Podkomisja stała do spraw mikro, małych i średnich przedsiębiorstw oraz rozwoju rzemiosła, obradująca pod przewodnictwem posła Andrzeja Gawrona (PiS), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– dyskusja o przedstawionej przez Związek Rzemiosła Polskiego propozycji nowego projektu ustawy o rzemiośle i dualnym kształceniu zawodowym w rzemiośle.

W posiedzeniu udział wzięli: Piotr Bartosiak dyrektor Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego Ministerstwa Edukacji i Nauki wraz ze współpracownikami, Paulina Woźniecka i Zbigniew Wojciechowski – zastępcy dyrektora Departamentu Małych i Średnich Przedsiębiorstw Ministerstwa Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikami, Jędrzej Jabłoński główny specjalista w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, Zdzisław Siwiński wiceprezes Związku Rzemiosła Polskiego wraz ze współpracownikami, Mirosław Momot członek zarządu Cechu Rzemiosł Różnych i Przedsiębiorczości w Zamościu wraz ze współpracownikami, Jerzy Miszczak prezes Lubelskiej Izby Rzemieślniczej wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Katarzyna Gadecka i Ziemowit Uździcki – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Szanowni państwo, witam wszystkich bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw mikro, małych i średnich przedsiębiorstw oraz rozwoju rzemiosła. Stwierdzam kworum.

Witam na początku przybyłych gości. Witam pana… Pana dyrektora chyba nie ma, tak? Pana Wojciecha Palucha, ale jest pani Paulina Woźniecka, zastępca dyrektora Departamentu Małych i Średnich Przedsiębiorstw Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Witam pana Zbigniewa Wojciechowskiego, również z Ministerstwa Rozwoju i Technologii; panią Agnieszkę Małachowską, również z Ministerstwa. Witam pana Piotra Bartosiaka z Ministerstwa Edukacji i Nauki, dyrektora departamentu – witam bardzo serdecznie. Czy Ministerstwo Edukacji jest jeszcze jakoś reprezentowane, czy… Witam oczywiście również przedstawicieli Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorstw, pana Jędrzeja Jabłońskiego – witam serdecznie. I oczywiście przedstawicieli rzemiosła, tych osób, które są najbardziej zainteresowane dzisiejszym tematem. Witam wiceprezesa Zdzisława Siwińskiego. Jest pan prezes? Dzień dobry, witam serdecznie. Witam panią Edytę Doboszyńską, też Związek Rzemiosła Polskiego, dyrektor generalny, tak? Jest pani? Tak, dzień dobry. Panią Jolantę Kossakowską, dyrektor Zespołu Oświaty Zawodowej i Problematyki Społecznej – witam. Pana Roberta Gierszewskiego, radca prawny – dzień dobry. Pan Mirosław Momot, Cech Rzemiosł Różnych i Przedsiębiorczości w Zamościu – witam serdecznie. Witam również Piotra Juśkiewicza, Cech Rzemiosł Różnych i Przedsiębiorczości w Zamościu, kierownik biura, tak? Jest pan? Dzień dobry. Witam pana Jerzego Miszczaka, Lubelska Izba Rzemieślnicza, pan prezes – witam serdecznie. Jest pan prezes, tak? Przepraszam, nie zauważyłem. I pana Marcina Kusiaka, też Lubelska Izba Rzemieślnicza, pan dyrektor – dzień dobry. Witam jeszcze… Nie wiem, czy wszystkich wymieniłem, wszystkich tutaj obecnych, na dzisiejszym posiedzeniu podkomisji. Witam oczywiście posłów, którzy są obecni na naszym dzisiejszym posiedzeniu.

Głównym tematem naszego posiedzenia, w porządku dziennym, jest dyskusja o przedstawionej przez Związek Rzemiosła Polskiego propozycji nowego projektu ustawy o rzemiośle i dualnym kształceniu zawodowym w rzemiośle. Związek Rzemiosła Polskiego zwrócił się do podkomisji, zwrócił się do mnie, jako przewodniczącego, też – z tego pisma wynika, do pani Elżbiety Witek, pani marszałek Sejmu, z propozycją ekspercką pewnych… całego projektu, można powiedzieć, ustawy o rzemiośle. Wiemy też, że taka praca jest podejmowana w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, jeżeli chodzi o ustawę o rzemiośle. Mamy w tej chwili akt prawny, który chyba jest…obowiązuje od 1989 roku. Te zapisy były nowelizowane, może rzeczywiście czas, żeby jak gdyby spróbować te wszystkie doświadczenia, które były od tego czasu, uchwalenia tej ustawy, także wsłuchać się w głos rzemiosła. Chciałem zauważyć, bo właśnie jest Związek Rzemiosła Polskiego, jest też… Są cechy, które nie należą do izb Związku Rzemiosła Polskiego, ale oczywiście dyskusja zawsze jest ważna, istotna i żeby wszystkie te argumenty… Myślę, że większość tych argumentów dzisiaj wybrzmi, jeżeli chodzi o nową ustawę, o ten projekt, który był przedstawiony przez Związek Rzemiosła Polskiego. Ale też pani dyrektor powie, na jakim etapie są prace w ministerstwie i będziemy mieli taki szerszy obraz, na jakim tych prac jesteśmy.

Czy są, jeszcze tak formalnie się zapytam, uwagi do porządku dziennego posiedzenia?

Nie słyszę. Stwierdzam, że podkomisja przyjęła porządek dzienny. Przystępujemy do jego realizacji.

Może na sam początek proszę o zabranie głosu pana Zdzisława Siwińskiego, wiceprezesa Związku Rzemiosła Polskiego. Bo to jest główny temat naszego dzisiejszego spotkania, czyli te propozycje, które Związek Rzemiosła Polskiego przedstawia. Proszę, panie prezesie.

Wiceprezes Związku Rzemiosła Polskiego Zdzisław Siwiński:
Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.

Przede wszystkim chciałem podziękować za to, że w końcu możemy sensownie porozmawiać w najważniejszym miejscu w Polsce na temat ustawy o rzemiośle.

Ustawa, która obecnie obowiązuje ma datę 1989 rok. Świat się zmienia, wszystko się zmienia, a ustawa jakby nie. Były nowele, które powodowały to, że zakładem rzemieślniczym, mówię o definicji rzemiosła, był nawet zakład do 250 osób. Jednak najważniejszy ból, który jest w starej ustawie, to jest to, że rzemieślnicy… Więksi rzemieślnicy nie mogą się określać mianem rzemieślnika w momencie, kiedy zaczynają prowadzić spółkę prawa handlowego. Mówimy tutaj przede wszystkim o spółkach z o. o., a także o ustawie, która w tej chwili chyba jest w Senacie, o fundacjach rodzinnych. Tak, że jedną rzecz, myśląc o tej ustawie, naprawilibyśmy wstecznie, a drugą troszeczkę do przodu. Jest to bardzo istotna sprawa.

Rzemiosło, tak jak powiedziałem, przez lata się zmienia. Mój najstarszy cech jest z 1380 roku i poza repliką sztandaru nic z tego czasu nie pozostało. Pracujemy nad nową ustawą dwa i pół roku. Pani dyrektor pewnie będzie na mnie zła, ale powiem tak, że wymieniamy się projektami. Ministerstwo pisze jeden projekt, który dla nas jest nie do przyjęcia. My piszemy odpowiedź na ten projekt. Potem dostajemy kolejny projekt, który nie nawiązuje do naszej odpowiedzi. I troszeczkę nam ciężko spotkać się w jednym miejscu. Jesteśmy działaczami gospodarczymi i nie chcemy się wplątywać w politykę, ale potrafimy też myśleć i liczyć. Jeżeli mamy w październiku wybory… Z informacji ministerstwa wynika, że nie uda się przeprocedować tej ustawy w tej kadencji, ponieważ są zastrzeżenia ministerstwa oświaty. Nie znamy tych zastrzeżeń, ale są. I po wyborach, obojętnie, kto by nie był zwycięzcą, musimy się spodziewać tego, że przynajmniej rok nikt nie zajmie się tą ustawą. Albo jeszcze dłużej. Jeżeli w ogóle się tym zajmie. Kilka dni temu mieliśmy spotkanie z panią minister Semeniuk i rozmawialiśmy o tym, czy lepszy wróbel w garści, czy skowronek na dachu. My stoimy na stanowisku, że jednak ten wróbel byłby lepszy i żeby, zamiast robić zmianę ustawy tu i teraz, w co nie wierzymy, że tego dokonamy czasowo, to mamy propozycję, żeby trzy wskazane przez nas punkty przeprocedować w postaci noweli do ustawy, która istnieje. To są takie trzy bezbolesne punkty, w których już porozumieliśmy się z ministerstwem. I oczywiście nie kładziemy… Nie zakopujemy, że tak powiem, narzędzi do tworzenia nowej ustawy, ale świadomi tego, że ona nie wejdzie w tym roku, chcielibyśmy prosić o nowelę ustawy istniejącej.

Te trzy punkty to, tak już mówiąc bardzo w skrócie, przede wszystkim przyjęcie nowej definicji rzemieślnika, która zawierałaby spółki z o. o. i która zawierałaby fundację rodzinną. No i nie tylko, prawda? W ogóle… Znaczy, mamy gotowy projekt, nie wiem, czy odczytywać teraz państwu. Miałem tylko…

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Panie prezesie, żeby tak całościowo… Ogólnie, żeby nie odczytywać słowo w słowo, ale przedstawić główne zamierzenia.

Wiceprezes ZRP Zdzisław Siwiński:
Ogólnie. Druga sprawa…

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Bo ten pierwszy punkt rozumiemy. Żeby definicję maksymalnie rozszerzyć, o spółki, o inne formy działalności. Żeby rzemieślnik, który czasami ze względów podatkowych wybiera jakąś formę, która jest dla niego bardziej korzystna, żeby mógł być dalej traktowany jako rzemieślnik.

Wiceprezes ZRP Zdzisław Siwiński:
Nie bez znaczenia jest sukcesja, np. ja mam dwoje dzieci, które chciałyby przyjść do firmy, ale nie chcą przyjść do spółki z o. o.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Rozumiem, oczywiście.

Wiceprezes ZRP Zdzisław Siwiński:
Może poproszę pana mecenasa, który przygotowywał rozszerzenie…

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Tak, jak najbardziej prosimy, żeby także zgłaszać się do głosu. Proszę, panie pośle.

Poseł Zdzisław Wolski (Lewica):
Panie przewodniczący, być może, tak jak pan tutaj te ważne rzeczy, ewentualnie przez pana przewodniczącego posła Gawrona… Że dostalibyśmy je w postaci mailowej, bo zapewne temat będzie powracał. Tak, że to mocno usprawniłoby…

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Tak, panie pośle. Ale dostaliśmy projekt tej ustawy. Teraz mówimy o trzech ewentualnie punktach, w których moglibyśmy spróbować rozmawiać z ministerstwem, żeby dokonać takiej nowelizacji, więc prosiłbym, żeby może na adres podkomisji Związek wysłał te trzy wyszczególnione punkty…

Wiceprezes ZRP Zdzisław Siwiński:
Jeszcze dzisiaj wyślemy.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Super. Wtedy my, między naszych członków podkomisji… Na pewno panie z biura roześlą to i będziemy mieli te zmiany, takie szczegółowe.

A teraz może prosiłbym pana radcę prawnego, żeby omówił najważniejsze rzeczy dotyczące tych zmian.

Radca prawny Związku Rzemiosła Polskiego Robert Gierszewski:
Dzień dobry państwu.

Dziękuję, panie przewodniczący, postaram się w kilku zdaniach opisać te trzy kwestie, które, tak jak wspomniał pan prezes, uważamy, że są bezbolesne, mówiąc kolokwialnie, nie powinny budzić kontrowersji, a które są uważamy za dosyć pilne, aby tę ustawę w takim minimalnym chociaż stopniu dostosować do aktualnych realiów społeczno-gospodarczych.

Na pewno niespodzianką nie będzie to, że chcielibyśmy znowelizować definicję rzemieślnika. Jest to konkretnie art. 1 i 2 aktualnej ustawy o rzemiośle. Chcemy przede wszystkim zachować cały trzon rzemiosła…rzemieślników, czyli osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą, jako podstawowe. Natomiast, tak jak już to było wcześniej sygnalizowane, największy problem jest ze spółkami prawa handlowego. W obecnej ustawie jest to bardzo skomplikowana procedura. Są to enumeratywnie wymienione sytuacje, w których spółki prawa handlowego, niezależnie, czy to mówimy o spółkach osobowych, czy spółkach kapitałowych, enumeratywnie wyliczone sytuacje, gdzie daną spółkę można uznać za rzemieślnika. Chcielibyśmy tutaj wprowadzić ogólny zapis, że de facto każda spółka osobowa lub spółka kapitałowa w rozumieniu przepisów k.s.h., która działa z wykorzystaniem kwalifikacji zawodowych w rzemiośle, przynajmniej jednego wspólnika lub akcjonariusza będącego osobą fizyczną, mogła być zaliczona jako rzemieślnik, posiadać status rzemieślnika, jeżeli jest mikro, małym i średnim przedsiębiorcą. Też to kryterium, wielkości przedsiębiorstwa, na tym etapie chcemy zachować, bo rzeczywiście kwestia tych największych przedsiębiorstw może być dyskusyjna i budzić kontrowersje, czy takie największe przedsiębiorstwa mogą być uznawane za rzemieślników.

Punkt pierwszy to jest bez wątpienia definicja rzemiosła i rzemieślnika, ściśle ze sobą powiązanych. Pan prezes wspominał tutaj też o fundacji rodzinnej. Trwają prace… Aktualnie jest to chyba ustawa w Senacie, więc, też na zasadzie fikcji prawnej, proponujemy… Ponieważ osobiście, jako prawnik, nie mam pewności, czy w ogóle fundacja rodzinna może być uznana za typowego przedsiębiorcę, bardziej skłaniałbym się do opcji, że to jest taki quasi-przedsiębiorca, jeżeli prowadzi działalność gospodarczą, a na zasadzie fikcji prawnej fundacje rodzinne, które są powiązane z rzemiosłem, np. przez to, że osobą fundatora takiej fundacji jest rzemieślnik… Myślę, że dobrym pomysłem byłoby nadanie także takim fundacjom, gdzie rzemieślnik tworzy fundację rodzinną… Często to są zresztą firmy rodzinne od pokoleń funkcjonujące w rzemiośle. Myślę, że to jest bardzo dobre rozwiązanie dla rzemieślników, ale też z tym zastrzeżeniem, że taka fundacja rodzinna, gdzie to powiązanie z rzemiosłem jest oczywiste, powinny być w tej nowelizacji uznawane za… Nabywać status rzemieślnika. Chociażby po to, żeby takie fundacje mogły się zrzeszać w samorządzie gospodarczym rzemiosła, czy to w izbach rzemieślniczych, czy w cechach i wspierać działalność tych instytucji i tych organizacji, a przede wszystkim wspierać kształcenie zawodowe w rzemiośle, które chyba nikogo nie muszę przekonywać, jak istotne jest dla polskiej gospodarki. Szczególnie w tych czasach, kiedy na rynku pracy potrzeba specjalistów, którzy, jak to się mówi, mają fach w ręku i świadczą usługi na rzecz społeczeństwa.

Jeśli chodzi o drugą kwestię, która mogłaby się znaleźć w tej nowelizacji, to proponujemy potwierdzenie roli Związku Rzemiosła Polskiego w Radzie Dialogu Społecznego. Jak wiadomo, Związek Rzemiosła Polskiego od samego początku, odkąd powstała, dialog społeczny w Polsce przybrał ramy prawne i organizacyjne, od początku Związek Rzemiosła Polskiego uczestniczył w tych gremiach. Różnie się to kształtowało na przestrzeni lat. Zmieniana była formuła dialogu społecznego. W tej chwili mamy Radę Dialogu Społecznego. Od początku powołania tej instytucji Związek Rzemiosła Polskiego uczestniczy w Radzie. I właściwie chcemy tylko, aby ustawa o rzemiośle potwierdzała po pierwsze, że Związek Rzemiosła Polskiego jest organizacją pracodawców w rozumieniu tej ustawy, a po drugie, pragnęlibyśmy jednak dostosowania mimo wszystko kryteriów uczestnictwa bardziej na przyszłość… Kryteriów uczestnictwa Związku w Radzie przez dostosowanie kryterium, o którym dokładnie mówi art. 24 ust. 2 pkt 2 ustawy o Radzie Dialogu Społecznego, aby nie stosować w stosunku do Związku Rzemiosła Polskiego kryterium przynajmniej połowy kodów PKD. Rzemiosło jest w tej chwili pod tym kątem dyskryminowane w cudzysłowie, ponieważ, jak wiadomo, nie wszystkie kody PKD mieszczą się jako tzw. działalność rzemieślnicza. Jest to tylko pewien wycinek, jeśli chodzi o działalność rzemieślniczą, kodów PKD ogółem, natomiast kryteria wobec Związku Rzemiosła Polskiego są dokładnie takie same, jak wobec każdej innej organizacji, która może zrzeszać właściwie wszystkich przedsiębiorców bez względu na kod PKD, więc tutaj Związek Rzemiosła Polskiego niestety, musi wykonać podwójną albo nawet potrójną pracę, aby spełnić te kryteria ustawy o Radzie Dialogu Społecznego. W związku z tym, jako lex specialis, czyli ustawa szczególna, w tym przypadku wobec ustawy o RDS, wprowadzić taki wyjątek do ustawy o rzemiośle. Taki jest postulat z naszej strony.

I trzecia kwestia, już bardziej techniczna. Co nas nauczyły właściwie ostatnie dwa lata pandemii? Samorząd gospodarczy niestety musiał się borykać z problemem działalności organów w czasach pandemii, w szczególności, kiedy były określone obostrzenia, dotyczące w ogóle możliwości zbierania się gremiów, czy to walnych zgromadzeń, czy zarządów poszczególnych organizacji. Na wzór zapisu, który funkcjonuje dzisiaj w prawie o stowarzyszeniach, to jest dokładnie art. 10, gdzie przewiduje się możliwość zdalnego przeprowadzania posiedzeń organów danej organizacji. Tak, że właściwie stosujemy ten zapis, jako rzemiosło, odpowiednio, jeśli chodzi o prawo o stowarzyszeniach, wobec braku takich uregulowań w samej ustawie o rzemiośle. Ale uważamy, że to jest dobry moment, aby tego typu kwestie wprost, na wzór prawa o stowarzyszeniach, wprowadzić do ustawy o rzemiośle.

I to są właściwie te trzy kwestie. Tak, że dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Dziękuję za takie przedstawienie tych trzech postulatów, które ewentualnie mogłyby wcześniej niż ustawa być tutaj podniesione i te przepisy zmienione. Z mojego punktu widzenia rzeczywiście są to racjonalne postulaty. Myślę, że dobrze byłoby, żeby Ministerstwo Rozwoju i Technologii też się na ten temat wypowiedziało. Poprosiłbym panią dyrektor, żeby…

Pan poseł chce jeszcze zabrać głos, tak? Proszę.

Poseł Zdzisław Wolski (Lewica):
Zanim pani zabierze głos, bo ja też nieźle znam temat i do mnie w Częstochowie docierali rzemieślnicy, Częstochowa zawsze tak… To już nie wiem, może promocja regionu, ale zawsze słynęła z tego, że tam jeszcze i w starym systemie, i w nowym…

Wiceprezes ZRP Zdzisław Siwiński:
Wszystkie wózki dziecięce produkowane w Częstochowie.

Poseł Zdzisław Wolski (Lewica):
Tak jest. Być może bliskość Jasnej Góry prowokowała to też w jakiś sposób, ale oczywiście pamiętam stare czasy, tak jak pan prezes mówił, kiedy potężna firma, nie wiem… Znaczy, jak na lokalne standardy – 200 osób, a to i rzemiosło, i oczywiście i ojciec, jakiś samotny pan albo nawet z synem, któremu przekazywał to… I to szeroko, i to jednak i w starym systemie, i w nowym – co chciałem mocno zaakcentować, to jest… Tam pracuje tyle ludzi, to jest taki… Też i część wspólnego dochodu w państwie jest tam produkowana, tyle miejsc pracy, że aż się prosi, żeby próbować do tych czasów świetności trochę wrócić i w interesie środowiska, i jak najbardziej wspólnym.

Tylko mam jedno pytanie. Bo pan prezes tak bardzo realistycznie do tego podszedł, że mamy dopiero albo już – praktycznie luty. Czy to się zdąży w tej kadencji, bo pewnie i tak będzie, że, już nie wchodząc w politykę, że będzie nowy rząd, czy stary, z dzisiejszej opozycji, to jest inny temat… Że pewnie początek kadencji to będzie tyle ważnych… Nawał spraw, również organizacyjnych, jakichś tam ważniejszych prawnie, że pewnie się to będzie odciągało. I w związku z tym mam pytanie. A co stoi na przeszkodzie, żeby ewentualnie jeszcze w tej kadencji to spróbować, bo ja… Trudno mi, jestem akurat z Lewicy, nie mam upoważnienia, żeby mówić za cały Klub, ale mam mocne przeświadczenie, że mój Klub też poparłby w pełni te zmiany. I to pewnie byłaby raczej taka ustawa… Bo są takie, że nie byłoby tu walki, kogoś z kimś, tylko byłaby to taka… W zasadzie… W większości, bo całego pewnie nie, ale w większości projekt ustawy akceptowany przez, jak sądzę, może wszystkie, a przynajmniej większość aktualnych sił politycznych. Mamy taką szansę, żeby to jeszcze w tej kadencji zrobić.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Dziękuję panie pośle za ten głos.

Myślę, że oddamy głos pani dyrektor, później jeszcze Ministerstwo Edukacji i wtedy przeprowadzimy dyskusję, oczywiście także z udziałem zaproszonych tutaj gości, cechów, tych, którzy jeszcze są obecni na miejscu.

Pani dyrektor, może proszę teraz ustosunkować się do tej… Projektu ustawy, która… Ogólnie w paru słowach…,…która została przez rzemiosło przedstawiona, a szczególnie do tych trzech propozycji ewentualnej nowelizacji. I prosiłbym też o powiedzenie nam, w jakim stanie są prace, które są prowadzone w ministerstwie, na jakim etapie… I czy jest właśnie możliwość, czy raczej trudno będzie do końca kadencji? Bo może spróbowalibyśmy jeszcze wypracować jakieś stanowisko i starać się przyjąć taką może bardziej całościową ustawę?

Proszę o zabranie głosu. Pani dyrektor.

Zastępca dyrektora Departamentu Małych i Średnich Przedsiębiorstw Ministerstwa Rozwoju i Technologii Paulina Woźniecka:
Oczywiście.

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panu posłowi również dziękuję za ten głos, ponieważ on już w dniu dzisiejszym w gronie… Mieliśmy przed chwilą parlamentarny zespół i gdzieś już jakieś wnioski zostały z niego wyciągnięte.

Gdybyśmy mieli dzisiaj rozważać wszystkie trzy propozycje, na pewno musielibyśmy poświęcić wiele czasu, więc w trzech zdaniach przybliżę państwu, na jakim etapie jest ministerstwo z projektem, który już jest na ścieżce legislacyjnej. Czyli jesteśmy już w tak zwanym procesie. Postaram się wyjaśnić, dlaczego ten proces przed wprowadzeniem do wykazu trwał tak długo. Oczywiście ten pomysł o nowelizacji jest jak najbardziej ścieżką słuszną i naprawdę są wielkie szanse na wprowadzenie tego. Dzisiaj dostaliśmy tę deklarację albo taki wniosek, też ze środowiska… Od Związku Rzemiosła, że byłaby to ścieżka satysfakcjonująca. My od takiej ścieżki właściwie wyszliśmy. Ten początek, gdzie pani minister Semeniuk-Patkowska poznając środowisko pozwoliła sobie przejechać właściwie całą Polskę, spotkać się z prezesami izb, wysłuchując tych problemów, które są. I one oczywiście nie były wszystkie jednolite, Polska jest absolutnie podzielona w tematyce rzemiosła. Wiedzieliśmy, że będzie tutaj jakiś punkt sporny, jeżeli jako ministerstwo będziemy próbowali wychodzić z jakimiś propozycjami prawnymi. Początek wyglądał w ten sposób, że oczywiście, nowelizacja. Ale jakby… Wielokrotnie spotykaliśmy się ze Związkiem Rzemiosła. W pewnym momencie powstał taki zespół roboczy, w którym naprawdę gros ludzi było dość… Tych problemów było tak dużo, że wychodziło nam, niestety, że musimy absolutnie tę ustawę z 1989 roku po prostu napisać od nowa.

W trakcie tych dwóch lat, mówię, środowisko jest na tyle rozbieżne w swoich interesach… Myślę sobie o podziale Polski. W jednym regionie istotne są pewne elementy, a w drugim inne. Nie zawsze one się nakładają na siebie, więc naszą rolą było wypośrodkowanie tego wszystkiego, nie było to… Nie jest to do dziś łatwe, oczywiście, pomimo naszych licznych spotkań i wyjaśnień, aczkolwiek tutaj jest sukces Związku Rzemiosła, że po jakichś próbach przekonał nas do pewnych swoich pomysłów i my je jak najbardziej przyjęliśmy. Mam na myśli poszerzenie tego katalogu rzemieślnika o spółki z o. o. i to państwo doskonale pamiętają, jakie były tego początki, ja również, bo w nich uczestniczyłam.

Na chwilę obecną nasz projekt jest wpisany do wykazu. Zakładamy, że w pierwszym kwartale powinien wyjść do uzgodnień społecznych. Oczywiście grono podmiotów jest dość szerokie, dlatego że zapisy nie tylko dotykają kwestii… Tak, jak tutaj pan prezes wspomniał, istotną kwestią była Rada Dialogu Społecznego, jest to oczywiście, jak najbardziej… Ten projekt był kierowany do Rady Dialogu, były planowane konsultacje i absolutnie tu nie ma mowy o skróceniu czasu, ze względu, że jest to ustawa systemowa… Trzydziestodniowe… Tymi konsultacjami obejmujemy całe środowisko rzemieślnicze, mam na myśli wszystkie podmioty, które uczestniczą w procesie tej ustawy, czyli Związek Rzemiosła i wszystkie organizacje zrzeszone, jak i niezrzeszone. I tak wygląda sytuacja na dzień dzisiejszy.

Oczywiście założenia do tej ustawy są ogólnie dostępne w wykazie prac legislacyjnych Rady Ministrów. Jeżeli chodzi o projekt zespołu eksperckiego, to tak – oczywiście, dostaliśmy bezpośrednio… Pan minister Buda oczywiście dostał bezpośrednio ten projekt od Związku Rzemiosła Polskiego. I my przyjęliśmy ten projekt po prostu jako głos w sprawie, ponieważ jesteśmy przed konsultacjami, a Związek Rzemiosła też brał udział w pre-konsultacjach, kiedy tworzyliśmy ten projekt, który jest jeszcze w naszym ministerstwie. Nie mamy takiej możliwości odnosić się teraz zupełnie, tak punkt po punkcie, do projektu zaproponowanego przez Związek i przez zespół ekspercki. Ale widzę, że dzisiejszy dzień zupełnie zmienił nam charakter, ponieważ dziś wydaje się, że ten projekt jest już bezprzedmiotowy, ponieważ wniosek Związku Rzemiosła, dotyczący nowelizacji jest przyjęty przez ministerstwo. Pomiędzy spotkaniami, już idąc tutaj, zasięgnęliśmy pewnej opinii i wydaje nam się, że… Co prawda pan poseł przewodniczący parlamentarnego zespołu zaproponował, że jeżeli Związek zgłosi się do pana posła, to będzie to nowelizacja poselska. My jesteśmy również otwarci. Z naszej strony możemy zaproponować podwójną ścieżkę, czyli pozostawienie nowej ustawy o rzemiośle w niezmienionym kształcie, a przy okazji pewne… Te punkty, które tutaj zostały zaproponowane, a które my oczywiście musimy przeanalizować do końca, mogą iść po prostu ścieżką nowelizacji ustawy.

I teraz… Jak oczywiście punkt trzeci, czyli zdalne przeprowadzanie posiedzeń organów. Jest to zupełnie punktem niespornym, tak, jeżeli chodzi o definicje rzemieślnika i rzemiosła i RDS, my oczywiście w tym naszym projekcie, który dzisiaj jest po stronie ministerstwa, wszystkie te elementy mamy. W swoich założeniach. Proponujemy co prawda odrobinę inną definicję rzemiosła niż Związek Rzemiosła Polskiego. Chcemy ją jeszcze bardziej uprościć. Spółki z o. o. już zostały przez nas wielokrotnie przedyskutowane, stoimy na stanowisku, że jest to bardzo istotny element, który powinien znaleźć się w jednym, jak i ewentualnie w drugim projekcie. Nad fundacjami rodzinnymi oczywiście musimy tutaj przegadać, przeanalizować tę sprawę. Tak, że… Punkt dotyczący RDS został przez ministerstwo zaproponowany i jest znane, jakie jest nasze stanowisko, definicja również, nad zdalnym nie mam żadnych wątpliwości. Tak, że jesteśmy w stanie przyjąć ścieżkę nowelizacji i ją rozpocząć.

Dziękuję państwu bardzo.

Poseł Zdzisław Wolski (Lewica):
A o co chodzi z tymi zastrzeżeniami ministra edukacji?

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Właśnie panie pośle. Teraz chcę oddać głos przedstawicielowi ministra edukacji. Pan Adam Paprocki, główny specjalista w Departamencie Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego. I też właśnie chciałem dopytać, na czym polegają te wątpliwości, bo rozumiem, że to są wątpliwości dotyczące tego projektu ustawy, który jest, a nie tych propozycji, które są zgłaszane?

Proszę o zabranie głosu.

Dyrektor Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego Ministerstwa Edukacji i Nauki Piotr Bartosiak:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Piotr Bartosiak, dyrektor Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego.

Do tego wątku trudno nam się odnieść, dlatego że my przede wszystkim, do chwili obecnej nie znamy rządowego projektu ustawy, więc trudno powiedzieć o zastrzeżeniach. Oczywiście toczyły się jakieś robocze prace kilka miesięcy temu, ale do teraz nie mamy projektu rządowego, żebyśmy mogli coś powiedzieć oficjalnie i wypowiedzieć się formalnie w tym temacie. Tak, że niestety, w tej kwestii na chwilę obecną nie możemy zabrać głosu.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Rozumiem, dziękuję,

No, te akurat punkty, które zostały zgłoszone przez rzemiosło… Za chwilkę…

Poseł Marta Wcisło (KO):
Może najpierw niech się wypowiedzą wszyscy tutaj… Przepraszam… Rzemieślnicy, a potem, jako posłowie, później…

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Ale tak… Już, już, pani poseł. Właśnie teraz będą mogli zabrać głos… Nawet powinni. Po to tutaj są i dziękuję, że są, i na pewno też zabiorą głos.

Rozumiem, że te punkty, które zostały wyszczególnione i omówione, to z Ministerstwem Edukacji nie mają wiele wspólnego. Tylko chcę tak troszeczkę podsumować i powiedzieć, rzeczywiście, to, żeby to jednak było… Definicja, żeby dotyczyła tylko małych i średnich przedsiębiorstw – to jest racjonalne, że nie tych dużych firm, bo rzeczywiście byłoby nieracjonalne, żeby jakaś jedna duża firma miała jedną osobę z wykorzystaniem kwalifikacji zawodowych i cała ta duża firma była traktowana jako firma rzemieślnicza.

Tak, że zapraszam do dyskusji. Zapraszam właśnie przedstawicieli cechów, które tu są z nami obecne. Proszę się zgłaszać. Kto pierwszy chce zabrać głos? Pan prezes, tak? Proszę.

Bardzo bym prosił, żeby przedstawiać się na samym początku, bo posiedzenie jest nagrywane…

Prezes Lubelskiej Izby Rzemieślniczej Jerzy Miszczak:
Jerzy Miszczak, prezes Lubelskiej Izby Rzemieślniczej, ale też od ponad 40 lat wykonuję zawód radcy prawnego.

Najpierw może uwagi generalne. Mianowicie nie mieliśmy żadnych materiałów, jeśli chodzi o Związek Rzemiosła. Po prostu Związek Rzemiosła zrzesza 25 izb rzemieślniczych z Polski, ale 13 izb jest poza jego strukturami i te izby niezrzeszone są po prostu, rozmyślnie, że tak powiem, pomijane, jeśli chodzi o wszelkie materiały, informacje, wyjaśnienia itd. W związku z powyższym tylko swoimi prywatnymi kanałami zdobyliśmy ten projekt, który ma datę 16 września i grudzień 2022 roku. W tym… Na wstępie tego projektu jest zapis, że to jest projekt komitetu eksperckiego Związku Rzemiosła, który tworzą przedstawiciele 25 izb, o czym powiedziałem, zrzeszających ponad 450 cechów. Nie kwestionuję liczby tych cechów, ale cechy nie są zainteresowane zmianą tej ustawy, ponieważ w żadnym punkcie ta ustawa, czy nowela, nie zmienia ich statusu. Głównie chodzi oczywiście o status finansowy. Czy ta ustawa będzie nowa, czy będzie znowelizowana, cechy nie będą miały z tego najmniejszego pożytku. Właściwie, trzeba powiedzieć uczciwie, że te cechy dzisiaj… Ich rola sprowadza się do tego, że administrują domami rzemiosła, które powstały za komuny, w czasie przymusowej przynależności rzemieślników, z ich składek. I właściwie żyją z administrowania tymi domami rzemiosła, które są w centrach miast powiatowych, i ta ustawa, jak powiedziałem, niczego nie zmienia w tej sytuacji.

Co do definicji rzemieślnika, oczywiście, że uważamy, że nowa ustawa wymagałaby o wiele szerszej konsultacji. Chcę powiedzieć, że niektóre izby i cechy są zrzeszone na przykład w Krajowej Izbie Gospodarczej. Że niektóre organizacje rzemieślnicze są zrzeszone w innych… W Związku Pracodawców Polskich, któremu przewodniczy pan Baniak. Tak, że powstaje pytanie, czy one też nie powinny konsultować…

Zastępca dyrektora Departamentu Małych i Średnich Przedsiębiorstw MRiT Paulina Woźniecka:
Panie prezesie, ad vocem od razu. Oczywiście, że są. W OSR jest to wyraźnie wskazane, 52 podmioty, z czego 42 należą oczywiście do samej struktury Związku Rzemiosła i izb niezrzeszonych i wszystkie inne podmioty, które są żywo zainteresowane. Te, które pan wymienił, dokładnie, są. Tak, że…

Prezes Lubelskiej Izby Rzemieślniczej Jerzy Miszczak:
Dobrze, dziękuję.

Zastępca dyrektora Departamentu Małych i Średnich Przedsiębiorstw MRiT Paulina Woźniecka:
Ustawa, czy nowelizacja, będzie do nich skierowana, więc każdy będzie miał możliwość zapoznania się i wyrażenia zdania.

Prezes Lubelskiej Izby Rzemieślniczej Jerzy Miszczak:
Dziękuję uprzejmie. Przy tej okazji chciałem… Ponieważ pan przewodniczący zapewnił, że te materiały, które… I te dotyczące uzasadnienia tych trzech punktów, zostaną nam wszystkim doręczone – rozumiem, że uczestnikom tego dzisiejszego spotkania, to chciałbym wierzyć, że tak się stanie, bo jak do tej pory, jak powiedziałem, Związek Rzemiosła te 13 izb uznaje za nieistniejące.

Co do definicji rzemieślnika, generalnie rzecz biorąc uważamy ten postulat, dotyczący tego punktu nowelizacji, za trafny. Natomiast, co się tyczy Rady Dialogu Społecznego, to w tej sprawie rozmawiałem z panem Piotrem Dudą z Solidarności i z panem Cezarym Kaźmierczakiem, to jest Związek Pracodawców Polskich. No i podzielam to stanowisko, że nie ma powodu, żeby organizacja, która chce być w Radzie Dialogu Społecznego reprezentatywną organizacją pracodawców… Żeby do innych organizacji były wymogi, prawda…? Takie same, a do Związku Rzemiosła, żeby te wymogi były mniejsze. A historia przynależności Związku Rzemiosła Polskiego do Rady Dialogu Społecznego, ona się różnie nazywała, była taka, że kiedy ta Rada powstała, to wpisano do treści ustawy, kto jest reprezentatywną organizacją pracodawców. Nie trzeba niczego było udowadniać, 300 tys. pracowników itd. Po prostu ustawa to wymieniała. Ale potem inne organizacje, vide Business Centre Club, powiedziały, jak to, ten wykaz jest zamknięty i nikt inny nie może być reprezentatywną organizacją pracodawców? I zaczęły to stwierdzać przed sądami okręgowymi. I dzisiaj jest znowu ta sama sytuacja. Nie wdaję się w tę historię, czy organizacje, czy pracodawcy zrzeszeni w Związku Rzemiosła Polskiego rzeczywiście zatrudniają ponad 300 tys. pracowników. Nie wdaję się w to. Ale nie ma powodu, żeby, jeśli się chce być reprezentatywną organizacją pracodawców, to trzeba w tym gremium spełniać takie same kryteria, jak wszyscy inni. I to jest rzecz druga.

Co do punktu trzeciego, żeby wprowadzić zapis możliwości odbywania posiedzeń z pomocą elektronicznych środków przekazu. To nie jest materia ustawowa. To w ogóle nie powinno być uregulowane w ustawie, vide sytuacja w Krajowej Izbie Gospodarczej. Zostało to wprowadzone do statutu i tyle. Organy, które mają uprawnienia do uchwalania statutu wprowadzają taki zapis i nie wymaga to żadnej zmiany ustawy. To nie jest w ogóle materia do ustawy.

Dzięki.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Dziękuję za ten głos.

Proszę o następne głosy. Kto chciałby się jeszcze odnieść do tej dyskusji…

Pan prezes, proszę.

Wiceprezes ZRP Zdzisław Siwiński:
Ja może ad vocem do kolegi z Lublina. To nie jest ustawa dla cechów, to jest ustawa dla rzemieślników. Jeżeli zmieniamy definicję rzemieślnika, to nie ruszamy tutaj cechów. Pan, zresztą w zasadzie prawdziwie, ocenia sytuację cechów w Polsce. Ona jest trudna, z wielu powodów. Jednak mimo wszystko jesteśmy troszeczkę inną organizacją niż Lewiatan, czy BCC. My mamy ustawowo ograniczone zawody. Nie możemy wykonywać zawodów medycznych, nie wiem…,…produkować paliw płynnych itd. Mamy zapisaną w załączniku do ustawy listę zawodów, które wykonujemy. W związku z powyższym, jeżeli składa się dokumenty do RDS, to nie mówimy, żeby nam zmniejszyć liczbę członków. My mówimy, że nam jest trudno spełnić warunki posiadania wśród swoich członków ponad 50% zawodów, bo nam to ogranicza…

Prezes Lubelskiej Izby Rzemieślniczej Jerzy Miszczak:
Czyli nie jesteście reprezentatywni.

Wiceprezes ZRP Zdzisław Siwiński:
Proszę pana, zawody… Pan naprawdę nie rozumie tego, co ja mówię.

Prezes Lubelskiej Izby Rzemieślniczej Jerzy Miszczak:
Dokładnie rozumiem.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Ale prosiłbym… Bardzo prosiłbym, żeby jak jedna osoba mówi… Potem pan prezes jeszcze się zawsze będzie mógł do tego odnieść.

Następnym mówcą będzie… Pani się zgłaszała.

Proszę panie prezesie dokończyć.

Wiceprezes ZRP Zdzisław Siwiński:
Podkreślam jeszcze raz. Niektórych zawodów rzemiosło nie może uprawiać, bo tak stanowi ustawa. A my w druku zgłoszenia do sądu musimy przedstawić, że mamy ponad 50% zawodów z wykazu. I o to nam chodzi, nie o liczbę członków. Chodzi nam o to, że niektóre… Bo nie może jedna ustawa ograniczać nam liczbę zawodów, a druga ustawa wymagać od nas ponad 50% zawodów, które są w zestawieniu.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Bardzo dziękuję.

Proszę, pani prosiła o zabranie głosu. Proszę się przedstawić.

Dyrektor Generalny Związku Rzemiosła Polskiego Edyta Doboszyńska:
Dzień dobry, Edyta Doboszyńska, Związek Rzemiosła Polskiego.

Bardzo cieszę się, że widzę pana prezesa Miszczaka. Dawno nie widzieliśmy się, ale przecież wywodzi się z naszej organizacji i doskonale zna rzemiosło. Dlatego chciałabym przeprowadzić krótką polemikę z panem prezesem odnośnie znaczenia choćby tej krótkiej, małej nowelizacji, a szczególnie w zakresie zmiany definicji rzemieślnika – dla cechów rzemiosła. Oczywiście cechy rzemieślnicze wspierają się w swojej działalności samorządowej majątkiem, który posiadają. I bardzo dobrze, że tak robią. Natomiast dla cechów, dla ich kondycji, dla ich znaczenia dla rozwoju danej społeczności lokalnej, ale również dla ich siły w przygotowaniu zawodowym w rzemiośle, w całym systemie i szczególnie w roli, którą pełnią cechy, bardzo istotna jest baza członkowska tych cechów. I w momencie, kiedy rozwiązania systemowe, w tym wypadku mówimy o ustawie o rzemiośle, ograniczają możliwość posiadania wśród swoich członków najsilniejszych podmiotów, spółek, czyli tych firm rzemieślniczych, które powstają w wyniku rozwoju, to ma dla nich znaczenie, czy ta baza członkowska może być większa, czy mniejsza. Zmiana definicji ma szanse spowodować, że znaczna część cechów, które dzisiaj zrzeszają tylko osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą albo spółki cywilne, będą mogły zrzeszać spółki z o. o. i wiele innych spółek, o ile oczywiście ustawodawca przyzna rację Związkowi Rzemiosła Polskiego, że w związku ze zmianami rozwojowymi, jakie mamy przed sobą i w związku ze znaczeniem rzemiosła dla gospodarki, takie zmiany definicji rzemiosła powinny nastąpić i zostaną wdrożone. Jestem przekonana, że ma to znaczenie również dla cechów, choć oczywiście sama definicja odnosi się do rzemiosła, jako takiego i do rzemieślników. I to jest pierwsza rzecz, o której chciałam powiedzieć, bo myślę, że to jest dość stereotypowe patrzenie na cechy rzemieślnicze jako relikt przeszłości, który żyje tylko z majątku. Jeżeli nie ma innego wyjścia, wykorzystuje majątek. Ale jest cała gama przykładów takich cechów, które naprawdę świetnie reprezentują społeczność lokalną, rzemieślniczą i świetnie odpowiadają na potrzeby lokalnej społeczności, i świetnie współpracują z władzami lokalnymi. Nie chcę mówić o cechach, które mają jakieś problemy, tym powinniśmy pomagać, w tym izby powinny pomagać – w tym Lubelska Izba Rzemieślnicza, jeżeli ma swoje cechy. Natomiast prosimy o niedezawuowanie cechów ze struktury Związku Rzemiosła Polskiego.

Jeżeli chodzi o Radę Dialogu Społecznego, pan prezes i pan mecenas podali już argumenty, które sprowadzają się do tego, że ustawa o Radzie Dialogu Społecznego, która została wprowadzona w 2015 roku, bo przypominam, że do tego momentu funkcjonowała Trójstronna Komisja ds. Społeczno-Gospodarczych, wprowadziła nowe kryteria, które de facto są niekompatybilne z ustawą o rzemiośle i my prosimy o doprowadzenie do spójności między dwoma ustawami. Wydaje mi się, że o ile organizacje pracodawców istniejące na rynku, funkcjonujące w orbicie Rady Dialogu Społecznego, są w stanie siebie nawzajem zastępować… Oczywiście, one mają swoją specyfikę, wszystkie są potrzebne i nie ingerujemy w cel ich funkcjonowania i zakładania, ale jako takie, bazując na ustawie o organizacjach pracodawców, mają bardzo podobne cele, podobne zadania i podobne schematy działania, oczywiście zachowując swoją specyfikę. One w razie potrzeby są w stanie nawzajem siebie zastępować. Organizacje rzemiosła Związku Rzemiosła Polskiego, szczególnie w tych funkcjach związanych z przygotowaniem zawodowym w rzemiośle i jeżeli chodzi o inne instrumenty rynku pracy, które są typowe tylko dla rzemiosła i wypracowane w rzemiośle, i rozwijane w rzemiośle – żadna inna organizacja pracodawców nie jest w stanie nas zastąpić, o ile nie będzie miała oczywiście pokusy przejęcia naszej organizacji, bo takie pomysły kiedyś, gdzieś w eterze też krążyły. Natomiast wykluczenie Związku Rzemiosła Polskiego przez niespójność prawa z… Potencjalne oczywiście wykluczenie Związku Rzemiosła Polskiego przez niespójność między dwoma ustawami, doprowadzi, że z orbity dialogu społecznego może być wykluczona cała olbrzymia rzesza rzemieślników, którzy również powinni swój głos w instytucjach dialogu społecznego posiadać. Przypomnę, że tu nie chodzi tylko o Radę Dialogu Społecznego jako instytucję dialogu krajowego, ale przede wszystkim nam chodzi o wojewódzkie rady dialogu społecznego, gdzie funkcjonują nasze izby rzemieślnicze, ale również przedstawiciele cechów, za pośrednictwem izb, a jeszcze bardziej chodzi o rady rynku pracy, działające również na szczeblu powiatu. Bez udziału Związku Rzemiosła Polskiego w dialogu społecznym, bez spełnienia kryteriów reprezentatywności, te instytucje siłą rzeczy zostaną ogołocone o reprezentację bardzo dużej grupy przedsiębiorców, rzemieślników, czyli właśnie organizacje rzemieślnicze. Tak, że to nie jest jakiś partykularny interes organizacji krajowej. Nie chcemy być organizacją kanapową, choć możemy sobie świetnie w tej roli poradzić. Chcemy reprezentować przez całą naszą sieć organizacyjną, w dialogu społecznym, w stanowieniu prawa również, ponieważ taką rolę opiniodawczą te instytucje dialogu społecznego posiadają. I chcemy realizować to w oparciu o spójne prawo.

Jednocześnie chciałabym powiedzieć, że wszystkie organizacje pracodawców, w tym ZPP, popierają Związek Rzemiosła Polskiego, co jeszcze wczoraj, na posiedzeniu Rady Dialogu Społecznego, zostało potwierdzone w części prezydium. Problem ze zmianą kryteriów mają związki zawodowe i to te największe, które zupełnie nie rozumieją specyfiki firm rzemieślniczych, mikro, małych i średnich przedsiębiorstw, ponieważ w nich nie funkcjonują. I jednocześnie związki zawodowe prezentują stanowisko, że kryteria dla organizacji pracodawców powinny ustanowić organizacje pracodawców. Skoro organizacje pracodawców reprezentowane w Radzie Dialogu Społecznego, wszystkie, nie mają nic przeciwko zmianom kryteriów, chcą rozmawiać o kryteriach reprezentatywności, chcą rozmawiać też o innych problemach z reprezentatywnością, nie tylko Związku Rzemiosła Polskiego i w organizacjach rzemiosła, to prosiłabym, żeby nie powtarzać tutaj niesprawdzonych informacji, ponieważ wszystkie organizacje pracodawców popierają ten postulat Związku Rzemiosła Polskiego, który został przed chwilą przez nas przedstawiony.

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Dziękuję bardzo.

Na razie nie…

Prezes Lubelskiej Izby Rzemieślniczej Jerzy Miszczak:
Można w drodze repliki?

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Proszę, proszę panie prezesie.

Prezes Lubelskiej Izby Rzemieślniczej Jerzy Miszczak:
Krótko. Otóż nie ma takiej sytuacji, czy też nie będzie takiej sytuacji negatywnej w stosunku do Związku Rzemiosła Polskiego, że rzemieślnicy wobec braku reprezentatywności ZRP byliby pozbawieni, że tak powiem, możliwości prezentowania swoich interesów, ponieważ oni się mogą zrzeszać w innych organizacjach pracodawców. Nie ma żadnych przeszkód, żeby rzemieślnicy zrzeszali się w innych organizacjach pracodawców. One chętnie ich przyjmą. To po pierwsze.

Po drugie, jeśli Związek Rzemiosła nie spełnia tych kryteriów, które spełniają inne organizacje pracodawców…

Wiceprezes ZRP Zdzisław Siwiński:
Spełnia.

Prezes Lubelskiej Izby Rzemieślniczej Jerzy Miszczak:
…to znaczy, że nie jest reprezentatywny. Nie mówię, że ZRP nie jest organizacją pracodawców, ja mówię, że nie jest reprezentatywną, a chce jakąś furtką ustanowić się reprezentatywną.

I jeszcze na koniec chcę powiedzieć, że pewnie, że Związek Rzemiosła Polskiego jest organizacją specyficzną. Specyfika tej organizacji polega również na tym, że prezesem tego Związku… Mamy tutaj dokumenty ze sobą… Jest pan Jan Gogolewski, tajny współpracownik „Ewa” z czasów komunistycznych…

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Szanowni państwo, to nie jest temat naszej dyskusji…

Prezes Lubelskiej Izby Rzemieślniczej Jerzy Miszczak:
Gdyby państwo potrzebowali dokumentów na ten temat, to mamy łącznie z jego osobistym oświadczeniem. Na tym polega specyfika państwa organizacji.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Panie prezesie, to są takie już ad personam argumenty. Prosiłbym…

Bo widzę, że były dwa głosy wspierające to stanowisko, pan prezes dwa razy zabrał głos… Jeszcze pan chce zabrać, tak? Proszę przedstawić się, zabrać…

Ale potem jeszcze chciałbym, żeby jednak przedstawiciel Ministerstwa Edukacji powiedział… Bo jednym z tych głównych zadań jest właśnie kształcenie zawodowe i czy ministerstwo widzi potrzeby jakichś zmian, czy ministerstwo może stoi na stanowisku, że ta ustawa, która jest z 1989 roku jest super, działa, nie trzeba zmian i po prostu… A jeżeli potrzebne są zmiany, to w jakim kierunku te zmiany powinny iść?

A proszę, teraz jeszcze pan chyba chciał się odnieść do bieżącego tematu... Proszę, udzielam panu głosu.

Kierownik biura Cechu Rzemiosł Różnych i Przedsiębiorczości w Zamościu Piotr Juśkiewicz:
Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Piotr Juśkiewicz, kierownik biura Cechu Rzemiosł Różnych w Zamościu.

Poczułem się troszeczkę wywołany do tablicy, bo cieszę się, że zaczęło się mówić o cechach i o rzemieślnikach. To taki temat akurat mi dość bliski, wynikający z mojej funkcji, którą pełnię. Na tym poziomie, tak powiedziałbym, najbliższym rzemieślnikowi… Krótko w wypowiedzi, aby też nie zanudzać państwa, chciałbym się odnieść do tego projektu… Propozycji projektu Związku Rzemiosła Polskiego, w zasadzie w zakresie, który mnie dotyczy, czyli cechy rzemieślnicze, dział 2 ustawy. I króciutko o tych propozycjach odnośnie definicji, Rady Dialogu Społecznego i tej trzeciej kwestii.

Chciałbym powiedzieć w ten sposób, że uważamy… Rzemieślnicy zrzeszeni w naszej lokalnej organizacji, Cechu Rzemiosł, uważają, że ta ustawa… Ten projekt ustawy nie do końca spełnia ich potrzeby. Oczywiście nie jest to jednoznaczne, natomiast są różne głosy i jest to tak i w jedną, jak i w drugą stronę – nie można jednoznacznie stwierdzić, natomiast… Tak odnoszę się do tej ustawy… Przepraszam, do propozycji ustawy, gdzie cechy rzemiosł mają trzy funkcje, czyli, tak pozwolę sobie trochę zacytować, utrwalanie więzi środowiska rzemieślniczego, postaw zgodnych z zasadami etyki zawodowej, prowadzenia na rzecz członków działalności organizacyjno-społecznej, reprezentowania interesów członków wobec administracji, organizacji, sądów. I tak naprawdę to są tylko te zadania cechów. Niech mi państwo wierzą, akurat mój cech, jak i te cechy, z którymi utrzymuję kontakt w zakresie kształcenia zawodowego, w zakresie również współpracy z izbą rzemieślniczą, egzaminowania – te cechy wykonują szereg innych obowiązków na rzecz wspierania zakładów rzemieślniczych.

I powiem może taką tezę, bo tak się przez te wypowiedzi państwa zastanawiałem, odnośnie definicji rzemiosła, a w zasadzie rzemieślnika. Jesteśmy strasznie jako rzemieślnicy lokalni zdruzgotani skomplikowaniem tej definicji. Przed przyjazdem tutaj rozmawiałem z takim starszym rzemieślnikiem – już ponad czterdziestoletnia działalność rzemieślnicza, gospodarcza, w cechu – i on mówi, „Piotrek, rzemieślnik… rzemiosło to ludzie, to relacje”. Tutaj możemy, w ustawie, nazywać, że to spółka, że to nie-spółka, że to będzie handlowa, kapitałowa i tego typu rzeczy, natomiast zastanawiam się, czy faktycznie dla tego rzemieślnika, jakkolwiek go nazwiemy – czy ta definicja będzie aż tak bardzo istotna. Dlaczego tak jest? Zastanawiam się nad definicją, natomiast nie wiem, czy dobrze rozumiem, może mnie państwo jakoś skorygują, ale od tej definicji tak naprawdę chyba zależy ten końcowy egzamin, który zdaje młodociany pracownik po zakończeniu nauki. I tutaj dzielimy egzaminy na te zawodowe, przed komisją OKE i egzaminy czeladnicze przez komisją izby rzemieślniczej. To jest pewnie jeden powód, pewnie nie dominujący, aby ta definicja… Aby ją rozszerzyć, aby ją wzmocnić.

Nie do końca też zrozumiałem wypowiedź pani dyrektor Związku Rzemiosła Polskiego, że cechy będą mogły rozszerzyć katalog organizacji tych większych firm, wzmocnić się. Chcę powiedzieć, że my w cechu zrzeszamy rzemieślników, ale na podstawie statutu, w charakterze członka wspierającego zrzeszamy też organizacje większe. Był kiedyś zrzeszony tzw. PKS, tak? Szpital. To są te instytucje, które zwracają się do nas, pomagamy wtedy w uprawnieniach pedagogicznych, w interpretacji, mówimy, jaki jest właśnie ten egzamin, jeżeli chcieliby przyjąć pracownika młodocianego na praktyczną naukę zawodu, tak że to tak naprawdę, przyznam szczerze, nie do końca nas wzmocni. Nie do końca nas wzmocni, ponieważ w cechach tak naprawdę to robimy. Oczywiście to z perspektywy mojego cechu. Cechu lokalnego, który tak funkcjonuje, a nie inaczej.

Chcę zwrócić państwa uwagę, że ta definicja, którą… Być może te trzy punkty zostaną umieszczone w projekcie ustawy, tak naprawdę, ale dla mnie istotniejsze jest to, co wyjdzie w aktach wykonawczych do ustawy, czyli co ta definicja spowoduje. Mam na myśli rozporządzenie w sprawie praktycznej nauki zawodu, rozporządzenie w sprawie zatrudniania i wynagradzania pracowników młodocianych i to dopiero tutaj te akty spowodują, co ten rzemieślnik, czy też izba rzemieślnicza, w którym kierunku pójdą i jak będą prowadziły, tak w ustawie ostatnio dość dobrze i modnie nazwany, dualny system kształcenia w rzemiośle.

Tak, że myślę, że żeby nie zdominować i nie absorbować państwa, na chwilę obecną bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Dziękuję za ten głos, taki z trochę innej perspektywy. Myślę, że też wart rozważenia.

Prosiłbym teraz przedstawicieli Ministerstwa Edukacji, żeby właśnie… Bo tutaj było też poruszane to dualne kształcenie. Jakie jest stanowisko na ten moment, czy te zmiany rzeczywiście muszą być głębsze, czy…? W jakim kierunku powinny iść?

Proszę zabrać głos.

Dyrektor Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego MEiN Piotr Bartosiak:
Panie przewodniczący, odnosząc się do tego, co powiedziałem wcześniej, trudno nam jest się wypowiedzieć w momencie, kiedy tych rozwiązań jeszcze nie ma formalnie. Jeżeli to w procedurze legislacyjnej, w normalnym trybie trafia do resortu, to w uzgodnieniach międzyresortowych oczywiście się wypowiadamy i wówczas pewnie też przedstawimy swoje uwagi co do projektu rządowego. Tu widzimy inną wersję. Nie wiemy, jak porównawczo ma się ta wersja do wersji aktualnej, rządowej.

Oczywiście potwierdzam, że wiele miesięcy temu były prowadzone rozmowy robocze, zanim się pewnie pojawił jakiś projekt, z Ministerstwem Rozwoju, dotyczące uregulowania tej kwestii. Ale tam rozmawialiśmy bardziej o kwestiach związanych z kształceniem, z egzaminami, z dostępem do przygotowania zawodowego – nie o konkretnych przepisach ustawy, których, tak jak powiedziałem, do chwili obecnej nie widzimy, więc w momencie, kiedy rzeczywiście do nas trafią, wtedy będziemy mogli się w jakiś sposób do tego odnieść, Na pewno niezależnie od tego jeden, czy drugi projekt, jeżeli mówimy o pewnych rozwiązaniach… Oczywiście one mają wpływ też na proces kształcenia… Przygotowania zawodowego młodocianych w zakresie tego chociażby, czy zwiększamy katalog czegoś, co jest nazwane rzemiosłem, czy nie jest nazwane rzemiosłem. Czy to, że przynależność do jakiejś organizacji rzemiosła determinuje to, czy uczniowie mogą być młodocianymi pracownikami, czy nie mogą. I pytanie, która z tych wersji w jakim kierunku będzie zdążała, to będzie powodowało mniejsze lub większe ograniczenie bądź zwiększenie dostępu do przygotowania zawodowego, więc naprawdę trudno w tej chwili w tym temacie cokolwiek więcej powiedzieć, nie znając szczegółów projektowanych przepisów.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
No, dobrze. Bardzo ogólnikowo. Myślę, że jeszcze mamy tutaj takie grono osób, które mogłoby mi na to też odpowiedzieć, bo widzę w tej ustawie, która obowiązuje, jest na sztywno… Napisane są kwoty za egzaminy, opłaty za mistrzowski, czeladniczy, sprawdzający. Rozumiem, że to chyba nie podlega jakiejś waloryzacji, bo nie ma takiego mechanizmu… Tak, podlega? Jak pan minister mógłby, proszę się wypowiedzieć, bo ja tego mechanizmu dokładnie nie znam. Jeżeli pani mogłaby powiedzieć, to bardzo proszę.

Dyrektor Zespołu Oświaty Zawodowej i Problematyki Społecznej w Związku Rzemiosła Polskiego Jolanta Kosakowska:
Tak, oczywiście. Jolanta Kosakowska, dyrektor Zespołu Oświaty Zawodowej i Problematyki Społecznej w Związku Rzemiosła Polskiego.

Kwestię wysokości opłat pobieranych przez izby rzemieślnicze za egzaminy czeladnicze, mistrzowskie i sprawdzające rzeczywiście reguluje ustawa o rzemiośle, bowiem w ramach zasad prawnych taka regulacja… Żeby izby mogły pobierać opłaty, muszą mieć tzw. upoważnienie w ustawie o rzemiośle. Kiedyś ta kwestia była inaczej rozwiązana, natomiast dzisiaj, właśnie ze względu na sprawy formalno-prawne, kwoty opłat są podane w ustawie z ustaloną zasadą, że podlegają co roku waloryzacji, czyli są przeliczane wskaźnikiem wzrostu cen za usługi. W tym roku ten wskaźnik jest dosyć duży, ponieważ to jest ponad 14 punktów, więc te podwyżki izby rzemieślnicze powinny… Zmiany wysokości opłat powinny ustalić w ramach swoich kompetencji, bo mają takie kompetencje i podać do publicznej informacji.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Bardzo dziękuję.

Rzeczywiście zerknąłem trochę pobieżnie. Rzeczywiście jest punkt następny, że jest waloryzacja. Dziękuję za tę informację, że teraz jest 14 punktów, czyli opłata będzie w miarę wysoka.

Pani poseł chciała zabrać głos. Proszę, pani poseł, o zabranie głosu.

Poseł Marta Wcisło (KO):
Dziękuję panie przewodniczący. Marta Wcisło.

Szanowni państwo, przede wszystkim cieszę się, że spotkaliśmy się, aby rozmawiać w sprawie niezwykle ważnej ustawy dla rzemiosła. Pozwolę sobie przeczytać niezwykłe zdanie, które państwo zawarli w piśmie do pani marszałek Elżbiety Witek, od którego, myślę, warto zacząć każdą dyskusję. „Rzemieślnicy zawsze budowali, żywili, ubierali, zapewniali dostęp do podstawowych usług oraz uczyli, a także w czasie kryzysu ekonomicznego, czy wojennego zapewniali suwerenność gospodarczą państwa i decydowali o jej przetrwaniu”. Czytam to dlatego, ponieważ jest tu kluczowe słowo – suwerenność. I o tę suwerenność chciałabym prosić i apelować do wszystkich, ponieważ Związek Rzemiosła Polskiego, który skupia absolutnie ogromną rzeszę rzemieślników, tak jak było powiedziane, nie skupia wszystkich rzemieślników. Chciałabym, abyście państwo w tej idei skupiania i walki o prawa rzemieślników nie pomijali głosu tych 13 izb, które nie są zrzeszone. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że już dziś wyłania się taki obraz związany właśnie z kwestią egzaminów itd, i tych kosztów egzaminów, bo wszyscy wiemy, że cechy… Utrzymują się w dużej mierze ze składek, ale także z tych opłat egzaminacyjnych. I o tyle, o ile nie budzą wątpliwości zastrzeżenia, czy uwagi w kwestii rozszerzenia definicji rzemieślnika, jest to absolutnie potrzebne, konieczne, zmienia się prawo podatkowe, zmienia się rzeczywistość podatkowa, to o tyle dużą wątpliwość budzą kwestie zawarte w projekcie ustawy, w wielu artykułach. Ja sobie wypisałam art.: 13, 16, 10, 17, 19, 26, 20, 35. Ponieważ padła propozycja nowelizacji ustawy, mówię oczywiście o projekcie nowej ustawy, ale tych rozbieżności, o których mówię, jest naprawdę wiele, tych uwag jest naprawdę dużo i są to uwagi izb, które nie są zrzeszone w Związku Rzemiosła Polskiego, więc zasadnym i takim rozsądnym rozwiązaniem wydaje się propozycja nowelizacji istniejącej ustawy, szczególnie w zakresie tej definicji rzemiosła, a także w zakresie… Przepraszam najmocniej…, a także w zakresie związanym z samorządem gospodarczym. Niemniej jednak duże wątpliwości, moje i rzemieślników, i izb, budzi druga państwa propozycja, taka, aby nie brać pod uwagę… Aby odstąpić od wymogów, które istnieją do tej pory w przepisach, związanych z reprezentacją. Jeśli państwo chcą się mianować reprezentacją całego środowiska, to w dobrym tonie i też, aby nie wywoływać niepotrzebnych konfliktów, zasadnym byłoby utrzymać tę tezę o takich samych parametrach, jak dotyczą wszystkich innych związków zawodowych. Reprezentatywna grupa środowiska musi być jednakowo reprezentowana i musi spełniać jednakowe kryteria, tak jak np. Konfederacja Lewiatan, czy inne. Bardzo o to proszę, abyśmy nie stwarzali płaszczyzny do konfliktów i do sporów między rzemieślnikami, bo tak, jak przeczytałam na wstępie, suwerenność to słowo-klucz, jeśli chodzi o rzemiosło w Polsce.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Dziękuję pani poseł, dziękuję, że wybrzmiał też ten apel.

Pan prezes chciał się chyba odnieść tutaj. Proszę, panie prezesie.

Wiceprezes ZRP Zdzisław Siwiński:
Myślę, że warto byłoby, żebyśmy zastanowili się w ogóle, co to jest rzemiosło. Mówimy tutaj o członkach RDS, o firmach… Uczestniczę czasami w posiedzeniach i ja tam nigdy nie widzę przedsiębiorców. Tam są wyznaczeni przez nich doradcy, prawnicy. My jesteśmy jedynym organem w RDS – jedynym, w którym cały zarząd, wszystkie nasze struktury, to są czynni rzemieślnicy. Pan prezes Izby w Lublinie – pan prowadzi działalność gospodarczą poza tym, że jest pan prezesem?

Prezes Lubelskiej Izby Rzemieślniczej Jerzy Miszczak:
Nie, ale mam kwalifikacje rzemieślnicze. Jestem mistrzem-wulkanizatorem od sześćdziesiątego któregoś roku.

Wiceprezes ZRP Zdzisław Siwiński:
Jasne. W mojej izbie nie mógłby pan być prezesem izby, bo…

Prezes Lubelskiej Izby Rzemieślniczej Jerzy Miszczak:
Walne zgromadzenie nie wybrałoby mnie.

Wiceprezes ZRP Zdzisław Siwiński:
Walne zgromadzenie… Nie mógłby pan kandydować po prostu, pan nie spełnia wymogów.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Szanowni państwo, nie skupiajmy się na takich…

Wiceprezes ZRP Zdzisław Siwiński:
Ja tylko chcę powiedzieć, że jest pewna specyfika. My, jako rzemiosło…

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Specyfika na pewno jest ważna. Tak, że proszę tu jakieś…

Wiceprezes ZRP Zdzisław Siwiński:
Jesteśmy przedsiębiorcami i nasze władze, do góry, to są przedsiębiorcy. Pan mało sympatycznie nawiązał do naszego prezesa, ale powiem panu tak: każdy z nas nosi swój garb, różne rzeczy robiliśmy, jak byliśmy młodzi. Pamiętam, że ja wybiłem szybę z procy, no i co?

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Szanowni państwo…

Wiceprezes ZRP Zdzisław Siwiński:
Prezesa Związku Rzemiosła Polskiego wybrało walne zgromadzenie, prezes Związku Rzemiosła prowadzi firmę, zatrudnia ponad 200 osób. I ma prawo być prezesem Związku Rzemiosła Polskiego – mimo pana opinii.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze... Nie wiem… Może, czy przedstawiciel Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców chciałby zabrać głos? Może jeszcze włączyć się do tej dyskusji? Bardzo prosiłbym, bo myślę, że chyba rzecznik też jest zainteresowany tym, żeby w tej dyskusji uczestniczyć.

Dziękuję.

Główny specjalista w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Jędrzej Jabłoński:
Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o te trzy postulaty, to my wcześniej nie mieliśmy szans, jak chyba wszyscy, z nimi się zapoznać, więc pewnie też zwrócimy się do państwa z prośbą o przekazanie ich od nas i po zapoznaniu się pewnie się odniesiemy. Natomiast mogę powiedzieć, że wpłynęły do nas zarówno stanowiska popierające ten wcześniejszy projekt, który jednak, jak rozumiem, nie jest już głównym przedmiotem naszej troski, więc może do tego nie będę się odnosił. Na tę chwilę mogę powiedzieć tylko tyle, że rzecznik wsłuchuje się w te wszystkie głosy i oczekujemy teraz przede wszystkim na propozycje i odniesienie się ministerstwa do tych projektów i na pewno weźmiemy udział w konsultacjach. Myślę, że na tę chwilę tyle mogę powiedzieć.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Bardzo dziękuję.

Jeszcze pan poseł Zawiślak. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Sławomir Zawiślak (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym podziękować za to, że jesteśmy tu dzisiaj w tak licznym gronie, czyli reprezentanci strony rządowej, parlamentarzyści, też strona społeczna. I rzeczywiście rozmawiamy o ważnej ustawie, o rzemiośle, która, mimo że była nowelizowana, wydaje się, że jest przestarzała, nieadekwatna do obecnej sytuacji, która jest związana z funkcjonowaniem naszego państwa, ale też gospodarki, którą reprezentują zacni przedstawiciele rzemiosła, z klasy średniej, jak to mówi się, bardzo słusznie zresztą, z soli naszej ziemi, ale nie tylko naszej ziemi, bo wiemy doskonale, że w cywilizowanych, najbardziej rozwiniętych krajach świata klasa średnia właśnie jest tym skarbem narodowym, który ciągnie zatrudnienie. Z tego tytułu wpływają też większe podatki dla funkcjonowania państw.

Zainteresowanie tematem, widać, że jest duże. Dziękuję mocnej reprezentacji z Lubelszczyzny, z Zamościa, dziękuję, że są tutaj przedstawiciele cechów i innych podmiotów, izb, chcą rozmawiać i włączyć się w te propozycje, które z jednej strony składa Związek Rzemiosła Polskiego i też wysłuchali państwo stanowiska rządowego. Czyli rozumiem, że jakiś projekt, mimo że dyskutujemy o noweli szybkiej, jednak cały czas tam funkcjonuje i niedługo pojawi się w propozycji.

Na początek, dziękując państwu za funkcjonowanie w trudnym zawodzie rzemieślniczym… Mówiłem wcześniej, dlaczego to jest tak ważne. Chciałbym powiedzieć, że osobiście szanuję też wszystkie organizacje, które funkcjonują w sferze gospodarczej. Sam jestem, też społecznie, prezesem Stowarzyszenia Rozwoju Lokalnego Zamojszczyzny, które nie jest tak zacną firmą, jak Cech Rzemiosł Różnych w Zamościu, ale też skupia przedsiębiorców. Natomiast cenię sobie rzeczywiście niezależność, ona jest ważną cechą funkcjonowania, także gospodarczego. Tak samo cenię sobie to, żebyśmy zgodnie działali razem, żeby uszanować interesy, także każdej organizacji, ale na końcu przede wszystkim mieć interes narodowy i rozwój gospodarczy. W związku z tym myślę, że czasami tutaj ta dyskusja była taka troszkę bardziej żywa, ale bardzo dobrze, że pani dyrektor stwierdziła to, o czym my już tak z przewodniczącym rozmawialiśmy. W gronach poselskich też takie zamysły były, że… Ze strony rządu nie ma, że tak powiem, na ten moment innej woli niż taka, żebyśmy jako posłowie porozmawiali i ewentualnie złożyli taką nowelę szybszego przeprowadzenia tych najważniejszych, oczekiwanych przez rzemieślników zmian, przez nowelizację ustawy. I to jest bardzo ważne. Natomiast wydaje mi się, że strona społeczna ma rację, że ważne są te… Oprócz określenia definicji… Te inne punkty. Zgadzam się z tym trzecim punktem, że on nie jest może taki istotny.

Natomiast chciałem jeszcze zapytać w toku mojej wypowiedzi, jak to jest z tymi załącznikami, bo jako poseł spotykałem się z takimi sytuacjami… 17 lat jestem posłem nie będę mówił, kiedy…, że wychodziły akty prawne w formie ustawy, a później rzeczywiście był problem w załącznikach, tych aktach wykonawczych do ustawy. Mój cel pytania jest taki, czy możemy się wstępnie umówić na takiej zasadzie, czy to przy tej noweli, ale także przy zasadniczej ustawie, że strona społeczna przy konsultacji od razu dostanie akty wykonawcze, żeby je zobaczyć? Pani dyrektor?

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Pani dyrektor, niech pani odpowie, bo myślę, że teraz tym następnym etapem, jeżeli chodzi o ustawę, będą konsultacje. I kto…? To jak by pani szerzej powiedziała…

Poseł Sławomir Zawiślak (PiS):
Właśnie. Czy na tym etapie, czy to będzie nowela, czy…

Zastępca dyrektora Departamentu Małych i Średnich Przedsiębiorstw MRiT Paulina Woźniecka:
Jeżeli chodzi o nowelizację, to byłby jeden akt wykonawczy… Dwa. Ach, tak. Przy nowelizacji, tak. Przy ustawie oczywiście jest ich sporo, jest to rozporządzenie i są poza gestią naszego ministerstwa, czyli dotyka tutaj ministerstwa edukacji, rodziny, pracy…

Poseł Sławomir Zawiślak (PiS):
Czyli co? Nowelizacja nie wniesie żadnego nowego ducha w aktach wykonawczych?

Zastępca dyrektora Departamentu Małych i Średnich Przedsiębiorstw MRiT Paulina Woźniecka:
Tak, aczkolwiek w ogóle… Wniesie, oczywiście, że nowelizacja wniesie…

Poseł Sławomir Zawiślak (PiS):
Ale chodzi mi teraz o rozporządzenia do nowelizacji. Będą proponowane jakieś zmiany?

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Rozumiem, że jeżeli chodzi o nowelizację, to…

Poseł Sławomir Zawiślak (PiS):
Przedyskutujemy ten temat, bo wydaje mi się, że tutaj słusznie…

Zastępca dyrektora Departamentu Małych i Średnich Przedsiębiorstw MRiT Paulina Woźniecka:
Na pewno nowelizacja będzie miała znacznie mniejszy zakres zmian. W innych aktach prawnych, zdecydowanie, bo tu są tylko trzy punkty…

Poseł Sławomir Zawiślak (PiS):
Ale przy starej ustawie nie można też aktów wykonawczych dostosować do rzeczywistości? Przy okazji niejako noweli?

Zastępca dyrektora Departamentu Małych i Średnich Przedsiębiorstw Ministerstwa Rozwoju i Technologii Zbigniew Wojciechowski:
Generalnie, tak tytułem wyjaśnienia, jeżeli byłaby zupełnie nowa ustawa, nad którą też prace, rozumiem, toczą się równolegle, to przy nowej zupełnie ustawie wszystkie akty wykonawcze upadają. Tylko jest tam odpowiednie vacatio legis.

Poseł Sławomir Zawiślak (PiS):
Rozumiem. Ale przy noweli?

Zastępca dyrektora Departamentu Małych i Średnich Przedsiębiorstw MRiT Zbigniew Wojciechowski:
Przy noweli, rozumiem, że w tych trzech punktach, o których mówi Związek Rzemiosła, nie będzie potrzeby… Nie ma tam. One nie zmieniają żadnych przepisów, które wskazują rozporządzenie.

Poseł Sławomir Zawiślak (PiS):
Bo w mojej opinii… Rozumiem, że będziemy jeszcze rozmawiali z ministrami, to jest rzeczywiście tak, że możemy zrobić nowelizację. Możemy uregulować w nowelizacji jakieś zapisy, które interesują przedstawicieli rzemiosła, uzgodnione. Natomiast zgadzam się z tym, że… Także liczę na Ministerstwo Edukacji i Nauki, że w tym momencie potrzebujemy też takich aktów wykonawczych, które rzeczywiście fajnie odnosiłyby się w kierunku nauki zawodu, kształcenia zawodowego, a to jest niestety… Nie będę nikogo obwiniał, ale to chyba jest taki element, który powinien nas wszystkich interesować, dlatego że nauka zawodu to w przyszłości członkowie izb rzemieślniczych, to nowe zakłady rzemieślnicze, to są podatki, zatrudnienie itd. A tutaj wydaje mi się, że jest duże zapóźnienie. Czy też, pamiętam także na naszym terenie, na Zamojszczyźnie, temat był wałkowany przez wiele lat, nie wiem, na ile to się posunęło – czyli wynagrodzeń pracowników młodocianych, czy form ich zatrudnienia. Tak, że prosiłbym też panią dyrektor…, bo ministerstwa wszystkie są ważne, wymieniłem przed chwilą oświaty i nauki, ale oczywiście rozwoju i wszystkie inne są, które będą uczestniczyły ewentualnie przy tych pracach. Żeby jeszcze na te kwestie zwrócić uwagę, bo możemy, być może w tych aktach wykonawczych należy dołączyć pewne propozycje, które będą wszystkich zadowalały.

I kończąc już, bo chciałbym też powiedzieć, że wiem, że wszystkie organizacje zrzeszające rzemieślników są zainteresowane tym tematem, ale wiem też, jako prezes tego stowarzyszenia, że rzecznik Abramowicz też chce współpracować i myślę, że będziemy w razie czego mieli w nim mediatora. Bo z tego, co posiadłem wiedzę, to w tym temacie, bardzo delikatnym, dotyczącym niezależności funkcjonowania rzemiosła, także w tych 13 izbach, które są w tym momencie niezrzeszone w Związku, to wiem, że jednak pan prof. Klimek jest życzliwie do dyskusji nastawiony. I myślę, że tutaj nie powinno być problemów, tak że nie nakręcajmy tematu, tylko zróbmy tak, żeby wszystkie struktury mogły funkcjonować razem, wspólnie.

Dziękuję bardzo.

Poseł Marta Wcisło (KO):
Mam jeszcze jedno pytanie.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Oczywiście pani poseł, proszę.

Poseł Marta Wcisło (KO):
Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do pani minister. Bo jeśli mówimy o ustawie, która jest… Która ma być procedowana, chciałam zapytać, na bazie przykładu z życia wziętego, konkretnie swojego. Przez 25 lat prowadziłam firmę, miałam młodocianych pracowników i nie należałam do cechu ani do żadnej izby. Czy w myśl tej ustawy taka firma, która prowadzi praktyczną naukę zawodu, oczywiście ma instruktorów praktycznej nauki zawodu, podpisaną umowę z młodocianym pracownikiem, będzie mogła uczestniczyć w procesie kształcenia, następnie w procesie egzaminowania, następnie ubiegać się o zwrot kosztów poniesionych na naukę młodocianego zawodu? Bo w art. 26 napisano, że aby kształcić uczniów trzeba być członkiem Związku Rzemiosła Polskiego.

Dziękuję.

Zastępca dyrektora Departamentu Małych i Średnich Przedsiębiorstw MRiT Paulina Woźniecka:
Pani poseł, muszę oddać głos Związkowi, ponieważ rozważamy teraz zapis projektu ustawy, który został przygotowany tylko i wyłącznie przez Związek Rzemiosła Polskiego. To nie jest projekt, który jest obecnie procedowany przez ministerstwo. Jeżeli odnosimy się do tego projektu, to bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Pani dyrektor, a jak to jest w projekcie rządowym? Właśnie to pytanie, które zadała pani poseł. Czy będzie taka możliwość…? Czy będzie miał przedsiębiorca, który nie należy do cechu, do izby?

Zastępca dyrektora Departamentu Małych i Średnich Przedsiębiorstw MRiT Paulina Woźniecka:
Na ten moment w naszym projekcie przedsiębiorca, który kształci młodocianego i spełnia definicję rzemieślnika, powinien zrzeszać się w cechu.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Czyli byłby obowiązek? Tak rozumiem.

Poseł Marta Wcisło (KO):
Czyli wykluczacie setki tysięcy przedsiębiorców, bo nie wszyscy są zrzeszeni w cechach. Są zawody, które nie są w ogóle zrzeszone w cechach.

Zastępca dyrektora Departamentu Małych i Średnich Przedsiębiorstw MRiT Paulina Woźniecka:
Tak, mówimy o zawodach, które są stricte rzemieślnicze.

Poseł Marta Wcisło (KO):
Ale działalność czasami składa się z kilku elementów. Np. działalność handlowa, produkcyjna, spożywcza...

Zastępca dyrektora Departamentu Małych i Średnich Przedsiębiorstw MRiT Paulina Woźniecka:
Jeżeli to nie jest rzemiosło, to absolutnie nie. Jest to poza rzemiosłem.

Poseł Marta Wcisło (KO):
Ale wśród normalnej działalności, która nie jest główną działalnością rzemieślniczą, są działalności dodatkowe. Dam przykład. Np. sieć sklepów ma swoją piekarnię i ma uczniów nauki zawodu, piekarzy. Proszę mi powiedzieć, czy to jest definicja rzemieślnika, czy nie? Pracodawca.

Zastępca dyrektora Departamentu Małych i Średnich Przedsiębiorstw MRiT Paulina Woźniecka:
Sprzedaż i wybieg, już to przerabialiśmy.

Dyrektor Zespołu Oświaty Zawodowej i Problematyki Społecznej w ZRP Jolanta Kosakowska:
Pani dyrektor, jeśli pani pozwoli, to…

Kształcenie zawodowe w rzemiośle jest domeną Związku Rzemiosła Polskiego i przez te wszystkie lata bardzo wiele robimy w koordynowaniu spraw po to, aby to kształcenie zawodowe było realizowane w odpowiednich standardach jakościowych, po to, żeby przygotować izby rzemieślnicze i cechy do tego, żeby wykonywać konkretne zadania na rzecz poprawy jakości, usprawnienia, pomocy rzemieślnikom szkolącym również w realizacji tego zadania. To, co jest problemem, to jest kwestia… Dualne kształcenie zawodowe w rzemiośle należy łączyć z trzema bardzo istotnymi…, a właściwie czterema ustawami: ustawa o rzemiośle, ustawa k.p., ustawa prawo oświatowe i ustawa o systemie oświatowym. To są cztery obszary prawa, z którego wynika bardzo dużo różnych rozporządzeń wykonawczych, które regulują stosunki pracy i zasady realizacji programu praktycznej nauki zawodu. Jest to bardzo złożony temat i biorąc pod uwagę tę złożoność, działalność organizacji rzemiosła na rzecz rzemieślników, którzy obok działalności gospodarczej zatrudniają młodocianych pracowników, polega właśnie na tym, że udzielamy pomocy przez przygotowywanie różnego rodzaju narzędzi, które pozwalają rzemieślnikom spełnić te wymogi, które właśnie wynikają z tego całego otoczenia, natomiast…

Poseł Marta Wcisło (KO):
Ale ja nie o to pytam.

Dyrektor Zespołu Oświaty Zawodowej i Problematyki Społecznej w ZRP Jolanta Kosakowska:
Zrozumiałam pani pytanie.

Rzemieślnicy prowadzą przygotowanie w dualnym kształceniu zawodowym w 130 zawodach, które są w klasyfikacji kształcenia branżowego. Jest też pewna grupa zawodów, które nie występują – tzw. rzadko występujące i zawody pozaszkolne. Natomiast pracodawca, który spełnia warunki do zatrudniania młodocianego pracownika i nie jest rzemieślnikiem, jak najbardziej może prowadzić to przygotowanie, jak spełnia wszystkie te warunki, które są określone w przepisach prawa i może też wnioskować o przyznanie mu dofinansowania na wyszkolenie ucznia, jeśli tego ucznia zatrudniał zgodnie z obowiązującymi przepisami, więc to są takie dwie ścieżki. Ponieważ tą cechą charakterystyczną dualnego przygotowania zawodowego w rzemiośle jest to, że kończy się ono egzaminem czeladniczym i w dzisiejszej ustawie o rzemiośle – ustawie dzisiaj obowiązującej, jest jednoznaczny zapis mówiący o tym, że pracodawca-rzemieślnik, który zatrudnia młodocianego pracownika w celu przygotowania zawodowego, powinien być członkiem izby… Jednej z organizacji, która… Izba albo cech. A właściwie izby rzemieślniczej, która może ten nadzór przekazać cechowi, co w praktyce się dzieje. Zapis jest bardzo enigmatyczny, w związku z tym izby rzemieślnicze dostały narzędzia wypracowane przez Związek Rzemiosła Polskiego w postaci właśnie narzędzi, które pozwalają wspomagać to szkolenie, które realizowane jest przez rzemieślników. Jest to wymierne działanie, mające określone formy, konkretnego wspomagania, ale nie tylko, na rzecz przedsiębiorcy, ale też i uczniów, którzy są pod pieczą organizacji rzemiosła. Z tego powodu, że jest potrzeba ochrony interesów i uczniów, i jednocześnie dochowania odpowiednich standardów kształcenia praktycznego, ta obowiązkowa przynależność jest uzasadniona, bowiem zatrudnianie młodocianych pracowników w celu przygotowania zawodowego nie jest obowiązkiem przedsiębiorcy, ale przywilejem, więc jeśli decyduje się na dodatkowe zadanie, które jest związane właśnie z kształceniem zawodowym, z losem młodego człowieka, to niestety, musi się podporządkować pod określony system prawny, który zabezpiecza właśnie interesy nie tylko podmiotu realizującego kształcenie, ale również tego, który jest najważniejszym, czyli młodocianego pracownika.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Bardzo dziękuję.

Widzę, że pani poseł się zgłasza. Chciała jeszcze ad vocem, tak? Tak, proszę.

Poseł Marta Wcisło (KO):
Chcę dopytać panią dyrektor, bo zrozumiałam, że, aby zabezpieczyć interesy młodocianego pracownika, nie wystarczy k.p. i nie wystarczą pozostałe trzy ustawy, tylko musi się zrzeszyć w Związku Rzemiosła Polskiego? A co wówczas, pani dyrektor, kiedy ten przedsiębiorca, który kształci w zawodzie, który jest w wykazie zawodów rzemieślniczych, nie będzie chciał, nie będzie mógł, czy nie ma woli uczestniczyć w Związku Rzemiosła Polskiego? Czy, mimo że spełnia wszelkie wymogi, kryteria kształcenia zawodowego, praktycznej nauki zawodu, zatrudnia instruktorów, podlega wszystkim przepisom związanym z prowadzeniem działalności gospodarczej, czy to znaczy, że, jeżeli nie będzie chciał uczestniczyć w Związku Rzemiosła Polskiego, to nie będzie mógł kształcić pracowników młodocianych?

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Tylko chcę uszczegółowić, bo rozumiem, że obecny stan pozwala na coś takiego, a w waszym projekcie jest pewne uregulowanie? Tak, że proszę jeszcze odpowiedzieć, pani dyrektor.

Dyrektor Zespołu Oświaty Zawodowej i Problematyki Społecznej w ZRP Jolanta Kosakowska:
Tak, dokładnie. Dzisiejsza ustawa o rzemiośle, art. 3 ust. 5, jak mi podpowiada pan mecenas, zresztą mam ze sobą tę ustawę, mówi dokładnie o tym, co powiedziałam, że pracodawca-rzemieślnik jest zobowiązany być członkiem izby rzemieślniczej…organizacji. Natomiast… I tyle. Nie ma żadnego przepisu wykonawczego, nie ma żadnego uszczegółowienia, na czym ten nadzór polega, w związku z tym zostały wypracowane określone procedury, które właśnie są stosowane, ale one… To ma służyć rzemieślnikowi i młodzieży.

Poseł Marta Wcisło (KO):
To ma służyć, pani dyrektor, przepraszam, że przerywam, centralizacji kształcenia zawodowego. To nie jest dobre dla rzemieślników, naprawdę.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Proszę państwa, teraz tego nie rozstrzygniemy. Na pewno jest taka propozycja w tym projekcie. Szczegółów nie znamy, jaka jest w tym ministerialnym. Ale myślę, że dyskusja się toczy i najważniejsze, żeby nikt nie był pomijany w tej dyskusji. I rzeczywiście każdy i cech, i izby, które są, może też niezależne, żeby mogły w tej dyskusji brać udział, więc pozwolę sobie, bo już też nasz czas w sali dobiega końca, zamknąć tę dyskusję…

Prezes Lubelskiej Izby Rzemieślniczej Jerzy Miszczak:
Można jeszcze jedno zdanie?

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Jeszcze? To jeszcze na koniec, jeżeli ktoś, proszę bardzo panie prezesie jeszcze, ale króciutko.

Prezes Lubelskiej Izby Rzemieślniczej Jerzy Miszczak:
Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana posła Zawiślaka, który wymienił nazwisko pana prof. Jana Klimka. Rzeczywiście panie pośle, gdyby decyzje Związku Rzemiosła Polskiego zależały do pana prof. Jana Klimka, to bylibyśmy w zupełnie innym miejscu, jeśli chodzi o tę dyskusję i w zupełnie innym miejscu gdy chodzi o relacje między izbami… Między Związkiem Rzemiosła, a izbami niezrzeszonymi. To jest właściwa osoba, tylko nie na właściwym miejscu, bo nie chce tego ciężaru kierowania Związkiem na siebie przyjąć.

Dzięki.

Przewodniczący poseł Andrzej Gawron (PiS):
Dobrze. Jak mówię, skupmy się na tych dyskusjach bardzo merytorycznych. Zamykam dyskusję.

Bardzo proszę, żeby te ustalenia, które były, były zrealizowane, czyli żeby Związek może te uszczegółowione już trzy propozycje, które były zgłaszane przesłać na adres naszego Biura. Pracownicy biura przekażą posłom podkomisji i też tym uczestnikom, którzy dzisiaj tutaj są, żeby jednak jak najszerzej te propozycje były przedyskutowane, żeby każdy miał też możliwość odniesienia się do nich. I postaramy się jeszcze ewentualnie, w jakimś takim szybkim terminie, jeżeli jest zielone światło ze strony ministerstwa, przeprowadzić te zmiany, ewentualnie dalej pracować nad tą ustawą, która jest w ministerstwie.

Na pewno z tej dyskusji jest też taka moja uwaga, żeby… Bo wiem, że musi być jakiś podmiot, który reprezentuje rzemiosło, jak gdyby w skali większej, krajowej, ale też, żeby nie umniejszać, nie różnicować uprawnień tych cechów, izb, które są niezależne, bo chyba ta niezależność jest cenna. Ale oczywiście trzeba też docenić Związek Rzemiosła, który głos środowiska chociażby na tej podkomisji przedstawia i to jest na pewno istotne.

Jeszcze raz serdecznie dziękuję pani poseł, panom posłom, którzy byli dzisiaj na posiedzeniu podkomisji. Wszystkim obecnym gościom dziękuję, pracownikom biura, za to dzisiejsze posiedzenie i myślę, że do następnego razu, kiedy będziemy może omawiać już konkretne zapisy.

Dziękuję bardzo.