Podkomisja stała do spraw transformacji regionów zagrożonych wykluczeniem w związku z wdrożeniem Zielonego Ładu, obradująca pod przewodnictwem posła Adama Gawędy (PiS), przewodniczącego podkomisji, przeprowadziła:

– dyskusję o modelach transformacji sektora energetycznego w regionach górniczych na przykładzie technologii wypracowanej pomiędzy spółkami energetycznymi a Narodowym Centrum Badań i Rozwoju.

W posiedzeniu udział wzięli: Remigiusz Kopoczek pełniący obowiązki dyrektor Narodowego Centrum Badań i Rozwoju wraz ze współpracownikami, Krzysztof Sitarski ekspert w Agencji Rozwoju Przemysłu, Jerzy Trzeszczyński prezes zarządu Przedsiębiorstwa Usług Naukowo-Technicznych „Pro Novum” Sp. z o.o., Mariusz Twardawa wiceprezes zarządu Rafako Innovation Sp. z o.o., dyrektor Programu Bloki 200+, Karolina Kowalska przedstawicielka Pracodawców RP oraz senator Dorota Tobiszowska.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Katarzyna Gadecka, Ziemowit Uździcki – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Szanowni państwo, mam przyjemność otworzyć posiedzenie Podkomisji stałej do spraw transformacji regionów zagrożonych wykluczeniem w związku z wdrożeniem Zielonego Ładu, jak również Parlamentarnego Zespołu do Spraw Transformacji Regionów Górniczych.

Na dzisiejszym posiedzeniu chciałbym przede wszystkim przywitać członków podkomisji i członków zespołu, panie senator, panią wiceprzewodniczącą i panów posłów. Witam bardzo serdecznie dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju pana Remigiusza Kopoczka. Bardzo serdecznie witam. Witam również dyrektora Działu Rozwoju Innowacyjnych Metod Zarządzania Programami z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, pana Wojciecha Racięckiego. Przepraszam, czy nie przekręciłem nazwiska? Racięcki. Witam pana Jerzego Treszczyńskiego prezesa zarządu w Przedsiębiorstwie Usług Naukowo-Technicznych „Pro Novum” Spółka z. o.o. To mam źle zapisane. Bardzo przepraszam. Dobrze. Bardzo przepraszam, panie prezesie. Wkradł się mały błąd, ale serdecznie pana prezesa witamy. Bardzo się cieszę, że pan do nas dotarł. Witam również bardzo serdecznie wiceprezesa Rafako Innovation Sp. z o.o. pana Mariusza Twardawę. Jest z nami przedstawiciel Pracodawców RP, pani Karolina Kowalska. Bardzo serdecznie witam.

Mam informację, że część albo nawet duża część parlamentarzystów z uwagi na obecnie trwające posiedzenia komisji są na tych posiedzeniach, ale obserwuje nasze obrady. Niestety, już nie ma możliwości, żebyśmy obradowali zdalnie. W związku z tym można tylko mieć podgląd na to, co się dzieje. Nie można już uczestniczyć w debacie zdalnie, jak to było jeszcze na poprzednich posiedzeniach komisji czy podkomisji. Ale to jest informacja nieistotna. To jest informacja dla państwa, że jest to bardzo ważna podkomisja z punktu widzenia transformacji regionów górniczych, pogórniczych. Ponadto jest również kwestia wprowadzania rozwiązań, które pozwolą na to, żeby regiony zbudowane na technologiach konwencjonalnych, w których podstawą energetyki były paliwa stałe, poprzez proces transformacji wykorzystały swoje szanse.

Przy udziale Narodowego Centrum Badań i Rozwoju był realizowany bardzo ciekawy program. To był program, który już się zakończył. Mamy bardzo dużo ciekawych wniosków wypływających z tego programu. Myślę, że właśnie na dzisiejszym posiedzeniu podkomisji i zespołu porozmawiamy o tym. Bloki – nazwijmy je kolokwialnie 200+, bo to są dwusetki i większe bloki – były budowane głównie w latach 60. i 70. poprzedniego stulecia. To są bloki wybudowane w technologiach, które dzisiaj określane są jako technologie dosyć trwałe, ale mają jeden mankament. Są przestarzałe i wymagają pewnych modernizacji. Są to bloki dosyć dobrze zbudowane, które poprzez modernizację mogą wykorzystać również obszar regulacyjny. Ale myślę, że o tym będzie w dalszej części posiedzenia.

Jeszcze raz bardzo serdecznie chciałbym przywitać i poprosić o zabranie głosu dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju w celu wprowadzenia do tych tematów, jak również dyrektora Działy Innowacyjnych Metod Zarządzania Programami z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Uprzejmie panów proszę o wprowadzenie do tematu.

Pełniący obowiązki dyrektor Narodowego Centrum Badań i Rozwoju Remigiusz Kopoczek:
Dzień dobry. Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Szanowni państwo, jeżeli chodzi o działania NCBiR w zakresie kreowania różnego rodzaju programów wsparcia dotyczących szeroko rozumianej energetyki, to był to jeden z takich programów, który został zainicjowany kilka lat temu w sytuacji, kiedy wydawało się, że procesy dotyczące odchodzenia od węgla czy generalnie, przejścia całkowicie na energię odnawialną są już na tyle mocno osadzone w naszej krajowej rzeczywistości, jak również szerzej, unijnej, że jest to jednak program nie do końca dający duże perspektywy rozwoju. Okazało się zupełnie inaczej. Obecna sytuacja wskazuje jednak, że było to myślenie daleko idące i z szerszym horyzontem. Skutki działań podjętych przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju dały bardzo wymierne rezultaty w postaci wdrożeń, które się pojawiły.

Dość powiedzieć, że bloki 200+ oraz wiele innych komponentów, które wchodziły w zakres tych działań, pozwoliły uzyskać całkiem wymierne rezultaty. Może przekażę później głos panu dyrektorowi, żeby powiedział o stronie organizacyjno-technicznej. Jestem bardzo zainteresowany konkluzjami, które wynikły z tego programu, chociażby ze strony beneficjantów, którzy z tego programu korzystali. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że ten program się zakończył, ale jednocześnie został uruchomiony kolejny, który dotyczy energetyki cieplnej w kontekście wykorzystania odejścia od paliw kopalnych. Myślę, że ze względu na to, że paliwa, a szczególnie gaz i ropa naftowa, już w najbliższym czasie będą towarem dosyć deficytowym, stąd programy wspierające rozwój takich technologii i takich rozwiązań, w których znacznym stopniu eliminujemy paliwa kopalne korzystając z energetyki odnawialnej właśnie na potrzeby energetyki cieplnej.

Pan dyrektor powie więcej na ten temat, bo jest koordynatorem tego projektu, jak również poprzedniego. Chciałbym też zwrócić państwa uwagę na myślenie w dużo szerszym aspekcie, nie tylko w kontekście wytwarzania energii cieplnej czy elektrycznej, ale również ich oszczędzania, a więc na to, co dzisiaj jest istotnym elementem budowania całej strategii rozwoju programów finansowanych przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, chociażby poprzez budownictwo niskoenergetyczne bądź zeroenergetyczne, co pozwoli przede wszystkim na oszczędzanie energii w przyszłości. Z bardzo dobrym rezultatem udało nam się doprowadzić ten projekt do takiego etapu, w którym powstały technologie. Razem z podmiotami z Polski będziemy te technologie wdrażać już w dużo szerszym zakresie. Teraz oddaję glos panu dyrektorowi Racięckiemu.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo proszę.

Dyrektor Działu Rozwoju Innowacyjnych Metod Zarządzania Programami w NCBiR Wojciech Racięcki:
Dzień dobry państwu. Wojciech Racięcki, Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Projekty, które w tej chwili realizujemy, są – może powiem to słowem wstępu – realizowane w nowatorskiej formule. To jest tzw. innowacyjność ciągniona. NCBiR – oczywiście – po długim dialogu z rynkiem ustala pewien cel, który chce osiągnąć. Potem wiele firm rywalizuje, kto ten cel osiągnie najlepiej. Dzięki temu mamy pewność, że technologie, które są opracowywane, wygrywają w rywalizacji. Czyli tworzy się jakiś benchmark rynkowy. Mamy pewność, że to, co jest dowożone, jest tym, co warto dalej promować.

Oczywiście, mówimy o Programie Bloki 200+. Ale tych programów, które korespondują z Zielonym Ładem Unii Europejskiej, jest więcej. Jak kształtuje się tu obraz? Z jednej strony bloki 200+, to możliwość utrzymania dzisiaj podstawy energetycznej Polski, bazującej na blokach węglowych. Technologie, które są opracowywane, pozwalają tymi blokami lepiej sterować. Świat energii OZE jest światem zmiennym. Źródła są zależne od pogody, czyli zmieniają się w zależności od sytuacji. Podstawa w postaci węglowych bloków energetycznych musi trochę inaczej pracować. Musi być gotowa do zmiany. Do szybszego przejścia ze stanu ciepłego, zimnego czy gorącego, żeby te bloki mogły bardziej się wpisywać w świat OZE.

Jaki teraz kształtuje się obraz? Tak, że dzięki takim technologiom można budować w ten sposób, że z jednej strony sieć energetyczna bazuje na blokach czy na podstawie pracującej na paliwach kopalnych, a równocześnie można rozwijać bardzo nowe technologie odnawialne i te światy mogą korespondować bez segmentu pośredniego. Swego czasu było dużo dyskusji, żeby był jeszcze element pośredni. Dzięki właśnie takiemu ułożeniu, że z jednej strony mamy świat bloków węglowych, paliwa kopalne, które są, jakie są – oczywiście, z tą modernizacją, że mogą lepiej pracować – a do tego od razu możemy rozwijać świat energii odnawialnej. Tutaj też jest wiele projektów, które realizujemy. Dostarczają one nowe technologii przez polskich dostawców.

Mogę powiedzieć w skrócie, że np. zakończyliśmy pierwszy etap 2 programów dla elektrociepłowni, w których postawiliśmy za cel migrację istniejących ciepłowni i elektrociepłowni bazujących na paliwach kopalnych od razu do systemów ciepłowniczych i elektrociepłowniczych bazujących jak najbardziej na OZE. Była rywalizacja. Kto bardziej OZE, ten wygrywa. Kto taniej, ten wygrywa. Kto większy system, ten wygrywa. Doszliśmy do 2 systemów, które właśnie w tej chwili zaczynają być budowane jako systemy demonstracyjne w Lidzbarku Warmińskim i w Sokołowie Podlaskim. Tam będziemy budować takie systemy. Mają 96 i 92% OZE bez spalania biomasy. To pokazuje, że to jest możliwe przy podobnej cenie energii, jak z paliw kopalnych. To pokazuje też, że już w tej chwili w Polsce można takie systemy konstruować. To od strony produkcji energii.

Natomiast – oczywiście – bardzo ważne jest oszczędzanie, zagospodarowanie i magazynowanie energii. Tu jest wiele projektów, które realizujemy w tej chwili. „Budownictwo efektywne energetycznie i procesowo”. To jest projekt, w którym konstruujemy domy budowane modułowo, czyli szybko, w standardzie produkowane w fabryce. Na budowę przyjeżdżają z pełnym wyposażeniem. Nawet z białym montażem i wyposażeniem AGD. Natomiast są efektywne. Są ekologiczne, czyli z niskim śladem węglowym. Produkują więcej energii niż mieszkańcy potrzebują na swoje wszystkie potrzeby. Wodę mają z deszczu, niski ślad węglowy i w dużej części materiały z recyclingu. Mamy też wiele projektów takich systemów instalacyjnych, jak np. magazynowanie energii elektrycznej czy magazynowanie ciepła i chłodu.

Mógłbym długo opowiadać na te tematy, aczkolwiek, co jest ważne, wszystkie nowe technologie, które w tej chwili są u nas realizowane, skończą się demonstratorami. Myślę, że będą miały olbrzymi wpływ na transformację polskiej gospodarki. Są olbrzymią szansą zarówno dla polskich producentów, jak i dla polskich pracowników, którzy mogą coś znaleźć np. w całej gałęzi biogazownictwa, w której teraz tworzymy nowe technologie, w budownictwie czy w systemach instalacyjnych. To tyle z mojej strony.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo. Dziękuję również za poszerzenie o kwestie związane z ciepłownictwem. Oczywiście, główny cel projektu 200+, o którym panowie dyrektorzy się wypowiedzieli, było opracowanie takich nowych rozwiązań technicznych, organizacyjnych, prawnych i systemowych, które pozwolą dostosować w jakiś sposób te bloki do zmieniających się warunków. Zarówno do warunków zewnętrznych, na które do końca nie mamy wpływu, jak i warunków związanych z nowymi wyzwaniami, z pracą całego systemu, krajowego systemu energetyczno-ciepłowniczego czy energoenergetycznego. W tej chwili bardzo bym prosił o przybliżenie tych kwestii przez prezesa zarządu Przedsiębiorstwa Usług Naukowo-Technicznych „Pro Novum”, pana Jerzego Trzeszczyńskiego.

Prezes zarządu Przedsiębiorstwa Usług Naukowo-Technicznych „Pro Novum”  Sp. z o.o. Jerzy Trzeszczyński:
Proszę państwa, reprezentuję firmę, która od 35 lat jest w energetyce. W przyszłym tygodniu obchodzimy jubileusz. Ja jestem w energetyce 40 lat. Te bloki mają niewiele więcej życia niż ja, więc sporo o tych blokach wiem. Część mojej kariery zawodowej włożyłem właśnie w to, żeby je poznać i żeby zrobić dla nich jak najwięcej dobrego. W latach wcześniejszych robiliśmy wiele technologii, które przedłużały trwałość wielu elementów. Tak, że one mogą dalej pracować. W ostatnich 3 latach udało nam się w Elektrowni Połaniec – na bloku pierwszym – zrobić metodę poprawy elastyczności. Nazywamy ją uniwersalną i niskonakładową, bo bazuje przede wszystkim właśnie na tym, co wynika z naszych kompetencji i wiedzy – firmy i mojej.

Te bloki mają dużo naturalnych rezerw, które można wykorzystać w pierwszej kolejności – rezerw po stronie trwałości i rezerw po stronie sterowania. Można powiedzieć, że one były tak konstruowane, żeby były prawie niezniszczalne, żeby trudno było je uszkodzić. Oprócz tego te bloki były modernizowane, więc nie zgadzam się z takim określeniem, że to są stare bloki. Podam przykłady. W elektrowni, w której robiliśmy to wdrożenie, w Elektrowni Połaniec, są bloki nr 2-7. Są tak zmodernizowane, że turbiny nie mają więcej niż 10 lat. Dalej, wszystkie spełniają warunki „bad conclusion”, czyli rygory ochrony środowiska, tak jak nowe bloki. Wobec tego nie można o nich mówić, że są stare. Są długo eksploatowane i w większości są w bardzo dobrej kondycji.

W tej chwili największym problemem – niech państwo słuchają – według mojego rozeznania, nie jest ich stan techniczny. Jest sprawa kompetencji technicznych. Wydaje mi się, że kompetencje techniczne mogą ulec wyczerpaniu szybciej niż trwałość i to jest problem. To jest problem. W najbliższych 2-3 latach odejdą najlepsi specjaliści z elektrowni, jak również z firm, które utrzymują elektrownie. Może być tak, że będziemy się musieli tych bloków od nowa uczyć. To jest kompletnie bez sensu. Dlatego zachowanie ciągłości kompetencji i wiedzy jest ogromnie ważne. Bezpieczeństwo energetyczne, to paliwo, technologia, tzn. kompetencje jeżeli chodzi o utrzymanie bloku, o utrzymanie bloku i właśnie o kompetencje. W tej chwili one się wyczerpują szybciej niż trwałość tych bloków.

Proszę państwa, teraz tak. Jeśli chodzi o bloki 200 i inne bloki węglowe, to nie jest tylko kwestia regionów, które trzeba chronić i ludzi, którzy tam pracują. Oczywiście, trzeba ich chronić i te regiony, ale to jest kwestia bezpieczeństwa energetycznego Polski. Niech państwo słuchają. To jest podstawowa sprawa. Bezpieczeństwo energetyczne Polski po tym, co się wydarzyło, będzie zależało od tego, czy poradzimy sobie z tym, żeby bloki węglowe mogły pracować dłużej bezpiecznie i dyspozycyjnie w coraz trudniejszych warunkach. Im OZE szybciej rosną czy jest ich więcej, warunki pracy dla bloków konwencjonalnych są coraz gorsze. One pracują w trybie coraz bardziej regulacyjnym. Czyli wymagają większych kompetencji, jeśli chodzi o obsługę. Mogą ulegać szybszej degradacji. Nawet w pewnym momencie może być problem, że mogą nie spełniać oczekiwań PSE, czyli operatora.

Czy to, co mówię, to jest nowe albo dramatyczne? No, nie. Jeśli powstaną bloki nuklearne, to będzie to koniec lat 30. Jeśli jednak troszkę przyhamujemy z blokami gazowymi, to co mamy w zamian? Co ma być tą podstawą, która będzie utrzymywała bezpieczeństwo energetyczne Polski? Proszę państwa, a teraz, jeśli chodzi o bloki gazowe, przyglądam się budowie tych bloków. Jeśli mówimy o bezpieczeństwie, to technologia jest z zewnątrz. Paliwo jest z zewnątrz. Utrzymanie stanu technicznego bloków w trybie long time agreement jest z zewnątrz. Czyli można zapytać, czym się różni generacja energii z tego bloku od importu? Tyle, że ten blok jest na terenie Polski. Tak to wygląda, proszę państwa.

To można zmienić. To można robić inaczej, np. kupując takie bloki w pakiecie. Wtedy można dążyć do technicznego offsetu. Chyba się tego nie robi. Jeśli chodzi o bloki gazowe wiemy, że teraz może być tutaj różnie, biorąc pod uwagę sytuację, którą mamy na wschodzie. Proszę państwa, te bloki węglowe powinny absolutnie pozostać w systemie jako nasza podstawa narodowego bezpieczeństwa energetycznego. Co jeszcze trzeba wziąć pod uwagę, jeśli chodzi o działania, bo jest plan NABE? Uważam, że jeszcze przed NABE powinniśmy zrobić ranking tych bloków, ranking tych bloków, bo to będzie szybciej i łatwiej. Jak powstanie NABE, droga administracyjna się wydłuży. Będzie trudniej. Wiele decyzji będzie bardziej kłopotliwych. Proszę państwa, moim zdaniem podstawowe działania, żeby ustalić, na ile jest przydatny każdy blok i co trzeba na nim zrobić, powinno być zrobione jak najszybciej.

Przypomnę, że 15 marca na konferencji prasowej szef RWE – jednej z największych niemieckich grup energetycznych – stwierdził, że wszystkie bloki węglowe, które zostały wycofane w RWE w latach poprzednich, są przywracane do produkcji, a te, które miały być wycofane w tym i w następnym roku nie będą wycofane. Nawet rozmawiałem na ten temat z premierem Jackiem Sasinem. Pan premier mówił, że w Unii Europejskiej wszystko toczy się dłużej. Wolniej. No, nie. Okazuje się, że tam, gdzie chodzi o bezpieczeństwo, wszystko dzieje się szybko. Tylko po prostu takie decyzje trzeba podejmować. Proszę państwa, tutaj bardzo ważna jest decyzyjność. Żebyśmy dłużej nie czekali. Bo naprawdę jest wiele limitów czasowych, które sprawiają, że im dłużej będziemy czekać, tym będzie trudniej, tym będzie gorzej.

Proszę państwa, na pierwszym bloku w Połańcu udało nam się korzystając z rezerw osiągnąć wszystkie parametry bloku elastycznego. Z rezerw. Nie chcę mówić, że na każdym bloku osiągniemy to samo, ale sięgając po rezerwy możemy te bloki uelastycznić w stopniu, który byłby sensowny. Tutaj znowu jest piłeczka w kierunku PSE. To PSE powinno się wypowiedzieć, jakie ma oczekiwania od tych bloków i czy będzie płaciło za usługę elastyczną? Pytają nas, czy nasza metoda jest już stosowana w elektrowni. No, nie. Nie może być. Jeśli PSE nie płaci lepiej za usługę elastyczną, to po co ten blok ma pracować bardziej elastycznie. To nie ma sensu. Tu znowu piłeczka jest po stronie instytucji, która powinna takie działania podjąć właśnie w trosce o to, żeby coś się działo. To znaczy, może źle powiedziałem. Nie po to, żeby coś się działo, tylko żeby to się działo w dobrym kierunku.

Elektrownie, to instytucje, które działają według kryteriów ekonomicznych. Nie będą pracowały w sposób, które pogarsza stan techniczny urządzenia czy może pogorszyć stan techniczny urządzenia, jeśli w zamian nie będą otrzymywały żadnego ekwiwalentu. To po prostu nie ma sensu. Proszę państwa, nam udało się to zrobić. Teraz czekamy na komercjalizację. Chcielibyśmy to zrobić właśnie w Elektrowni Połaniec na pozostałych blokach, ale, właśnie, Elektrownia Połaniec mówi, że dobrze, ale musi być sygnał. Po co będę robił tę komercjalizację? Żeby ją zrobić? Nawet jak zrobię te elastyczne bloki, to co z tego będę miał jako elektrownia? To jest słuszne.

Tu musimy, proszę państwa, państwo muszą tak działać, żeby pojawiła się logiczna ścieżka. Taka logiczna mapa. Żeby była w miarę szybka, bo naprawdę czas upływa i to działa na naszą niekorzyść. Takich sygnałów było już więcej. Myślę, że to, co teraz mówię, to nie jest nic nowego. Tylko mówię to trochę bardziej z własnego punktu widzenia. W naszym środowisku te sprawy są znane od dawna. To, co powiedziałem, to nie jest jakieś odkrycie Ameryki. Wielu o tym wie. Myślę, że jesteśmy spragnieni działania. Zrobiliśmy ten Program 200+ dzięki fajnemu wsparciu Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. To był trudny program w okresie pandemii i jeszcze innych utrudnień. Daliśmy sobie z tym radę. Formuła DARPA, o której pan dyrektor mówił, okazała się bardzo fajna. Tu nie o to chodzi, żebyśmy coś robili. Na końcu mamy zrobić blok, który będzie elastyczny. Przychodzi firma pomiarowa, która mierzy. Sprawdza czy go zrobiłeś czy nie, wiec jest to podejście dosyć męskie, które tutaj się sprawdziło. To zmobilizowało wszystkie firmy.

Niezależnie od trudności, trzem firmom udało się to zrobić w różny sposób. To jest też ciekawe, bo zrobiliśmy to w różny sposób. Jest tu cały pakiet pomysłów, które można inteligentnie wykorzystywać w zależności od sytuacji w danej elektrowni, na danym bloku czy od środków, którymi będzie się dysponowało, od tego, jak zachowa się PSE, itd., itd. Proszę państwa, chciałem powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Mówię o blokach elastycznych jako o przyszłości. Nasze bloki węglowe już od wielu, wielu lat pracują regulacyjnie na granicy elastyczności. W literaturze anglosaskiej są trzy określenia – base load, cycle load, flexibility mode. Nasze bloki już zbliżają się do flexibility mode, a były zaprojektowane na base load. Natomiast są już poza cycle load. Wobec tego one już pracują bardzo elastycznie.

Dzisiaj przyjechałem z elektrowni. Nawet napisałem, że mogę się spóźnić. Proszę państwa, mówiliśmy tam o bloku, który w tym stanie, który teraz mamy, ma 180 uruchomień w ciągu roku. Uruchomienie polega na tym, że pracuje 3 dni i to jeszcze fika mocą od minimum technicznego do mocy nominalnej. To nie jest praca przy jednej mocy, czyli te bloki już mniej więcej tak pracują, a my ciągle jeszcze nie mamy narzędzi, które zapewniałyby im bezpieczeństwo i dyspozycyjność. Takie narzędzia pojawiły się właśnie w ramach programu Bloki 200+. Można je również wykorzystać do zapewnienia bezpieczeństwa i dyspozycyjności tych bloków, których praca już się ociera o tryb pracy elastycznej. Tak, że dobrze byłoby, żeby można było to dobrze wykorzystać, bo to są naprawdę fajne rozwiązania, zrobione przez ludzi, którzy się znają na energetyce, a energetyka tego potrzebuje.

Tak, że powinniśmy przejść jak najszybciej do działania, żeby z tymi ludźmi, którzy byli w tych projektach, którzy mają kompetencje i wiedzą, jak to robić, można było to dalej pociągnąć, żeby młodzi mogli się w to wdrożyć i ciągnąć to dalej. Przepraszam, że tyle mówiłem, ale już więcej nie będę.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo, panie prezesie, za ciekawą koncepcję i za tę informację. Oczywiście, jeszcze później, w trakcie dyskusji, dopytam o kilka kwestii, bo z jednym nie można się zgodzić – z tym, że bloki, które w tej chwili wchodzą czy mogą w przyszłości wejść do tego całego kompleksu modernizacyjnego nie mają dla siebie przyszłości. Może nie tyle nie mają przyszłości, tylko po co to robić? Właśnie po to, żeby mogły pracować w systemie. Jeśli ich elastyczność będzie na tyle duża, że nie będzie spadać efektywność, to wtedy to ma sens. To będzie się również opłacało. Popatrzmy, ile bloków konwencjonalnych – nie mówię o ostatnim okresie, bo praktycznie wszystkie miały wejście do mocy, jeśli tylko miały możliwości…

Natomiast był taki okres, kiedy nasze bloki konwencjonalne – jak powiedział pan prezes – nie stare, tylko unowocześnione, zmodernizowane i długo eksploatowane – nie będziemy się łapać za słówka – w ogóle nie miały możliwości wejścia do systemu, bo były wypierane. W związku z tym, jeśli ten projekt na to pozwoli – a jestem przekonany, że tak – żeby większość bloków długo eksploatowanych po prostu wykorzystać do całego obszaru regulacyjnego, w którym rozproszona energetyka, w tym fotowoltaika… Wtedy, kiedy pracowałem jako sekretarz stanu w Ministerstwie Energii, wprowadziliśmy projekt „Mój prąd”. To spowodowało, że dzisiaj musimy myśleć o rozbudowie sieci średniego i niskiego napięcia. Co z tego, że będziemy mieli duży przesył, który nie będzie obsługiwany dlatego, że – jak pan prezes zauważył – budowa bloków dużej mocy, to perspektywa najbliższych 10, a nawet 20 lat? Dzisiaj rzeczywiście potrzebny jest model transformacji, który uwzględni i wykorzysta istniejący potencjał. Z informacji wielu fachowców, ekspertów energetyków, te bloki były bardzo solidnie zbudowane. Są bardzo trwałe. W zasadzie czas życia mogą mieć przedłużony o co najmniej 20-30 lat. Może nie co najmniej, ale 20-30 lat, to okres, w którym mogą jeszcze funkcjonować. To tyle tytułem takiej dygresji.

Teraz chciałbym poprosić przedstawiciela Rafako, wiceprezesa Mariusza Twardawę. Bardzo proszę, panie wiceprezesie.

Wiceprezes zarządu Rafako Innovation Sp. z o.o., dyrektor Programu Bloki 200+ Mariusz Twardawa:
Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu. Szanowni państwo, na wstępie chciałbym podziękować za uznanie, jak również za słowa pana prezesa odnośnie do trwałości bloków klasy 200+. Tak. Muszę się z tym zgodzić, że bloki są trwałe. Większość z nich została zaprojektowana i wyprodukowana u nas, w Rafako w Raciborzu. W całej rozciągłości podtrzymuję słowa pana prezesa o tym, że te bloki są w dobrej formie. Pomimo tego, że przekroczyły już swój czas projektowy, nadal mogą pracować, co potwierdziliśmy również w projekcie. Wracając do samego projektu, jesteśmy jednym z 3 uczestników tego programu. Nasz projekt był realizowany w Elektrowni Jaworzno III na bloku nr 6 przy współudziale czy w efekcie gościnności Tauron Wytwarzanie, z którym obecnie bardzo blisko współpracujemy.

Projekt zakończyliśmy w lutym br., czyli tak, jak pozostali uczestnicy. Wyniki tego projektu są absolutnie pozytywne. Potwierdziliśmy możliwość realizacji wszystkich założeń programowych, czyli zwiększenia szybkości uruchamiania tych bloków tak, żeby nadążyć za pogodowo zależnymi źródłami i ich zmianami. Zwiększyliśmy nabór mocy. Obniżyliśmy minimum techniczne tego bloku, potwierdzając jednocześnie doskonałą skuteczność zaproponowanej metody i opracowanego projektu w ramach działań organizowanych przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Szanowni państwo, to że udział pogodowo zależnych źródeł będzie rósł i będzie odgrywał coraz większe znaczenie, nie ulega wątpliwości. Uważam, że udział tych źródeł w obecnej sytuacji – tego, co mamy na rynku gazu czy tego, co dzieje się z paliwem, jakim jest węgiel kamienny czy brunatny i ich brak – że rozwój odnawialnych źródeł energii będzie coraz większy.

Natomiast musimy wiedzieć, że w okresie przejściowym jeszcze nie tak dawno jako paliwo przejściowe proponowany był gaz. To paliwo jest trudne. To paliwo jest trudne, jeżeli chodzi o liczbę bloków, które posiadamy i liczbę bloków, które powinniśmy wybudować, żeby zapewnić bezpieczeństwo energetyczne kraju. Otóż metoda zaproponowana przez nas w projekcie Bloki 200+ doskonale wpisuje się w potrzeby rynku. W te potrzeby, które teraz mamy. Z pełnym przekonaniem mogę powiedzieć, że modernizacja istniejących bloków… Mamy ich w tej chwili 47, z czego 27 jest praktycznie identycznych z blokiem, który był przedmiotem naszych zainteresowań w Jaworznie, a 36 wyprodukowano w Rafako. Z tych bloków jedynie bloki w Połańcu są konstrukcji rosyjskiej, do których Rafako nie dostarczało kotłów.

Uważam, że oparcie naszej energetyki, naszego miksu energetycznego na roli jednostek przejściowych, jakimi są bloki 200+, do czasu budowy źródeł jądrowych, są rzeczą kluczową dla bezpieczeństwa energetycznego kraju i zapewnienia dostaw energii, bowiem 50% energii konsumowanej w Polsce, jest wytwarzana właśnie w tych blokach. Aż 50% energii pochodzi z bloków 200+. To jest niebagatelna ilość. To jest ilość, która w systemie, jako rezerwa dla źródeł odnawialnych, musi znaleźć pokrycie. Musi znaleźć pokrycie czy to będzie węgiel czy paliwo gazowe, które przechodzi dosyć burzliwy okres, aby uniknąć blackoutu, aby uniknąć braku energii elektrycznej – której konsumpcja w Polsce wzrasta. Nota bene wzrasta również przez zastosowanie pewnych rozwiązań dotyczących OZE, jak pompy ciepła czy inne rozwiązania, bowiem wtedy, kiedy – kolokwialnie mówiąc – nie wieje czy nie świeci słońce, musimy dostarczyć tę energię z innego miejsca.

Czy to będzie energia z naszych źródeł konwencjonalnych czy zakupiona za granicą, to jest sprawa do rozważenia. Uważam, że dla naszego bezpieczeństwa powinna to być energia pochodząca z bloków klasy 200+ – z tych jednostek węglowych. Dlaczego jest to rozwiązanie, które ma znaczenie i które może nas w pewien sposób uchronić? Nakłady finansowe związane z modernizacją tych bloków są wielokrotnie niższe niż nakłady związane z budową nowych mocy wykorzystujących gaz. To nie ulega wątpliwości. Przy każdej okazji podkreślam, że badania, które przeprowadziliśmy w ramach tego projektu, badania diagnostyczne stanu tego bloku wykazały, że w nowym reżimie pracy, z nową liczbą uruchomień nadążającą za źródłami pogodowo zależnymi, blok może pracować kolejne 30 tys. godzin, po czym ponownie trzeba będzie przeprowadzić diagnostykę i dopuścić go do dalszej eksploatacji. To dalej jest możliwe.

Co to oznacza 30 tys. godzin? Proszę państwa, 30 tys. godzin pracy oznacza, że ten blok będzie pracował 10 lat. Zakładamy, że jako wsparcie źródeł OZE blok będzie pracował 3 tys. godzin rocznie w trybie regulacyjnym. Mamy spokojnie możliwość zabezpieczenia dostaw energii. Zabezpieczenia naszego kraju przez kolejne 10 lat i dłużej. Mam nadzieję, że do tego czasu źródła odnawialne będą ulegały rozwojowi. Magazyny energii również będą ewoluowały. Będą powstawały również źródła jądrowe. Program, który został rozpropagowany przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju obecnie nosi znamiona projektu bardzo wizjonerskiego, jak się okazuje w chwili obecnej, kiedy mamy problemy z innymi paliwami. Być może – a jestem przekonany, że tak będzie – to będzie panaceum na naszą sytuację energetyczną. Oczywiście, konieczne jest to, o czym wspominał pan prezes, czyli działania podjęte przez regulatora, działania podjęte przez PSE dotyczące premiowania tych bloków w zakresie dostępności, w zakresie elastyczności i w zakresie gotowości do szybkiego uzupełniania systemu energetycznego w ramach potrzeb.

Szanowni państwo, nie możemy też zapominać o tym, że w kontekście zrównoważonego rozwoju bloki, które mają szansę pracować przez kolejnych 10 lat, a może i dłużej, są bardzo istotnym elementem społecznym w tym zakresie. Chociażby na Śląsku, gdzie zlokalizowany jest blok w Jaworznie, mamy ok. 22 bloków klasy 200+. To, że na samym Śląsku zlokalizowanych jest dwadzieścia kilka bloków, jest niebagatelnie ważne. Dlatego, że to są miejsca pracy. To są również miejsca pracy dla okolicznych kopalń, z których te bloki korzystają w zakresie zapewnienia dostaw paliwa. Nie można o tym zapominać. Oczywiście, sukcesywnie musimy dążyć do gospodarki prawie zeroemisyjnej. Tak? Takie są idee zarówno w energetyce zawodowej, jak i w ciepłownictwie, o czym tutaj również wspominano. Ale potrzebujemy czasu. Potrzebujemy bezpiecznego źródła. Odpowiedzią na te potrzeby jest na pewno rozwiązanie, które zaproponowaliśmy.

Jako firma Rafako prowadzimy już bardzo zaawansowane prace nad tym, w jakim stanie są polskie bloki, w jakim stanie są bloki 200 i większe oraz w jakiej kolejności te bloki powinny być modernizowane, żeby w jak najlepszy sposób zabezpieczyć i zadbać o nasze bezpieczeństwo energetyczne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo za przedstawienie stanowiska Rafako. Chcę tylko powiedzieć, że już w tej chwili funkcjonują rozwiązania, które przyjęliśmy prawie 5 lat temu – w 2017 r. Rynek mocy jest tym elementem, który stabilizuje cały system. Uważam, że właśnie ten projekt, który jest zrealizowany, jest rzeczywiście szansą na to, żeby proces transformacji, proces systemowych zmian w całym systemie energetyczno-surowcowym przebiegał w sposób stabilny, bez zakłóceń, jak moglibyśmy powiedzieć. Zwróćmy również uwagę na to, że kwestie elastyczności pracy bloków w systemie, to pewnego rodzaju wymóg czasu. Gdybyśmy tego nie zrobili, gdyby państwo tego nie zrobili, gdyby Narodowe Centrum Badań i Rozwoju nie zainicjowało tego projektu, to popatrzmy, w jakim miejscu bylibyśmy dzisiaj?

Zwróćmy uwagę na sytuację zewnętrzną. Zwróćmy uwagę na niestabilność, na zerwanie wielu łańcuchów dostaw, na kwestie braku podstawowych surowców energetycznych. To są rzeczy nieprawdopodobnie trudne, które przed nami stoją. Jeszcze w tym roku zderzymy się z wieloma sprawami i problemami. Dzisiejsze spotkanie pokazuje, jak wielki jest to obszar i jak ważny z wielu powodów. Przede wszystkim z powodu bezpieczeństwa energetycznego kraju i stabilności pracy całego systemu. Ale jest tu wiele aspektów społecznych… Jest profesor, pan poseł Jacek Kurzępa, który jest członkiem zespołu. Cieszę się, że jest na naszym posiedzeniu, bo w wielu rozmowach zwracał uwagę również na aspekty społeczne, które są bardzo istotne z punktu widzenia tych regionów, które dotknięte są europejskim Zielonym Ładem. Tych, które muszą znaleźć swoje możliwości rozwiązań w tych trudnych czasach.

Dlaczego? Dlatego, że wielu zwraca uwagę na to, że przecież wiemy, gdzie jesteśmy dzisiaj i wiemy, do jakiego modelu dążymy. Ale nie do końca jesteśmy w stanie precyzyjnie zdiagnozować, jakich użyć instrumentów, żeby proces transformacyjny był jak najbardziej skuteczny i żeby dawał szansę utrzymania tego potencjału. Utrzymania potencjału przemysłowego regionów bardzo silnie zurbanizowanych i uprzemysłowionych. To tyle z mojej strony. Chciałbym też przekazać pozdrowienia od pana profesora Andrzeja Stanisławca, szefa rady programowej Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Przeprosił za nieobecność, ale już dużo wcześniej miał zaplanowany wyjazd służbowy. Rozmawiałem z nim przed posiedzeniem podkomisji. Serdecznie nas pozdrawia i uważa, że tego typu działania są jak najbardziej słuszne, bo pokazują, że korzystając z naszego zaplecza potrafimy wiele ciekawych rzeczy wykorzystać

W tym momencie otwieram dyskusję. Chciałbym zapytać panie wiceprzewodniczące i panów posłów. Jeśli jest chęć zabrania głosu, to bardzo proszę. Pan poseł Jacek Kurzępa.

Poseł Jacek Kurzępa (PiS) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, koleżanki i koledzy posłowie, szanowni państwo prezesi, dyrektorzy i wszyscy, których skupiła troska nad tym, o czym powiedział pan przewodniczący, a mianowicie, nad sposobem bezpiecznego przejścia transformacji energetycznej, dotyczącej również obszaru Śląska. Z nasłuchu wielu głosów, które państwo zaprezentowali, wnoszę że jesteśmy w bardzo korzystnej sytuacji intelektualno-zadaniowej. Oto pan prezes Rafako użyl pewnego zwrotu, który jest bardziej rekomendujący niż stygmatyzujący w odniesieniu do NCBiR. Jeśli mówimy o wizjonerskim projekcie NCBiR, to w momencie, kiedy powstawał, nie był osadzony w kontekście dzisiejszych problemów. Prawda? W związku z tym to wizjonerstwo, które jest domeną NCBiR, być może dzisiaj pokazuje, jak ważne były – proszę mi wybaczyć za passus polityczny – wyprzedzające działania rządu Zjednoczonej Prawicy, żeby nie znaleźć się w sytuacji totalnego kryzysu energetycznego.

W dialogu z państwem chciałbym zwrócić się do pana prezesa z Połańca z pytaniem.

Prezes zarządu PUN-T „Pro Novum” Sp. z o.o. Jerzy Trzeszczyński:
Z Katowic.

Poseł Jacek Kurzępa (PiS) – spoza składu podkomisji:
Ok. Użył pan takiego zwrotu, że rzeczą niebywale ważną jest – tu przywołam dwa wątki – chronić ludzi – tu pytanie, co pan przez to rozumie. Dla mnie bardzo ważna jest potrzeba rozwinięcia tego aspektu. Druga rzecz, o której pan powiedział, ma niebywale ważne znaczenie w każdym z naszych obszarów. To kompetencje techniczne i brak merytorycznej kadry w najbliższym czasie. Panie przewodniczący, to jest m.in. ten aspekt, który też musimy nieustannie uwzględniać, pamiętając również o zrównoważonym rozwoju i o wymianie pokoleniowej, mówiąc oględnie. Szanowni państwo, nie zmienia to postaci rzeczy, że mamy dwie kwestie, które również wydają się tutaj niebywale ważne. Innowacyjność ciągniona. Ta propozycja NCBiR wyzwala pewien potencjał, zarówno inżynierski, jak i biznesowy i intelektualny i wyznacza możliwe ścieżki spotkania tych  2 przestrzeni – zadaniowej i konceptualnej. To jest bardzo cenny trop. Bardzo się z tego cieszę, że to też jest możliwe do kontynuowania. I ta synergia współistnienia.

Panie prezesie, chciałem powiedzieć, że myślenie o tym, że węglowe bloki 200+ w tej chwili stanowią niezbędny rezerwuar… Mówił pan o tym, że one mają jeszcze tę moc samoodtwarzania się i funkcjonowania przez wiele lat. Wchodzą w równorzędny ciąg spotkania z energią odnawialną. Wydaje mi się, że to jest taki bufor, który pozwala nam zachować element pewnego poczucia bezpieczeństwa państwa w zakresie energetyki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Bardzo dziękuję za to bardzo ciekawe sformułowanie i zdiagnozowanie, ugruntowanie kwestii nie tylko transformacyjnych, ale również aspektów społecznych. Zwróćmy uwagę, że jesteśmy z tego regionu. Nie chcę skupić się tylko na tym regionie, ale dla przykładu, w Raciborzu największą firmą jest Rafako, które jest producentem 36 bloków z tych 47. Obok jest Państwowa Wyższa Szkoła Zawodowa. Był taki moment, kiedy wszyscy zadawaliśmy sobie pytanie. Po co jest ta uczelnia bez Rafako? Przepraszam za taki skrót myślowy, ale przecież wielu studentów szukało później pracy w Rafako. Wielu z nich dzisiaj wraca. Mówię o pracownikach. Wielu szuka rozwiązań i kontynuacji studiów po szkole średniej właśnie w Raciborzu, bo dzisiaj widzi szansę w tym, że Rafako buduje nowy filar funkcjonowania.

Szuka tych rozwiązań również w aspekcie zupełnie nowych rozwiązań technologicznych. Może w przyszłości także w energetyce jądrowej, czyli niskomocowej. Tak to krótko nazwijmy. Ale również w aspektach współpracy i rozwoju OZE. Im więcej będziemy mieli OZE, tym więcej musimy mieć mocy regulacyjnych. Po prostu tak to działa. Nie rozwiniemy z dnia na dzień, z roku na rok czy nawet w ciągu dekady tak olbrzymiej liczby magazynów energii, która pozwalałaby buforować wszystkie elementy odnawialnych źródeł energii łącznie z offshore, pomimo jego dużo wyższej efektywności. To moje zdanie i ta uwaga jest również rzucona dlatego, że na posiedzeniu podkomisji mówimy o rozwiązaniach, które są strategicznie ważne.

Bardzo mi na tym zależało, bo byłem na podsumowaniu tego projektu. Rzeczywiście trzeba powiedzieć, że to jest chyba pierwszy projekt, który przeszedł całą tę ścieżkę i który dzisiaj jest gotowy. W pełni polski technologicznie i przygotowany do zastosowania na bardzo dużą, bodajże na największą w Polsce skalę, bo zapewniającą 50% dostaw energii. Bardzo proszę. Pan profesor, pan poseł zadał pytanie. Bardzo proszę, panie prezesie.

Prezes zarządu PUN-T „Pro Novum” Sp. z o.o. Jerzy Trzeszczyński:
Tak. Szanowni państwo, nie ma bezpieczeństwa energetycznego Polski i nie ma sensownej, racjonalnej transformacji energetycznej w naszym systemie bez bloków 200 jeszcze przez jakiś czas. Teraz chodzi o to, żebyśmy ten czas dobrze wykorzystali. Żeby to nie było tak, że jeszcze poczekamy. Prawdopodobnie jest to już ostatni czas, który mamy, w którym bloki 200 mogą nam jeszcze pomóc. Takich faz wykorzystania bloków 200 było w przeszłości więcej, ale nie do końca je wykorzystaliśmy. Mówi pan o ludziach. To jest ogromnie ważne. Mam firmę inżynierską. Pracuję z młodymi inżynierami ze Śląska. Interesują mnie miejsca pracy o wysokiej jakości. Przyszło do mnie do pracy wielu bardzo inteligentnych ludzi, kiedy mieliśmy projekt 200+.

Część ludzi o wysokich potrzebach intelektualnych nie tyle patrzy na to, ile się zarobi, tylko na to, co się robi. Utworzyłem świetną pracownię – cyfrowe środowisko testowe, diagnostyczne – właśnie przy udziale takich pasjonatów. Aż przyjemnie patrzeć. Teraz pytają mnie – Panie prezesie, co dalej? Będziemy to komercjalizować? Od kiedy? No, właśnie. To są tacy ludzie. Jeśli u mnie nie będzie ciekawej pracy – bo pracę mam, ale tu chodzi o ciekawą pracę – to oni przeglądają oferty, również zagraniczne. Proszę państwa, kiedyś w Polsce było tak, że w energetyce była duża liczba miejsc pracy o bardzo wysokiej jakości. Uczelnie. Zobaczcie, co się stało z wydziałami energetycznymi na uczelniach. Nie ma wydziałów energetycznych. Zostały wydziały ochrony środowiska. Są jakieś różne nazwy, które nie wiadomo, co znaczą. Dalej instytuty. Co się stało z instytutami? Bardzo dużymi, wspaniałymi. Są jeszcze budynki. Proszę państwa, biura projektowe.

Z tego, co pamiętam, ostatnia transakcja była taka, że nasze biuro projektowe Energoprojekt w Katowicach kupiło biuro projektowe w Warszawie. Na rynku zostało jedno biuro. Kiedyś było ich ileś, proszę państwa. Wszystkiego powoli nam ubywa. Programy 200+ były dla Rafako, dla nas, a może i dla innych firm takim akceleratorem projektów. Dzięki temu nasi polscy inżynierowie nie musieliby wyjeżdżać. Mogliby robić u nas rzeczy bardzo wyrafinowane, ale nie innowacje dla innowacji. Innowacje dla energetyki, dla konkretnych rozwiązań, weryfikowane po inżyniersku. Proszę państwa, teraz mamy takie czasy, że w co drugim zdaniu mówi się o innowacjach. Jest innowacja dla innowacji. Nawet ktoś kiedyś zażartował, że najlepszą innowacją jest taka innowacja, że nie wiadomo, do czego służy, bo to jest tak innowacyjne, że nawet autor nie wie, do czego to można wykorzystać.

Natomiast w programie bloki 200+ pokazali, że innowację można wdrożyć. Można ją dotknąć. Można ją pokazać w elektrowni. Na bloku, konkretnie, a nie tylko jako cyfrowy model czy jako dokumentację. Żeby obronić miejsca pracy, właśnie te o wysokiej jakości, ten program może również nam pomóc nie tylko na Śląsku. Ale na Śląsku, jak mówił pan wiceprezes z Rafako, może w największym stopniu. Chciałbym dodać, że blok, to jest kocioł, turbina, rurociągi i jeszcze inne urządzenia. W tych blokach, które robiliśmy w Połańcu, dalej są kotły rosyjskie. Natomiast turbiny były polskie, z Elbląga. Teraz są z Alstomu. Tak, że blok, to jest coś, co składa się z wielu części. Dostawcy tych urządzeń są z różnych stron.

Proszę państwa, teraz jest jeszcze taka sprawa, jak nowe bloki. Trzeba pamiętać, że kiedy wybudujemy sobie nowe bloki, to tam miejsce dla naszych inżynierów o wysokiej jakości nie będzie duże. Proszę państwa, jak się projektuje nowy blok, to tak się go projektuje, żeby był niediagnozowalny i nieserwisowalny. Proszę państwa, tam trzeba wymieniać elementy, a nie regenerować, nie naprawiać. To jest całkiem inna technologia. Wobec tego miejsce na to, że jeszcze ktoś poza dostawcą może uczestniczyć w całym procesie eksploatacji elektrowni jest bardzo ograniczone. Trzeba o tym pamiętać. Niedawno uczestniczyłem w trzydniowej konwencji międzynarodowej moderowanej przez firmę brytyjską. Okazało się, że dotyczyła ona bloków węglowych. Od Japonii do Kanady wszędzie były bloki węglowe. Ktoś by się zdziwił. Gdzie bloki węglowe? Teraz? Konferencja trzydniowa.

Okazuje się, że tak. Tyle tylko, że to są inne bloki. Nie takie, jak powstawały kotły w Rafako czy turbiny w Elblągu. To już są nowe konstrukcje. Jeden ze szwedzkich inżynierów powiedział, że nowa konstrukcja polega na tym, że kiedy zarysujemy paznokciem element i powstanie na nim rysa, to jej głębokość jest już poniżej grubości obliczeniowej i trzeba wymienić ten element. Tak, proszę państwa. To jest tak robione. Takie mamy czasy. Nie można się na to gniewać. Trzeba umieć dać sobie z tym radę. Można powiedzieć, że bloki 200 od strony biznesowej są zrobione w sposób bardzo naiwny. Robimy blok, który może nie wiadomo ile pracować. Nikt już tak nie projektuje i nie wykonuje bloków. Nie ma już takich bloków. Trzeba o tym pamiętać, że takie będą nowe bloki.

Jak obronić te kompetencje, które jeszcze są i jak przejść w ten nowy etap, żeby sobie dać radę? To są zadania, proszę państwa. Mówię, że kompetencje wyczerpują się szybciej niż trwałość. I jeszcze to, co mówił pan prezes o badaniach, które państwo robią. Proszę państwa, pocięliśmy na części blok, który przepracował 250 tys. godzin, bo była taka elektrownia, która wycofała bloki. Muszę państwu powiedzieć, że jeden z dostawców turbin nie chciał z nami dalej współpracować, bo kiedy pocięliśmy wirniki i inne elementy turbin okazało się, że one są w stanie prawie wyjściowym – po 250 tys. godzin. Dlatego dostawca nie był zainteresowany, żeby w tym uczestniczyć. Bo po co? W innej elektrowni też były wycofywane bloki. Był blok, który miał prawie 315 tys. godzin. Wiele wycofanych elementów pocięto. Też nikt nie chciał tego publikować, bo wyszło bardzo dobrze.

Kiedy mówię o tym, że te bloki mogą jeszcze pracować, mówię o tym na podstawie badań doraźnych, ale również badań kompleksowych elementów czy całych bloków wycofanych z eksploatacji. To dalej wygląda dobrze. Jak mówię, obawiam się tylko o kompetencje. Proszę państwa, w Polsce mamy już np. takie kotły – jest tutaj pan z Rafako, więc może też wie to, co ja – które będą wycofane z eksploatacji nie dlatego, że nastąpiło wyczerpanie całości. Nie. Tylko nie ma firmy, która prawidłowo potrafi zawalcować rury w walczaku. Nie ma firmy, która potrafi taki kocioł zbadać, bo nie odróżnia badania zawalcowanej rury od powierzchni płaszcza walczaka. Młodzi koledzy już tego nie rozumieją. Mamy przykłady wycofywania urządzeń nie dlatego, że nastąpiło wyczerpanie całości. Nie ma ludzi. Przyszedł do nas pan, który umiał zawalcować rury. Był to pan 70+ albo 80+. Przyjęliśmy go z wielką atencją, ale nikt z nas nie proponował, żeby zawalcował te rury, bo to już nie ten wiek. Taka jest prawda.

Tu akurat, co mówimy, mamy szansę. Te ponad 40 bloków sprawia, że wokół nich możemy stworzyć nasze zintegrowane polskie know how, które może być długofalowe. To naprawdę może być centrum prawdziwych, inżynierskich kompetencji. Z całym szacunkiem dla profesorów uważam, że najbliższe są mi po prostu kompetencje inżynierskie, czyli kompetencje kogoś takiego, kto codziennie jest w elektrowni. Kogoś, kto mówi, co trzeba zrobić, w którym miejscu, dlaczego itd. To z całym szacunkiem dla profesorów, których też szanuję. Są tacy, którzy też przyjeżdżają do elektrowni i znają je z autopsji. Żeby zrobić prawdziwe centrum kompetencji inżynierskich. W związku z tym, co pan mówił o ludziach, powiedziałbym tak. Pamiętajmy o tych, którzy fedrują. To są absolutnie fajni ludzie. Powinni się czuć bezpiecznie na Śląsku i nie tylko. Ale pamiętajmy o tych, którzy mają wyższe ambicje, którzy chcą grać wyrafinowaną muzykę. I dajmy im partytury. Dajmy im instrumenty, niech oni grają u nas, w naszych orkiestrach. Niech nie wyjeżdżają stąd. To byłoby wspaniałe.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo. Warto połączyć wszystkie talenty naukowe z inżynierskimi, z technicznymi. Wtedy wychodzi coś naprawdę dobrego. Żeby myśl techniczna była dobra, najpierw musi być myśl naukowa. Potem inżynierowie muszą to właściwie obrobić. Panie dyrektorze, bardzo proszę.

Pełniący obowiązki dyrektor NCBiR Remigiusz Kopoczek:
Ja tylko króciutko chciałem państwu zwrócić uwagę na to, że m.in. NCBiR realizuje program wsparcia kierunków studiów w programach, które są realizowane w ramach NCBiR. Ona mają za zadanie m.in. właśnie ochronę kompetencji i budowanie nowych kompetencji. To wszystko to są programy realizowane w ramach ścieżki POWER. W przyszłej perspektywie unijnej, która jest tutaj głównym źródłem finansowania, będą to wszystkie programy w ramach tzw. FERS. Zachęcam do udziału zarówno środowiska techniczne, jak i jednostki, które zajmują się kształceniem – bo to nie tylko uczelnie, ale również wyższe szkoły zawodowe. Można byłoby pomyśleć o takim programie realizowanym nie tylko w ramach jednego podmiotu, ale większej liczby podmiotów, żeby zrealizować takie kompetencje, które istotne są z punktu widzenia zachowania i trwałości wiedzy. NCBiR też jest gotowy pod tym względem na pomoc i współpracę.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie prezesie.

Wiceprezes zarządu Rafako Innovation Sp. z o.o. Mariusz Twardawa:
Bardzo dziękuję. Chciałbym powiedzieć, że tak. Rzeczywiście, bardzo istotne jest zagadnienie kompetencji w zakresie energetyki konwencjonalnej, z którym się borykamy. Natomiast chciałbym powiedzieć, że jako Rafako od lat jesteśmy kuźnią talentów. Tak można powiedzieć. Kuźnią kadr w zakresie energetyki. Pomimo zawirowań na rynku energetyki dalej prowadzimy szkoły. Szkołę zasadniczą dla osób, które zajmują się wytwarzaniem na produkcji. Dalej współpracujemy z raciborską uczelnią. Współpracujemy bardzo blisko z Politechniką Śląską i z Akademią Górniczo-Hutniczą. Jeżeli chodzi o kadry, to pomimo zawirowań wokół energetyki, udało nam się zachować trzon kadr. Patrzymy w przyszłość pozytywnie, również w zakresie odtwarzania kadry i budowania know how w zakresie modernizacji, które niewątpliwie są przed nami.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z parlamentarzystów? Pani przewodnicząca. Proszę.

Senator Dorota Tobiszowska:
Szanowni państwo, jako senator ziemi śląskiej jestem czynnym pracownikiem Polskiej Grupy Górniczej. Pracuję tam ponad 30 lat i bronię czarnego węgla jak niepodległości. W mojej ocenie – z tego, co słyszę tu i na innych spotkaniach – ten węgiel jeszcze przez jakiś czas i to dłuższy niż nam się wydawało będzie nam potrzebny. Reprezentuję Kopalnię Ruda. To jest Kopalnia Halemba i Kopalnia Bielszowice. Mamy bardzo dobry węgiel. Tylko wspomnę, że w Wielki Piątek, bo pracowaliśmy dość mocno, spotkaliśmy się ostatni raz z zespole ze względu na to, że w umowie społecznej był zapis o likwidacji Kopalni Ruch Bielszowice w 2023 r. Był tam też taki zapis, który mówił o tym, że ma powstać zespół do przeanalizowania wykorzystania węgla koksowego jako surowca strategicznego wpisanego na listę Unii Europejskiej w procesie transformacji.

Ten zespól zakończył swoje prace po prawie 2 latach. Powiem, że doszło do sytuacji bez precedensu. Wszyscy członkowie tego zespołu, czyli strona związkowa – zresztą bardzo rozbudowana, bo to są 2 kopalnie… Kopalnia Pokój przeszła do SRK. Została Halemba i Bielszowice w Kopalni Ruda. Strona związkowa, ja jako pracownik, ale też polityk, zarząd Polskiej Grupy Górniczej i kierownictwo kopalni, wszyscy podpisali protokół końcowy. Może nie jest on jakimś wielkim wyczynem, ale wydłużeniem żywotności Kopalni Bielszowice. O ile, to już powiedzą fachowcy. Nie mnie o tym decydować. Ale mamy jakieś światełko w tunelu. Powiem tylko, że kopalnie Halemba i Bielszowice są połączone na dole. Żeby w Halembie było dobre powietrze i żeby można było tam swobodnie wydobywać węgiel, potrzebnie są szyby w Bielszowicach. Gdybyśmy pozwolili ponad 2 lata temu na to, żeby nam te szyby pozamykali, to ci, którzy się na tym znają wiedzą, że z powietrzem w Halembie byłoby bardzo źle.

Obroniliśmy to i bronimy tego dalej. Powiem tak. Walczymy o każdy rok. Co będzie dalej, zobaczymy. Jeszcze 2 lata temu nikt nie myślał o wojnie. Nikomu nawet by to nie przeszło przez myśl. Teraz mamy taką sytuację, jaką mamy. Np. wczoraj dostałam taki sms, że w pewnej miejscowości oczekują ode mnie ileś tysięcy ton węgla na już. Nie wiem, jak miałabym to zrobić, ale żebym to spowodowała. Takich wiadomości dostaję coraz więcej, bo jestem kojarzona z tą branżą, więc moja rola jest dość trudna. Ale po to jesteśmy, żeby coś robić, żeby działać. Zakończę tę wypowiedź tym, że dla mnie ważne są słowa pana prezesa, bo powiedział pan, że państwo są spragnieni działania. To, panie prezesie, ja też. Na tym zakończę. Dziękuję.

Prezes zarządu PUN-T „Pro Novum” Sp. z o.o. Jerzy Trzeszczyński:
Dodam jeszcze jedną rzecz. Pani przypomniała mi o Elektrowni Halemba. Jej już nie ma. Niestety. Robiłem tam wiele prac i przypomniała mi pani o Elektrowni Halemba. Dlaczego warto przypomnieć o Elektrowni Halemba? Proszę państwa w ubiegłym roku odstawiliśmy całkowicie w Polsce wszystkie bloki klasy 120. Derogacje im się skończyły. Proszę państwa, żeby nie było tak, że zaczniemy wycinać bloki 200. Np. po wycięciu bloków 120 miałem potem prośby od różnych prezesów elektrowni. Prosili mnie o radę, co zrobić z blokami, które odstawili. Czy komuś je sprzedać? Co ja bym z nimi zrobił? Odpowiadałem, że najpierw trzeba było się zastanowić, co z nimi zrobić, a potem je odstawić, a nie działać w odwrotnej kolejności.

Teraz znowu mówimy o odstawianiu bloków. Mamy zachodniego sąsiada, który jest naszym wielkim, dobrym sąsiadem. Musimy patrzeć na jego niektóre pomysły. Blok się odstawia, np. blok nuklearny, ale to nie jest jego śmierć techniczna. Jest odstawiony i czeka. Jak się coś pogorszy, jak się komuś coś nie uda, zawsze można go uruchomić. Natomiast nie wycina się go. Ale jest jeszcze jedna kwestia. Jeśli blok ma już taką niepewną strategię, to zwykle na tym bloku już się nic nie robi. Po jakimś czasie to jest już taki blok widmo. Nawet jednemu z panów prezesów mówiłem, że niektóre bloki 120, to były takie bloki widmo, bo od 10 czy 15 lat nie były remontowane. Kiedy mówimy o blokach 200 nie można pozwolić na to, żeby część z nich stała się blokami widmo. One mają być cały czas w dobrej kondycji. Na to powinny się znaleźć pieniądze. Jeśli zajdzie potrzeba, żeby blok uruchomić, to się go uruchomi. I koniec. Kropka. Tak, że przypomniała mi pani o Elektrowni Halemba. Taka fajna elektrownia. Tacy fajni ludzie. Już nie ma tej elektrowni.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pan prezes.

Wiceprezes zarządu Rafako Innovation Sp. z o.o. Mariusz Twardawa:
Jeśli można, jeszcze słowo odnośnie do utrzymania bloków w dobrym stanie. Niestety, obserwujemy, że środki przeznaczane na remonty bieżące bloków na pewno są niewystarczające. Mamy wiele przykładów pokazujących, że grupy energetyczne nie wiedząc, co dalej z tymi blokami będzie się działo, są bardzo oszczędne, jeżeli chodzi o desygnowanie środków na remonty bieżące i na remonty planowe. To – niestety – bardzo mocno odbija się na tym, co obserwujemy. Odbija się to również na dyspozycyjności tych bloków i na nieprzewidzianych awariach. To jest naprawdę duży problem, który może spowodować to, że odtworzenie tych bloków i utrzymanie ich w rzeczywiście dobrej formie… Utrzymanie tej kultury technicznej, która była w ostatnich dziesięcioleciach, jest niezwykle istotne. To powinno być realizowane. Jeżeli dopuścimy do dewastacji tych bloków nie wiedząc, co będzie z nimi dalej, to ich odtworzenie czy implementacja rozwiązań, które nawet są bardzo dobre, będzie długie, trudne i bardzo kosztowne.

Przewodniczący poseł Adam Gawęda (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze głosy w dyskusji? Nie.

W takim razie chciałbym w kilku zdaniach podsumować dzisiejsze spotkanie. Myślę, że zasadniczą konkluzją jest to, żeby ten projekt czy wypracowany model stał się możliwy do zastosowania, trzeba również podjąć działania na poziomie politycznym. Dlatego spotykamy się tutaj w ramach podkomisji powołanej do tego celu, jak również w ramach zespołu, który jest bardzo dobrym miejscem do dyskusji i dialogu w sprawach zasadniczych. Widzimy taką potrzebę, bo widzimy, że zerwanie łańcuchów dostaw i dynamiczne zmiany w systemie powodują bardzo dużo perturbacji i bardzo dużo zagrożeń i to bezpośrednich. W moim przekonaniu wypracowany model będzie musiał uwzględniać wszystkie elementy i aspekty poszczególnych bloków w poszczególnych elektrowniach. To nie jest tak, że jeden model tak samo przyłożymy do wszystkich bloków we wszystkich elektrowniach.

Oczywiście, jest wypracowana ścieżka. Jest wypracowana droga do tego. Wydaje się, że dzisiaj nie tylko naszą potrzebą, ale i koniecznością jest przyspieszenie, co też tutaj dość mocno wybrzmiało. Nie mamy już czasu na czekanie. Musimy dość aktywnie wprowadzić to rozwiązanie do wielu elektrowni, żeby zapewnić bezpieczeństwo dostaw. I to, o czym powiedziała pani senator, pani przewodnicząca. Jest to kwestia zapewnienia dostaw surowców. Dlatego, że europejski rynek wydobywczy jest taki, jaki jest. Z pewnych koniecznych powodów ten potencjał w znacznym stopniu ograniczyliśmy. Czy z naddatkiem? To już jest kwestia różnych opinii. Uważam, że potencjał wydobywczy ograniczyliśmy zbyt szybko, bo dzisiaj nie zapewnia on stabilnych dostaw do energetyki i ciepłownictwa, nie mówiąc już o odbiorcach indywidualnych, od których telefony coraz głośniej wybrzmiewają w naszych uszach. Po prostu ludzie się obawiają, co będzie jesienią i co będzie za rok.

W związku z tym, patrząc na procesy transformacyjne, musimy uwzględnić warunki zewnętrzne i technologiczne możliwości, które dzisiaj daje wypracowany model 200+. Kolokwialnie tak go nazywam, bo on ma swoją pełną nazwę, ale wiemy, o czym mówimy. Również są kwestie związane z tym, co przez ostatnie lata serwowała nam Europa mówiąc wprost, że bardzo szybkie, dynamiczne odejście od energetyki konwencjonalnej, to jest wymóg czasu, a odnawialne źródła energii wszystko załatwią. Otóż, nie załatwią wszystkiego. Widać wyraźnie, że nie załatwią. Nasi zachodni sąsiedzi praktycznie wydrenowali nas również z paliw kopalnych, bo w systemie brakowało energii, a my w ostatnich kilku miesiącach czy może nawet prawie roku eksportowaliśmy bardzo dużą część produkowanej energii konwencjonalnej.

Oczywiście, z biznesowego punktu widzenia dla elektrowni to było korzystne, ale z punktu widzenia naszych uwarunkowań już nie do końca to było takie dobre, bo pozbawiliśmy się możliwości utrzymania rezerw w paliwach kopalnych. Zachwianie systemu – jak powiedzieliśmy – to największe zagrożenie. Nie możemy dopuścić do tego w przyszłości. Dlatego w ramach prezydium czy w ramach parlamentarzystów zastanowimy się nad naszymi kolejnymi spotkaniami i działaniami. Uważam, że będziemy również zapraszać do dyskusji przedstawicieli ministerstw, które są odpowiedzialne za to, żeby sektory energetyczny i surowcowy w sposób stabilny dalej funkcjonowały. Myślę, że powinno się odbyć kolejne posiedzenie podkomisji i zespołu na te tematy.

Czy ze strony parlamentarzystów są jeszcze jakieś wnioski? Nie widzę.

Jeśli nie ma już zgłoszeń do dyskusji, to bardzo serdecznie państwu dziękuję za udział. Przede wszystkim państwu parlamentarzystom, panom dyrektorom z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, panom prezesom i pani reprezentującej pracodawców. Również bardzo serdecznie dziękuję obsłudze podkomisji i zespołu. Państwo zawsze są niezawodni. Bardzo dziękuję za przygotowanie, za koordynację, za dopilnowanie wszystkich spraw organizacyjnych. Dla naszej dobrej pracy jest to bardzo ważne. Bardzo państwu dziękuję.

Zamykam posiedzenie podkomisji i zamykam posiedzenie zespołu. Dziękuję bardzo.