Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, obradująca pod przewodnictwem posła Jakuba Rutnickiego (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– dyskusja na temat wniosku o powołanie podkomisji nadzwyczajnej do opracowania komisyjnego projektu ustawy o ochronie dzieci i młodzieży przed przemocą i wykorzystaniem seksualnym oraz o zapewnieniu bezpieczeństwa wszystkim uczestnikom sportu;

– rozpatrzenie informacji ministra sportu i turystyki na temat postępów wdrażania Kodeksu Dobrego Zarządzania dla Polskich Związków Sportowych, w szczególności stopnia wdrożenia Kodeksu w poszczególnych krajowych związkach sportowych oraz przyczyn potencjalnych opóźnień.

W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Czartoryski sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki wraz ze współpracownikami, Tomasz Chamera prezes Polskiego Związku Żeglarskiego, Mieczysław Golba wiceprezes Polskiego Związku Piłki Nożnej wraz ze współpracownikami, Rafał Wosik sekretarz generalny Polskiego Związku Łuczniczego, Maciej Wiśniewski dyrektor zarządzający Związku Zawodowego Koszykarzy.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Krzysztof Majer, Mariusz Pawełczyk – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki.

Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Witam pana ministra Arkadiusza Czartoryskiego. Jest też z nami pan Piotr Gałązka, dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Sportu i Turystyki oraz Robert Juchniewicz, zastępca dyrektora Departamentu Sportu Wyczynowego w MSiT, a także pan Mateusz Łach, naczelnik Wydziału Polityki Sportowej w MSiT. Witam pana Pawła Kosmulskiego… Czy jest pan Paweł? Nie ma. Jest tu odnotowany. Czy pan Rafał Wosik, sekretarz generalny Polskiego Związku Łuczniczego, jest z nami? Witam serdecznie. Pan Tomasz Chamera… nie widzę, aby był z nami. Pan Jan Sadowski? To osoby, które się zapisały, ale widzę, że nie ma ich. Jest z nami pan Marek Łukiewski, zastępca sekretarza generalnego Polskiego Związku Piłki Nożnej. Witamy serdecznie. Jest też Maciej Wiśniewski, członek zarządu Związku Zawodowego Koszykarzy. Jeśli kogoś z państwa gości pominąłem, to witam wszystkich jeszcze raz.

Szanowni państwo, porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji ministra sportu i turystyki na temat postępów we wdrażaniu kodeksu dobrego zarządzania dla pzs, w szczególności stopnia wdrażania kodeksów w poszczególnych krajowych związkach sportowych oraz przyczyn potencjalnych opóźnień. Czy są uwagi do porządku dziennego? Pani przewodnicząca Niemczyk. Bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Dzień dobry. Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym uzyskać informację, bo w grudniu złożyłam wniosek, aby powołać podkomisję nadzwyczajną do opracowania komisyjnego projektu ustawy o ochronie dzieci i młodzieży przed przemocą i wykorzystaniem seksualnym oraz zapewnieniu bezpieczeństwa wszystkim uczestnikom sportu. Chciałabym wnieść o rozszerzenie dzisiejszego porządku o ten punkt i przegłosowanie tego wniosku.

Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Czy mógłbym poprosić sekretariat o rozdanie tego wniosku, który wpłynął do Komisji 30 listopada? Szanowni państwo, to wniosek o powołanie podkomisji nadzwyczajnej do spraw rozpatrzenia kwestii dotyczących przygotowania rozwiązań prawnych, które miałyby na celu objęcie ochroną prawną dzieci trenujących i zajmujących się sportem. Rozumiem, że pani poseł zgłasza wniosek formalny o rozszerzenie porządku i przegłosowanie powołania tej podkomisji.

Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Tak, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Jeszcze pan przewodniczący Baszko, bardzo proszę.

Poseł Mieczysław Baszko (PiS):
Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, jeżeli chodzi o rozszerzenie porządku obrad, chyba byliśmy na dwóch innych Komisjach. Pamiętam, że na ostatnim posiedzeniu, gdy rozmawialiśmy na temat powołania podkomisji do spraw przemocy, podjęliśmy decyzję, aby doprowadzić do spotkania z panem ministrem i zapoznać się, na jakim etapie są prace w Ministerstwie Sportu i Turystyki. Myślałem, że pan przewodniczący już takie spotkanie zorganizował, ale jak się dowiedziałem – nie. Stawiam wniosek przeciwny, aby tego punktu nie wprowadzać. W piątek bodajże mamy posiedzenie?

Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Jutro mamy posiedzenie Komisji, ale wspólnie z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży. Nie będzie można przeprowadzić głosowania.

Poseł Mieczysław Baszko (PiS):
Panie przewodniczący, jeszcze raz zwracam się z postulatem. Rozwiązanie jest proste – spotkać się z MSiT i podjąć decyzję. Taki tok prac był nadany na posiedzeniu Komisji, o którym mówiłem. Mam wniosek przeciwny o dodanie tego punktu i proszę o jego wycofanie.

Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. To wniosek, który zgłasza pani przewodnicząca Małgorzata Niemczyk. Rozmawialiśmy też na ten temat. Rolą Komisji sejmowej, a szczególnie podkomisji, jest przygotowywanie odpowiednich rozwiązań prawnych, które mogłyby się tą kwestią zająć. Stąd ten wniosek. Co do posiedzenia prezydium, gdzie te kwestie były poruszane, rzeczywiście do takiego spotkania z przedstawicielami ministerstwa miało dojść. Odpowiedzialni za to byli prezydianci ze strony Prawa i Sprawiedliwości. Do tego nie doszło. Mówiliśmy, że skoro taki wniosek został przedstawiony i złożony przez panią przewodniczącą Niemczyk, poseł ma prawo do złożenia takiego wniosku. Oczywiście w takim razie przegłosujemy wniosek o powołanie tej podkomisji i w zależności od wyniku głosowania podejmiemy decyzję, panie przewodniczący. Na naszym ostatnim spotkaniu informowaliśmy, że taki wniosek z naszej strony będzie przygotowany i będziemy go na posiedzeniu Komisji chcieli procedować. Nie ma tu żadnego zaskoczenia. Jeśli będzie taka decyzja, za chwilę rozpatrzymy wniosek o powołanie podkomisji. W zależności od tego, czy uzyska większość, czy nie, zadecydujemy, czy upadnie, czy nie.

Jeszcze pan poseł. Bardzo proszę. Potem poproszę panią przewodniczącą Niemczyk o rozbudowanie tego wniosku i przedstawienie powodów powołania podkomisji nadzwyczajnej. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050):
Mam jedno krótkie pytanie do pana przewodniczącego. Czy pan jest przeciwny powołaniu tej podkomisji, czy pan jest przeciwny rozszerzeniu dzisiejszego porządku obrad o ten punkt?

Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Szanowni państwo, jeżeli jest wniosek…

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050):
Zadałem pytanie.

Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Bardzo proszę, jeśli pan przewodniczący Baszko chce odpowiedzieć. To wniosek formalny o rozszerzenie porządku dzisiejszego posiedzenia o punkt, podczas którego rozpatrzymy powołanie podkomisji nadzwyczajnej do opracowania komisyjnego projektu ustawy o ochronie dzieci i młodzieży przed przemocą i wykorzystaniem seksualnym oraz zapewnieniem bezpieczeństwa wszystkim uczestnikom sportu. Padł taki wniosek i za chwilę poddamy go pod głosowanie, czy jest zgoda Komisji o rozszerzenie o ten punkt dzisiejszego posiedzenia. Pan przewodniczący Baszko, bardzo proszę.

Poseł Mieczysław Baszko (PiS):
Podtrzymuję wniosek o nierozszerzanie porządku obrad o ten punkt. Jeśli chodzi o to, czy jestem przeciwny powołaniu podkomisji, czy nie, moją osobowość bardzo dobrze znają działacze sportowi. Na pewno nie jestem przeciwny, ale nie w tej formie, w jakiej jest to dziś proponowane. Podjęliśmy pewną procedurę działań, narzuciliśmy sobie, że spotkamy się z ministerstwem. Od tego jest przewodniczący Komisji. Może byłem na innej Komisji, ale tego nie kojarzę. Byłem na tej samej. Stanowczo mówię – dobrym obyczajem jest, że tak jak powiedzieliśmy, spotkamy się z ministerstwem, zapoznamy ze sprawą i dopiero wtedy podejmiemy decyzję. Dobrym obyczajem, pani przewodnicząca, panie przewodniczący, będzie, aby dla dobra sportu nie upolityczniać tego. Widzę, że pan przewodniczący staje się bardziej patrzeć na to politycznie niż kto inny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo proszę, aby do takich rozmów dochodziło, ale rolą Komisji i ewentualnie podkomisji jest przygotowywanie ewentualnych procedur. Patrzę na pana ministra… Podczas posiedzenia Komisji poruszaliśmy kwestie bardzo trudne, spotykaliśmy się z przedstawicielami Polskiego Związku Tenisowego i mówiliśmy o tym, że m.in. praca podkomisji, którą możemy powołać, ma wypracować odpowiednie rozwiązania, które będą materiałem dla prac Komisji. Później, wspólnie z ministerstwem można przygotować odpowiednie rozwiązania legislacyjne. Byliśmy do dyspozycji, ale rolą parlamentu i Komisji jest podejmowanie własnych działań politycznych. Jeżeli taki wniosek formalny jest zgłoszony, to jako przewodniczący po prostu muszę go przeprocedować.

Zanim przejdziemy do ewentualnego głosowania, proszę o zabranie głosu pana ministra i pana przewodniczącego. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Arkadiusz Czartoryski:
Dziękuję bardzo. Powiem dwa słowa w kontekście tej dyskusji. Pamiętają państwo, że kilkanaście, może 10 tygodni temu, pan minister Kamil Bortniczuk podczas konferencji zorganizowanej w Ministerstwie Sportu i Turystyki zapowiedział prace legislacyjne związane z tymi sprawami przemocowym, wykorzystaniem seksualnym, przemocą wobec nieletnich itd. Chcę państwu powiedzieć, że jesteśmy już na takim etapie ze zmianą ustawy o sporcie, że mamy wysoki priorytet rządowego zespołu do spraw legislacji. Jesteśmy również już po uzgodnieniach z Państwową Komisją do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15. Przygotowana jest zmiana ustawy o sporcie, w której ujęte są kwestie przemocowe. Jest to przekonsultowane z prawnikami, ze stroną rządową. Będziemy gotowi z tym dokumentem na przełomie stycznia i lutego, aby trafił do parlamentu. Pójdzie jeszcze do uzgodnień międzyresortowych do końca stycznia. Dostał on wysoki priorytet ze strony rządowego zespołu ds. legislacji. Mam nadzieję, że w lutym trafi do parlamentu. Te kwestie są w nim ujęte.

Jesteśmy też po spotkaniu z fundacjami i stowarzyszeniami zajmującymi się przemocą, zwłaszcza przemocą wobec nieletnich. Myślę, że problem ten będzie rozwiązany, oczywiście po dyskusjach i pracach sejmowych komisji. Czy to będzie jedna, czy dwie, decyzja zależała będzie od parlamentu. Na pewno nie zostawiamy tego i nie odkładamy na jakąś nieokreśloną przyszłość. To główny dokument, który będziemy chcieli jako ministerstwo na początku tego roku zgłosić do polskiego parlamentu – to zmiana ustawy o sporcie, z uwzględnieniem kwestii przemocowych, ale też z tymi elementami, które miałyby umożliwić reagowanie ministra w tak ekstremalnie trudnych sytuacjach. Wiedzą państwo, że obecnie autonomia związków jest bardzo daleko posunięta i nawet zwołać walnego zgromadzenia czy posiedzenia zarządu minister przecież nie może. W tych kwestiach ten dokument jest też przygotowywany.

Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Bardzo dziękuję. Panie ministrze, myślę, że jedno drugiego nie wyklucza, wręcz przeciwnie. Przecież wielokrotnie na Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki poruszaliśmy te trudne sprawy. Pani poseł Niemczyk ma specjalny zespół. Myślę, że dzięki temu można wykorzystać te merytoryczne doświadczenie w pracy podkomisji, aby razem pracować nad tym dobrym projektem.

Głos ma pan przewodniczący Matuszewski, bardzo proszę.

Poseł Marek Matuszewski (PiS):
Panie przewodniczący, zwrócę się do pani przewodniczącej Niemczyk. Argumenty, które przedstawił pan minister, myślę, że każdego przekonują. Chciałbym zwrócić uwagę pani przewodniczącej, że do tej pory zawsze na prezydium poruszaliśmy takie tematy. Szanowna pani, mówiliśmy też, kiedy takie wnioski będą składane i była zgoda, że będzie spotkanie z ministerstwem, wypracowanie stanowiska i wtedy będziemy procedowali dalej. Sport łączy, a nie dzieli. Myślę, że to hasło jest pani bardzo dobrze znane i często pani to też mówiła. Jeśli chcemy zrobić to w ten sposób, to możemy, ale musi pani zrozumieć, że zaburza pani dotychczasowy rytm pracy tej Komisji, prezydium i nie wiem, czy w ten sposób powinniśmy robić. Niech pani to przemyśli. Pan minister mówi, że lada moment to wszystko będzie przeanalizowane, spotkamy się i na najbliższym posiedzeniu Komisji można podjąć dalsze działania. Teraz to co… nie wiem, co pani chce tu udowodnić. Prosiłbym, aby pani wycofała ten wniosek i poczekała. Ministerstwo jasno pokazało, w jaki sposób to zostanie zrobione. Tak jak mówił pan przewodniczący Baszko, umówiliśmy się, że się spotkamy i wprowadzimy to, a nie zrobimy to przez takie zaskakiwanie. Chciałbym, aby ta Komisja, a w szczególności prezydium, pracowały w sposób, jak dotychczas, a nie, aby były jakieś niespodzianki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Aby była jasność, przecież na ten temat m.in. na prezydium rozmawialiśmy. Dokładnie na ostatnim posiedzeniu Sejmu na pana prośbę nie było głosowania w sprawie powołania podkomisji. Przecież rozmawialiśmy na ten temat. Z moich ust i ust pani przewodniczącej Niemczyk padła jasna deklaracja, że to głosowanie zostanie przeprowadzone na pierwszym posiedzeniu po nowym roku. Panie przewodniczący, dokładnie w ten sposób z państwem rozmawialiśmy. Dzisiejsze zgłoszenie tego wniosku nie jest żadnym zaskoczeniem. Na prezydium ten temat był poruszany. Na pana prośbę na ostatnim posiedzeniu Sejmu i Komisji ta kwestia powołania podkomisji nie była przegłosowana. Zgodziliśmy się z informacją, że ta kwestia zostanie przeniesione na pierwsze posiedzenie Komisji po nowym roku. To właśnie w tej chwili się dzieje.

Pan poseł Szewiński i pan poseł Drabek jako kolejny. Pan poseł Szewiński pierwszy.

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Panie przewodniczący, jest godzina 16.23. Rozmawiamy o tym, czy ma być podjęte głosowanie o podkomisji, czy nie przez 23 minuty. Uważam, że ta dyskusja jest bezowocna. Taka podkomisja to tylko instrument, który można wykorzystywać w szczytnym celu. Apeluję do pana przewodniczącego, jeśli jest taka decyzja kierunkowa, aby poddać to pod głosowanie.

Druga sprawa – chciałbym zadać pytania panu ministrowi. Jak wiemy, wszyscy są równi wobec prawa. Dobre praktyki są takie, że jeśli jest przestępstwo czy wykroczenie popełnione w klubie, czy też w chórze Poznańskie Słowiki, czy w innym miejscu, to kwalifikacja czynu jest taka sama. Z jednej strony, jak mamy informacje ze strony MSiT, możemy przedstawiać dobre praktyki, jak przed wojną był kodeks Boziewicza, zdolności honorowe jedni mieli, inni nie. Jakie instrumenty ma ministerstwo? Pan minister wspominał, że prowadzone są pewne działania, jeśli chodzi o nowelizacje ustawy o sporcie. Czy mam rozumieć, że jeśli osoba, która pracuje w klubie – w związku trudniej, bo jest autonomia – popełni przestępstwo i zostanie skazana prawomocnym wyrokiem, z ustawy o sporcie będzie wynikała jakaś dodatkowa penalizacja? Czy dobrze to rozumiem? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Drabek, bardzo proszę.

Poseł Przemysław Drabek (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, pan poseł Szewiński powiedział o szczytnym celu. Bardzo dobrze, jeśli o takich kwestiach będziemy mogli dyskutować. Nie rozumiem jednak formuły. Cel i temat są tak istotne, że powinno się to wpisać do porządku obrad, aby planujący uczestnictwo w posiedzeniu Komisji byli zawiadomieni. Mam równolegle drugie posiedzenie komisji piętro niżej. Chodzi o to, aby wszyscy zainteresowani mogli w tym posiedzeniu uczestniczyć, bo to ważny temat. Apeluję, aby faktycznie nie robić z tego dziś takiej rozgrywki i nie uzupełniać porządku obrad, ale wpisać to na kolejne posiedzenia Komisji i to przedyskutować, abyśmy o tym wiedzieli.

Po drugie, rzeczywistość się dość mocno zmieniła od grudnia. Tę informację, którą uzyskaliśmy od pana ministra, dobrze by było, aby w momencie wpisania do porządku obrad tego punktu, uzupełnić. Warto, aby ministerstwo przedstawiło szerszą informację, jak zaawansowana jest ta zmiana. Faktycznie może się okazać, że działanie podkomisji niekoniecznie jest potrzebne, bo dokument będzie już szeroko opracowany i będziemy mogli go przepracować na Komisji. Mam prośbę i apel, aby nie głosować dziś tego wniosku, tylko faktycznie zaplanować to i wpisać ten temat do porządku obrad któregoś z kolejnych posiedzeń Komisji i z wyprzedzeniem poinformować wszystkich posłów, którzy są członkami tej Komisji, że ten temat będzie procedowany. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan minister, a potem oddaję głos pani przewodniczącej i będziemy przechodzić do głosowania. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MSiT Arkadiusz Czartoryski:
To jest sytuacja, w której zwykle firmy zbierają się i patrzą, czy jest to zbieranina wyników, jak powiedziałem koledze. Jeśli chodzi o nas, bierzemy takie wystąpienie na Komisję Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki… Ta nowa ustawa ma na celu wychwytywać osoby, które łamią prawo, ale nie będzie miała przecież prawa karać. Pan przesadził. Chodzi o to, aby w statutach związków sportowych były odpowiednie przepisy, podobnie we wszystkich głównych dokumentach, które będą eliminowały osoby kierujące się przemocą, zwłaszcza w stosunku do nieletnich. Karanie i procesy sądowe to już nie jest rola MSiT. Wiele z tych związków wprowadza obecnie te przepisy, ale jest to dobrowolność. Te związki, które mają bardziej prężne struktury, które szybciej się zbierają, implementują do swoich dokumentów przepisy wynikające z kodeksu dobrego zarządzania, inne się ociągają, a jeszcze inne w ogóle nic nie robią. Chodzi o to, aby było to obligatoryjne. Wtedy nie będzie wyjścia – nie wiedziałem, nie miałem, nie było wewnętrznych dokumentów, nie zwracałem uwagi, kogo przyjmuję do pracy z młodzieżą i dziećmi, a okazało się, że osoba była karana, czy toczą się procesy sądowe, w tym za pedofilię. Chodzi o to, aby było czarno na białym, aby związki sportowe miały pełną świadomość, co jest ich prawem wewnętrznym, co obowiązuje dany związek sportowy.

Było spotkanie ze związkami sportowymi, w którym uczestniczyłem, i było duże zrozumienie. Myślę, że jest też pozytywny oddźwięk ze związków, że to wyszło ze strony ministerstwa, bo nie muszą robić tych wszystkich walnych, przekonywać członków, robić tego z własnej inicjatywy. To jest pewnego rodzaju standard implementacji przepisów antyprzemocowych – jeden dla wszystkich. To inicjatywa ministerstwa więc może łatwiej jest tym wszystkim związkom przyjąć te dokumenty. Tak jak powiedziałem, chodzi tu o to, aby minister mógł w odpowiednich, wymagających sytuacjach – bo nie chodzi o to, że związki tracą autonomię – uczestniczyć w zwołaniu walnego zgromadzenia. Chodzi o to, aby zaimplementować te przepisy antyprzemocowe, zwłaszcza w stosunku do młodzieży. Wydaje się, że zrozumienie jest bardzo duże. Karanie jednak to nie nasza rola, więc tym się nie zajmiemy.

Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Dziękuję, panie ministrze.

O głos poprosiła jeszcze pani przewodnicząca Niemczyk. Bardzo proszę. Pan przewodniczący.

Poseł Marek Matuszewski (PiS):
Jeżeli mogę, panie przewodniczący, pan minister jeszcze doprecyzował, więc chciałbym dodać, że myślę, że uda się nam na najbliższym posiedzeniu Komisji podjąć ten wniosek. Dziś nie był w porządku obrad. Myślę, że na najbliższym posiedzeniu powołamy tę podkomisję, a dziś prosiłbym panią przewodniczącą, aby po prostu wycofała swój wniosek.

Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Wontor.

Poseł Bogusław Wontor (Lewica):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, mam pytanie do pana posła. Czy ta deklaracja, która przed chwilą padła, polega na tym, że klub Prawa i Sprawiedliwości na kolejnym posiedzeniu Komisji poprze ten wniosek i wszyscy zagłosujemy jak jeden mąż za powołaniem tej podkomisji? Wtedy to ma sens i możemy poczekać jedno posiedzenie. Szanuję pana posła i trzymam za słowo. Jeśli taka jest deklaracja, to jestem za i wtedy apeluję do pana przewodniczącego, aby przesunąć to na kolejne posiedzenie. Wtedy będziemy mieli w 100% poparcie dla powołania tej podkomisji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
To bardzo dobry pomysł ze strony pana posła. Panie pośle Matuszewski, chcielibyśmy, aby ta Komisja nie była polityczną, ale ponad podziałami. W pełni zdajemy sobie sprawę, że jest to ważna, priorytetowa kwestia. Warto byłoby nie tylko czekać na projekty, które będą przygotowane przez ministerstwo. Ta podkomisja wypracuje rozwiązania, nad którymi będziemy ewentualnie jako Komisja do spraw sportu pracowali. Panie pośle Matuszewski, bardzo proszę.

Poseł Marek Matuszewski (PiS):
Podtrzymuję to, co powiedziałem. Bardzo się cieszę, że pan poseł Wontor poprosił tak jak ja, aby to przełożyć na najbliższe posiedzenie.

Poseł Bogusław Wontor (Lewica):
Rozumiem, że możemy trzymać za słowo pana posła?

Poseł Marek Matuszewski (PiS):
Możemy trzymać za słowo, tak dokładnie, jak powiedziałem w mojej wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Jeszcze momencik. Bardzo proszę, pan przewodniczący Baszko. Jeśli padła deklaracja ze strony PiS, jutro mamy posiedzenie Komisji łącznie z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży i takiego głosowania nie będzie można przeprowadzić. Na kolejnym posiedzeniu ponad podziałami przyjmiemy to, rozszerzymy porządek, powołamy taką podkomisję i wszyscy będziemy za. Myślę, że nie ma tu nikogo, kto byłby przeciw jej powołaniu. Oczywiście decyzja będzie należała do pani przewodniczącej Niemczyk, ale jeśli jest taka deklaracja z państwa strony, to myślę, że to jak najbardziej możliwe. Pan poseł Baszko, bardzo proszę.

Poseł Mieczysław Baszko (PiS):
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, to wielce zastanawiające dla każdego, szczególnie dla mnie. Przecież można normalnie wprowadzić ten punkt do porządku obrad. Czy ktoś jest temu przeciwny? Od początku nie. Są jednak pewne zasady, których się trzymajmy i szanujmy się nawzajem. Jakie decyzje podjęliśmy w prezydium? Idźmy w tym kierunku. Nie czarujmy teraz. Nie chcę dalej mówić, ale można zobaczyć teraz skład liczbowy i się wycofać. Nie jesteśmy przeciwko powołaniu, ale nie wprowadzajmy tego dzisiaj. To trzeba zrozumieć. Jak to możemy dać pod głosowanie? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chodzi o to, aby ta kwestia, która była przecież poruszana już ponad miesiąc temu, była poddana pod decyzję Sejmu jak najszybciej. To jest kluczowe i dlatego nasze wnioski idą w tym kierunku, aby tę pracę podjąć. Rozmawialiśmy na ten temat z panem przewodniczącym Matuszewskim.

Pozwólcie, że oddam teraz głos pani poseł przewodniczącej Niemczyk. Bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, dziękuję za te wszystkie głosy. Cieszę się, że większość z tych, które mogliśmy usłyszeć na posiedzeniu, popiera powołanie tej podkomisji. Na prezydium była mowa, że w styczniu ten wniosek wprowadzimy na posiedzenie Komisji. Jeśli jest taka wola i prośba ze strony parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości, przychylam się do tego wniosku i proszę prezydium o rozszerzenie porządku kolejnego posiedzenia Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki i wprowadzenie tego punktu. Wtedy to przegłosujemy. W związku z tym wycofuję mój wniosek o rozszerzenie porządku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Dziękuję bardzo. Nie będzie to jutro, ponieważ mamy wspólne posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży. To będzie na kolejnym posiedzeniu 25 stycznia. Wtedy przeprocedujemy wniosek o powołanie podkomisji i myślę, że z tych deklaracji ze strony posłów PiS należy się tylko cieszyć. Rozumiem, że powołamy to wspólnie, bez niepotrzebnych napięć. Sprawa jest tak ważna i kluczowa, że dobrze byłoby wykorzystać doświadczenie posłów, którzy tą tematyką się już zajmują. Bardzo proszę, aby poszczególne kluby, gdy będziemy ten wniosek procedowali, porozmawiały ze swoimi parlamentarzystami i zadecydowały, kogo chcieliby umieścić w tej podkomisji w imieniu swoich klubów, kogo skierować do takiej pracy. Jeśli chodzi o liczbę osób pracujących w tej podkomisji, poruszymy ten temat na posiedzeniu prezydium. Szanowni państwo, ten wniosek został wycofany i przekładamy go na najbliższe posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki.

Możemy przejść do realizacji porządku dziennego. Zanim do niego przejdziemy, witam serdecznie wiceprezesa Polskiego Związku Piłki Nożnej pana senatora Golbę. Bardzo się cieszymy, że pan senator jest z nami. Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Witam serdecznie, są też z nami żagle i pan prezes. Bardzo się cieszę. Witam wszystkich po raz kolejny. Możemy przejść do realizacji porządku dziennego.

Panie ministrze, oddaję głos.

Sekretarz stanu w MSiT Arkadiusz Czartoryski:
Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, kodeks dobrego zarządzania dla polskich związków sportowych – dalej będę używał określenia kodeks – został opracowany i ogłoszony przez Ministerstwo Sportu i Turystyki w 2018 roku. Kodeks jest tzw. narzędziem pozalegislacyjnym. Oznacza to, że nie ma on mocy wiążącej jak przepisy prawa powszechnego. Jest to raczej rodzaj podręcznika, katalogu zaleceń i dobrych praktyk, który może być użyteczny dla zarządów chcących reformować swoją organizację. Adresatami kodeksu są polskie związki sportowe, które mają zamiar korzystać ze wsparcia ze środków publicznych w postaci dotacji na realizację zadań publicznych zlecanych przez MSiT.

Kodeks zawiera ponad 180 dokładnych wytycznych odnoszących się do różnych obszarów tematycznych. Wytyczne realizują zasady ogólne kodeksu, które jednocześnie definiują, jaki powinien być wzorcowy polski związek sportowy. Do zasad tych należą: efektywność, profesjonalizm, planowanie, uczciwość, otwartość oraz odpowiedzialność. Wytyczne kodeksu dla zwiększenia jego przejrzystości pogrupowano w 12 obszarach tematycznych: organizacja i kompetencje organów, zarządzanie strategiczne, przejrzystość działania, zarządzanie finansami, nadzór i kontrola wewnętrzna, odpowiedzialność za rozwój sportu, uczciwość w sporcie, kadry dla sportu, współpraca w środowisku sportowym, postępowania dyscyplinarne, polityka oparta na faktach, zawodnik i trener w polityce związku.

Kodeks został szczegółowo zaprezentowany i przekazany pzs na konferencji inaugurującej Akademię Zarządzania Sportem w kwietniu 2018 roku na Stadionie Narodowym w Warszawie. Celem Akademii Zarządzania Sportem jest podnoszenie kwalifikacji kadr zarządzających polskimi związkami sportowymi z obszaru organizacji, zarządzania i marketingu. Kodeks został przekazany pzs pismem podsekretarza stanu Jana Widery w dniu 15 maja 2018 roku wraz z podkreśleniem informacji priorytetowej. W ramach wdrażania kodeksu polskie związki sportowe powinny zająć się realizacją wytycznych dotyczących posiadania strategii rozwoju swoich sportów. Zgodnie z założeniami kodeks miał być wdrażany stopniowo, z zachowaniem zasad elastyczności. Jego implementacja związana była z ogłoszonymi przez ministra sportu programami przewidującymi dofinansowanie zadań realizowanych przez pzs. Zgodnie z założeniami kodeksu począwszy od 2019 roku minister umieszcza w swoich programach te wytyczne, które w danym czasie uznaje za priorytetowe do zrealizowania i konieczne dla wypełnienia zadań ujętych w programie.

W programach sportu wyczynowego w 2019 roku zgodnie z wcześniejszymi zapowiedziami wskazano, że polskie związki sportowe aplikujące o środki do MSiT powinny posiadać zgodne z kodeksem strategie rozwoju swojego sportu. W kolejnych latach w programach sportu wyczynowego umieszczono kolejne wytyczne kodeksu. W roku 2019 MSiT – w ramach Programu dofinansowania ze środków budżetu państwa zadań związanych z przygotowaniem zawodników kadry narodowej do udziału w igrzyskach olimpijskich i mistrzostwach świata w sportach olimpijskich w roku 2019, Programu wspierania sportów nieolimpijskich, Programu dofinansowania zadań z obszaru wspierania szkolenia sportowego i współzawodnictwa młodzieży, Programu dofinansowania ze środków Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej zadań z obszaru wspierania szkolenia sportowego i współzawodnictwa młodzieży związanych ze szkoleniem młodzieży uzdolnionej sportowo w ośrodkach działających ze wsparciem jednostek samorządu terytorialnego – wprowadziło poniższy zapis, zgodnie z którym w ramach posiadanych środków minister może udzielić dodatkowego finansowania na warunkach określonych w niniejszym programie, przy czym złożenie do MSiT strategii rozwoju danego sportu przez właściwy pzs, która została określona w Programie rozwoju sportu do 2020 roku w ramach kierunki interwencji 3.4.2 – Stworzenie kompleksowych strategii rozwoju poszczególnych sportów lub grup sportów.

W roku 2020 w ramach trzech pierwszych programów dodatkowo został wprowadzony zapis o następującym brzmieniu: Zleceniobiorca ma obowiązek publikowania na swojej stronie internetowej w ogólnodostępnej zakładce aktualnego wykazu prowadzonych akcji szkoleniowych, zawierającego termin i miejsce każdej akcji oraz listę osób w niej uczestniczących, a także zgodnie z wytyczną kodeksu dobrego zarządzania dla pzs. Dotyczy to statutu, obowiązujących regulaminów, strategii rozwoju, sprawozdania z realizacji strategii, protokołu z walnych zgromadzeń, uchwał poszczególnych organów, rocznych sprawozdań finansowych i rocznych sprawozdań z działalności. Powyższy przepis obowiązuje od 2021 roku w ramach programu 1.3 oraz w programie „Super trener”, Programie wsparcia szkolenia zawodników kadry narodowej do udziału w igrzyskach olimpijskich, paraolimpijskich i głuchych oraz przygotowania i udziału w mistrzostwach świata i Europy w sportach olimpijskich, paraolimpijskich i głuchych oraz Programie przygotowania i udziału w mistrzostwach świata i Europy w sportach olimpijskich, paraolimpijskich i osób głuchych w roku 2021.

Szanowni państwo, w roku 2021 MSiT zleciło przeprowadzenie badania oceny stopnia wdrażania postępowań kodeksu. Dwoma głównymi celami było: ocena, w jakim stopniu pzs wypełniania wytyczne wskazane w kodeksie oraz weryfikacja obszarów i wytycznych sprawiających największe trudności we wdrażaniu kodeksu. Zadanie przebiegało według kilku etapów, z których najważniejsze były: analiza zawartości stron internetowych pod kątem weryfikacji wytycznych, które odnoszą się do informacji umieszczonych przez pzs w ich serwisach internetowych; analiza dokumentów pod kątem weryfikacji wytycznych, które odnoszą się do istnienia i zawartości określonych zapisów czy regulaminów; badanie ankietowe. Odpowiedzi w badaniu ankietowym nie udzieliło 26 spośród 66 pzs, do których skierowano ankiety.

Podsumowując wyniki badania, należy stwierdzić, że we wszystkich pzs realizowanych jest co najmniej 14 wytycznych i zaleceń kodeksu. Wysokim stopniem wdrożenia – co najmniej 90% – charakteryzuje się 17 wytycznych. Raport z badania dostępny jest na stronie internetowej ministerstwa. Wnioski z badania, które wskazało, że polskie związki sportowe nie realizują niektórych wytycznych kodeksu, są jedną z przesłanek decyzji ministerstwa odnośnie do wprowadzenia części z nich do ustawy o sporcie. Mówiłem o tym przed rozpoczęciem tego punktu naszego posiedzenia.

Mając na uwadze analizę dotychczasowego funkcjonowania kodeksu, MSiT zdecydowało o konieczności przeniesienia części wytycznych zawartych w kodeksie, dotyczących regulaminów etycznych i rozwiązań antydopingowych na poziom ustawowy w celu ich obligatoryjnego wdrożenia przez pzs. Propozycja nakłada na władze związku obowiązek ustalania w formie wewnętrznego regulaminu zasad ochrony nieletnich zawodników. Wskazane jest, by ta kwestia była regulowana ustawowo i znalazła swoje odzwierciedlenie w ustawie o sporcie. Kodeks zawiera wytyczne, które nie są przepisami prawa powszechnie obowiązującego. Z tego powodu postuluje się wskazanie w akcie rangi ustawowej, a następnie również w regulaminie stosowanym przez każdy pzs konsekwencji dyscyplinarnych niepożądanego zachowania osób związanych ze sportem. Jednocześnie przepisy ustawy o sporcie powinny wprost przewidywać konsekwencje braku wydania tego aktu przez dany pzs. Zgodnie z propozycją MSiT brak wydania regulaminu w terminie roku od wejścia w życie zmian skutkował będzie wygaśnięciem mandatu członków pzs. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, rozumiem, że jeśli będą pytania wymagające doprecyzowania, ktoś z przedstawicieli ministerstwa zabierze głos.

Teraz proszę o wypowiedzi przedstawicieli pzs. Kto z państwa? Bardzo proszę, panie prezesie.

Prezes Polskiego Związku Żeglarskiego Tomasz Chamera:
Tomasz Chamera, mam zaszczyt być prezesem Polskiego Związku Żeglarskiego i równocześnie mam zaszczyt pełnić funkcję wiceprezydenta Światowej Federacji Żeglarskiej World Sailing.

Pozwolę sobie zabrać głos na temat safeguardingu – to anglojęzyczne określenie tego, o czym rozmawiamy. Tak naprawdę chyba nie trzeba wprowadzać żadnych drastycznych wytycznych. Z mojej perspektywy i wielu moich kolegów z pzs to albo kwestia wprowadzenia pewnych rzeczy, albo zaczniemy się do tego stosować, albo ukręcimy bat na siebie i to nie w postaci straszaka ze strony MSiT. Panie ministrze, proszę nie odbierać tego w charakterze pejoratywnym. Życie po prostu będzie to weryfikowało i pisało swoje scenariusze. Temat robi się tak nośny, że można to porównać do pójścia do sądu o przysłowiowego pieska, który robi na trawniku w Stanach Zjednoczonych. Rzeczywiście to duży problem, który coraz bardziej się uzewnętrznia, nie tylko w Polsce, lecz także na całym świecie sportowym. Sporo jest tu czynników.

Jako World Sailing mamy dość mocno zaawansowane działania we współpracy z Międzynarodowym Komitetem Olimpijskim, który wdrożył sobie to jako jeden z podstawowych punktów w agendzie 2020+5. To tematyka, która wymaga bezwzględnie szerokich konsultacji, wspólnej pomocy i zrozumienia. Nie chcę, abyśmy odbierali tego jako przysłowiowego straszaka.

Jeszcze raz, co do zasady, jesteśmy związkiem, który większość kwestii z kodeksu dobrego zarządzania wdrożył. Nie mieliśmy z tym problemu i nie było niezrozumienia ze strony naszych członków. Sądzę, że akurat w omawianej tematyce, związanej z polityką bezpieczeństwa naszych zawodników i członków, postrzeganego w sposób dowolny, bardzo bym się zdziwił, jeśli byłby jakikolwiek opór, aby coś wprowadzać. Poddałbym może pod rozwagę podejście nie na zasadzie, że coś trzeba, że coś musicie, bo zostaniecie odwołani. Tak jak pan minister przedstawiał to podczas konferencji grudniowej – to, w jakim kierunku powinno się pójść i co należałoby zrobić. Mam dziś wrażenie, że trochę ruszyliśmy ostro do przodu z tematem, bo parę problemów niestety się uzewnętrzniło. Daleki jestem od ich bagatelizowania i nie sądzę, by ktokolwiek je bagatelizował. Chcielibyśmy to robić nie z ułańską fantazją, ale na zasadzie współpracy, której na pewno z perspektywy mojego związku byśmy potrzebowali ze strony ministerstwa czy państwa posłów, aby całą procedurę, w oparciu o to, co robi Międzynarodowy Komitet Olimpijski i Polski Komitet Olimpijski, sukcesywnie wdrażać. Nie chcemy, aby to nabierało rozgłosu wielkiej sensacji, przy której sport oberwie po głowie w całości. Pragniemy, aby to był naturalny czynnik, który chyba każdy rozumie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Bardzo dziękuję, panie prezesie.

Wysłaliśmy dziś zaproszenia do wszystkich polskich związków sportowych. Na sali frekwencja, mówiąc delikatnie, stuprocentowa nie jest. Jeśli chodzi o wdrażanie pewnych procedur, o których mówił pan prezes, kwestia safeguardingu to temat, który warto poruszyć. Można troszeczkę więcej na ten temat powiedzieć, także w aspekcie traumatycznych kwestii, którymi się zajmowaliśmy, jeśli chodzi o molestowanie seksualne i jak to wygląda. Trzeba powiedzieć i mam też nadzieję, słuchając pana ministra i myśląc o decyzjach, jakie podejmiemy na kolejnych posiedzeniach Komisji, że zanim przygotujemy pewne twarde przepisy, warto zapoznać się z sytuacją. Niektóre polskie związki całkiem dobrze sobie w tych kwestiach radzą, są przygotowane i wdrażają tego typu procedury. Myślę, że warto na zasadzie dobrych praktyk opierać się na działaniach, które już są realizowane. Niedawno z panem prezesem Korolem rozmawiałem na ten temat. Jeśli chodzi o wiosła, tam już mocno to ruszyło.

Patrzę na PZPN. Czy jest chęć zabrania głosu? Bardzo się cieszymy, że PZPN w końcu zaszczycił nas obecnością na posiedzeniu Komisji, bo ostatnimi czasy były z tym problemy. Na pana wiceprezesa – pana senatora – zawsze możemy liczyć. Pozwolą państwo, że udzielę mu głosu, chyba że pan przewodniczący chciałby wypowiedzieć się wcześniej. Pan przewodniczący będzie musiał udać się na kolejne posiedzenie, więc oddam mu teraz głos.

Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni panowie prezesi, informacja przedstawiona przez ministerstwo dotycząca sposobu wdrażania kodeksu dobrych praktyk w sporcie mimo wszystko budzi pewien niepokój. To zostało podane na tacy, panie prezesie. Pana spostrzeżenia są dla mnie bardzo inspirujące – zróbmy to razem, jesteśmy otwarci, szukamy dobrych rozwiązań, aby zafunkcjonowały w praktyce, a niekoniecznie obijały obuchem polski sport. W pełni się z tym zgadzam. Na bazie tej ewaluacji wdrażania kodeksu dobrych praktyk, czyli podania czegoś na tacy przez resort pzs, nie jestem już taki optymistyczny. Powiedział pan, że 1/3 w ogóle nie odpowiada, po 30–40% jest wdrażanych części kodeksu, rodzi się pytanie, czy w związkach są niewystarczające zasoby ludzkie, że nie chcą tego wdrożyć, czy jest brak woli. Trudno mi to określić. Stąd ten pierwszy sygnał ze strony pana ministra mówiący o tym, że część tej ewaluacji o tym, co jest ważne dla sportu, a nie zostało wdrożone, może zostanie przeniesione na grunt prawa, czyli ustawy. Jestem na to otwarty, ale brak szczegółów do rozmowy. Właśnie ten obszar powinien być głęboko przemyślany wspólnie z pzs w dialogu. Co z kodeksu dobrych praktyk ma stać się prawem ogólnie obowiązującym, również w tym obszarze, który tak monitorujemy, czyli przemocy w sporcie.

Gdybyśmy bardziej ochoczo w polskim sporcie byli gotowi na wdrażanie tego, co robią europejskie, światowe i międzynarodowe komitety, to nie bylibyśmy do tyłu. Z panią poseł Niemczyk od pewnego czasu monitorujemy zainteresowanie pzs udziałem kobiet w zarządzaniu i gremiach. Jedna z dyrektyw też o tym mówiła, że jeśli 30% zawodników kadry to kobiety, to 10% we władzach, jeśli powyżej 50%, to 30% itd. Mamy odpowiedź, jak w tej sprawie to wszystko biegnie. Wczoraj, będąc na spotkaniu noworocznym polskiej rodziny olimpijskiej, jak część z państwa, dostałem pismo PKOl. W tych komunikatach jest np. mowa, że MKOl powołując swoje komisje robocze, doprowadził do bezwzględnego parytetu kobiet i mężczyzn. Wszyscy wiemy, że na igrzyskach olimpijskich będzie po równo kobiet i mężczyzn, jeśli chodzi o uczestników. Myślę, że w tej sprawie, począwszy od rodziny olimpijskiej, poprzez związki sportowe, mamy trochę do zrobienia. Oczywiście nie chodzi o to, aby wprost wymuszać coś, ale ten pierwszy ruch, który został wykonany przez ministerstwo, nie był skuteczny. Ta wędka po prostu nie chwyciła. Stąd zastanawiamy się, że jeśli chcemy osiągać określone standardy, pewnie będzie trzeba rozważyć wprowadzenie ich do przepisów ustawowych. Wówczas wspólnie ze środowiskiem powinniśmy wynegocjować funkcjonowanie, w jakim okresie co powinno być wdrożone. Zgoda, jeśli chodzi o wszystkie kwestie dotyczące przemocy w sporcie. Powinniśmy działać szeroko we współpracy z innymi organami. Mamy powołaną państwową komisję ds. pedofilii. Są ludzie, którzy, jestem przekonany, mają stosowne kwalifikacje i doświadczenie i we wdrażaniu zaleceń z kodeksu dobrych praktyk byliby pomocni dla związku.

Dla mnie pozytywnym elementem tej informacji o wdrażaniu kodeksu jest ta akademia dobrych praktyk, czyli krótko mówiąc, spotkania informacyjno-edukacyjne, szkoleniowe dla związków. Rozumiem tak poszczególne zalecenia kodeksu, jak można je wdrażać, jak są adresowane do poszczególnych ludzi, którzy się tym zajmują. Informacja o tym jest dla mnie pewnym sygnałem, że warto kiedyś uregulować systemowo zatrudnienie trenerów kadry narodowej. Jest to jeden z elementów. Na podstawie tej informacji nie umiem powiedzieć, czy to wynika z braku pieniędzy, które macie do dyspozycji, aby zatrudnić ludzi ze strony ministerstwa, czy z jakiejś innej koncepcji, ale jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. W tej sprawie, aby stawiać różne wymogi, prześwietlać ludzi, trzeba niestety ludziom lepiej płacić. Trenerzy kadry narodowej to ten pierwszy front, zarówno związany z poziomem sportowym, jak i innymi kwestiami. Myślę, że status trenera kadry narodowej powinien być też przedmiotem jednego z posiedzeń naszej Komisji. Powinniśmy się zapoznać z tym, jak to w rzeczywistości wygląda. Może jest to rozwiązane inaczej w wielkich związkach sportowych, a inaczej w mniejszych, ale warto na ten temat porozmawiać i jakoś sobie nakreślić wzajemnie, że o ten status musi zadbać MSiT jako organ zlecający zadanie państwowe do jedynego przedstawiciela w danej dyscyplinie, jakim jest pzs, który ma prawo reprezentować dyscyplinę i ją prowadzić na arenie międzynarodowej.

Konkludując, chciałbym prosić pana ministra, bez wchodzenia w szczegóły, aby w trakcie tych prac pzs były konsultowane, aby nie było takiego zaskoczenia. Nie chciałbym, aby był to projekt poselski, bo ma on tę cechę, że się go nie konsultuje. Jeśli podjęliście się tej pracy w ramach struktur rządowych, idźcie tą drogą i wykorzystajcie wszystkie instrumenty, które daje ten projekt rządowy, łącznie z konsultacjami i innymi rozwiązaniami, tak aby można było zrobić krok do przodu. Przy tej okazji, tego, co zostało nagłośnione, można też doregulować inne kwestie wzajemnych relacji. Tak jak pan prezes wspomniał, chodzi też o to, aby przy okazji nie stracić tej samodzielności, samorządności, odrębności, pamiętania, że to jest podmiot pozarządowy, a nie rządowy. To jest istotne, aby gdzieś tej linii za mocno ze względu na to, co się wydarzyło, nie przegiąć. Nie jestem zwolennikiem tego, aby tworzyć państwowe związki sportowe. Wśród nas myślę, że nie ma zwolenników takiego toku myślenia, bo inaczej ustawowo można by pewne rzeczy rozwiązać. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Poproszę teraz o zabranie głosu przedstawicieli Polskiego Związku Piłki Nożnej.

Wiceprezes Polskiego Związku Piłki Nożnej Mieczysław Golba:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, przede wszystkim na początku chciałbym przeprosić pana i Wysoką Komisję za naszą absencję w ubiegłym roku w listopadzie. Zaszło nieporozumienie wśród naszych ludzi, którzy byli delegowani na Komisję, i dlatego przepraszamy, również w imieniu pana prezesa. Byliśmy zaskoczeni, że nie dotarli na Komisję. To była słuszna uwaga. Na pewno chcemy współpracować z sejmową Komisją Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Na pewno będziemy obecni. Dla naszej, największej federacji w Polsce, to niezwykle ważne, aby dobrze współpracować. Współpracujemy mocno z MSiT już od jakiegoś czasu i uważamy, że to podstawa.

Szanowni państwo posłowie, jako PZPN na pewno podchodzimy do kodeksu dobrego zarządzania z uwagą już od wielu lat. To bardzo dobrze, że zostało to zainicjowane przez MSiT. Dlaczego od wielu lat? Mieliśmy wytyczne wiele lat wcześniej z federacji UEFA i FIFA, w szczególności, jeśli chodzi o bezpieczeństwo dzieci. Im więcej będziemy o tym rozmawiali, tym lepiej będą zabezpieczone i właśnie o to chodzi. Na naszej stronie mamy od dłuższego czasu opracowany dokument, gdzie na 104 stronach opisujemy bezpieczeństwo dzieci.

Wprowadzaliśmy z tym certyfikaty, licencje dla trenerów. prowadzimy wiele szkoleń. Nie może pracować u nas trener, który był karany. Aby otrzymać certyfikat, musi spełnić szereg innych obostrzeń, w szczególności należy sprawdzić, czy nie figuruje w rejestrze sprawców przestępstw seksualnych. Nie ukrywam, że to stosujemy. Zdajemy sobie sprawę, że z trenerami mają styczność tysiące dzieci i młodzieży przez cały tydzień, miesiąc i rok. Wiemy, jak wiele dzieci przez naszą federację się przewija. Jeśli chodzi o działania, które podejmujemy i konferencje, które organizujemy, nieraz jest ponad tysiąc uczestników. To naprawdę dużo trenerów. Wytyczne są dla nas pomocne.

Było 12 spotkań tematycznych i 180 szczegółowych. Wypełniamy to w 100%. Wcześniej wprowadzaliśmy też konkursy na wykonawców różnych zamówień. To było narzucone nam przez UEFA dużo wcześniej. Jest współpraca między naszymi federacjami. Jeśli chodzi o wyłanianie wykonawców, stosowaliśmy podobne zasady konkursów, jak w zamówieniach publicznych. Jest to u nas szerzej praktykowane. Budżet PZPN jest na to duży i spraw, które na bieżąco podejmujemy, jest sporo. Federacja niejednokrotnie rozpatruje nasze sprawozdania z posiedzeń zarządu i komunikaty. Są bardzo istotne.

Wprowadzamy to dalej, do związków wojewódzkich. Wymagamy tego szerzej, bo rozgrywki w naszym kraju są prowadzone tylko przez PZPN i wskazane związki wojewódzkie, których jest 16. Związki wojewódzkie realizują działania na niższym szczeblu i tam też realizowana jest praktyka dobrego zarządzania i kodeks dobrego zarządzania. W szczególności chodzi o to, aby stawać się profesjonalnym na co dzień. Mamy do czynienia, tak jak tu mówimy, z tym, że tysiące dzieci i dziewczynek na co dzień uprawia piłkę nożną. Chcemy być profesjonalni i to będziemy czynić. Będziemy zmierzali w tym kierunku, aby współpracować z MSiT, aby jak najbardziej te zasady były dla związków sportowych oczywiste. Moim zdaniem nikt nie chce działać inaczej.

Bardzo dziękujemy za zaproszenie, panie przewodniczący. Jeśli będą w przyszłości jakieś tematyczne sprawy związane z uczestnictwem PZPN w sejmowej Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, na pewno będziemy uczestniczyli. Nie ma dziś pana prezesa, bo ma bardzo ważny wyjazd, ale też chciał być na tym posiedzeniu. Jest nas kilku wiceprezesów i nasi wiceprezesowie zawsze powinni dać radę. Mamy też szeroki sztab dyrektorów i sekretarzy. Nasza instytucja jest bardzo rozbudowana. Wymaga tego fakt, że jest szereg reprezentacji międzynarodowych i wokół tego sztaby szkoleniowe. To temat, który możemy przybliżać, gdy będziemy współpracowali w przyszłości z sejmową Komisją. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Dziękuję bardzo, panie prezesie.

Czy jeszcze ktoś z naszych gości chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Dyrektor zarządzający Związku Zawodowego Koszykarzy Maciej Wiśniewski:
Dzień dobry państwu. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panie ministrze, nazywam się Maciej Wiśniewski i jestem dyrektorem zarządzającym Związku Zawodowego Koszykarzy. Moimi szefami są Marcin Gortat, którego państwo znacie i nie trzeba go przedstawiać, Szymon Szewczyk – jeden z lepszych podkoszowych w kraju, m.in. kapitan drużyny narodowej i Łukasz Wiśniewski, który też był reprezentantem Polski.

Związek zawodowy funkcjonuje od ponad 3 lat. Głównym zadaniem od 3 lat jest nawiązanie dialogu z Polskim Związkiem Koszykówki. Niestety to się nie udało i od 3,5 roku związek zawodowy nie może spotkać się z zarządem. Powodów są tysiące. Zostałem dyrektorem zarządzającym pół roku temu. Pierwsze, co zrobiłem, to zacząłem formalną korespondencję z PZKosz. Nie jest jej dużo, dlatego chciałbym o niej powiedzieć, aby zdali państwo sobie sprawę, jak duża jest rozbieżność pomiędzy potrzebami zawodników – koszykarzy a PZKosz. Nie ma tu przestrzeni do dyskusji. Zawodnik w naszej dyscyplinie nie jest traktowany poważnie, mówiąc delikatnie, bo można użyć dużo gorszych słów. W dniu 27 września złożyliśmy do PZKosz jako związek zawodowy pismo podpisane przez Marcina Gortata o bezpieczeństwie w koszykówce. Mieliśmy przypadek, że zawodnik drugiej ligi o mało nie stracił życia. Chwała Bogu, tylko stracił węch. Prosiliśmy o przeanalizowanie procedury odbioru hal, dostosowania ich bezpieczeństwa. Do tego czasu nie mamy ani odpowiedzi ze związku, ani działań przezeń podjętych. Kodeks, o którym mówimy, jest naruszony obecnie pkt 12, 5, 6 i 9. W kolejnym miesiącu – 20 października – zgłosiliśmy sprawę związaną z nowymi rozgrywkami w koszykówce 3x3. Zawodnicy występujący w tych rozgrywkach nie mieli dodatkowej umowy na uczestnictwo w nich. Byli podpięci pod umowę 5x5.

Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Przepraszam, nie chcę przeszkadzać, ale chciałbym, abyśmy koncentrowali się na tym, co dziś jest tematem w kontekście kodeksu dobrego zarządzania. Jeśli omawiamy wewnętrzne problemy komunikacyjne z państwa strony, jako przedstawiciela związków zawodowych i PZKosz, to na bieżąco staramy się zapraszać poszczególne związki. Chciałbym, abyśmy dziś koncentrowali się na materii, która jest tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji. Bardzo pana o to proszę. Proszę kontynuować.

Dyrektor zarządzający Związku Zawodowego Koszykarzy Maciej Wiśniewski:
Jeśli mówimy o kodeksie dobrego zarządzania, to mowa o pkt 12. Kodeks wprowadza specjalne regulacje, atencję w stosunku do porozumienia pomiędzy związkiem, zawodnikami i trenerami.

Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Jeszcze raz przeproszę, aby pana poinformować, że mamy zaplanowane w lipcu posiedzenie, gdzie mamy rozpatrzenie informacji na temat sytuacji zawodników sportowych w wybranych krajowych związkach sportowych, ich relacji z zarządami tych związków. Gośćmi będą m.in. przedstawiciele PZKosz i wielu innych. Bardzo bym prosił, aby o tej kwestii dotyczącej komunikacji i statutu zawodników nie rozmawiali teraz, bo poruszymy to podczas innego posiedzenia Komisji. Proszę, abyśmy przede wszystkim koncentrowali się na tych kwestiach, które są porządkiem posiedzenia i już teraz zapraszam na specjalnie dedykowane posiedzenie dotyczące stricte tego tematu. Bardzo proszę.

Dyrektor zarządzający Związku Zawodowego Koszykarzy Maciej Wiśniewski:
Podsumowując to, co powiedziałem, o czym będziemy rozmawiali później, prosiłbym ministerstwo, jeśli jest tworzone obecnie nowe prawodawstwo związane ze związkami sportowymi, aby nie zostawiać problemu związków zawodowych i sportowców w tak miękkim prawodawstwie, jakim obecnie jest kodeks. Mimo wszystko należy wprowadzić ten obowiązek do ustawy, jeśli chodzi o powoływanie związków i konieczność konsultacji wszelkiego rodzaju dokumentów z zawodnikami. Nasza propozycja jest dalsza. Nie chcę dyskutować na ten temat. Możemy złożyć konkretną propozycję.

Jak ostatnio mówiłem, nie mamy czegoś takiego jak zawód sportowiec. Sportowiec jest takim… nie wiadomo czym. Czy zawodnik kończąc karierę, może przejść na emeryturę? Czy ma jakąś specjalną ochronę? Mamy wiele problemów. Jakie podatki może płacić? Wiemy, że iluś zawodników ma ten problem. Jeżeli tego nie rozwiążemy w ustawie, będziemy mieli problem jako zawodnicy, sportowcy. Sportowcy są podstawą sportu, jego centrum, a są traktowani przez związki sportowe bardzo przedmiotowo. To nie jest możliwe, aby tak było w Polsce.

Ostatnio w rozmowie z panią Anitą zwróciła ona uwagę na pewną rzecz. W ustawie nie da się tego zmienić, ale musimy popracować nad zmianą mentalności. Pani Anita stwierdziła, że sportowiec kończący karierę w Stanach Zjednoczonych jest poszukiwany przez rynek pracy. Wiemy doskonale, jakie są jego cechy charakteru i ten rynek wie, że musi wyuczyć tego nowego pracownika, ale jest świadom jego zalet. U nas zawodnik nie nadaje się do dalszej pracy. Jeśli sam nie ogarnie sobie pracy, to na pewno rynek go nie poszukuję. Nie chcę mówić źle, może nie trzeba tego regulować ustawowo, ale musi powstać cała kampania chwaląca charakter zawodnika i nie tylko zdobywanie przez nich medali, ale także później. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Dziękuję. Poruszył pan bardzo ważne kwestie. Mówimy też o karierze dwutorowej. Wielokrotnie ten temat poruszaliśmy. Wydaje się, że często o tym mówimy, ale brak konkretów. Mamy wiele dobrych przykładów, szczególnie ze strony służb mundurowych, Wojska Polskiego, Policji i Straży Pożarnej. Zdaję sobie sprawę, że wymaga to doprecyzowania. W swoim wystąpieniu pan minister odwoła się do wszystkich głosów i z chęcią usłyszymy, czy kwestie, które pan poruszał, są planowane w szeroko rozumianej nowelizacji ustawy, która jest przygotowywana. Mówimy o ustawie o sporcie. Na pewno z chęcią tych głosów wysłuchamy. Gdy będziemy procedowali ustawę o sporcie, nie wiem, czy te przepisy tam będą, dowiemy się o tych kwestiach, warto uwzględnić głos związków zawodowych, którzy reprezentują potencjalny interes zawodników. To bardzo ważna kwestia. Mamy świadczenie dla medalistów olimpijskich, ale to czubek góry lodowej. Ten potencjał, gigantyczne doświadczenie, musi być duża inwestycja finansowa, aby móc z tego szeroko korzystać. Bardzo dziękuję.

Pani poseł Niemczyk, bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym odnieść się do przedstawionego materiału. Powiem szczerze, że materiał, z którego można dowiedzieć się więcej, jest w Internecie, na stronie MSiT: gov.pl/sportwyczynowy2. Zawiera więcej szczegółowych informacji niż to, co zebrano dla nas i nam przedstawiono. Rzeczą, która bardzo mnie martwi, jest to, że ministerstwo nie jest konsekwentne. W tym sprawozdaniu ministerstwo napisało nam, że w 2019 roku w ramach określonych programów zostały przez MSiT wdrożone stopniowo elementy kodeksu, począwszy od 2019 roku umieszczono w programach z obszaru sportu wyczynowego punkty konieczne dla wypełnienia zadań ujętych w programie. Z kodeksu ma być umieszczona strategia rozwoju sportu danego pzs.

Chciałabym się dowiedzieć, ile związków sportowych – proszę o tę informację na piśmie – w 2019, 2020, 2021 i 2022 roku otrzymało dofinansowanie w ramach tych zadań z MSiT, a tej strategii rozwoju swojego sportu do dziś nie opracowało i nie zamieściło. Podobnie chciałabym uzyskać informację, które pzs zgodnie z informacją od 2020 roku miały obowiązek publikowania na swojej stronie internetowej tych danych. Żadne zadanie nie powinno być rozliczone przez MSiT w mojej ocenie, jeśli zleceniobiorca nie wypełnił tego obowiązku. Przeglądając strony internetowe związków, powiedziałabym, że do dnia dzisiejszego nie ma wypełnionych tych informacji. Chciałabym zwrócić uwagę, że do MSiT w październiku 2021 roku zgłaszała się osoba w trosce o dobro sportu. Pan Rafał Łukaszyk informował państwa, że od 2020 roku polskie związki sportowe otrzymują dofinansowanie, ale nie realizują obowiązku. Zgodnie z mailami z MSiT w grudniu 2021 roku pani naczelnik Anna Kuder informowała, że te rzeczy zostaną zmienione i niedopatrzenia ze strony związków uzupełnione. W kolejnych mailach z czerwca 2022 roku nadal nie zostało nic uzupełnione. W następnym mailu z października 2022 roku nadal na stronach pzs nie ma uzupełnionej tej informacji. W związku z tym proszę pana ministra o informację na piśmie, które związki sportowe otrzymały dofinansowanie w latach 2020–2022 i jako zleceniobiorcy nie wypełniły spoczywających na nich obowiązków. To samo, jeśli chodzi o strategię rozwoju sportu.

Badanie ankietowe przeprowadzono w 40 związkach sportowych, a 26 z nich nie odpowiedziało na nie. Chciałabym wiedzieć, dlaczego te związki nie udzieliły odpowiedzi. To Polski Związek Badmintona, Polski Związek Bobslei i Skeletonu, Polski Związek Bokserski, Polski Związek Curlingu – wiemy dlaczego – Polski Związek Kickboxingu, Polski Związek Kolarski, Polski Związek Korfballu, Polski Związek Kręglarski, Polski Związek Lekkiej Atletyki, Polski Związek Łyżwiarstwa Szybkiego, Polski Związek Muay Thai, Polski Związek Piłki Nożnej, Polski Związek Płetwonurkowania, Polski Związek Rugby, Polski Związek Rugby na Wózkach, Polski Związek Squasha, Polski Związek Sportowy Cheerleadingu, Polski Związek Sportów Saneczkowych, Polski Związek Strzelectwa Sportowego, Polski Związek Szachowy, Polski Związek Triathlonu, Polski Związek Żeglarstwa, Polski Związek Sportu Niesłyszących, Związek Futbolu Amerykańskiego w Polsce, Aeroklub Polski, Polska Federacja Pétanque i Polska Federacja Lacrosse – Polski Związek Sportowy. Chciałabym też wiedzieć, jak związki tłumaczyły, że takiej zleconej przez MSiT ankiety nie chciały wypełnić.

Z tego opracowania zamieszczonego w Internecie wynika, że z tych 180 wytycznych bodajże 118 jest kluczowych. Ile spośród tych wytycznych kluczowych wdrożono? Czy są wdrożone raczej te mniej istotne wytyczne, czy te ważniejsze? Zgodnie z założeniami kodeksu miał być on wdrażany stopniowo. Badanie, które było robione, aby opracować kodeks dobrego zarządzania w sporcie, było wykonane chyba w 2016 roku. Na podstawie tego dużego badania opracowany został kodeks zarządzania. Chciałabym wiedzieć, jak rozłożono przez 5 lat to stopniowe wdrażanie kodeksu. Z tego dokumentu wynika, że była to tylko strategia rozwoju sportu oraz obowiązek publikacji na stronie internetowej. W mojej ocenie to trochę mało tych wszystkich wytycznych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Dziękuję.

Zanim oddam głos panu ministrowi, pan prezes Chamera prosił o możliwość wypowiedzi. Bardzo proszę, panie prezesie.

Prezes PZŻ Tomasz Chamera:
Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, drodzy państwo, z szacunkiem przysłuchuję się wszystkim państwa wypowiedziom, ale wydaje mi się, że w sporcie jest najważniejsze zdobywanie medali i odnoszenie zwycięstw. Zastanawiam się, czy ta dyskusja przybliża nas do tego, że będziemy mieli większą liczbę medali. Bez urazy, ale słyszę tu o problemie rozwiązywania relacji między członkami a pzs, o problematyce administracyjnej – będę bronił własnego związku, bo na pewno wysłaliśmy taką informację. Dla mnie to, co trzeba zrobić dla ministerstwa, jest rzeczą świętą, więc może wymaga to pewnej aktualizacji.

Pani poseł przewodnicząca jest przecież utytułowanym sportowcem. Czy mamy dojść do takiego momentu, że trzeba ukarać związki i nie będą dostawały dotacji? Super. To będzie wasz problem, drodzy państwo. Będziecie mieli 100 tys. interpelacji od swoich przyjaciół, znajomych i innych kolegów posłów, aby to jakoś ogarnąć. To nie będzie tylko problem ministerstwa. Mówię to z półuśmiechem.

Szanowni państwo, niezwykle ważne jest, aby sfery administracyjne, socjalne, współpracy usprawniać w naszym zakresie. W naszym sporcie mogę poszczycić się tym, że wielu zawodników, w których inwestowaliśmy jako w sportowców, obecnie pracuje u nas w związku, w charakterze trenerów, specjalistów od marketingu, organizacji zawodów i działań. Taka jest nasza filozofia. Słyszę, że w wielu związkach bywa z tym różnie. Są różne konflikty, najczęściej nie instytucjonalne, ale personalne, co jest przykre, ale jako Polacy jesteśmy narodem bardzo wymagającym wobec wszystkiego i siebie nawzajem. Nierzadko nie potrafimy znaleźć najprostszej ścieżki do rozwiązania.

Skupiając się na głównym wątku, który jest powodem, dla którego zostaliśmy dziś zaproszeni, za co bardzo dziękuję, polityka bezpieczeństwa związana nie tylko z kodeksem dobrego zarządzania, ale przede wszystkim funkcjonalności, to bezwzględnie ważny aspekt, pod którym podpisuję się prawą i lewą ręką, a nogami nie dam rady. Trzeba bezwzględnie działać, aby tych problemów unikać. Gdy zaczniemy pozycjonować dyskusję na zasadzie, czy ktoś złożył jeden punkt sprawozdania, czy nie, to bez urazy, ale nie zwiększy nam to liczby medali ani nie usprawni funkcjonowania w polskim sporcie. Ze strony PZŻ deklaruję wszelką współpracę w tym zakresie. Widzimy tę problematykę. Dostrzegamy też cenne inicjatywy MSiT w tej sprawie. To absolutnie rzeczy, którymi trzeba się zająć i działamy w tym kierunku. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Pani przewodnicząca.

Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Muszę się odezwać w tej kwestii. Żaden związek nie ma obowiązku starania się o środki ministerialne. Jeśli ministerstwo zleceniobiorcy wskazuje obowiązek opublikowania na swojej stornie aktualnego wykazu prowadzonych akcji szkoleniowych, na które dostaje dofinansowanie w ramach tego programu, to dla mnie nie jest problemem, jeśli otrzymuje się na to środki finansowe, umieścić o tym informację na stronie internetowej. Tam ma być zawarty termin, miejsce akcji, liczba uczestników realizacji zadania. Wydaje mi się, że każdy, kto czyta regulamin danego programu, wie, w jaki sposób ma się z niego rozliczyć, jeśli chce otrzymać środki finansowe. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
OK, dzięki.

Jeszcze pan prezes? Proszę bardzo.

Wiceprezes PZPN Mieczysław Golba:
Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję za to, że byliśmy wyczytani jako PZPN. Z informacji, którymi dysponuję, wynika, że wysłaliśmy te dane. Korzystam z tego w tej chwili. Jeśli chodzi o to, co pani przewodnicząca zaznaczyła, u nas każdy trener zdobywa punkty w systemie Extranet, który funkcjonuje u nas od dłuższego czasu. To forma pomocy. Każdy trener widzi, ile ma punktów, czy otrzyma licencję na kolejny rok, czy nie. Dlatego przeprowadzamy bardzo wiele szkoleń. Nie wyobrażam sobie, by było inaczej. Być może było tak, że były zmiany administracyjne, w szczególności pod koniec ubiegłego roku. Nie wyobrażam sobie, aby nie było odpowiedzi, bo mam ten dokument. W dokumencie zawarto wszystkie kryteria i chyba były tam dwa punkty, które niedawno konsultowaliśmy z UEFA, ale to pozytywnie.

Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MSiT Arkadiusz Czartoryski:
Dziękuję bardzo za te wszystkie głosy. Może zacznę od tej sprawy związków zawodowych. W nowelizacji ustawy jest przewidziana kwestia umów o pracę. Będą państwo zaproszeni do całej tej dyskusji na temat tej ustawy, ale decyduje o tym parlament i liczę na wsparcie. Oczywiście kwestia podatków, emerytur jest dostrzegana. Niektórzy sportowcy kończą 40–45 lat i zostają wybitnymi trenerami, ale niektórzy nie mogą się odnaleźć w świecie. To kwestie bardzo poważne. Nie mogą wykonywać swojego zawodu sportowego ze względu na wiek i zdrowie. Często są pozostawieni sami sobie. Widzimy te kwestię w tej nowelizacji.

Jeżeli chodzi o sprawę najistotniejszą, pani przewodnicząca dotknęła sedna w swoim pytaniu. Nie do końca rozumiem jednak intencję pani przewodniczącej. Faktycznie wychwyciła pani najistotniejsze problemy, które są. Chcę powiedzieć jako pełnomocnik do spraw sportu dzieci i młodzieży, że nie będzie żadnego „zmiłuj”. Nawet skrzywdzenie jednego dziecka to katastrofa. Nie chodzi nawet o skalę. Ponieważ mamy taką sytuację, że faktycznie połowa związków nie odpowiedziała na ankietę, połowa na wdrożenie, to się ciągnie zbyt długo. Obecny rząd w roku 2016–2018 zainicjował powstanie kodeksu, skierował kodeks do przyjęcia do pzs. Gdy tylko zostałem ministrem odbyłem spotkanie na ten temat. Zaproszone zostały wszystkie związki sportowe. Powiedzieliśmy wówczas, to jeszcze było w ubiegłym roku, że nie będzie możliwości wywinięcia się z tej sprawy. Dlaczego o tym mówię? Pamiętają państwo, że na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat zawsze mieliśmy do czynienia ze sporem o autonomię pzs i o urzędnicze wkraczanie do ich wewnętrznego życia.

Z tej dyskusji wynika, jeśli dobrze odgaduję intencje pani przewodniczącej, że będziemy mieli wsparcie Komisji w tym względzie. Podejrzewam, że jeśli zastosujemy – a tym się to skończy – tak drastyczne rozwiązanie jak odebranie środków za niewdrożenie kodeksu, to będzie to z automatu upadek związku sportowego. Gdybyśmy to zastosowali – mam nadzieję, że nie takie były pani intencje – od razu, z automatu, choć kodeks nie był prawem, nie był mocą ustawy, połowa związków od razu nie otrzymałoby pieniędzy. To oznaczałoby nieuczestnictwo w igrzyskach i różnych wydarzeniach sportowych. Do tej pory była sytuacja taka, jaka jest, a teraz będzie propozycja ustawy, gdzie obligatoryjnie proponuje się wprowadzenie pewnych rozwiązań dotyczących przemocy itd. Rozumiem, że Komisja będzie jednomyślna w tym zakresie. Przeciwnie, nie oceniałbym tej historii od momentu wprowadzenia kodeksu do dziś jako negatywnej. Pomimo wszystko go przyjęto ten kodeks, promuje się i wiele związków, np. PZPN, było w stanie wdrożyć wszystkie przepisy przez niego narzucone.

Jeszcze raz chcę powiedzieć, że liczymy na wsparcie ze strony Komisji. Zwróciliśmy się też do organizacji pozarządowych, licząc na wsparcie. Może być różnie. Związki są w europejskich i światowych federacjach. Gdy udzielałem wywiadu w tej sprawie w jednej z trzech najpopularniejszych stacji telewizyjnych, od prowadzącego dziennikarza usłyszałem, że absolutnie nie będzie zgody na to, aby ministerstwo wkraczało tak twardo w autonomię związków. Zdziwiło mnie to, ale przyjąłem to do wiadomości i jesteśmy w trakcie bardzo szybkich prac związanych z nowelizacją ustawy o sporcie. Jest tam np. kwestia przekazania ministrowi uprawnień w zwołaniu walnego i zaproponowanie porządku obrad. To daleko idące sytuacje. Ma pani rację, że te związki w takim procencie tego nie wdrożyły. Wydaje mi się, że zmierzamy w dobrym kierunku i liczymy na wsparcie Komisji. Byłbym daleki, aby na etapie przyjęcia kodeksu, który nie był prawem – bo to nie był dokument rangi ustawowej – od tego, aby pozbawić połowę lub więcej polskich związków sporowych środków. Mówiła pani, że otrzymały dotacje, wsparcie, pomimo że nie przyjęły tych dokumentów. Może źle to zrozumiałem. Dotknęła pani sedna sprawy – jak daleko mamy zastosować restrykcje, nie dysponując przepisami rangi ustawowej. Pójdziemy do sądu i potem się okaże, że to nie są przepisy rangi ustawowej, a pozbawi się związek tylko na podstawie kodeksu. Są kwestie przygotowań do igrzysk, poważne rzeczy. Ta dyskusja jest już tak duża, tyle było zebrań Komisji, konferencji prasowych, telewizyjnych i prasowych wywiadów, że wydaje mi się, że jesteśmy bardzo blisko wprowadzenia zdecydowanych przepisów antyprzemocowych i przekazania kompetencji w tym zakresie ministerstwu.

Z rozmów i spotkań ze związkami raczej jestem optymistą. Nie było ani jednego związku, który by tych kwestii nie rozumiał. Pan przewodniczący mówił, że liczy się liczba medali. Moim zdaniem odwrotnie, ale ta różnica zdań nam nie przeszkodzi. Związek Radziecki czy Norwegia ma więcej medali? Jakie jest wychowanie obywatelskie, zdrowie społeczne, zdrowie nieletnich? Gdzie jest większe? Jakie było wychowanie prozdrowotne – w Związku Radzieckim, Norwegii czy Szwecji? Nie zawsze chodzi o liczbę medali, ale też o znacznie większe sprawy. Nie będzie zgody na żadną przemoc w tej ustawie.

Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Bardzo dziękuję. Myślę, że liczba medali jest wprost proporcjonalna do powszechności uprawiania sportu i możliwości poszczególnych związków. To rzecz kluczowa. Im więcej osób będzie uprawiało sport, tym na samej górze tej drabinki będą szanse na te medale, o których mówił pan prezes. Co do PZPN, mamy małą Chorwację, która w potencjale demograficznym, ludnościowym, pewnie jeśli weźmiemy pod uwagę wszystkich trenujących, na pewno jest daleko od nas. Potrafią tam i to całkiem nieźle pokazać to, co najlepsze.

Panie ministrze, zgoda co do pewnych przepisów ustawowych, ale kluczowe będzie też to, aby posłowie pracujący merytorycznie w Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki dostali projekt tej ustawy na tyle wcześnie, abyśmy mogli rzetelnie do tej debaty się przygotować. Myślę, że zaprosimy wtedy też przedstawicieli polskich związków sportowych. Wszyscy będziemy bardzo tym zainteresowani.

Jeszcze dwa głosy w dyskusji. Panie prezesie, bardzo proszę. Zmierzamy ku końcowi.

Prezes PZŻ Tomasz Chamera:
Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, aż zadrżałem. Mam nadzieję, że to nie jest porównanie polskiego żeglarstwa do Związku Radzieckiego, zwłaszcza w jego obecnej wersji, jakkolwiek się dziś nazywają. Myślę, że nie ma niezgody co do definiowania walorów sportu. Dla mnie jako wciąż czynnego belfra akademickiego, związanego z AWF w Gdańsku, medal jest wykładnią i efektem całego procesu wychowawczego. Te aspekty, na które pan szczególnie i słusznie zwracał uwagę, tak naprawdę nie pójdą w przyszłości w parze, nie zostaną osiągnięte, jeśli kwestie edukacyjno-wychowawcze w zakresie bezpieczeństwa i ogłady nie doprowadzą ludzi do medalu. Nawet jeśli doprowadzą, to będzie to bardzo krótkotrwała kariera, nie tylko w sporcie, ale ogólnie. Proszę źle nie zrozumieć mojej wypowiedzi związanej z medalami. W sporcie każdy kibic będzie zawsze oczekiwał medali i zwycięstw. Rzeczywiście, byle byłyby uzyskiwane w sposób zgodny nie tylko z duchem fair play, ale przede wszystkim w porozumieniu prawidłowości edukacyjnej i wychowawczej naszego społeczeństwa, młodych ludzi i dorosłych również. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Bardzo dziękuję.

Jeszcze pan Maciej Wiśniewski.

Dyrektor zarządzający Związku Zawodowego Koszykarzy Maciej Wiśniewski:
Dziękuję za tę wypowiedź i odpowiedź pana ministra. Zwrócił pan uwagę na pewien konflikt interesów. Nie jest on jakiś wielki, ale istnieje. Związki sportowe dbają o rozwój dyscypliny i medale. Związki zawodowe dbają o zawodników. Jest to pewnego rodzaju konflikt. Jeśli panu zależy na tym, aby był medal, to niekoniecznie zależy panu na każdym zawodniku. Jeśli jest troszeczkę słabszy, to wypada i koniec. Nie ma zainteresowania. Proszę zwrócić uwagę, że jeśli ustawowo czy organizacyjnie nie doprowadzimy do mediacji tych dwóch interesów i nie znajdziemy pewnego rozwiązania, które będzie satysfakcjonowało obie strony, to sport będzie u nas kulawy. Pan przewodniczący powiedział, aby dostarczyć tę ustawę szybciej do państwa i do związków sportowych. Proszę o to, aby dostarczyć to do związków zawodowych, bo są zaledwie trzy w Polsce. Jeden jest w piłce i chyba jest najbardziej rozwinięty. Pozostałe mają bardzo utrudniony rozwój, ale myślę, że porozmawiamy o tym w lipcu. To naprawdę bardzo poważny problem, aby zawodnicy mieli swój głos, np. w sprawie wynagrodzenia. Nie mają. Związek koszykarzy zrobił dość dużą ankietę, z której wynika, że 92% zawodników i zawodniczek spotkało się z przemocą ekonomiczną i finansową – nie otrzymało wynagrodzenia. To tak wysoki procent. To nie 3–4%, ale właściwie wszyscy.

Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Dziękuję. Pan minister mówił już, że te kwestie będą poruszane.

Bardzo proszę.

Wiceprezes PZPN Mieczysław Golba:
Dziękuję bardzo. Powiem dwa zdania. Jeśli chodzi o bezpieczeństwo dzieci, to najważniejsza sprawa. To podstawa. Karanie, że ktoś nie złożył sprawozdania, wydaje mi się niewłaściwe. Niektóre związki mogą tego nie wytrzymać, bo mają finansowanie z MSiT, z którego się utrzymują. Może nie dotyczy to PZPN, ale innych mniejszych. Nasze środki pochodzą z UEFA, FIFA i od sponsorów. Cieszymy się, że mamy fajny projekt certyfikacji szkółek z ministerstwa. To kapitalny projekt skierowany do klubów, które korzystają z tej dotacji praktycznie w 100%. Jest to pod naszym nadzorem i te złote, srebrne i brązowe gwiazdki, które otrzymują, to kapitalna sprawa.

Niedawno wprowadziliśmy z ministerstwem zieloną certyfikację. To też fajna sprawa, bo kluby i dzieciaki są pod nadzorem dobrych trenerów. Kontrolujemy to i jest to na bardzo wysokim poziomie. Jest to bardzo fajne. Zaznaczam, że na pewno byłoby niekorzyścią dla rozwoju polskiego sportu i związków, gdyby uderzono w nie przez to, że w ich strukturze nie są w stanie wykonać kilku punktów. Niektóre są problematyczne. Mieliśmy 3–4 punkty, które musieliśmy przez dłuższy czas rozstrzygać. To jest do zrobienia.

Może nie mamy tak dużo medali w piłce nożnej, ale mamy bardzo dużo w szkoleniu dzieci i młodzieży. Widzimy turnieje Górskiego, Deyny, „Z podwórka na stadion o Puchar Tymbarku”. Są tysiące dzieci, dziewczynek. Odkryty tam został Krychowiak i wielu innych piłkarzy. Pamiętam Milika, który był wtedy młodym chłopakiem i został zauważony podczas tego turnieju. Są tysiące dzieciaków, dwie bramki, odrywamy je od komputera i Internetu. Medale są ważne, są podstawą. Każdy piłkarz chciałby być najlepszy, być mistrzem, w drużynie, bo to gra zespołowa i indywidualnie też, ale musimy patrzeć też na tę szeroką pracę. Doceniamy współpracę z MSiT. Od pewnego czasu trwa ta certyfikacja. To kapitalny projekt i myślę, że będzie przedłużany. Trafia bezpośrednio do zainteresowanych. To rywalizacja między nimi. Poziom jest rygorystycznie przestrzegany i nadzorowany przez PZPN. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Dziękuję. Co do medali, wszyscy pamiętamy Barcelonę i srebrny medal. Myślę, że każdy z nas mógłby odtworzyć z pamięci każdą minutę tego meczu i wspomnienie tego wielkiego sukcesu. Panie ministrze, wszyscy czekamy na przepisy dotyczące tej dużej nowelizacji. Wydaje się, że wątków, które musi zawrzeć jest bardzo wiele.

Jeszcze pani przewodnicząca Niemczyk na zakończenie.

Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, w odniesieniu do pana wypowiedzi, że mam coś przeciwko dokumentom, które powstały w 2016 i 2018 roku, chcę powiedzieć, że to bardzo dobry kierunek i dobra droga. Od dłuższego czasu docierają do mnie informacje z różnych sportów, że programy, które są przez was ogłaszane i realizowane przez polskie związki sportowe, są rozliczane i rozliczenia środków publicznych nie są zrobione w sposób rzetelny. Nie ma faktycznej listy uczestników zajęć, tylko deklaratywne, które w ogóle nie potwierdzają faktu uczestnictwa w zajęciach, nie ma zgód prawnych opiekunów, aby uczestnicy mogli brać w nich udział. Docierają do mnie nawet informacje o fikcyjnych wynagrodzeniach i że nie ma prowadzonych dzienników zajęć, że koordynatorzy programów nawet nie wizytują określonych miejsc. Nie wspomnę już o tym, o czy mówiłam wcześniej – braku informacji na stronach związków o wykonywanych zadaniach i działaniach. Jest tego bardzo dużo. Mocno mnie to zastanawia. Coraz więcej takich informacji do mnie dociera z różnych dyscyplin sportu, m.in. od osób prowadzących te zajęcia. Zaczyna być to mocno zastanawiające.

Odnosząc się do pana słów, jeśli chodzi o dbanie o sportowców, mam nadzieję, że w projekcie ustawy, która jest przygotowywana w ministerstwie, nie będzie tylko brane pod uwagę bezpieczeństwo, lecz także zostanie wzmocniona pozycja sportowców, którzy do tej pory stali po drugiej strony barykady, jeśli chodzi o polskie związki sportowe. Wszystko im było zawsze narzucane, często metodami siłowymi, przez rozwiązania czasem sprzeczne z obowiązującym powszechnie prawem. Zawodnicy musieli wyrażać zgodę na określone rzeczy, a nigdy nie mieli czynnego prawa wyborczego ani wpływu na wybór władz w swoich związkach, nie mieli zagwarantowanych miejsc w zarządach związków. Mam nadzieję, że przy tej dużej noweli, którą będą państwo procedowali, w czym będziemy również uczestniczyli, wzmocnimy pozycję sportowców.

Wspominał pan jeszcze w swojej wypowiedzi, że dla wielu sportowców bardzo istotny był ZUS i płatności emerytalne. Wydaje się, że najwyższa pora zająć się sportowcami z lat 90. Do dziś nie mają oni informacji, jaki ZUS pzs im wypłaciły i lata, jakie spędzili na stypendiach sportowych, nie są wliczone do emerytury. Ci sportowcy już są dziś na emeryturach. Wydaje mi się, że tym tematem też powinniśmy się zająć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MSiT Arkadiusz Czartoryski:
Już króciutko, kilka słów. Jak najbardziej, widzimy ten problem. Pani przewodnicząca, przed posiedzeniem Komisji zapytałem w ministerstwie, jak wygląda sprawa kontroli. Też zwróciłem uwagę na to, że ktoś czegoś nie wypełnia. Wszyscy kontrolerzy ministerstwa są na kontrolach. Nie ma ani jednego, który byłby w Warszawie za biurkiem. Znów pani informuje, że związki nas oszukują, że fałszują dokumenty. Proszę o konkrety, bo nie chciałbym wywoływania takiej atmosfery, że będzie jakiś frontalny atak na pzs pod każdym względem.

Jeszcze raz chcę wyraźnie powiedzieć, że wszyscy kontrolerzy są zaangażowani w kontrole w polskich związkach sportowych. Dokumenty dotyczące spraw przemocowych są wprowadzane do nowelizacji ustawy o sporcie, która na przełomie stycznia i lutego ujrzy światło dzienne i będzie w konsultacjach międzyresortowych. Myślę, że stopniowo powinniśmy wprowadzać ten dokument. Jeśli ktoś oszukuje, nie ma dokumentów lub je fałszuje, to poprosimy o informacje. Są też inne instytucje kontrolne. Ministerstwo nie dysponuje armią kontrolerów, która by badała uczciwość księgowości w poszczególnych związkach, umów o pracę, trenerskich, czy jest faktycznie tyle zajęć, co było. Nie dysponujemy taką siłą kontrolerską.

Są jeszcze inne instytucje, które – gdyby były zawiadomione – na pewno by zareagowały, jak Państwowa Inspekcja Pracy, Najwyższa Izba Kontroli, Zakład Ubezpieczeń Społecznych. One mogą to kontrolować i takie informacje powinny być najzwyczajniej w świecie przekazywane do odpowiednich instytucji.

Nie chcielibyśmy tworzyć atmosfery, że mamy pod każdym względem eskalację wymogów od pzs. Jak panowie mówili, liczą się medale i osiągnięcia. Proszę zwrócić uwagę, że Polska, w przeciwieństwie do takich krajów jak Niemcy, Anglia, Francja czy Stany Zjednoczone, nie dorobiła się tak potężnego rodzimego sponsoringu. W Polsce w sponsoringu, może poza PZPN, dominują spółki z udziałem Skarbu Państwa, ministerstwo i samorząd jako trzeci. Przy dzieciach jest na pewno samorząd, przy kwestiach olimpijskich – MSiT. Aby nie pokrzywdzić związków, musimy rozpocząć partnerską pracę przy nowelizacji ustawy. Jak powiedziałem, pierwsze spotkania są obiecujące, jeśli chodzi o te kwestie przemocowe i wdrażanie kodeksu. Na spotkaniu ze związkami widziałem zrozumienie. Być może niewdrożenie tych dokumentów wynikało też ze słabości księgowo-urzędniczej w związkach. Ludzie często pracują tam społecznie, co musimy tez zrozumieć. Nie pobierają żadnych pieniędzy. Są mniejsze i większe związki i nie mogą poświęcać dużo czasu na spotkania. Nie wiem, jaka jest przyczyna. Szereg związków nie odpowiedziało na nasze zapytanie i badanie.

Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Dziękuję.

Jeszcze PZPN, żagle i kończymy.

Zastępca sekretarza generalnego Polskiego Związku Piłki Nożnej Marek Łukiewski:
Dwa słowa odnośnie do kontroli. Jak wspomniała pani przewodnicząca, mam doświadczenia osobiste. Rok temu mieliśmy kontrolę programu certyfikacji przez kontrolerów z MSiT. Kontrolerzy byli u nas miesiąc i kontrola naprawdę była wnikliwa, zarówno pod kątem księgowym, jak i realności wydatkowania. Kontrolerzy nawet przejechali się do województwa pomorskiego i małopolskiego, do szkółek, które uczestniczyły w programie i je skontrolowali. Jeśli chodzi o nasze doświadczenie, kontrola była mocno wnikliwa.

Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Proszę przypomnieć, ile było na tę certyfikację? 50 mln zł? To są duże pieniądze publiczne. Fakt, że przedstawiciele ministerstwa nie tylko się z państwem spotykają, ale chcą też zobaczyć, jak to funkcjonuje w realu, jest jak najbardziej słuszny. Musimy mieć pewność, co się z tymi pieniędzmi dzieje.

Jeszcze pan prezes na koniec.

Prezes PZŻ Tomasz Chamera:
Dziękuję, panie przewodniczący. Co do samej kontroli potwierdzę, że w naszym związku regularnie, przynajmniej raz do roku się ona odbywa. Badane są poszczególne akcje szkoleniowe lub poważniejsze instytucje. Mam chyba to szczęście, że przeszedłem karierę zawodnika, trenera, dyrektora sportowego, a teraz działacza lub menadżera – jak kto woli. Postrzegam to z każdej strony. Kilka kontroli, zarówno NIK, w mojej niezbyt długiej karierze w PZŻ też było. Chciałbym powiedzieć, że te kontrole są i rzeczywiście, kolokwialnie mówiąc, nie ma przeproś, jeśli coś się nie zgadza. To działa. Pani przewodnicząca, bardzo proszę nie generalizujmy. Z pani wypowiedzi odebrałem to tak, że cały ten sport i wszystkie związki sportowe to dramat, banda oszustów. Protestuję przed takim podejściem. Tak to odebrałem, tak to zabrzmiało, jak generalizowanie. Przyjmuję do wiadomości, że nie taki był pani zamysł. Domyślam się, że są patologie. Przyjmuję do wiadomości, że są wyzwania dotyczące wzajemnego porozumienia się zawodników i trenerów. Pewnie takie też występują w moim sporcie. Nie wierzę w złą wolę, aby przedstawiać to jako spojrzenie na cały sport. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki (KO):
Absolutnie podpisujemy się pod tym. Zdarzają się pewne sytuacje. Słyszymy też, że kontrole są i być powinny. Uważam, że to mobilizujące i to też pieniądz publiczny, przez co to rzecz oczywista, szczególnie jeśli mówimy o poważnej skali, często wielomilionowej.

Szanowni państwo, myślę, że wyczerpaliśmy porządek dzienny. Bardzo dziękuję panu ministrowi i naszym gościom.

Uwaga i ogłoszenie techniczne – jutro posiedzenie Komisji miało być o 18.00, ale będzie o 17.30. Będą wysłane SMS-y. Robimy to ze względu na prośbę ze strony Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, aby przyspieszyć posiedzenie. Myślę, że z naszej strony nie ma przeciwskazań.

Jeszcze raz dziękuję. Panie ministrze, czekamy na przepisy ustawy. Myślę, że nie tylko my, ale też przedstawiciele pzs. Bardzo dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji.