Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Matuszewskiego (PiS), zastępcy przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– informację na temat sytuacji prawnej dotyczącej udziału zagranicznych zawodników w polskim sporcie, ze szczególnym uwzględnieniem gier zespołowych.

W posiedzeniu udział wzięli: Anna Krupka sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu wraz ze współpracownikami, Olga Kijewska-Ratajczak sekretarz generalny Polskiego Związku Koszykówki wraz ze współpracownikami, Mirosław Minkina prezes zarządu Polskiego Związku Hokeja na Lodzie, Sebastian Świderski prezes Polskiego Związku Piłki Siatkowej, Wojciech Cygan i Adam Kaźmierczak wiceprezesi Polskiego Związku Piłki Nożnej wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Krzysztof Majer, Mariusz Pawełczyk – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Marek Matuszewski (PiS):
Otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Stwierdzam kworum.

Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Witam panią minister Annę Krupkę – sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu wraz z dyrektorami i naczelnikami. Witam serdecznie panią Olgę Kijewską-Ratajczak – sekretarz generalną Polskiego Związku Koszykówki. Witam serdecznie pana Mirosława Minkinę – prezesa Polskiego Związku Hokeja na Lodzie. Witam pana Sebastiana Świderskiego – prezesa zarządu Polskiego Związku Piłki Siatkowej. Witam pana Wojciecha Cygana – wiceprezesa Polskiego Związku Piłki Nożnej do spraw piłkarstwa profesjonalnego. Nie widzimy pana. Czy pana Adama Kaźmierczaka – wiceprezesa PZPN również nie ma? Proszę, aby się państwo zorientowali, czy może jeszcze przyjść. Rozumiem, że nie ma nikogo z PZPN. Szanowni państwo, zajmiemy się tym za chwilę.

Szanowni państwo, chciałbym prosić o powstanie. Zmarł Zbigniew Pacelt – złoty medalista olimpijski w pięcioboju, wychowawca wielu medalistów, wiceminister sportu, poseł trzech kadencji, zasiadający w naszej Komisji. Chciałbym, abyśmy minutą ciszy uczcili jego pamięć.

Chciałbym na stojąco pogratulować nowym władzom – panu prezesowi zarządu Polskiego Związku Piłki Siatkowej Sebastianowi Świderskiemu. Bardzo panu gratuluję. W imieniu całej Komisji cieszymy się i jak zwykle może pan liczyć na naszą pomoc i dobrą współpracę ze strony Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, jak każdy prezes związku. Chciałbym też pogratulować panu Mirosławowi Minkinie – prezesowi Polskiego Związku Hokeja na Lodzie. To druga kadencja. Jeśli chodzi o wymienione przeze mnie osoby, nikt inny już nie uzyskał reelekcji lub nie został niedawno wybrany. Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, informuję, że prezydium Komisji podjęło decyzję o zwołaniu bieżącego posiedzenia z następującym porządkiem dziennym: rozpatrzenie informacji na temat sytuacji prawnej dotyczącej udziału zagranicznych zawodników w polskim sporcie, ze szczególnym uwzględnieniem gier zespołowych. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Wobec tego porządek dzienny uważam za przyjęty. Bardzo proszę panią minister kultury, dziedzictwa narodowego i sportu, panią Annę Krupkę, aby zabrała głos w tym temacie.

Przepraszam, jeszcze chcę powitać przedstawicieli PZPN – widzę, że wszedł pan wiceprezes Adam Kaźmierczak, który zajmuje się piłkarstwem amatorskim, oraz pan Wojciech Cygan, wiceprezes do spraw piłkarstwa profesjonalnego. Witam również pana Łukasza Wachowskiego – sekretarza generalnego PZPN.

Pani minister, proszę uprzejmie.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Anna Krupka:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo prezesi, szanowni państwo, przede wszystkim należy przypomnieć, że zgodnie z art. 13 ust. 1 ustawy o sporcie to polskie związki sportowe mają wyłączne prawo do ustanawiania i realizacji reguł sportowych, organizacyjnych i dyscyplinarnych we współzawodnictwie sportowym organizowanym przez związek, z wyjątkiem reguł dyscyplinarnych dotyczących dopingu w sporcie. Ponadto art. 16 ust. 2 ustawy o sporcie stanowi, że nadzorem ministra właściwego do spraw kultury fizycznej nie są objęte decyzje dyscyplinarne i regulaminowe władz polskich związków sportowych związane z organizacją i przebiegiem współzawodnictwa sportowego. Wszelkie zagadnienia związane z udziałem zagranicznych zawodników w polskim sporcie pozostają w wyłącznej kompetencji polskich związków sportowych.

Otrzymali państwo obszerny materiał, w którym zebrano informacje uzyskane przez nasz resort z poszczególnych polskich związków sportowych w grach zespołowych. Wynika z niego, że polskie związki sportowe dopuszczają udział w rozgrywkach krajowych zawodników z zagranicy, jednak stosowane przez poszczególne podmioty rozwiązania regulaminowe są zróżnicowane. Proponuję zatem oddać głos obecnym na dzisiejszym posiedzeniu przedstawicielom poszczególnych związków sportowych.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Matuszewski (PiS):
Dziękuję bardzo, pani minister.

Może rozpoczniemy od pana prezesa Polskiego Związku Piłki Siatkowej. Zapraszam pana Sebastiana Świderskiego do zabrania głosu.

Prezes Polskiego Związku Piłki Siatkowej Sebastian Świderski:
Dzień dobry, witam serdecznie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zawodnicy zagraniczni są rejestrowani w Polsce na podstawie ważnego międzynarodowego certyfikatu transferowego, który jest wydawany przez światową federację piłki siatkowej (FIVB) w elektronicznym systemie. Procedura transferu jest opisana w przepisach sportowych FIVB. Zawodnicy, którzy posiadają ważne ITC – international transfer certificate są następnie rejestrowani w ogólnopolskim systemie ewidencji klubów i zawodników PZPS i zostaje im nadana licencja zawodnicza na dany sezon. Rejestracja zawodników PZPS również odbywa się drogą elektroniczną. Polski Związek Piłki Siatkowej zezwala na zarejestrowanie nieograniczonej liczby obcokrajowców w danym klubie, pod warunkiem posiadania ważnego ITC. Polski Związek Piłki Siatkowej reguluje uprawnienia do gry zawodników krajowych (definicja zawodnika krajowego: należy przez to rozumieć zawodnika, który jest obywatelem polskim i przynależy do PZPS jako federacji krajowej).

W zakresie uprawnień do gry zawodników krajowych w rozgrywkach organizowanych przez PZPS wprowadzono następujące ustalenia: w rozgrywkach zarządzanych na zlecenie PZPS przez Polską Ligę Siatkówki SA na boisku w tym samym czasie musi grać co najmniej 3 zawodników krajowych. Jeśli chodzi o rozgrywki pierwszej ligi, na boisku w tym samym czasie musi grać co najmniej 4 zawodników krajowych. W rozgrywkach drugiej ligi oraz rozgrywkach młodzieżowych na boisku w tym samym momencie musi być co najmniej 5 zawodników krajowych. Jeśli chodzi o liczbę zawodników i zawodniczek zagranicznych w poszczególnych ligach, w sezonie rozgrywkowym 2021/2022 kształtuje się ona w następujący sposób: PlusLiga – 42 zawodników zagranicznych, Tauron Liga, czyli ekstraklasa kobiet – 29 zawodniczek, Tauron 1. Liga, czyli pierwsza liga mężczyzn – 7 zawodników zagranicznych, pierwsza liga kobiet – 2 zawodniczki, jeśli chodzi o drugą ligę mężczyzn – 10 obcokrajowców, w drugiej lidze kobiet – 5 zawodniczek. Na dzień 11 października mamy zarejestrowanych 95 zawodników i zawodniczek zagranicznych. Taka jest sytuacja w Polskim Związku Piłki Siatkowej.

Przewodniczący poseł Marek Matuszewski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Zgłasza się pani minister? Nie. W takim przypadku głos ma szanowny pan prezes polskiego związku piłki nożnej lub któryś z wiceprezesów. Proszę bardzo, pan sekretarz.

Pełniący obowiązki sekretarz generalny Polskiego Związku Piłki Nożnej Łukasz Wachowski:
Dziękuję bardzo, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedstawię krótką informację na temat rejestracji zawodników obcokrajowców w strukturach Polskiego Związku Piłki Nożnej. Odbywa się to na podobnych zasadach, jak przedstawił prezes Polskiego Związku Piłki Siatkowej. Każdy zawodnik transferowany do polskiego klubu, czy posiadający status amatora, czy też profesjonalisty, musi początkowo posiadać tzw. ITC, czyli certyfikat transferu zagranicznego. Do tego przygotowana jest przez FIFA specjalna aplikacja i wszyscy zawodnicy transferowani z Polski i do Polski przez tę procedurę transferową FIFA muszą przejść. Jeśli chodzi o ograniczenia lub zasady dotyczące rejestracji zawodników cudzoziemców w PZPN, co do zasady zawodnicy cudzoziemcy obywatele państw Unii Europejskiej i państw Europejskiego Obszaru Gospodarczego nie podlegają żadnym ograniczeniom i mogą być bez przeszkód rejestrowani przez polskie kluby. Jeśli chodzi o udział zawodników cudzoziemców z krajów niebędących państwami Unii Europejskiej lub niebędących państwami z Europejskiego Obszaru Gospodarczego, na podstawie przepisów wewnętrznych PZPN, uchwał zarządu restrykcje i ograniczenia wyglądają w sposób następujący: w rozgrywkach ekstraklasy i pucharu Polski na szczeblu centralnym nie ma ograniczeń, jeśli chodzi o udział zawodników obcokrajowców spoza obszaru UE.

Jeśli chodzi o rozgrywki pierwszej ligi, takich zawodników może być 2, jeśli chodzi o rozgrywki drugiej, trzeciej i niższych klas rozgrywkowych, taki zawodnik może być 1. W rozgrywkach pucharu Polski na szczeblu wojewódzkim zgodnie z decyzją zarządu PZPN w rozgrywkach ekstraligi kobiet i pucharu Polski kobiet na szczeblu centralnym mogą być 2 zawodniczki, w rozgrywkach pierwszej i drugiej ligi kobiet oraz pucharu Polski na szczeblu wojewódzkiego związku piłki nożnej 1 zawodniczka, w rozgrywkach ekstraklasy i pierwszej ligi futsalu oraz halowego pucharu Polski na szczeblu centralnym 2 zawodników, w rozgrywkach drugiej ligi futsalu oraz halowego pucharu Polski na szczeblu wojewódzkiego związku piłki nożnej 1 zawodnik, w rozgrywkach polskiej ekstraligi futsalu i polskiej ligi futsalu kobiet oraz pucharu polski kobiet na szczeblu wojewódzkiego związku piłki nożnej i na szczeblu centralnym 1 zawodniczka cudzoziemka spoza obszaru Unii Europejskiej. W rozgrywkach piłki plażowej, czyli beach soccera, 1 zawodniczka lub zawodnik cudzoziemiec spoza obszaru Unii Europejskiej.

Jeśli chodzi o statystyki i liczby, takich zawodników łącznie – obcokrajowców w polskich klubach – w sezonie 2021/2022 mamy 2406. To zawodnicy i zawodniczki. Ten poziom wygląda następująco: jeśli chodzi o rozgrywki seniorów ekstraklasy, to łącznie tych zawodników jest 186, 135 z obszaru Unii Europejskiej i 51 spoza obszaru UE. W pierwszej lidze jest łącznie 78 – 60 z UE i 18 spoza. W drugiej lidze łącznie 59 – 44 z obszaru UE i 15 spoza. W trzeciej lidze łącznie 126 – 75 z obszaru Unii Europejskiej i 51 spoza. W czwartych ligach i niższych ligach rozgrywek seniorów łącznie tych zawodników jest 2090, z czego 374 stanowią zawodnicy z obszaru Unii Europejskiej  i 1716 spoza obszaru UE. Może krócej opowiem o zawodniczkach seniorkach. Łącznie w rozgrywkach uczestniczy ich 40. Jeśli chodzi o rozgrywki juniorów, w centralnych ligach juniorów U-18, U-17, U-15 i w pozostałych rozgrywkach juniorów takich zawodników jest 583. Jeśli chodzi o zawodniczki juniorki, w CLJ U-17 i pozostałych rozgrywkach juniorek takich zawodniczek nie ma.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Matuszewski (PiS):
Dziękuję bardzo panu sekretarzowi.

Teraz jeszcze poproszę panią sekretarz generalną Polskiego Związku Koszykówki o zabranie głosu. Proszę przyłożyć pastylkę do lewego głośnika.

Pełnomocnik zarządu Polskiego Związku Koszykówki Marek Pałus:
Może w imieniu pani sekretarz i polskiego związku ja zabiorę głos – Marek Pałus, pełnomocnik zarządu.

Przewodniczący poseł Marek Matuszewski (PiS):
Proszę uprzejmie.

Pełnomocnik zarządu Polskiego Związku Koszykówki Marek Pałus:
Zostałem poproszony, aby przedstawić tę informację. Proszę państwa, w koszykówce sytuacja wygląda trochę inaczej. Podobnie jak w PZPN i PZPS w Polskim Związku Koszykówki, jeśli chodzi o możliwość podpisywania kontraktów z zawodnikami obcokrajowcami – nie ma żadnych ograniczeń. Można sobie wyobrazić, że klub kontraktuje dowolną liczbę zawodników. Generalnie w przepisach Polskiego Związku Koszykówki nie występuje pojęcie zawodnika zagranicznego. Odwróciliśmy zupełnie system. Mamy coś na kształt funkcjonującego czy gotowego do przedstawienia modelu tzw. homegrown players i operujemy pojęciem zawodnika miejscowego. Przez zawodnika miejscowego rozumiemy zawodnika posiadającego obywatelstwo Polskie, ale też zawodnika, który spełnia różne inne warunki, na przykład przez kilka sezonów występował w polskich rozgrywkach albo rozpoczął uprawianie koszykówki w Polsce mimo posiadania zagranicznego obywatelstwa. Kluczowym elementem czy pojęciem funkcjonującym w polskiej koszykówce jest pojęcie zawodnika miejscowego lub niemiejscowego bez konieczności operowania pojęciem zawodnika zagranicznego. Oczywiście jest to celowy ruch polegający na tym, że nie chcieliśmy spotkać się z zarzutem różnicowania czy dyskryminowania ze względu na narodowość. W związku z tym na przykład w polskiej koszykówce może zaistnieć taka sytuacja, że zawodnik posiada obywatelstwo polskie, ale nie jest zawodnikiem miejscowym, na przykład jest zawodnikiem, który zdobył obywatelstwo niedawno, zgodnie z polskimi przepisami, ale zgodnie z definicją zawodnika miejscowego w regulaminie współzawodnictwa sportowego Polskiego Związku Koszykówki nie spełnia tych warunków i jest traktowany jako zawodnik niemiejscowy.

W zależności od kategorii rozgrywek mamy różne regulacje, ale one generalnie sprowadzają się do dwóch reżymów – ekstraklasa kobiet i mężczyzn wprowadzają pewne ograniczenia i przywileje. Co do zasady tylko w tych rozgrywkach możliwy jest udział zawodników niemiejscowych. Jeśli chodzi o wszystkie rozgrywki poniżej ekstraklasy kobiet i mężczyzn, co do zasady niemożliwy jest udział zawodników niemiejscowych, czyli mówiąc w dużym skrócie – zagranicznych. W regulacjach Polskiego Związku Koszykówki jest przepis pozwalający w drodze wyjątku na podjęcie uchwały zarządu o dopuszczeniu takich zawodników. To są sytuacje losowe, rodzinne albo związane na przykład z tym, że dzieci dyplomatów chcą uprawiać koszykówkę w Polsce. Wtedy są wydawane indywidualne zgody na udział we współzawodnictwie. Co do zasady poza najwyższą klasą rozgrywkową nie ma możliwości udziału zawodników niemiejscowych w rozgrywkach. W zależności od sezonu decyzję co do tego, jak ma wyglądać udział zawodników niemiejscowych w rozrywkach ekstraklasy kobiet i mężczyzn, w przypadku koszykówki kobiet podejmuje zarząd Polskiego Związku Koszykówki, a w przypadku koszykówki męskiej zarząd Polskiej Ligi Koszykówki SA, która jest organem zarządzającym ligą zawodową w rozumieniu art. 15 ustawy o sporcie.

Podobnie jak w rozwiązaniach zaprezentowanych przez pana prezesa Świderskiego pozwalamy rejestrować nieograniczoną liczbę zawodników, a w protokole meczowym, gdzie w meczu koszykówki do protokołu może być wpisanych 12 zawodników, w przypadku koszykówki męskiej jest wymóg, aby zawodników miejscowych było wpisanych co najmniej 7, a w przypadku żeńskiej jest to 6 zawodniczek. Dodatkowo wprowadzamy przepisy promujące młodych zawodników. Jak państwo wiedzą, przez lata w koszykówce męskiej obowiązywał przepis, że w czasie meczu na parkiecie musiało przebywać przez cały okres meczu co najmniej 2 zawodników miejscowych. W tej chwili w koszykówce kobiet mamy taki przepis, że powinna przebywać na parkiecie przez cały mecz co najmniej 1 zawodniczka miejscowa poniżej 23. roku życia. Jest to przepis, który ma promować młode polskie zawodniczki, aby w ogóle znajdowały miejsce w rozgrywkach ekstraklasy.

Tak to wygląda od strony przepisów. Nie podam państwu statystyk, ponieważ w koszykówce jest to sytuacja bardzo płynna. U nas okienko transferowe jest bardzo otwarte, od momentu rozpoczęcia sezonu do końca stycznia lub lutego, w zależności od rozgrywek. Liczba zawodników niemiejscowych, czyli zagranicznych, jeśli mogę tak powiedzieć, jest bardzo płynna i zmienia się w koszykówce bardzo dynamicznie. To tyle na tym etapie.

Przewodniczący poseł Marek Matuszewski (PiS):
Dziękuję bardzo panu mecenasowi Markowi Pałusowi, pełnomocnikowi zarządu Polskiego Związku Koszykówki.

Proszę bardzo o zabranie głosu pana prezesa Polskiego Związku Hokeja na Lodzie pana Mirosława Minkinę.

Prezes Polskiego Związku Hokeja na Lodzie Mirosław Minkina:
Witam państwa serdecznie. Rejestracja odbywa się na podstawie międzynarodowych transfer cards. Ściśle mówiąc, w Polskiej Hokej Lidze, czyli ekstraklasie, na dzień dzisiejszy nie ma żadnych ograniczeń, jeśli chodzi o obcokrajowców. Takie rozwiązanie ma miejsce od sezonu 2019/2020. W 2018 r. podpisaliśmy na wniosek klubów takie porozumienie, aby nie było żadnych limitów. Wsłuchaliśmy się w głos wszystkich klubów stanowiących o sile ówczesnej ekstraklasy i taki kontrakt został podpisany na trzy lata. Ten sezon będzie ostatnim, w którym będzie obowiązywał system bez ograniczeń, jeśli chodzi o obcokrajowców. Przed wprowadzeniem tego systemu w Polsce był limit maksymalnie 6 obcokrajowców w meczu. Każdy następny to była kwota bodajże 25 tys. zł. Tyle dany klub musiał wpłacać do federacji i praktycznie kluby nie korzystały z tego rozwiązania. Od sezonu 2022/2023 w związku z tym, że zdania co do udziału obcokrajowców w Polskiej Hokej Lidze są podzielone, wsłuchując się w głos krytyczny, wprowadzamy na trzy lata nowy system. W sezonie 2022/2023 będzie limit minimum 6 zawodników polskich, bądź z polskim obywatelstwem, bądź posiadających Kartę Polaka. To jest nowość, więc osoby, które nie mają jeszcze nadanego polskiego obywatelstwa, a posiadają Kartę Polaka, będą traktowane na równi z obywatelem polskim. To limit na 22 zawodników zgłoszonych do każdego meczu. Od sezonu 2023/2024 ten limit będzie podniesiony do 8 zawodników posiadających polskie obywatelstwo lub Kartę Polaka, a od sezonu 2024/2025 do 10 zawodników.

Jeśli chodzi o rozgrywki ligi młodzieżowej, na dzień dzisiejszy nie ma ograniczeń. Od sezonu 2022/2023 będzie wprowadzony na trzy lata podobny system, jak będzie obowiązywał w Polskiej Hokej Lidze.

Jeśli chodzi o drugą ligę, na chwilę obecną mamy limit 3 zawodników obcokrajowców. Uważamy, że druga i trzecia liga to ligi praktycznie amatorskie i że tu powinien być kompromis, bo bardzo wiele osób napłynęło do Polski w przeciągu ostatnich czterech, pięciu lat. Mamy migrację ze wschodu wynoszącą około 4–5 mln ludzi. To głównie Ukraińcy, częściowo również Białorusini. Te osoby pochodzą z krajów, gdzie hokej jest bardzo popularny. Często rodzice i potomkowie mają zakorzenioną miłość do hokeja i chcą w nim uczestniczyć. Trudno byłoby im przeszkadzać w uczestniczeniu w rozgrywkach lig amatorskich. Będziemy bardziej otwarci na to, aby umożliwiać tym ludziom, którzy pracują w Polsce i mają tu dzieci, aby ich pociechy mogły uczestniczyć w rozgrywkach i rozwijać się hokejowo. Myślę, że później jest to łatwa droga do tego, aby taki zawodników, którzy w Polsce pozostaną, ewentualnie pozyskiwać do sportu, po nadaniu im później polskiego obywatelstwa.

Jeżeli chodzi o Centralną Ligę Juniorów, na chwilę obecną można mieć 5 zawodników z zagranicy, którzy posiadają numer PESEL. To jest związane z tym, że z reguły rodzice dzieci, którzy dłużej przebywają w Polsce, mają nadany numer PESEL i ich pociechy mogą uczestniczyć w rozgrywkach. To dotyczy juniora młodszego, młodzika, żaka starszego. W żaku młodszym i minihokeju obecnie nie ma ograniczeń. Tak jak powiedziałem, nowością jest to, że chcemy bardzo mocno naciskać na to, aby Karta Polaka, która była wprowadzona jeszcze za świętej pamięci pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, która wcześniej przede wszystkim dotyczyła państw wschodnich, a teraz jest rozszerzona na cały świat, była wykorzystywana. Proszę zwrócić uwagę, że przynajmniej z naszego punktu widzenia jako federacji hokejowej jest to otwieranie się na kraje, gdzie hokej jest bardzo popularny. Przypomnę, że w Stanach Zjednoczonych mieszka 12 mln naszych rodaków. W samym Chicago jest praktycznie 1,5 mln Polaków i hokej jest bardzo popularny. To droga do nakłaniania tych ludzi do studiowania w Polsce, pokazywania im naszego kraju i ewentualnie pozyskiwania ich do sportu.

Chciałbym przypomnieć, że jednym z podstawowych bramkarzy w polskiej reprezentacji jest John Murray, który w Polsce gra już ponad dziesięć lat. Jego żoną jest Polka. Kilka lat temu zdobył obywatelstwo polskie i obecnie stanowi o sile reprezentacji. Mamy również zawodników pochodzących z mieszanych małżeństw, na przykład polsko-słowackich itd. Przykładowo Mroczkowski jest zawodnikiem z polskimi korzeniami i miał obywatelstwo po rodzicach i teraz jest jednym z członków szerokiej kadry narodowej. Jesteśmy bardzo otwarci. W Polsce nie ma zbyt wielu zawodników. Infrastruktura powoli od iluś lat raczkuje i dopiero wchodzimy w taki cykl. Nie możemy konkurować z żadnym z liczących się krajów. Przypomnę, że w Kanadzie jest ponad 65 tys. zarejestrowanych zawodników, a w Polsce 3,5 tys. Chcemy się otworzyć na tych, którzy mają obywatelstwo polskie, i zachęcać ich do gry w Polskiej Hokej Lidze i ewentualnie w jakiejś perspektywie do gry w reprezentacji Polski.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Matuszewski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, myślę że wszyscy chcemy, aby rywalizować przy zachowaniu fair play, bez dopingu. Wśród nas jest osoba, która przypilnuje tego wszystkiego. Szanowni państwo, chciałbym poinformować i pogratulować pani minister Annie Krupce jednogłośnego wyboru na przedstawiciela Unii Europejskiej w zarządzie Światowej Agencji Antydopingowej. Pani minister, bardzo pani gratulujemy.

Sekretarz stanu w MKDNiS Anna Krupka:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Matuszewski (PiS):
Cieszymy się i zastanawiamy się, co dalej będzie.

Szanowni państwo, czy ktoś z gości chce jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo, pan mecenas Pałus.

Pełnomocnik zarządu Polskiego Związku Koszykówki Marek Pałus:
Rozumiem, że za chwilę państwo posłowie zabiorą głos w dyskusji, i chciałem przedstawić taki asumpt do dyskusji, o co zostałem poproszony przez prezesów. Pani minister Krupka rozpoczęła to dzisiejsze spotkanie od słów, które – nie ukrywam – leją trochę miodu na obolałe serca polskich związków sportowych, niezależnie od tego, co państwo posłowie o nich myślą. Prawda jest taka, że pani minister relatywnie niedługo pełni tę funkcję i na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat przez organ nadzoru jesteśmy na zmianę bombardowani takimi informacjami: z departamentów odpowiedzialnych za kwestie sportowe dostajemy sygnał – chrońcie Polaków, ilu możecie, tylu wpuszczajcie, chrońcie rynek, jest to w interesie reprezentacji narodowych. Kilka pokoi dalej pewnie funkcjonuje departament prawny czy też departament współpracy z Unią Europejską, który bombarduje nas w tym samym czasie podobnymi listami, tylko z zupełnie innym wydźwiękiem – każde ograniczenie, które próbujecie wprowadzić, stanowi naruszenie przepisów Unii Europejskiej, proszę pamiętać, że jest wolny dostęp do rynku pracy. Przychodzą nawet pisma, które mówią o tym, że jest wolny dostęp do dóbr kultury, w związku z czym również w sporcie amatorskim powinniśmy szeroko otworzyć drzwi dla obcokrajowców itd. To, o czym mówię – pan prezes nie był jeszcze wtedy prezesem PZHL, ale ja byłem już wtedy radcą prawnym PZHL – miało swój wyraz w tym, że przychodziły decyzje nadzorcze wzywające nas do tego, aby pewne przepisy usunąć. Kiedyś, dawno temu, w hokeju było 3 zawodników zagranicznych i przyszła decyzja wzywająca do uchylenia tej uchwały ze względu na to, że stanowi ona naruszenie przepisów Unii Europejskiej.

Siedzimy w środku tego. Chcielibyśmy chronić polski rynek w kontekście interesów reprezentacji, ale cały czas siedzimy na bombie, czy przypadkiem za chwilę z organu nadzoru nie wpłynie do nas pismo wzywające nas do dostosowania tych przepisów do wolnego rynku itd. Wydaje nam się, że próbujemy to robić dobrze. Brak ingerencji organu nadzoru w te systemy, o których panowie prezesi mówili poprzednio, wydaje się taki, że stanowisko organu nadzoru w tym elemencie jest dosyć elastyczne. Z drugiej strony co rusz jesteśmy proszeni o przekazywanie informacji, jak to u nas jest z tymi obcokrajowcami. W związku z tym rodzi się pytanie na kanwie wypowiedzi pani minister, czy w trybie art. 13 ust. 1 ustawy o sporcie my faktycznie jesteśmy monopolistami, jeśli chodzi o określanie zasad współzawodnictwa sportowego, czy też nie i powinniśmy w tym zakresie cały czas z tyłu głowy mieć to, że powinniśmy się dostosować w tym obszarze do przepisów Unii Europejskiej, która w zakresie dostępu do rynku pracy stosuje dosyć bezwzględne regulacje.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Matuszewski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani minister Anna Krupka.

Sekretarz stanu w MKDNiS Anna Krupka:
Panie prezesie, przede wszystkim swoją funkcję pełnię już prawie trzy lata i ani razu nie miałam do czynienia z takimi uwagami. Nie kierował ich pan do nas. Pierwszy raz pana widzę na posiedzeniu tej Komisji. Druga sprawa – proszę mówić konkretnie, kiedy, w którym roku, jakie pisma, bo teraz, rozmawiając z państwem dyrektorami, przypomnieliśmy sobie jedną taką decyzję, dotyczącą bardzo odległego czasu. Bardzo proszę o konkrety, bo tylko do nich możemy się odnieść.

Przewodniczący poseł Marek Matuszewski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan przewodniczący Dariusz Olszewski.

Poseł Dariusz Olszewski (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni koleżanki i koledzy posłowie, pani minister, szanowni państwo, jeśli w opracowaniu widnieje jeszcze jeden związek, czyli Polski Związek Rugby, z obowiązku potwierdzam, że nasz związek również dopuszcza do rozgrywek zawodników zagranicznych. Jest to określone w regulaminach poszczególnych rozgrywek, co zostało umieszczone w informacji. Dziękuję uprzejmie za wyręczenie nas i przygotowanie materiałów przez ministerstwo. W skrócie powiem, że wszystko jest zgodne z prawdą. Mamy mało zawodników zagranicznych, bo 359. Mam nadzieję, że będzie ich coraz więcej.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Matuszewski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Chcę zwrócić uwagę panu prezesowi i jednocześnie panu przewodniczącemu, że w informacji jest jeszcze piłka ręczna, ale nie ma przedstawicieli, więc nie będziemy o tym mówili. Oczywiście jeśli ktoś ma pytania, to odpowiedzieć w pewnym zakresie może tylko pani minister, jeśli chodzi o te dyscypliny drużynowe. Proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w MKDNiS Anna Krupka:
Odnosząc się do tego, co pan prezes wcześniej mówił, szanowni państwo, jedną rzeczą są przepisy i nadzór, a drugą nasze rekomendacje. Oczywiście widzimy to na podstawie piłki ręcznej. Zawsze lepiej, jeśli państwo nas zapytają. Wtedy państwo usłyszą, że wszyscy, jak tu siedzimy, dbamy o to, aby polskie reprezentacje w różnych dyscyplinach odnosiły sukcesy. Jeśli ktokolwiek zapyta nas czy też urzędników ministerstwa sportu, to zawsze odpowiemy, że dobrze jest, aby było jak najwięcej Polaków. Świetnym przykładem jest piłka ręczna. Piłkę ręczną, jak wszyscy doskonale wiemy, dotknęła zmiana pokoleniowa. Jest to wyrwa pokoleniowa pewnie najbardziej dla nas bolesna ze wszystkich sportów. Była drużyna, która odnosiła wielkie sukcesy. Z tej drużyny gra chyba jeszcze tylko jeden zawodnik, chyba w Azotach-Puławach. Reszta już zakończyła kariery. Raptem okazało się, że nasz występ na mistrzostwach świata na początku tego roku w piłce ręcznej nie był spektakularny i bardzo odbiegał od wcześniejszych sukcesów. Poprzednia reprezentacja składała się z osób, których dostarczały tak naprawdę dwa polskie kluby, dwie drużyny – Wisła Płock i Tauron Vive Kielce, później PGE Vive Kielce. Na tej podstawie możemy zobaczyć, jak to się zmieniło i ile obecnie zawodników Wisły Płock w piłce ręcznej to Polacy. Tak samo jest w przypadku Vive, choć tu więcej Polaków gra na boisku niż w przypadku Wisły.

Nie stosujemy nadzoru. Jeśli ktokolwiek z państwa nas zapyta, czy dobrze jest, aby byli Polacy, zawsze będziemy odpowiadali, że tak. W wielu sportach warto, aby w topowych klubach kształtować polskie sportowe talenty, które później zasilą reprezentację Polski. Widać to po piłce ręcznej. Zabrakło w topowych polskich klubach lub ograniczeniu uległa liczba polskich zawodników i raptem okazało się, że nie ma sukcesów.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Matuszewski (PiS):
Dziękuję bardzo, pani minister.

Pan mecenas chce się odnieść? Pół minuty, udzielam jeszcze panu głosu.

Pełnomocnik zarządu Polskiego Związku Koszykówki Marek Pałus:
Pani minister, absolutnie się zgadzamy z tym, o czym pani mówiła. Dla każdego polskiego związku sportowego takie stanowisko jest jak najbardziej uzasadnione. Oczywiście prześlemy na ręce pani minister wszystkie pisma, jakie otrzymaliśmy z ministerstwa. Ostatnie – pierwsze z brzegu, które wyszukałem, jest z 19 grudnia 2017 r. Wystosowało je Ministerstwo Sportu i Turystyki, Departament Kontroli i Nadzoru. Pomijam wstęp, a treść jest mniej więcej taka, z przywołaniem orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej: „Mając to na uwadze, Ministerstwo Sportu i Turystyki zwraca się z prośbą o przekazanie informacji, czy w prowadzonym i organizowanym przez państwa współzawodnictwie sportowym istnieją w jakiejkolwiek formie ograniczenia, nawet pośrednie, gwarantowanie miejsc zawodnikom będącym polskimi obywatelami w stosunku do zawodników będących obywatelami państw członkowskich Unii Europejskiej lub państw stowarzyszonych. W przypadku istnienia takich ograniczeń proszę o przesłanie regulacji, jak również stanowiska uzasadniającego ich zgodność z prawem Unii Europejskiej, w szczególności z zasadą swobodnego przepływu towarów i usług”. To pismo dostały wszystkie polskie związki sportowe – sygnatura akt DWN/WN 40/64/108/217 HO.

Przewodniczący poseł Marek Matuszewski (PiS):
Panie mecenasie, pół minuty minęło.

Pełnomocnik zarządu Polskiego Związku Koszykówki Marek Pałus:
Dobrze, tylko zacytowałem.

Przewodniczący poseł Marek Matuszewski (PiS):
Szanowni państwo, to język prawniczy, są tu argumenty.

Pani minister jeszcze chce się odnieść? Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MKDNiS Anna Krupka:
Panie mecenasie, art. 16 ust. 2 ustawy o sporcie mówi: „Nadzorem ministra właściwego do spraw kultury fizycznej nie są objęte decyzje dyscyplinarne i regulaminowe władz polskich związków sportowych związane z organizacją i przebiegiem współzawodnictwa sportowego”. Bardzo proszę jeszcze o uzupełnienie i wyjaśnienie tych kwestii pana dyrektora Departamentu Nadzoru w Sporcie Piotra Gałązkę.

Przewodniczący poseł Marek Matuszewski (PiS):
Proszę bardzo, panie dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Nadzoru w Sporcie Ministerstwa Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Piotr Gałązka:
Dzień dobry państwu.

Na szybko postaram się to wyjaśnić. Rzeczy, które poruszył pan mecenas, są dość skomplikowane, bo dotyczą dwóch porządków prawnych, a w zasadzie jednego – przepisów krajowych, czyli ustawy o sporcie, gdzie kompetencje ministra są dość jasno określone, i przepisów unijnych w zakresie swobody przemieszczania osób, kapitału i usług. Wszyscy, którzy są na tej sali, którzy zajmują się sportem, znają orzecznictwo europejskich trybunałów w zakresie możliwości transferów zawodników do klubów, słynny wyrok w sprawie Bosmana. Ministerstwo swego czasu, wysyłając takie pisma, uczulało polskie związki sportowe, że niektóre ich regulacje mogą być pod tym kątem badane. Jednocześnie ministerstwo zdaje sobie sprawę ze swoich uprawnień nadzorczych, dość ograniczonych. Nie jesteśmy w stanie wkroczyć w państwa decyzje nadzorcze i je kwestionować. To pismo, które pan przywołał, sprzed paru lat, miało właśnie taki kontekst. Wskazywało, że państwo jako organizacja posiadająca dość spore uprawnienia na terenie kraju w zakresie kreacji pewnych stosunków gospodarczych mogą również podlegać pod te przepisy. Pytanie pana mecenasa uznaję za nieco podchwytliwe – czy w zakresie państwa regulacji stosuje się ustawę o sporcie, czy prawo unijne – odpowiedź brzmi: jedne i drugie przepisy. Ustawę o sporcie w tym zakresie, że wyłącza ona kompetencje nadzorcze w tym zakresie, ale nie wyłącza przepisów unijnych. Pod te przepisy państwo podlegają, ale nie będzie ich względem państwa stosował minister kultury, dziedzictwa narodowego i sportu, ale sądy, w razie czego. Rozumiem, że pana pytanie nie zmierzało w tę stronę, które przepisy stosujemy, bo stosujemy jedne i drugie. Jedne i drugie przepisy regulują całkiem inne kwestie. Mam nadzieję, że moja odpowiedź pana mecenasa satysfakcjonuje.

Przewodniczący poseł Marek Matuszewski (PiS):
Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Trochę schodzimy na ziemię. Dopuszczam już pana przewodniczącego Rutnickiego, ale powiem dwa słowa od siebie. Gdy rozmawiam z działaczami sportowymi, trenerami, czasami rodzicami ludzi, którzy osiągnęli wiek, w którym można by pójść do seniorów, często niektórzy – nie mówię, że wszyscy – wskazują, że niestety jest problem, bo zawodnik na seniora się nie nadaje, a w juniorach grać już nie może. Myślę, że wszyscy z obecnych tu związków zetknęli się z takimi tematami. Jeśli posłuchać tych, o których mówiłem, niezbyt przychylnie patrzą na to, jak ci zagraniczni zawodnicy miejsca blokują ich dzieciom czy wychowankom, gdy mowa o trenerach. Wiemy doskonale, że najlepiej jest, jak jest różnorodność. Doskonale znane są nam związki – rozpocznę od siatkówki – gdzie ta polska liga jest na pudle, jeśli chodzi o jej siłę i możliwości ekonomiczne. Wiadomo, że do takiej ligi przychodzą najlepsi. Pan prezes mnie poprawi, jeśli się mylę. Nie jestem jakimś wielkim specem od siatkówki, ale chyba tak jest, że polska, włoska i rosyjska liga to takie trzy. To inna sytuacja. Jeśli popatrzyłbym na hokej na lodzie, tam jest spór w środowisku. Niektórzy, jak powiedział pan mecenas Pałus, chcą realizować wytyczne Unii Europejskiej i jest wolnoamerykanka, a niektórzy działacze do prezesa często mówią, aby myśleć o naszych zawodnikach, bo inaczej nie będzie dobrych polskich sportowców. Inni mówią, że mogą brać wzór i grać z najlepszymi. Mówię o poziomie polskiej ligi hokejowej. Reprezentanci wtedy nabywają jakiegoś poziomu. W piłce nożnej jest to wiadome, w koszykówce jest różnie. Wiemy doskonale, że nasi najlepsi piłkarze grają za granicą. To bardzo dobre. To wzór do naśladowania. Wszyscy młodzi chłopcy, którzy grają w piłkę nożną, mają za wzór tych reprezentantów, z Lewandowskim na czele.

Pytanie jest takie – do prezesów związków – jak widzą to państwo pod tym względem? Czy w państwa związkach to jest zauważalne? Wielu naszych wychowanków w związku z dużą konkurencją w tej najważniejszej lidze niestety albo kończy kariery, o czym często słyszę w niektórych dyscyplinach, albo gra gdzieś w trzeciej lidze. Czy zauważają państwo u was takie sytuacje, że jest z tym problem, że jest nacisk środowiska, szczególnie działaczy, aby ograniczać obcokrajowców, bo nasi nie mogą się przebić? Dziękuję.

Od razu powiem, że forma jest taka – aby prezesi wiedzieli – że najpierw będzie seria pytań, a później odpowiedzi. Proszę bardzo, pan przewodniczący Rutnicki.

Poseł Jakub Rutnicki (KO):
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, pani minister, szanowni panowie i panie, panowie prezesi, myślę, że ta dyskusja zmierza do znalezienia złotego środka, jeżeli chodzi o liczbę cudzoziemców i o promowanie naszych chłopaków. Jako członkowie Komisji do spraw sportu jesteśmy zainteresowani tym, aby ministerstwo przeznaczało duże środki na szkolenie młodzieży. Pani minister powiedziała też o piłce ręcznej. Wszyscy pamiętamy sukcesy, a teraz mamy wielki problem. Myślę, że świetnym przykładem jest Polski Związek Piłki Siatkowej, który już kilkanaście lat temu rozpoczął projekt, jakim są siatkarskie ośrodki szkolne. To jasna odpowiedź – w jaki sposób równoważyć to, ile osób powinno grać w najwyższych ligach, jeśli chodzi o Polaków. Patrzę też na Polski Związek Piłki Nożnej, koszykówkę i hokeja – chodzi też o to, aby poziom zawodników był odpowiedni, aby liga była zadowolona, były prawa transmisyjne i sukcesy na świecie i w Europie na odpowiednim poziomie. To jest możliwe, gdy przygotujemy odpowiedni sposób szkolenia. Szanowni państwo, jestem osobą, która bardzo ceni sobie siatkówkę i ceni też to, w jaki sposób systemowo jest to rozwiązane. To jest polska myśl, polskich związków, i wspólnie z ministerstwem sportu jakoś można zorganizować to systemowe szkolenie. Trzeba jasno powiedzieć, że w Tokio się nie udało. Patrzę na pana prezesa, który pewnie gwarancji nie da, ale wszyscy czekamy na medal.

Mamy mistrzów świata do lat 20, pod wodzą pana trenera Bąkiewicza. Mamy brązowych medalistów mistrzostw świata do lat 21. To są już plony, które zbieramy dzięki siatkarskim ośrodkom szkolnym. Myślę, że dla innych sportów drużynowych to przykład, w którym kierunku powinniśmy pójść. Jeśli nie będzie odpowiedniego poziomu, piramidy szkoleniowej i odpowiedniej liczby trenujących, aby jakość była właściwa, nie doczekamy się tego, aby w Kielcach, Płocku chłopacy byli na takim poziomie, aby mogli zasilić drużynę, która regularnie gra w lidze mistrzów. Jeśli chodzi o siatkówkę, z tym już problemu nie ma. Myślę, że kluczową rzeczą, którą powinniśmy opracować, w oparciu o know-how, jeśli chodzi o siatkówkę… Mamy też tu specjalistów od piłki nożnej. To trochę inna historia. Chcielibyśmy, aby drużyny młodzieżowe równie dobrze grały jak wczoraj nasi panowie w Albanii. Nie wiem, czy panowie tam byli, jeśli tak, to pewnie wszyscy jesteście zmęczeni, ale składam wyrazy szacunku za wolę walki na trudnym terenie. Pokazaliście charakter. Takie mecze budują drużynę. Z perspektywy potrzebne jest nam to, aby jakość zawodnika dostarczonego do ligi była odpowiednia, tak samo jak cena. Potem mamy problem, bo wiele drużyn poszukuje zawodników z innych krajów, bo dobry zawodnik polski kosztuje bardzo dużo. To jest problem.

Przy okazji, korzystając z tego, że mamy tu przedstawicieli PZPN, pragnę powiedzieć, że wielokrotnie spotykam się jako zawodnik amator z pewną sytuacją. Szczególnie dzieje się to w niższych ligach, także w aspekcie faktu, że mieszka u nas bardzo wielu Ukraińców, że w tych niższych klasach czasami jest problem, bo jest więcej chętnych, niż może zagrać. Nie mówię tego z tej perspektywy, żeby nasi chłopcy nie mogli grać, ale czasem wiemy, że ze świeżym narybkiem w klasie A lub B nie jest łatwo. Mam pytanie – czy przygotowują państwo jakieś rozwiązania w tym zakresie? Myślę, że co do zasady, jeśli chodzi o udział cudzoziemców, pani minister, to te projekty, które realizuje siatkówka, próbuje robić koszykówka i piłka ręczna, są korzystne. Cały czas odnoszę wrażenie, że skala jest zbyt mała. Myślę, że państwo polskie i ministerstwo sportu stać na to, abyśmy takie projekty, duże, szerokie, mogli realizować z perspektywy całego kraju. Jeśli ich nie wdrożymy, to problemy dotyczące dziur pokoleniowych będą coraz większe, a sukcesy nie będą wynikiem ciężkiej, metodycznej pracy, jak w przypadku piłki siatkowej, czy też złotego pokolenia. Chcielibyśmy tego uniknąć. Jesteśmy dużym krajem, mieszka tu 38 mln ludzi. Myślę, że stać nas na to, abyśmy mieli reprezentację na odpowiednim poziomie, nie tylko w siatkówce czy w piłce nożnej, ale też w innych grach zespołowych.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Matuszewski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan poseł Paweł Papke – członek zarządu Polskiego Związku Piłki Siatkowej.

Poseł Paweł Papke (KO):
Dziękuję.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, troszkę na początku było dużo koszykówki, teraz mówimy o siatkówce, ale nie chciałbym wyręczać prezesa Świderskiego z odpowiedzi. Pan poseł Rutnicki poruszył kilka tez. Już kilkanaście lat pracuję w PZPS i w poprzedniej kadencji miałem zaszczyt i przyjemność być przewodniczącym wydziału szkolenia. Dzięki wsparciu ministerstwa sportu i programowi siatkarskich ośrodków szkolnych, który realizowany jest od dziesięciu lat – to taki okrągły jubileusz i pan Waldemar Wspaniały, szef projektu, dwa lub trzy tygodnie temu był na posiedzeniu naszej Komisji – środki, które zostały wpompowane w polską siatkówkę młodzieżową przynoszą wymierne i fizyczne efekty. Nasze kadry młodzieżowe już regularnie zdobywają medale, czy to w żeńskiej, czy męskiej odmianie naszej dyscypliny. Wspomniane chociażby mistrzostwo świata juniorów sprzed trzech tygodni czy brązowy medal naszych młodzieżowców potwierdzają dobre szkolenie. Bardzo gorąco dziękuję też za wsparcie ministerstwa w zakresie kadr młodzieżowych.

Teraz rozmawiamy o wpływie myśli zagranicznej i zagranicznych zawodników na nasz sport. Specyfika każdej dyscypliny sportu jest inna. Inne są problemy w piłce nożnej, inne w siatkówce, inne w hokeju czy koszykówce. Każdy związek sportowy musi sam wyważyć, ile może przyjąć tego na boisku. Wybraliśmy taką regulację, że z zagranicznymi zawodnikami klub może podpisywać tyle kontraktów, ile chce, ale w danym momencie na boisku w najwyższej klasie rozgrywkowej może przebywać minimum  3 Polaków, graczy z polskim certyfikatem. To powoduje konkurencyjność między zagranicznymi zawodnikami a Polakami, otwarcie na inne systemy gry i spojrzenie na sport, które przyjeżdża do nas z innych krajów, tak samo rozwiniętych albo lepiej, jak Brazylia, Włochy czy Rosja. W tym sezonie w naszej lidze gra 3–4 Francuzów, mistrzów olimpijskich, 3–4 Argentyńczyków, brązowych medalistów poprzednich igrzysk olimpijskich, które odbyły się w Tokio. Podnosimy poziom, bo prezesi ligowi patrzą przede wszystkim na wynik swoich klubów w rozgrywkach ligowych. Prezes Sebastian Świderski jest najlepszym przykładem – zdobył puchar Europy. Po 40 latach w siatkówce zdobyliśmy kila miesięcy temu wspaniałe trofeum. Zrobiła to ZAKSA Kędzierzyn-Koźle. Balans między zagranicznymi zawodnikami i Polakami jest tu doskonale utrzymany. Duże gratulacje.

Przede wszystkim celem szkolenia dzieci i młodzieży w PZPS i grania na ligowych parkietach są sukcesy kadr narodowych. W tym zakresie rzeczywiście mamy większe lub mniejsze sukcesy. Jesteśmy aktualnymi mistrzami świata, mamy brązowy medal mistrzostw Europy i piąte miejsce – jak wspomniał kolega Rutnicki – to może porażka na igrzyskach olimpijskich. Myślę, że wszystkie federacje gier zespołowych może nie marzą o tym wyniku, ale pewnie chciałyby mieć ten problem, że piąte miejsce na igrzyskach olimpijskich jest uznawane za porażkę. Trener kadry przez ten wynik stracił stanowisko. W skrócie to jest taka myśl – każdy związek musi sam wyregulować ten temat wchłania poziomu zawodników obcokrajowców i zagranicznej myśli technicznej. Jako polska siatkówka cieszymy się, że osiągamy konkretne efekty, oczywiście przy wydatnym wsparciu ministerstwa sportu czy też teraz Ministerstwa Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu. Składam duże podziękowania.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Matuszewski (PiS):
Dziękuję. Bardzo się cieszę. Szczególnie te ostatnie słowa są bardzo miłe. Taka jest prawda i rzeczywiście Ministerstwo Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu wspiera i będzie wspierało – czy to pod szyldem dziedzictwa narodowego, czy za chwilę ministerstwa sportu – związki sportowe.

Poseł Bogusław Wontor (Lewica):
Taka jest rola ministerstwa, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Matuszewski (PiS):
Panie pośle, mówiłem, że zawsze będzie wspierało w należyty i dobry sposób, tak że nas chwalą nawet posłowie opozycji i działacze sportowi – bo to członek zarządu.

Proszę bardzo, czy ktoś z państwa posłów chce jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł Niemczyk.

Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękujemy za przygotowanie tego materiału. Na pewno jest to pierwsze posiedzenie Komisji poświęcone tej tematyce, w jakim mam przyjemność uczestniczyć. Po wysłuchaniu państwa nasuwa mi się jedna myśl – że w ministerstwie sportu powinien powstać nowy projekt, który będziemy mogli nazwać: klub Polska, który będzie wspierał młodych zawodników, na bazie których będziemy tworzyli reprezentację kraju i będziemy walczyli o medale. Ewidentnie mamy tu sprzeczności interesów i przepisów. Mówił o tym pan prezes – z jednej strony jest wolny rynek, a z drugiej polskie związki sportowe, chcąc trochę obchodzić te przepisy, wprowadzają regulacje, że na boisku w danym momencie musi się znajdować 1, 2, 3, 4 zawodników etc. Wprowadzanie takich przepisów w U-23, U-19, U-25 z jednej strony jest fajne, a z drugiej strony może bardzo przeszkadzać w grze zawodnikom, gdyż ten jeden zawodnik na boisku czasami może bardzo odbiegać od poziomu pozostałej grupy. Zaczyna się robić kulą u nogi dla drużyny i zaczyna tworzyć dużą barierę.

Chciałabym, aby pan prezes Świderski ewentualnie mnie wsparł, gdyż PZPS jakiś czas temu prowadził projekt młodej ligi. Rozwijała się ona bardzo fajnie, szczególnie męska. Żeńska trochę kulała ze względu na niewystarczającą liczbę zawodniczek, które mogłyby w niej grać, i dość duże koszty utrzymania młodej ligi. Każda drużyna oprócz drużyny seniorskiej musiała mieć też drużynę młodej ligi. Z tego co pamiętam – nie wiem, jak to jest we wszystkich dyscyplinach sportu – zawsze podobały mi się rozwiązania, które były zastosowane w siatkówce w lidze włoskiej. Stworzono tam tzw. klub Italia. Ta drużyna na stałe, z określoną grupą wiekową zawodników, mogła uczestniczyć w rozgrywkach seniorów. Aby można było stworzyć taką drużynę, muszą być spełnione pewne warunki. W każdym związku sportowym jest konkurencja na rynku. Każdy klub chce pozyskać zawodnika, płaci za kontrakt, warunki bytowe. Polski związek sportowy musi być konkurencyjny dla klubów, które są członkami tych związków sportowych. Aby mieć tych perspektywicznych, wyselekcjonowanych zawodników, jeśli nie chce, aby w innej drużynie siedzieli na ławie, musi podjąć pewne kroki. Często może się zdarzyć, że kluby, które grają na wysokim poziomie, dokupują młodych zawodników, aby byli 10. czy  12. zawodnikiem. Taki zawodnik tak naprawdę przez rok nie powącha parkietu. Będzie mógł trenować z zawodnikami na wysokim poziomie, często zagranicznymi, dobrymi, ale nie będzie mógł się rozwijać, bo rozwój zawodnika jest największy na boisku, na meczu, w sytuacjach meczowych, gdy uczestniczy w rozgrywkach pod dużą presją, gdy jest adrenalina, gdy musi podejmować kluczowe decyzje. Pogodzić te kwestie jest niezmiernie trudno. Aby związek mógł chronić tych utalentowanych zawodników, na których nam z drugiej strony zależy, poprzez szkolenie dzieci i młodzieży, na które wydajemy bardzo duże środki finansowe, aby móc rozwijać tych zawodników, myślę że dobrym rozwiązaniem byłoby stworzenie takiego klubu Polska. Jeśli polskie związki sportowe będą w stanie to udźwignąć, będą aplikowały do ministerstwa o środki na zapewnienie tym zawodnikom kontraktów, warunków bytowych i uczestniczenia w całej lidze.

Mam jeszcze pytanie do wszystkich zgromadzonych tu związków – na ile ten system wydawania licencji dla zawodników niemiejscowych, zagranicznych, tak jak to nazywają regulaminy, jest zróżnicowany? Czy pierwszy zawodnik kosztuje x, kolejny zawodnik kosztuje x + coś tam, czy to są takie same stawki, bez względu na to, czy w danym klubie jest 1 zawodnik, czy tych zawodników jest tylu, ile dopuszczają przepisy i regulaminy przyjęte przez polski związek sportowy? Czy te licencje dla zawodników cudzoziemców i licencje dla zawodników polskich miejscowych są na tym samym poziomie? Nie chodzi mi o te licencje, za które płaci się do federacji europejskich czy światowych, ale te, za które kluby płacą do polskiego związku sportowego. Czy jest jakieś zróżnicowanie? Ewentualnie można pomyśleć o takim rozwiązaniu, gdzie właśnie w zależności od liczby zawodników zagranicznych ten koszt mógłby wzrastać lub w jakikolwiek inny sposób. Te środki zgromadzone w ten sposób mogłyby być przeznaczane na zawodników U-23, U-22. To dla mnie nie jest rozwiązanie. Pamiętam, kiedy grałam w lidze polskiej, wtedy też było takie rozwiązanie, że na boisku musiała grać jedna zawodniczka poniżej określonego wieku. Z reguły było tak, że grało się w tzw. piątkę – tą szóstą trzeba było kryć, bo pewne umiejętności techniczne były często na zbyt niskim poziomie. To chyba tyle z mojej strony.

Mogę jeszcze ewentualnie zadać pytanie do związków, ale nie wiem, czy jesteście przygotowani do odpowiedzi na nie – jak to wygląda w innych ligach? Przykładowo chodzi mi o ligę hiszpańską pod względem koszykówki, włoską, turecką – jak tam ustalona jest liczba zawodników? Jeśli chcemy grać w pucharach europejskich mniej więcej na równym poziomie, to musimy mieć w mojej ocenie dostosowane te przepisy tak samo, aby były takie same szanse przy lidze mistrzów czy rozgrywkach pucharowych.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Matuszewski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa posłów chce zabrać głos? Pan poseł Wontor, proszę bardzo.

Poseł Bogusław Wontor (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, pani poseł Niemczyk natchnęła mnie, bo zadała pytanie, czy nasze krajowe federacje mają wiedzę na temat rozwiązań w innych krajach. Dodałbym do tego pytania, czy w waszych federacjach są uregulowania w układzie federacji europejskich lub światowych w tym zakresie, czy są, krótko mówiąc, jakieś trendy? To też jest istotne. Możemy rozmawiać o wielu rzeczach, a logiczne jest, że każdy związek sportowy musi się dostosować do przepisów, jakie obowiązują daną federację. Dobrze byłoby w tym zakresie coś usłyszeć, chyba że nie ma na ten temat dyskusji i jest to pozostawione narodowym federacjom do własnego uznania.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Matuszewski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Nie słyszę kolejnych zgłoszeń posłów. Teraz zapraszam panów prezesów, proszę o odpowiedź. Pani minister nie zgłasza w tym momencie chęci zabrania głosu. Jeszcze pani poseł Niemczyk, proszę bardzo.

Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Jeszcze w ramach uzupełnienia chciałam zadać pytanie Polskiemu Związkowi Koszykówki. W tym materiale przedstawione są tylko zasady koszykówki żeńskiej. Czy moglibyście opowiedzieć ewentualnie o koszykówce męskiej?

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Matuszewski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Kto z państwa prezesów pierwszy? Może najpierw pan prezes Minkina z Polskiego Związku Hokeja na Lodzie, a później pan prezes Świderski.

Prezes PZHL Mirosław Minkina:
Podzielam zdanie pani poseł Niemczyk. To jest troszeczkę taki dualizm. Z jednej strony chcemy mieć jak najlepsze wyniki na arenie międzynarodowej, dlatego są nam potrzebni obcokrajowcy, bo swoim sumptem nie potrafimy nadążyć. Przytoczę państwu to, co wynika z moich obserwacji. Prowadzę je od pięciu, sześciu lat i przyglądam się tej reformie, otwarciu, wsłuchiwaniu się, szukaniu złotego środka. Będziemy dążyli do tego, że finalnie będzie 10 Polaków w składzie i maksymalnie 12 obcokrajowców. Te rozwiązania spowodowały taką sytuację: wiadomo, że polski hokej obecnie jest na średnim poziomie, ale dzięki otwartej lidze rywalizujemy jak równy z równym w Kazachstanie i wygrywamy z nim 2:3, wchodząc do ostatniej tury kwalifikacji olimpijskich. To był wielki sukces dla polskiego hokeja, ale wynikał z tego, że liga była otwarta i polscy zawodnicy na co dzień w lidze toczyli bardzo wyrównane boje. Wcześniej dwa najlepsze kluby wykupywały najlepszych zawodników i liczyły się w rozgrywkach, a reszta musiała się przyglądać, bo nie mogła kupić innych zawodników.

Tak jak słusznie pani poseł powiedziała, część zawodników nie odpowiadała umiejętnościami pozostałym klubom. Obecnie rywalizacja dotyczy siedmiu, ośmiu klubów. To ciekawostka dla kibiców. Kluby idą w tym kierunku i potrzebują mieć sponsorów. Jeśli klub będzie słaby, żaden sponsor dla niego się nie znajdzie. Na tym kwestia się zamyka i można powiedzieć, że cierpi reprezentacja. Na pewno będziemy starali się poszukiwać złotego środka. Stad takie a nie inne rozwiązania, które wprowadzamy. Idąc za tym, wygraliśmy z Białorusią, co było dla nas ogromnym sukcesem. Wczoraj drużyna JKH GKS Jastrzębie wygrała w Norwegii 7:4 z drużyną w lidze mistrzów. To jeden z największych sukcesów ostatnimi czasy. Pan trener Robert Kalaber jest zarówno trenerem GKS Jastrzębie i kadry narodowej. Testuje te parametry, bardzo mocno inwestuje w polskich zawodników, którzy się rozwijają, ale mają oni też koło siebie zawodników naprawdę z bardzo dobrej półki – Czechów, Kanadyjczyków, którzy pokazują im, jak się zachowywać. Mają się od kogo uczyć. Stąd takie a nie inne wyniki. Rywalizowaliśmy z wieloma zespołami. Myślę, że ten wynik GKS to jedno z najlepszych osiągnięć, jeśli nie najlepsze, jeśli chodzi o polski klub w lidze mistrzów.

Idąc tym sumptem, że mamy szkoły mistrzostwa sportowego, podpisuję się dwoma rękoma pod tym programem – klub Polska, o którym pani mówiła. Proszę zwrócić uwagę na jedną kwestię. Wcześniej próbowaliśmy to robić tak, że do ligi trochę na wyrost zakwalifikowaliśmy drużynę U-20. Grała ona w polskiej ekstralidze przez pierwsze dwie rundy. Były one klasyfikowane również do tabeli, czyli do finalnych rozgrywek o mistrzostwo Polski. Ponosiła ona tam z reguły wielkie porażki, ale dwa mecze udało się tym zawodnikom wygrać. Co robią inne ligi? Na Białorusi koszarują tych zawodników U-20 i daje się ich do rozgrywek ekstraligi, co przynosi konkretne wyniki. Podobnie robią Słowacy. To federacje, które zdecydowanie wyżej stoją w hierarchii hokejowej niż my. Idąc za tym, taki projekt Polska jest przez nas policzony. Musimy wybrać najlepszych polskich zawodników, skoszarować ich, dać im szansę maksymalnie do 22. roku życia przetrzymania w takiej drużynie, w której grają na co dzień. Aby osiągnąć stabilizację, potrzebujemy 1,5–2 mln zł rocznie, aby taki projekt mógł funkcjonować.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Matuszewski (PiS):
Dziękuję.

Proszę bardzo o zabranie głosu pana prezesa Polskiego Związku Piłki Siatkowej Sebastian Świderskiego.

Prezes PZPS Sebastian Świderski:
Poczułem się wywołany do odpowiedzi, jeśli chodzi o klub Italia. Rzeczywiście coś takiego jest, ale nie gra w najwyższej klasie rozgrywkowej, tylko klasie niżej – A2. Tam są ograniczenia wiekowe i rzeczywiście są tam zawodniczki i zawodnicy, którzy mają się rozwijać. W Polsce takim przykładem jest SMS Spała i SMS Szczyrk, gdzie zespoły grają w pierwszej lidze męskiej i żeńskiej. Co więcej, są też zespoły, które grają w drugich ligach. Powiem tak – jeśli miałbym grać jako piętnastolatek z dorosłymi i przegrywać każdy mecz za meczem, to niczego bym się nie nauczył, tylko przegrywać. Chodzi o to, aby produkować mentalność zwycięzców. Przepraszam za słowo „produkować”.

Co do opłat, są u nas trochę zróżnicowane. Za każdego zawodnika krajowego w najwyższej klasie rozgrywkowej jest 150 zł, za pierwszą ligę 100 zł i poniżej 70 zł za zawodnika krajowego. Zawodnik obcokrajowiec kosztuje 500 euro i nie ma zróżnicowania, ilu tych zawodników jest. To opłaty, które są wnoszone do PZPS. Co do liczby obcokrajowców w drużynach, posłużę się podpowiedzią. Przepraszam, że będę mówił tylko o miastach. W Olsztynie mamy 4 obcokrajowców, w Zawierciu 4, w Bełchatowie 4, w Lublinie 2, w Warszawie 4, w Katowicach 3, w Radomiu 3, w Gdańsku 3, w Zaksie 2, w Suwałkach 3, w Jastrzębskim Węglu 5, w Nysie 3, w Lublinie 2. Zakładając, że każda drużyna ma przynajmniej 14 zawodników, możemy zauważyć że większość stanowią Polacy. Przyczyny są różne. Widać, że napływ młodych czy to z COS, czy SMS jest na tyle duży, że takie liczby wydają się nam optymalne. Podkreślam, że można kontraktować tylu obcokrajowców, ilu się chce, z założeniem, że na boisku w danym momencie musi być 3 Polaków. Nikomu się to akurat nie opłaca. Co więcej, ci zawodnicy zagraniczni nie są już tylko uzupełnieniem, ale w wielu przypadkach to, jak powiedział pan poseł Papke, mistrzowie olimpijscy, medaliści mistrzostw Europy czy świata. W ten sposób staramy się budować naszą pozycję na świecie.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Matuszewski (PiS):
Dziękuję.

Poseł Bogusław Wontor (Lewica):
Panie przewodniczący, prosiłem o odpowiedź na pytanie, czy znane są regulacje w układzie federacji europejskich i światowych, jakby pan prezes mógł do tego się odnieść.

Przewodniczący poseł Marek Matuszewski (PiS):
Czy pan prezes chce uzupełnić?

Prezes PZPS Sebastian Świderski:
Tak. Wedle mojej wiedzy, bo oczywiście nie znam wszystkich lig, w lidze włoskiej jest taki obowiązek, ale trochę przewrotnie – to 3 zawodników z 7 musi być z Włoch, czyli brany jest pod uwagę libero. To trochę przewrotnie, ale wiemy, że w kolejnym sezonie będzie to przekwalifikowane tak, jak jest u nas, czyli będzie 3 z 6. W Niemczech jest bez ograniczeń. W Turcji wedle mojej wiedzy w ubiegłym roku było 2 obcokrajowców na boisku. W Rosji jest 2 obcokrajowców. W Japonii i Chinach 1 obcokrajowiec. W Brazylii jest różnie, bo zmieniają przepisy praktycznie co dwa lata i wprowadzają system punktacji – zawodnicy reprezentacji mają więcej punktów i muszą się zmieścić w jakichś widełkach punktowych. Inaczej traktuje się zawodników zagranicznych. Wedle mojej wiedzy był 1, maksymalnie 2 na drużynę.

Poseł Bogusław Wontor (Lewica):
Panie prezesie, a czy europejska lub światowa federacja mają jakieś regulacje w tym zakresie, czy całkowicie zostawiają decyzję narodowym federacjom?

Prezes PZPS Sebastian Świderski:
Zostawiają to narodowym federacjom. Co więcej, grając w lidze mistrzów, często spotykamy się z taką sytuacją – w zeszłym roku mieliśmy 2 obcokrajowców, a po drugiej stronie siatki mieliśmy zawodników z Belgii i Niemiec, gdzie takich limitów nie było – i mogliśmy nie spotkać żadnego Niemca po drugiej stronie siatki, bo tak był skonstruowany zespół.

Poseł Bogusław Wontor (Lewica):
Przepraszam za tryb, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Matuszewski (PiS):
Panie pośle, o tej godzinie to już dopuszczamy.

Proszę bardzo, może pan sekretarz generalny PZPN?

Pełniący obowiązki sekretarz generalny PZPN Łukasz Wachowski:
Dziękuję bardzo.

Wypowiem się krótko. Zanotowałem wszystkie pytania. Jeśli chodzi o kwestię opłat, PZPN wespół z wojewódzkimi związkami piłki nożnej nie różnicuje ich. Przy transferach przychodzących zawodników te opłaty transferowe są takie same – to około 5% łącznej sumy transferu, jeśli to transfer gotówkowy. Jeśli to jest transfer bezgotówkowy, to jest kwota ryczałtowa, ale nie ma znaczenia, czy to Polak, czy obcokrajowiec. Polski Związek Piłki Nożnej i wojewódzkie związki piłki nożnej nie pobierają opłat licencyjnych za rejestrację zawodników odnawianych co sezon, więc ciężko byłoby to w jakiś sposób zróżnicować. Jeśli chodzi o obowiązek promowania występów młodych zawodników, oczywiście przekrojowo przez wszystkie klasy rozgrywkowe mamy pewnego rodzaju obowiązki w zakresie wystawiania młodych zawodników w składach, czyli w jedenastce meczowej. W ekstraklasie musi to być 1 zawodnik, w pucharze Polski 2 zawodników w przypadku ekstraklasy U-22, w przypadku pucharu Polski U-21 w pierwszej lidze  1 zawodnik, w drugiej lidze 2 zawodników, w trzeciej i czwartej też 2.

Jeśli chodzi o przepisy międzynarodowe, projekt zapoczątkowany przez FIFA w 2008 r. przewidywał 6+5. Zakończył się totalną porażką. Tak naprawdę ten projekt nawet nie wyszedł poza gabinety, spotkania, obrady i dyskusje. Zostało to bardzo szybko przecięte przez Unię Europejską jako naruszenie zasad swobodnego przepływu osób. Taka była decyzja sądu. Od tamtego czasu nikt nie pokusił się o wprowadzenie jakichkolwiek zasad zbliżonych do tego parytetu. To 6+5 polegało na tym, że 6 zawodników to tacy, którzy mogą grać w reprezentacji danego kraju, a 5 mogło być spoza tego kraju. Wskazane czy też narzucone przez PZPN liczby, czyli 1 zawodnik w ekstraklasie względem 11, którzy występują na boisku, to bardzo lajtowy kompromis, mówiąc kolokwialnie. Nie narażamy się, wprowadzając taką zasadę, na jakiekolwiek zarzuty ze strony europejskich stowarzyszeń, czyli FIFA lub UEFA, że naruszamy fundamentalne zasady, których niestety musimy przestrzegać. Mówię „niestety”, bo pewnie byśmy chcieli, aby Polaków było jak najwięcej na boisku. Jeśli chodzi o UEFA, wprowadza ona taką zasadę, że w europejskich pucharach musi uczestniczyć określona liczba zawodników szkolonych bądź w klubie, bądź w federacji. Jako ekstraklasa mamy podobne, a właściwie tożsame przepisy w regulaminie rozgrywek – 25 zawodników może być zarejestrowanych na liście A i z tej liczby 8 musi być szkolonych w ramach federacji, z czego 5 w federacji, a 3 w danym klubie. To jest taki kolejny sposób, aby tych polskich zawodników promować – trzy lata musi być szkolony albo w polskim klubie i pięć lat zawodnik musi być szkolony w polskich klubach w polskim systemie szkoleniowym bez względu na obywatelstwo. To ważne, bo taki zawodnik nie musi być Polakiem.

Przysłuchując się tej dyskusji, mam wrażenie, że bardzo ciężko znaleźć wspólny mianownik, jeśli chodzi o poszczególne związki sportowe. Specyfika jest zdecydowanie różna. Mimo wszystko jeśli chodzi o piłkę nożną i polskie kluby, najlepszym miernikiem tego, jak to szkolenie w Polsce przebiega i z czego polskie kluby mogą czerpać benefity, są sumy transferowe polskich zawodników. Wiadomo, że nasycenie kadry narodowej polskimi zawodnikami jest bardzo istotne, ale na końcu istotne są też finanse, które wynikają tak naprawdę z transferów zawodników Polaków. Wydaje mi się, że to nie będzie przeszacowane, jeśli powiem że przez ostatnie dziesięć lat polskie kluby wytransferowały zawodników do zagranicznych klubów pewnie na kwotę stu kilkudziesięciu milionów euro. Gros z tego – pokuszę się o stwierdzenie, że 90% – to byli zawodnicy polskiej narodowości, posiadający polski paszport, mogący grać w polskich kadrach. To jest najlepsza zachęta dla polskich klubów, aby szkolić zawodników. Specyfika piłki nożnej jest taka, że mimo wszystko gros zadań szkoleniowych spoczywa na klubach. Są takie projekty, jakie realizuje siatkówka. Mieliśmy je w liceach i gimnazjach. Mimo wszystko to szkolenie odbywa się w klubach i bardzo niechętnie oddawały one swoich zawodników do gimnazjów i liceów, bo i tak w weekend ten zawodnik musi sprawdzić się w rywalizacji ligowej w swoim klubie, a uczestnictwo szkoły – gimnazjum czy liceum – w naszych rozgrywkach było po prostu niemożliwe.

Przewodniczący poseł Marek Matuszewski (PiS):
Dziękuję.

Proszę bardzo, pan prezes Kaźmierczak.

Wiceprezes Polskiego Związku Piłki Nożnej Adam Kaźmierczak:
Witam wszystkich bardzo serdecznie. Powiem parę słów uzupełnienia w stosunku do tego, co powiedział Łukasz. Na początku taka dygresja – pan przewodniczący Rutnicki mówił o wczorajszym meczu w Albanii. Ukształtował on nie tylko charakter drużyny, ale też nasz. To był obraz tego, co mieliśmy kilkadziesiąt lat temu. Dopiero tam mogliśmy się przekonać, jaki skok zrobiliśmy, jeśli chodzi o infrastrukturę. Ta impreza pokazała, że te lata ciężkiej pracy komisji licencyjnej w Polsce spowodowały, że teraz mecze są u nas bezpieczne, odbywają się na normalnych stadionach i są naprawdę wzorowo zorganizowane. To, czego byliśmy świadkami, nie powinno się już nigdy w Europie zdarzyć.

Wracając do tego, co mogliśmy usłyszeć podczas tej dyskusji, odwieczny jest problem wyboru: Polacy czy zawodnicy zagraniczni. Zdajemy sobie z tego sprawę, że szczególnie na poziomie ekstraklasy budzi to duże emocje. Mamy tu interes komercyjny klubów, chęć uczestnictwa w rywalizacji krajowej i międzynarodowej na jak najwyższym poziomie. Zderzamy to z problemem polskich zawodników. Jako PZPN od jakiegoś czasu staramy się stymulować to wszystko, aby kluby chciały szkolić tych młodych polskich zawodników. W obecnym sezonie realizujemy Pro Junior System, czyli formę rekompensaty dla klubów, które korzystają w rozgrywkach z zawodników młodych. Tak jak powiedział Łukasz, w przypadku U-22 to jest obowiązek, ale Pro Junior System punktuje zawodników U-21. W obecnym sezonie kwota, którą przeznaczamy wraz z Ekstraklasą SA dla klubów, które uzyskają najlepszy wynik, to 10 mln zł. Na poziomie pierwszej ligi to 9 mln zł, w drugiej lidze – jeśli się mylę, Łukasz mnie poprawi – są 4 mln zł, w trzeciej 4 mln zł, w czwartej 1,5–1,6 mln zł. To naprawdę kolosalne środki, które wpływają bezpośrednio do klubów, które szkolą i korzystają z tych młodych polskich zawodników.

Pan poseł Papke dziękował ministerstwu za wsparcie. Nie chciałbym być gorszy. Łukasz wspomniał o projekcie, który funkcjonował w ramach PZPN, czyli o gimnazjalnych i licealnych ośrodkach szkolenia sportowego młodzieży. W momencie, gdy ten program był wygaszony, pojawił się dużo lepszy, którego efektów nie zobaczymy od razu, ale w ciągu pięciu, sześciu lat będą namacalne dowody na to, że fundusze, środki przekazywane z ministerstwa na program certyfikacji szkółek piłkarskich w Polsce zaczną przynosić naprawdę fajne efekty. W tej chwili to już trzeci cykl, jeśli chodzi o ten program. Jak podniósł się poziom szkolenia w tych wszystkich szkółkach, które w nim uczestniczą? Chodziło przede wszystkim o standaryzację tego procesu szkoleniowego i kształtowanie odpowiednich wzorców i modeli szkolenia w ramach tych szkółek. Wiemy dobrze, że wyglądało to bardzo różnie.

Jeszcze jedna taka uwaga – wszyscy koledzy z innych związków sportowych wskazywali liczby zawodników obcokrajowców uczestniczących w rozgrywkach. Chciałbym zwrócić uwagę tylko na jedną kwestię. Łukasz powiedział, że w PZPN w obecnym sezonie mamy 3234 zawodników. W ramach PZPN na obecny sezon mamy uprawnionych ponad 300 tys. zawodników. Ta skala nie jest duża. Jeśli spojrzymy na te poszczególne klasy rozgrywkowe, to wyłącznie w przypadku ekstraklasy mamy 186 zawodników. Łącznie zakładając, że jest 30 zawodników w klubach, mnożąc to razy 18, wychodzi około 540. To jest w granicach 30%. We wszystkich pozostałych klasach rozgrywkowych mówimy o promilu zawodników obcokrajowców.

Przewodniczący poseł Marek Matuszewski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Głos ma pani sekretarz związku koszykówki.

Sekretarz generalny Polskiego Związku Koszykówki Olga Kijewska-Ratajczak:
Witam państwa bardzo serdecznie. Chciałam doprecyzować pewne kwestie i odpowiedzieć na pytania pani poseł.

Jeśli chodzi o zawodników zagranicznych w męskich rozgrywkach, w najwyższej klasie rozgrywkowej wygląda to tak, że kluby, które nie biorą udziału w rozgrywkach europejskich, muszą mieć 7 zawodników miejscowych w składzie, a kluby, które uczestniczą w rozgrywkach europejskich, muszą mieć takich zawodników 6, oczywiście jeśli wniosą dodatkową opłatę. Jeśli chodzi o opłaty związane z zawodnikami zagranicznymi, czyli niemiejscowymi, podstawowy pakiet jest w ramach licencji i wpisowego, które płacą. Jeśli chodzi o ekstraklasę, to jest jednorazowa opłata, jeśli kluby byłyby zainteresowane zmniejszeniem do 6 zawodników, ale tylko dla klubów, które grają w europejskich pucharach. Jeśli chodzi o rozgrywki ekstraklasy kobiet, licencje obowiązują dopiero od 5. zawodniczki – 5., 6. i 7. są dodatkowo płatne, i to są bardzo wysokie opłaty. Zależy nam na tym, aby tych licencji było jak najmniej. To tyle, jeśli chodzi o opłaty za tych zawodników.

Jeśli chodzi o przepisy międzynarodowe, FIBA i FIBA Świat nie narzucają naszym rozgrywkom przepisów. W swoich rozgrywkach wprowadzają rozgrywki, że może brać udział 2 zawodników spoza strefy FIBA plus 1 dodatkowy, nazwany naturalizowanym, który był wcześniej spoza strefy FIBA. Jeśli chodzi o rozgrywki Basketball Champions League, tam jest takie obostrzenie, że musi być przynajmniej 5 zawodników z obywatelstwem polskim.

Tak jak wspomniano, również staramy się promować tych zawodników polskich. Wprowadziliśmy też nagrody, choć nie na tak wysokim poziomie jak piłka nożna. Z roku na rok one rosną. Obowiązują w rozgrywkach ekstraklasy męskiej i od tego roku będą również w ekstraklasie kobiet. Zależy nam na tym, aby tych zawodników młodych jak najbardziej promować. To wszystko.

Oddam teraz głos panu mecenasowi. Starałam się odpowiedzieć szybko.

Przewodniczący poseł Marek Matuszewski (PiS):
Panie mecenasie, proszę o w miarę zwięzłą wypowiedź.

Pełnomocnik zarządu Polskiego Związku Koszykówki Marek Pałus:
Zwięzłość to moje drugie imię, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Matuszewski (PiS):
Znam mecenasów, którzy mogliby mówić jeszcze przez godzinę.

Pełnomocnik zarządu Polskiego Związku Koszykówki Marek Pałus:
Innych mecenasów, panie przewodniczący.

Chciałbym poruszyć dwie kwestie. Najpierw chciałbym przeprosić, jeśli którakolwiek z moich wcześniejszych wypowiedzi była odebrana przez przedstawicieli ministerstwa jako krytyka. Chciałem wyjaśnić, że nie taka była moja intencja. Chciałem uzyskać stanowisko i tak też się stało. Oczywiście nie jesteśmy fanami nadzoru, bo wolelibyśmy działać bez niego. Nie zmienia to faktu, że to, co powiedzieli dziś pan dyrektor i pani minister, że interpretacja art. 16 jest jednoznaczna po stronie organu nadzoru – to oczywiście nie jest deklaracja – powoduje, że związki będą zdecydowanie odważniejsze, jeśli chodzi o wprowadzanie regulacji dotyczących promowania polskich zawodników, bo nie będzie ryzyka związanego z ewentualną decyzją organu nadzoru kwestionującą takie a nie inne regulacje. To pierwsza uwaga.

Druga uwaga dotyczy tego, o czym mówiła pani poseł Niemczyk – pewnego systemowego rozwiązania dla wszystkich związków. Mam obawy, że tego po prostu nie da się zrobić. Dużo rozmawialiśmy dziś o polskiej siatkówce. Oczywiście wszyscy w grach zespołowych jesteśmy wielkimi fanami sukcesów siatkówki, bo to ciągnie za sobą wszystkie inne gry w naszej wieloletniej walce, aby gry były traktowane troszeczkę inaczej niż pozostałe sporty. Myślę, że siatkówka w Polsce ze światowego punktu widzenia jest czymś na kształt Bundesligi czy Premiership w odniesieniu do piłki nożnej – wszyscy chcą grać. Tak jak siedzimy tu z prezesem Minkiną, mamy dwa problemy, które nazywają się NHL i NBA. To organizacje, które są w stanie narzucić takie progi finansowe, że każdy zawodnik, nawet jeśli mu się zapewni granie, trenowanie, U-20 itd., marzy o tych 5 mln dol., nawet jeśli w NBA zagra jedną minutę. Przykłady – wystarczy popatrzeć na przykłady polskich zawodników, którzy pojechali, zagrali minutę, dostali 5 mln dol. i nikt z tego nie miał żadnej korzyści. Rozważając model promocji, musimy brać pod uwagę specyfikę dyscypliny.

Proszę mi wierzyć, pani poseł – pani poseł Niemczyk pytała o regulacje w innych krajach – nasi konkurenci nie mają żadnych skrupułów. Hiszpanie – przepraszam za bezpośredniość wypowiedzi – żenią kogo się tylko da z Hiszpankami i na drugi dzień taki zawodnik, czy on jest z Senegalu, z Argentyny czy skądkolwiek, jest uznawany za Hiszpana. Francuzi mają Cotonou agreement – każdy obywatel byłych kolonii francuskich otrzymuje natychmiast obywatelstwo. Nasz przykład – graliśmy w mistrzostwach Europy w finale i wyszła reprezentacja dziesięciu zawodniczek z Kolonii, jedna spoza, jedna nazywa się Krawczyk, druga Grudziński i to była reprezentacja Francji, która grała przeciwko nam i z nami wygrała. Specyfika dyscypliny powoduje, że do budowania modelu nam w koszykówce nie wystarczy taki sposób finansowania, o jakim wspominał pan poseł Papke czy pan prezes Świderski, że przez dziesięć lat zawodnicy będą finansowani. U nas zawodniczki marzą o tym, aby pojechać do NCAA. Zagrają na amerykańskim uniwersytecie i jest koniec kariery koszykarskiej, bo trenują tam przez pięć miesięcy w roku, a przez resztę czasu się uczą. Nie ma w polskiej historii zawodniczki, która wróciłaby z NCAA i byłaby reprezentantką Polski. Nie mówię o tym, aby proponować rozwiązanie, ale w ramach dyskusji o ewentualnym modelu wspierania polskich zawodników musimy brać pod uwagę specyfikę tego, co dzieje się na zewnątrz i co nam wysysa zawodników i zawodniczki z polskiego rynku.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Matuszewski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Będziemy powoli kończyli. Pan mecenas mówił o pieniądzach, a ja uważam, że dżentelmeni o nich nie rozmawiają. Jako posłowie tej Komisji moglibyśmy się dowiedzieć przykładowo – mamy tu przedstawicieli czterech związków – ile w każdej z dyscyplin, może zaczęlibyśmy od hokeja, piłki nożnej, a następnie koszykówki, trzeba wyłożyć średnio na piłkarza ekstraklasy, hokeistę, koszykarza i ile średnio zarabia w polskiej ekstraklasie…

Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Ale komu do czego jest potrzebna ta wiedza?

Przewodniczący poseł Marek Matuszewski (PiS):
Może pani mówić za siebie. Warto wejść do internetu i zapoznać się z tymi sumami. Jest pani taka odważna, a boi się takich pytań. Przykładowo pan Artur Jędrzejczyk zarabia 200 tys. zł miesięcznie. Dobry siatkarz w Bełchatowie zarabia odpowiednio prawie na tym poziomie. Chciałbym zapytać pana prezesa hokeja, ile taki średniej klasy hokeista, którego kupuje Jastrzębie czy GKS Tychy, kosztuje klub i ile zarabia. Proszę też informację o koszykarzach, bo o siatkarzach jest dużo informacji.

Prezes PZHL Mirosław Minkina:
Panie pośle, nie jestem prezesem klubów i tak do końca nie wiem, ale wedle szacunków…

Przewodniczący poseł Marek Matuszewski (PiS):
Mówią, że hokej to droga dyscyplina.

Prezes PZHL Mirosław Minkina:
Hokej jest drogi, jeśli chodzi o wyposażenie. Sprzęt kosztuje klub około 1 mln zł rocznie. Średni budżet klubu, który walczy o mistrzostwo Polski, waha się między 5 a 6 mln zł. To te najlepsze kluby. Mogą sobie państwo wyobrazić to w porównaniu z piłką czy siatkówką, gdzie jesteśmy. Jeśli chodzi o zarobki, nie powiem tego dokładnie, bo to raczej zasłyszane informacje – waha się to w granicach 20–25 tys. zł dla najlepszych zawodników, a niektórzy poniżej 10,5 tys. zł. Niektórzy nie otrzymują nawet 3 tys. zł. To są takie sumy, że nie mamy z czym konkurować.

Przewodniczący poseł Marek Matuszewski (PiS):
Rozumiem. Dobrze.

Pani poseł, jeszcze nie udzielam pani głosu.

Zapytam teraz o koszykówkę. Siatkarze, piłka nożna, te dane są. Jak to jest w koszykówce? Czy mamy poziom europejski?

Pełnomocnik zarządu Polskiego Związku Koszykówki Marek Pałus:
Panie przewodniczący, bez podawania nazw klubów, bo mam przyjemność współpracować z kilkoma, średni zarobek dobrego polskiego zawodnika, który jest na poziomie rywalizacji w europejskich pucharach, waha się w granicach 400 tys. zł za sezon, netto, bez obciążeń podatkowych. Średni budżet klubów w polskiej ekstraklasie to 2–8 mln zł. Może czasami zdarzało się 10 mln zł. Zawodników jest 12, są też potrzebni dodatkowi do treningu, jest trener, są wyjazdy na mecze. Wiadomo, pan prezes Świderski wie najlepiej, co składa się na budżet klubu rywalizującego w europejskich pucharach. Przychodzi nam rywalizować z ligą hiszpańską, gdzie minimalny budżet to 2,5 mln euro (taki jest konieczny, aby dostać licencję), ligą izraelską, gdzie pierwsza piątka zarabia w sumie około 5 mln dol., i z klubami rosyjskimi, gdzie funkcjonuje pojęcie tzw. budżetu otwartego – czyli mają tyle, ile potrzebują. Tak to wygląda w koszykówce.

Przewodniczący poseł Marek Matuszewski (PiS):
Dziękuję panu prezesowi. Siatkarzy nie będę pytał, bo wszystko jest napisane. Klub z Rzeszowa – wiadomo, który, ma budżet na poziomie 16 mln zł. To poważne pieniądze i dlatego mamy dobre wyniki. Czy pan prezes chce coś dodać?

Prezes PZPS Sebastian Świderski:
To najbogatszy klub i jedyny, który ma taki budżet. Wszystko jest poniżej i zaczyna się od 3 mln zł – najbiedniejszy klub.

Przewodniczący poseł Marek Matuszewski (PiS):
Bełchatów ma 10–12 mln zł, może miał?

Prezes PZPS Sebastian Świderski:
To są takie przedziały, ale to wszystko schodzi w dół i u nas jest 14 zawodników i średnie wypłaty dla średniego zawodnika to 200–300 tys. zł na sezon netto. Najdroższy zawodnik, jeśli chodzi o siatkówkę, to Wilfredo León, który gra obecnie we Włoszech i zarabia powyżej 1 mln euro na sezon. To jest ewenement. W lidze polskiej najdroższy zawodnik zarabia 1,5 mln zł, może 1,2 mln zł. To jeden, dwóch zawodników na całą ligę. Reszta jest poniżej tej kwoty.

Przewodniczący poseł Marek Matuszewski (PiS):
Dziękuję.

Zapytam jeszcze prezesów PZPN – może pana Cygana. Tu jest napisane, że polskie kluby wydają 150–200 tys. euro na zawodnika z Hiszpanii, który tu się nieźle przeciera. Dla hiszpańskich klubów trzecioligowych to ponoć spory wydatek. Czy może nam pan coś o tym powiedzieć? Bez klubów, nazwisk zawodników. Widzę, że nikt z posłów nie wychodzi, to jest ciekawa informacja.

Wiceprezes Polskiego Związku Piłki Noznej Wojciech Cygan:
Panie przewodniczący, oprócz tego, że pełnię funkcję wiceprezesa PZPN, pełnię też funkcję prezesa Rakowa Częstochowy. Na przykładzie tego klubu podam, że jego budżet w tym historycznym, pełnym sukcesów sezonie wyniósł około 35 mln zł. To informacje, które były podawane, więc to nie jest wielka tajemnica. Jeśli chodzi o sumy wydawane na wynagrodzenia, ostatnio poczyniliśmy wewnętrznie takie analizy. Mówię o wynagrodzeniach sztabu szkoleniowego i piłkarzy, tych najważniejszych, składowych. Mówi się, że modelowo to powinno być nie więcej niż 60%. Takie modele są. W Rakowie to wyniosło poniżej 50% wydatków. Jeśli chodzi o średnie zarobki, wiem i mogę powiedzieć – średni zarobek piłkarza zależy od tego, jak będziemy tę średnią wyliczać. Do tej średniej możemy doliczać juniorów i młodzieżowców, wychowanków klubu albo ich pomijać. Bez nazwisk…

Przewodniczący poseł Marek Matuszewski (PiS):
Średnio…

Wiceprezes PZPN Wojciech Cygan:
Po kolei pozycjami czy numerami?

Poseł Jakub Rutnicki (KO):
Jak najlepiej zarabiających.

Wiceprezes PZPN Wojciech Cygan:
Na bramce obecnie broni Kacper Trelowski – nasz wychowanek. To zawodnik, który na pewno nie przekracza 3 tys. zł.

Przewodniczący poseł Marek Matuszewski (PiS):
Miesięcznie?

Wiceprezes PZPN Wojciech Cygan:
Tak, ale to wychowanek, ma 18 lat. To bardzo zdolny zawodnik.

Poseł Jakub Rutnicki (KO):
Średnia z pierwszej jedenastki, aby już nie kombinować.

Wiceprezes PZPN Wojciech Cygan:
Wiem, że panowie posłowie mnie ciągną za język. Jeśli miałbym wyliczyć średnią, mówimy w większości o osobach, które prowadzą działalność gospodarczą. Należałoby odjąć od tego podatki i dodatkowe obciążenia, a dołożyć podatek VAT – mówimy o kwocie około 40 tys. zł.

Przewodniczący poseł Marek Matuszewski (PiS):
Dziękuję bardzo, panie prezesie.

Proszę bardzo, pani poseł Niemczyk. Udzielam pani głosu.

Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
Panie przewodniczący, pierwsza uwaga odnośnie do wynagrodzeń i porównywania lig i klubów – weryfikuje to reprezentacja. Ważny jest poziom, na jakim jest nasza reprezentacja, zarówno jeśli chodzi o igrzyska europejskie, mistrzostwa świata i Europy. Nie można tego porównywać w sposób bezpośredni. Obaj panowie prezesi wyraźnie wskazywali, że Ameryka, Kanada zasysają finanse. Jeśli możemy już porównywać cokolwiek, to budżety klubów w danej lidze w danej dyscyplinie sportu w Europie do naszych budżetów w Polsce. Porównując reprezentacje, możemy wyciągać jakiekolwiek wnioski. Sumy transferowe polskich zawodników, które chcą zapłacić inne kluby, aby ich pozyskać, najlepiej to weryfikują. Kończąc ten wątek, panie przewodniczący, pytał pan o transfery i prezesi odpowiadali, ale nic nie usłyszałam o kobietach – ani w pana pytaniu, ani w odpowiedziach prezesów. Myślę, że byłaby ładna różnica do pokazania w tym zakresie. Może poproszę o turę, jeśli chodzi o kobiety.

Przewodniczący poseł Marek Matuszewski (PiS):
Pan poseł Rutnicki – pani kolega – powiedział, że macie ważne spotkanie jako klub. Jeśli pani się upiera, to z pewnością panowie prezesi traktują kobiety tak samo, jeśli nie lepiej, niż mężczyzn. Widzę, że te związki – trochę o tym wiem – szanują i doceniają kobiety. Pan prezes Kaźmierczak na jednym z posiedzeń mówił…

Poseł Małgorzata Niemczyk (KO):
I mają takie same nagrody i premie, na tych samych poziomach – pucharu Polski, mistrzostw polski, superpucharu itd.?

Przewodniczący poseł Marek Matuszewski (PiS):
Pan prezes Kaźmierczak na którymś z posiedzeń Komisji mówił, że będzie to intensywnie rozwijał i dbał o piłkę nożną kobiet. W hokeju na lodzie wczoraj odnieśliśmy niesamowity sukces – wyeliminowaliśmy w prekwalifikacjach hokejowych do mistrzostw olimpijskich lepsze drużyny. W ostatnich momentach 2:0 przegrywała reprezentacja Polski i zakończyła w ostatnich spotkaniach z Holandią spotkanie 3:2. Holandia odjechała, a Polska gra dalej. Kobiety górą, pani poseł, aby miała pani wiedzę na ten temat.

Zamykam dyskusję. Gratuluję wszystkim związkom. Proszę o zachowanie takich proporcji, o jakich mówiliśmy, aby z tymi zagranicznymi zawodnikami nie przesadzić. Tak jak ministerstwo, tak i państwo są za tym, aby jak najwięcej dobrych zawodników było z Polski.

Dziękuję bardzo. Na tym porządek dzienny został wyczerpany. Dziękuję gościom i posłom. Zamykam posiedzenie Komisji.