Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, obradująca pod przewodnictwem posła Wojciecha Szaramy (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– przedstawienie przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli Mariana Banasia informacji na temat szczegółów zawartych w opublikowanych wynikach kontroli „Działania wybranych podmiotów w związku z przygotowaniem wyborów na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r. z wykorzystaniem głosowania korespondencyjnego” oraz na temat kolejnych planowanych działań NIK w przedmiocie rzeczonej kontroli.

W posiedzeniu udział wzięli: Marian Banaś prezes Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami. W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Tadeusz Cieśluk i Tadeusz Oset – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Piotr Chybalski – ekspert ds. legislacji z Biura Analiz Sejmowych.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dzień dobry państwu. Proszę posłów członków Komisji uczestniczących w posiedzeniu o dokonanie rejestracji, aby sprawdzić kworum.

Proszę państwa, mam informację, że w posiedzeniu uczestniczy w tej chwili 11 posłów. Nie zamykam jeszcze tej listy. Może jeszcze ktoś dojdzie.

Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.

Posiedzenie zostało zwołane w związku z wnioskiem grupy posłów, którzy wnosili o przedstawienie przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Mariana Banasia informacji na temat szczegółów zawartych w opublikowanych wynikach kontroli dotyczącej wyborów korespondencyjnych oraz na temat kolejnych planowanych działań NIK w przedmiocie rzeczonej kontroli.

Proszę państwa, tutaj, na sali, widzę dwóch posłów wnioskodawców. Jest pan poseł przewodniczący Wojciech Saługa i pan poseł Koperski. Może pan przewodniczący Wojciech Saługa. Proszę bardzo.

Poseł Wojciech Saługa (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Sprawa tak zwanych wyborów kopertowych rok temu elektryzowała opinię publiczną. Wiele rzeczy w przestrzeni medialnej się działo. Wydawało się, że demokracja w tym czasie będzie zagrożona, że pomysł w ogóle organizacji wyborów w tym trybie, trybie kopertowym, z pominięciem Państwowej Komisji Wyborczej – to coś niebywałego i niemieszczącego się ani w zapisach konstytucyjnych, ani w ramach demokratycznego państwa prawa. Te wybory, jak pamiętamy, się nie odbyły. Nie odbyły się, bo nie mogły się odbyć. Wydaje się, że sam pomysł zorganizowania takich wyborów na samym początku już przy tych wszystkich założeniach był niemożliwy do zrealizowania. W momencie startu już mógł lec w gruzach. Najwyższa Izba Kontroli, z tego co wiemy, dość szybko przystąpiła do badania legalności tego procesu, jak też badania podstaw prawnych, ale też wydatkowania środków. Stąd nasz wniosek, aby pan prezes Banaś ogłosił jakby wstępne czy najważniejsze wyniki tej kontroli. Tam też rodzi się szereg pytań, które pewnie chcielibyśmy panu prezesowi zadać. Bo wydaje się, że te wnioski skierowane do prokuratury odnośnie do szefów państwowych spółek, premiera czy konkretnych ministrów to nie wszystko. To tylko jakby początek drogi. Chcielibyśmy posłuchać o szczegółach tego, czy są jeszcze jakieś boczne wątki, czy w jakimś kierunku to może pójść – po to, żeby właśnie Komisja do Spraw Kontroli Państwowej dokonała pogłębionej analizy tej kontroli i być może taką analizę przedłożyła pani marszałek Sejmu.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Pan poseł Koperski chciał coś dodać do tego?

Poseł Przemysław Koperski (Lewica):
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie prezesie, czekamy na szczegóły. Chcielibyśmy mieć pewność, że to, co pan robi, robi pan w interesie nas wszystkich, że nie jest to tylko element jakiejś gry wewnętrznej. Chcielibyśmy poznać szczegóły, ponieważ kontrolerzy NIK, do których mamy absolutne zaufanie, dotarli, jak rozumiem, do materiałów źródłowych i te materiały źródłowe dostarczyły niezbędnych dowodów, żeby skierować wnioski do prokuratury. Dzisiaj zarówno my, członkowie Komisji, jak i większość Polaków czekamy na szczegóły i mamy nadzieję, że dzisiejsze posiedzenie Komisji pozwoli lepiej poznać przebieg tych wszystkich nieprawidłowości, z którymi mieliśmy do czynienia w czasie organizowania tych pseudowyborów w maju. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dziękuję. Witam na posiedzeniu Komisji pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli razem z gronem współpracowników. Bardzo proszę, panie prezesie, o udzielenie odpowiedzi.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:
Szanowni państwo, serdecznie wszystkich pozdrawiam i witam. Najwyższa Izba Kontroli w ramach prowadzonej kontroli za cel główny przyjęła stwierdzenie, czy działania podjęte w związku z przygotowaniem wyborów powszechnych na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r. z wykorzystaniem głosowania korespondencyjnego były prawidłowo realizowane i czy doprowadziły do przygotowania Poczty Polskiej do obsługi wyborów w trybie korespondencyjnym.

Kontrolą objęto pięć jednostek – Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, Ministerstwo Aktywów Państwowych, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Pocztę Polską SA i Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych SA. Kontrolę we wszystkich jednostkach przeprowadzono na podstawie art. 2 ust. 1 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli w oparciu o kryteria określone w art. 5 ustawy o NIK.

Kontrolą objęto okres od 5 lutego 2020 r. – to jest data postanowienia marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o ogłoszeniu daty wyborów na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej – do dnia zakończenia czynności kontrolnych w danej jednostce. W Poczcie Polskiej czynności kontrolne zakończyły się 30 września 2020 r., a w Ministerstwie Aktywów Państwowych 16 października 2020 r. Z kolei w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w MSWiA i w Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych – 23 października 2020 r.

Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła proces przygotowania wyborów powszechnych na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r. z wykorzystaniem głosowania korespondencyjnego. Przy czym, co warto podkreślić, ocena ta nie odnosiła się do samej celowości i słuszności przeprowadzenia wyborów na prezydenta RP w trybie korespondencyjnym. Szczegółowe wyniki przedmiotowej kontroli zostały już zaprezentowane w informacji o wynikach kontroli opublikowanej na stronie internetowej Najwyższej Izby Kontroli wraz ze wszystkimi wystąpieniami pokontrolnymi. Tam państwo mogą dokładnie przeczytać wszystkie szczegóły z tym związane. Ponadto 13 maja na konferencji prasowej zostały przedstawione najważniejsze ustalenia związane z przedmiotową kontrolą.

Zastrzeżenia do wystąpień pokontrolnych zostały zgłoszone przez kierowników wszystkich jednostek objętych kontrolą – szefa KPRM, ministra aktywów państwowych, ministra spraw wewnętrznych i administracji, prezesa zarządu Poczty Polskiej, prezesa zarządu Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych. Kolegium Najwyższej Izby Kontroli uchwałą nr 4/14/ 2021 z 24 marca 2021 r., uchwałą nr 15/2021 z 24 marca 2021 r. oraz uchwałą nr 13/2021 z 24 marca 2021 r. w sprawie zastrzeżeń do wystąpienia pokontrolnego oddaliło wszystkie zastrzeżenia, odpowiednio – ministra, szefa KPRM, ministra aktywów państwowych, ministra spraw wewnętrznych i administracji. Ponadto uchwałami zespołów orzekających komisji rozstrzygającej w Najwyższej Izby Kontroli z 31 marca 2021 r. oddalone zostały zastrzeżenia prezesa zarządu Poczty Polskiej oraz prezesa zarządu Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych.

Analiza ustaleń dokonanych przez kontrolerów z Najwyższej Izby Kontroli dała podstawę do przygotowania zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa odpowiednio przez zarządy kontrolowanych spółek, prezesa Rady Ministrów, szefa KPRM, ministra aktywów państwowych oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji. Zawiadomienia skierowano do właściwych jednostek prokuratury odpowiednio – 13 maja w przypadku zarządów spółek w zakresie dotyczącym art. 296 § 1 Kodeksu karnego, zaś w przypadku prezesa Rady Ministrów, szefa KPRM, ministra aktywów państwowych oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji 25 maja 2021 r. w zakresie art. 231 § 1 Kodeksu karnego.

Proszę państwa, mając na względzie obowiązek zachowania tajemnicy postępowania przygotowawczego – to jest art. 241 Kodeksu karnego – na obecnym etapie Najwyższa Izba Kontroli nie może udzielać informacji objętych przedmiotowymi postępowaniami. Ponadto chciałem zwrócić uwagę, proszę państwa, że kontrolę przeprowadzili kontrolerzy z dużym doświadczeniem, kontrolerzy o dużym profesjonalizmie, którzy gwarantują właśnie obiektywność i rzetelność wykonanej pracy. To nie była kontrola prezesa, była to kontrola poszczególnych departamentów. Tutaj są ze mną dyrektorzy poszczególnych departamentów, którzy na pytania państwa udzielą informacji. Z tego miejsca chciałem wszystkim podziękować – zarówno kontrolerom, którzy uczestniczyli w tej kontroli, jak również tym, którzy na co dzień biorą udział w różnych kontrolach – za ich zaangażowanie, profesjonalizm i obiektywność w wykonywanej pracy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dziękuję. Panie prezesie, do wyników kontroli zostały złożone zastrzeżenia przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, przez ministra spraw wewnętrznych oraz przez ministra aktywów państwowych. Te zastrzeżenia były omawiane na kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Doszło do głosowania. Jakby był pan uprzejmy poinformować Komisję o wynikach tego głosowania oraz o tym, jakie zastrzeżenia zostały złożone przez członków kolegium.

Prezes NIK Marian Banaś:
Poproszę panią dyrektor Departamentu Prawnego o przedstawienie tej informacji.

Pełniąca obowiązki dyrektor Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego Najwyższej Izby Kontroli Barbara Komar:
Barbara Komar, dyrektor Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego.

Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, zastrzeżenia zostały złożone, tak jak powiedział pan prezes, do wszystkich wystąpień pokontrolnych. Szczegółowo te zastrzeżenia zostały omówione w załączniku do informacji, o której pan prezes mówił, która jest w obiegu publicznym – dostępna na stronie www.nik.gov.pl. Tych zastrzeżeń zostało złożonych po kilka. One dotyczyły najważniejszych kwestii, a więc nieprawidłowości polegających na niepodjęciu żadnych czynności ani rozstrzygnięcia pomimo upływu pięciu miesięcy od wszczęcia 15 maja z urzędu postępowań dotyczących stwierdzenia wygaśnięcia podpisanych przez prezesa Rady Ministrów decyzji. To było zastrzeżenie do szefa KPRM. Jeżeli chodzi, tak ogólnie mówiąc, o spółki, to były to zastrzeżenia, które dotyczyły kwestii nieodzyskania środków, które spółki poniosły na wybory, oraz tego, że spółki nie dochodziły wyjaśnień w toku, kiedy została wydana decyzja, jakie mogły zostać udzielone na podstawie Kodeksu postępowania administracyjnego, jeśli chodzi o doprecyzowanie treści decyzji i tego, że zarządy spółek podjęły decyzję o tym, że będą prowadzone czynności wynikające z tych decyzji, pomimo że decyzja nakładała na ministrów obowiązek podpisania umowy z prezesami zarządów spółek. A umowy takie nie zostały podpisane.

Jeżeli chodzi o wyniki głosowania podczas kolegium – kolegium podejmuje decyzję większością głosów. Nie było tu jednomyślności. Do uchwał zostały zgłoszone zdania odrębne. Jeżeli chodzi o decyzję zespołu orzekającego, czyli zastrzeżeń zgłoszonych przez spółki – zespół orzekający podjął decyzję jednomyślną. Zdań odrębnych nie było. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dziękuję. Proszę państwa, do tych wyników kontroli, do uchwały NIK zostały zgłoszone zdania odrębne ze strony prezesów Najwyższej Izby Kontroli, którzy stwierdzili, że kontrola została przeprowadzona w sposób nierzetelny, że zostały wyciągnięte błędne wnioski. Został tam sformułowany szereg uwag. Po pierwsze, że nie wzięto pod uwagę sytuacji, w jakiej w tym momencie znalazła się Polska, oraz że nie wzięto pod uwagę aktów prawnych, na które powoływał się premier w swoich działaniach. A więc kilku członków kolegium Najwyższej Izby Kontroli, głosując za przyjęciem tych zastrzeżeń zgłoszonych przez ministerstwa, stwierdziło, że z tymi wynikami kontroli się nie zgadza.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, czy możemy też się zalogować i zadawać pytania?

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proszę pani, proszę się zalogować…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu Komisji:
Nie mam możliwości.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
To proszę to zgłosić sekretarzowi Komisji. Proszę nie przeszkadzać w prowadzeniu obrad. Wszyscy się zalogowali, tylko nie pani.

Czy ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos? Pan poseł Saługa.

Poseł Wojciech Saługa (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem w imieniu grupy posłów przede wszystkim podziękować za tę kontrolę. Niewątpliwie była to dość odważna kontrola. Wnioski wynikające z tej kontroli, skutkujące zawiadomieniami do prokuratury na najwyższe osoby w państwie – to naprawdę duża odwaga.

Jeden z pana doradców dzisiaj, udzielając wywiadu „Gazecie Prawnej”, konkretnie pana syn, powiedział, że dzisiejsza ocena tej władzy to zinstytucjonalizowane złodziejstwo i zalegalizowana korupcja. Chcielibyśmy wierzyć, że tak nie jest. Ale przy czytaniu tych prawie 120 stron wyników kontroli nasuwa się pytanie – czy to jest to państwo z dykty, o którym tak wiele mówimy, czy jednak to zaplanowana jakoś szerzej akcja? Bo kiedy się analizuje ten materiał, widać determinację absolutnie do wydawania publicznych pieniędzy, grubych pieniędzy, a kompletnie nie widać determinacji do faktycznego załatwienia sprawy. Bo ja nie widzę w wynikach kontroli, że była w ogóle jakaś wola przeprowadzenia tych wyborów. Są analogie do zakupu respiratorów. Bardzo szybko wydano pieniądze, natomiast wcale nie było wiadomo, czy rząd chce je naprawdę kupić.

Rada Ministrów 9 maja stwierdziła, że nie da się przeprowadzić wyborów w dniu 10 maja. Natomiast jak się patrzy na ten cykl decyzyjny, to wydaje się, że od samego początku było wiadomo, że tych wyborów w takim trybie i w tym czasie nie uda się przeprowadzić. Ale z jakichś przyczyn ministrowie, premier, prezesi spółek… Notabene jeden prezes spółki został wymieniony na chwilę przed wdrożeniem ustawy, prezes Poczty Polskiej, specjalnie powołany, żeby ten proceder przeprowadzić. Wydaje się więc, że nie dało się tych wyborów przeprowadzić. Żadnej determinacji nie widać – ani w przygotowanych aktach prawnych, ani w przygotowaniu czegokolwiek. Taką decyzję z 9 maja, którą rząd podjął, że10 maja wyborów nie da się przeprowadzić, można było podjąć 16 kwietnia, ale w tym czasie wydawano odpowiednie rozporządzenia, na podstawie których wydawano pieniądze.

Panie prezesie, dwa wątki. Pierwszy – czy ten proces decyzyjny będzie dalej zgłębiany? Chciałbym znać odpowiedź, czy faktycznie się szykowano na te wybory, czy ktoś w tym państwie zarządzał? Czy był jakiś plan, jakiś projekt, jacyś ludzie od tego, żeby te wybory w tak szybkim i dziwnym trybie mimo wszystko przeprowadzić? Bo kompletnie tego nie widać w tych wynikach kontroli. Czy to może była taka tylko fikcja? Ktoś gdzieś coś zlecał, ktoś gdzieś coś wydawał, natomiast nikt w tym kraju nie był tak naprawdę zainteresowany – i dobrze, tak na marginesie – organizacją tych wyborów 10 maja. Mówię „dobrze” ze względów politycznych, ze względów demokratycznych, ze względów konstytucyjnych. Natomiast pod kątem rzetelności czy wydawania pieniędzy wydaje się, że to absolutnie było fikcyjne działanie.

Druga sprawa – podwykonawcy. Ani Poczta Polska, ani Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych nie robiła tego sama. Te firmy zleciły wykonanie pewnych działań podwykonawcom. Te dane są utajnione. Gdzieś słyszeliśmy, że jakaś zagraniczna firma tam się pojawiła w celu wydrukowania tych kart do głosowania. Czy śledziliście proces wyboru tych podwykonawców? Czy NIK mógłby przeprowadzić weryfikację kosztów? Tu jest główne pytanie. Czy to, co zlecono – już abstrahuję, że było kompletnie niepotrzebne, że pieniądze zostały wyrzucone w błoto – w ogóle ktoś weryfikował? Czy przy tych niepotrzebnych rzeczach, jak karty do głosowania, pakiety wyborcze i tak dalej, worki, jakieś kasety do wrzucania listów, była racjonalna gospodarka chociażby w kwestii finansowej? Czy raczej tu trzeba szukać analogii do zakupu respiratorów? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Pan poseł Szczerba.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym przede wszystkim podziękować za ten raport panu prezesowi i kontrolerom. On również buduje nasze zaufanie wobec instytucji, wobec standardów, które są w niej przestrzegane. Natomiast mam konkretne trzy pytania dotyczące organizacji wyborów kopertowych.

Decyzja premiera, Wysoka Komisjo, to dzień 16 kwietnia. Wtedy była opinia prawników KPRM, opinia Prokuratorii Generalnej RP – krytyczna, ostrzegająca premiera przed konsekwencjami konstytucyjnymi, karnymi związanymi z wydaniem decyzji polecenia w przypadku braku podstawy prawnej, która pojawiła się dopiero 9 maja. Jak pan prezes i państwo dyrektorzy oceniają sytuację taką, że decyzja jest wydana przez premiera 16 kwietnia, a po fakcie, w maju, zlecane są przez szefa KPRM zewnętrzne opinie prawne wyłącznie – w mojej opinii – po to, żeby tę bezprawną decyzję premiera uwiarygodnić? Jak państwo oceniają to działanie KPRM z punktu widzenia legalności, rzetelności, gospodarności?

Druga sprawa dotyczy istotnego wątku. Mianowicie do tej pory mimo tego, że liczba zakażeń jest niewielka, każdy, kto chce, może się zaszczepić, nadal obowiązuje art. 6a ustawy covidowej, który mówi o tym, że jeżeli zachodzi wysokie prawdopodobieństwo szybkiego i niekontrolowanego rozprzestrzeniania się choroby lub jeśli wymaga tego ochrona zdrowia ulicznego, nie stosuje się ustawy – Prawo zamówień publicznych. Podobnie jest z art. 46 ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu chorób zakaźnych. To cały czas ustawy, które dają urzędnikom państwowym, bardzo często politykom, możliwość pomijania zamówień publicznych. Jak państwo to oceniają? Czy badaliście również tryby dokonywania zakupów i tryby zamówień realizowanych przez przedsiębiorstwo Poczta Polska oraz PWPW? Czy one korzystały z tych przepisów? Na jakiej podstawie Poczta Polska dokonywała zakupu urn wyborczych, worków na karty do głosowania i innej infrastruktury, która miała być wykorzystana do tak zwanych wyborów kopertowych?

Wreszcie ostatnia sprawa. Czy państwo badali w ramach tej kontroli legalność działań Krajowego Biura Wyborczego? Ponieważ poza aspektem, o którym mówiłem, czyli bezprawnej decyzji premiera i działań zarządów tych podmiotów, również PKW wypłaciła rekompensaty. Wypłaciła rekompensaty Poczcie Polskiej – 53 205 344 zł, ale również rekompensatę otrzymała Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych. Czy ta instytucja również nie naruszyła prawa, dokonując tego typu rekompensaty za czynność, która była realizowana bez podstawy prawnej?

Ostatnia sprawa, pewnego rodzaju jakby przypomnienie. Byłem na kontroli poselskiej w Poczcie Polskiej, byłem na kontroli w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Rozmawiałem z panem wiceministrem Soboniem. Przekonywał nas, posłów opozycji, że lada chwila będzie podpisana umowa z Pocztą Polską. Ani umowa z PWPW przez ministra Kamińskiego, ani umowa z Pocztą Polską przez ministra Sasina ostatecznie nie zostały podpisane. Jak państwo oceniają działanie tych ministrów, którzy mając w nadzorze określone podmioty, de facto wywierając presję – w mojej opinii bezprawną – na zarządy tych spółek i przedsiębiorstw, obiecywali podpisywanie tego typu umów, które usankcjonują ich polecenia nadzorcze, a następnie dokonują swoistego uniku? W tej chwili wicepremier Sasin bardzo często w wywiadach mówi: ale przecież ja nic nie podpisywałem, nie podpisywałem żadnej umowy. Jak oceniacie państwo również z punktu widzenia pewnych standardów tego typu działania?

Chciałbym uzyskać odpowiedzi na te wszystkie pytania i również na tę wątpliwość, którą wyraziłem w oparciu o własne doświadczenie kontrolne w tym obszarze. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proszę państwa, chciałem państwu przypomnieć, że tematem dzisiejszego posiedzenia mają być dodatkowe informacje i szczegóły kontroli Najwyższej Izby Kontroli w związku z wyborami korespondencyjnymi. Na większość tych pytań, które zadał pan poseł Szczerba, pan prezes Banaś już odpowiadał na konferencji prasowej. Są odpowiedzi na te pytania i na te twierdzenia – bo w większości były…

Proszę nie przeszkadzać… Zaraz pani udzielę głosu. Proszę nie przeszkadzać.

Na większość tych pytań udzielono odpowiedzi. A więc ja państwa proszę – trzymajmy się tematu dzisiejszego posiedzenia Komisji.

Proszę, pani poseł Skowrońska.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu Komisji:
Chciałam powiedzieć, że jeżeli mówimy o powadze dzisiejszego posiedzenia Komisji, to pan przewodniczący jako pierwsza osoba powinien o tę powagę zadbać. Mówienie, że pan prezes odpowiadał na konferencjach prasowych o ustaleniach z przeprowadzanych kontroli, jest rzeczą niepoważną. W tym przypadku bardzo proszę pana przewodniczącego, żeby prowadził posiedzenie przynajmniej tak, jak wymaga powaga parlamentu.

Zatem otrzymaliśmy to sprawozdanie, które jest podsumowaniem wyników kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Ono jest obszerne. Ono jest bardzo dokładne. Ono zawiera podstawy prawne podjętej kontroli i jej wyniki. Ale dla normalnego obserwatora życia publicznego warto jest wyłożyć po kolei wagę tych spraw. Ja będę miała pytania.

Jeszcze pan przewodniczący i państwo tak niedawno wspominali, że działania pana prezesa Banasia w Ministerstwie Finansów i wprowadzenie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej były potrzebne. Zrobiliśmy to, mówiono o uszczelnianiu. Ale teraz jak mówimy o raporcie NIK, to państwo nie mówią o uszczelnianiu. Państwo przyjmują, że premier może podejmować takie decyzje, spółki Skarbu Państwa mogą podejmować takie decyzje, że leciuteńką ręką wydawane są miliony. Dla normalnego człowieka to jest skandal. Nie powinno być w świetle obowiązujących przepisów prawnokarnych, w świetle obowiązującej konstytucji…

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Pani poseł, proszę przejść do rzeczy i proszę dawać pytania Najwyższej Izbie Kontroli. Bo pani nie pyta, tylko stwierdza pewne rzeczy. Proszę zadawać pytania.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu Komisji:
Ależ pan mnie nie musi ograniczać. Nie było powiedziane, że pan będzie ograniczał wystąpienia.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proszę spojrzeć na treść dzisiejszego posiedzenia Komisji.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu Komisji:
Tak. To jest wstęp do tego, żeby pan prezes i przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli odpowiedzieli na pytania, które nurtują Polaków – jak to można wydawać 130 mln na wybory kopertowe, 50 mln na zakup maseczek czy respiratorów, a pieniądze nie wracają do budżetu. Moje pytania są następujące.

Czy pan premier znał zdaniem kontrolujących, panie prezesie, ekspertyzy prawne, na które KPRM wydała 159 tys. zł? Czy je znał przed uruchomieniem tego procesu związanego z nielegalnym, niezgodnym z obowiązującymi przepisami wydawaniem pieniędzy? Czy i w jaki sposób ministrowie mogli wydawać niezgodnie z obowiązującymi przepisami dyspozycje dla zarządzających spółkami Skarbu Państwa, aby oni nielegalnie, bez żadnych podstaw prawnych mogli wykonywać określone czynności i wydawać na to pieniądze? Niewyobrażalną dla mnie rzeczą… Dla pana przewodniczącego również, znam pana od iluś lat i wiem, jaki pan był wnikliwy w kwestii innych kontroli, gdzie były drobne nieprawidłowości. Przy pełnej wiedzy, że Państwowa Komisja Wyborcza organizuje wybory, weszli w to inni urzędnicy, naruszając dyscyplinę finansów publicznych i wszystko… Ten raport będzie podstawą do tego, aby pokazać, jak można złamać wszystkie ustawy, od konstytucji począwszy. Chciałam zapytać, kto zdaniem państwa – albo czy udało się to ustalić w wyniku kontroli – wydał dyspozycję, i na jakiej podstawie, o poszczególnych procedurach, które zdaniem rządzących były prawidłowe? Między innymi polecenia dla spółek Skarbu Państwa. Czy były ustne? Czy były na piśmie? Jakie dokumenty państwo znaleźli w trakcie kontroli, które pokazały, że na podstawie tego można było wydatkować pieniądze publiczne?

Ja rozumiem, że pan prezes i jego zespół nie mogą mówić o wniosku do prokuratury i naruszać tajemnicy postępowania. Ale to, co jest możliwe – bym poprosiła. Że jak normalny Kowalski nie zna wszystkich przepisów, to państwo pokażą, jak ten proceder wygląda. Nasuwa się kolejne pytanie – czy dalej będziecie państwo tę sprawę prowadzić? Bo dodatkowym elementem w świetle tego, co zalecił pan premier, jest udostępnianie naszych danych osobowych Poczcie Polskiej. A to również jest jedno z największych przestępstw dotyczących ochrony naszych danych osobowych. No i co z tego, że zrobiono w poprzedniej kadencji nowy urząd, głównego inspektora ochrony danych osobowych, jak nie przestrzega się żadnych przepisów? One wychodziły. Mądre samorządy nie udostępniały tego. A te spolegliwe, narażając się, łamiąc obowiązujące przepisy – udostępniały te dane.

Chciałabym zapytać… Bo również to, o czym mówił pan poseł Szczerba, o sprawach późniejszych dotacji dla tych podmiotów, aby im zrekompensować – to też jest działanie niezgodne z obowiązującymi przepisami. Bo przecież te spółki poniosły straty w związku z tymi decyzjami. Jak państwo przyklepują przestępstwo? Pan przewodniczący dzisiaj mówi, że konferencja prasowa ma to wszystko wyjaśnić. Dla pana, dla parlamentu, dla wszystkich ludzi, którzy rzetelnie i uczciwie przestrzegają obowiązujących przepisów ta sprawa powinna być przedmiotem obejrzenia jej ze wszystkich stron. Ja dzisiaj takie pytania kieruję. Bo ten raport, który otrzymaliśmy, powinniśmy wszyscy przestudiować, żeby w stosunku… Państwo mówili o panu prezesie – kryształowy. Przecież pan premier również powinien być kryształowy. Dlaczego nie jest? Dlaczego takie polecenia zostały wydane? Jeśli wziął pan premier na swoje barki pełną odpowiedzialność – bo żaden z ministrów pod takimi decyzjami nie chciał się podpisać – to dzisiaj powinien powiedzieć: tak, wziąłem tę odpowiedzialność, tak, znane mi były ekspertyzy, tak, znane mi były informacje, że łamane są przepisy. Dlaczego tego nie zrobił? Dlaczego państwo próbują to zamieść pod dywan? To jest największe zamiatanie pod dywan skandalu, który się wydarzył i który ma dokumentację. To nie są domniemania, na to są określone dokumenty. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dobrze. Dziękuję, pani poseł. Proszę państwa, ten raport, o którym mówi ta informacja, od kilku tygodni jest zawieszony na stronach internetowych Najwyższej Izby Kontroli. Zatem jest on znany. Posłowie, którzy formułowali wniosek o dodatkowe posiedzenie Komisji, ten raport, pani poseł, doskonale znają. Dlatego złożyli wniosek o posiedzenie Komisji, żeby zadać dodatkowe pytania na temat szczegółów, których nie ma w tym raporcie. Bo ten raport jest w Komisji i jest jej członkom doskonale znany. To nie jest zarzut do pani poseł, bo pani rzeczywiście miała prawo z tym raportem zapoznać się dopiero niedawno. Natomiast temat posiedzenia Komisji jest nieco inny. A więc bardzo proszę o niewygłaszanie swoich sądów, tylko wykorzystanie tego czasu i obecności takiej ilości urzędników Najwyższej Izby Kontroli, żeby uzyskać odpowiedzi na pytania, które państwa interesują. Proszę bardzo, pan poseł Śniadek.

Poseł Janusz Śniadek (PiS):
Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję za udzielenie mi głosu. Przyznaję, że znowu z ogromnym zainteresowaniem słucham wystąpień i wypowiedzi. Momentami mam wrażenie, jakbyśmy wszyscy zapomnieli o tych wydarzeniach, o sytuacji i o atmosferze dosłownie sprzed roku. Wydawało się, że to tak niedawno… Ale mam takie wrażenie, że bardzo wiele osób już w ogóle tego nie pamięta. Oswoiliśmy się na tyle z tymi różnymi zagrożeniami, jakie stwarza pandemia, że nie pamiętamy tej atmosfery, jaka panowała wówczas. Trzeba było zwoływać nadzwyczajne posiedzenie Sejmu, żeby zmieniać regulamin, żeby dostosowywać funkcjonowanie szeregu innych podmiotów i instytucji. Przypominam, że nasza Komisja też zaczęła normalne funkcjonowanie zdalne dopiero po pewnym okresie, kiedy nagle oswoiliśmy się z tymi technikami zdalnej łączności, komunikowania się. Również zdalne głosowania Sejmu też początkowo nastręczały sporo problemów. To tak z jednej strony.

Natomiast z drugiej strony – owszem, faktem jest, że zarówno wówczas, jak i dzisiaj jest szereg osób, które albo w ogóle kwestionują istnienie czegoś takiego jak pandemia i koronawirus, albo czasem przyznając, że jednak to jest obecne w naszym życiu, domagają się, żeby zachowywać się tak, jakby tego nie było. Ja dzisiaj, słuchając wystąpień wnioskodawców i posłów Platformy, miałem takie wrażenie, że oni również oczekują, że cała ta sytuacja będzie rozpatrywana z tego punktu widzenia, jakby w ogóle nie było pandemii, nie było lockdownów i wszystkich zagrożeń. Z całą pewnością przede wszystkim przeprowadzenie wyborów 10 maja było obowiązkiem konstytucyjnym. Ja przyznam, że to pytanie, które mnie najbardziej nurtowało czy interesowało z punktu widzenia wyników tej kontroli, brzmiało – czy wszystkie podmioty, wszystkie instytucje państwa zrobiły wszystko, co możliwe, żeby jednak do wyborów prezydenckich 10 maja doprowadzić pomimo istniejących zagrożeń i trudności sytuacji? Odpowiedzi nie znajduję w tym raporcie. Również intryguje mnie bardzo, co miała na myśli kandydatka Platformy, pani Kidawa-Błońska, która na krótko po wyborach…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, a to jest na temat?

Poseł Janusz Śniadek (PiS):
…w czerwcu czy maju powiedziała…

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie pośle…

Poseł Janusz Śniadek (PiS):
Ja pani nie przeszkadzałem. Proszę nie przeszkadzać.

Przypisywała sobie zasługę niedopuszczenia, niedoprowadzenia do tych wyborów.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Są problemy w komunikowaniu się. Taka jest prawda.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu Komisji:
Pan mi zwraca uwagę, a koledze nie.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Jest trudność w komunikowaniu się z posłem, który łączy się z nami przez internet.

Panie pośle, panie przewodniczący…

Poseł Janusz Śniadek (PiS):
Już zmierzam do pytania. Czy Najwyższa Izba Kontroli badała tego rodzaju wątki? Na czym polegało stwierdzenia pani Kidawy-Błońskiej, że to ona doprowadziła do nieodbycia się wyborów10 maja? Wydaje mi się, że to jest też element tej sprawy. Podobnie jak kwestie pewnego bojkotu legislacji prowadzonej w Senacie przez pana Grodzkiego. Państwo powołują się na to, że dopiero 9 maja weszły w życie przepisy. Ale one weszły wtedy tylko dlatego, że przez równiutko miesiąc w Senacie była prowadzona obstrukcja poprzez blokowanie ustawy, która legalizowałaby cały szereg działań. W każdym razie uważam, że w stanie wyższej konieczności rząd, premier robili wszystko, co możliwe, żeby stworzyć warunki do przeprowadzenia wyborów, o których odbyciu lub nie zdecydowała zgodnie z naszym prawem Państwowa Komisja Wyborcza, stwierdzając, że takich możliwości nie ma. Ale ja oczekiwałbym odpowiedzi na pytanie, co było przyczyną tego, że takie warunki nie zaistniały. Jakie podmioty i czyja destrukcja to spowodowały? Czy winien jest wyłącznie COVID i pandemia, czy też inne obiektywne przyczyny – zła wola, zaniechanie różnych działań przez instytucje, które powinny takie działania podejmować, w tym samorządy? Takie jest moje pytanie do pana prezesa.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dziękuję. Proszę, panie pośle.

Poseł Marek Rząsa (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, jestem posłem spoza Komisji. Marek Rząsa, poseł z Przemyśla. Po pierwsze, chciałbym podziękować kontrolerom Najwyższej Izby Kontroli i wyrazić zdecydowany sprzeciw przeciwko degradacji tej najważniejszej w państwie instytucji kontrolnej. W lipcu i w sierpniu 2019 r. delegatura NIK w Rzeszowie skierowała wnioski do prokuratury w sprawie podejrzenia popełnienia przestępstwa niegospodarności, nierzetelności przez ówczesnego dyrektora szpitala wojewódzkiego w Przemyślu. Podobne wnioski złożyłem jako poseł. Sprawa toczy się od dwóch lat. Prokuratura nie przesłuchuje stron, a na moje monity odpowiada, że sprawa jest bardzo skomplikowana i wielowątkowa. Powiem tylko, że ta niegospodarność i nierzetelność pana dyrektora liczona jest na poziomie około miliona złotych. Wspominam to dlatego, że ówczesny dyrektor szpitala, wobec którego skierowano powyższe wnioski, jest dziś członkiem zarządu Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych – tej instytucji, która jest wspomniana w informacji, o której dzisiaj dyskutujemy. Jest z nadania partii rządzącej, żeby była jasność.

Mam konkretne dwa pytania do pana prezesa Banasia. Panie prezesie, czy nie ma pan obaw, że wnioski NIK, dotyczące dużo większych, olbrzymich środków finansowych, będą rozpatrywane w podobnym trybie? Czyli tak naprawdę będą maksymalnie odsuwane w czasie. Jeżeli tak będzie, to czy NIK dysponuje narzędziami, które spowodują konkretne, a nie tylko pozorowane działania prokuratury? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
To jest pytanie o nowe szczegóły funkcjonowania szpitala w Rzeszowie. Tutaj w raporcie Najwyższej Izby Kontroli o wyborach korespondencyjnych nie ma na ten temat ani słowa. Ja jednak państwa proszę…

Poseł Marek Rząsa (KO) – spoza składu Komisji:
Zadałem pytanie…

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dobrze. Zadał pan pytanie.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu Komisji:
Ale niech pan nie cenzuruje, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Staram się uporządkować dyskusję.

Pan poseł Kostuś.

Poseł Tomasz Kostuś (KO):
Ja się nie zgłaszałem, panie przewodniczący. Ale skoro pan mnie wywołał…

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Pan poseł Joński. W porządku, panie pośle.

Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Dziękuję, panie przewodniczący. Niech pan potraktuje mój głos, jakbym zabierał go zdalnie. Mam szansę wtedy, że pan nie będzie mi przerywał, tak jak w przypadku posła Śniadka.

Otóż w tych informacjach, które Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła – za które chciałem również podziękować – mamy takie dwie ważne informacje.

Pierwsza to cytat: „W momencie podejmowania decyzji o wyborach nie istniały żadne normy prawne, które upoważniały premiera do ich organizacji. Była to wyłącznie kompetencja Państwowej Komisji Wyborczej”. To jest cytat pana prezesa z konferencji Najwyższej Izby Kontroli. Przypomnę, że Państwowa Komisja Wyborcza została zupełnie wyłączona z tych kopertowych wyborów jako organ konstytucyjny. Odpowiadając panu posłowi Śniadkowi – to właśnie tutaj została konstytucja złamana. Ktokolwiek krzyczy, że to było zgodne z prawem, jest absolutnie pozbawiony logiki. Druga rzecz, która wydaje się być kluczowa, to to, że premier dysponował ekspertyzami prawnymi z KPRM i Prokuratorii Generalnej, w których mowa była o braku podstaw prawnych do takich działań. Jeśli premier polskiego rządu mówi, że zachował się tak, jak trzeba, to ja bym wolał, żeby premier zachował się zgodnie z obowiązującymi przepisami, a nie tak, jak on uważa, że trzeba. Bo jeśli tak będziemy rządzić, to będzie po prostu jeden wielki chaos.

Oczywiście pan premier mógł ogłosić stan klęski żywiołowej i takie wybory można by było przeprowadzić. Ale nie wprowadził i nie ogłosił tego stanu klęski żywiołowej z powodu pandemii. Te dwie rzeczy wydają mi się kluczowe. Ale co się dzieje dalej? Bo wydaje mi się, że to, iż zostało złamane prawo, jest bardzo uprawdopodobnione. Natomiast mnie, panie przewodniczący, najbardziej niepokoi fakt, że chwilę potem była konferencja ministra sprawiedliwości, który od razu skomentował, że prokuratura nie zamierza wszczynać śledztwa w związku z doniesieniami prezesa NIK Mariana Banasia do prokuratury. Szanowni państwo, to oczywiście jest pytanie też do pana prezesa i do urzędników, czy kiedykolwiek się tak zdarzyło, że po państwa raporcie, a później po wnioskach pokontrolnych i doniesieniach do prokuratury państwo tego samego dnia albo parę godzin później słyszeli, że nie zostanie wszczęte postępowanie, śledztwo? To jest kluczowe. Mało tego, na jednym z portali czytamy, że decyzja o odmowie wszczęcia śledztwa w zasadzie już zapadła i to bez przeprowadzenia postępowania sprawdzającego – mówi znający kulisy całej sprawy informator z prokuratury. Dodaje, że decyzja o braku podstaw do wszczęcia śledztwa miała zapaść na najwyższych szczeblach prokuratury i motywowana jest politycznie. Szanowni państwo, mało tego, że doszło do złamania prawa, to ktoś jeszcze próbuje to wszystko tuszować.

Ja chcę państwu powiedzieć bardzo wyraźnie – naprawdę nie ma to znaczenia, kto popełnia przestępstwo, premier, wicepremier, minister czy zwykły obywatel. Każdy powinien stanąć przed sądem, a przede wszystkim urzędnicy państwowi. To jest oczywiste. Nie powinien się chować za legitymacją partyjną w takiej sytuacji czy za tym, że pełni tę czy inną funkcję. Z taką sytuacją mamy w tej chwili do czynienia.

Teraz mam pytanie o to, co być może jeszcze się w tej sprawie nie pojawiło, a chciałbym coś więcej usłyszeć. Otóż w niedawnym wywiadzie pan wicepremier Jarosław Kaczyński mówi wprost i nie owija w bawełnę, że to był jego pomysł, że był inicjatorem. Chciałbym zapytać urzędników – analizowali państwo dokumenty – jaką rolę pełnił pan Jarosław Kaczyński, wicepremier, w tej całej sytuacji? Wiem, że jest tajemnica śledztwa. To już państwo mówili. Ale proszę przedstawić też informację – zostało złożone doniesienie do prokuratury również na pana Jarosława Kaczyńskiego – z jakich paragrafów państwo wnoszą o postawienie zarzutów.

Na koniec – uważam, że każdy, kto złamał prawo, musi ponieść karę. Tak jest w demokracji. Bo jeśli nie poniesie, to znaczy, że właśnie się kończy demokracja. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Pan poseł Lorek.

Poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Panie przewodniczący, panie prezesie, Wysoka Komisjo, przysłuchuję się z uwagą obradom. Mam takie wrażenie – oczywiście zakończę to pytaniem, żeby nie było zarzutu, że przeciągam za długo wątek – że przeszliśmy w fazę komentowania, a nie fazę ustaleń. A już odmienianie zarzutów, które daleko są do udowodnienia, bo wiemy, co to jest domniemanie… Wiemy, że zarzut każdemu łatwo postawić i to jest dzisiaj w życiu politycznym, społecznym nic nadzwyczajnego. To tylko osłabia powagę państwa i powagę prokuratury.

Przechodząc do pytania – czy Najwyższa Izba Kontroli, mając na uwadze dobro Izby, powagę państwa, badała też okoliczności, jak mówił poseł Janusz Śniadek, jakie wówczas były w państwie i jakie czynności trzeba było podjąć, żeby wykonać obowiązek konstytucyjny? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Pan poseł Kostuś.

Poseł Tomasz Kostuś (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. W uzupełnieniu pytań koleżanek i kolegów chciałbym raz jeszcze bardzo serdecznie podziękować panu prezesowi i jego współpracownikom za cywilną i polityczną odwagę. To po pierwsze. Warto przypomnieć, że w historii Najwyższej Izby Kontroli, panie przewodniczący, takiej sytuacji nie było – zarówno przedwojennej, jak i powojennej. Proszę tutaj nas nie pouczać, mówiąc o tym, że prezes czy jego współpracownicy odpowiadali już na niektóre pytania i na niektóre wątki podczas konferencji prasowej.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Ja państwu przypominam o temacie dzisiejszego posiedzenia. Panie pośle, pan jest członkiem Komisji i wnioskodawcą.

Poseł Tomasz Kostuś (KO):
Jestem członkiem Komisji i wnioskodawcą. Przypominam, że to nie jest posiedzenie komisji petycji czy rolnictwa, to jest posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Mówimy tutaj o bardzo poważnej w konsekwencjach kwestii. Bo jeszcze nikt ani przed wojną, ani po wojnie, panie przewodniczący, nie postawił tak poważnych zarzutów prezesowi Rady Ministrów…

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
O którą wojnę panu chodzi?

Poseł Tomasz Kostuś (KO):
…ani ministrom konstytucyjnym. Dlatego proszę pozwolić, żeby merytorycznie odniesiono się do pytań. Nie powtarzając, panie prezesie, tych pytań, które wcześniej zgłaszali koledzy, chciałbym zapytać przede wszystkim o naciski. Czy w czasie przygotowań do kontroli, w czasie jej prowadzenia lub w czasie przygotowań rekomendacji i samego raportu były naciski? Czy była presja? Czy ktoś wywierał na pana czy na pańskich współpracowników naciski, których celem byłoby odstąpienie lub zmiana tych tez, tych rekomendacji i tych ostatecznych wniosków i decyzji, które zostały podjęte? To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Panie prezesie, premier i szef KPRM tłumaczą się, powołując się między innymi na opinie prawników, a w szczególności przewodniczącego Rady Legislacyjnej, profesora Marka Szydły. Jak pan oceni wartość merytoryczną, a przede wszystkim prawną tych ekspertyz i tych wniosków, na które się powołuje nie tylko premier, nie tylko szef KPRM, ale również na przykład Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych? Przypominam tutaj cytat z notatek: spółka przekonuje, że złożenie przez NIK zawiadomienia do prokuratury nie znajduje uzasadnienia w odniesieniu do ustaleń kontroli, a tym samym jest bezpodstawne. Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych zapewniła, że nie poniosła straty w związku z organizacją wyborów kopertowych. A więc pana opinia, opinia kontrolerów, opinia osób, które stanowią pańskie zaplecze prawne co do ekspertyz, na które powołuje się KPRM, na które powołuje się chociażby Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych.

No i to pytanie kluczowe – raz jeszcze powtórzę – czy były wywierane na pana naciski? Już abstrahuję od doniesień prasowych, od tego, co było mniej lub bardziej w mediach przekazywane. Ale patrząc panu w oczy, tu, na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, chciałbym, żeby do tych kwestii, a w szczególności do tych nacisków, pan się odniósł. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Pan poseł Koperski.

Poseł Przemysław Koperski (Lewica):
Parlamentarzyści zaczynali od podziękowań…

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dajcie spokój, proszę państwa…

Poseł Przemysław Koperski (Lewica):
Podziękowania dla pana przewodniczącego za to, że wniosek, który złożyliśmy, wziął pan pod uwagę i dzisiaj możemy spotkać się z prezesem Banasiem i z kontrolerami z Najwyższej Izby Kontroli.

Oczywiście wykonaliście kawał porządnej roboty. Dzisiaj wiemy, że te wybory nie kosztowały co najmniej 76 mln, ale 130 mln. Jak donosi „Gazeta Prawna”, miały kosztować, gdyby się odbyły, 698 mln. Bo na tyle wyceniła tę usługę Poczta Polska. Chciałem się dowiedzieć, czy to jest prawda, że gdyby wybory się odbyły, to rząd chciałby wydać prawie 700 mln naszych pieniędzy na zorganizowanie tych nielegalnych wyborów?

Kolejna rzecz. Kontrolerzy w raporcie słusznie zwracają uwagę, że można było wybrnąć z tej trudnej sytuacji pandemicznej, z tego pata w dosyć prosty sposób – ogłaszając w Polsce jeden ze stanów nadzwyczajnych. Czy to prawda, że wprowadzając stan nadzwyczajny, można było w sposób legalny przeprowadzić wybory w Polsce?

Chciałbym teraz, panie prezesie, szanowni państwo, zadać kilka pytań. Mam tutaj oprócz tych dwóch pierwszych jeszcze siedem przygotowanych.

Ponieważ rząd Mateusza Morawieckiego nie zrobił nic, żeby jednak ten stan nadzwyczajny wprowadzić w Polsce, czy złożyli państwo do prokuratury wnioski przeciwko Mateuszowi Morawieckiemu, Michałowi Dworczykowi, Jackowi Sasinowi i Mariuszowi Kamińskiemu? Chciałem się dowiedzieć, panie prezesie, co z odpowiedzialnością Jarosława Kaczyńskiego, który w wywiadzie powiedział, że to on osobiście zlecił przeprowadzenie tych wyborów? Czy z dokumentów, które państwo zgromadzili, wynika potwierdzenie tej informacji? I jakie w związku z tym będziecie wyciągać wnioski?

Drugie pytanie. Czy karty, o których mówiliście, że ich składowanie przez pierwsze dwa, trzy miesiące kosztowało blisko 400 tys. zł, są nadal składowane? Ile to kosztuje miesięcznie? Gdzie są składowane? Kto za to bierze pieniądze?

Trzecie pytanie. Czy samorządowcy, prezydenci miast, wójtowie, burmistrzowie, którzy niezgodnie z prawem ujawnili dane osobowe mieszkańców swoich gmin, będą ponosić z tego tytułu odpowiedzialność i czy w tym zakresie będą prowadzone jeszcze jakieś dalsze czynności?

Czwarte pytanie. Czy będziecie składać kolejne wnioski do prokuratury? Jeżeli tak, to przeciwko komu?

Piąte pytanie. Czy obawia się pan, panie prezesie – tak wynikało pośrednio z wywiadu, którego pan udzielił telewizji TVN – o swoje życie? Czy to ma związek z ujawnionymi nieprawidłowościami związanymi z realizacją tych wyborów kopertowych?

Kolejne pytanie. Czy Najwyższa Izba Kontroli planuje odwołać się od spodziewanego postanowienia o umorzeniu dochodzenia przeciwko tym wszystkim członkom polskiego rządu, przeciwko którym złożyliście państwo doniesienia do prokuratury?

Ostatnie, siódme pytanie. Kim jest pan Paweł Banaś i dr Stanisław Dziwisz, których chciałby pan powołać w skład kolegium Najwyższej Izby Kontroli? Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie pośle, te powołania to temat następnego posiedzenia Komisji. Na to pytanie z pewnością pan Banaś odpowie. Ale proponuję…

Poseł Przemysław Koperski (Lewica):
Myślę, że te dwie sprawy są związane.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Ten wątek będzie poruszony na następnym posiedzeniu. Pan przewodniczący Wojciech Saługa.

Poseł Wojciech Saługa (KO):
Dziękuję raz jeszcze. Zapomniałem zapytać o ochronę danych osobowych. NIK w raporcie stwierdza naruszenie norm RODO. Chciałbym, żeby pan prezes to rozwinął, czyli kiedy, jaki rodzaj naruszenia, kto jest odpowiedzialny, kto podejmował decyzje.

Natomiast, panie przewodniczący, puszczają panu nerwy. Temat – rozumiem, że niewygodny, ale niech pan nie przerywa, bo pan wprowadza chaos. Posłowie mówią, zadają pytania i kończą. A tylko pan się im wtrąca i powoduje, że to posiedzenie wygląda nie tak, jak by pan chciał. Trochę mniej nerwów, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Posiedzenie Komisji przebiega w sposób zupełnie spokojny. Wszyscy mogli zabrać głos. Nie wiem, o czym pan mówi, panie wiceprzewodniczący. Proszę kontynuować i proszę przejść do rzeczy.

Poseł Wojciech Saługa (KO):
Skończyłem. Chciałem tylko prosić, by pan prowadził posiedzenie w sposób godny. Mimo że temat niewygodny, to dla opinii publicznej bardzo istotny.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proszę, panie pośle.

Poseł Adam Szłapka (KO) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję. Bardzo wiele pytań w sprawie wyborów kopertowych. Chciałem zapytać, jakie są podstawowe, główne zarzuty z Kodeksu karnego? Czy tylko art. 231, czy inne? Szczególnie wobec premiera i innych ministrów. Co jest podstawowym zarzutem oprócz przekroczenia uprawnień. Szczególnie zależy mi informacji pana prezesa o tym, czy ministrowie Kamiński i Sasin naciskali na podległych sobie urzędników, żeby oni podejmowali decyzje bez podstawy i bez polecenia przełożonego na piśmie.

Natomiast mam jeszcze pytanie o dwie sprawy powiązane. Częściowo ten wątek był poruszany. Chciałem zapytać o wypowiedź pana prezesa dotyczącą tego, że Polska stała się państwem policyjnym, że to są metody bolszewickie. Czy w sprawie zajmowania się wyborami kopertowymi były na prezesa naciski? Jak one wyglądały? Czy były bezpośrednie? Czy to były innego rodzaju sprawy?

Tutaj jest to powiązane z wątkiem jeszcze wcześniejszym – kiedy pan został wybrany przez Sejm na prezesa Najwyższej Izby Kontroli, został wyemitowany materiał w TVN24 o różnych nieprawidłowościach. Wtedy początkowo Prawo i Sprawiedliwość bardzo gwałtownie broniło pana prezesa. Później starało się pana nakłonić do rezygnacji. Ja chciałem zapytać o spotkanie, które się odbyło w 2019 r. na Nowogrodzkiej z prezesem Kaczyńskim i z Mariuszem Kamińskim. Ja próbowałem uzyskać informacje na Komisji do Spraw Służb Specjalnych od Mariusza Kamińskiego na temat tego spotkania. Powiedział, że nie jest to objęte zakresem obrad, że to sprawa partyjna, między nim, prezesem a panem. Chciałem zapytać, jaki miało przebieg to spotkanie.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie pośle, to nie ma nic wspólnego z posiedzeniem Komisji.

Poseł Adam Szłapka (KO) – spoza składu Komisji:
Ma o tyle, że to był pierwszy moment, kiedy naciskano na prezesa Mariana Banasia, żeby zrezygnował.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
W sprawie wyborów korespondencyjnych?

Poseł Adam Szłapka (KO) – spoza składu Komisji:
Od tego zaczęły się te wypowiedzi, w których pan prezes Marian Banaś mówił o państwie policyjnym i metodach bolszewickich. Wydaje mi się, że na tym czy na kolejnym posiedzeniu Komisji opinia publiczna powinna wiedzieć, w jaki sposób prezes Kaczyński próbował odwołać organ konstytucyjny. Na spotkaniu na Nowogrodzkiej – nie gdzie indziej.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proszę. Pan prezes Najwyższej Izby Kontroli.

Prezes NIK Marian Banaś:
Szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli jest niezależnym konstytucyjnym organem, niezależnym i profesjonalnym. Dbamy o to, aby rzeczywiście nasza praca była na najwyższym poziomie – i to się dzieje. Ja już dziękowałem naszym kontrolerom i tu jeszcze raz to powtórzę, za ich profesjonalizm wysokiej klasy i rzetelność w wykonywaniu ich obowiązków.

Szanowni państwo, chcę powiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli trzyma się faktów i pracuje na dokumentach. Wyniki opracowuje na podstawie czterech podstawowych kryteriów, czyli legalności, gospodarności, celowości i rzetelności. Tego się trzymaliśmy. Po prostu sprawdzamy, czy działania takiej czy innej instytucji, organu są zgodne z prawem, czy po pierwsze pieniądze, które są wydawane – a są to pieniądze publiczne, czyli nas wszystkich, obywateli – są wydawane gospodarnie. Na tej podstawie wydajemy tutaj oceny i formujemy wnioski.

Jeśli chodzi o przebieg całej procedury co do wydawanych decyzji od 16 kwietnia  do 9 maja, ja bym chciał, żeby go przedstawił pan dyrektor Skwarka, który jest dyrektorem Departamentu Administracji Publicznej. Zaprezentuje i przedstawi szczegółowsze informacje, jak z punktu widzenia Izby wyglądały te procedury i decyzje. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli Bogdan Skwarka:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, otóż na samym początku chciałabym zdementować to, co w przestrzeni publicznej funkcjonuje – że NIK nie brał pod uwagę, iż był trudny okres pandemii i przeprowadza taką a nie inną kontrolę tego ważnego elementu, który rzutował… To nie jest prawda, proszę państwa. Świetnie sobie zdawaliśmy sprawę, jaka jest sytuacja. Nie żyjemy na bezludnej wyspie i każdy lub wielu z kontrolerów również chorowało. Jest jedno ale. No nie może być takiej sytuacji, że nawet tak trudny okres jak pandemia usprawiedliwia naruszanie przepisów prawa. Co by było, gdyby zwykły Kowalski to samo powiedział – nie, jest pandemia, ja mogę naruszać prawo, bo jest pandemia.

Głos z sali:
[oklaski]

Dyrektor departamentu NIK Bogdan Skwarka:
Tym bardziej wymaga się od organów państwa, tych, które mają przestrzegać przepisów prawa…

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie dyrektorze, czy pan na przyszłość również oczekuje oklasków, czy raczej nie?

Dyrektor departamentu NIK Bogdan Skwarka:
Nie… Przepraszam, czy pan chce mnie w tym momencie zdeprymować takim zachowaniem?

Proszę państwa, jestem urzędnikiem państwowym i wykonuję swoje obowiązki tak, jak najlepiej umiem. Jeżeli my uważamy – nie tylko ja – że w danym przypadku naruszono przepisy prawa, to jak powiedziałem, mamy obowiązek formułowania zawiadomień o uzasadnionym podejrzeniu popełnieniu przestępstwa. I to robimy. Czy komuś się to podoba, czy nie – trudno, taka jest sytuacja. Jeszcze raz podkreślam, że ówczesna sytuacja była brana pod uwagę. Naszym zdaniem – i to jest bezsporne, nawet porównując daty – kiedy pan prezes Rady Ministrów, dysponując notabene dwiema opiniami bardzo zacnych i bardzo merytorycznych organów, jakim były departament prawny KPRM i Prokuratoria Generalna (Prokuratoria Generalna jest tym organem, który na mocy ustawy, którą to państwo uchwalili, ma obowiązek informowania o takich sytuacjach, ma obowiązek również opiniowania umów, które są zawierane przez organy i przez Skarb Państwa przy odpowiednich kwotach), podjął decyzję 16 kwietnia. Ale – i to jest właśnie to „ale” – nie jest rzeczą absolutnie sporną, że w tym czasie, 16 kwietnia, obowiązywało Prawo wyborcze, Kodeks wyborczy. Ten Kodeks wyborczy statuował Państwową Komisję Wyborczą do działań określonych przy przeprowadzeniu wyborów prezydenckich. I ten Kodeks wyborczy stanowił, że Państwowa Komisja Wyborcza zarządza drukowanie kart do głosowania. A co mieliśmy w decyzji pana premiera stosunku do PWPW? To nie było przygotowanie, proszę państwa, prezes zarządził właściwie drukowanie kart do głosowania, czyli wszedł w prerogatywy Państwowej Komisji Wyborczej. Sytuacja powstała kuriozalna, a mianowicie taka, że decyzją administracyjną – jak państwo wiedzą, decyzja administracyjna to akt indywidualny z zakresu prawa administracyjnego – zawieszono stosowanie ustawy. Bo jednak obowiązywała ustawa i prerogatywy dotyczące organizacji wyborów należały do PKW. Oczywiście po kilku dniach zmieniono ustawę. Pewne rzeczy z Kodeksu wyborczego wyłączono, ale de facto żadnych uprawnień dotyczących organizacji wyborów prezydenckich przez Państwową Komisję Wyborczą nie uchylono. Dopiero w maju, a więc po kilku ładnych tygodniach, weszła w życie ustawa, która to statuowała, że wybory kopertowe mogą być przeprowadzone. Ale to już było post factum.

Teraz opinie. Proszę państwa, te dwie opinie, o których mówiłem, one już medialnie krążą, są praktycznie dostępne, wiele podmiotów zwróciło się o dostęp do informacji publicznej. One są bardzo – nie chcę powiedzieć, że powalające – ostre, jeśli chodzi o możliwość przeprowadzenia wyborów. Kwestionuje się nawet jako podstawę wydania decyzji ustawę covidową, czyli tę, na którą prezes Rady Ministrów się powoływał. Abstrahuję od jeszcze nieprawomocnego wyroku Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego, który też poddał to krytyce. Ale to zostawmy. Również taką samą opinię co do braku podstaw do wydania decyzji nakazujących PWPW i Poczcie Polskiej poczynienie odpowiednich kroków – w przypadku PWPW również poczynienie konkretnych kroków – w stosunku do przeprowadzenia wyborów… Nie było w tym momencie… To jest bezsporne. Jeżeli ktoś tutaj mówi, że data była inna – nie, takie są daty. W momencie podpisania decyzji… Zastrzegam, że nie wiem, czy pan prezes Rady Ministrów wiedział o tych opiniach. Wiem tylko, że takie pytanie zostało zadane panu ministrowi Dworczykowi – z braku czasu nam nie odpowiedział. Ale cały przebieg świadczy o tym, że jednak takie opinie w rękach pana ministra Dworczyka były. Mimo tego uznano, że trzeba podjąć takie decyzje. Była jedna opinia pracownika Akademii Sztuki Wojennej – nie będę wymieniał tutaj nazwiska – która była przeciwna. Jedna opinia pracownika przeciwko dwóm opiniom organów, które są do tego powołane. Mało tego, ja jako szef bym się cieszył, gdyby mój departament prawny ostrzegł mnie i powiedział – uważaj na to, co robisz. Po to jest właśnie departament prawny.

To są najważniejsze sprawy – daty i fakty. My nie negujemy tego – jeszcze raz powtarzam – że wybory prezydenckie powinny się odbyć. Niekoniecznie 10 maja. Akurat to nie był termin konstytucyjny, który jest ustalony w konstytucji, bo to był termin ustalony przez panią marszałek. Byliśmy za tym, żeby te wybory przeprowadzić. Natomiast jeżeli już się ktoś za te wybory bierze, to naszym zadaniem, podmiotu, którego głównym zadaniem jest badanie legalności działania organów administracji – mamy takie konstytucyjne zadanie, mamy takie ustawowe zadanie – jest sprawdzenie takiej legalności. Taką legalność sprawdziliśmy w tym momencie.

Naszym zdaniem wydając tę decyzję, naruszono prawo. Co do pozostałych dwóch ministrów, to tutaj jest kwestia – już nie chcę wchodzić w szczegóły – niewykonania pewnych obowiązków wynikających z decyzji. Gdyby może zawarli te umowy z PWPW albo z Pocztą Polską odpowiednio, nie byłoby takiego bałaganu alboby nie było takich strat. Mogliby w tych umowach określić – to chcemy, tego nie chcemy, takie są gwarancje i tak dalej. Tego nie było. Powstała później dziura. PWPW i Poczta Polska, zwracając się do wszystkich świętych, czyli ministra finansów, KPRM, MAP i MSWiA, usłyszały – nie, nie, to nie moja sprawa. I zostały na lodzie. Oczywiście parlament przyszedł w sukurs i uchwalił ustawę o wsparciu, na podstawie której zarówno Poczta Polska, jak i PWPW otrzymały stosowną rekompensatę. Ale dziura budżetowa nastąpiła. Chyba tyle, panie przewodniczący, z mojej strony.

Prezes NIK Marian Banaś:
Dziękuję. Można kontynuować, panie przewodniczący? Chciałem dalej odpowiadać na pytania, które państwo posłowie zadali. Może nim oddam głos panu dyrektorowi Maciejewskiemu w kwestii RODO, bo to akurat w tym departamencie ta sprawa była badana, to się odniosę do pytania dotyczącego wywierania presji na moją osobę.

Otóż, proszę państwa, 25 maja ogłosiliśmy zwołanie konferencji, po której miały być złożone zawiadomienia do prokuratury. A dzień wcześniej o godzinie 23:00 został wysłany mejl do prawie wszystkich delegatur Najwyższej Izby Kontroli, że rzekomo mój syn ma popełnić samobójstwo. Rano o godzinie 6:00 policja pojawiła się u mojej żony i u mojego syna. Państwo niech sami ocenią, czy to była właśnie metoda zastraszenia prezesa na dwie godziny przed ogłoszoną konferencją, czy to był tylko przypadek. To tyle w tej kwestii.

Natomiast ja poproszę pana Maja, dyrektora Departamentu Infrastruktury. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Pełniący obowiązki dyrektor Departamentu Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli Marek Maj:
Jeżeli chodzi o udostępnianie danych wyborców, to nastąpiło naruszenie art. 5 i 6 rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady. Stwierdziliśmy, że doszło do tego w wyniku nieuprawnionego żądania, zwracania się przez Pocztę Polską do ministra cyfryzacji i do jednostek samorządu terytorialnego o przekazywanie danych niezbędnych do tworzenia list wyborczych lub do adresowania pakietów wyborczych do poszczególnych wyborców. W związku z tym zarzuciliśmy spółce Poczta Polska naruszenie tego rozporządzenia.

Jak już jestem przy głosie, jeśli można, panie prezesie, jeżeli chodzi o pytanie, które dotyczyło zawierania umów, czy było stosowane Prawo zamówień publicznych – Prawo zamówień publicznych nie było stosowane. Trudno byłoby je stosować w tak krótkim czasie. Zajmowaliśmy się w ramach kontroli tymi zawieranymi przez Pocztę Polską umowami na rzecz realizacji tego zadania powierzonego przez prezesa Rady Ministrów. W związku z tym mogę powiedzieć, że na przykład dwie umowy, które dotyczyły kompletowania pakietów wyborczych – jedna była na ponad 31 mln brutto, druga na ponad 30 mln brutto – zostały zawarte, jak ustaliliśmy, po przeprowadzeniu analizy wyboru wykonawców i analizy rynku wydruków i kopertowania. Przeprowadzono również negocjacje cenowe z tymi wykonawcami. W wyniku tych działań zawarto z nimi umowy. Podobnie było z innymi wykonawcami – dostarczenie worków, to była mowa na ponad 5 mln zł. Spółka dokonała w tym przypadku rozeznania rynku wśród profesjonalnych zakładów szwalniczych. Zaproponowana przez wykonawcę cena nie była negocjowana tym przypadku. Również nie negocjowano ceny dotyczącej 30 tys. sztuk kaset do przesyłek listowych. To była umowa na kwotę ponad 2 mln zł brutto. To takie ważniejsze, wyższe kwoty.

Prezes NIK Marian Banaś:
Dziękuję, panie dyrektorze. Teraz poproszę pana dyrektora Jędrzejczyka o kilka szczegółów, które departament bezpieczeństwa właśnie tutaj badał.

Pełniący obowiązki dyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli Michał Jędrzejczyk:
Dzień dobry państwu. Michał Jędrzejczyk, mam przyjemność kierować Departamentem Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli.

Swoim obszarem działań objęliśmy Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych oraz działania Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

W przypadku pytań, które zostały zadane przez pana posła w zakresie wyboru podwykonawcy, jeżeli chodzi o Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych, zaznaczę, że wybór podwykonawcy w zakresie wydruku elementów pakietów wyborczych został dokonany po uprzednim rozpoznaniu rynku, w trybie z wolnej ręki, przewidzianym bezpośrednio w regulaminie udzielania zamówień przez Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych. Zawarcie umowy na druk przyszłych pakietów wyborczych poprzedziło złożenie  17 kwietnia 2020 r. oferty przez podwykonawcę. Natomiast sama umowa pomiędzy Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych a podwykonawcą została zawarta 18 kwietnia 2020 r., a więc w momencie rozpoczęcia druku pakietów wyborczych przez podwykonawcę – to jest 18 kwietnia 2020 r. – nie obowiązywał wzór karty wyborczej ustalony uchwałą numer 29/2020 PKW z 24 lutego 2020 r. Zatem w momencie, gdyby ewentualnie wzór tej karty do głosowania się zmienił, to wówczas po podjęciu takiej decyzji, że ten druk już nastąpił, całość tych pakietów wyborczych należało drukować raz jeszcze. A więc 18 kwietnia 2020 r. był ten moment jeszcze, kiedy można byłoby wstrzymać ewentualnie druk kart wyborczych, ale to nie nastąpiło. Natomiast do tego, co powiedział wcześniej pan dyrektor Maj w kontekście Prawa zamówień publicznych, ja tylko dodam, że w informacji o wynikach kontroli na stronie 83 mamy wyjaśnienie – mianowicie zgodnie z art. 4 pkt 5c lit. d ustawy – Prawo zamówień publicznych nie ma ona zastosowania do zamówień dotyczących wytwarzania kart do głosowania, o których mowa w art. 40 Kodeksu wyborczego. W związku z powyższym ci podwykonawcy zostali wybrani w trybie z wolnej ręki, poza Prawem zamówień publicznych. Dziękuję bardzo.

Prezes NIK Marian Banaś:
Dziękuję, panie dyrektorze. Poproszę jeszcze pana dyrektora Maciejewskiego o przedstawienie kilku szczegółów z departamentu gospodarki.

Pełniący obowiązki dyrektor Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli Maciej Maciejewski:
Dzień dobry państwu. Wysoka Komisjo, departament, którym kieruję, przeprowadzał kontrolę w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Już była tu mowa, że podstawowym zarzutem było niewywiązanie się przez ministra aktywów państwowych z nałożonego decyzją prezesa Rady Ministrów obowiązku, w tym niezawarcie umowy z Pocztą Polską, co tutaj z punktu widzenia kryteriów, którymi się kierujemy w kontroli, oczywiście stanowiło naruszenie kryterium legalności. Ale w każdej kontroli oprócz tego, jeżeli stwierdzimy stany niepożądane, również idziemy dalej i patrzymy, jakie są konsekwencje. Kolejną konsekwencją naruszenia tego kryterium jest duże ryzyko gospodarcze dla takiego podmiotu, który musi działać w sytuacji całkowitego braku regulacji i podstaw, a więc później też nie ma ewentualnych podstaw do zabezpieczenia swoich roszczeń. Naraża to, krótko mówiąc, Skarb Państwa również na kolejne straty, bo nie są to przecież podmioty prywatne.

Ponadto jeszcze mogę tutaj dodać takie szczegóły. Była przed chwilą mowa o kartach do głosowania. Również z punktu widzenia kontroli, którą prowadziliśmy w MAP, mogę jeszcze dodać – mówił to również pan dyrektor Skwarka – że wcześniej nastąpiło pewne wkroczenie w prerogatywy Państwowej Komisji Wyborczej w zakresie zatwierdzenia samych wzorów tych kart. De facto zostało to zrobione jeszcze przed zakończeniem opiniowania przez Państwową Komisję Wyborczą. Zatem tutaj również ten element przewidziany prawem został pominięty.

Na koniec jeszcze tylko może ostatnią rzecz dodam. W wielu kontekstach państwo tutaj pytali, jakimi podstawami się kierowano, podejmując pewne decyzje, czyli jaki był modus operandi. Mogę tylko tutaj się podeprzeć takim cytatem z wystąpienia pokontrolnego, który w pewnym sensie odpowiada również i pokazuje ten stan rzeczy. W jednym z wyjaśnień dostaliśmy odpowiedź, że ze względu na stan niepewności prawnej i presję czasu istniała konieczność szybkiego podejmowania działań, w związku z tym wszelkie analizy były dokonywane na bieżąco i przekazywane ustnie. Nie było możliwe wypracowanie ścieżki realizacji decyzji na podstawie udokumentowanej analizy prawnej. Stan faktyczny odnośnie wyborów nieustannie się zmieniał. Zadania związane z organizacją wyborów były realizowane bezpośrednio na podstawie decyzji prezesa Rady Ministrów, a nie umowy. To jakby pokazuje troszeczkę sytuację, w jakiej wówczas ministerstwo również funkcjonowało, w jakiej toczyła się ta kontrola, żeby oddać rzetelność. Jednocześnie to wskazuje na to, że nie było pewnych mechanizmów, które mogły te ryzyka zmitygować, żeby zapewnić zgodne z prawem przeprowadzenie tej całej operacji.

Dziękuję bardzo, to tyle z mojej strony.

Prezes NIK Marian Banaś:
Dziękuję, panie dyrektorze. Odpowiadając na pytania dotyczące bezpośrednio mojej osoby, chcę państwu powiedzieć i poinformować, że jeśli chodzi o moją osobę i działalność z lat 70. i 80., to wkrótce ukaże się książka, w której dokładnie opiszę, na czym moja działalność na rzecz państwa i niepodległej Polski polegała, jak wyglądała i czym się charakteryzowała. Rozpocząłem też drugą, która będzie właśnie zawierała wszystkie szczegóły dotyczące mojej pracy w poszczególnych rządach – od premiera Jana Olszewskiego, przez pierwszy rząd Prawa i Sprawiedliwości, po drugi rząd. Wszystkiego państwo się dowiedzą, jeśli chodzi o szczegóły, jak te niuanse wyglądały. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.