Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3097), obradująca pod przewodnictwem posłów: Tomasza Ławniczaka (PiS), przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, i Anny Paluch (PiS), przewodniczącej podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3097), zrealizowała następujący porządek dzienny:
– wybór prezydium podkomisji;
– rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3097).
W posiedzeniu udział wzięli: Piotr Uściński sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikami, Magdalena Piątkowska dyrektor Departamentu Nadzoru Geologicznego i Polityki Surowcowej Ministerstwa Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Anna Kawęcka główny specjalista w Departamencie Partnerstwa Publiczno-Prywatnego Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, Paweł Dadasiewicz naczelnik wydziału w Departamencie Inspekcji Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, Adam Bandosz doradca techniczny w Departamencie Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli, Mariusz Dobrzeniecki prezes Krajowej Rady Polska Izba Inżynierów Budownictwa, Piotr Fokczyński prezes Krajowej Rady Izby Architektów RP wraz ze współpracownikami, Jolanta Przygońska prezes Stowarzyszenia Polskiej Izby Urbanistów wraz ze współpracownikami, Piotr Czopek dyrektor ds. regulacji Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich, Monika Rocławska ekspert Polskiej Izby Gospodarczej Energetyki Odnawialnej i Rozproszonej oraz Dariusz Mańka przedstawiciel Polskiego Stowarzyszenia Fotowoltaiki.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Elżbieta Kessel, Jolanta Osiak i Jakub Sindrewicz – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Łukasz Grabarczyk i Mariusz Przerwa – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Szanowni państwo, otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3097). Witam panie i panów posłów. Stwierdzam kworum.
Zgodnie z przedstawionym porządkiem przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie wybór prezydium podkomisji i ewentualne rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym tudzież harmonogram rozpatrzenia w najbliższym czasie. Czy są uwagi do przedstawionego porządku? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku stwierdzam jego przyjęcie.
Przystępujemy do wyboru prezydium podkomisji. Proszę o zgłaszanie kandydatur. Anna Kwiecień.
Poseł Anna Kwiecień (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałabym zgłosić panią poseł Annę Paluch.
Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Proszę bardzo. Czy pani poseł wyraża zgodę?
Poseł Anna Paluch (PiS):
Tak, wyrażam zgodę.
Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze inne kandydatury? Nie widzę. Czy ktoś jest przeciwny zgłoszonej propozycji? Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że podkomisja wybrała panią Annę Paluch na przewodniczącą, i jej w tej chwili oddaję głos.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, chciałabym zaproponować państwu harmonogram naszych prac. Mamy rezerwację sali, żebyśmy mogli… Czy jest chęć zgłoszenia kandydatury na wiceprzewodniczącego podkomisji?
Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):
Chciałabym zgłosić panią posłankę Małgorzatę Chmiel na wiceprzewodniczącą podkomisji.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy pani poseł wyraża zgodę?
Poseł Małgorzata Chmiel (KO):
Dziękuję bardzo. Tak.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Czy jest sprzeciw, wobec tego żeby pani poseł Chmiel była wiceprzewodniczącą? Nie widzę, nie słyszę. Stwierdzam, że pani poseł została powołana na wiceprzewodniczącą podkomisji.
Szanowni państwo, chcielibyśmy możliwie szybko i skutecznie przystąpić do pracy nad projektem. Proponuję zatem, żebyśmy rozpoczęli naszą pracę w czwartek o godz. 10:00 i w piątek przeprowadzili kolejny etap naszych prac. Miejmy nadzieję, że przez dwa kilkugodzinne odcinki pracy poradzimy sobie z tematem i będziemy w stanie to przeprocedować. Zaczynamy o godz. 10:00. Proszę bardzo.
Poseł Małgorzata Chmiel (KO):
Chciałam tylko zwrócić uwagę, że wiele osób ze strony społecznej przyjechało specjalnie do Warszawy. W związku z tym może procedowalibyśmy teraz chociaż część ustawy?
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Czy jest zgoda państwa posłów, żeby zacząć procedowanie teraz? Czy są sprzeciwy, żebyśmy teraz zaczęli procedowanie? Jakie są przeszkody? Kto z państwa ma jakieś inne obowiązki?
Poseł Anna Kwiecień (PiS):
W tej chwili mam podkomisję, która już trwa, ale wyobraźmy sobie, że mogę być jeszcze z pół godziny, godzinę.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Panowie posłowie, możecie, tak? Pani poseł? Pan poseł może? To przystępujemy od razu, zrobimy tyle, ile jesteśmy w stanie zrobić. Początki ustawy są takie, że przepracujemy przynajmniej definicje i podobne rzeczy.
Poseł Małgorzata Chmiel (KO):
Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Przystępujemy więc do pracy. W czwartek od godz. 10:00, w piątek od godz. 10:00. Proszę o zajęcie miejsc i zaczynamy.
Szanowni państwo, proszę już o zachowanie ciszy. Przystępujemy do pracy.
Dyskusję odbyliśmy na wspólnym posiedzeniu komisji: Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Infrastruktury. Myślę, że nie ma potrzeby powtarzania dyskusji ogólnej. Proponowałabym, że jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że możemy przystąpić do szczegółowej pracy nad projektem. Sprzeciwu nie słyszę.
Pytam zatem państwa. Czy są uwagi do tytułu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy tytuł.
Przechodzimy do art. 1. Art. 1 zawiera zmiany do ustawy z 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Tych zmian jest sporo. Będziemy procedować zmianami, chyba że w przypadku obszernych zmian procedowanie rozbijemy na poszczególne podpunkty albo artykuły w tych zmianach.
Proszę państwa, zmiana nr 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Proszę bardzo, pan mecenas.
Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Grabarczyk:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Na tym etapie chcielibyśmy zgłosić uwagę ogólną. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że w tym momencie może ona jedynie wybrzmieć. Jej ewentualne uwzględnienie wiązałoby się z dość poważnymi konsekwencjami dla etapu legislacyjnego, niemniej jednak pozwolimy sobie zauważyć, że – zgodnie z § 84 Zasad techniki prawodawczej – jeżeli „zmiany wprowadzane w ustawie miałyby być liczne albo miałyby naruszać konstrukcję lub spójność ustawy albo gdy ustawa była już poprzednio wielokrotnie nowelizowana, opracowuje się projekt nowej ustawy”. To gwoli przypomnienia, jednak, tak jak powiedziałem na wstępie, rozumiemy, że na tym etapie z taką uwagą da się zrobić niewiele.
Jednocześnie chcielibyśmy prosić o upoważnienie podkomisji do wprowadzania oczywistych zmian, korekt redakcyjno-legislacyjnych bez konieczności ich zgłaszania.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Proszę państwa, czy jest sprzeciw podkomisji wobec udzielenia upoważnienia mecenasom, panom z Biura Legislacyjnego, do nanoszenia drobnych korekt legislacyjno-redakcyjnych bez konieczności zgłaszania tychże korekt? Sprzeciwu nie słyszę, a zatem takie upoważnienie zostało udzielone.
Ponawiam więc pytanie. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Już rozpoczęliśmy procedowanie nad art. 1. Zmiana nr 1 zawiera zmiany do art. 1 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Jest ppkt a i ppkt b. Są dosyć krótkie, dlatego rozpatrujemy je równocześnie. Nie widzę uwag do zmiany nr 1. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 1.
Przechodzimy do zmiany nr 2. Proszę państwa, tutaj pójdziemy sobie pojęciami. Przypominam, że tutaj jest kilkanaście definicji. Art. 2 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym zawiera definicje ustawowych pojęć. Po kolei pójdziemy tymi definicjami.
Ppkt 5a to definicja „inwestycji uzupełniającej”. Czy są jakieś uwagi do tego zapisu? Proszę bardzo, panie mecenasie.
Legislator Łukasz Grabarczyk:
Dziękuję bardzo. Pod koniec tej definicji użyto pojęcia „terenów zieleni publicznej”. Chcielibyśmy dopytać wnioskodawców, czy rzeczywiście taka była intencja, czy może słusznie byłoby użyć pojęcia „obszaru zieleni publicznej”, które też jest niniejszym projektem definiowane.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Czyli słowo „obszar” zamiast „teren”, tak?
Legislator Łukasz Grabarczyk:
Tak.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Panie ministrze, proszę.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:
Zgadzamy się na to.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Ppkt b: „uchyla się pkt 6”, czyli definicję obszaru przestrzeni publicznej. Czy są uwagi? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy.
Czy są uwagi do ppkt c? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy.
Czy są uwagi do ppkt d? Nie widzę.
Ppkt e: „uchyla się pkt 16”, czyli definicję parametrów i wskaźników urbanistycznych. Czy są uwagi do ppkt e? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy.
Ppkt f: „uchyla się pkt 20a”, czyli definicję urządzeń innych niż wolnostojące. Czy są uwagi do tego podpunktu? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy.
Proszę państwa, w ppkt g dodaje się kilkanaście nowych definicji. Tutaj pójdziemy już definicjami. Czy są uwagi do „aktu planowania przestrzennego”? To dodawany pkt 22. Proszę bardzo, panie mecenasie.
Legislator Mariusz Przerwa:
Dziękuję bardzo. Tu jest drobna wątpliwość, ponieważ w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym jest jeszcze art. 8b, w którym występuje pojęcie „sporządzenie aktów planistycznych”. Czy nie należy również tam zmienić sformułowania „sporządzanie aktów planistycznych” na „sporządzanie aktów planowania przestrzennego” w związku ze zmianami? Jeżeli tak, to w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym jest jeszcze art. 8b…
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Panie ministrze?
Sekretarz stanu w MRiT Piotr Uściński:
Zgadzam się.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Czyli trzeba byłoby to dodać?
Sekretarz stanu w MRiT Piotr Uściński:
Ujednolicić, tak jak proponuje Biuro Legislacyjne.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Pan mecenas już wie, w którym to będzie miejscu?
Legislator Mariusz Przerwa:
To będzie po zmianie nr 7. W zmianie nr 7 jest art. 8a. Po zmianie nr 7 będzie nowa zmiana nr 8 w art. 8b. Biuro przygotuje już odpowiednią zmianę.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dobrze. Rozpatrzyliśmy dodawany pkt 22.
Pkt 23 to „obszar zabudowy śródmiejskiej”. Proszę bardzo.
Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):
Dziękuję bardzo. Mam prośbę o doprecyzowanie przez pana ministra. Może inaczej. Być może w drugim czytaniu trzeba to doprecyzować, dlatego że jest wątpliwość. Obszar zabudowy śródmiejskiej z samej nazwy jest śródmiejski, natomiast należy przez to rozumieć położony w mieście obszar zwartej intensywnej zabudowy mieszkaniowej i usługowej. Obszary takie występują również poza śródmieściami, czyli jest to definicja, która jest sprzeczna sama ze sobą. Prosiłabym, żeby zastanowili się państwo, czy tego nie poprawić. Nie mam do tego poprawki.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Panie ministrze, bardzo proszę odnieść się do tej wątpliwości. Może to być upoważniona osoba.
Dyrektor Departamentu Planowania Przestrzennego Ministerstwa Rozwoju i Technologii Michał Gil:
Michał Gil, dyrektor Departamentu Planowania Przestrzennego. Wydaje nam się, że tak jednak powinno zostać z tego względu, że „obszar zabudowy śródmiejskiej” to pojęcie, które występuje z jednej strony w rozporządzeniu o tzw. warunkach technicznych do Prawa budowlanego. Gdybyśmy ograniczyli to tylko do obszarów czysto śródmiejskich, zanadto zawęzilibyśmy znaczenie tego przepisu. Z drugiej strony, co jest jeszcze ważniejsze, specjalne zasady dla obszaru zabudowy śródmiejskiej wyznaczamy w zakresie PBC, tzn. tam, gdzie ta zabudowa jest bardzo zwarta, jest nierealistyczne oczekiwanie na PBC w takim wymiarze jak wszędzie indziej. Z tego względu to musi pozostać tak jak dotychczas.
Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):
Czyli być może w przyszłości należałoby to ujednolicić najzwyczajniej jako obszar zabudowy zwartej, żeby już nie rodziło to konsekwencji. Proszę natomiast zauważyć, że rozporządzenie o warunkach technicznych, mimo że jest poza ustawą o planowaniu, jest drugim fundamentalnym aktem. Nie ma żadnych dwóch innych tak ważnych dla systemu planowania, jest jednak rozporządzenie, czyli jest w randze o wiele niższej niż ustawa. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym jest jednak złączona na wieki wieków, amen, z planem budowlanym, a to jest rozporządzenie do Prawa budowlanego, więc musi być spójność pojęciowa. Obszar zabudowy śródmiejskiej rozpatrzyliśmy.
Pkt 24: „nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym”. Są uwagi? Proszę, panie mecenasie.
Legislator Łukasz Grabarczyk:
Dziękuję bardzo. Analiza projektu ustawy pozwala nam stwierdzić, że „nieruchomość o nieuregulowanym stanie prawnym” pojawia się w dalszych przepisach tylko raz, w projektowanym art. 53 ust. 1c. Wobec tego chcielibyśmy dopytać wnioskodawców, jaki jest cel formułowania definicji w przypadku, gdy definiowane pojęcie w dalszej części projektu pojawiło się tylko raz. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Proszę, panie ministrze. Pan dyrektor, proszę.
Dyrektor departamentu MRiT Michał Gil:
Bardzo dziękujemy za tę uwagę. Tutaj zdajemy się na Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu. Jeżeli zostanie sformułowana poprawka, oczywiście zaakceptujemy ją. Rozumiem, że na razie poprawki nie mamy.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Proponuję, żeby Biuro Legislacyjne to rozważyło, skonsultowało to czy skontaktowało się z rządem i na etapie przyjmowania sprawozdania Komisji sprecyzowało, czy dawać poprawkę, czy nie. Rozpatrzyliśmy.
Pkt 25: „obszar zieleni publicznej”. Czy są uwagi? Nie widzę. Przyjęliśmy całość definicji w pkt 25.
Pkt 26: „szkoła podstawowa”. Czy są uwagi? Proszę bardzo, jest zgłoszenie. Proszę przedstawić się dla celów protokołu.
Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Dziękuję bardzo. Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Chciałem zapytać, dlaczego przez szkołę podstawową należy rozumieć publiczną szkołę podstawową w rozumieniu Prawa oświatowego. Dlaczego tylko publiczną? Dlaczego nie również niepubliczną? Dlaczego szkoły niepubliczne wyłączacie państwo z obowiązku planistycznego?
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy pan minister bądź upoważniona osoba odniesie się?
Sekretarz stanu w MRiT Piotr Uściński:
Szkoły niepubliczne mają różny status, ale może to być też szkoła prywatna, która jest płatna i nie jest szkołą powszechną, do której będzie mogło chodzić każde dziecko, więc myślę, że chodzi o szkoły publiczne. Przy czym szkoła publiczna też może być prowadzona niekoniecznie przez samorząd. Może być przecież prowadzona przez inny organ, ale jeżeli ma status szkoły publicznej, to rodzice nie płacą za uczęszczanie dzieci do tej szkoły.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Jasne, a to generuje określenie standardów urbanistycznych i odległości od tych placówek.
Sekretarz stanu w MRiT Piotr Uściński:
Tak.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Gdybyśmy wzięli wszystkie, te standardy trzeba byłoby zachowywać dla każdej szkoły, nawet dla 15 uczniów. Proszę.
Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, ad vocem à propos standardów. Ani forma organizacyjno-prawna, ani podmiot prowadzący nie gra żadnej roli z punktu widzenia planowania przestrzeni. Proszę sobie wyobrazić sytuację odwrotną: remont dzielnicy. Mam prawo mieć same prowadzone szkoły niepubliczne. To zabezpiecza interesy dzieci i młodzieży z tej dzielnicy. Czy to oznacza, że dla spełnienia jakiegoś standardu muszę budować tam jeszcze szkołę publiczną? Nie, nie trzeba. Moim zdaniem element, który podniósł pan minister, nie ma tu żadnego znaczenia. Jeżeli wiem, że w danym miejscu funkcjonuje szkoła niepubliczna, to planując przestrzeń, powinienem to uwzględnić. Stąd proponujemy, aby mówiąc o definicji szkoły podstawowej, objąć nią szkoły publiczne i niepubliczne. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Czy pan minister jeszcze chce się odnieść? Proszę bardzo, pan dyrektor.
Dyrektor departamentu MRiT Michał Gil:
Dziękuję bardzo. Tak, ale proszę zwrócić uwagę na następujący fakt. Jeżeli mówimy o szkołach publicznych w rozumieniu ustawy – Prawo oświatowe, mówimy o szkołach naprawdę dostępnych. Jeżeli teraz chcemy wyznaczyć standardy dostępności do niektórych obiektów, takimi są np. szkoły podstawowe, to jeżeli gmina wyznaczy ten standard w oparciu o szkołę niepubliczną, może okazać się, że dzieci, które będą tam zamieszkiwały, faktycznie nie będą mogły z tej szkoły skorzystać i trzeba je będzie dowozić nie 15 minut, a dużo, dużo dalej.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Pani poseł, proszę bardzo.
Poseł Małgorzata Chmiel (KO):
Ale to samo może dotyczyć również szkoły publicznej. Tam też dostają się nie wszystkie dzieci, do przedszkoli tak samo. To działa w obie strony.
Dyrektor departamentu MRiT Michał Gil:
Tak, ale proszę zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o publiczne szkoły podstawowe, bo o takich tutaj mówimy, tam jest rejonizacja. To znaczy, że dziecko z danej okolicy musi zostać przyjęte.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Jasne. Jak na razie nie widzę, żeby ktoś z państwa miał pisemną poprawkę, którą moglibyśmy rozpatrzyć. Rozpatrzyliśmy więc pkt 26. Jeśli będziecie państwo trwać przy swoich pomysłach, nikt nie broni złożyć poprawki na etapie przyjmowania sprawozdania Komisji.
Pkt 27 to „handel wielkopowierzchniowy”. Czy są uwagi? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy.
Pkt 28 to definicja „powierzchni biologicznie czynnej”. Proszę bardzo, panowie mecenasi.
Legislator Łukasz Grabarczyk:
Dziękuję. Tutaj, podobnie jak wcześniej, definicja „powierzchni biologicznie czynnej” została ponownie użyta w ustawie tylko raz, w pkt 29 przy definiowaniu „udziału powierzchni biologicznie czynnej”. Dla porównania: pojęcie „udziału” zostało użyte w projekcie ustawy 11 razy, w związku z czym, tak jak przy okazji o nieruchomości o nieuregulowanym stanie prawnym, chcielibyśmy dopytać, jaki był cel. Ewentualnie na kolejne posiedzenie podkomisji w porozumieniu z wnioskodawcami ustalilibyśmy, czy te definicje zostawiać, czy przenosić. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Proszę bardzo, pan minister.
Sekretarz stanu w MRiT Piotr Uściński:
Zgadzamy się z opinią Biura Legislacyjnego Sejmu. Jeśli będzie taka poprawka, to się na nią zgadzamy.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dobrze, czyli, jak rozumiem, na obecnym etapie pracy rozpatrzyliśmy. W razie czego biuro zastanowi się nad przygotowaniem poprawki.
Przechodzimy do pkt 29: „udział powierzchni biologicznie czynnej”. Czy są uwagi? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy.
Definicja w pkt 30 to „wysokość zabudowy”. Czy są uwagi? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy ten punkt.
Pkt 31: „intensywność zabudowy”. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy.
Pkt 32: „nadziemna intensywność zabudowy”. Czy są uwagi? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy.
Pkt 33: „powierzchnia kondygnacji”. Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy.
Pkt 34: „kondygnacja naziemna”. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy.
Pkt 35: „udział powierzchni zabudowy”. Czy są uwagi? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy.
Zmiana nr 3 w art. 3 to nie jest zmiana obszerna. Mam pytanie do pana ministra. Od 2015 r. obowiązuje ustawa dająca podstawy do wykonywania audytów krajobrazowych. Czy są jakieś dane ilościowe, ile takich audytów zostało w Polsce uchwalonych? Jak intensywne jest to zjawisko po ośmiu latach od dania takiej możliwości ustawowej?
Sekretarz stanu w MRiT Piotr Uściński:
Z naszej informacji wynika, że na razie jest ich zero. W każdym województwie prowadzone są prace, ale jeszcze tego nie ma.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Pozwolę sobie na kontynuowanie mojej myśli. Czy pan minister zastanawiał się nad celowością istnienia tego przepisu? Na moje rozumienie jest to mnożenie bytów, bo robi się audyt krajobrazowy, robi się plan zagospodarowania województwa. Czy nie byłoby prościej i sprawniej, gdyby przy pracach nad planem zagospodarowania województwa ująć aspekt krajobrazowy i nie robić dokumentów, które zostaną uchwalone, a potem siedzą na półkach i niekoniecznie są wykorzystywane? Wydaje się, że po ośmiu latach, gdyby ten pomysł rzeczywiście miał jakieś uzasadnienie, mieliśmy już do czynienia z audytami. To, co dochodzi do mnie z samorządów, to jest zło konieczne, które muszą robić, więc udają, że te prace wykonują. Czy mogłaby pojawić się jakaś refleksja na poziomie rządu, żeby zastanowić się nad celowością istnienia tego dokumentu?
Sekretarz stanu w MRiT Piotr Uściński:
Pani przewodnicząca, w dużej mierze zgadzam się z tym, co pani powiedziała, natomiast wykracza to poza zakres, który chcieliśmy uregulować tą nowelizacją. Jeżeli ten temat został poruszony, to, jeśli można, poproszę pracownika, który zajmuje się tym na co dzień, żeby powiedział więcej.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Bardzo proszę.
Naczelnik Wydziału Kształtowania Przestrzeni w Departamencie Planowania Przestrzennego Ministerstwa Rozwoju i Technologii Grzegorz Kmiecik:
Dzień dobry. Grzegorz Kmiecik, naczelnik w Departamencie Planowania Przestrzennego MRiT. Z audytami krajobrazowymi mamy sytuację taką, że w oryginalnym przepisie ustawowym został wyznaczony termin na uchwalenie tych audytów i dopóki ten termin nie upłynął, nie zostało wydane rozporządzenie mówiące o zakresie tego dokumentu.
Rozporządzenie powstało później, przepis o terminie został znowelizowany. Rozporządzenie zakresowe było nowelizowane w zeszłym roku przy udziale samorządów. Wszystkie samorządy przystąpiły do prac i wedle naszej wiedzy wszystkie samorządy już otrzymały od wojewodów przedłużenia terminów na przygotowania audytów krajobrazowych, zgodnie z obowiązującymi regulacjami. Prace są w różnym stopniu zaawansowania, tzn. niektóre województwa zbliżają się do ukończenia, niektóre są już po całym etapie analitycznym i przystępują do formułowania konkretnych przepisów audytu. Jako projektodawcy chcemy więc pozwolić na ukończenie pierwszych audytów, zobaczyć, jak one będą obowiązywały w praktyce, w rzeczywistości, i dopiero później podjąć ewaluację tych przepisów i tego, na ile one faktycznie są stosowane, na ile przydają się w systemie.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. To jest wyczerpująca informacja. Oczywiście nie wnioskowałam o zmianę, ale jeżeli kwestia jest poruszana, to warto aktualizować informacje.
Proszę państwa, czy są uwagi do zmiany nr 3? Proszę bardzo, pani poseł.
Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):
Przepraszam, pospieszyłam się. Mam uwagi po zmianie nr 4.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dobrze. Do zmiany nr 3 nie ma uwag. Zostaje rozpatrzona.
Przechodzimy do zmiany nr 4. Zmiana nr 4 jest bardzo krótka. Nie ma uwag do zmiany nr 4, rozpatrzyliśmy zatem zmianę nr 4.
Teraz pani poseł, proszę bardzo.
Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):
Szanowna pani przewodnicząca, szanowna podkomisjo, proponowana poprawka polega na dodaniu dwóch punktów: pkt 4a i pkt 4b, w brzmieniu, które zmienia w pierwotnej ustawie art. 6, tzn. uchyla pkt 1 ust. 2 tego artykułu, natomiast dodaje w to miejsce artykuł w brzmieniu: „Art. 6a: Przestrzeń jest dobrem wspólnym, podlegającym ochronie prawnej”.
Wydawać by się mogło, że jest to dość ogólna norma, ale jest ona bardzo potrzebna. Wskazywali na to eksperci. Jest to postulat wyrażony w celu szóstym koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju. Również w doktrynie krytykowane jest to, że obecny – skreślany tą poprawką – pkt 1 wprowadza pewną ambiwalencję w zakresie prawnej pozycji prawa zabudowy względem własności nieruchomości. Tego typu zapis w razie jakichś sporów pozwoliłby klarownie orzekać w sprawach, które są pomiędzy dobrem publicznym a interesem prywatnego właściciela. Proponuję więc taki zapis i proponuję szanownej podkomisji przyjęcie tego.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Mam pytanie do pani poseł. Dlaczego pani poseł chce uszczuplać prawo własności? Przepis, który proponuje pani skreślić, brzmi: „Każdy ma prawo, w granicach określonych ustawą, do: 1) zagospodarowania terenu, do którego ma tytuł prawny, zgodnie z warunkami ustalonymi w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego albo decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, jeżeli nie narusza to chronionego prawem interesu publicznego oraz osób trzecich”.
Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):
Już mówię, pani przewodnicząca.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Zaraz, zaraz, jeszcze nie skończyłam. To jest jasno sformułowany przepis, który dotyczy praw obywatelskich, prawa własności. Polega również na tym, żeby działkę, którą się ma, móc zagospodarować, oczywiście pod pewnymi warunkami, bo interes publiczny trzeba ważyć z interesem prywatnym. Nie widzę powodu, dla którego należałoby to usunąć.
Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):
Już mówię, pani przewodnicząca. Dlatego że wolność budowlana jest w polskim systemie prawnym prawidłowo wyrażana w przepisie art. 4 Prawa budowlanego, które brzmi: „Każdy ma prawo zabudowy nieruchomości gruntowej, jeżeli wykaże prawo do dysponowania nieruchomością na cele budowlane, pod warunkiem zgodności zamierzenia budowlanego z przepisami”. De facto współistnieją więc dwa przepisy, na które wskazywano już nawet w orzecznictwie, że są one nieprecyzyjne względem siebie. Dlatego, że jesteśmy w ustawie określającej system planowania przestrzennego, proponowany jest zapis, który przestrzeń publiczną – taki jest zresztą duch tej ustawy – uznaje za dobro wspólne podlegające ochronie prawnej, natomiast w Prawie budowlanym tamten przepis cały czas jest, nie zmienia się. Cały czas stanowi prawo o zabudowie nieruchomości gruntowej i nikomu nic nie odbiera.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Przystąpimy do głosowania nad tym, ale prosiłabym pana ministra o opinię o tej poprawce. Pan minister widział ją?
Sekretarz stanu w MRiT Piotr Uściński:
Tak, widziałem ją przed chwilą. Powiem tak. Skreślenie przepisu, który zacytowała pani przewodnicząca, wydaje mi się nierozsądne, dlatego że jest tu jednak różnica między Prawem budowlanym a prawem zagospodarowania przestrzennego. Tamten przepis dotyczy Prawa budowlanego, a ten zagospodarowania przestrzennego, natomiast nie wiem, czy druga część poprawki, czyli dodanie tego przepisu: „Przestrzeń jest dobrem wspólnym, podlegającym ochronie prawnej”, jest potrzebne. Samo to zdanie nie ma w sobie nic złego, musielibyśmy natomiast przeanalizować to na następne posiedzenie podkomisji, żeby ewentualnie wyrazić tutaj zgodę. Na razie na pewno nie wydaje mi się celowe skreślanie wcześniejszego zapisu.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Jasne. W takim razie myślę, że przystąpimy do głosowania. Państwo posłowie, czy każdy z was ma pulpit do głosowania? Rozdzielimy te kwestie: 4a i 4b, czyli po pierwsze skreślenie przepisu, który cytowałam, a po drugie dodanie przepisu, który pani poseł postuluje. Zrobimy dwa odrębne głosowania.
Proszę państwa, kto jest za przyjęciem poprawki… Czy chcecie państwo otrzymać te poprawki na piśmie? Macie, tak? Dobrze. W takim razie kto z państwa jest za poprawką nr 4a? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.
Za było 4 posłów, przeciw 5, 1 osoba wstrzymała się. Poprawka została odrzucona.
Ten drugi punkt możemy przegłosować tak samo. Kto z państwa jest za poprawką nr 4b? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki. Poprawka nie uzyskała większości.
Za jest 5 posłów, przeciw jest 5, nikt się nie wstrzymał, tak że niestety, pani poseł, podkomisja nie przychyliła się do pani wniosku.
Jest tu więcej poprawek? Jakieś są, ale pani poseł musi czuwać i zgłaszać je w odpowiednim momencie. Jesteśmy zatem przy zmianie nr 5: „uchyla się art. 7”. Czy są uwagi do zmiany nr 5 dotyczącej art. 7? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 5.
Czy są uwagi do zmiany nr 6? Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy.
Czy są do zmiany nr 7? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 7.
Zmiana nr 8: „uchyla się art. 8c i art. 8d”. Artykuły te dotyczą studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego. Czy są jakieś uwagi, wątpliwości? Rozpatrzyliśmy zmianę nr 8.
Zmiana nr 9. Proszę państwa, jest to zmiana, która dodaje nowy rozdział 1a pod tytułem „Partycypacja społeczna”. Będziemy to procedować artykułami, ale jest oczywiście tytuł rozdziału 1a: „Partycypacja społeczna”. Czy są uwagi do tytułu i do numeru rozdziału? Nie ma. Jest rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 8e. Czy są uwagi? Proszę bardzo, pani poseł.
Poseł Małgorzata Chmiel (KO):
Mam pytanie do pana ministra odnośnie do całości tego wszystkiego. Te partycypacje naprawdę bardzo ograniczają mieszkańców, a obiecywaliście, że będzie większa partycypacja mieszkańców w procesie planowania przestrzennego. Dużym problemem jest to, żeby na początku całej procedury mieszkańcy rzeczywiście dowiadywali się o procedowaniu i żeby składali swoje uwagi do procedowania planu. Dlatego jeżeli będą składali to pod koniec całej procedury – tak jak tutaj planujecie, żeby zostało – spowoduje to, że cała praca, która była wykonywana wcześniej, idzie do kosza.
U nas, w Gdańsku, jest taka – podpowiadam, może warto wprowadzić coś takiego – jest dodatkowa procedura sprawiająca, że w momencie zebrania wniosków do planu, na samym początku procedury, odbywa się posiedzenie komisji planowania przestrzennego i wszystkie wnioski są rozpatrywane na samym początku procedury po to, żeby nie tracić pracy projektantów, uzgodnienia i tego wszystkiego, co państwo wiedzą, pomijając straty finansowe.
Tutaj rzeczywiście są rozbudowane konsultacje, ale są one w bardzo późnym czasie. Jest pytanie do pana ministra. Czy nie można rozłożyć tego tak, o czym mówiliście, żeby mieszkańcy, którzy są tym zainteresowani, dowiedzieli się o tym dużo wcześniej i mieli możliwość udziału w całym procesie planowania? Pomijam to, o czym mówiłam wcześniej, że partycypacje, które są tylko słowne, spowodują tylko awanturę na sali, gdzie będą odbywały się dyskusje. W momencie, kiedy nie ma obowiązku pisemnego złożenia swoich uwag, zupełnie kasujecie obligatoryjność udzielenia odpowiedzi przez organ prowadzący – to wójt, burmistrz, prezydent – na wszystkie zarzuty mieszkańców. Przecież bez tego oni nie są w stanie procedować dalej.
Poza tym dobrze wiecie, że jak nie ma możliwości prawnej, niektórzy mieszkańcy nie są w stanie sami, przy swojej niekoniecznie planistycznej wiedzy, złożyć swoje zarzuty w odpowiedniej formie i często posługują się prawnikami. Tutaj uniemożliwiacie taką możliwość, czyli po prostu obcinacie mieszkańcom możliwość partycypacji w procesie planowania przestrzennego. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Są kolejne dwa zgłoszenia. Proszę łaskawie przedstawić się. Może pani poseł udzielę głosu za chwilę, wcześniej obiecałam już dwóm przedstawicielom strony społecznej. Proszę łaskawie przedstawić się dla celów protokołu.
Prezes Krajowej Rady Izby Architektów RP Piotr Fokczyński:
Piotr Fokczyński, Izba Architektów. Chciałem przychylić się do głosu pani poseł. Mówiłem o tym na posiedzeniu Komisji wcześniej. Pan dyrektor i pan minister wiedzą zresztą, że ta dyskusja odbywała się również na posiedzeniu Głównej Komisji Urbanistyczno-Architektonicznej. Żeby nie zaprzepaścić walorów partycypacji społecznej i udziału społeczności lokalnej w procesie planowania przestrzennego, trzeba ten proces ułożyć w taki sposób, żeby mieli oni możliwość zaprezentowania swoich oczekiwań dotyczących planu miejscowego na samym początku, kiedy składane są wnioski, ale rzeczywiście w swoim trybie, i być może później, na końcowym etapie, na zasadzie powiedzenia „Sprawdzam”. Ale pozostawienie tego na sam koniec? Jeszcze raz przypominam, że wyjdzie nam z tego, przy dobrych chęciach, zamiast usprawnienia całkowite spowolnienie tego procesu.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Kolejna osoba za panem. Proszę się przedstawić.
Wiceprezes Krajowej Rady Izby Architektów RP Piotr Gadomski:
Dziękuję bardzo. Technologią wytłumaczę się z prośby o powrót do zmiany nr 4. Piotr Gadomski, Izba Architektów. Czy mogę?
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Niestety na obecnym etapie nie.
Wiceprezes KRIA RP Piotr Gadomski:
Pani przewodnicząca, tak jak mówię, technologia zawodzi i nasze próby włączenia się na czas zawiodły.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Rozumiem. Proszę przedstawić uwagę, ale już na kolejnym etapie pracy będziemy zastanawiać się nad ewentualnymi poprawkami. Bardzo proszę.
Wiceprezes KRIA RP Piotr Gadomski:
Treść naszej poprawki do zmiany nr 4 to uchylenie pkt 5 w art. 5. Przeczytam krótkie uzasadnienie, które spisaliśmy ze względu na precyzję. Mianowicie w art. 5 ustawy wskazano, kto może sporządzać projekty planów zagospodarowania przestrzennego województwa, planów ogólnych gminy i miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Zgodnie z pkt 5 tego przepisu są to m.in. osoby, które posiadają dyplom ukończenia studiów wyższych w zakresie innym niż określony w pkt 4, czyli: architektura, urbanistyka, gospodarka przestrzenna, oraz ukończyły studia podyplomowe w zakresie planowania przestrzennego, urbanistyki i gospodarki przestrzennej. Ukończenie rocznych lub dwuletnich studiów podyplomowych i nieposiadanie wykształcenia w zakresie architektury i urbanistyki nie daje gwarancji jakości sporządzania aktów planistycznych. Osoby takie nie są przygotowane do rozwiązywania zagadnień urbanistycznych w planie miejscowym czy w planie ogólnym. Postuluje się wykreślenie z przedmiotowego katalogu osób, które posiadają dyplom ukończenia studiów wyższych w zakresie innym, niż określono w pkt 4.
Nawiązuję tutaj także do wypowiedzi z pierwszej części, tej ogólnej, kiedy pan minister wskazał, że zmiany obecnych studiów w plany ogólne będą możliwe dzięki przekalkowywaniu. Drugi punkt, na który zwróciliśmy uwagę, to to, że deregulacja specjalistów z tego procesu powinna ten proces przyspieszyć. Według nas jest to argumentacja nieakceptowalna, bo do tego wszystkiego potrzebne są kompetencje, a żeby było szybciej, nie należy z nich rezygnować, bo będzie to prawo marnej jakości. Patodeweloperka to tego najlepszy przykład. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, tej poprawki nie mamy dostarczonej. Trudno, żebyśmy do tego wracali.
Wiceprezes KRIA RP Piotr Gadomski:
Mamy, wnieśliśmy w sposób prawny.
Poseł Małgorzata Chmiel (KO):
Prosiłam w kwestii formalnej.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Pani poseł, nie udzieliłam głosu. Za chwilę udzielę. Nie mam tej poprawki, więc proponowałabym jednak spokojnie zrobić to na etapie sprawozdania Komisji i nie wracać już z tą dyskusją. Każda sprawa wymaga spokojnego zastanowienia się i przemyślenia. Proszę złożyć nam tę poprawkę. Z pewnością będzie czas, by do niej wrócić.
Proszę bardzo, pani poseł.
Poseł Małgorzata Chmiel (KO):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, w kwestii formalnej. Poprawka jest. To jest moja wina. Panią, która pisała tę poprawkę, bardzo proszę tutaj do mnie, ponieważ źle zaznaczyła w art. 5 i włożyłam ją do art. 5. To moja wina. Bardzo proszę o przegłosowanie tej poprawki, dlatego że zaszła tutaj pomyłka.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Pani poseł, przyznała pani, że to jej wina. Trudno, żebyśmy wracali.
Poseł Małgorzata Chmiel (KO):
Nie, pani źle mi… Mogę panią prosić?
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Chwileczkę. Obowiązują jakieś zasady regulaminu.
Poseł Małgorzata Chmiel (KO):
Oczywiście, tylko mówię…
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Proszę się ze mną łaskawie nie przekomarzać. Obowiązują pewne zasady regulaminowe. Projekt ustawy jest dostarczony. Każdy mógł go przeczytać. Może za każdym razem będziemy tak wracać, jeżeli będzie pani usiłowała stwarzać tu taki precedens. Proszę respektować regulamin. Wrócimy do tego na etapie sprawozdania Komisji.
Poseł Małgorzata Chmiel (KO):
Proszę pani, nie każda z osób ze strony społecznej jest tak biegła w czytaniu wszystkich projektów ustaw jak pani przewodnicząca. Państwo specjalnie tutaj przyjechali, w związku z tym bardzo proszę o powrót i zrobienie wyjątku. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Mamy tyle dobrych uczuć i tolerancji dla opozycji, że zrobimy ten wyjątek. Proszę o dostarczenie państwu posłom tej poprawki. Możemy ją przeprocedować.
Poseł Małgorzata Chmiel (KO):
Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Proszę państwa, poprawka dotyczy art. 5, czyli zmiany nr 4. Macie to państwo na początku strony nr 6. W art. 5 ustawy proponuje się uchylenie pkt 5, który odnosi się do osób, które posiadają dyplom ukończenia studiów wyższych w zakresie innym niż określony w pkt 4 oraz ukończyły studia podyplomowe w zakresie planowania przestrzennego, urbanistyki lub gospodarki przestrzennej. Mam nadzieję, że dobrze zrozumiałam intencje wnioskodawców.
Panie ministrze, czy chce pan w tej chwili zabrać głos? Jaka jest opinia rządu?
Sekretarz stanu w MRiT Piotr Uściński:
Jesteśmy tej poprawce przeciwni. Deprecjonowanie studiów podyplomowych w zakresie planowania przestrzennego, urbanistyki czy gospodarki przestrzennej nie jest celowe. Nie wiem, czemu miałaby być ograniczana liczba osób, które mogłyby wykonywać te czynności. Mamy tutaj studia podyplomowe, które są uznane w Polsce. Osoby po tych studiach podyplomowych też uzyskują kwalifikacje w tym zakresie, wobec czego uchylanie tego przepisu nie ma sensu.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Rozumiem. Dziękuję bardzo. Opinia rządu jest jasna. Panie mecenasie, proszę uprzejmie.
Legislator Łukasz Grabarczyk:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, dla czystości legislacyjnej chcielibyśmy tylko zauważyć, że potencjalne uchylenie pkt 5 wiązałoby się również z koniecznością zmiany pkt 6, w którym jest odesłanie do ewentualnie uchylanego pkt 5, na samym końcu.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Krótko mówiąc, poprawka nie zawiera konsekwencji legislacyjnych, ale gdyby została przyjęta, państwo jakoś z tym sobie poradzicie. Tak? Tak. Możemy więc przystąpić do głosowania nad tą poprawką. Czy państwo posłowie mają jasność w tym przedmiocie? W takim razie proszę o przygotowanie pulpitu do głosowania. Kto z państwa jest za? Jak rozumiem, wnioskodawcą tej poprawki jest pani poseł Chmiel?
Poseł Małgorzata Chmiel (KO):
Tak.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Proszę ją podpisać.
Poseł Małgorzata Chmiel (KO):
Tak jest.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Przystępujemy do głosowania. Jak mówię, poprawka polega na uchyleniu pkt 5 w art. 5. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników.
Za 3 głosy, przeciw 6 głosów, 1 osoba wstrzymała się. Poprawka nie uzyskała akceptacji podkomisji.
Proszę państwa, na chwilę wróciliśmy zatem do zmiany nr 4, została ona rozpatrzona, ale to jest pierwszy i ostatni ukłon w stronę opozycji, jeśli chodzi o przyjmowanie wniosków do już rozpatrzonych poprawek. Więcej nie będę już tego robić i państwa, którzy mają zamiar składania poprawek, proszę o śledzenie naszych prac. Nie pędzę z tym szybko, każdy ma czas, a jeśli jest przygotowany z poprawką, to proszę uważać, bo więcej już nie zgodzę się na takie powroty.
Rozpatrzyliśmy zmiany nr 5, 6, 7 i 8. Teraz jesteśmy przy zmianie nr 9. W zmianie nr 9 zaakceptowaliśmy tytuł rozdziału i jesteśmy przy art. 8e, proszę państwa. Rozmawiamy o art. 8e, który mówi o zapewnieniu partycypacji społecznej. Czy są uwagi do tego artykułu? Proszę bardzo, pani poseł Gill-Piątek.
Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):
Bardzo serdecznie dziękuję. Szanowny panie ministrze, ponieważ ten artykuł, a właściwie ten rozdział jako żywo przypomina ustawę o rewitalizacji i w rozdziale, który otwiera tę ustawę, trudno nie dostrzec inspiracji nawet w tym, jakie formy partycypacji powinny być zastosowane i w jakiej ilości, jako osoba, która jest praktykiem partycypacji, powiem jedną rzecz. Przez proces konsultacyjny w procesie rewitalizacji, czyli uchwalania obszaru zdegradowanego, wyboru obszaru rewitalizacji, uchwalania GPR-u, przechodzi się tam dwa razy. Szczególnie małe gminy lub niewielkie miasta wyraźnie zgłaszały potrzebę tego, że zaprojektowany na duże miasta proces partycypacyjny jest dla nich zbyt skomplikowany i zbyt długi. Z tego powodu bardzo często wchodziły w LPR-y, odpuszczając sobie GPR-y i wszelkie benefity wynikające z ustawowego uporządkowania rewitalizacji. Stąd per analogiam chciałam zapytać, czy planujecie państwo wprowadzić tego typu uproszczenia – być może w drugim czytaniu pojawią się takie autopoprawki – dla mniejszych gmin, dla mniejszych podmiotów.
Przychylam się również do tego, że w ustawie o rewitalizacji wszystko jest wyłożone językiem o wiele mniej specjalistycznym niż w planowaniu przestrzennym. Z tego powodu zastosowanie partycypacji z ustawy o rewitalizacji w planach, które są często bardzo specjalistyczne i trudno napisane, może skończyć się wręcz odcięciem z powodu niezrozumienia tego, nad czym mieszkańcy pracują. Mamy więc formy, które są duże i bardzo otwarte, ale treść mamy trudną. Moim zdaniem, gdzieś pomiędzy powinien pojawić się zapis o przynajmniej częściowym używaniu języka niespecjalistycznego tak, żeby każdy zrozumiał. Skoro chcemy otworzyć to dla wszystkich, to musi to być formułowane tak, żeby przynajmniej plan ogólny był zrozumiały dla wszystkich, bo jest on w randze prawa miejscowego. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo, pani poseł. Jak rozumiem, nie ma tu żadnej poprawki. Czy ktoś z państwa chciał zabrać głos? Proszę bardzo, pan Wójcik.
Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Mam dwie poprawki o charakterze legislacyjnym i kieruję pytanie bardziej do Biura Legislacyjnego, rozpoczynając od art. 8e, który procedujecie państwo w tej chwili. Otóż w ust. 2 wymienia się interesariuszy. Moim zdaniem pkt 6 jest błędnie skonstruowany. Moim zdaniem powinien on brzmieć: „6) jednostki pomocnicze gminy oraz organy doradcze i konsultacyjne gminy; 7) i inne podmioty niewymienione w pkt 1–6”. To z punktu widzenia sztuki legislacyjnej.
Druga sprawa jest taka, że chciałem zapytać, czy nie uważacie państwo, że we wszystkich miejscach w ustawie, gdzie wymieniacie państwo: „wójt, burmistrz albo prezydent miasta”, nie powinniście państwo zastosować rozwiązania obowiązującego w ustawie o samorządzie gminnym, która jednoznacznie przesądza, że wszędzie, gdzie mówi się „wójt…
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
…ma się na myśli również burmistrza i prezydenta miasta.
Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Dokładnie. Proszę o rozważenie. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Tak jest w ustawie z 8 marca 1990 r. Czy są jeszcze jakieś inne uwagi? Nie widzę. Czy pan minister chciałby odnieść się do tych dwóch uwag?
Sekretarz stanu w MRiT Piotr Uściński:
Odpowiem w ogólności, ale dyrektora poproszę jeszcze o dopowiedzenie. Zależy nam, żeby partycypacja była możliwie najszersza, żeby każdy mógł się wypowiedzieć, żeby miał informację o procesach planowania przestrzennego, natomiast zależy nam też na tym, żeby te procesy nie były wielokrotne, zapętlające się, żeby procesy te można było sprawnie przechodzić. Opisujemy tutaj pewne minimum, które ma wykonać gmina. Nikt gminie nie broni. Jeśli chciałaby dłużej urządzać więcej dodatkowych konsultacji, to oczywiście ma do tego prawo. Szczegóły tych wszystkich pytań poda pan dyrektor Gil, jeśli można.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Bardzo proszę, panie dyrektorze.
Dyrektor departamentu MRiT Michał Gil:
Dziękuję bardzo. Zacznę od końca. Postulat, żeby raz napisać w ustawie, że wójt… i potem niczego nie powtarzać… Tak, tylko że mówimy o ustawie, która obowiązuje, która ma już swoją logikę sporządzenia. Przygotowując projekt, musielibyśmy wpisać się w to, jak ta ustawa obecnie wygląda.
Odnośnie do pierwszej z uwag, żeby rozbić pkt 6 na dwa, powiem, że zdajemy się tutaj na Biuro Legislacyjne. W mojej ocenie to niczego nie zmieni. Wydaje mi się, że z naszej perspektywy jest to zupełnie bez znaczenia.
Państwo posłowie zechcieli zwrócić uwagę na państwa zdaniem niewystarczającą partycypację społeczną. Wydaje mi się, że te zarzuty są o tyle nieuprawnione, że w stosunku do obecnego stanu nie pogarszamy sytuacji mieszkańców, a wręcz dajemy im nowe formy i nowe możliwości.
Poseł Małgorzata Chmiel (KO):
Ale też zabieracie.
Dyrektor departamentu MRiT Michał Gil:
A co zabieramy? Może inaczej. Odniosę się, a potem porozmawiamy. Jest tak. Nie zabieramy możliwości pisemnego składania uwag. Wynotowałem to wcześniej, to jest bodajże art. 8i ust. 1 pkt 1.
Poseł Małgorzata Chmiel (KO):
Zawiera pisemną odpowiedź prezydenta?
Dyrektor departamentu MRiT Michał Gil:
Nie, nie zawiera. Jeśli chodzi o pisemną odpowiedź prezydenta, z konsultacji będzie sporządzany raport, w którym będzie się znajdowało odniesienie do wszystkich uwag, tak że to wciąż pozostaje.
Wszyscy zainteresowani mieszkańcy mogą skorzystać z newslettera, który pozwoli im na to, że będą na bieżąco informowani o wszystkich pracach nad dokumentami planistycznymi. Na każdym etapie procesu legislacyjnego w internecie publikowany będzie projekt, przez co dostęp do niego będzie stały, nie trzeba będzie czekać na wyłożenie.
Nadal pozostaje możliwość składania wniosków i składania uwag. Tutaj nic nie zmieniamy. Gmina musi zapewnić możliwość złożenia wniosków i uwag w formie pisemnej.
Odnośnie do języka niespecjalistycznego powiem, że mamy wręcz przepis, który mówi o tym, że odpowiednie materiały należy przygotowywać, korzystając z języka niespecjalistycznego.
Jeśli chodzi o procedurę z rewitalizacji, tutaj w oczywisty sposób nie ma podwójnej procedury, tak jak w ustawie o rewitalizacji. Ona jest pojedyncza, natomiast, jak pani poseł doskonale zauważyła, skorzystaliśmy z rozwiązań przyjętych w ustawie o rewitalizacji, bo były one dobrze oceniane. W związku z tym chcieliśmy to ujednolicić w dobrym kierunku. Teraz oprócz wszystkich form, które były dotychczas i które ustawa przewidywała… Oczywiście praktyka korzystała z innych możliwości, z prezentacji, spotkań itd., w praktyce to się działo, natomiast tą ustawą podpowiadamy, że też można to robić. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli będziemy dalej rozmawiali na temat poszczególnych przepisów, to tam, gdzie jest mowa o poszczególnych formach partycypacji społecznej, jest dokładnie rozpisane, które są obowiązkowe, które są nieobowiązkowe. Generalnie nie nakładamy na gminy zbyt dużego obciążenia w stosunku do tego, co jest teraz, natomiast oczywiście jest to z naciskiem na cyfryzację i informatyzację. Chodzi o to, że skoro już żyjemy w XXI wieku…
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Istnieją nowe narzędzia komunikacji, trzeba je stosować.
Dyrektor departamentu MRiT Michał Gil:
Dokładnie. Skorzystajmy z tego. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Biuro Legislacyjne? Czy jest celowe to, co postulował pan przedstawiciel, czyli rozbicie pkt 6 na jednostki pomocnicze oraz doradcze i konsultacyjne gminy i inne jednostki niewymienione w pkt 1–6?
Legislator Łukasz Grabarczyk:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, prawdę powiedziawszy, zostaliśmy uprzedzeni tą uwagą. My również mieliśmy wątpliwości co do sformułowania ust. 2, który, jak się wydaje, tworzy tutaj otwarty katalog interesariuszy. W związku z tym, że jest to katalog otwarty, mieliśmy pytanie o treść pkt 6, który sugeruje, że są to również podmioty niewymienione w pkt 1–5, w szczególności jednostki pomocnicze gminy. Jest pytanie, czy nie wystarczyłoby tu napisać, że są to podmioty niewymienione w pkt 1–5, bez dookreślenia „w szczególności”, które również stanowi katalog otwarty. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Proszę bardzo, panie dyrektorze.
Dyrektor departamentu MRiT Michał Gil:
Tak. Rozumiem ten argument. Proszę zwrócić uwagę, że kiedy mówimy o jakichkolwiek podmiotach w językach ustaw, zwykle mamy na myśli podmioty, które posiadają zdolność prawną. Jeżeli nie wymienimy tych podmiotów wprost, to w mojej ocenie jest wtedy bardzo duże prawdopodobieństwo, że interpretacja pójdzie w tym kierunku, że będziemy mówili tylko o podmiotach, które mają zdolność prawną. Teraz jednostki pomocnicze gminy, organy doradcze, konsultacyjne w oczywisty sposób nie posiadają zdolności prawnej, a zależy nam na tym, żeby one również mogły się wypowiedzieć.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Czyli, jak rozumiem, zostaje tak, jak jest. Czy to jednak nie sugeruje, że… Nie, rzeczywiście, racja. Proszę bardzo.
Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Chciałem jeszcze prosić państwa o uporządkowanie, gdyż w tej samej poprawce mamy jeszcze o wiele grubszy problem. Mianowicie w rozdziale dotyczącym partycypacji mówicie państwo także o konsultacjach społecznych. Czasem używa się ich zamiennie. Przytoczę konkretne miejsce w art. 8h: „3. Sposoby, miejsca i terminy prowadzenia konsultacji społecznych…
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Zwracam jednak uwagę, nie słuchał mnie pan, procedujemy artykułami. Teraz jesteśmy przy art. 8e. Jak dojdziemy do art. 8h, wtedy zgłosi pan poprawkę.
Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
OK, dobra, pięknie dziękuję.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Skoro nie ma innych uwag, rozpatrzyliśmy art. 8e. Przechodzimy do art. 8f. Czy są uwagi? Proszę bardzo, panie mecenasie.
Legislator Mariusz Przerwa:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Mamy pytanie. Otóż w art. 8f, w czwartej linijce, mówi się: „od dnia następującego po dniu otrzymania wniosku do dnia następującego po dniu otrzymania”. Mamy tutaj wątpliwość, o jaką rezygnację chodzi. Czy nie trzeba dookreślić tego przepisu? Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Chodzi o zgłoszenie się do tego, żeby otrzymywać newsletter czy biuletyn, prawda? Czy rzeczywiście nie lepiej to doprecyzować? Proszę bardzo, panie dyrektorze.
Dyrektor departamentu MRiT Michał Gil:
Dziękuję bardzo. Rozumiem tę uwagę. W naszej ocenie przepis jest jasny, natomiast jeżeli Biuro Legislacyjne ma pomysł, jak lepiej to można napisać, oczywiście przychylimy się do tego pomysłu.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Proponuję, żebyście państwo do momentu przyjęcia sprawozdania Komisji uzgodnili tę sprawę i zaproponowali poprawki. Innych uwag do art. 8f nie ma. Rozpatrzyliśmy art. 8f.
Przechodzimy do art. 8g. Bardzo proszę. Czy są jakieś uwagi, zapytania? Biuro Legislacyjne, proszę uprzejmie, panie mecenasie.
Legislator Łukasz Grabarczyk:
Mamy pytanie do ust. 4, w którym jest odesłanie dotyczące danych osobowych, których administratorem jest minister właściwy ds. budownictwa. Odesłanie tutaj sugeruje, że chodzi o dane osobowe, o których mowa w ust. 3, a więc, jak rozumiemy, tylko o adres poczty elektronicznej. Pytanie, czy taka była intencja tego przepisu. Czy przepis nie powinien obejmować również danych osobowych z ust. 2?
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Bardzo proszę, pan minister bądź pan dyrektor.
Dyrektor departamentu MRiT Michał Gil:
Bardzo dziękujemy za tę uwagę. Tak, tam rzeczywiście ust. 2 należałoby uwzględnić w odesłaniu.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Krótko mówiąc, będzie poprawka legislacyjna?
Legislator Łukasz Grabarczyk:
To, pani przewodnicząca, jest już jednak uwaga merytoryczna i wymaga poprawki poselskiej.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Chyba na kolanie jej teraz nie zrobicie, nie?
Legislator Łukasz Grabarczyk:
Pani przewodnicząca, skoro do kilku miejsc będzie powrót na kolejnym posiedzeniu podkomisji, proponuję, że na kolejne posiedzenia podkomisji przygotujemy sensowną poprawkę do przegłosowania tego ustępu.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
To tak się umawiamy, bo, o ile dobrze pamiętam, procedury te w kilku miejscach powtarzają się. Nie? Jest tylko raz?
Dyrektor departamentu MRiT Michał Gil:
Ten problem wystąpił tylko tutaj.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dobrze, ale powrócimy do tego jeszcze przed przyjęciem sprawozdania podkomisji, a na obecnym etapie rozpatrzyliśmy art. 8g. Proszę, panie mecenasie.
Legislator Mariusz Przerwa:
Jest tu jeszcze jedna rzecz. W ust. 6 proponujemy, żeby znany był formularz wniosku, żeby dokładnie dookreślić, tak jak wcześniej, że to „formularz, o którym mowa w ust. 1”, i będzie już wiadomo, o co tu chodzi. „Minister właściwy do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa udostępnia formularz, o którym mowa w ust. 1”. Podobna konstrukcja jest np. w ust. 5.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
To jest zmiana legislacyjna?
Legislator Mariusz Przerwa:
To jest zmiana legislacyjna.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
„(…) udostępnia formularz, o którym mowa w ust. 1, w Biuletynie Informacji Publicznej na stronie podmiotowej” itd. Rozpatrzyliśmy art. 8g.
Przechodzimy do art. 8h. Proszę bardzo.
Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Moja uwaga dotyczy art. 8h, a właściwie wszystkich artykułów do art. 8l. Otóż, drodzy państwo, chciałem zwrócić uwagę, że wprowadzacie państwo pojęcie konsultacji społecznych organizowanych przez organ wykonawczy, natomiast przypomnę, że prawdopodobnie nikt nie zwrócił uwagi na przepis, który wyraźnie wskazuje art. 5a ustawy o samorządzie gminnym, konsultacje z mieszkańcami, budżet obywatelski… Czytam ust. 2: „Zasady i tryb przeprowadzania konsultacji z mieszkańcami gminy określa uchwała rady gminy, z zastrzeżeniem ust. 7”. To zastrzeżenie dotyczące ust. 7 dotyczy tylko i wyłącznie budżetu obywatelskiego. Dzisiaj w ustawie ustrojowej dla samorządu gminnego mamy więc jednoznaczną kompetencję dla organu stanowiącego do ustalania zasad konsultacji z mieszkańcami. Wprowadzacie państwo odstępstwo od tej reguły, które nie komunikuje się wprost z ustawą o samorządzie gminnym.
Sekretarz stanu w MRiT Piotr Uściński:
Takie przepisy szczególne w stosunku do ogólnej ustawy często się zdarzają. Tu jest właśnie przepis szczególny.
Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Jeżeli tak, moim zdaniem należałoby zmienić także ustawę o samorządzie gminnym, wskazując na odstępstwo od reguły ogólnej. Tu wykluczacie państwo organ stanowiący o decydowaniu w sprawie tych konsultacji wbrew przepisowi art. 5a ust. 2 ustawy o samorządzie gminnym.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Czy Biuro Legislacyjne mogłoby jakoś odnieść się do tych wątpliwości? Rozumiem, że to jest na gorąco.
Legislator Mariusz Przerwa:
Czy pani przewodnicząca pozwoli, że odniesiemy się do tego na następnym posiedzeniu podkomisji? Niestety na tym etapie nie jesteśmy w stanie się odnieść.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dobrze. W zdaniu wstępnym w art. 8h podkreślamy sobie „konsultacji społecznych” i mamy sprawę do rozstrzygnięcia. Jesteśmy na stronie nr 8 w art. 8h. Dobrze, zostawiamy to jeszcze do rozwikłania. Czy są jakieś inne uwagi do art. 8h? Nie widzę. W takim razie zostawiamy go na kolejne posiedzenie w czwartek.
Przechodzimy do art. 8i. Jest dosyć obszerny. Art. 8i jest na stronie nr 9. Czy są jakieś uwagi, wątpliwości? Proszę bardzo, pani poseł.
Poseł Małgorzata Chmiel (KO):
Jeżeli mogę, to drugi raz zadaję to pytanie. Wszędzie w art. 8i jest wymienione, w jaki sposób prowadzi się te konsultacje, ale nigdzie nie ma mowy o tym, że można to składać pisemnie. Jeszcze raz podkreślam, że wiele osób, które przychodzą – wiem z doświadczenia na debatach publicznych w sprawie zagospodarowania – to osoby, które nie bardzo wiedzą, w jaki sposób mają wyrazić to, co by chciały, bo nie orientują się w procesie planistycznym, przychodzą z osobą towarzyszącą lub z prawnikami. Osoby te, żeby miały możliwość pisemnego odniesienia, bo jak na razie są to tylko formy słowne… Inna sprawa, że boję się, że w takim wypadku na sali będą pyskówki.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Panie ministrze, a ankiety lub geoankiety w pkt 4 są chyba w formie pisemnej?
Sekretarz stanu w MRiT Piotr Uściński:
Zbieranie uwag też może być. To jest otwarte. Nie jest to zamknięte tylko do ustnych uwag lub tylko do pisemnych. To jest i w takiej, i w takiej formie. Zresztą w innym miejscu mamy przepis wprost…
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Widzę, art. 8g ust. 1: „Wniosek do projektu aktu planowania przestrzennego, uwagę, o której mowa w art. 8i ust. 1 pkt 1, wniosek o sporządzenie lub zmianę aktu planowania przestrzennego oraz wniosek i rezygnację, o których mowa w art. 8f, składa się na piśmie utrwalonym w postaci papierowej lub elektronicznej”. Mamy pisemność postępowania.
Za chwileczkę, pani poseł. Pani poseł Gill-Piątek, potem pan, przedstawiciel Izby Architektów. Proszę bardzo.
Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):
Jak tak szeroko korzystamy z dobrego wzoru, jakim jest ustawa o rewitalizacji, to przypomnę, że tam jest to zapisane bardziej klarownie, tzn. formy konsultacji, które wymienia ustawa, są w dwóch szufladkach. W pierwszej jest zbieranie uwag w postaci papierowej lub elektronicznej, w tym za pomocą środków komunikacji, czyli to jest to, o co chodzi pani wiceprzewodniczącej, a w drugiej szufladce są spotkania, debaty, warsztaty, spacery studyjne i różne inne formy, które mają zastosowanie, przy czym obowiązkowa jest pierwsza szufladka i któreś dwie wybrane formy z drugiej szufladki. Być może tego typu konstrukcja byłaby więc czymś takim, co zapewnia, że będzie miejsce na składanie uwag w formie papierowej, bo inaczej gmina może sobie wykluczyć i pójść na spacer, zrobić piknik, a uwag w formie papierowej nie zbierać. Bardzo rekomendowałabym jednak, żeby wrócić do tamtego zapisu.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Bardzo panów proszę.
Prezes KRIA RP Piotr Fokczyński:
Piotr Fokczyński, Izba Architektów. Przychylam się do tych wątpliwości. Jeszcze raz wracam do tego, co również postulowaliśmy. Skoro formami konsultacji społecznych są w pkt 5 dyżury projektanta i wszystkie one są tutaj równoprawnie pokazane, to może się okazać, że gmina zorganizuje dyżur projektanta albo ankietę – nie wiemy nawet, jak ona ma wyglądać – po to, żeby uniknąć, jak to pani poseł kolokwialnie powiedziała, pyskówek, żeby te konsultacje społeczne miały swoją wagę i dawały efekt w postaci dobrze sporządzonego projektu planu miejscowego. Jesteśmy również za tym, żeby raczej ograniczyć ilość mocno rozpisanych form tych konsultacji, a raczej te, które będą ograniczone, doprecyzować co do sposobu składania i artykułowania.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Czy jeszcze ktoś z państwa? Pan minister? Pan dyrektor teraz, tak? Proszę bardzo.
Dyrektor departamentu MRiT Michał Gil:
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, to są dwa problemy. Pierwszy jest taki: Czy zbieranie uwag na podstawie art. 8i ust. 1 pkt 1 odbywa się w formie pisemnej? Tak, odbywa się w formie pisemnej. Rozstrzyga o tym art. 8g ust. 1. Teraz drugi problem: Czy gmina może w dowolny sposób wybierać sobie formy konsultacji społecznej? Nie, nie może w dowolny sposób wybierać form konsultacji społecznych, dlatego że rozstrzyga o tym art. 8i ust. 2, który mówi o tym, które muszą zawsze, a które nie muszą. Nie będę tego cytował, odsyłam do przepisów.
Była jeszcze uwaga pani poseł Gill-Piątek w zakresie innego sformułowania. Pani poseł, oczywiście tak, wszystko możemy inaczej sformułować. Być może tamto było bardziej czytelne, być może nie. Po prostu przyjęliśmy tego typu sformułowanie. Ono spina się nam w kompletny system, który naszym zdaniem był pozbawiony błędów. Jeżeli byłaby jakaś propozycja, jak inaczej to sformułować, żeby nadal zachować wszystkie elementy, które zaplanowaliśmy – a wydaje mi się, że zrobiliśmy to w sposób racjonalny – to oczywiście możemy na ten temat rozmawiać, tylko żeby było poprawnie.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś głosy w sprawie art. 8i? Nie widzę.
Jeżeli przez nasze kolejne spotkanie, które będzie w czwartek o godz. 10:00… Jeszcze kolejne będzie w piątek o godz. 10:00, ale chciałabym, jeżeli to będzie wykonalne, żebyśmy jednak w czasie posiedzenia przepracowali ten projekt. Proszę nastawić się na intensywną pracę. Jest jeszcze cały jutrzejszy dzień i dzisiejszy wieczór, żeby spokojnie to oglądać, przemyśleć, przygotować poprawki, żebyśmy sprawnie procedowali, bo, proszę państwa, tych kwestii jest dużo. Im lepiej jesteśmy przygotowani do procedowania i tylko rozstrzygamy w głosowaniach jakieś wątpliwości, tym łatwiej nam to idzie i nie przybywa nam pracy. Na obecnym etapie zostawiamy art. 8i. Jeszcze ze dwie strony i będziemy przerywać naszą pracę, żeby mogli państwo popracować każdy z osobna nad projektem.
Czy są jakieś uwagi do art. 8j? Nie widać.
Czy są uwagi do art. 8k? Nie ma uwag.
Myślę, że po tych dziesięciu stronach skończymy pracę na dziś, chyba też po to, żeby spokojnie przeczytać wszystkie te przepisy, bo trzeba je czytać łącznie. Zaraz, panie mecenasie, udzielę głosu. Przepisy z rozdziału 1a trzeba czytać łącznie, bo, jak widać, pojawiają się kontrowersje i problemy z rozumieniem przepisów, kwestie pisemności, postępowania i inne wątpliwości. Postulowałabym więc, żeby jeszcze te przepisy spokojnie przeczytać. Naszą pracę w czwartek rano rozpoczniemy od art. 8k.
Panie mecenasie, czy teraz jeszcze coś?
Legislator Mariusz Przerwa:
Nie, nie.
Poseł Małgorzata Chmiel (KO):
Ja jeszcze formalnie.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Małgorzata Chmiel (KO):
Prosiłabym jeszcze o, tak jak pani mówiła, dwie strony, dlatego że państwo z Izby Architektów mają poprawkę dosłownie za pół strony.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Dobrze, możemy to jeszcze zrobić. Proszę bardzo. Rozpatrzyliśmy art. 8k. Jak mówię, do procedury konsultacyjnej w planie możemy wrócić na kolejnym posiedzeniu, ale przeczytajcie to państwo dokładnie, żebyśmy już nie powtarzali się w oczywistych, zapisanych rzeczach.
Art. 8l. Nie ma wątpliwości, rozpatrzyliśmy.
Art. 8m. Nie ma wątpliwości.
Zmiana nr 10: „uchyla się art. 9–13”. Przypominam, że dotyczą one studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego, więc to, że te artykuły są uchylane, to oczywista oczywistość. Czy są jakieś uwagi do zmiany nr 10? Nie ma uwag. Proszę bardzo.
Poseł Małgorzata Chmiel (KO):
Chciałabym zapytać. Wcześniej rozmawialiśmy i pan minister powiedział, że studium można przekształcać w plan ogólny. Panie ministrze, nie bardzo to sobie wyobrażam, bo studium, nawet w tej samej skali, a jest dopuszczalne 1/10000… W takiej skali jest np. u nas, w Gdańsku. Studium zawsze jest jednak strategią rozwoju przestrzennego danej gminy. Naprawdę nie wiem, co miał pan na myśli, przekształcając to, ale skoro tak pan uważa, to może zamiast „uchyla się art.”, lepsze byłoby „umożliwia się przekształcenie studium”. Mówię to z ironią.
Przewodnicząca poseł Anna Paluch (PiS):
Pani poseł, odczuwamy tę ironię, ale to akurat nie jest uwaga merytoryczna. Czy są jakieś uwagi do zmiany nr 10? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 10.
Zmiana nr 11. Przypominam, że zmiana nr 11 jest zmianą bardzo obszerną. Jednak nie będę dzisiaj zaczynała, bo to jest kolejna sfera spraw. Pani poseł, jeżeli państwo mają jakąś poprawkę, to i tak nie mogą jej złożyć, muszą dać to pani i pani złoży to na kolejnym posiedzeniu. Nie będziemy zaczynać kolejnej zmiany, bo są to dodawane artykuły, od art. 13a do art. 13m, więc jest to kolejna kwestia, którą byśmy rozpoczęli, a jeszcze nie postawiliśmy kropki nad kwestiami konsultacji. Nie będziemy więc napoczynać kolejnej rzeczy. Proszę wziąć od państwa poprawkę.
Dzisiaj na tym kończymy naszą pracę. Zapraszam: sala nr 211, dwa piętra niżej w tym budynku. To do państwa ze strony społecznej. Spotykamy się w czwartek o godz. 10:00 na kolejnym posiedzeniu podkomisji.
Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.