drenują kieszenie firm – odnoszą z tego tytułu nieuzasadnione zyski. Ja bym bardzo prosił o udzielenie odpowiedzi, dlaczego w tym projekcie nie ma o tym ani słowa? Od tego powinniście państwo zacząć. Od szukania środków tam, gdzie te środki są, tam, gdzie te środki są marnowane, tam, gdzie te środki trafiają w sposób nieuzasadniony. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi, z jakich powodów ta ustawa obejmuje wyłącznie tak wąską grupę podmiotów? Z jakich powodów nie ma tutaj wsparcia dla tych wszystkich małych i średnich polskich firm, które dzisiaj stoją na krawędzi bankructwa? Dlaczego nie ma tutaj ani słowa o tym, że spółki Skarbu Państwa, te, które produkują energię, mają poważne nadmiarowe zyski tylko dlatego, że jest taki, a nie inny mechanizm ustalania cen prądu? Tego wszystkiego tutaj nie ma. A to dzisiaj powinno tutaj być. To powinno być w ustawie już kilka miesięcy temu, ale dzisiaj tego nawet w tej enigmatycznej ustawie nie ma. Myślę, że od tego powinniśmy zacząć.
Natomiast dwa słowa na koniec o poprawkach. To znowu jest ten moment, w którym parlament będzie działał wbrew zdrowej logice i wbrew elementarnym zasadom przyzwoitości, jeżeli chodzi o legislację. Widzę, że pan przewodniczący składa poprawkę dotyczącą kontroli paliw. Panie przewodniczący, ta ustawa, jeżeli ma mówić o pomocy dla przedsiębiorców, to ona też nie jest miejscem, w którym należy ukrywać innego typu legislację. Nie wiem, z jakich powodów. Naprawdę można złożyć projekt ustawy. Sejm może procedować w trybie pilnym i nie ma żadnego powodu, żeby wrzucać różnego rodzaju elementy do ustawy, która po prostu tego nie dotyczy. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Koperski.
Poseł Przemysław Koperski (Lewica) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Nie jestem członkiem Komisji Gospodarki i Rozwoju, ale jako parlamentarzysta jestem żywotnie zainteresowany tym, jaka będzie ostatecznie pomoc dla polskich przedsiębiorców. A tu dzisiaj będą decydowały się losy wielu polskich firm. Szanowni państwo, wielu przedsiębiorców z mojego regionu otrzymuje już propozycje zakupu energii elektrycznej od 1 stycznia 2023 roku. Nierzadko proponuje się im kwotę 2,3–2,5 tys. zł za megawatogodzinę. To są takie stawki, które uniemożliwiają utrzymanie jakiejkolwiek produkcji i utrzymanie miejsc pracy. Dlatego tak ważne jest to, żeby ten projekt ustawy obejmował tych wszystkich przedsiębiorców, którzy są zagrożeni upadłością w wyniku takiej a nie innej polityk, która spowodowała, że ceny prądu są tak bardzo wysokie. Z tych uzasadnień, które przebijają się gdzieś w mediach – pan minister Buda też o nich mówił – wynika, że to wsparcie jest dla przemysłu, gdzie pobór tej energii jest bardzo wysoki. Tam chodzi o przedsiębiorstwa energochłonne. Ale nie znalazłem nigdzie w uzasadnieniu, żeby branża cementowa… Przecież całe budownictwo jest uzależnione od zakupu materiałów budowlanych. Ta branża tym wsparciem nie jest objęta. Dlatego prosiłbym o odpowiedź, dlaczego państwo nie uwzględniacie tej branży, tym bardziej że budujemy drogi finansowane z budżetu Unii Europejskiej, z budżetu państwa. Drogi samorządowe, betonowe. To jest również budownictwo i mieszkaniówka. Jeżeli te firmy zaprzestaną swojej produkcji, no to nie wiem, w jakiej kondycji będzie polska gospodarka. To jest pierwsza rzecz. Minister Buda mówi, że ten sektor będzie objęty wsparciem, ale ja wykazuję tutaj, że to wsparcie pomija tak ważną branżą.
No to może małe i średnie przedsiębiorstwa? Małe i średnie przedsiębiorstwa też niestety nie. Dostaje liczne pisma od cechu rzemiosł z mojego regionu. Mówię tu o Bielsku, o Pszczynie, o Cieszynie, o Żywcu. Przedsiębiorcy mówią, że państwo nie objęliście ich pomocą. Nie chcecie objąć piekarzy, cukierników. Nie chcecie objąć pomocą małych browarów rzemieślniczych. Te wszystkie firmy, które dzisiaj wołają o pomoc, jeżeli nie zmienicie tych reguł, to po prostu od 1 stycznia będą na skraju upadłości albo zaprzestaną produkcji. Nie wiem, gdzie będziemy mogli kupić pieczywo, gdzie będziemy mogli kupić mleko. Dla spółdzielni mleczarskich też tego wsparcia państwo nie przewidujecie. Nie wiem, czy mamy jeździć do Czech, czy mamy jeździć do Niemiec, bo w Polsce te zakłady po prostu staną. Bardzo bym prosił, żeby wsłuchać się w głos rzecznika małych i średnich przedsiębiorców. Pan Adam Abramowicz słusznie zwraca uwagę – i o to też postulują przedsiębiorcy – żeby zamiast wprowadzania tych rozwiązań, które już niejednokrotnie, w okresie jak państwo z Prawa i Sprawiedliwości rządzicie, nie zdały egzaminu, zamiast robienia kolejnej dziurawej tarczy czy wsparcia dla tylko dla wybranych przedsiębiorców, utrzymać ceny energii. O to apeluje pan rzecznik w czerwcu bieżącego roku. To jest oficjalne stanowisko. Ja przypomnę, że to jest rzecznik, który przez państwa został powołany i pracuje również w ramach rządu. I wydaje się, że ten głos jest taki bardzo zdroworozsądkowy. Dlatego też prosiłbym o odpowiedź, co państwo sądzicie na ten temat? Czy rozważane jest utrzymanie właśnie tych cen dla przedsiębiorców z czerwca bieżącego roku?
Ostatnia rzecz. Już wspomniałem o branży spożywczej, o branży budowlanej. Na końcu branża turystyczna. Jeżeli państwo nie weźmiecie pod uwagę również specyfiki gór – tam gdzie ja jestem parlamentarzystą, mówię tutaj o Podhalu, ale przede wszystkim o Beskidach – jest tam mnóstwo małych firm, wyciągów narciarskich prowadzonych przez rodzinne firmy. Jeżeli ta branża nie otrzyma wsparcia, jeżeli wyciągi narciarskie w tym roku w polskich górach staną, to padnie również cały sektor gastronomiczny i hotelarski. Pensjonaty będą świeciły pustkami. W związku z tym bardzo proszę również wziąć pod uwagę wsparcie dla tej branży. Na końcu – bo nie wiem, czy na wszystkie te pytania uda się uzyskać dzisiaj odpowiedź – prosiłbym, żeby na te pytania odpowiedź trafiła do mnie również w formie pisemnej. Bardzo serdecznie dziękuję.
Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Gawęda.
Poseł Adam Gawęda (PiS):
Dzień dobry. Witam. Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, wsłuchując się w szanownych przedmówców, mam wrażenie, że zapominamy o tej sytuacji, która wywołała tą kwestię związaną z bardzo dynamicznymi wzrostami cen surowców, cen energii. To chyba jest istota, żebyśmy dzisiaj mieli tą świadomość, że nasze działania są odpowiedzią na dość dynamiczną zmianę, którą zauważamy. Wzrosty cen energii i cen gazu są zauważalne. Propozycja ustawy o zasadach realizacji programów wsparcia dla przedsiębiorców w związku z tą sytuacją, szczególnie przedsiębiorców energochłonnych, jest bardzo szybką reakcją Rady Ministrów. W związku z tym moje pytania co do sytuacji, z którą się zderzamy. Pani minister, jak wygląda sytuacja wsparcia dla przedsiębiorców energochłonnych w krajach sąsiednich? Czy pani minister dysponuje taką wiedzą, jak to jest realizowane? Bo z moich informacji wynika, że ten mechanizm, który proponujecie, jest bardzo podobny. Umożliwia szybką reakcję i szybkie złożenie wniosku do Komisji Europejskiej, celem notyfikacji, a z drugiej strony pozwala na to, żebyśmy już na poziomie ustawy wiedzieli, jakich kwot będzie dotyczyło wsparcie w roku bieżącym, czyli w najbliższym czasie – to jest październik, listopad, grudzień – jakie to wsparcie będzie dedykowane w roku przyszłym i w roku 2024, gdzie prognozy wskazują, że tego wsparcia już na takim wysokim poziomie nie trzeba będzie udzielać. A odnośnie do wypowiedzi – oczywiście również oczekujemy i działamy tak, żeby udzielać wsparcia wszystkim pozostałym uczestnikom rynku również mikro i małym przedsiębiorcom. Z tego, co słyszymy z zapowiedzi, to prace nad takim wsparciem również są prowadzone. W związku z tym myślę, że nie dotyka to tej ustawy. Ale jeśli pani minister uzna za stosowne, to prosiłbym o kilka zdań informacji w tym zakresie. Co do cen energii – słowa mojego szanownego przedmówcy – pragnę zwrócić uwagę, że kwestia maksymalnych poziomów cen energii była poruszana na Radzie. Była to kwestia skierowana przez pana premiera, aby ceny energii określić na poziomie maksymalnym dla całej wspólnoty Unii Europejskiej. Dlatego, że gdybyśmy my tylko w Polsce zastosowali taki mechanizm – a wiemy doskonale, że mamy połączenia transgraniczne – bylibyśmy w jeszcze gorszej sytuacji deficytu tej energii. Dlatego że te połączenia obligowałyby nas do tego, by nasza energia zasilała również systemy współpracujące z naszym systemem energetycznym.
Druga rzecz – ETS. Przecież też wielokrotnie o tym mówiliśmy, że powinien to być system zawieszony, bo bardzo znacząco obciąża w tej chwili już wysokie ceny energii. Ja mówię nie o odchodzeniu od tego procesu, ale czasowym – w związku z tą sytuacją, z wojną na Ukrainie, ze strukturalnym deficytem surowców energetycznych nie tylko w Polsce, ale przede wszystkim w Europie… Bo Polska, zwrócę uwagę, w tym obszarze jeszcze jest dość mocno zabezpieczona. Jesteśmy poprzez realizację dywersyfikacji różnych działań, również w tym dzisiejszym wydarzeniem uruchamiającym Baltic Pipe, w dość dobrej sytuacji. To nie znaczy, że nie jesteśmy dotknięci zwyżką cen energii czy innych nośników. W związku z tym chciałbym również przypomnieć – bo też to tu zostało przywołane – o ograniczeniu możliwości nadmiarowych zysków dla przedsiębiorstw energetycznych. Otóż obligo giełdowe jest regulacją wprowadzoną w roku 2010. Byłem wtedy w parlamencie. Wtedy ostrzegaliśmy, że z jednej strony jest to instrument, który pozwala na obrót energią przez giełdę, ale też uniemożliwia pewne działania, które byłyby słuszne z punktu widzenia strategii państwa. Wtedy z waszej strony nie było takiej refleksji. Dzisiaj albo zauważacie niedogodności tego systemu i skłaniacie przedsiębiorców i uczestników obrotu energią do działania poza prawem, albo też skłaniacie się dzisiaj do pewnej refleksji, że należałoby ten system po prostu zmienić. Ale albo jedno, albo drugie. Nie wpisuje się w kwestię związaną z tą ustawą. W moim przekonaniu – tutaj bym prosił panią minister o jednoznaczną odpowiedź – ta ustawa stwarza konkretne ramy, w jakich będziemy się poruszali i w jakich Ministerstwo przygotuje odpowiednie regulacje, które umożliwią przedsiębiorstwom energochłonnym bardzo szybką reakcję na zwyżkę cen energii. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Nykiel, proszę bardzo.
Poseł Mirosława Nykiel (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chciałoby się powiedzieć – lepiej późno niż wcale. Ale nie mogę tak powiedzieć, bo podzielam absolutnie wygłoszone już przede mną opinie, zwłaszcza pani poseł Marii Janyski. Bo to zaledwie ramy, coś, co wchodzi na posiedzenie Komisji z dużym opóźnieniem. Bo przypomnę, mówiliśmy kilkakrotnie z mównicy sejmowej na posiedzeniach Komisji, apelowaliśmy, organizowaliśmy konferencje, a państwo z uporem maniaka odpowiadaliście – nie możemy wesprzeć, bo pomoc publiczna przedsiębiorców. Wnieśliśmy poprawki, kiedy regulowano w ustawie dla odbiorców indywidualnych ceny energii i odrzuciliście. Na ostatnim posiedzeniu apelowaliśmy do premiera – jak nie wiecie jak, to zaproście przedsiębiorców, oni wam powiedzą. Odnosiliśmy się również do tego, co tutaj już było powiedziane do waszego rzecznika małych średnich przedsiębiorstw. Mówię „do waszego”, bo to z waszej rodziny politycznej – będę to przypominać. On widzi zagrożenie i to dużo wcześniej widział. A dzisiaj dostajemy na posiedzeniu zaledwie ramy czegoś i mamy nad tym głosować. Tak być nie może. Ja tylko przypomnę, że nie chronicie tu ani przemysłu energochłonnego, ani małych i średnich przedsiębiorstw, których jest 97% spośród wszystkich przedsiębiorstw w Polsce. Co druga złotówka wpływa do polskiego PKB od małych i średnich przedsiębiorstw. Dodatkowo powiem, że spotkałam się z rzemieślnikami, zarówno bielskim, jak i opolskimi – to co mi powiedzieli jest dramatem.
Panie pośle, proszę może nie polemizować z tym, co mówią inni posłowie. Raczej kierujemy pytania do ministra i tu minister jest władny. Ale muszę panu powiedzieć, że pan sam powiedział, że zauważyliście. No proszę państwa, ceny galopują w górę, a państwo ledwo zauważacie… To jak jest z wami? Z wieloma sprawami tak sobie dramatycznie nie radzicie, że chciałoby się powiedzieć – jak nie potraficie, to podajcie się do dymisji, to może znajdą się ludzie w Polsce, którzy potrafią zarządzać w tej trudnej sytuacji, bo zwłaszcza w tej trudnej sytuacji, jaką mamy. Ja nie obwiniam, że cała sytuacja jest waszą winą, broń Boże, ale w tej trudnej sytuacji rzeczywiście potrzeba ludzi, którzy potrafią sobie radzić z rozwiązywaniem problemów i słuchać trochę ponad tymi podziałami partyjnymi. Na litość boską, słuchajcie, bo za chwilę gospodarka padnie. Rzemieślnicy powiedzieli wprost – jednoosobowe firmy odchodzą z szarą strefę. Małe firmy zatrudniające po kilka osób już planują zwolnić 30% pracowników. A po tych galopujących cenach i całej tej skomplikowanej sytuacji będzie to jeszcze bardziej dramatycznie wyglądało. Czy państwo zapoznaliście się z tutaj z uwagami Krajowego Zrzeszenia Producentów Materiałów Budowlanych? Jeśli tak, to prosiłabym panią minister o odniesienie się konkretnie do tych uwag i do tych propozycji zmian – jak zamierzacie to potraktować? Wiem, że na sali są przedstawiciele przedsiębiorców. Dopuśćcie ich do głosu, proszę. Niech powiedzą. Już jest bardzo późno, więc zróbmy to tak, żeby uratować polskie firmy. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Zubowski. Proszę bardzo.
Poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, od razu zaznaczam, że moja wypowiedź to nie jest wypowiedź zastępcy przewodniczącego Komisji Gospodarki i Rozwoju, ale członka tejże Komisji. Mówię to, ponieważ kilkukrotnie zdarzyło się, że państwo zwróciliście mi uwagę, że jako osoba siedząca w prezydium nie powinienem zabierać głosu i też przedstawiać swojego stanowiska.
Szanowni państwo, chciałbym na początek tylko powiedzieć – gdyby tylko rząd miał do naciskania przycisk z napisem „Niskie ceny”… Nie wiem, czy państwo pamiętacie takie słowa… Chciałem tylko powiedzieć, że ten rząd jednak się zdecydował na uruchomienie takiego przycisku i tyle. Państwo mówiliście o kwestiach dotyczących przedsiębiorców i tego, ile traci budżet. Ja tylko chcę państwu przypomnieć, że za państwa czasów szara strefa w VAT wzrosła trzykrotnie. Staliśmy się liderami w Unii Europejskiej, mając około 25%. Teraz jest to kilka razy mniej.
Przechodząc już do kwestii dotyczących samego projektu, chciałbym zwrócić uwagę, że chyba nie jest do końca zgodny ze stanem faktycznym zarzut, że nie ma określonych skutków finansowych. W ocenie skutków regulacji, proszę państwa, zawsze tego typu zestawienie się znajduje i tam jakieś ramy, jeżeli chodzi o kwestię dotyczących finansów możemy znaleźć. Pytanie do pani minister – czy w momencie, gdybyśmy zdecydowali się na wpisanie konkretnej liczby przedsiębiorstw, być może wymienienie ich z nazwy, mogłoby to spowodować jakieś problemy, jeżeli chodzi o uzyskanie notyfikacji? Bo ten projekt, nad którym pracujemy, jeszcze ma być, zdaje się, notyfikowany. Wyobraźcie sobie teraz sytuację, że wysyłamy dokumenty, gotową ustawę, dalej i okazuje się, że trzeba jednak pewne zmiany wprowadzać. A mówimy o projekcie pilnym. Wydaje się więc, że bardziej zasadne może być zostawienie tutaj niejako możliwości dokonywania zmian na etapie późniejszym niż wpisanie na sztywno pewnych rzeczy, z których później trzeba byłoby – nie mówię, że tak będzie, ale być może – po prostu wycofać się. Jeżeli byście sobie przypomnieli nasze prace jako Komisji nad ustawą dotyczącą wsparcia dla przedsiębiorców, którzy działali w strefie, że tak powiem, z ograniczonym prawem dostępu w sytuacji zamieszania przy kwestii związanej z Białorusią, to pamiętacie zapewne, że rząd wówczas odpowiadając też na apel i postulaty przedsiębiorców poszerzył, a nie zmniejszył liczbę przedsiębiorców, którzy byli uprawnieni do tego, żeby z pomocy rządowej skorzystać. Nie spodziewałbym się, żeby tutaj miało być inaczej.
Kwestie dotyczące tego, jak późno reagujemy, czy też jak szybko – ja, proszę państwa, przypomnę jedno. Czas kryzysu 2008–2009. Polska zielona wyspa i odpowiedź wasza na wszystko. Ja powiem o tym dlatego, że nieraz mówiłem, że ustawy mające pomóc przedsiębiorstwom wtedy państwo wprowadziliście 1,5 roku po tym, kiedy ten kryzys się pojawił. Można to znaleźć. Mogę się z panem posłem założyć, jeżeli pan poseł chce zaryzykować. Można znaleźć te dane. One w zasadzie zaczęły obowiązywać po 18 miesiącach. Taki był czas reakcji, a tutaj mówimy, że ta reakcja następuje zdecydowanie szybciej. Pani minister, po pierwsze, czy ten katalog, o którym tutaj wszyscy mówią, musi być katalogiem zamkniętym, czy też lepiej zostawić katalog otwarty, by później nie było problemów, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące notyfikacji?
Zapytanie, które skierowano do mojego biura poselskiego, pozwalam sobie przekazać – czy państwo przewidujecie objęcie tą pomocą podmiotów, a w zasadzie firm transportowych, które korzystają z napędu LNG? Firmy wykonujące przewozy. Okazuje się, że w tym momencie ci wszyscy, którzy poszli w ekologiczny transport ciężki, mówią, że mają problem z dostępem do gazu, a ci, którzy zostali na starej ropie, po prostu takiego powodu do narzekania nie mają, bo ceny paliwa oczywiście poszły w górę, ale nie tak bardzo jak ceny gazu. Te firmy, które zdecydowały się na wymianę taboru, mają teraz problem z tym, żeby po prostu płacić raty leasingowe i prowadzić normalną działalność. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.
Następny do głosu zgłaszał się pan poseł Cichoń.
Poseł Janusz Cichoń (KO):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wsparcie przedsiębiorców w 2009 roku – ustawa, która chroniła miejsca pracy, przede wszystkim przyjmowała potencjalnie dla zagrożonych firm obowiązek opłacania składek częściowo i tak dalej... Na początku 2009 roku rozszerzyliśmy ją dlatego, że wykorzystanie środków było niewielkie – po roku, po przeglądzie tej ustawy, jak dobrze pamiętam.
Natomiast trzymajmy się dzisiejszego tematu, bo jest to gigantyczny problem, a rząd póki co udawał, że ten problem go nie dotyczy. A rozwiązania, które mamy na stole – mieliśmy także, jeśli chodzi o ochronę indywidualnych odbiorców – są przygotowywane na kolanie. To jest doraźne załatwianie problemów, a w zasadzie opowiadanie o tym, jak się je załatwi, a nie załatwia do końca. Nie ma to nic wspólnego z jakimś systemowym podejściem. Żeby popracować nad systemowym podejściem, to po pierwsze trzeba moim zdaniem przyjrzeć się temu, co tak naprawdę na tym rynku w Polsce się dzieje. Skąd się bierze energia elektryczna w Polsce? Bierze się z dużych elektrowni takich jak Bełchatów, Turów Konin, które są zintegrowane z kopalniami węgla brunatnego. Nie ma żadnych przesłanek wskazujących na to, że tam wzrosły koszty wydobycia węgla, koszty produkcji w żaden sposób nie wzrosły. W elektrowniach węglowych, przypomnę, przez ostatnich parę lat rząd PiS stymulował przejmowanie przez elektrownię polskich kopalń po to, żeby sobie zapewniły dostęp do taniego węgla do produkcji energii elektrycznej. Nic nadzwyczajnego się tutaj nie wydarzyło, poza nieudolnością, jeśli chodzi o zarządzanie i interesikami, które prowadziły do tego, że zarabiało się na imporcie węgla, zamiast wykorzystywać polski węgiel w polskich elektrowniach.
Dalej. Słońce nie podrożało w ciągu ostatniego czasu. Wiatr też nie podrożał. Mało tego, woda też płynie i w tych elektrowniach, które mamy, produkuje się ta energia bez zmiany kosztów. Inną sprawą jest to, że od 7 lat nie powstała żadna elektrownia wodna w Polsce, mimo że mamy warunki, żeby ich trochę było. ETS na który tak narzekacie i opowiadacie niestworzone historie dotyczące jego udziału w kosztach. Ceny spadły i spadają. Było już ponad 100 euro za tonę, a dzisiaj mamy tam około 65–67. W ostatnim okresie one spadają. Średnie koszty produkcji energii w Polsce nie przekraczają 400–450 zł za MWh. Nikt mi nie udowodni, że tak jest. Teraz problem w tym, żeby poszukać rozwiązania, które pozwoli ograniczyć ceny bez naruszania podstawowych fundamentalnych zasad, jeśli chodzi o kształtowanie cen. Ale trzeba brać poprawkę na to, że mamy rzeczywiście wyjątkową sytuację i trzeba także wyjątkowych kroków i decyzji w tym zakresie. Mało tego, odważne decyzje w tym zakresie to jest budowanie konkurencyjności polskiej gospodarki, ustalenie cen na takim poziomie, żeby firmy energetyczne nie ponosiły strat. A nie zabierać im zyski i potem je wtórnie dzielić. Zastosowanie tych cen dla wszystkich tak na dobrą sprawę. Pewnie z niższą ceną dla gospodarstw domowych, na przykład 450 zł za MWh i na przykład 600 zł… Gwarantuję, że wszystkie nasze zakłady energetyczne będą miały zyski. Nie takie, jakie mają w tej chwili, ale pozwoliłoby to funkcjonować całej gospodarce na wysokich obrotach i wykorzystać tak naprawdę szansę dla budowania konkurencyjności naszej polskiej gospodarki. Wy się ciągle do tego odwołujecie. Jakoś nie możecie zrobić żadnego kroku w tym kierunku. To, co proponujecie, wzbudza uśmiech – domyślam się – na twarzach ekspertów, natomiast zarządzających firmami dzisiaj w Polsce zmusza do płaczu. Bo kwoty, o których tutaj mowa, nawet jeśli byśmy je ograniczyli tylko do tych energochłonnych 250 przedsiębiorstw, to jest kropla w morzu potrzeb. Byłem przy otwarciu ofert w Olsztynie. Grupa zakupowa – 2,8 tys. zł. Wodociągi, które korzystają z tej oferty dzisiaj – w strukturze kosztów energia to jest 6%. Po tej podwyżce energia to jest 25%. Koszty wodociągów rosną o 40%. Ktoś musi za to zapłacić. To są konsekwencje braku reakcji po waszej stronie. Obudźcie się i zacznijcie wykonywać rzeczywiste ruchy, a nie pozorowane. Bo program, o którym dzisiaj mówicie, jest zupełnie niedookreślony. Mało tego, zawieszony w próżni, bo notyfikacja musi trochę potrwać. I tak na dobrą sprawę niczego ten program nie załatwia. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Pani poseł Emilewicz.
Poseł Jadwiga Emilewicz (PiS):
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, rozumiem, że komisja sejmowa jest dobrą okazją do publicystycznych filipik, ale może najpierw porozmawiajmy i nie mieszajmy jabłek z gruszkami. Rozmawiamy dzisiaj o pewnej szczególnej regulacji dotyczącej mniej więcej 250 podmiotów w Polsce, globalnie największym pracodawcy w Polsce. Mówimy o pewnej możliwości wsparcia i możliwości rekompensat dla przemysłów energochłonnych. O innych obszarach porozmawiamy, one są cenne, ważne i to jest na pewno ten moment, kiedy o tym powinniśmy rozmawiać. Ale dziś podczas tego posiedzenia Komisji rozmawiamy o projekcie ustawy o zasadach realizacji programów wsparcia dla przemysłów energochłonnych. Przypomnijmy, że ta regulacja, odwołując się do ostatniego zdania pana posła, oczywiście będzie wymagała notyfikacji, ale ona została wzbudzona i wywołana pewną inicjatywą ze strony Komisji Europejskiej. Podobne regulacje stosowane są chociażby w Niemczech. Mówimy też o warunkach i o mechanizmie wsparcia, który wdrożyliśmy. Przypomnijmy, w 2019 roku wspólnie pracowaliśmy wówczas nad tymi rozwiązaniami z ówczesnym ministrem, dzisiejszym przewodniczącym Komisji Gospodarki i Rozwoju, panem posłem Tchórzewskim – dzięki temu umożliwiliśmy wsparcie, czyli rekompensaty dotyczące nadmiarowych kosztów stałych, jakie ponoszą branże energochłonne, czyli huty, huty szkła, zakłady chemiczne. One mają największy udział w konsumpcji prądu w Polsce. Na ten cel mamy przeznaczone około 2 mld zł rocznie. Przypomnijmy, że wnioski w tej sprawie składają branże do końca mniej więcej kwietnia i wypłatę dostają do końca bieżącego roku. Ten system istnieje, obowiązuje, został notyfikowany. Był to bardzo trudny proces notyfikacji, ale został przeprowadzony. Tak jak mówimy – branże, które są narażone tak zwanym carbon leakage, w Polsce rekompensaty dostają niezależnie od kryzysu energetycznego, jaki mamy wywołany skutkami wojny. Ta dzisiejsza regulacja, o której rozmawiamy, jest, ponieważ te wzrosty cen energii elektrycznej są nadmiarowe. Kiedy przygotowywaliśmy ustawę w 2019 roku mówiliśmy o sytuacji normalnej, kiedy udział konsumpcji prądu, czyli wydatków na energię elektryczną jest powyżej 3% w całym cyklu produkcji. Dlatego ze względu na utrzymanie miejsc pracy, na utrzymanie produkcji oferujemy takie wsparcie. Dzisiaj te koszty są, jak wiemy, kilkaset procent wyższe niż standardowo i dlatego rozmawiamy o pewnych ramach pomocy, nie mówiąc jeszcze o totalnej kwocie, jaką firmy będą mogły uzyskiwać. Natomiast mówimy o pewnych ramach, które dadzą ulgę i wytchnienie podmiotom gospodarczym, które gwarantują rozwój Polski w ogóle. Chciałabym, żebyśmy rozmawiali o przedmiocie naszych dzisiejszych rozważań, a nie ogólnie o piekarzach, którzy są bardzo istotni, ale ta regulacja ich dzisiaj nie dotyczy.
Jeśli mówimy o cenie prądu i słyszymy, że rząd taką inicjatywę podejmuje, jeśli mamy rozmawiać o małych i średnich firmach i o tej regulacji, to tak – ja zgadzam się z panem posłem, że z całą pewnością mamy do czynienia z sytuacją, w której spółki energetyczne rejestrują nadmiarowe zyski w tym roku i na pewno tym powinniśmy się zająć. Jak rozumiem, taką inicjatywę podejmuje rząd w tej sprawie. Zdajemy sobie sprawę, że tutaj nie powinniśmy mówić o rekompensatach w pierwszej kolejności, dlatego że zbiór dotkniętych podwyżkami, który przyjmiemy, będzie zawsze za mały. Zawsze kogoś ustawodawca nie uwzględni. Mamy to szczęście – tak jak powiedział pan poseł – że system wytwarzania i zasobów energetycznych w Polsce został spionizowany. Spółki wytwarzające mają swoje kopalnie. Co więcej, największy dostawca energii elektrycznej na polski rynek – Polska Grupa Energetyczna – korzysta głównie z surowca, który na ARA nie jest rejestrowany, czyli mówimy o węglu brunatnym. A zatem to jest na pewno moment do refleksji, którą powinny podjąć zarządy spółek Skarbu Państwa, dotyczącej zasad ustalania cen energii elektrycznej. Wówczas nie będziemy musieli jako ustawodawcy w pierwszej kolejności podejmować interwencji podatkowych, na przykład mówiących o opodatkowaniu nadmiarowego zysku. Ale najpierw zobaczmy, jaka ta cena realnie może być za energię elektryczną. Mam nadzieję, że to jest ten element, którym będziemy się zajmować na tym najbliższym posiedzeniu Sejmu w wyniku tych zapowiedzi, które słyszeliśmy od członków rządu.
Sytuacja na rynku energii elektrycznej jest obiektywnie trudna. Jest efektem tego, że jesteśmy w stanie wojny od 24 lutego, choć ona nie toczy się bezpośrednio na naszym terytorium, ale dotyczy jej konsekwencje dotyczą bezpośrednio Polski i pozostałych państw członkowskich Unii Europejskiej. Koszty surowców, jakie są, to wiemy; wiemy, jakie są notowania na giełdzie wszystkich surowców. Bo dziś nie rozmawiamy na przykład o gazie. A wiemy, że dziś jest dobry dzień, bo będziemy mogli powiedzieć, że Polska jest w 100% zdywersyfikowana i zabezpieczona, jeżeli chodzi o dostawę gazu. Niemniej jednak ten surowiec pochodzi z zewnątrz. Węgiel, który napędza polską energetykę, w głównej mierze pochodzi z rodzimych kopalń. Dyskusja na temat tej ceny może być szersza niż tylko w zakresie polityki fiskalnej. Mamy dzisiaj też jedną z inicjatyw ustawodawczych Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Rozporządzenie dotyczące rynku bilansującego, które także będzie drogowskazem dla spółek w zakresie wyznaczania ceny.
Tak jak mówię – nie mieszajmy porządków. Dziś rozmawiamy o ramach wsparcia dla przemysłów energochłonnych. Nikt większego wsparcia tym przemysłom nie udzielił niż rząd Prawa i Sprawiedliwości w 2019 roku. Tą ścieżką, którą wytyczyliśmy wtedy, to rozporządzenie, ta ustawa, którą dzisiaj prezentuje Ministerstwo Rozwoju i Technologii, podąża. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Kolejną osobą zapisaną głosu – i chyba ostatnią z parlamentarzystów jak na razie – jest pan poseł Buż.
Poseł Wiesław Buż (Lewica):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, do tego, co powiedziała pani poseł Emilewicz, miałem się nie odnosić, ale myślę, że pani poświęciła swoje wystąpienie też nie w przedmiocie tejże ustawy, którą rozpatrujemy, tylko wizji przyszłości, którą rząd nam proponuje medialnie bądź tego, co słyszeliśmy, chociażby jadąc na dzisiejsze posiedzenie Sejmu czy na posiedzenie Komisji.
Ja myślę, że zdecydowanie trzeba by odwrócić role. Mówimy w tej ustawie o przedsiębiorcach uprawnionych do otrzymywania pomocy w ramach danego programu. Jakiego programu, gdzie opisanego, gdzie zaproponowanego, czym zajmującego się? Dajemy tą ustawą szansę czy możliwość Radzie Ministrów na wykonywanie czegoś, o czym nie wiemy. Jeśli wskazujemy w ustawie – pani minister mówiła w uzasadnieniu – wybrane grupy przedsiębiorców, to jest pytanie, jakie grupy przedsiębiorców? Trzeba by ewentualnie mieć te grupy wskazane w załączniku. Nie mielibyśmy wówczas tych wątpliwości, tych zbędnych – być może – pytań bądź wątpliwości. Jak się czyta uzasadnienie, to można dojść do tego wniosku albo domyśleć się, jakie to są firmy. Przede wszystkim ustawa ujrzy światło dzienne niebawem i będą właśnie ci inni przedsiębiorcy obsługujący krajowy rynek… Właśnie ci ciastkarze, piekarze, browary czy firmy wykonujące inne usługi będą szukać miejsca i szukać tam siebie – gdzie jest wsparcie i pomoc dla naszych biznesów, dla naszych zawodów, dla spraw, którymi się zajmujemy? Przed dzisiejszą Komisję, wczoraj spotkałem się między innymi z przedsiębiorcą, który wypieka pieczywo drobne i prowadzi ciastkarnię. Zatrudnia 22 osoby. Pokazuje mi dokumenty finansowe – za rok poprzedni płacił za energię elektryczną 350 tys. zł. Nie mówię o skali produkcji, bo to już jest szczegółowa kwestia. Z prognozy, którą otrzymał – i teraz waha się czy podpisać, czy nie – wynika, że zapłaci za energię ponad 1 mln zł. Dla zabezpieczenia dalszego funkcjonowania, żeby nie popaść w kłopoty finansowe, postanowił z dniem pierwszego października złożyć wypowiedzenia dla wszystkich 22 pracowników. Trzymiesięczne dlatego, że okres zatrudnienia jest ponad dziesięcioletni. Bo czeka między innymi na to ustawodawstwo – czy będzie wsparcie, czy nie. Bo jeśli nie będzie tego wsparcia, to on nie jest w stanie skalkulować tak ceny swoich produktów, żeby po prostu funkcjonować, nie popaść w tarapaty i w kłopoty finansowe wobec pracowników. Dlatego robi to z takim wyprzedzeniem. Takie jest życie, pokazuję obrazy z życia. Być może zrezygnuje, jak zobaczy pomoc w jakiejkolwiek ustawie czy w jakiejkolwiek propozycji rządowej czy parlamentarnej. W związku z tym dobrze byłoby, żebyśmy nie siadali za dokumentami dla jednej grupy przedsiębiorców, a za 2 tygodnie dla następnej. Dobrze by było, jeśli to byłoby skompensowane czy zorganizowane, czy przedłożone w jednym projekcie, bo wówczas uniknęlibyśmy również niepokojów społecznych w grupie przedsiębiorców, a także pracowników – bo oni też tym są zainteresowani, czy będą mieli pracę, czy nie.
W jednym z punkcie – patrząc na zapisy w ustawie – piszemy tak: operator programu w szczególności wykonuje polecenia i rekomendacje ministra właściwego do spraw gospodarki w zakresie związanym z programem rządowym. Znowu z programem. Jakim programem? To powtarza się w ustawie kilkakrotnie. Myślę, że nie polecenia i rekomendacje, ale przede wszystkim wykonanie ustawy – bo to jest przedmiotem realizacji ustawy, a nie jakieś inne dodatkowe polecenia znowu wynikające z tego programu działania rządowego, którego nie znamy i tematyka nigdzie nie jest podana. Uważam, że ustawa jest tak skonstruowana, że rzeczywiście daje ogromne, tak daleko idące gwarancje dla rządu, jeśli chodzi o możliwości funkcjonowania i działania i można nazwać to po prostu ręcznym sterowaniem, bez nadzoru, bez kontroli i bez wpływu parlamentu na realizację. Podzieliłem się tymi wątpliwościami, podzielam i popieram te głosy, które przede mną były zawarte – poza oczywiście panią poseł Emilewicz. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo, że mnie pan nie wykluczył z tego szanownego grona, panie pośle, a także pana posła Gawędy. Proszę państwa, ponieważ wyczerpane zostały głosy parlamentarzystów, pozwolimy zabrać głos przedstawicielom związków, organizacji, stowarzyszeń i strony społecznej. Natomiast tutaj prośba – ponieważ nie jest tak, że mamy czas bez limitu, prosiłbym, żebyście państwo starali się te wypowiedzi ograniczyć tak, by one były tak jak na mównicy sejmowej. Nieraz to są te 2 minuty. To jest raz. Przed zabraniem głosu prosiłbym, żeby dla protokołu państwo się też przedstawili – by było wiadomo, kto zabiera głos. Ja nie będę państwa wymieniał z imienia i nazwiska. Będę tylko wskazywał orientacyjnie region. Ale powiem, że pierwszy się zapisał z prośbą o zabranie głosu pan ze związku Pracodawców RP. Chciałbym, żeby on głos zabrał jako pierwszy. Oddaje głos.
Główny ekonomista Pracodawców RP Kamil Sobolewski:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni członkowie Komisji Gospodarki i Rozwoju, szanowni państwo, nazywam się Kamil Sobolewski, jestem głównym ekonomistą Pracodawców RP. To jest największa w Polsce organizacja skupiająca kilkanaście tysięcy firm, które jęczą, szanowni państwo. Słychać jęk rozpaczy. Wojna trwa od lutego. Minęło 7 miesięcy. Dyskutujemy dzisiaj pierwszy projekt pomocy przedsiębiorcom. I ten projekt zamyka się kwotą 5 mld zł i zgodnie z oceną skutków regulacji pomocą dla 250 przedsiębiorstw. Szanowni państwo, w Polsce jest ponad 2,5 mln przedsiębiorców. W ocenie skutków regulacji przedstawiciele ministerstwa byli uprzejmi napisać o tym, że Francuzi pomagają kwotą 24 mld zł trzy razy w tym roku dla 30 tys. przedsiębiorców. Państwo dyskutujecie o pomocy dla 250 przedsiębiorców. Wbrew temu, pani minister, co pani powiedziała, projekt ustawy – pozwoli pan, przepraszam bardzo – nosi tytuł – odczytam, żeby wyjaśnić: o zasadach realizacji programów wsparcia przedsiębiorców w związku z sytuacją na rynku energii w latach 2022–2024. Ja ani w ocenie skutków regulacji, ani w treści ustawy, szanowna pani poseł, nie znajduje wzmianki o tym, że to jest tylko fragment planowanej pomocy rządu i że za chwilę będzie pomoc dla szeregu innych przedsiębiorstw.
Wśród naszych członków są na przykład firmy, które zajmują się ochroną zdrowia. Bo przypomnijmy, że bardzo często ochroną zdrowia zajmują się przedsiębiorstwa. Mamy tutaj taką osobę. Ja rozumiem, że pomoc rządu w stosunku na przykład dla podmiotów, które prowadzą szpitale, które prowadzą przychodnie, które prowadzą apteki, również będzie się zamykać w ramach tej ustawy.
Proszę państwa, ponieważ ja jestem ekonomistą, to sobie pozwolę skomentować kwotę 5 mld zł. Od początku tego kryzysu, który teraz trwa 40 mld zł, to jest koszt tarczy antyinflacyjnej. 20 mld zł to jest kwota, którą rząd przeznaczył czy zaraz przeznaczy na ograniczenie wzrostu kosztów energii elektrycznej do tych 2000 kWh. Dalej mamy 11 mld zł na WIBOR-owiczów. 11 mld zł dla odbiorców energii elektrycznej. Mamy 10 mld zł dla odbiorców ciepła systemowego. I oto po 7 miesiącach od wybuchu wojny, proszę państwa, pojawia się program wsparcia przedsiębiorców – 5 mld zł. To jest ochłap. Reakcja biznesu na to, co państwo zaproponowaliście, jest taka – fajnie, dziękujemy, że to jest i doceniamy wysiłek Ministerstwa Rozwoju i Technologii, że taka inicjatywa wreszcie się pojawiła, ale to nie zmieni sytuacji polskich przedsiębiorców, bo jeśli tą kwotę 5 mld zł podzielić na liczbę polskich przedsiębiorstw, to wychodzi niecałe 2 tys. zł. I to, że państwo mówicie, że to będzie dotyczyło 250 przedsiębiorstw, jest tylko w ocenie skutków regulacji, natomiast kwotę zapisali państwo 5 mld zł. To jest za mało. Szok jest takiej samej skali jak w 2020 roku. Wskazują na to wskaźniki koniunktury. Zarówno te polskie, jak i te zagraniczne. Zresztą znacie państwo bardzo dużo – nie będę wymieniał teraz – wskaźników koniunktury, bo była prośba o krótką wypowiedź. Wtedy w okresie pandemii rząd razem z PFR i BGK przeznaczył łącznie na pomoc przedsiębiorcom ponad 200 mld zł. Teraz mówimy o 5 mld zł.
Mnie się bardzo podobała inicjatywa, żeby po prostu ograniczyć wzrost cen energii. To się wydaje być propozycją, która pozwoliłaby mniej ręcznie sterować, komu ująć, a komu dać i ile. Również jest to propozycja, która chyba minimalizuje ryzyko zagrożeń w związku z pomocą publiczną. Chciałbym zwrócić szanownemu gronu uwagę na to, że Francuzi przodują pod względem niektórych rozwiązań. Bo oprócz tego, że są kwestie związane z pomocą publiczną, które prawo europejskie bardzo mocno ogranicza, to są również inne sposoby zarządzania problemem. Na przykład Francuzi pod pretekstem tego, że spółka energetyczna EDF finansuje bardzo niskie taryfy dla ludności, ściągnęli tą spółkę z giełdy, znacjonalizowali ją w 100% z pierwotnych 84% i teraz to w relacjach B2B, biznes do biznesu, tej spółki z jej odbiorcami decyduje się, jakie firmy po jakich stawkach mają prąd. Niespecjalnie można się do tego włączyć.
Państwo macie w ręku narzędzia, macie rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw, który ma całkiem rozsądne propozycje. Jest przecież w randze ministra. Macie państwo w swoim gronie szereg osób, które mogłyby tutaj pomóc, w tym Urząd Regulacji Energetyki, który po prostu mógłby ograniczyć…
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dobrze. Czy do samej ustawy ma pan jakieś uwagi? Bo to już jest 5 minut. Mówi pan bardzo barwnie i szeroko, natomiast chcemy po prostu dać możliwość zabrania głosu innym osobom.
Główny ekonomista Pracodawców RP Kamil Sobolewski:
Panie przewodniczący jak śpiewał Ryszard Rynkowski – nikt już z tego, co ktoś zbił, nie wymyśli szkła. Po to, żebyśmy nie siedzieli tutaj i nie pili za błędy za 10 miesięcy, wypada poświęcić te parę minut na głos od przedsiębiorców...
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Nie jest pan jedyną osobą, która się zapisała do głosu.
Główny ekonomista Pracodawców RP Kamil Sobolewski:
Ja to rozumiem. Chciałbym powiedzieć, drodzy państwo, że dyskusja nad tą ustawą, która wprowadza pewne rozwiązania i budzi też wśród przedsiębiorców bardzo konkretne wątpliwości, na przykład odnośnie do tego, co powinno być wprowadzone ustawą, a co uchwałą Rady Ministrów – ale rozumiemy, że jest potrzeba szybkiego działania – toczy się w cieniu. W cieniu propozycji tego samego rządu, który jeszcze, co prawda, nic nie przedstawił na piśmie, ale już powiedział, że będzie chciał 13 mld zł ściąć...
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dobrze, proszę pana. Dziękuję bardzo. Kolejny do głosu zapisał się pan Henryk Kaliś.
Prezes Zarządu Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu Henryk Kaliś:
Witam bardzo serdecznie. Henryk Kaliś, przewodniczący, prezes Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu, prezes Izby Energetyki Przemysłowej i Odbiorców Energii. To ja reprezentuję te 250 firm, które mają być beneficjentami tego programu, o którym mówimy.
Chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz. Otóż zasady pomocy publicznej bardzo ostro oddzielają rynki, na których działa firma. To są rynki globalne, które są wyceniane na giełdach i tu jest przykład mojej firmy. My produkujemy cynk. Ten cynk wycenia giełda londyńska i cena cynku jest taka sama na całym świecie. Co to oznacza? W sytuacji, kiedy rośnie koszt, my nie jesteśmy w stanie się utrzymać, jeśli tej rekompensaty, o którą tutaj być może będziemy się starać, nie dostaniemy. Zupełnie w innej sytuacji są firmy, które funkcjonują na rynku krajowym. Dlaczego? Bo one mogą przenieść koszt zwiększonej produkcji na rynek. Ja nie chcę wchodzić w to, kto ma rację, bo dzisiaj są takie czasy, że wszyscy potrzebują dofinansowania i ja osobiście współczuję tym, którzy muszą te środki dzielić. One pewnie wszystkim rzeczywiście się należą. Ja mówię na podstawie tego, co dotyczy mojej branży, a to jest branża metali nieżelaznych. Nie będę się wypowiadał za wszystkich, bo tu też są koledzy na przykład z branży cementowej i pewnie będą zabierać głosu.
Szanowni państwo, z 4,5 mln ton aluminium w tej chwili produkcja w Europie zmniejszyła się o milion. Moja branża produkuje 1,6 mln ton, redukcja praktycznie o 50%. Jeśli nic w tym zakresie się nie zrobi, to po roku 2022 będzie lawina ograniczeń i zamknięć produkcji. Rzeczywiście, w lutym wybuchła wojna, a później się pojawiły kryzysowe ramy dotyczące środków pomocy na wsparcie firm, które zostały dotknięte drastycznymi wzrostami cen energii elektrycznej i gazu w efekcie wojny na Ukrainie. Różne kraje Unii Europejskiej wprowadzają różne mechanizmy. Pan mówił o Francji. We Francji mechanizm działa od roku 2010 i został on wprowadzony z inicjatywy Komisji Europejskiej po to, żeby uruchomić konkurencję na rynku. Francuzi to perfidnie wykorzystali i nawet zwiększyli wolumen energii elektrycznej, którą można sprzedawać po 40 euro ze 100 do 130 … Faktycznie my to widzimy. Jedna z hut aluminium, która na wiosnę zapowiedziała zamknięcie i likwidację produkcji, po jakimś czasie to odwołała. Sądzimy, że prawdopodobnie dostała dobrą ofertę zakupu energii elektrycznej i pracuję dalej. Rzeczywiście tego typu sytuację mamy. Rynek iberyjski, obniżenie ceny energii w efekcie obniżenia ceny gazu zużywanego do produkcji energii elektrycznej – rynek specyficzny, można dyskutować, czy to rozwiązanie można by przenieść na inne kraje europejskie. Ale przejdźmy na Niemcy. Ja tylko podam sumę, którą Niemcy chcą wpompować w swoją gospodarkę. To jest 100 mld euro. I teraz, szanowni państwo, w przemyśle jest straszna obawa. Bo jeśli się okaże, że te firmy niemieckie, z którymi my musimy konkurować, dostaną znaczące wsparcie, to my jesteśmy za biednym krajem, żeby z nimi na tym polu konkurować. Zatem rzeczywiście problem jest. Natomiast chciałem powiedzieć, że my też dziękujemy za tą inicjatywę. Ja również przy tej okazji, zresztą przy każdej okazji, dziękuję pani premier Emilewicz za system rekompensat, bo jest to w tej chwili jedyny funkcjonujący mechanizm wspierający firmy energochłonne. Mechanizm, który redukuje koszty uprawnień do emisji. On wyrównuje koszty produkcji energii elektrycznej w różnych krajach Unii Europejskiej. To jest system bardzo ważny. On jeszcze powiem funkcjonować długie lata.
Natomiast nawiązując do tych mechanizmów europejskich, o których się w tej chwili rozmawia – mam tu na myśli na przykład kapy na technologie ograniczające ceny energii odnoszące się do kosztów produkcji – szanowni państwo, my mamy węgiel. Co to znaczy? To znaczy, że w sytuacji, kiedy funkcjonuje system ETS, my zawsze będziemy mieli z tego typu regulacji dużo mniej środków. Dlatego myślę, że słusznie upominamy się o to, żeby coś z systemem ETS zrobić. Zresztą my to sygnalizowaliśmy też już od lat. Ta propozycja polskiego rządu, żeby ograniczyć ceny uprawnień do emisji do 32 euro na 2 lata, w naszej ocenie jest bardzo sensowna i powiedziałbym, że spośród tych regulacji, które były proponowane 9 września na spotkaniu ministrów energii w Brukseli, to jest bardzo dobra propozycja.
Natomiast też chciałbym się odnieść do rozporządzenia. Pani premier mówiła o rozporządzeniu systemowym, czyli rozporządzeniu, które zobowiązuje spółki obrotu do składania ofert bilansujących na rynku bilansującym odnoszących się do realnych kosztów wytworzenia. To rzeczywiście jest mechanizm, który – po pierwsze – powinien ograniczyć koszty energii na rynku bilansującym. Za tym powinien iść również rynek giełdowy. Natomiast tu nie ma czasu, żeby to rozwinąć, ale to jest problem trochę bardziej skomplikowany. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, ja prosiłbym naprawdę, by przy zabieraniu głosu skupić się na kwestiach dotyczących samego projektu. Nie jest tak, że państwu żałuję czasu, ale jego jest ograniczona ilość. W pewnym momencie, jeżeli mamy jeszcze przystąpić do dalszych prac nad ustawą – a jesteśmy ograniczeni też czasem – po prostu państwu tego głosu już nie będę udzielał. A czeka nas jeszcze dyskusja nad artykułami. Proszę więc wszystkich państwa o wstrzemięźliwość. Pan po prawej stronie, jeżeli mogę prosić, Przepraszam, że nie wymienię z imienia i nazwiska, ale państwa nie jestem w stanie wszystkich poznać. Prosiłbym, żeby te pytania, czy też sugestie albo opinie były w miarę zwarte.
Dyrektor Biura Krajowego Zrzeszenia Producentów Materiałów Budowlanych CERBUD Tomasz Rowiński:
Dzień dobry. Tomasz Rowiński, dyrektor biura, Krajowe Zrzeszenie Producentów Materiałów Budowlanych.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Trochę bliżej mikrofonu, proszę.
Dyrektor Biura Krajowego Zrzeszenia Producentów Materiałów Budowlanych CERBUD Tomasz Rowiński:
Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Ja chciałbym merytorycznie, stosując się do prośby prezydium Komisji… W art. 1 ustawy – to zresztą podnosiliśmy w szerokich uwagach...
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Proszę państwa, teraz dyskutujemy ogólnie na ten temat. W kwestii poszczególnych artykułów, jeżeli państwo będziecie chcieli jeszcze zabrać głos, damy taką możliwość.
Dyrektor Biura Krajowego Zrzeszenia Producentów Materiałów Budowlanych CERBUD Tomasz Rowiński:
OK. Ogólne uwagi. Pani przedstawicielka projektodawcy wskazała, że ten projekt ustawy zdaniem Ministerstwa Rozwoju i Technologii daje możliwość wprowadzania programów pomocowych. Natomiast naszym zdaniem projekt został przygotowany stricte pod konkretne narzędzie pomocowe określone w sekcji 2.4 tymczasowych kryzysowych ram. On jest przeznaczony głównie i w zasadzie jedynie do rozwiązania wspierającego kompensowanie nadmiernych kosztów nabywania energii elektrycznej i gazu. Pytanie się pojawia tutaj po stronie przedsiębiorców, których reprezentuję – ale jak myślę, nie tylko tych przedsiębiorców – skoro już zdecydował się projektodawca na wprowadzenie pod obrady Sejmu takiego projektu, dlaczego nie został on skonstruowany w sposób bardziej otwarty, żeby umożliwiał przynajmniej potencjalnie na przyszłość wprowadzenie dalszych programów wsparcia? One zresztą przecież są przewidziane w tym dokumencie Komisji Europejskiej. To jest pierwsza uwaga. A tam jest naszym zdaniem dość praktyczny i dość łatwy do wprowadzenia program pomocowy określony w sekcji 2.1, czyli ograniczone kwoty pomocy, które szczególnie dla najmniejszych przedsiębiorców, czyli mikro i małych przedsiębiorców, byłyby najbardziej funkcjonalne i najbardziej dające możliwość pomocy. W tym kontekście naszym zdaniem ten projekt ustawy jest niedoskonały. Po pierwsze, zamyka możliwość udzielania pomocy wyłącznie do określonej kategorii podmiotów.
Druga kwestia, którą chciałbym podnieść, dotyczy projektowanego zakresu beneficjentów potencjalnego projektowanego wsparcia. Jak wynika z założeń czy koncepcji programu, który przygotowuje ministerstwo jest 26 sektorów, które potencjalnie są przewidziane do wsparcia. To jest w zasadzie katalog przeniesiony z tego dokumentu Komisji Europejskiej. I on naszym zdaniem jest mocno dziurawy, dlatego że nie uwzględnia chociażby branży, którą ja osobiście prezentuję. To jest branża produkcji materiałów budowlanych objęta kodem PKD 23.32. Natomiast na przykład jest tam wymieniona branża bliźniacza, czyli 23.31 –produkcja kafli i płytek ceramicznych. Ja chciałbym szanownym państwu wskazać, że w branży produkcji ceramicznych materiałów budowlanych większość zdecydowana, jeśli nie prawie wszystkie zakłady produkcyjne, jest również zakładami energochłonnymi. Jest to także branży energochłonna, która spełnia kryteria kwalifikowalności. W takim kształcie i w takiej propozycji, w jakiej został przedłożony ten projekt, cała branża objęta PKD 23.32 – a w skali kraju jest to około 170 podmiotów, w większości małe podmioty, ale też duże zakłady znane chyba każdemu – będzie potencjalnie wykluczona z tego programu pomocowego.
A jeśli mogę się posłużyć garścią danych zebranych przez nas i opracowanych na potrzeby właśnie dzisiejszego posiedzenia, to w roku 2021 uśredniony koszt nabycia energii elektrycznej, netto oczywiście, w stosunku do średniego przychodu ze sprzedaży wyrobów w grupie najmniejszych zakładów był bliski 7%, natomiast jeżeli chodzi o duże zakłady tutaj dane posiadamy tylko z jednego podmiotu, ale to było na poziomie przekraczającym 12%. Są to dość istotne udziały.
Kończąc, chciałbym podnieść jeszcze jedną kwestię na szybko – poza energią elektryczną i gazem są także inne produkty energetyczne. Ja mam tutaj na myśli akurat węgiel kamienny, który jest w większości stosowany przez zakłady ceramiczne. Prawdę powiedziawszy tymczasowe ramy kryzysowe w naszej ocenie nie wykluczają możliwości kompensowania również kosztów zwiększonych nabycia tego produktu energetycznego. Akurat w przypadku branży tej, którą ja reprezentuję, czyli robiącej kodem PKD 23.32, koszty zakupu węgla…
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Przepraszam…
Dyrektor Biura Krajowego Zrzeszenia Producentów Materiałów Budowlanych CERBUD Tomasz Rowiński:
Już kończę. Każdy z państwa orientuje się, jak dramatycznie z zmieniły się ceny nabycia węgla. Są potężne. Na koniec chciałbym wskazać, że w okresie od stycznia do końca sierpnia łącznie tego roku uśredniony poziom kosztów łącznych nabycia energii elektrycznej i węgla kamiennego w zakładach ceramicznych z tej grupy małych i mikropodmiotów osiągnął poziom 31% w relacji do przychodu netto. Są to już potężne koszty.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Tak samo jak i w innych dziedzinach. Dziękuję. Proszę państwa, pamiętajcie o jednym – zadajecie pytania, a później ministerstwo musi mieć czas, żeby na nie odpowiedzieć. Ja wprowadzę teraz zasadę 4 minut. Po 3 minutach będę mówił, że się czas kończy, po 4 minutach, proszę państwa, będę przekazywał głos komuś innemu. Bo jeżeli chcecie państwo mieć coś więcej, poza tym, że zadaliście pytanie i jeszcze otrzymać odpowiedź plus popracować nad tym projektem, to musimy niestety pewne ograniczenia wprowadzić. Kolejna osoba to pan Zdzisław Śiwiński, wiceprezes Związku Rzemiosła Polskiego, proszę bardzo.
Wiceprezes Związku Rzemiosła Polskiego Zdzisław Siwiński:
Dzień dobry państwu. Zdzisław Śiwiński, wiceprezes Związku Rzemiosła Polskiego, też przedsiębiorca. Proszę państwa, proponuję na wstępie, żebyście państwo zastanowili się, czy nazwy tej ustawy nie zmienić na: o zasadach realizacji programów wsparcia dla 250 przedsiębiorstw. Bo taka jest prawda. Każdy człowiek odczyta tą ustawę, że rząd pomaga przedsiębiorcy. Ja chcę powiedzieć, że energia podrożała dla wszystkich jednakowo. Jedni oczywiście zużywają jej więcej, drudzy mniej. Ale boli to tak samo. Reprezentuję małe i średnie przedsiębiorstwa. Ja rozumiem, że nie mamy tutaj o czym w tym temacie rozmawiać, bo nikt w tym momencie procedujący ustawę nie jest zainteresowany tego typu przedsiębiorcami, którzy tworzą…
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Panie prezesie, nie idźmy w tym kierunku. Przepraszam, że wchodzę w panu w drogę, ale to chyba za daleko posunięte.
Wiceprezes Związku Rzemiosła Polskiego Zdzisław Siwiński:
No tak, ale dowiedzieliśmy się tutaj od państwa występujących, że ta ustawa nie dotyczy małych i średnich przedsiębiorstw. Dotyczy 250 przedsiębiorstw. Rozumiem, że znanych, bo pan tutaj zabierający wcześniej głos powiedział, że reprezentuje te 250 firm. Nie bardzo wiem, dlaczego my nie wiemy tutaj – dlaczego posłowie nie wiedzą – o jakie 250 firm chodzi i o jakie branże chodzi. Bo skoro są one tutaj reprezentowane, to znane są chyba.
Ja miałbym też takie pytanie. Te 250 firm, które otrzyma pieniądze, w sumie 15,7 mld zł, będzie miało operatora, który dostanie za to 1% za obsługę, czyli za 157 mln zł rozdzieli pieniądze dla 250 firm. No nie będę tego komentował… Ja myślę, proszę państwa, że ustawodawcy powinni się skupić na tym, jak obniżyć ceny energii, a nie jak zabierać i rozdawać. Już był w naszej historii Janosik, który zabierał biednym, dawał bogatym. Ja tylko przypomnę, że zakończył tak, że go powiesili za żebro. Mogę tylko powiedzieć tak – my przedsiębiorcy musimy sobie dawać radę i sobie damy radę. Natomiast dobrze byłoby, żeby państwo próbowało ograniczyć marże firm, które wytwarzają energię i dystrybuują. Bo w tym momencie możemy zapomnieć o tym, jak dzielić te dotacje, komu przyznawać – czy tym, co palą węglem, czy tym, co palą groszkiem. Ja osobiście nie czekając, zainwestowałem w odnawialne źródła energii i też pewnie spadnie mi w związku z powyższym zużycie prądu i pewnie dostanę mniejszą pomoc. A moja inwestycja to gdzie? Wszyscy mamy te same koszty. Spróbujmy ograniczyć cenę energii. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo, panie prezesie, również za rygor czasowy. Proszę bardzo, kolejny pan.
Członek Zarządu Stowarzyszenia Producentów Cementu Włodzimierz Chołuj:
Dzień dobry państwu. Włodzimierz Chołuj. Jestem członkiem Zarządu Stowarzyszenia Producentów Cementu. Nasza branża skupia duże podmioty, jest branżą bardzo energochłonną. Ma niestety tego pecha, że nie korzysta z wieloletnich dopłat do kosztów polityki klimatycznej, mimo że też ponosi ogromne koszty rzędu miliarda złotych w skali roku na dokupowanie dodatkowych uprawnień do emisji CO2. Nasze koszty energii, można powiedzieć, przed kryzysem to było około 30% ogółu kosztów. Koszty nam już wzrosły 2,5–3 razy rok do roku. Natomiast nasze rozmowy z dostawcami energii wyglądają w tej chwili trochę jak w tym kawale – z kim graniczy Rosja? Z kim chce. Ile za kontrakty terminowe dostaną firmy energetyczne? Dostaną, ile chcą. Mówimy o cenach rzędu 1,7 tys. zł za megawatogodzinę. Co to oznacza? My w praktyce jako branża cementowa będziemy zmuszeni ograniczyć produkcję. Nie będzie nas stać na dokupienie uprawnień do emisji CO2, nie będzie nas stać na tak wysokie ceny prądu. Nie jesteśmy w stanie przerzucić tak wysokiego wzrostu kosztów na naszych klientów. Zresztą co to by spowodowało? Jeszcze bardziej zdusilibyśmy już spowalniającą branżę budowlaną. Jeśli zabraknie cementu, proszę państwa, budowlanka też nie będzie ciągnąć tej gospodarki. A ciągnęła przez ostatnie lata. Zdajemy sobie sprawę, że brak takich rekompensat czy brak jakiejś pomocy... Mamy tego pecha, że też nie załapaliśmy się do kategorii przedsiębiorstw objętych komunikatem komisji, jeśli chodzi o takie większe wsparcie. W zasadzie ta ustawa, która jest przedłużeniem tych rozwiązań przewidzianych w komunikacie, nas też ominie. Czyli w praktyce widać, że będziemy mieli bardzo wysokie koszty. Koszty, których nie jesteśmy w stanie ponieść, żeby racjonalnie produkować. Ograniczymy więc produkcję, zwolnimy część ludzi, nie dostarczymy cementu do naszych kontrahentów. Powiem państwu tak – cement wtedy będzie musiał zdrożeć, będzie go mniej. Będziemy wtedy rozmawiać z ministrem gospodarki, jak rozmawialiśmy niedawno, o tym, co zrobić, żeby wznowić produkcję. Tylko wtedy będzie troszkę po zawodach.
Naszym postulatem jest to, żeby zastanowić się poważnie, jak wprowadzić limity górnych cen energii – czasowe limity oczywiście. Może do końca marca, może do końca czerwca. My widzimy, że na przykład w Chorwacji rząd nad takim limitem pracuje i go wprowadzi. To będzie limit rzędu 180 euro za megawatogodzinę, a przy większym zużyciu 230 euro. W Wielkiej Brytanii rząd zaproponował sześciomiesięczny okres gwarantowanych górnych cen dla przedsiębiorstw obejmujący wszystkich przedsiębiorców. We Francji prezydent Macron obiecał, że dla przedsiębiorców wprowadzi takie rozwiązania jak górne limity cen energii. Myślę, że my też musimy, jako rząd Polski nad tym popracować. Taki jest główny postulat branży. Wprowadźmy czasowo na najbliższe miesiące górne limity cen energii, oczywiście w sposób przemyślany, tak żebyśmy nie wywrócili całego rynku. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Momencik… Może pan w takim razie. I też prosiłbym o zachowanie tego reżimu czasowego.
Ekspert Pracodawców RP Paweł Łangowski:
Oczywiście. Bardzo dziękuję. Paweł Łangowski, ekspert Pracodawców RP w obszarze ochrony zdrowia. Drodzy państwo, ja postaram się być bardzo zwięzły. Żeby mówić o cenach energii, przede wszystkim trzeba mieć gwarancję tego, że będziemy mieli dostęp do tej energii. Sektor ochrony zdrowia tych gwarancji prawnych nie ma. 25 sierpnia otrzymaliśmy odpowiedź na nasz apel – wszystkich stowarzyszeń przedsiębiorców – do kancelarii premiera. Ten apel został przekierowany do Ministerstwa Klimatu i Środowiska. W związku z tym bardzo się cieszę, że mamy dzisiaj na sali przedstawicieli tego ministerstwa. Apel o poszerzenie prawnej gwarancji dla sektora ochrony zdrowia, że tej energii nie zabraknie. Bo jeśli tej energii zabraknie, to oznacza to ryzyko dla zdrowia i życia polskich pacjentów. Druga kwestia jest taka, że 21 sierpnia pan minister Buda zapowiedział, że ta ustawa czy rozwiązania pomocowe będą także obejmowały… Tutaj powiedział o szpitalach. Ale my apelujemy, żeby objęły ochronę zdrowia. Chcieliśmy w tym miejscu zapytać, czy te rozwiązania zostaną przewidziane w tejże ustawie? Czy będą to dodatkowe ustawy, czy dodatkowe rozwiązania, czy będą one uwzględnione w treści tej ustawy? Z naszej strony to wszystko. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Z lewej strony na końcu pan się zgłaszał. Proszę bardzo.
Przedstawiciel Polskiej Izby Makaronu Marcin Zieliński:
Marcin Zieliński, ja reprezentuję Polską Izbę Makaronu. My zrzeszamy ponad 60% producentów makaronów w Polsce. Pozostaje mi się zgodzić ze wszystkimi przedmówcami. Z panem Kalisiem również – przemysł energochłonny ma swoje kwestie konkurencyjności międzynarodowej, ale to nie znaczy, że w przypadku firm spożywczych, producentów też takiej konkurencyjności nie mamy. My tak naprawdę od ponad 2 lat w zasadzie jesteśmy w permanentnych negocjacjach o podwyżkach prawie każdego elementu produkcji makaronu – od zboża przez mąki, kartony, folie po koszty transportu. Niestety w Polsce rynek jest tak ukształtowany, że ponad połowa to są dyskonty, które przeciągają negocjacje. To, co jest dzisiaj w momencie dojścia do finału tych negocjacji, za 3–6 miesięcy już jest nieaktualne. I znowu rozpoczynamy tą rozmowę. Dla nas, mimo że nie jesteśmy klasycznym przykładem przedsiębiorstw energochłonnych, koszt tej energii rośnie w zastraszającym tempie. Trzeba wziąć pod uwagę, że większość producentów makaronów w Polsce to są firmy rodzinne, które startowały w latach 90. Rozwijały ten biznes stopniowo. Ten rynek jest też mocno konkurencyjny. Bo też trzeba wiedzieć, że w Polsce poza polskimi producentami są również producenci zagraniczni. Ostatnio pojawiły się produkty tureckie, są produkty czeskie z dużych koncernów. Nawet ostatnia informacja, że Lidl, drugi największy – no, trzeci największy, przepraszam, bo jest Biedronka, Dino i Lidl – kupił sobie fabrykę makaronu w Niemczech, która produkuje 100 tys. ton. Jeżeli my będziemy zmuszeni poprzez obecne ceny podnieść te ceny, być może na nasze miejsce wejdą producenci czescy czy niemieccy. My też zatrudniamy sporo ludzi. Może to nie są setki czy dziesiątki tysięcy, ale na pewno tysiące.
Gwoli przykładu – nasza firma, która jest największym z członków izby makaronów, Makarony Polskie w trzech fabrykach miesięcznie w zeszłym roku płaciła około 400 tys. zł za energię. Biorąc pod uwagę dzisiejszą cenę na rynku energii – 1,6 tys. plus powiedzmy przesył, razem 1,7 tys. – wychodzi, że miesięcznie mamy 1,1 mln zł. Czyli jest to prawie trzykrotny wzrost miesięczny. To się przełoży na konieczność podniesienia ceny o jakieś 20% co najmniej produktu ostatecznego. Oczywiście sieć będzie to wstrzymywać, bo tworzą sobie różne tarcze antyinflacyjne. Pokazują, jak to oni dbają o interes klienta. Ale w ostateczności my albo wstrzymamy produkcję, jeżeli nie dostaniemy takiej zgody, albo będziemy starać się sprzedawać tam, gdzie taką zgodę uzyskamy. Te procesy trochę trwają, ale to i tak przekłada się potem na konsumenta. Przychylamy do tego głosu, aby pracować nad rozwiązaniem, które przewiduje na okres przejściowy tych maksymalnych cen energii. Myślę, że każda gałąź przemysłu, każdy przedsiębiorca będzie miał problem. Nie szedłbym też w tą stronę – tworzenia regulacji dla wybranych. Aczkolwiek ta branża energochłonna jest bardzo ważna, bo to jest bardzo dużo miejsc pracy. Natomiast wszyscy inni przedsiębiorcy, który jest zdecydowana większość, też z tego powodu cierpią. Bez wprowadzenia takiego rozwiązania, które wprowadza ceny maksymalne, będzie nam bardzo ciężko funkcjonować na tym konkurencyjnym rynku. Tym bardziej, że…
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Już dziękujemy… Przepraszam, ale już czas minął...
Przedstawiciel Polskiej Izby Makaronu Marcin Zieliński:
Ja tylko powiem, że pojawiła się taka informacja o poziomie 200 euro. To chyba dziennikarze „Financial Times” gdzieś tam z prac Komisji Europejskiej wyciągnęli. My to analizowaliśmy na ostatnim spotkaniu – jeżeli nawet taki poziom udałoby się uzyskać, to nasza branża, jak myślę, dałaby radę funkcjonować. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.
Ekspert Konfederacji Lewiatan Jakub Safjański:
Dzień dobry państwu. Jakub Safjański, Konfederacja Lewiatan. Panie przewodniczący, szanowni posłowie, szanowne posłanki, drodzy przedsiębiorcy i przedstawiciele, chciałbym zabrać głos w dwóch sprawach i może przejść na taki wymiar bardziej prawniczy. Pierwsza moja uwaga jest taka – i zobrazuję ją pytaniem – do kogo w sensie normatywnym skierowana jest ta ustawa, której przedmiotem jest dzisiejsze posiedzenie? Moim zdaniem, proszę państwa, w sensie normatywnym ta ustawa rysuje zakres wsparcia w sposób nieograniczony do każdej grupy przedsiębiorców, która poniosła koszty wynikające ze wzrostu cen energii. To nie jest ustawa w sensie normatywnym kierowana do jakiekolwiek branży energochłonnej albo do jakiejkolwiek innej branży. Ponieważ projektodawca tego nie zapisał w tym projekcie, nie ujął tego w ten sposób. W związku z powyższym chciałbym, żebyśmy mieli świadomość, że na tą chwilę ten projekt ustawy jest otwarty. Również upoważnienie Rady Ministrów ma charakter otwarty. Rada Ministrów nie ma żadnych wytycznych, żadnych wskazówek, żadnych warunków, jaka branża powinna być objęta danym programem wsparcia. Z pewnym takim odcieniem melancholii o tym mówię, ponieważ tak naprawdę to akt jakim jest rozporządzenie, powinien dookreślać, służyć wykonaniu tej ustawy i zawierać wytyczne. Ale projektodawca nie przewidział takiego aktu, jakim jest rozporządzenie. Rada Ministrów będzie miała całkowitą dowolność i otwartość w projektowaniu programu wsparcia. Ale my nie wiemy, jakie cechy będą mieli ci przedsiębiorcy, żeby takie wsparcie otrzymać. Zatem zwracam państwa uwagę na to, że według nas ten projekt powinien mieć jakieś dookreślenia, przynajmniej zawężenia i definicje, do kogo należałoby to wsparcie kierować.
Druga sprawa, proszę państwa, to jest pewien tryb procedowania nad tym projektem, jeszcze zanim on trafił do Sejmu. Ja uczestniczyłem w pracach Rady Dialogu Społecznego i spotykałem się z ogromnym zrozumieniem i świadomością każdego z członków tej Rady – ze strony pracodawców, jak i pracowników – o konieczności i wadze chronienia miejsc pracy, zwłaszcza w przypadku sektorów energochłonnych. To jest bardzo istotna, kluczowa sprawa. Mam wrażenie, że pominięcie członków Rady Dialogu Społecznego, pominięcie strony społecznej, w tym trybie konsultacji tej ustawy – jaka nie miała miejsca, przeszedł od razu do Rady Ministrów – jest pewnym błędem. Ten projekt mógłby być lepszy i bardziej dokładny w oparciu o wiedzę, jaką partnerzy społeczni są gotowi rządowi przekazać – w dobrej wierze, żeby uzyskać cel tej ustawy, rzeczywiste wsparcie, proporcjonalne, zaadresowane do właściwych grup.
To powiedziawszy, proszę państwa, bardzo chciałbym skierować do pani minister Król obecnej tutaj pytanie, do kogo zaadresowana jest ta ustawa? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, przypomnę, że ta ustawa jest procedowana w trybie pilnym. Jest to tryb szczególny, który ma swój charakter postępowania. Sprawy związane z szerokimi konsultacjami społecznymi w przypadku tego typu projektów traktowane są trochę inaczej. Tutaj przede wszystkim czas ma największe znaczenie. Proszę bardzo, pan na końcu.
Radca prawny Polskiego Związku Przemysłu Motoryzacyjnego Marcin Witaszek:
Dzień dobry. Marcin Witaszek, Polski Związek Przemysłu Motoryzacyjnego. Szanowni państwo, ja też chciałbym podnieść podobną kwestię, którą przedstawił przedstawiciel Konfederacji Lewiatan. Mianowicie widzimy ten projekt jako projekt otwarty, który po przeczytaniu przepisów tego projektu pozwala wszystkim branżom wziąć udział we wsparciu, które Rada Ministrów w swojej uchwale przedstawi. Natomiast patrząc na limit wydatków, który jest przewidziany i liczbę przedsiębiorstw, które funkcjonują w polskiej gospodarce – chyba nie ma żadnej branży, która w tym momencie nie byłaby dotknięta problemami, jeśli chodzi o wzrost cen energii – ten limit przedstawiony w ustawie nie wystarczy na opracowanie programów, które będą miały praktyczny wpływ na funkcjonowanie przedsiębiorców. W przypadku chęci udzielenia pomocy innym przedsiębiorcom niż przedsiębiorstwa energochłonne – co czytamy w uzasadnieniu – ta ustawa w naszej opinii będzie wymagała zmiany. Czyli w tym momencie tworzymy ustawę, która mimo swojego otwartego charakteru, uniemożliwia w praktyce innym branżom ubieganie się o projektowany przez stronę rządową program pomocy. Słyszymy, że on będzie skierowany tylko do przedsiębiorstw energochłonnych, do których łapie się tak naprawdę tylko konkretna, wąska, zdefiniowana w dokumencie Komisji Europejskiej kategoria PKD, na którą my tutaj krajowo nie mamy wpływu. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, wydaje mi się, że chyba wszyscy zainteresowani... Rozumiem, że nie zabiera pan głosu jako przedstawiciel organizacji, stowarzyszeń, podmiotów, które dzisiaj głos zabierały? W takim razie proszę bardzo.
Prezes Zarządu Związku Pracodawców Producentów Materiałów dla Budownictwa Szymon Firląg:
Szanowny panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, Szymon Firląg, Związek Pracodawców Producentów Materiałów dla Budownictwa. Ja chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz. W dzisiejszych dyskusjach bardzo mocno jest pomijana kwestia gazu i jej istoty z punktu widzenia produkcji wyrobów budowlanych. Są branże, o których tu rzeczywiście była mowa, które są od tego gazu uzależnione. W obecnej sytuacji, powiedzmy, mówimy o jakichś tam działaniach. Apelujemy o zmniejszenie cen energii już od zeszłego roku. Trzeba mieć świadomość, że ograniczenie produkcji już ma miejsce. Zakłady na przykład produkujące ceramikę sanitarną już teraz ograniczają produkcję, już planują zwolnienia ludzi. Mamy przykład zakładu Cerrad, który planuje objąć zwolnieniami grupowymi 350 osób. Mamy firmę z grupy Tubądzin, która też planuje zwalniać pracowników. Czyli z jednej strony te zakłady ograniczają produkcję, redukują zużycie gazu. Z drugiej strony mają coraz większe koszty, coraz mniejsze przychody, czyli dostają tak naprawdę, można powiedzieć, zwiększenie kosztów z dwóch stron. A jednocześnie, jak słyszymy dzisiaj na tym spotkaniu, zostają wykluczone z tego programu pomocowego. Bo ten program ma być tylko dedykowany dla podmiotów energochłonnych. Czyli jaka tak naprawdę tutaj czeka nas przyszłość? Przyszłość nas czeka taka, że te osoby zostaną z tych zakładów zwolnione i nie zostanie im żadna inna droga poza, powiedzmy, taką drogą parlamentarną, jak tylko wyjść na ulicę i protestować. Bo jeżeli mamy tak wysoką inflację, jeżeli są teraz coraz większe oczekiwania płacowe, to prezesi tych firm nie będą mieli innego wyjścia, tylko zaczną te osoby zwalniać. Dlatego tutaj chciałbym tak naprawdę apelować również o ujęcie w tym programie i zwrócenie uwagi na kwestie gazu, nie tylko energii elektrycznej.
Prowadzimy już od dłuższego czasu rozmowy z Ministerstwem Rozwoju i Technologii w tym zakresie, spotykamy się w ramach zespołu trójstronnego do spraw budownictwa. I słuchając wypowiedzi o 250 podmiotach energochłonnych, czujemy się oszukani w tym momencie. Bo ja wrócę do związku, powiem tym firmom – niestety jesteście wykluczeni. Były bardzo duże oczekiwania, bardzo dużo informacji prasowych, zapowiedzi takiego programu wsparcia, ale okazuje się, że dostaną figę z makiem. Chciałbym naprawdę zapytać Ministerstwa Rozwoju i Technologii – jak te kryteria pomocy zostały określone, jak została stworzona lista tych podmiotów, które są uprawnione do dotacji, do tego wsparcia?
Zapominamy pewnie o jeszcze jednej kwestii – przedsiębiorstwa same we własnym zakresie ograniczają zużycie energii, na przykład zużycie gazu. I z tego tytułu nie dostają żadnych rekompensat. Żadnych zachęt. Nikt im nie pomaga w tej kwestii. Nikt nie mówi – ograniczacie, dostaniecie jakieś dofinansowanie. A trzeba pamiętać, że jak przedsiębiorcy ograniczą zużycie gazu, to kto będzie miał gaz? Ludzie w swoich domach będą mieli się czym ogrzać. Ci przedsiębiorcy tak naprawdę przejmują obowiązki państwa, a na samym końcu nic nie dostają. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, teraz nadeszła ta chwila, na którą wszyscy czekaliśmy i pozwolimy pani minister na to, by udzieliła odpowiedzi i wypowiedziała się w tejże dyskusji. Proszę bardzo, pani minister.
Podsekretarz stanu w MRiT Kamila Król:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tutaj kilkukrotnie pojawiały się zarzuty, że nie ma informacji konkretnych na temat programu. Proszę państwa, zajmujemy się dzisiaj projektem ustawy w ekstraordynaryjnym trybie. Żyjemy w czasach takich, jakich żyjemy. Sytuacja zmienia się dynamicznie. Właśnie ten projekt ustawy chcemy przegłosować po to, żeby otworzyć niejako furtkę do uchwalania programów, które będą podlegały notyfikacji Komisji Europejskiej. Każdorazowe uchwalanie ustawy, która byłaby swego rodzaju programem, nie ma najmniejszego sensu, ponieważ czas potrzebny na ten proces byłby po prostu bez sensu wydłużany. Komisja Europejska też potrzebuje czasu na opiniowanie dokumentacji do notyfikacji.
Jeśli chodzi o same programy na rok 2022, ale też na lata 2023 i 2024, one będą faktycznie uchwalane w drodze uchwały Rady Ministrów. Natomiast obowiązuje nas – jak również opiniowanie, jak również konsultacje – notyfikacja Komisji Europejskiej. Na pewno tutaj nie możemy mówić o dyskryminacji przedsiębiorców, ponieważ programy będziemy kierować do wszystkich grup przedsiębiorców. Nie chcemy zamykać tego katalogu przedsiębiorców. Dlatego też nie ma tutaj przy tym projekcie ustawy załącznika, którzy przedsiębiorcy, które kody PKD będą mogły taką pomoc otrzymać. Co więcej, tak jak wspominałam na początku, sytuacja jest dynamiczna, więc Komisja Europejska w każdym momencie może zaktualizować tymczasowe kryzysowe ramy pomocy. Przyjęcie tego projektu ustawy umożliwi nam szybkie reagowanie na bieżąco, bez zbędnego mnożenia kolejnych ustaw.
Jeśli chodzi o uwagi Krajowego Zrzeszenia Produkcji Materiałów Budowlanych, dostaliśmy uwagi dosłownie na początku posiedzenia Komisji, więc prośba o chwilę czasu dla nas na analizę tych uwag i odniesiemy się pisemnie.
Jeśli chodzi o wspominane na początku spółki Skarbu Państwa, jest to zakres Ministerstwa Aktywów Państwowych, więc to też jest przedmiotem odrębnych dyskusji i prac legislacyjnych. Wiem, że teraz te prace trwają.
Co do innych krajów, programy w oparciu o tymczasowe, kryzysowe ramy wprowadziły chociażby Niemcy, Litwa, Francja czy na przykład Luksemburg.
Co do firm transportowych skonsultujemy tę kwestię z Komisją Europejską, czy byłaby możliwość wsparcia. Odpowiemy na piśmie.
Odnośnie do limitu wydatków na rok 2022, tutaj faktycznie ten limit został w OSR określony. Jest to około 5 mld zł, natomiast jeśli chodzi o lata kolejne, czyli rok 2023 i rok 2024, to tutaj nie chcieliśmy na sztywno wskazywać tej kwoty, ponieważ ona może ewoluować. Dlatego też podaliśmy tylko szacunki.
Jeśli chodzi o małe i średnie przedsiębiorstwa, wracam do kwestii tego katalogu przedsiębiorców – nie zamykamy tego katalogu, więc nie możemy mówić o jakichkolwiek wyłączeniach małych i średnich przedsiębiorców. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo pani minister. Mam wrażenie, że do dyskusji jeszcze wrócimy. Szanowni państwo, ponieważ to była dyskusja ogólna, to chciałem tylko poinformować, że stwierdzam zakończenie pierwszego czytania i poinformować państwa, że przystępujemy do prac nad projektem.
Proszę państwa, chciałem zapytać, czy są uwagi do tytułu ustawy? Zgłasza się najpierw Biuro Legislacyjne, któremu oddajemy głos w pierwszej kolejności. Proszę bardzo.
Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu Jarosław Lichocki:
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, właściwie nie do tytułu. My nie mamy zwyczaju na etapie pierwszego czytania zabierać głosu, natomiast chcielibyśmy prosić wnioskodawców o rozwinięcie kwestii dotyczących notyfikacji. Mając świadomość obostrzeń związanych z normatywnym aspektem pomocy publicznej w zakresie obowiązków z tym związanych, czyli obowiązku notyfikacyjnego, chcieliśmy się dowiedzieć od wnioskodawcy, czy – po pierwsze – występowali do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o opinię, której to prezes UOKiK udziela w sprawie programów pomocowych? Bo my czytamy ten projekt ustawy jako element programu pomocowego, którym będzie głównie uchwała Rady Ministrów wydawana na podstawie art. 3. Natomiast jak należy czytać te przepisy także o charakterze proceduralnym typu pomoc na wniosek, na podstawie umowy, operator? To są pewne elementy programu pomocowego. W związku z tym pytanie, czy sam projekt ustawy, czy ustawa będzie notyfikowana? Ewentualne niedochowanie tego obowiązku i skutki wynikające z tego zaniechania są sanowane w pewnym sensie przez ten artykuł, przepis, który mówi, że do dnia uzyskania decyzji pozytywnej Komisji Europejskiej pomoc nie będzie udzielana. Natomiast przypomnę, że to są obowiązki o charakterze traktatowym i wynikają z art 107 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeszcze zanim pozwolimy odpowiedzieć pani minister, o głos prosił pan poseł Suchoń.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Tak. Dlatego że tytuł ustawy, wydaje się, że wprowadza w błąd. Jeżeli przyjrzymy się uzasadnieniu do ustawy, jest tam mowa nie o przedsiębiorcach, tylko o grupie 250 przedsiębiorców, co w oczywisty sposób powinno być ujęte w tytule ustawy, jeżeli rzeczywiście ustawa jest skierowana do tej grupy przedsiębiorców, którzy działają w obszarze przemysłów energochłonnych.
Natomiast pani minister w trakcie swojego wystąpienia użyła takiego sformułowania, że te środki jakoby miały być kierowane do wszystkich przedsiębiorców, a nie tylko tej grupy. To ja pytam w takim razie, dlaczego to uzasadnienie wprowadza w błąd? Drugie pytanie tutaj też podnoszone w trakcie rozmowy, dlaczego do tego projektu nie zostały dołączone żadne akty wykonawcze? Choćby projekt tej nieszczęsnej uchwały. Bo wydaje się, że te kilkanaście miliardów złotych – pewnie około 16 jest w uzasadnieniu, teraz nie chcę dokładnej liczby podać, ale około kilkanaście miliardów złotych – to pani minister, tutaj odnosząc się do powiedziałbym dosyć luźnego stosunku do formuły uchwalania programu, to jest jednak znacząca kwota z punktu widzenia budżetu państwa. Przypomnę, że ciężko pracują na to nasi obywatele i wydaje się, że tego typu uchwały, które niosą za sobą tak wysokie skutki finansowe, powinny cechować się szczególną jakością. A tutaj to jest wydmuszka. Jakby tego było mało, nie dołączyli państwo żadnych dokumentów wykonawczych, choćby, tak jak mówiłem, przedmiotowego projektu uchwały, która by pokazywała, w którym kierunku ta pomoc może iść. Zatem widzimy rozdźwięk pomiędzy tym, co jest w uzasadnieniu do ustawy – poważny rozdźwięk – a tym, co mówi pani minister i tym, co mówi tytuł ustawy. Ja prosiłbym o wyjaśnienie, czego tak naprawdę ta ustawa dotyczy. Bo po tej dyskusji, jak myślę, mało kto z nas rozumie stanowisko ministerstwa. Czy to jest tak jak w uzasadnieniu, że grupa 250 przedsiębiorstw, czy to jest cała gospodarka? Bo to jest znacząca różnica i też znacząco wpływa na odbiór tej ustawy. Myślę, że przedsiębiorcy, którzy tutaj przyjechali i czują się wprowadzeni w błąd i oszukani, powinni usłyszeć te informacje. 250 przedsiębiorstw czy cała gospodarka? I jakie będą akty wykonawcze?
Panie przewodniczący, ja uważam, że te akty wykonawcze, choćby projekt tej uchwały Rady Ministrów, powinien trafić do Komisji, zanim będziemy pracować nad tą ustawą. Ja rozumiem szybki tryb procedowania i potrzebę, tylko panie przewodniczący, co my tak naprawdę procedujemy? Ja nie wiem, czy ktokolwiek jest w stanie to powiedzieć po tych wyjaśnieniach pani minister. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Panie pośle, ja nie odebrałem wypowiedzi pani minister jako ograniczającej tą liczbę do 250, ale nie mówiącej też, że będą to wszyscy przedsiębiorcy – tylko mówiącej o tym, że to jest otwarty katalog. A dołączenie załącznika w tym momencie w postaci uchwały, rozporządzenia, zarządzenia, czegokolwiek takiego, ze wskazaniem konkretnie określonych podmiotów dałoby taki sam efekt jak wpisanie tego do ustawy. Więc jeżeli mielibyśmy mówić o tym, że coś, co będzie notyfikowane, coś, co będzie też dokumentem, który gdzieś się później pojawi, mielibyśmy z tym, proszę państwa, jakiś problem. Ale prosimy, żeby pani minister też wypowiedziała się co do propozycji i zapytania ze strony pana posła Suchonia, ale też odpowiedziała na wątpliwości zgłoszone przez Biuro Legislacyjne.
Podsekretarz stanu w MRiT Kamila Król:
Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o notyfikację, to projekt ustawy notyfikacji nie podlega, ponieważ notyfikacji podlegają warunki udzielania pomocy publicznej – więc to będzie już dookreślane każdorazowo w programach.
Jeśli chodzi o pomysły i propozycje procedowania już na tym etapie projektu programu, nie jest to możliwe z uwagi na to, że najpierw musimy mieć podstawę prawną, żeby móc procedować projekt programu.
Jeśli chodzi o pytanie pana posła Suchonia – tak, na 2022 rok zostało to określone jako około 250 firm, ponieważ tutaj też trzeba mieć na uwadze to, że tymczasowe ramy będą aktualne do końca właśnie 2022 roku i te środki musimy w tymże roku spożytkować. Natomiast jeśli chodzi o rok kolejny i rok 2024, tutaj już będziemy działać na bieżąco zgodnie z potrzebami. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł Janyska. Prosiłbym tylko, żeby te wypowiedzi były w miarę krótkie.
Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję. Teraz to, pani minister, jestem już w ogóle lekko zadziwiona tym, co ma być podstawą do czego. Bo skoro to jest pilny rządowy projekt – powiedziałam to na samym początku na wstępie – to jestem przekonana, że powinniście państwo mieć absolutnie wszystkie dane, które do tego są niezbędne, żeby można było go realizować i udzielać wsparcia, które, jak sami twierdzicie, że jest niezbędne na już dla przedsiębiorców. Dlatego charakter tego projektu jest pilny. W związku z tym wyrażam przekonanie, że państwo powinniście przynajmniej wiedzieć, jak będzie wyglądał program. To jest tak samo jak z rozporządzeniami. Przecież rozporządzenia, które się dołącza do projektów ustaw, nie obowiązują, bo one dopiero później są przyjmowane. Dlatego jednak upieram się, że powinno być odwrotnie. Skoro my mamy uchwalać dyspozycję całkowitej właściwie dowolności działań dla państwa, to dla nas to jest problem i to jest niemożliwe do przyjęcia. To my musimy wiedzieć, jakie są plany, zasady, kryteria i tak dalej. Za chwilę oczywiście przy kolejnym artykule – przy art. 3 – będziemy jeszcze dyskutować w ogóle, czy ta forma jest możliwa, czy forma uchwały, czyli aktu wewnętrznego kierowanego do uczestników tej organizacji jest możliwa do zastosowania do tego programu. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Teraz pani poseł Nykiel. Ale proszę państwa…
Poseł Mirosława Nykiel (KO):
Ja mam konkretne pytanie, kiedy będzie rządowy program w tym kształcie, jaki przewidujecie? Czy to będzie ze stroną społeczną konsultowane? To jedno pytanie…
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Do tytułu, jak rozumiem.
Poseł Mirosława Nykiel (KO):
Do całości.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Ale pani poseł, rozpoczęliśmy rozpatrywanie…
Poseł Mirosława Nykiel (KO):
Panie przewodniczący, niczego nie wyjaśniliście, a chcecie znowu w tempie atomowym przeprowadzić coś przez Sejm. My jako posłowie będziemy głosować za czymś, czego nie znamy. Wy będziecie dowolnie korzystać z furtki zasłonięcia się parlamentem – że wyraziliśmy na to zgodę. A w zasadzie nie wiemy, na co wyrażamy zgodę. Tak być nie może. Od tego są dekrety. Jak jest jakaś nadzwyczajna sytuacja, to proszę bardzo, zarządzajcie dekretami.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Czy pani minister chce jeszcze udzielić odpowiedzi na te pytania, sugestie i wątpliwości zgłoszone przez panią poseł Nykiel?
Podsekretarz stanu w MRiT Kamila Król:
Ja tylko jeszcze dodam, że uchwała Rady Ministrów jest to projekt rządowy, więc tak jak już mówiłam wcześniej, podlega i konsultacjom, opiniowaniu i uzgodnieniom. Podlega...
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Rozwoju i Technologii Aneta Mijal:
Konsultacjom społecznym i opiniowaniu. Tak. Bo to jest projekt dokumentu rządowego.
Podsekretarz stanu w MRiT Kamila Król:
Najpierw uchwalimy ustawę i dopiero będziemy pracować nad programem. No niestety takie są…
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Czy państwo chcecie, żebyśmy przestali nad tym pracować? Rozumiem… W takim razie pani minister, dziękuję bardzo.
Czy jest sprzeciw wobec tego, żebyśmy rozpatrzyli projekt tytułu ustawy w obecnej formie? Sprzeciwu nie widzę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy projekt tytułu ustawy.
Przechodzimy do rozpatrywania art. 1. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 1.
Czy są uwagi do art. 2? Jest zapytanie – rozumiem, że bez ochłapów tym razem.
Główny ekonomista Pracodawców RP Kamil Sobolewski:
Szanowni panie przewodniczący, szanowni państwo. Do art. 1, jeżeli jeszcze można…
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Rozpatrzyliśmy art. 1. Jesteśmy przy rozpatrywaniu art. 2. Czy są uwagi do art. 2?
Główny ekonomista Pracodawców RP Kamil Sobolewski:
Czy zakres tematyczny tej ustawy mógłby…
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Przepraszam. Proszę państwa, jeżeli nie ma uwag do art. 2, stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 2.
Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3. Czy są uwagi? Jest zapytanie ze strony legislacji.
Legislator Jarosław Lichocki:
Dziękuję. Otóż w zakresie art. 3 my przedstawiliśmy już uwagi stronie rządowej, natomiast pragniemy je wyartykułować także na posiedzeniu Komisji. Otóż, w naszej ocenie – nie będziemy tutaj odkrywczy, bo te uwagi były podnoszone – uchwała jako instrument, który miałby być podstawą do prowadzenia programu udzielania pomocy przedsiębiorcom jest aktem normatywnym o charakterze wewnętrznym zgodnie z art. 93 konstytucji i obowiązuje jednostki podległe Radzie Ministrów. Natomiast program rządowy w art. 3 w pkt 1 ustępu 2 wskazuje, że będzie on określał przedsiębiorców uprawnionych do otrzymania pomocy. Te jednostki czy podmioty nie są jednostkami podległymi, w związku z tym w naszej ocenie możemy mieć wątpliwość, czy taka uchwała, która de facto będzie źródłem prawa powszechnie obowiązującego, a nie wymieniona w katalogu art. 87 konstytucji spełnia standardy konstytucyjne określone w art. 87 i 93 ustawy zasadniczej. Trybunał Konstytucyjny, a także parlamentarzyści wskazują, że wybór tej formy aktu normatywnego, który wykonuje ustawę, jest o tyle istotny, że chociażby parlamentarzyści mają świadomość tego, co przyjmują w drodze ustawy, a co wykonuje dany akt wykonawczy. Bowiem zarówno z Regulaminu Pracy Rady Ministrów, jak i Regulaminu Sejmu wynika obowiązek dołączenia projektu aktów wykonawczych, który to obowiązek zdaje się nie dotyczyć aktów wewnętrznie obowiązujących – jak w tym przypadku – uchwał. Poza tym wykluczone zostają tego rodzaju elementy jak wytyczne dotyczące chociażby rozporządzenia. Sygnalizujemy, że w naszej ocenie tego rodzaju przepis upoważniający powinien odnosić się czy korzystać z instrumentu, jakim jest rozporządzenie. Proszę zwrócić uwagę, że chociażby zakres podmiotowy, jaki de facto będzie miała ustawa, będzie określony w uchwale Rady Ministrów, czyli w akcie prawa wewnętrznego. Określony będzie zakres podmiotowy ustawy, czyli to, kogo ustawa dotyczy. Poza oczywiście ministrem i operatorem przedsiębiorcy będą wskazani w akcie prawa wewnętrznego.
Jeśli chodzi o art. 3, to wskazujemy także na niejasną relację kilku przepisów, które mówią – mówiąc ogólnie – o zakresie wniosku. W kilku przepisach, takich jak ust. 2 pkt 5 czy w kilku innych mówią o zakresie wniosku o udzielenie pomocy. Gdzie indziej ustala się wzór tego wniosku, a gdzie indziej formularz tego wniosku. Czyli de facto, co będzie podstawą do określenia zakresu wniosku o udzielenie pomocy? W ust. 3 wnioskodawcy odsyłają do programu rządowego z ust. 4 pkt 1, gdzie wprowadzany jest skrót. W naszej ocenie skrót powinien być wprowadzony w pierwszym przepisie, który posługuje się danym określeniem i należy go wprowadzić w ust. 3. Wydaje się także, że…
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Przepraszam. Szanowni państwo, panie mecenasie, w takim razie może przejdźmy do rozpatrywania ustęp po ustępie? Dlatego że…
Legislator Jarosław Lichocki:
Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Ale jesteśmy przy art. 3, panie pośle... Art. 3 ust. 1. Czy są uwagi? Tak, to była ta pierwsza, którą Biuro Legislacyjne zgłosiło, jak rozumiem.
Legislator Jarosław Lichocki:
Tak. To jest ta zasadnicza uwaga, ona jest najważniejsza. Pozostałe mają charakter redakcyjno-legislacyjny. Także prosilibyśmy o odpowiedź.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani minister.
Podsekretarz stanu w MRiT Kamila Król:
Poproszę o zabranie głosu panią dyrektor Anetę Mijal.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Proszę bardzo.
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MRiT Aneta Mijal:
Szanowni państwo, szanowny panie mecenasie, uprzejmie proszę o przyjęcie następujących wyjaśnień w związku z tą uwagą, za którą bardzo dziękujemy. Oczywiście nie ulega wątpliwości, że uchwała jako akt wewnętrzny może obowiązywać tylko jednostki podległe organom, które tą uchwałę przyjmują. Tak też będzie w tym przypadku. Ta uchwała będzie obowiązywała członków Rady Ministrów, będzie przez nich podejmowana i będzie to wyraz polityki i propozycja instrumentu, który Rada Ministrów będzie proponować w tym kontekście dla wsparcia grup przedsiębiorców w związku z sytuacją na rynku energii. Ustawa o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej definiuje w naszym polskim systemie prawa pojęcie programu pomocowego. Tym programem pomocowym jest każdy akt normatywny, bez względu na formę, który spełnia nam określone przesłanki, określone warunki determinowane konkretnymi aktami unijnymi po to, aby Komisja Europejska, w której taki program jest notyfikowany – bo mamy do czynienia z pomocą publiczną – mogła stwierdzić, że w tym konkretnym akcie te wszystkie warunki są wypełnione. Stąd też taka propozycja, aby w tym akcie wewnętrznym, jakim będzie uchwała, dla każdej grupy przedsiębiorców, branży, rzemieślników, większych przedsiębiorców w ramach tych tymczasowych ram kryzysowych móc określać poszczególne warunki. Zgadzamy się wszyscy, że te warunki nie będą jednakowe dla wszystkich przedsiębiorców, bo przedsiębiorcy są różni i ich trzeba traktować indywidualnie. Stąd też właśnie taka propozycja, żeby w tym akcie wewnętrznym były określone warunki. On nie będzie absolutnie wiązał przedsiębiorców, bo w następstwie przyjęcia tej uchwały, jak już Komisja nam zatwierdzi, że my bez żadnych konsekwencji i narażenia się na jakieś zarzuty udzielania niedozwolonej pomocy publicznej, możemy taki rodzaj pomocy udzielać, ogłosimy to na stronach internetowych. Będzie taka informacja o możliwości składania wniosków. Tam będzie podany wzór wniosku opracowany na podstawie tego zakresu wyrażonego w uchwale, który dla różnych kategorii przedsiębiorców, dla różnych grup ze względu na ich specyfikę też będzie inny. Stąd też ta uchwała to będzie taki samodzielny akt. Pewne kwestie muszą być indywidualnie uregulowane właśnie dlatego, że na kolejnym etapie komisja nam to oceni – czy w konkretnej grupie przedsiębiorców taka pomoc może być bez konsekwencji, przede wszystkim dla nich, udzielona. Następnie będzie to ogłaszane na stronie ministra. Cały program będzie również ogłoszony, będą warunki, będą wnioski, przedsiębiorcy będą mogli składać wnioski i zapytania. Dlatego przyjęliśmy taką formę pewnej też elastyczności, ale nie nakładając na przedsiębiorców aktem wewnętrznym żadnych obowiązków. Właśnie taka była nasza intencja. Takie rozwiązania też w systemie już obowiązują – w ustawie o systemie instytucji rozwoju czy w ustawie o planowaniu perspektywy finansowej 2021–2027. Jak z UOKiK to uzgadnialiśmy, nie było większych wątpliwości. Właśnie z tego względu, że ten program pomocowy, czyli ta uchwała, to będzie to clou, które będzie poszczególnym przedsiębiorcom określać warunki, na jakich będą mogli uzyskiwać rekompensaty. To jest ten jeden zakres.
Jeżeli chodzi o zakres wniosku o udzielenie pomocy…
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dotyczący art. 3 ust. 1. O tym mówimy?
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MRiT Aneta Mijal:
Ust. 2.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
To zaraz.
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MRiT Aneta Mijal:
A to przepraszam bardzo. I dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Rozumiem, że Biuro Legislacyjne jeszcze w sprawie art. 3 ust. 1 chciałoby zabrać głos. Proszę bardzo.
Legislator Jarosław Lichocki:
Tak. Ten ustęp konstytuuje, że to w drodze uchwały ma być przyjmowany program rządowy. Zatem nasza uwaga jak najbardziej dotyczyła ust. 1. Niemniej jednak nie można go rozpatrywać oddzielnie. Panie dyrektor wskazuje, że w uchwale nie będzie obowiązków przedsiębiorców czy regulacji ich dotyczących. Może po kolei. My nie wskazujemy, że wybór uchwały będzie sprzeczny z przepisami dotyczącymi pomocy publicznej, bo oczywiście nie może być sprzeczny z przepisami dotyczącymi pomocy publicznej. Tylko wskazujemy na ewentualne wątpliwości konstytucyjne. UOKiK takich wątpliwości nie będzie przedstawiał, bo jest zainteresowany zgodnością pomocy publicznej udzielanej w tym programie z przepisami unijnymi w zakresie pomocy publicznej, a nie z konstytucją. Natomiast pani dyrektor wskazała, że w programie rządowym przyjętym w drodze uchwały nie będzie przepisów dotyczących czy określających obowiązki przedsiębiorców. To w jaki sposób będą w takim razie sformułowane pkt 1, 6 czy 7 z ust. 2? Mówi się tam o tym, że to określonych przedsiębiorców będą dotyczyły te regulacje. Rozumiem, że ci niewymienieni chociażby w katalogu czy imiennie nie będą mogli występować. Pkt 6 – termin i sposób składania wniosków o udzielenie pomocy. Rozumiem, że przez przedsiębiorców. Jeśli nie wypełnią regulacji dotyczących terminu i sposobu składania wniosków formularza, wzoru, czegokolwiek, taki wniosek zostanie odrzucony. Jeżeli nie będą znowuż przedsiębiorcy realizować zasad i terminów rozliczania przez przedsiębiorcę pomocy, także spotkają ich określone negatywne konsekwencje. To wszystko będzie uregulowane w uchwale, akcie wewnętrznym. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję. Czy jeszcze… Proszę bardzo.
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MRiT Aneta Mijal:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie mecenasie, już spieszę z wyjaśnieniami. Być może źle się wyraziłam. Chodziło mi o to, że bezpośrednio ta uchwała nie będzie źródłem obowiązków dla przedsiębiorców, bo ona nie może być. Ona będzie określała to, jakie jest wyobrażenie o realizacji tego instrumentu. Bezpośrednim źródłem obowiązków dla przedsiębiorców, którzy już uzyskają pomoc, będzie oczywiście umowa konkretna, w której zobowiążą się do rozliczenia tej pomocy, natomiast uchwała będzie określała jak ramy tego instrumentu mają wyglądać, właśnie ze względu na to, żeby Komisja Europejska powiedziała – OK, na tych warunkach tym przedsiębiorcom możecie dać i nie będziemy od nich wymagać potem zwrotu pomocy jako pomocy niedozwolonej. Po prostu tutaj chodzi o ramy, a nie o to, żeby nakładać uchwałą jakiekolwiek obowiązki, bo tego się nie da zrobić – i tutaj oczywiście racja, zgadzamy się. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję, proszę państwa. Oczywiście udzielę głosu, proszę bardzo.
Legislator Jarosław Lichocki:
My podtrzymujemy zastrzeżenia. Ja rozumiem, że w systemie są rozporządzenia, które stanowią instrument w postaci programu pomocowego i to na podstawie rozporządzeń także te programy pomocowe są realizowane. Stąd pytanie, dlaczego państwo nie zdecydowali się w tej sytuacji właśnie na rozporządzenie, które wydaje się być dedykowane do tego rodzaju rozwiązań normatywnych, a na uchwałę, czyli akt prawa o charakterze wewnętrznym?
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Czy przedstawiciele ministerstwa chcą również zabrać głos? Nie. Proszę państwa, zakładamy, że państwo będziecie jeszcze mieli okazję… Momencik…
Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Przepraszam, panie przewodniczący. Mogę?
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Proszę, pani poseł.
Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To jest fundamentalne pytanie. Ja oczekuję odpowiedzi. Myślę, że członkowie Komisji również, bo to jest niezwykle istotne.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani poseł, tak. Tylko że Ministerstwo już na te pytania odpowiadało. Możecie państwo…
Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie. Nie odpowiedziało. Nie odpowiedziało nie ma rozporządzenia, a jest uchwała.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani przewodnicząca, wie pani, że ministerstwo udzielało odpowiedzi. Nie zawsze jest tak, że ministerstwa muszą udzielić takiej odpowiedzi, jakiej byście państwo po prostu oczekiwali. Ze strony ministerstwa te odpowiedzi padły. Ja rozumiem, że one mogą pani nie odpowiadać, ale Ministerstwo na pytania odpowiedziało.
Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To proszę powtórzyć. Dziękuję.
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MRiT Aneta Mijal:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ustawa o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej określa różne rodzaje tych programów pomocowych. One muszą spełniać konkretne wymagania określone innym rozporządzeniem unijnym. Niestety też mamy w systemie źródeł prawa takie zamknięte akty. Rozporządzenie jest stricte aktem wykonawczym, który wykonuje dyspozycje, które daje ustawa. My w sytuacji, w której jesteśmy, takie niedookreślonej w tych latach 2022–2024, nie jesteśmy też w stanie przewidzieć, w którym kierunku pójdą wytyczne, ramy tymczasowe, w jakich Komisja Europejska będzie nam mogła zezwolić na udzielanie tej pomocy. Stąd też uchwała jako dozwolone źródło prawa, ale też umożliwiające bardziej elastyczne podejście, jest tutaj bardziej uzasadniona – ze względu na to, żeby przedsiębiorcy jak najszybciej mogli mieć to wsparcie udzielone. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję. Pani poseł, oczywiście udzielę pani głosu, natomiast prosiłbym państwa o to, by te wypowiedzi były jak najbardziej zwięzłe. Proszę bardzo, pani poseł.
Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dla mnie jest jasne i oczywiste, że organ wykonawczy po prostu nie chce, żeby organ uchwałodawczy spełnił swoją rolę i żeby polecił to, co ma być wykonane. Nie rozumiem różnicy, jeśli chodzi o sprawność działania, między uchwałą i rozporządzeniem. Bo to jest tylko kwestia wpisania i dołączenia tego aktu do ustawy i nic poza tym. Są pilne projekty i na etapie potrzeb bieżących od tego jest parlament, żeby pracował, jeśli trzeba, intensywnie wspólnie z rządem i ze stroną społeczną.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, czy sprzeciw wobec rozpatrzenia art. 3 ust. 1? Zakładam, że w takim razie rozpatrzyliśmy art. 3 ust. 1.
Czy są uwagi do art. 3 ust. 2? Biuro Legislacyjne.
Legislator Jarosław Lichocki:
Podtrzymujemy uwagę dotyczącą relacji przepisów określających zawartość wniosku o udzielenie pomocy. W ust. 2 pkt 5 jest wskazany zakres wniosku o udzielenie pomocy, natomiast w projekcie są zawarte także przepisy, które statuują, jak ma wyglądać wzór wniosku czy formularz wniosku. Czy tych przepisów nie należałoby ujednolicić i zdecydować się na jednolitą formułę?
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Rozumiem. Zakładam, że po części odpowiedź na to to jest to, co usłyszeliśmy przed chwilą. Zgłaszał się jeszcze pan poseł Suchoń. Również do art. 3 ust. 2. Proszę bardzo.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, ja bardzo bym prosił panią minister o wyjaśnienie, czy wśród tej grupy 250 przedsiębiorstw, które mogą otrzymać dofinansowanie w 2022 roku, są spółki Skarbu Państwa, a jeżeli tak, to które spółki Skarbu Państwa mogą się znaleźć na tej liście? Które spółki Skarbu Państwa są w grupie tych 250 wybranych przedsiębiorstw, które mogą otrzymać 5 mld zł?
Drugie pytanie, które chcę do tego punktu sformułować – jaka może być maksymalna kwota pomocy w 2022 roku dla jednego przedsiębiorstwa? Pytam o to w kontekście kwot, które są przewidziane na realizację całego programu. Otóż w tym roku dla grupy 250 przedsiębiorstw rząd zamierza przeznaczyć ponad 5 mld zł. Natomiast w roku 2023, jak wynika ze słów pani minister – jeżeli się mylę, to proszę mnie poprawić – pomoc z tej ustawy ma objąć wszystkich polskich przedsiębiorców. Tak ja rozumiem słowa pani minister. Na pomoc dla wszystkich polskich przedsiębiorców w 2023 roku rząd zamierza przeznaczyć 8,2 mld zł. To zaledwie 40% więcej niż na pomoc w tym roku na koniec tego roku dla 250 przedsiębiorstw. To ja do końca nie rozumiem, jaka ma być skala tej pomocy, kogo ma objąć, w jaki sposób ma pomóc, skoro 250 przedsiębiorstwom, w tym także spółkom Skarbu Państwa – bo domyślam się, że spółki Skarbu Państwa są w grupie tych 250 przedsiębiorstw – chcecie państwo pomóc na kwotę 5 mld zł, a w przyszłym roku całej gospodarce na kwotę zaledwie o 8 mld zł. Ja bardzo bym prosił o wyjaśnienie tych pięknych liczb. Jak to wygląda?
Tutaj jeszcze chciałem zaprezentować, czego państwo od nas oczekują w przypadku tej ustawy. Chcą państwo od nas otrzymać…
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Panie pośle, do art. 3 ust. 2…
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
…carte blanche... Ale to jest właśnie kwota pomocy, która jest w ramach tych warunków, które są przewidziane. 17 428 mln zł chcecie państwo otrzymać od nas w ramach białej kartki, żeby rząd mógł z tym zrobić dokładnie to, co mu się żywnie podoba. Przypomina mi to pana premiera Sasina, który dostał 70 mln zł i je po prostu zmarnował, mówiąc wprost.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani minister, proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania dotyczące ust. 2 w art. 3.
Podsekretarz stanu w MRiT Kamila Król:
Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiadając na pytania pana posła Suchonia – jeżeli chodzi o wybór beneficjentów, tutaj będziemy brać pod uwagę kody PKD. Jeśli chodzi o kwoty pomocy, to są 2 mln euro bądź 25 mln euro, które mogą być też zwiększone do 50 mln euro. Program, jak już wspominałam wcześniej, jest skierowany do wszystkich grup przedsiębiorców, a nie do wszystkich przedsiębiorców – do przedsiębiorstw energochłonnych. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy, szanowni państwo, jest sprzeciw wobec rozpatrzenia artykułu?
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Tak, panie przewodniczący. Pani minister była uprzejma uchylić się od odpowiedzi na pytanie, czy w ramach 250 przedsiębiorstw, które mają otrzymać 5 mld w tym roku, są spółki Skarbu Państwa. Jeżeli tak, to które to są spółki? Bardzo proszę o precyzyjną odpowiedź, pani minister.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Czy pani minister chce jeszcze uzupełnić swoją odpowiedź, czy też uznaje ją za zakończoną?
Podsekretarz stanu w MRiT Kamila Król:
Chciałabym odpowiedzieć, że na ten moment nie jesteśmy w stanie tego wskazać.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec rozpatrzenia ust. 2 w art. 3?
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Oczywiście, że jest sprzeciw. Panie przewodniczący, przecież nie damy 17 mld w ramach carte blanche dla spółek Skarbu Państwa.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Rozumiem. Proszę państwa, w takim razie poddaję ten ustęp pod głosowanie. Proszę o przygotowanie się do głosowania w związku z tym, że... Przepraszam. Biuro Legislacyjne.
Legislator Jarosław Lichocki:
Musi być wniosek o jego skreślenie. Bo właściwie co mamy głosować? Nie możemy głosować sprzeciwu, bo nie ma wniosku o skreślenie tego ustępu. Konkretna poprawka.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Czy w takim razie, panie pośle, składa pan wniosek o skreślenie ust. 2 w art. 3?
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Szanowny panie przewodniczący, trudno będzie, ponieważ trudno skreślić coś z niczego.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Rozumiem. Czyli nie składa pan takiego wniosku?
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Tutaj ciężko cokolwiek skreślać, bo to jest tak enigmatyczne, że w zasadzie nie wiadomo, do czego się odnosi.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Panie pośle, pracujemy już nad projektem. Ja rozumiem, że być może panu nie zależy na tym, żebyśmy nad nim pracowali, mimo tego, że jest to tryb pilny. Może pan tutaj próbować wprowadzać obstrukcję. Ale chciałem zapytać – ma pan poprawkę czy pan nie ma poprawki? W takim razie, proszę państwa… Tak, pani poseł?
Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Chciałam, panie przewodniczący, zwrócić uwagę, że w związku z tym, że to jest projekt pilny i cały czas mamy tutaj uzasadniane, że jest absolutnie niezbędnie potrzebny, interesujemy się bardzo rzeczowo tym projektem. To po pierwsze. Po drugie to, że w tej chwili na tym posiedzeniu nie składamy poprawek o odrzucenie, nie znaczy, że nie złożymy tego w drugim czytaniu – po przeanalizowaniu jeszcze całej ustawy, po przeanalizowaniu odpowiedzi państwa, które na razie są żadne i w mojej ocenie kompletnie nie na temat. Będziemy podejmować decyzje w drugim czytaniu i wtedy będą przez nas wyartykułowane.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego w takim razie – zdaniem państwa co należy robić, jeżeli jest sprzeciw wobec przyjęcia takiego ustępu, a jednocześnie nie ma poprawki dotyczącej jego skreślenia?
Legislator Jarosław Lichocki:
Przejść dalej. Głosujemy nad całością, potem… Nie ma poprawki, nie ma nad czym głosować.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Czy są w takim razie, proszę państwa, uwagi do ust. 3 w art. 3?
Poseł Mirosława Nykiel (KO):
Tak, pytanie.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Do ust. 3 w art. 3?
Poseł Mirosława Nykiel (KO):
Ja mam do rządu pytanie – czy wyciągnęliście wnioski po pierwszej fali pandemii…
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani poseł, czy ma pani uwagi do art. 3 ust. 3?
Poseł Mirosława Nykiel (KO):
Proszę mi pozwolić dokończyć zdanie.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Proszę.
Poseł Mirosława Nykiel (KO):
Kwalifikowanie pomocy poprzez PKD było wtedy bardzo kulawe. Ileś przedsiębiorstw upadło z tego powodu. Ciągle poprawialiśmy. Złożyliśmy projekt ustawy. Pan Abramowicz również popierał inny sposób podejścia. Pokazaliśmy wam wzory. Może warto je zastosować teraz w tym kryzysie? Ja to zgłaszam już kolejny raz.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani minister, czy w takim razie pani chce odnieść się do art. 3 ust. 3? Jakieś uwagi? Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy ust. 3 w art. 3.
Przechodzimy do rozpatrywania ust. 4 w art. 3. Czy są jakieś uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.
Legislator Jarosław Lichocki:
Uwagi natury legislacyjnej. Prosilibyśmy Komisję o upoważnienie do ujednolicenia terminologicznego, na przykład w tym przypadku, ust. 4, programu rządowego. On jest różnie określany w projekcie i prosimy Komisję o upoważnienie, chyba że poszczególne przepisy różnicują go celowo.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Rozumiem, że stanowisko ministerstwa jest pozytywne. Szanowni państwo, rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec upoważnienia Biura Legislacyjnego do wprowadzenia wszelkich poprawek o charakterze doprecyzowującym, mającym na celu ujednolicenie brzmienia projektu? Nie widzę. Szanowni państwo, rozpatrzyliśmy ust. 4 w art. 3.
Przechodzimy do ust. 5 w art. 3. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy ust. 5 w art. 3.
Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 6 w art. 3. Biuro Legislacyjne?
Legislator Jarosław Lichocki:
Tutaj mamy w pewnym sensie powtórzenie ust. 4 pkt 1, który mówi, że operator programu jest wyznaczany spośród jednostek nadzorowanych lub podległych członkom Rady Ministrów i tak dalej. Jaki jest cel tego powtórzenia w ust. 6? Proponowalibyśmy także rozważyć doprecyzowanie do konkretnej jednostki redakcyjnej ustawy o zarządzaniu mieniem państwowym w sytuacji tych spółek... Realizacja przez nich misji publicznej. Ta uwaga dotyczy też ust 4. To jest czysta legislacja. To na razie tyle. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Pani minister, przedstawiciele ministerstwa?
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MRiT Aneta Mijal:
Aneta Mijal, Departament Prawny Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Szanowny panie mecenasie, jeżeli chodzi o te poprawki legislacyjne, to bardzo dziękujemy, jak najbardziej prosimy o uwzględnienie.
Natomiast wyjaśniając to powtórzenie w ust. 6 – w treści tego przepisu nie ma wskazanych w ust. 4 centralnych organów administracji rządowej, ponieważ z nimi nie zawieramy umów i nie będziemy zawierać umów na realizację takiego programu przez te organy w charakterze operatora. Stąd tak wygląda ten przepis, żeby on był w miarę czytelny. Natomiast tutaj brak tych centralnych organów. To jest zrobione celowo. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne chciałoby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?
Legislator Jarosław Lichocki:
Tak. Otóż my mówimy o tym operatorze programu. Bo w pkt 1 w ust. 4 wprowadzacie państwo skrót operatora programu, a w ust. 6 jest powtórzenie tych określeń spośród jakich to podmiotów on jest wyznaczany.
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MRiT Aneta Mijal:
To jeszcze sobie pozwolę uzupełnić. Z tego przepisu wynika norma, że szczegółowy zakres obowiązków operatora programu, ale tylko z tych wszystkich z ust. 4 oprócz centralnych organów administracji rządowej, będzie określała umowa zawarta. I tu taka norma miała wynikać. Powtórzenie jest celowe, aby wyłączyć centralny organ. Dziękuję.
Legislator Jarosław Lichocki:
Rozumiem, dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję. Szanowni państwo, w takim razie czy jest sprzeciw wobec przyjęcia i rozpatrzenia art. 3? Nie widzę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 3.
Przystępujemy do rozpatrywania art. 4 ust. 1. Czy są uwagi do ust. 1? Pani poseł, proszę bardzo.
Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ust. 1 w art. 4 jest kolejnym dobitnym przykładem na to, że do tej ustawy powinniśmy mieć dołączony projekt aktu wykonawczego. Ponieważ mamy zaakceptować pomoc, która jest przyznawana na wniosek, który będzie na formularzu opracowanym przez operatora programu zgodnie z zasadami określonymi w programie rządowym. Mamy zatem akceptować coś, o czym nikt tutaj z nas nie ma bladego pojęcia.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś inne uwagi do ust. 1 w art. 4? Biuro Legislacyjne?
Legislator Jarosław Lichocki:
Ponawiamy uwagę dotyczącą samego wniosku – czyli jak się ma na przykład art. 4 ust. 1 dotyczący formularza opracowanego przez operatora programu… Czyli rozumiem, że on będzie się posiłkował zakresem wniosku o udzielanie pomocy? W kolejnych przepisach mówimy jeszcze o wzorze tego wniosku. Czym będzie się formularz różnił od wzoru wniosku?
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Prosiłbym ponownie ministerstwo.
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MRiT Aneta Mijal:
Dziękuję bardzo. Aneta Mijal, Ministerstwo Rozwoju i Technologii. Szanowny panie mecenasie, tutaj jest taka konstrukcja – program będzie określał zakres tego wniosku, czyli w zależności od kategorii przedsiębiorców… Wiadomo, że dla tych małych ten wniosek pewnie będzie prostszy, bo tam będą prostsze wymagania uzgodnione z Komisją Europejską. Następnie na podstawie tego zakresu opracuje nam nasz operator programu pewien formularz, który w tym ogłoszeniu będzie po prostu stanowił wzór. Jeżeli tutaj coś jest niezrozumiałe, to oczywiście też jesteśmy otwarci na propozycje. Natomiast formularz to jest ten nośnik po prostu tego zakresu wniosku. Chodziło o to, żeby wynikała pewna sekwencja – zakres w programie, potem operator opracowuje formularz wniosku, który jest wzorem udostępnionym przedsiębiorcom, przedsiębiorcy wypełniają i na tej podstawie mogą się ubiegać o pomoc. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne zgłaszało się jeszcze do głosu. Ja też mam taką sugestię, że być może warto, żeby przedstawiciele ministerstwa, pani minister z Biurem Legislacyjnym ewentualnie porozmawiali. Bo niewykluczone jest, że pojawią się poprawki, które będą jeszcze regulować pewne kwestie. Biuro Legislacyjne, a później pani poseł.
Legislator Jarosław Lichocki:
Wydaje się w takim razie, że te przepisy należy przeredagować – zgodnie ze słowami pana przewodniczącego. Bo proszę zwrócić uwagę, że w art. 5 ust. 2 w tej informacji ministra będzie wzór wniosku o udzielenie pomocy. Ten formularz będzie właściwie powielał wzór wniosku.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł?
Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ja już nie mam pytań, bo już siły nie mam. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Suchoń, który ma jeszcze siły.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Tak. Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, ja zanim zadam pytanie to chciałem docenić i podziękować panom mecenasom z Biura Legislacyjnego za ciężką pracę, którą wykonujecie. Ja rozumiem, że panowie się narażają, ale myślę, że tak trzeba – nawet wtedy, kiedy jest trudno, trzeba po prostu być porządnym.
Natomiast mam pytanie, czy pan mecenas mógłby ewentualnie wytłumaczyć taki termin prawny – nośnik wniosku, nośnik zawartości wniosku, zakresu wniosku – który była uprzejma tutaj sformułować pani mecenas? Czy Biuro byłoby w stanie odnieść się, co to może być? Czy jest taki termin prawny? Czy to jest taka nowomowa? O co chodzi? Bo też takie pytania się pojawiają. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Natomiast, panie pośle, wydaje mi się, że pytanie te należałoby kierować do przedstawicieli ministerstwa, nie do Biura Legislacyjnego. Najpierw zapytam, czy ministerstwo by chciało zabrać głos w tymże punkcie, czy też nie? A jeżeli nie, to z takim razie oddaję głos... Proszę.
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MRiT Aneta Mijal:
Szanowny panie pośle, to nie jest termin legislacyjny, którym się posłużyłam. Chciałam po prostu wyjaśnić sens naszego myślenia, żeby z ustawy wynikała sekwencja. Zakres nośnika czy nośnik zakresu wniosku to jest też właśnie formularz, ale nie jest to pojęcie wynikające z przepisów ustawy, z systemu prawa. Ono nie ma swojej definicji legalnej. Chciałam tu po prostu wytłumaczyć sekwencję przyjętą w tej ustawie. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne chce zabrać głos, czy nie widzi potrzeby?
Legislator Jarosław Lichocki:
My rozumiemy, że opracowywany jest wzór wniosku i będzie on wnoszony elektronicznie i tyle – zgodnie z terminologią ustawy.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Czyli jednak jakiś obowiązek, panie mecenasie. Dobrze ja to rozumiem?
Legislator Jarosław Lichocki:
Ale wynikający z ustawy, panie pośle. Bo to są te przepisy, które kształtują.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Rozumiem, dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję. Proszę państwa, czy w takim razie jest sprzeciw wobec przyjęcia ust. 1 w art. 4 w obecnym brzmieniu? Nie widzę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 4 ust. 1. I nie zdziwiłbym się, gdyby się okazało, że podczas kolejnego etapu procedowania będą jeszcze do tego ustępu wprowadzone zmiany. Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 2 w art. 4. Czy są uwagi? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.
Legislator Jarosław Lichocki:
Tak. Przepraszam, ale do ust. 2 również. Otóż, jeśli chodzi o ust. 2, on statuuje kontrolę w zakresie wysokości otrzymanej pomocy. Tu sygnalizujemy, że do ust. 3 jest zgłoszona poprawka, która wychodzi naprzeciw trochę naszym uwagom. Jest pokłosiem naszej współpracy także ze stroną rządową, która poprzedzała posiedzenie Komisji. Natomiast w ust. 2 państwo wskazujecie na kontrolę w zakresie otrzymanej pomocy – spełniania warunków, otrzymania, prawidłowości rozliczania i tak dalej. My traktujemy ten przepis jako przepis materialny o tej kontroli i już nie będziemy tutaj zgłaszać uwagi, natomiast prosilibyśmy o wyjaśnienie relacji tej normy i przepisu określającego, że to umowa określa tryb kontroli. W jaki sposób w tej umowie te kwestie czy zapisy dotyczące kontroli będą się różniły od regulacji i norm wynikających z ust. 2?
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo i poproszę przedstawicieli ministerstwa o udzielenie odpowiedzi, wypowiedzenie się.
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MRiT Aneta Mijal:
Aneta Mijal, Ministerstwo Rozwoju i Technologii. Panie mecenasie, tak… Dziękujemy bardzo. Bo faktycznie ten przepis my również traktujemy jako przepis materialny. Chodzi o to, żeby już przy samym składaniu wniosku przedsiębiorca wiedział i zgodził się na to, że jest poddawany kontroli. Natomiast tryb kontroli określony w umowie z racji tego, co też zaraz nastąpi, będzie określał i wyrażał to, że przedsiębiorca się zgadza i zobowiązuje do pewnych czynności kontrolnych, które będzie przeprowadzał organ. Na przykład, że będzie wyrażał zgodę na kontrolę w trybie zdalnym. Bo to też musi wynikać i być za zgodą przedsiębiorcy. Dlatego tak rozróżniliśmy, żeby przedsiębiorca też miał świadomość, że będzie ta kontrola, że będą do niej stosowane określone przepisy. Natomiast sam tryb już będzie doprecyzowany w umowie, żeby też przedsiębiorca miał świadomość i zgodził się na to, jakim czynnościom ewentualnie będzie mógł być poddany. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, stwierdzam, że rozpatrzyliśmy ust. 2 w art. 4.
Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 3, do którego zgłoszona jest poprawka, którą państwo zapewne otrzymaliście albo możecie też otrzymać. Chciałem zapytać w związku z tym, czy są jakieś uwagi do ust. 3 w art. 4 i do zgłoszonej poprawki, która w zasadzie go w całości zastępuje? Pani poseł, proszę bardzo.
Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ja chciałam tylko taką konstatację wyrazić, że nieprawdopodobne jest to, że chcąc kontrolować przedsiębiorców, można było w tym projekcie wpisać przepisy do kontroli przedsiębiorców dotyczące kontroli w administracji rządowej. To jest po prostu nieprawdopodobne.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Rozumiem. W takim razie, szanowni państwo, czy ktoś ma uwagi do ust. 3 w art. 4 w formie zaproponowanej poprawce nr 1? Nie widzę. Stwierdzam w takim razie, że rozpatrzyliśmy ust. 3 w art. 4 i przyjęliśmy tym samym też poprawkę, która była, proszę państwa, zaproponowana, która była państwu dostarczona.
Czy są uwagi do ust. 4 w art. 4? Nie widzę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy ust. 4 w art. 4.
Czy są uwagi do ust. 5? Nie widzę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy ust. 5 w art. 4. Tym samym zakończyliśmy rozpatrywanie art. 4.
Czy jest sprzeciw wobec rozpatrzenia art. 4 wraz z przyjętą poprawką? Nie widzę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy art. 4 wraz z poprawką.
Przechodzimy do rozpatrywania art. 5 ust. 1. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne nie ma, innych również brak. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 5 ust. 1.
Czy są uwagi do ust. 2 w art. 5? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.
Legislator Jarosław Lichocki:
Mamy pytanie o cel tego przepisu w kontekście art. 3 ust. 2. Bo proszę zwrócić uwagę, że ten przepis poza ostatnim elementem z art. 3 ust. 2, czyli zasadami i terminami rozliczania przez przedsiębiorcę pomocy powtarza te normy. W jakim celu ta informacja ma być ogłaszana w sytuacji, w której po przyjęciu uchwały przez Radę Ministrów będzie ona wynikać po prostu z tej uchwały? Jeżeli ona musi się znaleźć w tej normie po wskazaniu celu, to czy nie należałoby w takim razie skorzystać z odesłania?
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo i proszę bardzo przedstawicieli Ministerstwa o zabranie głosu.
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MRiT Aneta Mijal:
Aneta Mijal, Ministerstwo Rozwoju i Technologii. Panie mecenasie, cel rozpisania poszczególnych elementów tej informacji o naborze wniosków wynika właśnie z tego, że uchwałą nie możemy nakładać obowiązków na przedsiębiorców. I tu chodziło o to, żeby stworzyć regulację, w której w sposób przystępny też pokażemy przedsiębiorcom, żeby nie wczytywali się w uchwałę – kiedy, kto, w jaki sposób może otrzymać pomoc, w jaki sposób będzie ta pomoc obliczana i jaka będzie maksymalna kwota pomocy. Oczywiście zakres jest tożsamy. Tutaj też bardzo dziękuję. Jest możliwe sformułowanie odpowiedniego odesłania. Jak najbardziej. To się przyczyni do skrótowości tekstu. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś inne uwagi czy zapytania? Nie widzę. Pani poseł, do ust. 2 w art. 5. Proszę bardzo.
Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Do wypowiedzi pani mecenas – czyli rozumiem, że rząd tutaj nie mógł nałożyć obowiązku w uchwale, czyli wrzuca nałożenie obowiązków na przedsiębiorcę ustawodawcy, a ustawodawca nie wie, co w tych obowiązkach będzie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Czy chce pani do komentować? Nie. Szanowni państwo, rozpatrzyliśmy ust. 2 w art. 5. Tym samym też zamknęliśmy niejako rozpatrywanie całego artykułu. Czy jest sprzeciw wobec rozpatrzenia i przyjęcia art. 5? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 5 został przyjęty.
Przystępujemy do rozpatrywania art. 6, którego dotyczy też zgłoszona poprawka, którą państwo zapewne otrzymaliście. Poprawka ta dotyczy zmiany brzmienia całego artykułu. Chciałem zapytać, czy są uwagi co do brzmienia art. 6 w formie zaproponowanej w poprawce? Nie ma. Szanowni państwo w takim razie stwierdzam, że rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy art. 6 w formie, która została państwu przedstawiona w poprawce nr 2.
Przystępujemy do rozpatrywania art. 7 ust. 1. Czy są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy ust. 1 w art. 7.
Czy są uwagi do ust. 2? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.
Legislator Jarosław Lichocki:
Dziękuję. Otóż w ust. 2 pkt 3 wnioskodawcy proponują to dookreślenie, że umowa będzie zawierać także zobowiązanie przedsiębiorcy do zwrotu pomocy. Nie bardzo rozumiemy, dlaczego jest to w tym miejscu. Bowiem w naszej ocenie troszkę trudno zmieścić zobowiązanie przedsiębiorcy do zwrotu pomocy w warunkach jej udzielenia w sposobie czy w terminie rozliczenia. Prosilibyśmy o wyjaśnienie, co to w tym w tym przepisie – ust. 2 pkt 3 – oznacza?
Do tego samego punktu mamy także uwagę. Otóż państwo w trójce proponujecie dookreślić zobowiązanie przedsiębiorstw czy przedsiębiorców do zwrotu pomocy w przypadku stwierdzenia przez nich, że pomoc została przyznana w wysokości wyższej niż należna. Czyli rozumiemy, że umowa w prawdzie ma katalog otwarty i będzie zawierać pewnie inne elementy, ale jaki jest cel w ogóle tego dookreślenia po tych określeniach, w tym w sytuacji, w której przypadków zwrotu pomocy będzie więcej, bo odsyłamy do następnego przepisu art. 8.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Prosiłbym przedstawicieli ministerstwa o zabranie głosu.
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MRiT Aneta Mijal:
Aneta Mijal, Ministerstwo Rozwoju i Technologii. Panie mecenasie, już wyjaśniam. To zobowiązanie do zwrotu pomocy w sytuacji, kiedy przedsiębiorca stwierdzi, że pobrał ją w wysokości wyższej niż należna, jest elementem rozliczenia pomocy. To jest mechanizm analogicznie stosowany jak w umowach dotacji. Z racji tego, że to przedsiębiorca będzie sobie prognozował, jakie będzie miał te wyższe koszty i my na podstawie tej prognozy będziemy mu udzielać pomocy, może się zdarzyć, że po prostu popełni błąd albo się pomyli w swoich prognozach. I to jest normalne. W takich sytuacjach nie chcemy absolutnie obciążać przedsiębiorcy żadnymi negatywnymi skutkami pobrania pomocy w wysokości wyższej niż należna. Właśnie temu służy to zobowiązanie, że w przypadku jeżeli przedsiębiorca sam stwierdzi, że faktycznie pomylił się albo źle zaprognozował i zobowiąże się do zwrotu takiej pomocy i taką pomoc zwróci, to będzie to robione bez konsekwencji. W sytuacji, kiedy taki przypadek się nie zadzieje i dopiero organ czy to w kontroli, czy przy samodzielnym rozliczeniu umowy po jej wykonaniu stwierdzi, że pomoc została pobrana nienależnie albo w wysokości wyższej niż należna, to dopiero nam uruchomi obowiązek zwrotu i wydawania decyzji. A tutaj chodzi o to, żeby elementem rozliczenia pomocy była również taka samokontrola przedsiębiorcy i taki swego rodzaju czynny żal w momencie, kiedy ta pomoc będzie pobrana w wysokości wyższej. Przedsiębiorca sam do tego dojdzie. Dziękujemy bardzo.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo za wyjaśnienie. Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś uwagi? Jeszcze pan poseł Buż – również do ust. 2 w art. 7.
Poseł Wiesław Buż (Lewica):
Mam pytanie, czy nie można uważać, że na przykład przedsiębiorca celowo się pomyli przy składaniu wniosku, zawyży kwotę tej pomocy i powie później za pół roku czy po roku, czy po rozliczeniu – przepraszam, pomyliłem się ja wam to oddaję – a środki te przeznaczy na prowadzenie bieżącej działalności gospodarczej? Ten zapis taką okazję stwarza. Dziękuję bardzo. Albo może nie stwarza? Proszę odpowiedzieć.
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MRiT Aneta Mijal:
Dziękuję bardzo. Szanowny panie pośle, ten przepis w tym kontekście w takiej sytuacji i przy tym sformułowaniu nie stwarza takiego ryzyka, ponieważ jak pan poseł zauważył – jeżeli to będzie po roku, po pół roku i on będzie korzystał z tego kapitału świadomie, ale nienależnie, to wówczas z art. 8 będzie zobowiązany taki przedsiębiorca do zapłaty odsetek. Wtedy będzie to tak dolegliwe, bo zasady pomocy publicznej i tak nam nakazują, że odsetki będą płacone od momentu, jak on już dostał pomoc na rachunek. Ten przepis ma takie działanie po prostu żeby przedsiębiorca mógł sam bez konsekwencji, w momencie, kiedy się pomylił, być w porządku wobec podmiotu udzielającego pomocy. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia ust. 2 w art. 7?
Ale jeżeli chce pan zapytać, czy zabrać głos, to prosiłbym, żeby pan się przedstawił i włączył mikrofon.
Członek Zarządu Krajowego Zrzeszenia Producentów Materiałów Budowlanych CERBUD Piotr Piętal:
Właśnie do tego, co tutaj pan poseł powiedział – a jeżeli przedsiębiorca zrobi to…
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
A kim pan jest jeżeli moglibyśmy wiedzieć?
Członek Zarządu Krajowego Zrzeszenia Producentów Materiałów Budowlanych CERBUD Piotr Piętal:
Przepraszam. Jestem członkiem zarządu CERBUD…
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Tylko że do protokołu nie wpiszemy, żeby zabierał głos członek zarządu, bo tam jeszcze imię i nazwisko by się przydało.
Członek Zarządu Krajowego Zrzeszenia Producentów Materiałów Budowlanych CERBUD Piotr Piętal:
Piotr Piętal. Dziękuję. Jeżeli przedsiębiorca zrobi to niecelowo, czyli tak jakby w tych prognozach wyznaczy troszeczkę wyższe kwoty, a później będzie musiał je oddać, to rozumiem, że też będzie musiał je oddać później z tym procentem?
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Jeszcze ministerstwo poproszę.
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MRiT Aneta Mijal:
To jeszcze sobie pozwolę wyjaśnić. Zanim dojdzie do tego, że przedsiębiorca będzie uznany za nieuczciwego, ta umowa będzie podlegała jeszcze rozliczeniu. I właśnie w ramach tego rozliczenia przedsiębiorca będzie, we współpracy oczywiście z operatorem programu, po prostu rozliczał tą pomoc. Ona będzie płacona zaliczkowo. Będzie te zaliczki rozliczał w zależności od tego, jakie faktycznie rachunki zapłaci. Nie powinno dojść do sytuacji, w której niesłusznie, na skutek jakiejś nieumyślnej omyłki przedsiębiorcy, on będzie musiał zwracać środki. Właśnie po to są te zasady rozliczania i to zobowiązanie do tego dobrowolnego zwrotu w takim przypadku. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo czy w takim razie są jeszcze uwagi do ust. 2 w art. 7? Nie widzę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy ust. 2 w art. 7.
I mamy tutaj poprawkę nr 3, która polega na dodaniu ust. 3 do art. 7. Państwo również tą poprawkę otrzymaliście. Czy są uwagi, zapytania dotyczące propozycji poprawki poprzez dodanie ust. 3 w art. 7? Nie widzę. Stwierdzam, szanowni państwo, że rozpatrzyliśmy również poprawkę nr 3, czyli dodanie ust. 3 do art. 7.
Tym samym zamknęliśmy rozpatrywanie art. 7. Czy jest sprzeciw wobec rozpatrzenia i pozytywnego zaopiniowania art. 7 wraz z przyjętą poprawką? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 7 został wraz z poprawką przyjęty.
Szanowni państwo, przechodzimy do rozpatrywania art. 8 ust. 1, do którego jest też poprawka. Czy są jakieś uwagi, czy też zapytania co do treści propozycji, poprawki do ust. 1 w art. 8? Nie widzę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy w takim razie poprawkę nr 4 polegającą na zmianie ust. 1 w art. 8.
Przystępujemy, szanowni państwo, w takim razie do rozpatrzenia ust. 2. Czy są uwagi? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.
Legislator Jarosław Lichocki:
Mamy pytanie, czy nie należałoby odesłać do obowiązku zwrotu kwoty nienależnej czy w wysokości wyższej niż należna otrzymanej pomocy? Bo proszę zwrócić uwagę, że ust. 2 mówi o sankcji dla przedsiębiorcy, który nie dokonał zwrotu otrzymanej pomocy.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę przedstawicieli ministerstwa.
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MRiT Aneta Mijal:
Aneta Mijal. Panie mecenasie, my tutaj przyjęliśmy, z racji tego, że poruszamy się w obrębie jednego artykułu, że nie. Natomiast jeżeli jest taka potrzeba legislacyjna, to jak najbardziej się przychylamy.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Proszę państwa, to nie jest tak, że wy się przychylacie. Bo żeby coś tutaj zmienić, potrzebny jest po prostu projekt poprawki, który przyjmą albo złożą parlamentarzyści. Jeżeli państwo widzicie jeszcze potrzebę, by pewne rzeczy doprecyzować, to my możemy to zrobić podczas kolejnego czytania na sali plenarnej. Oczekuję, że z państwa strony, też po rozmowie z Biurem Legislacyjnym, ewentualnie pojawią się tego typu dokumenty – bo jak zakładam, również przedstawiciele Koalicji Obywatelskiej zamierzają wnieść swoje uwagi. Rozumiem, że odpowiedź na zapytania i wątpliwości dotyczące ust. 2 w art. 8 została udzielona. Czy jest sprzeciw wobec pozytywnego zaopiniowania i rozpatrzenia ust. 2 w art. 8? Nie widzę. Stwierdzam, że ust. 2 został przyjęty.
Przechodzimy do ust. 3 w art. 8. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy ust. 3 w art. 8.
Przechodzimy do ust. 4. Czy są jakieś uwagi do ust. 4? Nie widzę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy ust. 4.
Przechodzimy do ust. 5. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.
Legislator Jarosław Lichocki:
Mamy pytanie, czy decyzja z ust. 3 może być wydana przez kogoś innego niż operator programu? A jeśli nie, to to są określenia zbędne.
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MRiT Aneta Mijal:
Tylko przez operatora programu.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Czy możemy założyć, że wykreślenie tego powtórzenia przysługuje Biuru Legislacyjnemu w ramach uprawnień nadanych przez Komisję?
Legislator Jarosław Lichocki:
Tak.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Rozumiem, że ministerstwo nie ma nic przeciwko. W takim razie, szanowni państwo, czy jest sprzeciw wobec pozytywnego rozpatrzenia ust. 5 wraz ze zmianą, która zostanie wprowadzona przez Biuro Legislacyjne? Nie widzę. Stwierdzam, że ust. 5 został przyjęty.
Ust. 6. Czy są uwagi do ust. 6? Nie widzę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy ust. 6 w art. 8.
Tym samym zamykamy art. 8. Czy jest sprzeciw albo uwagi dotyczące przyjęcia art. 8 wraz z zaproponowanymi zmianami? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 8 został rozpatrzony i przyjęty.
Przechodzimy do art. 9. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła z pozytywną opinią art. 9.
Przechodzimy do art. 10. Czy są uwagi do art. 10? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła i pozytywnie zaopiniowała art. 10.
Przechodzimy do art. 11. Czy są uwagi do art. 11? Tym razem zmiana w Biurze Legislacyjnym. Proszę bardzo, ust. 1.
Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Sejmu Wojciech Paluch:
Szanowni państwo, panie przewodniczący, mamy uwagę do zmiany nr 1. W obrębie art. 22 dodając ust. 2, państwo stwierdzili, że chodzi o realizację programu rządowego, o którym mowa w ustawie, którą dzisiaj procedujemy. Natomiast w kontekście zmiany nr 2 tu występuje doprecyzowanie, że chodzi o program rządowy, o którym mowa w art. 3 ust. 1 projektu ustawy. Proponowalibyśmy konsekwentnie używać czy doprecyzować, że chodzi o ten program rządowy z art. 3. Prosilibyśmy o zmianę w pkt 1.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Proszę o stanowisko ministerstwa.
Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MRiT Aneta Mijal:
Tutaj będzie wiadomo, o który program chodzi. Zatem nie widzimy potrzeby doprecyzowania. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Rozumiem. Czyli państwo podtrzymujecie chęć zachowania ust. 1 w brzmieniu zaproponowanym. Myślę, że jeszcze będzie okazja, żeby o tym podyskutować. Czy są jakieś inne uwagi co do zmiany nr 1 w art. 11? Nie ma. Szanowni państwo, w takim razie czy jest sprzeciw wobec pozytywnego rozpatrzenia zmiany nr 1 w art. 11 w takim brzmieniu, jakie mamy na chwilę obecną? Nie wiadomo czy to nie ulegnie zmianie. Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana nr 1 została przyjęta.
Zmiana nr 2 w art.11. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 2 w art. 11.
Zmiana nr 3 w art. 11. Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 3 w art. 11.
Zmiana nr 4 w art. 11. Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 4 i tym samym rozpatrzyła cały art. 11. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 11 albo jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 11.
Szanowni państwo, przechodzimy teraz do art. 12. Tutaj chciałem powiedzieć, że są w zasadzie dwie poprawki. Pierwsza to poprawka nr 5 dotycząca wykreślenie art. 12 i druga, która jest nieponumerowana, ale którą możemy przyjąć jako poprawkę nr 6 – mówi o dodaniu po art. 12 kolejnych artykułów. Moja propozycja jest następująca – by po prostu poprawkę nr 5 tak jakby usunąć, a zamiast tego poprawką kolejną zmienić treść art. 12, bo de facto wyjdzie na to samo. Czy w takim razie, szanowni państwo – biorąc pod uwagę, że poprawką ostatnią zmieniamy treść art. 12 na brzmienie: „przepisy art. 7…” i tak dalej ze stosownymi zmianami wprowadzonymi również przez Biuro Legislacyjne mogącymi wynikać ze zmian w nazwach – są uwagi co do tej propozycji poprawki? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.
Legislator Wojciech Paluch:
Jeśli można, słowo wstępu. Jeśli chodzi o poprawkę nr 5, to ona de facto dotyczy skreślenia art. 12 z projektu ustawy, która dotyczyła zmiany ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych. I to jest jedna poprawka.
Natomiast poprawka, o której pan wspomniał, że możemy ją zasygnalizować i ponumerować jako poprawkę nr 6, to jest dodanie kolejnych trzech nowych artykułów, które dotyczą całkiem innej materii. Dlatego proponowalibyśmy, aby te poprawki rozpatrywać oddzielnie.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Rozumiem. W takim razie, szanowni państwo, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 5 polegającej na skreśleniu art. 12. Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawkę nr 5 mówiącą o skreśleniu art. 12.
Przechodzimy do kolejnej poprawki mówiącej… Aha… Czyli w takim razie mielibyśmy mieć art. 13. To pytanie Biura Legislacyjnego.
Legislator Wojciech Paluch:
W tej chwili to jest techniczne, ale oczywiście teraz rozpatrujemy tą ostatnią poprawkę, o której pan przewodniczący wspomniał.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Czyli przechodzimy do rozpatrzenia poprawki, która nie została w numeracji państwu przedstawiona, dotyczącej dodania kolejnych artykułów po artykule w zasadzie skreślonym. Więc to będzie kwestia tylko przestawienia. Ale to będzie 12. Czy są uwagi, czy też zapytania dotyczące przedstawionych propozycji? Biuro Legislacyjne. A ponieważ mamy tutaj 3 akapity, to proponowałbym, byśmy poszli po kolei. Najpierw ten pierwszy.
Legislator Wojciech Paluch:
Dobrze. Panie przewodniczący, w związku z tym, że to jest całkowicie nowa regulacja, która została zawarta w tych trzech poprawkach dodawanych po skreślonym art. 12, postaramy się odnieść do niej kompleksowo. Mmimo iż ona dotyczy dwóch różnych ustaw, natomiast filozofia tej zmiany jest z uwagi na uzasadnienie tutaj zawarte nam znana. Pragniemy zwrócić uwagę – powstaje pytanie, czy wątpliwość po zapoznaniu się z tymi poprawkami, czy pozostają one w ścisłym związku z przedmiotem projektowanej ustawy? Uzasadnienie, jakie zostało tutaj zawarte, w żaden sposób tych wątpliwości naszych nie rozwiewa. Można powiedzieć, że nie wskazują te poprawki, uzasadnienie również, żadnego bezpośredniego związku z przedmiotem przedłożenia rządowego. Pragniemy również zwrócić uwagę jako Biuro Legislacyjne, że zgodnie z bogatym jednak orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego podstawowe treści, które znajdują się ostatecznie w ustawie, powinny przebyć pełną drogę procedury trzech czytań, a więc muszą być objęte materią projektu przekazanego do Sejmu – na podstawie art. 118 i art. 119 konstytucji. Jak to podkreślał trybunał wielokrotnie – treść zgłoszonych podczas rozpatrywania projektu ustawy przez Sejm poprawek nie może iść tak daleko, aby uczynić przedmiotem kolejnych czytań projekt, którego zakres w takim stopniu różni się od złożonej inicjatywy ustawodawczej, iż jest to w istocie projekt innej ustawy. Oczywiście możemy tutaj przywoływać wyrok K 37/03 oraz K 45/05, w których trybunał takimi kwestiami się zajmował. Dlatego też prosilibyśmy wnioskodawcę o wskazanie związku merytorycznego z przedłożeniem rządowym z druku nr 2616 – ponieważ my takiego związku merytorycznego tych zmian z projektem ustawy wniesionym do Sejmu w żaden sposób nie znajdujemy. To jest pierwsza uwaga, taka generalna, formalnoprawna.
Druga kwestia. Pragniemy zwrócić uwagę, że te poprawki oddziałują jednak na funkcjonowanie samorządu terytorialnego. I tak na dobrą sprawę powinny być jednak skonsultowane ze stroną samorządową w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Ponadto, jeśli państwo spojrzą, to w poprawce trzeciej oznaczonej jako XC mamy do czynienia z pewną retroaktywnością. Żeby wprowadzać takie przepisy o retroaktywności, musimy spełniać również szereg przesłanek, które w sposób oczywisty zostały swego czasu wyartykułowane przez Trybunał Konstytucyjny. Taka norma zawierająca retroaktywność nie powinna w żaden sposób łamać art. 2 konstytucji, czyli zasad demokratycznego państwa prawnego, zasad zaufania, et cetera. Dlatego też trzeba byłoby ewentualnie prześledzić, czy wszelkie przesłanki, które mogłyby być dopuszczone do wprowadzenia takiego przepisu, zostały spełnione.
Kolejna kwestia to sprawa legislacyjna. Niech państwo zwrócą uwagę, że w tych przepisach mamy do czynienia z możliwością niestosowania pewnych przepisów. W pierwszej poprawce mówimy o art. 7 ust. 7a pkt 2 ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw, którego byśmy nie stosowali do 30 kwietnia 2023 i w kontekście w związku z tym również art. 34a tej ustawy. Natomiast w tej ostatniej poprawce oczywiście zawieszono stosowanie art. 334 ustawy – Prawo ochrony środowiska. Mamy takie wątpliwości, ponieważ to nie jest materia przepisów przejściowych akurat tego projektu ustawy. Powinniśmy zmieniać stosowne właściwe ustawy matki, czyli ustawy o systemie monitorowania i tam wprowadzać normę, która by zawieszała czasowo stosowanie przepisów, o których wspomniałem. Natomiast w ustawie – Prawo ochrony środowiska powinniśmy czasowo zawiesić stosowanie art. 334 z uwagi na kwestie w odniesieniu do paliwa stałego, o którym mowa w ustawie o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw. Czyli de facto w inny sposób należałoby redagować te poprawki, które by odpowiadały, wychodziły naprzeciw oczekiwaniom zasad przyzwoitej legislacji.
Kolejna kwestia to, jeśli państwo zwrócą uwagę, zawieszenie w czasie funkcjonowania w systemie w chwili obecnej tych przepisów. Powinno się w pierwszym przypadku, jeśli mówimy już o zawieszeniu art. 34a ustawy o monitorowaniu i kontrolowaniu jakości paliw, rozważyć również wprowadzenie przepisów przejściowych, ponieważ wiemy, że postępowania w sprawie nałożenia kary pieniężnej za wprowadzenie do obrotu paliwa stałego niezgodnie z art. 7 ust. 7a pkt 1–4 na pewno się toczą i nie zostały jeszcze zakończone decyzją ostateczną. Przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy należałoby rozważyć, a nawet wprowadzić taki przepis, który umarzałby te postępowania.
Jeśli chodzi o ostatnią kwestię, którą chcielibyśmy tutaj wyartykułować w odniesieniu do Prawa ochrony środowiska, to niech państwo mają świadomość, że zawieszenie stosowania art. 334 dotyczy tak de facto braku możliwości przestrzegania tych ograniczeń, nakazów lub zakazów określonych w tak zwanej uchwale antysmogowej, która jest w tej chwili podejmowana przez sejmiki województw i przyjmowana na podstawie art. 96. Czyli ewentualnie należy rozważyć niestosowanie art. 96, który stanowi podstawę do przyjmowania takich uchwał, a nie art. 334, bo de facto to dotyczy odesłania do właściwych uchwał sejmiku. To są z grubsza najważniejsze nasze wątpliwości, uwagi w odniesieniu akurat do tych poprawek, które w tej chwili zostały przedstawione państwu. Prosilibyśmy o odniesienie się wnioskodawców.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Zgłasza się również pan poseł Cichoń.
Poseł Janusz Cichoń (KO):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja nie mam wątpliwości, że ta poprawka wykracza poza przedłożenie rządowe i że to jest naruszenie w gruncie rzeczy konstytucji i łamanie zasad prawidłowej legislacji. Ewidentnie. Natomiast w tle mamy próbę realizacji sformułowanego parę dni temu postulatu, żeby palić w zasadzie czym się da, może z wyjątkiem opon. I to w miejscach, w których stan środowiska naturalnego absolutnie na to nie pozwala. Bo te uchwały sejmików, które państwo chcecie tą poprawką, tą ustawą zawiesić, w wielu miejscach zostały podjęte w ramach reakcji na to, jak to środowisko wygląda. Trudno mi sobie wyobrazić, że bez porozumienia z tymi samorządami, z tymi sejmikami można podejmować tego typu decyzje. To wymaga moim zdaniem konsultacji, zmiany ewentualnie uchwał sejmików właśnie i to się na linii rząd-samorząd moim zdaniem da zrobić. Specyfikę poszczególnych regionów to musi jednak uwzględniać. To nie może być formuła takiego wrzucanego ad hoc rozwiązania, bo komuś się coś wymsknęło i my pod to przygotowujemy ustawy. Nie dajmy się zwariować. Naprawdę apeluję. Wnoszę o nieprzyjęcie tej poprawki.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Kolejny był pan poseł Suchoń.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja w zasadzie mógłbym się podpisać pod tym, co przed chwilą był uprzejmy powiedzieć pan minister Cichoń i w pełni popieram ten tok myślenia. Ale mam też pytanie, ponieważ… Co prawda nie widzę tu pana posła Tchórzewskiego, który zgłaszał poprawkę, ale chciałem zapytać o kwestie środowiskowe, ponieważ proponowany zapis wyłącza jakąkolwiek kontrolę nad tym, jakie są przewożone paliwa, jakie są stosowane paliwa, między innymi ciężkie oleje. W związku z tym to może oznaczać, że w ciągu najbliższego półrocza także duże firmy będące spółkami Skarbu Państwa będą nas potwornie truły. Chciałem zapytać o koszty związane ze zdrowiem obywateli. Jakie to generuje zagrożenie? Bo pomijając kwestie legislacyjne, które tu zostały również przez Biuro Legislacyjne bardzo mocno podniesione, to przepis w tej ustawie, która w zasadzie nie wiadomo czego dotyczy – ponieważ tu ustaliliśmy, że to jest carte blanche dla rządu na wydanie 17 mld zł – ma być dodatkowym carte blanche na trucie obywateli. Muszę powiedzieć, że kumulacja tych metali ciężkich w tym projekcie jest po prostu przerażająca.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Panie pośle, tam jest mowa o węglu brunatnym. To nie jest tak, że tam jest wszystko. Tylko o węglu brunatnym.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Jeżeli czytamy art. 7 ustawy, to tam jest mowa o wielu różnych... Natomiast nie ma pana posła, więc pewnie odpowiedzi nie będzie. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z parlamentarzystów jeszcze chciałby zabrać głos? Mamy przedstawiciela też strony nieparlamentarnej, że tak powiem. Proszę o zabranie głosu i później poproszę również o wypowiedź ministerstwa.
Prezes Zarządu Związku Pracodawców Producentów Materiałów dla Budownictwa Szymon Firląg:
Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, szanowni państwo, ja chciałem po prostu wyrazić opinię związku, ponieważ my bardzo mocno wspieramy wszelkiego rodzaju działania termomodernizacyjne i działania mające na celu poprawę jakości powietrza w Polsce. W naszym odczuciu właśnie termomodernizacja jest najbardziej skutecznym, trwałym i jednocześnie ekonomicznym i uzasadnionym działaniem mającym na celu walkę z ubóstwem energetycznym, jak również poprawę jakości życia obywateli i komfortu cieplnego w budynkach. Oczywiście nie mam tutaj prawa głosu, ale chciałem po prostu w imieniu związku zaprotestować przeciwko takim poprawkom i też wyrazić swoje zdumienie, że w przepisach, które dotyczą przedsiębiorców, wprowadza się zmiany dotyczące środowiska naturalnego. Zatem łączy się przedsiębiorców i tak naprawdę ich działania z przyzwoleniem na pogorszenie jakości powietrza, na smog i trucie obywateli. Wydaje mi się to jest taka niezdrowa konotacja. To tylko taka opinia.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Buż.
Poseł Wiesław Buż (Lewica):
Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, ja mam prośbę, aby pani minister odniosła się ewentualnie do tej proponowanej poprawki, skoro nie ma osoby zgłaszającej. Bo naprawdę trudno jest zrozumieć, jak ona jest, czy w ogóle jest połączona w jakikolwiek sposób z procedowanym projektem ustawy, bo do niczego, do żadnego artykułu to po prostu nie pasuje. Uważam, że – nie wiem, czy państwo podobnie uważacie – Komisja Gospodarki i Rozwoju nie jest właściwą do rozpatrzenia w ogóle tematyki tej poprawki. Trzeba by skierować to do całkiem innej komisji. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, tylko zwrócę uwagę na jedno – że odesłanie, o którym jest mowa w poprawce, to jest węgiel brunatny, panie pośle. To nie jest mowa o niczym innym niż węgiel brunatny. Jeżeli państwo zajrzycie do tej ustawy, to zobaczycie, że jest tam jest wyłącznie mowa o węglu brunatnym. To jest raz.
Druga sprawa, proszę państwa. Mówicie o kwestiach dotyczących, że tak powiem...
Przepraszam, dzwoni pan przewodniczący…
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Pewnie chce się odnieść.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Druga sprawa. Mówicie państwo o kwestiach środowiskowych. Chciałbym państwu przypomnieć – bo może zapomnieliście – od kiedy tym węglem brunatnym nie można palić. No wiecie, od kiedy. Od 2018 roku. Czyli do 2015 roku nie było żadnego problemu, żeby ten węgiel był spalany. Ale później – przepraszam, pani poseł – zostały wprowadzone pewne ograniczenia. Mamy sytuację ekstraordynaryjną, mamy do czynienia z kryzysem energetycznym, z embargiem na węgiel, mamy niedobór też pewnych surowców energetycznych. Stąd jest, proszę państwa, propozycja, by wyjść z tego typu rozwiązaniem. Prosiłbym, by nie mówić o tym, że tutaj są kwestie środowiskowe, bo za waszych czasów wam to absolutnie nie przeszkadzało. To dopiero Prawo i Sprawiedliwość wprowadziło pewne obostrzenia, które teraz, biorąc pod uwagę to, co się dzieje, po prostu chcemy na jakiś czas ograniczyć. W ustawie, tak jak mówię, nie ma mowy o tym, by było to coś innego niż węgiel brunatny.
Kolejna rzecz. Państwo zwracacie uwagę na sprawy dotyczące tego, że to jest poszerzenie projektu ustawy. Ale przypomnę tylko – odnosząc się do dyskusji, która była – że państwo sami proponowaliście, by do tego projektu wprowadzać różne inne rzeczy. Natomiast mówiąc też o przedsiębiorcach, proszę państwa, zwrócę też tylko uwagę, że to będzie miało znaczenie dla przedsiębiorców, bo to powinno spowodować zwiększenie materiału czy też surowca, którego można byłoby używać do grzania na rynku. Nawet jeżeli założymy, że ten węgiel byłby spalany w mieszkaniach przez osoby, nie przez firmy, to i tak to by spowodowało, że byłaby większa dostępność innego węgla, który jest też do ogrzewania używany. I pamiętajcie, proszę państwa, że przecież w tychże poprawkach, która są tutaj przedstawione, mówimy też o kwestiach dotyczących obrotu tego typu surowcem. Nie możemy powiedzieć, że to przedsiębiorców, którzy zajmują się handlem tego typu surowcami, nie dotyczy. Przynajmniej na chwilę obecną tyle miałem do powiedzenia. Chciałbym, żeby zabrali głos jeszcze… Chyba że pan poseł Suchoń w miarę krótko, proszę bardzo.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, pragnę zwrócić uwagę, że ten przepis mówi o mułach, flotokoncentratach i dowolnej mieszaninie paliw z zawartością poniżej 85% węgla kamiennego. To oznacza, że to jest znaczące pogorszenie jakości.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Tam jest F.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Nie. Tam jest EG i F w tym ustępie, o którym mówimy. W związku z tym trudno uznać, że nic się nie dzieje. Panie przewodniczący, naprawdę pan poseł ma rację. To jest zupełnie inny zakres merytoryczny i to jest myślę, że wrzutka, która po prostu nie powinna mieć tu miejsca. Oczywiście, jeżeli państwo zechcą, to nas przegłosujecie. Oczywista sprawa. Natomiast to nie chodzi o to. Chodzi naprawdę o bardzo poważną sprawę, która będzie kończyć się znaczącym pogorszeniem zdrowia wielu obywateli naszego państwa. Niechże zajmie się tym komisja, która jest do tego powołana, a nie taką wrzutką po prostu… To jest moja prośba i apel do państwa – dbajmy też o inne wartości, a nie tylko, że musi być tak, jak tam ktoś sobie wymyślił. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę jeszcze o zabranie głosu w tymże punkcie przedstawicieli któregoś z ministerstw.
Podsekretarz stanu w MRiT Kamila Król:
Prosiłabym o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Klimatu i Środowiska.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
A skoro o wilku mowa, to kto będzie mówił?
Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Powietrza i Polityki Miejskiej Ministerstwa Klimatu i Środowiska Szymon Tumielewicz:
Dzień dobry. Szymon Tumielewicz, Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Biorąc pod uwagę przede wszystkim uzasadnienie, które otrzymaliśmy, jeżeli chodzi o tę poprawkę, jak również te argumenty, które zostały przedstawione w trakcie dyskusji, rekomendujemy przyjęcie tej poprawki w treści zaproponowanej przez pana posła Tchórzewskiego. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś inne głosy w dyskusji dotyczącej zaproponowanej poprawki? Szanowni państwo, czy w takim razie jest sprzeciw wobec pozytywnego rozpatrzenia poprawki? Pan poseł Suchoń.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Panie przewodniczący, ja chciałem zaproponować takie, powiedziałbym, rozsądne wyjście. Jest możliwość złożenia w drugim czytaniu. Apeluję o to, aby rozważyć, czy ta Komisja w tym trybie powinna zajmować się tym przepisem. Być może jeżeli państwo dojdą do wniosku, że tak, to w drugim czytaniu zawsze będzie można to zgłosić. Natomiast naprawdę proszę o głęboką refleksję, po prostu proszę. Dziękuję, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zakładam, że trochę a contrario zastanowimy się czy ją wycofać w takim razie w drugim czytaniu. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia…
Poseł Janusz Cichoń (KO):
Zgłaszałem sprzeciw.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Czyli rozumiem, że będziemy w takim razie, proszę państwa… Pytanie do Biura Legislacyjnego. Mamy artykuł cały, mamy sprzeciw. W takim razie rozumiem, że możemy normalnie głosować.
Legislator Jarosław Lichocki:
Panie przewodniczący, rozumiemy, że głosujemy teraz poprawkę polegającą na dodaniu trzech artykułów.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Tak.
Legislator Jarosław Lichocki:
Poprawkę możemy głosować, naturalnie.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Szanowni państwo, proszę o przygotowanie się do głosowania. Rozpoczynamy głosowanie. Przypomnę tylko, że usunęliśmy art. 12 i dodajemy tą poprawką nr 6 trzy kolejne artykuły. To spowoduje de facto później zmianę numeracji, bo art. 13 stanie się kolejnym. Ale upoważniliśmy Biuro Legislacyjne do wprowadzenia stosownych zmian. Teraz przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 6 dotyczącej dodania kolejnych artykułów? Kto jest za, proszę o podniesienie ręki – chociaż niekoniecznie – i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zakładam, że wszyscy państwo wzięliście udział w głosowaniu. W takim razie zamykam i proszę o przedstawienie wyników.
Szanowni państwo, głosowało 18 osób. Za było 9, przeciw było 9. Tym samym poprawka nie uzyskała wymaganej większości. W związku z tym, szanowni państwo, zakładam, że będziemy jeszcze nad nią pracować w kolejnej fazie – zgodnie życzeniem pana posła Suchonia.
Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia art. 13 ust. 1. Czy są uwagi? Pan poseł Suchoń.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem dopytać – art. 13 precyzuje limity wydatków na realizację przepisów tej ustawy… Nie wiemy w zasadzie, co ta ustawa ma robić, ponieważ nie ma aktów wykonawczych. Ale jest duża kwota ponad 17 mld zł. Chciałem zapytać o to, w jaki sposób będzie finansowana w roku 2023 kwota 8 mld zł. Tutaj mniej więcej jest to wyjaśnione w uzasadnieniu, ale chciałem dopytać. Bo 3 mld zł będzie pochodziło, o ile dobrze pamiętam, z Funduszu Rekompensat Pośrednich Kosztów Emisji. Pytanie, czy te 3 mld będą zagwarantowane dla tych przedsiębiorstw, które są w obszarze przemysłów energochłonnych, czy też te 3 mld będą mogły zostać rozdzielone na pozostałe przedsiębiorstwa, czyli miliony polskich firm? Bo jeżeli te 3 miliardy będą zagwarantowane wyłącznie dla tych przemysłów energochłonnych, to dla pozostałych, o ile w ogóle cokolwiek będzie, pozostanie 5 mld zł. Zatem kwota teoretycznie 8 mld zmniejsza się jeszcze do 5 mld. To jednak nie do końca współgra z celami tej ustawy. Ja przypomnę, że w tym roku dla 250 firm ma być ponad 5 mld zł. Czyli tak naprawdę to nie jest pomoc, która mogłaby cokolwiek zmienić w sytuacji polskich firm. Chciałem po prostu dopytać, czy to rzeczywiście jest tak, jak wynika z analizy tych dokumentów?
Drugie pytanie. Pani minister uchyliła się od odpowiedzi, ale ja jeszcze raz zapytam, czy wśród 250 firm – bo tutaj państwo deklarowali, że macie to dobrze rozpoznane – które mają w tym roku możliwość otrzymania 5 mld zł, są jakiekolwiek spółki Skarbu Państwa? A jeżeli tak, to które to są spółki? Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę przedstawicieli ministerstwa o zabranie głosu.
Podsekretarz stanu w MRiT Kamila Król:
Ja tylko odniosę się do tych 3 mld zł. Nie ma takiego obwarowania, że one muszą iść na te firmy energochłonne. Czyli na wszystkie inne też.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Czyli rozumiem, że w przyszłym roku nie będzie puli dla tych firm energochłonnych, konkretnej i przewidzianej tak jak jest 5 mld zł w tym roku, tylko one będą się starały tak jak wszystkie inne firmy i będą mogły uzyskać to wsparcie albo nie. Bez szczególnych preferencji.
Podsekretarz stanu w MRiT Kamila Król:
W zależności od tego, jaki będzie przyjęty program, w jakim kształcie, wtedy będzie dopiero wiadomo. Na razie będziemy pracować nad tym, który ma wejść w 2022.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Ja wiem, że pan przewodniczący doskonale zdaje sobie sprawę z tego, o czym mówimy i dlaczego postulujemy o ten program. Pani minister cały czas unika konkretnych odpowiedzi. Drugie pytanie o spółki Skarbu Państwa. Pani minister, po raz drugi pani unika odpowiedzi na to pytanie. Ja bardzo proszę o odpowiedź.
Poseł Adam Gawęda (PiS):
Ale to pytanie już było zadawane. Pan sam sobie udziela odpowiedzi.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Przecież ta odpowiedź już była.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Nie było.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Proszę państwa, czy są jakieś inne uwagi do ust. 1 w art. 13? Nie widzę. Stwierdzam, że w takim razie rozpatrzyliśmy ust. 1 w art. 13.
Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 2. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy ust. 2 w art. 13.
Czy są uwagi do ust. 3? Nie widzę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy ust. 3 w art. 13.
Czy są uwagi do ust. 4? Również nie widzę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy ust. 4 w art. 13. Tym samym zamykamy art. 13. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 13? Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 13.
Proszę państwa, art. 14. Czy są uwagi? Nie widzę. Szanowni państwo, stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 14. Tym samym rozpatrzyliśmy cały projekt ustawy wraz z przyjętymi poprawkami. Szanowni państwo, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? Pani poseł?
Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ja nie zgłaszam sprzeciwu, tylko chcę wyjaśnić, dlaczego nie zgłaszam dzisiaj tego sprzeciwu. Nie zgłaszamy tego sprzeciwu jako Klub Koalicja Obywatelska, bo chcemy dać szansę rządowi i apelujemy jednocześnie, żeby przygotować spójny i dobry projekt ustawy. Taki, który będzie mógł być przyjęty przez Wysoką Izbę, taki, który nie będzie łamał konstytucji, taki, który nie będzie łamał procesu legislacyjnego. To, że jest pilny, nie uzasadnia faktu bylejakości tworzenia tego prawa, a także zobowiązywania nas i stawiania nas pod presją uchwalania czegoś, czego kompletnie nie potrafimy ocenić, nie potrafimy zdiagnozować. Nie przedstawiono nam żadnych informacji w tej kwestii. W związku z tym oczekujemy, że do drugiego czytania państwo poprawicie ten projekt tak, aby nadawał się do uchwalenia przez Wysoką Izbę – przede wszystkim mając na uwadze akt wykonawczy, który powinien być nam znany i zgodnie z zasadami legislacji dołączony.
Pragnę także zwrócić uwagę, że ten projekt po uchwaleniu przez Wysoką Izbę – jeśli państwo głosami większości sejmowej przyjmiecie to, co jest tak naprawdę niczym w sensie ile konkretnych rozwiązań – to trafi do Senatu. Senat z całą pewnością nie zaakceptuje łamania konstytucji i łamania procesu legislacyjnego. W ten sposób poprzez taką bierność państwa, jeśli nie będziecie chcieli zweryfikować tego projektu, mimo że nazywacie ten projekt pilnym, sami możecie przedłużyć jego procedowanie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Dziękuję bardzo. I pan poseł Suchoń. Pani poseł gratuluję odzyskania sił.
Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście nikt nie dyskutuje z potrzebą odpowiednich regulacji wsparcia dla przemysłów energochłonnych. To jest oczywiste, że one są w szczególnej sytuacji. Natomiast ta ustawa – słyszeliśmy również po głosach strony społecznej, przedsiębiorców, którzy przyjechali tutaj, mając nadzieję, że zobaczą jakieś światełko nadziei w tych propozycjach – niestety nie jest kierowana do tych przedsiębiorców, do tych, którzy codziennie zmagają się z wyzwaniami związanymi z różnymi kosztami, także kosztami energii. Muszę powiedzieć, że to jest po prostu niesprawiedliwe. To jest niesprawiedliwe, że rząd przedstawia ustawę, która jest wydmuszką, w której kompletnie nie ma żadnej treści. Jest jakiś ogólny zapis, a tak naprawdę nie wiadomo, w jakim zakresie i w jaki sposób ta ewentualna pomoc będzie udzielana. Jesteśmy absolutnie za wsparciem przemysłów energochłonnych, natomiast oczekujemy rozsądnej formy wsparcia dla polskich firm, małych i średnich firm, które za chwilę zaczną padać. Co z tego, że będziemy mieli zachowany przemysł energochłonny, który dostarcza różnego rodzaju materiałów polskim małym i średnim firmom, jak nie będzie tych firm? To jest system naczyń połączonych. Ja naprawdę nie rozumiem, dlaczego ta pomoc jest traktowana w tak wybiórczy sposób. Nie będę zgłaszał wniosku o odrzucenie tego projektu ustawy z uwagi na konieczność wsparcia firm z sektorów energochłonnych. Natomiast proszę, panie przewodniczący, o przeprowadzenie głosowania, bo naprawdę uważam, że żółta kartka jest potrzebna. Oczekujemy jasnej formuły wsparcia dla wszystkich polskich firm.
Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski (PiS):
Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania nad przyjęciem całości. Kto jest za, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Przewodniczący jest oczywiście za, gdyby ktoś miał jakieś wątpliwości. Dziękuję bardzo. Proszę o zamknięcie głosowania i podanie wyników.
Szanowni państwo, głosowało 18 osób. 9 było za, 9 osób wstrzymało się. Tym samym stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty przez Komisję.
Proszę państwa, zostaje nam wybór posła sprawozdawcy, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu. Proponuję, aby sprawozdawcą został pan poseł Gawęda. Czy jest sprzeciw? Następnym razem panie pośle… Szanowni państwo, wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Adama Gawędę na sprawozdawcę Komisji.
Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.
Zamykam posiedzenie, dziękuję.