Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, obradująca pod przewodnictwem posła Wojciecha Szaramy (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu wniosków Prezesa Najwyższej Izby Kontroli skierowanych do Komisji w dniu 27 maja 2021 r. o powołanie na członków Kolegium Najwyższej Izby Kontroli: pani prof. dr. hab. Patrycji Zawadzkiej, pana prof. dr. hab. Konrada Raczkowskiego, pana Pawła Banasia, pana dr. Stanisława Dziwisza.

W posiedzeniu udział wzięli: Marian Banaś prezes Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, Paweł Banaś, dr Stanisław Dziwisz, prof. dr hab. Konrad Raczkowski oraz prof. dr hab. Patrycja Zawadzka – kandydaci na członków Kolegium Najwyższej Izby Kontroli.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Tadeusz Cieśluk i Tadeusz Oset – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Piotr Chybalski – ekspert z Biura Analiz Sejmowych.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dzień dobry. Proszę posłów uczestniczących w posiedzeniu Komisji o potwierdzenie swojej obecności. Mam informację z sekretariatu Komisji, że w tej chwili zalogowało się  14 posłów. Mamy więc kworum.

Na posiedzeniu Komisji mamy rozpatrzyć kandydatury prezesa Najwyższej Izby Kontroli na członków Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Mam zaopiniować te kandydatury dla marszałka Sejmu. Pan prezes złożył wniosek do pani marszałek o powołanie na członków Kolegium NIK pani prof. dr hab. Patrycji Zawadzkiej, pana prof. dra hab. Konrada Raczkowskiego, pana Pawła Banasia i pana dra Stanisława Dziwisza. Witam państwa.

Panie prezesie, proszę o przedstawienie kandydatur.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o panią profesor Patrycję Zawadzką, jest ona profesorem nauk prawnych i autorem ponad 130 publikacji naukowych, w tym monografii i praktycznych komentarzy prawniczych z zakresu prawa finansów publicznych, prawa rynku finansowego, prawa bankowego i prawa rynku kapitałowego. Pani profesor prowadzi zajęcia dydaktyczne na Wydziale Prawa, Administracji i Ekonomii Uniwersytetu Wrocławskiego w zakresie prawa finansów publicznych, prawa finansów samorządowych, prawa podatkowego, prawa rynku finansowego, a także seminaria licencjackie, magisterskie oraz seminaria doktoranckie. W kadencji 2017– 2018 oraz 2018–2020 pani profesor pełniła funkcję członka komisji egzaminacyjnej do spraw aplikacji notarialnej przy ministrze sprawiedliwości oraz posiada uprawnienia członka rady nadzorczej. Od 2016 r. jest ekspertem w Ośrodku Analiz i Ekspertyz Prawnych Akademii de Virion w Warszawie oraz radcą prawnym przy Okręgowej Izbie Radców Prawnych we Wrocławiu. Od 2021 r. pani profesor pełni funkcję prodziekana do spraw finansów, jakości i form kształcenia na Wydziale Prawa, Administracji i Ekonomii Uniwersytetu Wrocławskiego. Należy zaznaczyć, że pani profesor ze względu na swoje przygotowanie zawodowe uczestniczyła już w pracach Kolegium Najwyższej Izby Kontroli od 22 maja 2018 r., wypełniając obowiązki członka kolegium w sposób niezwykle sumienny i merytoryczny. Pani profesor Patrycja Zawadzka spełnia wymagania określone w art. 22  ust. 2 pkt 2 ustawy z dnia 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli i wyraziła zgodę na ponowne objęcie tej funkcji.

Jeśli chodzi o pana profesora Konrada Raczkowskiego, jest profesorem nauk ekonomicznych i absolwentem między innymi Uniwersytetu Warszawskiego, Uniwersytetu Cambridge. Tam odbył staż naukowy Akademii Obrony Narodowej oraz w Londyńskiej Szkoły Ekonomicznej. Pan profesor jest autorem około 120 opracowań naukowych, promotorem 6 doktorów nauk społecznych oraz laureatem wielu nagród i wyróżnień, w tym stypendystą rządu Szwecji dla wyższej kadry kierowniczej, a także został uhonorowany nagrodą prezesa Polskiej Akademii Nauk za wybitne osiągnięcia naukowe w zakresie finansów. W czasie swojej dotychczasowej pracy zawodowej pan profesor pełnił między innymi funkcję wiceministra finansów, doradcy zarządów spółek giełdowych i eksperta sądowego, przewodniczącego rady nadzorczej domu maklerskiego, przewodniczącego Komitetu do spraw Ryzyka w Radzie Nadzorczej Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych, wiceprezesa Zarządu Banku Ochrony Środowiska. Pan profesor czynnie udziela się w publicznej działalności non profit. Włada językiem angielskim i rosyjskim. Obecnie pan profesor jest dyrektorem Instytutu Ekonomicznego Społecznej Akademii Nauk oraz przewodniczącym Rady Nadzorczej Holding SA. Pan profesor Konrad Raczkowski spełnia wymagania określone w art. 22 ust. 2 pkt 2 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.

Pan Paweł Banaś jest absolwentem filologii orientalnej Uniwersytetu Warszawskiego, a także Krajowej Szkoły Administracji Publicznej oraz studiów europejskich na Uniwersytecie Maastricht i na Uniwersytecie Warszawskim, a także studiów podyplomowych w zakresie zarządzania w Szkole Głównej Handlowej. Posiada ponad 30-letni staż pracy, w tym 20-letni staż pracy w Najwyższej Izbie Kontroli, gdzie pracował odpowiednio na stanowisku doradcy ekonomicznego, dyrektora Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji oraz radcy prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Ponadto należy zaznaczyć, że doświadczenie oraz umiejętności pan Paweł Banaś zdobywał także poprzez pełnienie obowiązków generalnego inspektora celnego, radcy ministra finansów, dyrektora Departamentu Informacji Finansowej, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, generalnego inspektora skarbowego, generalnego inspektora informacji finansowej, pełnomocnika rządu do spraw zwalczania nieprawidłowości finansowych na szkodę Rzeczypospolitej Polskiej lub Unii Europejskiej oraz dyrektora Departamentu Audytu Wewnętrznego w Narodowym Banku Polskim. Od 2009 r. do chwili obecnej pracuje w Najwyższej Izbie Kontroli na stanowisku radcy prezesa NIK. Kierował zewnętrznym zespołem audytowym Rady Europy. W 2014 r. został przewodniczącym Kolegium Audytorów Athena. Pełnił funkcję przewodniczącego zespołu do spraw government Europejskich Organizacji Najwyższych Organów Kontroli (EUROSAI) oraz Międzynarodowej Organizacji Najwyższych Organów Kontroli (INTOSAI). Pracował w komisji do spraw standardów profesjonalnych. Kierował podkomisją do spraw kontroli wewnętrznej. Był członkiem grupy roboczej INTOSAI do spraw kontroli informatycznej oraz podkomisji INTOSAI do spraw przeglądów partnerskich. Brał udział w przeglądach partnerskich w najwyższych organach kontroli w Danii, Słowacji, Indonezji i Estonii. Pan Paweł Banaś prowadzi wykłady i zajęcia warsztatowe w kraju i za granicą. Biegle włada językami angielskim, rosyjskim, francuskim i hiszpańskim. Pan Paweł Banaś spełnia wymagania określone w art. 22 ust. 2 pkt 2 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.

Pan Stanisław Dziwisz ukończył studia prawnicze na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie oraz uzyskał stopień naukowy doktora nauk prawnych w zakresie prawa na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim im. Jana Pawła II. Pracę zawodową rozpoczął od stażu w PKO BP SA, a następnie od wykonywania obowiązków na stanowisku kontrolerskim w Wydziale Egzekucji Izby Celnej w Krakowie. Od 2008 r. pracuje w Najwyższej Izbie Kontroli, gdzie przeszedł kolejno wszystkie szczeble kariery kontrolerskiej. Obecnie pan doktor wykonuje swoje obowiązki na stanowisku radcy prezesa Najwyższej Izby Kontroli. W swojej dotychczasowej pracy w Najwyższej Izbie Kontroli samodzielnie koordynował 7 kontroli planowych, zaś od 2014 r. jest wykładowcą i członkiem komisji egzaminacyjnej na aplikacji kontrolerskiej, gdzie w sposób praktyczny przekazuje wiedzę i doświadczenie kolejnym absolwentom aplikacji kontrolerskiej. Należy zaznaczyć, że pan dr Stanisław Dziwisz jest autorem kilkunastu artykułów naukowych publikowanych między innymi w rocznikach nauk prawnych, finansów komunalnych oraz zeszytach prawniczych Biura Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu. Pełnił również funkcję członka komitetu redakcyjnego czasopisma „Kontrola państwowa”. W swoim dorobku naukowym ma także liczne szkolenia, między innymi z zakresu egzekucji administracyjnej, funduszy unijnych czy rachunkowości budżetowej. W 2018 r. pan doktor został wpisany na krajową listę profesjonalnych audytorów i kontrolerów wewnętrznych Polskiego Instytutu Kontroli Wewnętrznej. Pan dr Stanisław Dziwisz spełnia wymagania określone w art. 22 ust. 2 pkt 2 ustawy o Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dziękuję.

Czy ktoś z państwa kandydatów na tym etapie posiedzenia Komisji chciałby zabrać głos? Potem będą zapewne pytania i głosy posłów. Czy ktoś z państwa w tej chwili chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Proszę, otwieram dyskusję.

Pan przewodniczący Wojciech Saługa.

Poseł Wojciech Saługa (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, bardzo miło nas pan zaskoczył. Patrząc na CV, można stwierdzić, że to bardzo dobre i poważne kandydatury. Nie ma, wydaje się, wśród tych kandydatów nominatów partyjnych, co w przeszłości się zdarzało. Trzymamy kciuki, żeby w tym kierunku szedł rozwój kolegium, żeby to byli ludzie niezależni, fachowi, patrzący na sprawy państwa właśnie w sposób propaństwowy, a nie partyjny. Myślę, że nie trzeba rozwiewać wątpliwości, ale wcześniej dostałem kilka SMS-ów z pytaniami, czy pan Banaś to rodzina i tak dalej… Myślę, że w takich czasach żyjemy, że trzeba pewne rzeczy dementować. Także były pytania, czy Stanisław Dziwisz to „ten” Stanisław Dziwisz. Przepraszam, że to mówię, ale taka dyskusja się w tle toczy. Myślę, że tym bardziej głośno trzeba temu wszystkiemu zaprzeczać. Rozumiem, że nikt z państwa nie miał żadnych związków, nie startował w wyborach – jak to było wcześniej wśród różnych kandydatów – z ramienia Prawa i Sprawiedliwości lub nie piastował funkcji partyjnych? Jak nikt nie odpowie, to rozumiem, że po prostu takiego faktu nie było. Pytam o to, bo tak bywało wcześniej.

Natomiast, panie przewodniczący, niepotrzebnie pan zamknął to poprzednie posiedzenie Komisji. Naprawdę, niepotrzebnie. To była dobra dyskusja, zmierzała do końca, jeszcze było parę pytań, na które nie padły odpowiedzi. Bardzo pana prosił, żeby pan prezes mógł odpowiedzieć na pytania, na które nie zdążył odpowiedzieć. Z niewiadomych nam przyczyn pan to posiedzenie zamknął. Są podejrzenia, że właśnie też pan skądś dostał telefon, żeby to posiedzenie Komisji zamykać. Po co to było? Absolutnie niepotrzebna sytuacja, wprowadzająca nerwowość, wprowadzająca jakieś niepotrzebne pytania, niepotrzebne insynuacje. Zmierzało wszystko ku końcowi, a pan brutalnie tę dyskusję zamknął. Prosiłbym raz jeszcze, korzystając, że jest pan prezes i wszyscy dyrektorzy… To było parę pytań. Pan wyszedł, a tu pięciu posłów prosiło o odpowiedź na pytania, które padły, a być może pan prezes czy dyrektorzy tego nie zanotowali albo nie zdążyli odpowiedzieć. Chcielibyśmy wysłuchać odpowiedzi i zamykamy temat. A tak to będziemy go w jakiś inny sposób drążyć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proszę państwa, program dwóch dzisiejszych posiedzeń Komisji był znany od piątku. Był znany również terminarz – od 10:00 do 11:30 oraz od 11:30. Nie było żadnych wniosków, aby dokonać zmian. To po pierwsze.

Po drugie, jesteśmy na posiedzeniu Komisji, gdzie kandydatom można zadać w tej chwili każde pytanie. Tak jak na poprzednim posiedzeniu Komisji, byliśmy ograniczeni państwa wnioskiem, tak na tym posiedzeniu kandydaci będą mogli odpowiedzieć na wiele pytań. Pan prezes Banaś obiecał, że do tych wszystkich państwa pytań szczegółowo się ustosunkuje i powiadomi o tym państwa i opinię publiczną.

Bardzo proszę, pan poseł Koperski.

Poseł Przemysław Koperski (Lewica):
Panie prezesie, wycofuję to ostatnie pytanie, które skierowałem pod adresem pana kandydatów, których pan dziś przedstawił – pana Banasia i pana Dziwisza. Już jest to dla mnie oczywiste, kim są te osoby. Nie ma sensu na te pytania odpowiadać. Wydaje mi się również, panie przewodniczący, że wniosek sformułowany przez przewodniczącego Saługę jest słuszny. On tego nie sformalizował. Ja ten wniosek stawiam w sposób formalny, żeby zmienić porządek obrad i jeżeli nie będzie kolejnych pytań do kandydatów na członków kolegium, żebyśmy uzupełnili tę część naszego posiedzenia o odpowiedzi prezesa Banasia na pytania, które zostały zadane na poprzednim posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Składam taki wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Niestety nie możemy rozpatrzyć tego wniosku formalnego, dlatego że porządek obrad ustala marszałek Sejmu, nie ustala przewodniczący Komisji ani prezydium Komisji. Oczywiście, proszę państwa, jeśli będą chcieli państwo do tego wrócić, to są możliwości regulaminowe, żeby te pytania ponownie postawić. Może lepsze przygotowanie tych pytań sprawiłoby, że mielibyśmy bardziej konkretne odpowiedzi.

Teraz powinniśmy zaopiniować te cztery kandydatury i w tej sprawie proszę zabierać głos. Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Skowrońska się zgłaszała, proszę.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu Komisji:
Pan prezes przedstawił kandydatury na członków kolegium, osób o wysokich specjalnościach. Przynajmniej dwie osoby są mi znane w zakresie spraw związanych z finansami i polityką rynków finansowych. Jest bardzo wiele problemów, które w poprzedniej kadencji nie zostały wyjaśnione, w tym między innymi sprawa afery GetBacku, wcześniej jeszcze sprawa związana ze SKOK-ami. Czy w tym zakresie państwo planują dodatkowe kontrole? Państwu, którzy zostali dzisiaj wskazani, chciałabym pogratulować dorobku naukowego i doświadczenia. Mam nadzieję, że państwa osobiste doświadczenia i dokonania naukowe pozwolą jeszcze lepiej funkcjonować Najwyższej Izbie Kontroli. Na tym nam zależy, bo Najwyższa Izba Kontroli pełni niezwykle ważną funkcję, która dla parlamentu jest szczególnie istotna w zakresie kontroli sprawowanej przez parlament. To nam państwo również służą, nie tylko obywatelom, ale też nam przy przeprowadzaniu kontroli najważniejszych instytucji w państwie i w sprawowaniu tej kontroli przez parlament.

Do pana przewodniczącego mam jedno pytanie i myślę, że ono nie wykracza poza dzisiejsze posiedzenie Komisji: Kiedy i jak pan przewodniczący zamierza zwołać posiedzenie Komisji w zakresie wykonania budżetu, tak aby można było poznać ten raport dotyczący wykonania budżetu w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej? Bo rozumiemy, że poszczególne komisje również będą zapoznane z opiniami. Dobrze by było, aby zarówno wysokie prezydium tej Komisji albo innych miało taką wiedzę. Kiedy zamierzają państwo odbyć takie posiedzenie na temat wykonania budżetu?

Wniosek, który złożył pan prezes, jak myślę, zyska akceptację z uwagi na to, iż państwo są świetnymi profesjonalistami, którzy mają służyć swoją wiedzą, doświadczeniem i dorobkiem tej instytucji, o której dobry imię zawsze będziemy dbali. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Pan poseł Koperski.

Poseł Przemysław Koperski (Lewica):
Szkoda byłoby tego czasu nie wykorzystać…

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Właśnie. Bardzo mądrze.

Poseł Przemysław Koperski (Lewica):
…dlatego pytanie do pana profesora Konrada Raczkowskiego. Rozumiem, że zapoznał się pan z raportem Najwyższej Izby Kontroli na temat wyborów kopertowych. Chciałbym poznać pana opinię, czy podziela pan pogląd wyrażony przez premiera Morawieckiego i przez wiceprezesów Najwyższej Izby Kontroli, że nic się nie stało, że wszystko jest w porządku, czy podziela pan pogląd wyrażony w tym raporcie końcowym, który został przedłożony szerokiej opinii publicznej i naszej Komisji?

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Ktoś z państwa posłów jeszcze się zgłasza? Proszę bardzo, pan poseł Lorek.

Poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Ja mam prośbę do wszystkich kandydatów, żeby dzisiaj przedstawili swoją wizję pracy w kolegium. Co chcieliby wnieść do kolegium, jak chcieliby, żeby wyglądała Najwyższa Izba Kontroli? Jak chcą kształtować politykę informacyjną Najwyższej Izby Kontroli? Bardzo proszę o odpowiedzi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Pan poseł Szczerba.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Ponieważ kolegium odgrywa znaczącą rolę w zakresie również tych dokumentów przedstawionych Sejmowi, czyli też – mówiła to pani poseł Skowrońska – analizy wykonania budżetu państwa, założeń polityki pieniężnej… Chodzi o analizę wykonania budżetu państwa. Mieliśmy, panie prezesie, ostatnio dyskusję na posiedzeniu tej Komisji. Czy państwo już zaakceptowali wykonanie budżetów w zakresie ochrony zdrowia? Czy tutaj nadal pozostają jakieś wątpliwości, które państwo chcecie doprecyzować? Być może z udziałem już, mam nadzieję, dzisiaj nowo powołanych członków Kolegium NIK. To krótkie pytanie do pana prezesa.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proszę bardzo. Pan chciał zabrać głos w tej chwili, panie prezesie?

Prezes NIK Marian Banaś:
Tak. Krótko odpowiem. Jutro na posiedzeniu kolegium będzie dyskusja i rozpatrywanie analizy budżetu państwa.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proszę państwa kandydatów, jeśli państwo chcą w tej chwili zabrać głos, odpowiedzieć na jakieś pytania, to proszę bardzo. Pan profesor już uruchomił mikrofon.

Kandydat na członka Kolegium Najwyższej Izby Kontroli prof. dr hab. Konrad Raczkowski:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, odnośnie do pytania w związku z moją opinią na temat wyborów kopertowych, powiem tak. Ponieważ jest to formalne posiedzenie i pytanie było zadane formalnie, to jako osoba niepowołana do składu kolegium nie mogę się wypowiadać na temat sprawy w sposób formalny. Oczywiście takie stanowisko zabiorę, jeżeli zostałbym powołany do kolegium i na kolegium swoje zdanie wyrażę na ten temat, jeżeli to będzie przedmiotem obrad kolegium. Natomiast, jeżeli chodzi o… To chyba tyle.

Czy jeszcze były pytania, panie przewodniczący? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dziękuję panu.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę.

Kandydat na członka Kolegium Najwyższej Izby Kontroli Paweł Banaś:
Paweł Banaś. Kłaniam się państwu. Do siebie przyjmuję pytanie zadane całej grupie kandydatów o wizję pracy w kolegium. Pierwsza rzecz, która NIK-owcowi przychodzi do głowy, to uściślenie. Oczywiście izba jest organem działającym na zasadach kolegialności. Kolegium odgrywa bardzo ważną rolę, ale jego zadania są konkretnie wyliczone w ustawie. W związku z tym tak naprawdę już w dużym stopniu wiadomo, że ta praca będzie polegała na analizie poszczególnych kontroli, na analizie dokumentów przedkładanych przez prezesa NIK bądź przygotowywanych przez izbę dla Sejmu.

Natomiast mówiąc o kierunkach, na przykład kwestia przygotowania planu pracy zależy w dużym stopniu od kolegium. Może nie tyle przygotowania, co jego ustanowienia. Jeśli chodzi o kierunki, to miałem przyjemność rok temu pracować w wewnętrznym zespole izby, który analizował problemy i kwestie strategiczne. Na tej podstawie została przygotowana strategia Najwyższej Izby Kontroli. Wydaje mi się, że są takie dwie rzeczy, które mnie szczególnie przekonują – powinniśmy mieć w izbie w tym momencie ruch związany z odformalizowaniem procedur. Procedury były przez wiele ubiegłych lat ciągle doprecyzowywane na tyle, że już w tym momencie widać pewne utrudnienia, jakie kontrolerzy mają w związku z kontrolami właśnie przez nadmierne zbiurokratyzowanie pewnych procedur. Już zostały podjęte działania, już toczą się pierwsze kontrole, które posługują się metodą troszkę inną. Nie tyle kontroler ma kroczyć przez jednostkę kontrolowaną z taką listą sprawdzającą i odhaczać – to jest dobrze, a to źle – ile powinien w coraz większym stopniu wracać do roli takiego samodzielnego eksperta, który już na polu walki niejako podejmuje decyzję o kierunku badań o tym, co należy skontrolować w stopniu większym, a co z kolei często w realiach okazuje się mniej istotne niż na etapie planowania. Czyli taka większa mobilność i swoboda profesjonalna – wymagające oczywiście odpowiedniego przygotowania eksperckiego od kontrolerów. To mi się wydaje bardzo ważnym kierunkiem, zgodnym zresztą z kierunkiem światowym.

Druga rzecz to informatyzacja. Brzmi o tyle banalnie, że wszyscy wiemy, że jest potrzebna. Natomiast to, jak ją robić szczegółowo i jak w szczegółowy sposób zajmować się kontrolą informatyki, to jest naprawdę duże wyzwanie. Jest to część pola, na którym ja jestem aktywny zawodowo od wielu lat. Wydaje mi się, że ten element będę chciał bardzo mocno akcentować w moich pracach. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proszę, panie kandydacie.

Kandydat na członka Kolegium Najwyższej Izby Kontroli dr Stanisław Dziwisz:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, uzupełniając wypowiedź pana radcy Banasia – oczywiście się tutaj z tym wszystkim zgadzam – chciałem też podkreślić to, co mi zawsze leży na sercu, od wielu lat prowadząc zajęcia z aplikantami i przygotowując ich. To jest rzetelność dokumentowania ustaleń kontroli i czynności podejmowanych – ten formalizm, którego staramy się pilnować, pozostawiając elastyczność myślenia. Nie możemy zapominać o czynnościach – muszą być tak jak w każdym innym postępowaniu rygorystycznie przestrzegane. My nie stosujemy wyłącznie naszej ustawy, ale żyjemy w środowisku międzynarodowym, posługujemy się standardami kontroli, czy to INTOSAI, czy EUROSAI. Bardzo duży nacisk kładziemy też na przygotowanie naszych kontrolerów do prowadzenia samodzielnych, rzetelnych i, mam nadzieję, w przyszłości również innowacyjnych kontroli, o czym pan radca tutaj wspomniał. Również pracujemy teraz nad aktualizacją podręcznika kontrolera, a więc takiego zbioru wytycznych dla kontrolerów, który będzie wzbogacony o liczne przykłady, jak kontroler ma się zachować w trakcie kontroli, aby nie tylko uzyskać dowody niezbędne do ustalenia stanu faktycznego, ale udokumentować go w taki sposób, aby one nie podlegały jakiemukolwiek zakwestionowaniu na etapie ewentualnego postępowania odwoławczego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dziękuję.

Proszę, pani profesor.

Kandydatka na członka Kolegium Najwyższej Izby Kontroli prof. dr hab. Patrycja Zawadzka:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, w pierwszej kolejności ustosunkowując się do pytania, które padło na sali, odniosę się do swojej własnej osoby i tego miejsca, które miałabym zajmować w kolegium. Moja ścieżka zawodowa przede wszystkim jest związana ze środowiskiem akademickim, z teorią tego, w jaki sposób prawo powinno być stosowane, w jaki sposób prawo powinno być tworzone. Moje doświadczenia w tym zakresie, jeżeli chodzi o praktykę, jak myślę, też mogą być przydatne – z zakresu świadczenia usług prawnych czy też chociażby doświadczenia zdobyte w poprzedniej kadencji.

Chciałabym powiedzieć jedną taką fundamentalną kwestię. Kolegium jako ciało złożone z kilkunastu osób, które mają wypracować pewien pogląd na daną kwestię w postaci uchwały Kolegium Najwyższej Izby Kontroli… Przede wszystkim chciałabym tutaj swoją osobą wspomagać z zakresu mojej wiedzy, także akademickiej w kwestii finansów publicznych. Uważam, że ta wiedza, którą posiadam z zakresu finansów publicznych czy też z zakresu rynków finansowych, a także świadczenia usług prawnych, pozwala czasami dać dobry głos doradczy w zakresie podejmowania pewnych uchwał, cyzelowania tych uchwał. Mój poprzednik wskazywał na pewne kwestie, które już są uregulowane ustawowo, ale też tam są pewne kryteria właśnie dotyczące kontroli, takie jak rzetelność, gospodarność, celowość, legalność. Aspekt orzecznictwa sądowego, prześwietlając pewne sformułowania, których używamy, czy też skala ingerencji w jednostki kontrolowane, formułowanie raportów pokontrolnych – myślę, że tutaj to są bardzo istotne kwestie. W celu opracowania wspólnych poglądów, dyskusji zawsze staram się służyć swoją wiedzą, którą gdzieś tam po drodze było mi dane pozyskiwać. Jeżeli są jakieś pytania szczegółowe, ja pozostaję do dyspozycji. Nie chciałbym tutaj państwu zabierać cennego czasu. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dziękuję. Pan przewodniczący Wojciech Saługa.

Poseł Wojciech Saługa (KO):
Panie przewodniczący, ja wciąż w kwestii formalnej – przyjechaliśmy tu specjalnie po to, żeby z panem prezesem Banasiem porozmawiać o wynikach kontroli NIK w kwestii wyborów kopertowych. Pan zamknął posiedzenie. Ale mamy pana prezesa na sali, mamy posłów na sali. Bardzo Jeszcze raz proszę o to, żeby pan dopuścił do odpowiedzi na pytania, żebyśmy po prostu nie zmarnowali czasu tej Komisji. Założył pan półtorej godziny, ale to posiedzenie Komisji może trwać nieskończenie długo. Ma pan okazję do tego, żeby tę decyzję o zamknięciu w jakiś sposób anulować i dopuścić do dyskusji. Dyskusja jest na temat NIK, na temat kolegium, bardzo ważnego elementu pracy NIK. Wydaje się zasadne, żeby w tym punkcie tę dyskusję z punktu poprzedniego prowadzić dalej.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Porządek posiedzenia Komisji ustala marszałek Sejmu. Na poprzednim posiedzeniu Komisji zabierał pan trzykrotnie głos, zadał pan kilkanaście pytań. Kwestia kontynuowania tego wątku jest oczywiście zupełnie otwarta. Państwo w każdej formie, w każdym miejscu możecie wypowiadać się, jak uważacie za stosowne.

Poseł Wojciech Saługa (KO):
Tu nie chodzi o zadawanie pytań, tylko o usłyszenie odpowiedzi. Nawet jak zadałem kilkanaście pytań, to nie usłyszałem odpowiedzi na nie, bo pan zamknął posiedzenie. Pan prezes Banaś chyba nie skończył. Nie tylko ja, ale wielu posłów takich odpowiedzi nie uzyskało. Pan zamknął po prostu. To po co my tu przyszliśmy?

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Przedstawiciele NIK odpowiadali tak, jak uważali za stosowne. Ich czas odpowiedzi nie był w żaden sposób limitowany.

Proszę państwa, wobec tego, że nie ma już więcej pytań ani uwag do kandydatów, przystępujemy do głosowania. Przypominam, że Komisja wyraża swoją opinię co do kandydatów, natomiast tę opinię później wykorzystuje pani marszałek Sejmu przy podjęciu ostatecznej decyzji.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem na członka Kolegium Najwyższej Izby Kontroli pani prof. dr hab. Patrycji Zawadzkiej? Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki i wciśnięcie odpowiedniego przycisku. Dziękuję. Kto jest przeciw? Nie działa?

Jesteśmy w trakcie głosowania. Może nie komplikujmy, panie przewodniczący. Proszę tam pytać.

Poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Przepraszam, na tablecie też nie działa, czyli członkowie, którzy są zdalnie…

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Czekamy na uruchomienie możliwości głosowania. Rozumiem, że na tabletach już pojawiła się opcja głosowania, tak? Tutaj nasze przyciski się też wyświetliły.

Czy możemy przystąpić do głosowania? Jeszcze raz. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem pani prof. dr hab. Patrycji Zawadzkiej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Wyniki głosowania. Głosowało 13 posłów: za było 6, przeciw było 7, nikt się nie wstrzymał. Komisja zaopiniowała negatywnie tę kandydaturę.

Przechodzimy do głosowania kandydatury pana prof. dra hab. Konrada Raczkowskiego. Zaczekamy, aż wyświetlą się przyciski.

Nim przystąpimy do głosowania, mam tutaj uwagę ze strony Biura Analiz Sejmowych, proszę.

Ekspert w Biurze Analiz Sejmowych Piotr Chybalski:
Dziękuję bardzo. Piotr Chybalski, Biuro Analiz Sejmowych.

Szanowni państwo, chciałbym tylko wyjaśnić, że brak zgody na opinię pozytywną nie jest tożsamy z opinią negatywną. Należałoby poddać osobno pod głosowanie wniosek o negatywną opinię odnośnie do danej kandydatury. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dobrze. To znaczy ja to akceptuje, żeby nie wprowadzać dodatkowego zamieszania. Natomiast po prostu mam duże wątpliwości co do pana interpretacji. Głosowanie jest zupełnie oczywiste, ale jeśli to ma budzić jakieś wątpliwości, to tutaj postąpimy zgodnie z pana interpretacją.

Pan przewodniczący Saługa.

Poseł Wojciech Saługa (KO):
Panie przewodniczący, nie pierwszy raz opiniujemy członków Kolegium NIK. Te głosowania bywały różne, też były negatywne. Jeżeliby taka opinia była prawdziwa, musielibyśmy się cofnąć. Być może kiedyś nie zaopiniowaliśmy negatywnie. Niepotrzebne to zamieszanie. Żebyśmy sobie kłopotu nie narobili.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Teraz będziemy głosować negatywną opinię dla pani profesor Patrycji Zawadzkiej…

Dobrze. Mamy informację, że system jak gdyby przyjął kolejne głosowanie w sprawie kandydatury pana profesora Konrada Raczkowskiego, a więc do tej sprawy wrócimy na końcu tych głosowań, pani profesor. Przepraszam za to, ale tę informację uzyskałem w trakcie głosowania.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury na członka Kolegium Najwyższej Izby Kontroli pana prof. dra hab. Konrada Raczkowskiego? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.

Głosowało 9 posłów: za było 4, przeciw było 5, brak głosów wstrzymujących. Komisja nie udzieliła pozytywnej rekomendacji panu profesorowi.

Teraz przystępujemy do głosowania negatywnej rekomendacji.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Mogę prosić o głos przed głosowaniem, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proszę.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Rozumiem, że pan teraz zawnioskuje o negatywne głosowanie wobec pani profesor Zawadzkiej i pana profesora Raczkowskiego. Jest pan przewodniczącym Komisji. Jeżeli pan głosuje przeciw kandydatom zgłoszonym przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli, to jakby pewnego rodzaju odpowiedzialność za pana głosowanie powinna również doprowadzić do tego, że pan wytłumaczy Wysokiej Komisji, opinii publicznej oraz nam posłom uczestniczącym w tym posiedzeniu, jakie pan ma wątpliwości wobec tych kandydatów, którzy w mojej opinii są świetnymi profesjonalistami, którzy zostali przedstawieni Komisji. Czy chodzi po prostu o obstrukcję PiS-u w Kolegium NIK, żeby de facto doprowadzić do tego, że ta instytucja nie będzie mogła w sposób zgodny z prawem pracować? Wyrażam swoje absolutne zaskoczenie takim podejściem posłów tej Komisji, którzy w sposób cyniczny, zaplanowany – wszystko na to wskazuje – chcą doprowadzić do zatrzymania funkcjonowania instytucji kontrolnej wobec władz publicznych.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania opinii negatywnej dla prof. dra hab. Konrada Raczkowskiego. Kto jest za opinią negatywną?

Poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Jeszcze się nic nie wyświetla.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Możemy przystąpić do głosowania? Może pan zlikwidować ten wynik poprzedniego głosowania, żeby nas nie wprowadzać w błąd?

Kto jest za opinią negatywną? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o przedstawienie wyników.

Głosowało 13 posłów: za było 7, przeciw było 6, nikt się nie wstrzymał. Komisja wyraża opinię negatywną.

Przystępujemy do głosowania nad opinią dla pana Pawła Banasia. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury pana Pawła Banasia na członka Kolegium Najwyższej Izby Kontroli? Kto jest za pozytywną opinią? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.

Głosowało 8 posłów: za było 3, przeciw było 5, nikt się nie wstrzymał.

Kto jest za wydaniem negatywnej opinii dla pana Pawła Banasia? Za chwilę przystąpimy do głosowania, jeśli to technicznie będzie możliwe.

Poseł Wojciech Saługa (KO):
Panie przewodniczący, mam uwagę techniczną, ponieważ różna liczba posłów głosuje. Są posłowie pracujący zdalnie, pan to szybko prowadzi, w dużym chaosie. Bardziej się przykładajmy do tych głosowań, żeby posłowie pracujący zdalnie wiedzieli, co głosują i dajmy im czas, bo być może jest tak, że nie nadążają z głosowaniami. Jest bardzo duża różnica w liczbie oddawanych głosów, a posłowie są na posiedzeniu Komisji.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dobrze. Będziemy głosować wolniej.

Można? Głosujemy teraz kandydaturę pana dra Stanisława Dziwisza.

Poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Panie przewodniczący, głosujemy pana Banasia.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dobrze. Głosujemy teraz…

Poseł Wojciech Saługa (KO):
Panie przewodniczący, dostałem informację, że nie głosowałem. Siedzę na tej sali, naciskam guziki, a mam wydruk z systemu, że nie głosowałem. Coś jest nie tak.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Czy wnosi pan o reasumpcję głosowania?

Poseł Wojciech Saługa (KO):
Tak. Jestem na tej sali. Przyciskam za każdym razem, a w systemie jest informacja, że nie głosowałem.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dobrze. To było które głosowanie?

Poseł Wojciech Saługa (KO):
Pozytywne za panem Banasiem.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Pozytywne za panem Banasiem. Proszę państwa, czy ktoś jest przeciwny reasumpcji tego głosowania? Nie. Zatem przeprowadzimy to głosowanie ponownie. Wydaje się, że ten argument jest tutaj zasadny, bo pan poseł Saługa bierze udział w tym posiedzeniu. Widocznie…

Poseł Wojciech Saługa (KO):
Też pan poseł Kostuś jest jako niegłosujący.

Poseł Przemysław Koperski (Lewica):
Też nie głosowałem, a biorę udział i cały czas głosuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dlatego dokonamy reasumpcji tego głosowania.

Jaki wniosek teraz musimy głosować?

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Pan też nie głosował.

Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, może jestem gościem, ale jeszcze nie widziałem, żeby prezydium nie głosowało, głosując jednocześnie. Zwracam uwagę, że zarówno pan, jak i pan poseł Saługa nie oddał głosu, chociaż głosowaliście. Coś jest z systemem nie tak. Może pan to też przemilczeć, ale naprawdę…

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie pośle, nie słuchał pan. Ustaliliśmy, że będzie reasumpcja tego głosowania. Niepotrzebne zamieszanie.

Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Ja już mówię o kolejnym głosowaniu.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Nie ma kolejnego głosowania. Będzie reasumpcja tego głosowania.

Jesteśmy przygotowani do głosowania nad pozytywną opinią dla pana Pawła Banasia?

Zatem, proszę państwa, dlatego, że były problemy z zaliczeniem głosów posłów, którzy byli na sali, zgodziliśmy się jednogłośnie na reasumpcję tego głosowania. Głosujemy jeszcze raz nad pozytywną opinią dla pana Pawła Banasia.

Poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Przepraszam, panie przewodniczący, tu jest głos, że w poprzednich głosowaniach była podobna historia. Nie tylko w jednym.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dziękuję, panie pośle.

Głosujemy nad wnioskiem o udzielenie pozytywnej opinii panu Pawłowi Banasiowi. Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.

W głosowaniu wzięło udział 13 posłów: za było 3, przeciw było 10, nikt się nie wstrzymał. Komisja nie udzieliła pozytywnej rekomendacji panu Pawłowi Banasiowi.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
3 głosy za? Jak to możliwe, skoro posłowie opozycji tu obecni głosowali za?

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Przystępujemy do głosowania nad negatywną opinią dla pana Pawła Banasia.

Panowie, proszę usiąść na miejsce i nie przeszkadzać w posiedzeniu Komisji. Jest wiceprzewodniczący Komisji z pana ugrupowania, panie pośle Joński. Proszę usiąść na miejsce i nie przeszkadzać.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Niestety mamy taką rolę – patrzenia władzy na ręce. Zrobiliście wybory kopertowe za 130 mln, które się nie odbyły.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
W tej chwili patrzy pan na ręce swojemu wiceprzewodniczącemu.

Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Kurator dobrze zagłosował…

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie pośle, są procedury. Jeśli coś nie idzie po pana myśli, to położy się pan na ziemi i zacznie tupać nogami, że się panu nie podoba?

Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Pan rozumie, o czym my mówmy do pana?

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Przegrał pan głosowanie i tyle.

Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Ale czy pan rozumie, co my mówimy, że system nie funkcjonuje, nie działa?

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proszę, pan poseł Saługa.

Poseł Wojciech Saługa (KO):
Panie przewodniczący, przed chwilą odebrałem telefon od pana wiceprzewodniczącego Łopaty. Wcześniej dzwonił pan poseł Wilczyński. Mówią, że na ekranach mieli inne głosowanie. W ogóle słyszałem, jak dzwonił do mnie pan Wilczyński, że jeszcze pan mówi procedurach, a już jest zakończone głosowanie. Jeszcze raz proszę o uporządkowanie tych głosowań i reasumpcję tego głosowania. Pan Łopata i pan Wilczyński uważają, że głosowali coś innego, bo coś innego widzieli na tabletach. Nie wiem, o co chodzi, ale trzeba to uporządkować, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Ja też nie wiem, o co chodzi. Do reasumpcji tego głosowania możemy przystąpić, kiedy uzyskamy informację od biura informatycznego, że coś było nie tak. Wynik głosowania był tutaj jednoznaczny.

Poseł Wojciech Saługa (KO):
Panie przewodniczący, prowadzi pan chaotycznie te głosowania przez wprowadzenie tych głosowań przeciw. Zaczyna pan głosowanie, co innego się wyświetla, co innego pan mówi. Jest też opóźnienie w transmisji. Prosiłem, żeby pan przedłużył to głosowanie. Pan mówi około 40 sekund, a opóźnienie to 2 minuty u ludzi na tabletach. Ludzie naprawdę mogą się pogubić w tym, co głosujemy, a szczególnie, że głosujemy w dziwny sposób – raz głosujemy to samo za, a raz to samo przeciw. To po prostu jest chaos.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Nie ma żadnego chaosu, są głosowania i są one zupełnie przejrzyste.

Panie sekretarzu, czy jesteśmy gotowi do głosowania? Teraz głosujemy…

Poseł Wojciech Saługa (KO):
To pan przewodniczący prowadzi głosowania, a nie sekretarz.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proszę nie utrudniać prowadzenia posiedzenia Komisji…

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Mam informację, że pan poseł Michał Gramatyka też prosi o poinformowanie, że inne głosowanie zostało wyświetlone. Trzeci poseł, który został wprowadzony w błąd.

Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, nie chcę nic mówić, ale tu wkradło się jakieś naprawdę fałszerstwo, skoro posłowie głosowali przeciw, a głosy są zaliczone jako za.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie pośle Joński, nie udzieliłem panu głosu. A kto dokonał tego fałszerstwa?

Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Nie wiem. Ale głosowali inaczej, a wyniki pokazują co innego. Ja na pana miejscu bym się tym zainteresował.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proszę.

Poseł Wojciech Saługa (KO):
Panie przewodniczący, ja bym bardzo prosił o podanie informacji… Rozumiem, że mamy 8 głosowań do przeprowadzenia. 4 na za i, jak rozumiem, 4 na nie. Jakie były już głosowania? Bo już naprawdę nie wiem, co głosowaliśmy. Jeżeli dobrze pamiętam, to panią profesor głosowaliśmy tylko z jednej strony, pana profesora z dwóch stron, a przy panu Banasiu głosujemy trzeci raz, a posłowie nie wiedzą, co głosują albo głosują, a nie ma głosu oddanego. Nie wiemy, gdzie jesteśmy.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Sprawę pana Banasia głosowaliśmy drugi raz na pana wniosek. Na pana wniosek, żeby reasumpcja została uwzględniona.

Poseł Wojciech Saługa (KO):
Panie przewodniczący, wisiało być może na tabletach jeszcze stare głosowanie. Ja tu słyszę, co pan sekretarz mówi, że sobie nie radzi z tymi głosowaniami. Co innego wyświetla, a co innego pan mówi.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Pan sekretarz niczego takiego nie powiedział. Natomiast państwo starają się wprowadzić tutaj chaos w tych głosowaniach po to, żeby je utrudnić i naprawdę nie rozumiem dlaczego.

Poseł Wojciech Saługa (KO):
Jeżeli trzech posłów, w tym wiceprzewodniczący, dzwoni i mówi, że inaczej głosuje, niż jest jego intencją, czy nie wie, o jakie głosowanie chodzi, to nie jest jego wina.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Przystępujemy do głosowania nad negatywną opinią dla pana Pawła Banasia.

Poseł Przemysław Koperski (Lewica):
Wniosek formalny…

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Jaki pan ma wniosek formalny?

Poseł Przemysław Koperski (Lewica):
…żebyśmy nie głosowali 8 razy, tylko 4 razy. Niech pan podejmie decyzję: albo głosujemy wszystkich za, albo przeciw. Przecież to jest bez sensu.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proszę państwa. Zostały nam do końca 4 głosowania, nie 8, tylko 4. Panowie, szanujcie swój czas, nie utrudniajcie podjęcia decyzji. Czego pan oczekuje, panie Kostuś, że co my zrobimy tutaj? Proszę nam pozwolić dojść do końca tych głosowań. Niech pan szanuje swój czas.

Poseł Tomasz Kostuś (KO):
Panie Szarama, oczekuję tego, żeby się pan nie denerwował i nie brał ambicjonalnie tego, co mówią posłowie, bo to nie pańska wina, tylko wina systemu. System siadł, czego dowodem są telefony – corpus delicti, dowody rzeczowe tego, że głosowali, a ich głosy nie są uwzględnione. Czy pan tego nie rozumie, panie przewodniczący? Proszę zarządzić przerwę, sprawdzić, czy system działa, wszystko uporządkować i wtedy wrócimy do normalności. A pan odbiera ambicjonalnie, że to jest pańska wina. Nie pańska wina, tylko systemu informatycznego, który się zawiesił, który nie działa.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Nie odbieram ambicjonalnie.

Proszę bardzo. Proszę państwa, ogłaszam przerwę do godziny 14:00.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proszę państwa posłów uczestniczących w posiedzeniu Komisji o potwierdzenie swojej obecności. Sprawdzamy kworum.

Ile osób jest? Proszę państwa, po przerwie nadal mamy kworum.

Przystępujemy do dalszych głosowań. Przypominam, że opiniujemy kandydatury…

Poseł Wojciech Saługa (KO):
Panie przewodniczący, sekretariat mówi, żeby pan poczekał chwilę, bo nie mogą zamknąć głosowania.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
No to jeszcze nie przystępujemy do głosowania. Przypominam, że opiniujemy kandydatury na członków Kolegium Najwyższej Izby Kontroli.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o negatywną opinię dla pana Pawła Banasia. Czy ktoś ma wątpliwości, nad czym głosujemy? Nie.

Poseł Wojciech Saługa (KO):
Panie przewodniczący, mogę mieć pytanie do BAS?

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Słucham?

Poseł Wojciech Saługa (KO):
Mam pytanie do pana z Biura Analiz Sejmowych. Mówił pan, że brak pozytywnej opinii nie oznacza, że opinia jest negatywna. Co będzie, jak tu też będzie wynik nierozstrzygający? Jaki będzie stan prawny, jeżeli nie było większości za i nie będzie większości też przeciw?

Ekspert w BAS Piotr Chybalski:
Jeżeli ani za rekomendacją pozytywną, ani za negatywną nie uzyska się większości głosów za, to wtedy nie ma ani jednej, ani drugiej rekomendacji. Wtedy rozpatrywanie tej sprawy nie jest dokończone przez Komisję. Taki przypadek był ostatnio 1,5 roku temu, kiedy w głosowaniu był remis. Była potrzeba, aby państwo się przekonywali i w końcu jakaś większość padła.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
To była sytuacja na posiedzeniu naszej Komisji. Był remis. Stałem na stanowisku, że jeśli wniosek nie uzyskał większości, to znaczy, że po prostu nie uzyskał. Ale opinia BAS była inna. Głosowaliśmy potem jeszcze raz i wtedy powstała większość.

Czy możemy przystąpić do głosowania? Nie ma transmisji z sali.

Poseł Wojciech Saługa (KO):
My tu mamy transmisję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Czy zgłosił któryś z posłów niemożność wzięcia udziału w tym głosowaniu? Już ma tę transmisję, tak?

Przystępujemy do głosowania. Zaczekam, aż się wyświetlą przyciski do głosowania.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad negatywną opinią dla pana Pawła Banasia. Mam przyciski wyświetlone. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za negatywną opinią? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Możemy już zamknąć głosowanie? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.

Głosowało 14 posłów: za negatywną opinią było 8, przeciw było 6, nikt się nie wstrzymał. Komisja wydała opinię negatywną.

Przystępujemy do głosowania nad wydaniem opinii dla pana dra Stanisława Dziwisza. Tak jak w poprzednich wypadkach będziemy głosować najpierw opinię pozytywną. Kto z państwa posłów jest za pozytywną opinią dla pana dra Stanisława Dziwisza? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.

Głosowało 14 posłów: za było 6, przeciw było 8, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja nie zaopiniowała pozytywnie kandydatury pana dra Stanisława Dziwisza.

Wobec powyższego przystępujemy do głosowania nad negatywną opinią dla kandydatury pana dra Stanisława Dziwisza. Kto z pań i panów posłów jest za negatywną opinią dla kandydatury pana dra Stanisława Dziwisza? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.

Głosowało 14 posłów: 8 głosów za, 6 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja wydała negatywną opinię dla kandydatury do Kolegium NIK pana doktora.

W przypadku pani profesor Zawadzkiej dokonaliśmy jednego głosowania. To było głosowanie nad opinią pozytywną. Większość Komisji była przeciwna pozytywnej opinii. Ale zgodnie z przyjętą procedurą, żeby wydać opinię, musimy dokonać jeszcze jednego głosowania – z wnioskiem o negatywną opinię. Możemy już przystąpić? Jeszcze chwilka, tak?

Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem negatywnej opinii dla pani profesor Patrycji Zawadzkiej? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.

Głosowało 14 posłów: za było 8, przeciw było 6, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja wydała negatywną opinię dla kandydatury pani profesor.

Czy w związku z procedurami formalnymi dotyczącymi dostarczenia opinii pani marszałek powinniśmy wykonać coś jeszcze?

Proszę państwa, w wyniku przeprowadzonych głosowań stwierdzam, że Komisja negatywnie zaopiniowała przedstawione kandydatury.

Porządek…

Poseł Wojciech Saługa (KO):
Poseł Szczerba jeszcze.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Nie… Poseł Szczerba, oprócz głosów potępienia…

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Mam pytanie do pana przewodniczącego. Mógłby pan przedstawić Wysokiej Komisji i posłom spoza Komisji, ilu w tej chwili członków liczy Kolegium NIK?

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
To pytanie do pana prezesa Banasia i przedstawicieli NIK. Niestety ich już nie ma. Nie chciałbym tutaj odpowiadać za osoby, które są odpowiedzialne za funkcjonowanie Najwyższej Izby Kontroli. My mieliśmy zaopiniować nowe kandydatury. Z tego, co wiem, nadal jest kworum w Kolegium NIK, a więc Kolegium NIK i sama NIK mogą pracować.

Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Dziękuję państwu za udział i za spokojne doprowadzenie do końca tego posiedzenia. Dziękuję obsłudze za wytrzymałość nerwową i doprowadzenie do końca tych głosowań. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.