Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, obradująca pod przewodnictwem  posła Wojciecha Szaramy (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– rozpatrzenie Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli ochrony praw pracowników delegowanych do państw UE w zakresie transferu składek na ubezpieczenie społeczne naliczanych przez zagraniczne kasy urlopowe m.in. przy wypłatach ekwiwalentów za niewykorzystany urlop.

W posiedzeniu udział wzięli: Stanisław Szwed sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Iwona Zyman dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Opolu wraz ze współpracownikami oraz Agata Wiśniewska-Półtorak dyrektor Departamentu Realizacji Dochodów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Tadeusz Cieśluk i Tadeusz Oset – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.

Porządek dzienny pierwszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie Informacji   Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli ochrony praw pracowników delegowanych do państw UE w zakresie transferu składek na ubezpieczenie społeczne naliczanych przez zagraniczne kasy urlopowe m.in. przy wypłatach ekwiwalentów za niewykorzystany urlop. Referuje prezes Najwyższej Izby Kontroli.

Witam na dzisiejszym posiedzeniu panią Iwonę Zyman, dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Opolu. Dzień dobry. Witam pozostałych współpracowników   z Najwyższej Izby Kontroli. Witam pana ministra Stanisława Szweda z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, również razem ze współpracownikami.

Bardzo proszę, pani dyrektor, o przedstawienie wyników kontroli.

Dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Opolu Iwona Zyman:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, w imieniu delegatury NIK w Opolu, w imieniu prezesa Najwyższej Izby Kontroli chciałam przedstawić państwu pokrótce wyniki naszej kontroli. Przede wszystkim bardzo dziękuję za zaproszenie, bo dla takiej małej Delegatury jak nasza to ogromny zaszczyt, że chcieli państwo usłyszeć o wynikach naszej kontroli. Ona jest troszeczkę specyficzna i trudna. Dotyczy takich paraksięgowych, paraubezpieczeniowych składek. Niełatwo to wszystko wyjaśnić. Niemniej jednak uważamy, że gdzieś tam na końcu jest pracownik, obywatel, na którego kontach nie odkładane są te pieniądze, gdyż zostają one w kraju, w którym pracował.

My sprawdziliśmy Niemcy i Austrię. Mamy wniosek dotyczący ZUS-u, żeby też sprawdzić, jak wyglądają te kasy urlopowe i te woreczki pieniędzy, które tam są do zabrania, do naszego kraju. Przejrzyście postaram się omówić te wąskie paraksięgowe zagadnienia. Proszę także o pytania w trakcie. Mamy przygotowaną prezentację. Zachęcam do naszej informacji pokontrolnej. Jest zgrabna – nie zawiera zbyt wielu stron. Można się szybko z nią zapoznać.

W związku z wejściem Polski do Unii Europejskiej składki na ubezpieczenie społeczne pobierane są między innymi od wynagrodzeń pracowników, którzy są delegowani z Polski do pracy w innych krajach Unii Europejskiej. W niektórych krajach, takich ja Austria i Niemcy składki od świadczeń urlopowych i ekwiwalentów pobierane oraz gromadzone są przez takie branżowe kasy urlopowe. Nie ukrywam, że był u nas przedsiębiorca, który prowadzi interesy z Niemczech, przedsiębiorca budowlany, który zaalarmował, zawnioskował do nas, żebyśmy przyjrzeli się, co się dzieje z tymi pieniędzmi z tych kas urlopowych, których w Polsce nie ma. One w Polsce nie funkcjonują. Dlatego dla polskich pracowników delegowanych do pracy w tych krajach przynależność do kasy urlopowej jest obligatoryjna. Pracownicy obligatoryjnie przynależą do tych kas. Niewywiązywanie się przez pracodawcę z odprowadzania składek do takich kas zagrożone jest karami finansowymi. My właśnie podjęliśmy się takiej kontroli. Postaram się szybko o tym opowiedzieć.

Dlaczego podjęliśmy kontrolę? Pierwszy slajd. Dlatego że w państwach europejskich obowiązują kasy urlopowe, które wypłacają polskim pracownikom świadczenia i ekwiwalenty, od których potrącają składki na obowiązkowe ubezpieczenia społeczne. Składki te powinny trafić do ZUS, a ZUS powinien je odpowiednio rozliczyć na poszczególnych pracowników. Wniosek o kontrolę zawierał taką uwagę, że jest zwłoka w nawiązaniu przez ZUS współpracy z kasami urlopowymi funkcjonującymi w Austrii i w Niemczech, że jest naruszenie praw delegowanych pracowników i brak terminowego wpływu i ujęcia na indywidualnych kontach ubezpieczeniowych ZUS składek na ubezpieczenie społeczne potrąconych z wynagrodzeń pracowników. Wskazano na zaniechanie współpracy z kasami z innych krajów niż Niemcy czy Austria. Cel główny kontroli, dlatego został tak sformułowany: czy ZUS prawidłowo realizował zadania z zakresu poboru tych środków? Cele szczegółowe dotyczą tego, czy prawidłowo i terminowo realizował te zadania w stosunku do pracowników delegowanych do Austrii, Niemiec i innych państw Unii Europejskiej. Na tą kontrolę poszliśmy do centrali ZUS w Warszawie oraz do oddziału ZUS w Opolu. Kontrolą objęliśmy lata 2014–2019 z uwzględnieniem okresów wcześniejszych, jeśli była taka potrzeba.

Jaki stwierdziliśmy stan? ZUS podjął działania umożliwiające wpływ do polskiego systemu ubezpieczeń społecznych od świadczeń z tytułu urlopów odprowadzanych bezpośrednio przez kasy urlopowe funkcjonujące w Austrii i w Niemczech. Zaniechano natomiast rozpoznania liczby i modelu działania kas urlopowych w innych krajach Unii Europejskiej. W konsekwencji nie nawiązano współpracy z tymi kasami. To jest oczywiście stan na zakończenie naszej kontroli.

Co do kasy austriackiej – BUAK – pierwsze rozmowy rozpoczęto w 2005 roku. Potem przez 8 lat… W zasadzie całe 8 lat trwało, żeby ostatecznie nawiązać jakąś współpracę ze stroną austriacką. BUAK zaproponował bezpośrednie przekazywanie składek do ZUS. W latach 2006–2011 w ogóle nie rozmawiano. W lutym 2012 roku na skutek interwencji podmiotów trzecich ZUS podjął działanie zmierzające do przyjęcia proponowanego przez BUAK rozwiązania i w listopadzie 2013 roku zawarte zostało porozumienie, na podstawie którego nastąpiło bezpośrednie przekazanie tych składek do właściwego oddziału ZUS, począwszy od 2014 roku. Także od 2005 roku one tam się gromadziły w Austrii. Kasa austriacka… Tutaj mamy na następnym slajdzie pokazane. Wierzę, że dla ZUS te 12 000 tys. to nie jest dużo, ale jednak te składki z lat 2006–2013 w końcu pokazały się w naszym kraju.

Zgodnie z opinią ministerstwa od przekazywanych z opóźnieniem wynoszącym – obliczyliśmy w czasie kontroli – do 84 miesięcy składek za lata 2006–2013 nie zostały naliczone odsetki za zwłokę. Tak to jest – jak ktoś trzyma pieniądze, powinien zapłacić za to trzymanie, a odsetki powinni dostać ci pracownicy na konta. Odpowiednia część tych składek została również z opóźnieniem i bez należytych odsetek odprowadzona na konta Otwartych Funduszy Emerytalnych. Oznacza to, że finansowe konsekwencje takiej zwłoki ponieśli delegowani pracownicy.

Co do kasy niemieckiej – SOKA-BAU – pierwsze rozmowy dotyczące bezpośredniego przekazywania składek do ZUS prowadzone były w latach 2008–2009. W związku z brakiem zgody ZUS na bezpośredni transfer składek, wpływały one do ZUS do 2018 roku poprzez płatników składek, czyli tych przedsiębiorców. W latach 2014–2017 powrócono do rozmów w sprawie bezpośredniego transferu składek – zdaniem ZUS przekazywanie składek bezpośrednio do tego podmiotu powoduje dodatkowe obciążenie pracą z uwagi na brak dostosowania systemu informatycznego do prowadzenia takich rozliczeń. ZUS otrzymałby od Niemców te pieniądze z tych niemieckich kas urlopowych, jednak bardzo dużo czasu bez odpowiedniego systemu informatycznego zajęłoby rozprowadzenie tych pieniędzy na konta indywidualne pracowników. Na szczęście w 2018 roku weszły w życie zmiany w przepisach, co umożliwiło wdrożenie projektu e-Składka i dokonywanie wpłat na indywidualne numery rachunków składkowych.

Porozumienie z kasą niemiecką zawartą 24 maja 2018 r. Tu mamy 3 960 tys. zł i dokładny wykres, w jakim czasie pojawiły się te środki.

Co do rozliczania składek, w ZUS-ie w Opolu dokonywano rozliczeń środków przekazywanych przez kasy urlopowe na bieżąco i zgodnie z przyjętymi procedurami, jak już te pieniądze się pojawiły. Przekazane przez kasę austriacką zaległe składki były waloryzowane przy uwzględnieniu prawidłowych wskaźników. Część zaległych składek przekazywanych przez kasę austriacką została z opóźnieniem i bez należytych odsetek odprowadzona na konto Otwartych Funduszy Emerytalnych. To robiliśmy na próbie… Tu pani Grażyna Stalska była na tej kontroli. Jeżeli są pytania co do dokładnego rozliczenia tych składek, to zapraszam. Środki przekazywane do ZUS przez wyżej wymienione kasy urlopowe były przeliczane z euro na złoty według kursu średniego NBP z dnia dokonania wypłaty świadczenia urlopowego lub ekwiwalentu. Naszym zdaniem przyjęty sposób przeliczenia naruszał rozporządzenie ministra pracy w zakresie szczegółowych zasad ustalania podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe. Przychody pracownika osiągane w walutach, stanowiące podstawę wymiaru składek powinny być przeliczane przy zastosowaniu średniego kursu NBP z ostatniego dnia roboczego poprzedzającego dzień uzyskania przychodu. Tak to powinno być. Były też takie naruszenia obowiązków informacyjnych. Stwierdziliśmy, że nie zawsze przez ZUS były udostępniane informacje w zakresie ustawy o dostępie do informacji publicznej. Wniosek do prezesa ZUS w sprawie podjęcia działań zmierzających do uregulowania tych rozliczeń, jak i skarga w odniesieniu do kas urlopowych nie zostały w ogóle zarejestrowane odpowiednio w ewidencji wniosków i w ewidencji skarg centrali ZUS.

Ta nasza kontrola dotyczyła trzech obszarów – Austrii, Niemiec i teraz zapytaliśmy także o inne kasy. W latach 2014–2019 do innych krajów niż Austria i Niemcy, państw Unii delegowano blisko 1,4 mln pracowników. Stwierdziliśmy to, badając odpowiednie druki, poświadczenia faktu kontynuowania ubezpieczenia. Pytanie, co jest ze składkami tych właśnie pracowników. Według danych z 2018 roku najczęstszym celem delegowania polskich pracowników były Niemcy – 51%, Francja – 11%, Belgia – 7%, Holandia – 6% oraz Szwecja – powyżej 5%. Do czasu kontroli NIK w ZUS, zaniechano podjęcia działań mających na celu rozpoznanie liczby i modelu działania kas urlopowych w innych krajach Unii Europejskiej, innych niż Austria i Niemcy. Dopiero w październiku 2019 roku, czyli 15 lat po wstąpieniu Polski do Unii, w centrali ZUS podjęto kroki w celu przeprowadzenia tego rozpoznania – w czasie naszej kontroli.

My napisaliśmy do innych NIK-ów, odpowiedników w krajach Unii Europejskiej – to są naczelne organy kontroli działające w krajach Unii. One poinformowały nas w odpowiedzi na krótką ankietę, że kasy urlopowe oraz podobne instytucje i systemy funkcjonują poza Austrią i Niemcami również w Belgii, we Francji, na Cyprze, w Estonii, w Grecji oraz w Szwecji. Brak nawiązania przez ZUS współpracy z innymi kasami powoduje ryzyko, że ochrona praw pracowników delegowanych w zakresie składek pobieranych przez takie kasy jest niewystarczająca. Zawsze w naszej informacji pokontrolnej, po części opisowej, zawieramy ocenę. Oceny powtarzają trochę to, co stwierdziliśmy, ale jest to już ten element ocenny.

ZUS podjął działania umożliwiające wpływ do polskiego systemu ubezpieczeń społecznych składek z tytułu urlopu odprowadzanych przez kasy urlopowe funkcjonujące tylko w dwóch państwach – w Austrii oraz w Niemczech. Nastąpiło to jednak z kilkuletnią zwłoką. Kwota zaległych składek za lata 2006–2013 pobranych przez austriacką kasę urlopową na podstawie porozumienia z 2013 roku wpłynęła do ZUS.                                          To było 12 741,70 tys. zł.

Zgodnie z opinią ówczesnego Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, od przekazanych z opóźnieniom składek odstąpiono od naliczenia odsetek za zwłokę. Oznacza to, że finansowe konsekwencje takiej zwłoki ponieśli delegowani pracownicy. Odpowiednia część tych składek została również z opóźnieniem i bez należytych odsetek odprowadzona na konto Otwartych Funduszy Emerytalnych. Zawarcie porozumienia z niemiecką kasą w 2018 roku umożliwiało dokonanie wpłat na indywidualne numery rachunków składkowych. Tu mamy ocenę oddziału w Opolu. Jest tu wskazane naruszenie tego przyjętego w przepisach prawa sposobu przeliczania złotych na euro. Odbywało się przy uwzględnieniu kursu walut z dnia poprzedzającego dzień wskazany w obowiązujących przepisach. Centrala ZUS informowała zainteresowane podmioty o działaniach podjętych w celu uregulowania kwestii związanych z rozliczeniami z austriacką kasą, jednakże z naruszeniem obowiązujących terminów. Nierzetelnie też rejestrowano pisma dotyczące tej problematyki, które wpływały do ZUS. W ZUS zaniechano działania mające na celu rozpoznanie liczby i modelu działania kas urlopowych w krajach innych niż Austria i Niemcy. Działania te podjęto po rozpoczęciu działań kontrolnych przez NIK. My zawsze po kontroli mówimy o wioskach. Mówimy do właściwych podmiotów, które nadzorują działania danej instytucji, aby podjąć jakieś działania. Takie wnioski systemowe w związku z opisaną sytuacją wysunęliśmy do ministra rodziny i polityki społecznej – o wzmocnienie nadzoru nad działalnością ZUS-u w zakresie realizacji zadań zabezpieczenia społecznego wobec pracowników delegowanych do pracy za granicą. Co także ważne, zawnioskowaliśmy o dokonanie analizy skutków przyjętych w ramach negocjacji z BUAK rozwiązań i na podstawie wyników tej analizy rozważenie podjęcia działań zmierzających do wypracowania mechanizmów umożliwiających rekompensatę korzyści utraconych przez osoby delegowane do pracy w Austrii. Były też wnioski do prezesa ZUS bezpośrednio o zapewnienie przeliczenia przez ZUS podstawy wymiaru składek z waluty obcej na złote w sposób wynikający z obowiązujących przepisów i intensyfikowanie przez centralę ZUS działań mających na celu uzyskanie informacji, w których krajach Unii działają branżowe kasy urlopowe oraz o zasadach, na jakich działają, i bezzwłoczne nawiązanie współpracy z kasami w przypadku powzięcia przez ZUS informacji, że część z nich nie przekazuje pobranych składek finansowych płatnikom składek.

Działania po kontroli. Centrala ZUS w odpowiedzi do nas – nie sprawdzamy kontrolnie tylko otrzymujemy odpowiedź – podjęła działania w celu rozpoznania w jakich innych krajach niż Austria i Niemcy funkcjonują takie kasy. W zakresie przeliczania składek prezes ZUS zadeklarował gotowość nawiązania współpracy ZUS z ministerstwem i do podjęcia dyskusji nad możliwością wprowadzenia zmian do przepisów prawa, aby zawierały odrębne uregulowania dla celów ubezpieczeń społecznych, gdy wypłata środków stanowiących podstawę wymiaru składek następuje w walucie obcej. To tak w skrócie. Przeczytałam, jak dało się najszybciej. Zapraszam państwa do pytań, także do wicedyrektora i do zespołu kontrolnego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dziękuję. W naszym posiedzeniu również uczestniczą przedstawiciele ZUS. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jakieś pytania są? Pan minister Szwed, proszę bardzo.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem się odnieść do informacji, którą przedstawiła Najwyższa Izba Kontroli. Są ze mną też przedstawiciele ZUS. Jest też dyrektor naszego departamentu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej.

Kilka takich spraw ogólnych wyjaśnienia. Jak popatrzyliśmy na wyniki kontroli, to widzimy, że na przestrzeni prawie 20 lat, ta kwestia jest nierozwiązywana. To wynika z dość prostej przyczyny. W naszym porządku prawnym nie funkcjonują kasy urlopowe. One funkcjonują w branży budowlanej w Niemczech i w Austrii. Stąd też powstał ten problem. On nie jest też w ramach koordynacji zabezpieczenia systemu ubezpieczeń społecznych.

Była tu informacja, że 1,4 mln pracowników delegujemy. Jeżeli są normalne ubezpieczenia społeczne to w ramach koordynacji systemów te zabezpieczenia są. Tu, w tym przypadku, to jakby inny rodzaj zabezpieczeń. Stąd też te kwestie – próba porozumienia i wypłaty środków, które były przekazywane przez kasy do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. To faktycznie jedna kwestia jest do wyjaśnienia wspólnie Ministerstwem Finansów. Kwestia przeliczenia waluty euro na złoty i ze złotego na euro. Kwestia do rozstrzygnięcia. Pod tym kątem też chcemy podjąć dyskusję, jak to rozwiązać. Kwestia ewentualnych roszczeń i odszkodowań to już jest sprawa skomplikowana i trudniejsza. W tym zakresie tutaj trudno mi się do takiej decyzji odnieść. Poprosiłbym jeszcze przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, żeby bardziej szczegółowo wyjaśnili te kwestie, jeśli pan przewodniczący pozwoli.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Tylko proszę wziąć pod uwagę, że państwa zastrzeżenia do tej kontroli również są tutaj. Zostały przez NIK przekazane do Komisji. Proszę.

Dyrektor Departamentu Realizacji Dochodów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Agata Wiśniewska-Półtorak:
Dzień dobry. Witam serdecznie państwa. Agata Wiśniewska-Półtorak, dyrektor Departamentu Realizacji Dochodów. Przybliżę państwu uwarunkowania prawne, w jakich działa ZUS i zwrócę uwagę na ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych, która w art. 46 wyraźnie mówi, co należy do obowiązków płatnika składek.

Do obowiązków płatnika składek należy ustalanie podstawy wymiaru składek i rozliczanie składek i ustalanie wysokości składek, a następnie opłacanie ich do ZUS. Natomiast my w tym przypadku mówimy o wyjątkowej sytuacji, kiedy Zakład Ubezpieczeń Społecznych w wyniku porozumienia, które zostało zawarte z ULAK i BUAK, przejął obowiązki, które ustawowo należą do płatnika składek, czyli zrobi coś, czego ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych nie przewidywała. Trzeba wziąć pod uwagę, że to właśnie płatnik składek... Do niego niemiecka kasa SOKA-BAU przekazuje należne pieniądze do przekazania składek do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W przypadku kasy austriackiej w momencie, kiedy otrzymaliśmy informację, że mamy kolizję przepisów prawnych w zakresie przepisów obowiązujących w Austrii i przepisów obowiązujących w Polsce dotyczących tego, że przepisy austriackie uniemożliwiały przekazywanie właśnie środków na zapłatę składek i ich rozliczenie bezpośrednio przedsiębiorcom, podjęliśmy rozmowy z Austriakami po to, żeby zastanowić się i wypracować takie rozwiązanie, które będzie możliwe w istniejącym stanie prawnym. Te rozmowy trwały tyle czasu, ponieważ niestety te kolizje w przepisach prawnych były dosyć istotne. Zarówno jedna jak i druga strona musiała znaleźć rozwiązania. Po stronie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych była istotna kwestia pojawienia się orzecznictwa Sądu Najwyższego, ale zmiany również Kodeksu pracy. Tutaj pan dyrektor Wójcik może państwu to przedstawić szczegółowo. Ona właśnie umożliwiła przyjęcie takich quasi obowiązków przez ZUS jako płatnika składek. To właśnie było taką podstawą co do tego, żebyśmy mogli znaleźć właśnie takie wypracowane rozwiązanie, które nie mieści się w żaden sposób w systemie prawnym, bo te obowiązki należą do płatników składek.

Bardzo ważne w tych rozmowach i tych pracach było również to, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych… To nie jest kwestia przyjęcia tylko środków – co pani słusznie zauważyła – tylko to również później kwestia wiedzy, na jakich kontach te środki powinny być rozliczone, zaksięgowane i odpowiednia później oczywiście przekazane do OFE czy też po prostu do odpowiednich funduszy, na rzecz których ZUS zbiera składki. Po drugiej stronie tych informacji, które by umożliwiały nam właśnie zaksięgowanie i rozliczenie, nie było. Strona austriacka musiała przygotować i dostosować procedury i wewnętrzne akty co do rozszerzenia zakresu danych zbieranych, ale też przygotowania systemu informatycznego po ich stronie.

Wynikiem tego, proszę państwa, było właśnie zrobienie dobrej praktyki, która wykracza poza przepisy prawne. Takie dobre praktyki nawet w zeszłym roku były prezentowane w ramach ISSA – międzynarodowej organizacji ubezpieczeń społecznych. Tam tymi dobrymi praktykami się dzieliliśmy. Zostały bardzo pozytywnie przyjęte przez inne kraje, które powiedziały, że chcą się bliżej z tymi naszymi rozwiązaniami zapoznać. One umożliwiły właśnie wprowadzenie takiego wyjątkowego trybu, przekazanie tych środków i rozliczenie ich przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Jeśli chodzi o Austriaków, ZUS do czasu, kiedy nie weszły zmiany w przepisach dotyczących chociażby związanych ze składką, rozliczał indywidualnie, ręcznie na każdym koncie ubezpieczonego. Takie są więc te uwarunkowania prawne.

Jeżeli chodzi, proszę państwa, o chociażby ustalenie tej daty przeliczenia, Zakład Ubezpieczeń Społecznych przyjął datę, która była w posiadaniu kasy urlopowej. Jedyną datą, jaką posiadała kasa urlopowa, była data, kiedy po prostu wypłacała dany ekwiwalent czy też świadczenie urlopowe. Tylko taką datę Zakład Ubezpieczeń Społecznych mógł wziąć przy ustalaniu przelicznika. Zgodnie z przepisami podatkowymi, które mają tutaj też zastosowanie, jest to data, kiedy dana osoba uzyskała dany przychód. Zostało postawiony do dyspozycji minus jeden dzień. W większości przypadków byłby to ten sam dzień de facto. Takie przelewy są realizowane w ciągu jednej doby, więc w większości tych sytuacji to byłoby to samo.

Oczywiście podjęliśmy współpracę razem z ministerstwem. Zaproponowane zostały zmiany w przepisach, żeby właśnie tutaj umożliwić rozliczanie i dostosowanie przepisów co do ustalania podstawy wymiaru. Tak jak już pan minister powiedział, rozmowy są i będą dalej kontynuowane z Ministerstwem Finansów, ponieważ właścicielem tych przepisów jest minister finansów.

Zakład Ubezpieczeń Społecznych, proszę państwa, już w 2019 roku robił rozpoznanie, jeżeli chodzi o inne kraje. Niemcy się do nas zgłosili i pytali, jak to wygląda z kasą austriacką. Później ZUS z własnej inicjatywy wystąpił do strony niemieckiej o to, żebyśmy też wprowadzili umowę i rozwiązania po wejściu nowych przepisów dotyczących e-Składki. Mało tego. Wcześniej ZUS rozmawiał ze stroną niemiecką, żebyśmy mogli kontrolować, czy te obowiązki, które leżą po stronie płatnika składek, są przez nich wykonywane. Zrobiliśmy taki pilotaż, poprosiliśmy stronę niemiecką, żeby przekazała nam wykaz tych płatników. Na podstawie tego wykazu sprawdzaliśmy, czy rzeczywiście te składki zostały przez płatników rozliczone i ujęte w podstawie wymiaru składki. Była to jednostkowa sytuacja, kiedy takiego obowiązku płatnik nie wykonał. W pozostałych wypadkach płatnicy te obowiązki wykonywali. Do czasu zmiany przepisów prawnych zaproponowaliśmy stronie niemieckiej, żebyśmy kontynuowali kontrolę tych płatników składek. Jednak strona niemiecka nie wyraziła na to zgody, mówiąc o tym, że jest to dla nich zbyt pracochłonne i nie są w stanie po prostu sprostać tym naszym wymaganiom i oczekiwaniom, i że będą czekali na zmianę przepisów prawnych. W momencie, kiedy zmieniły się przepisy prawne, nawiązaliśmy znów współpracę ze stroną niemiecką, w wyniku której było właśnie podpisanie tego porozumienia.

W 2019 roku zrobiliśmy rozpoznanie, wysłaliśmy do krajów Unii Europejskiej zapytanie co do tego, czy funkcjonują u nich takie kasy urlopowe. W zeszłym roku przedstawialiśmy to jako dobre praktyki w ramach ISSA. Natomiast, proszę państwa, tak naprawdę tylko trzy kraje odpowiedziały na nasze zapytanie – Francja, Belgia i Włochy. Pozostałe 14 krajów w ogóle nie udzieliło odpowiedzi. My cały czas ponaglamy. Niestety nie nawiązują współpracy. Francja odpowiedziała, że nie jest w ogóle zainteresowana podpisaniem takiego porozumienia i nie chce, w tym zakresie, nic regulować. Chce, żeby to było realizowane zgodnie z obowiązującym stanem prawnym, czyli że te obowiązki należą do płatnika składek. Oni przekazują należne środki i zgodnie z obowiązującymi przepisami polskimi powinni te składki odprowadzać i rozliczać. Oczywiście my dalej będziemy podejmować próby, żeby jednak nadzór i kontrolę nad tym zdecydowanie zwiększyć. Jeśli chodzi o skalę, to chciałabym państwu tutaj przybliżyć, że jeżeli chodzi o Austriaków i ekwiwalenty, to jest średnio miesięcznie około 50–60 ubezpieczonych, których to dotyczy. Jeżeli chodzi o świadczenia urlopowe – jest ich około 300.

Jeśli chodzi o Niemcy, byli oni zainteresowani wyłącznie podpisaniem porozumienia w zakresie ekwiwalentów. W ogóle nie byli zainteresowani, jeżeli chodzi o świadczenia urlopowe. Powiedzieli, że ich przepisy prawa i dane, które zbierają, uniemożliwiają po prostu im podpisanie takiego porozumienia. A jeśli chodzi o ekwiwalenty, to jest około 150–180 osób miesięcznie, za które właśnie ten system, ta umowa jest po naszej stronie realizowana. Tyle ogólnych informacji.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dziękuję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zadać jakieś pytanie albo zabrać głos? Czy państwo jeszcze chcieli coś dodać od siebie? Proszę mi powiedzieć, czy te zastrzeżenia były rozpatrywane przez Kolegium NIK.

Wicedyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Opolu Janusz Madej:
Te zastrzeżenia były rozstrzygane przez komisję rozstrzygającą, nie przez Kolegium, z uwagi na to, że wystąpienie było kierowane do centrali ZUS. Nasz wniosek systemowy, który został zawarty w informacji o wynikach kontroli odnosił się do zintensyfikowania działań przez centralę ZUS, w celu uzyskania informacji, w których, innych krajach UE niż Niemcy i Austria funkcjonują tego typu rozwiązania jak kasy urlopowe. Nasz wniosek odnosił się do kwestii nawiązania ewentualnej współpracy w sytuacji, kiedy te kasy nie przekazywały środków naszym płatnikom. Tak jak w przypadku Austrii.

W przypadku Francji mamy potwierdzenie, że te środki trafiają do pracodawców. Wydaje się, że pracodawcy są zobowiązani do tego, żeby te środki przekazywać do ZUS. Mówiliśmy o tym, ponieważ wskazywaliśmy na trzy elementy ryzyka. Brak prowadzenia kontroli u płatników składek – ZUS w bardzo ograniczonym zakresie takie kontrole prowadził: 8 w przypadku pracodawców wysyłających do Austrii, 3 kontrole w związku z rozmowami z Niemcami. Z drugiej strony ZUS nie wiedział, ile takich kas poza Austrią i Niemcami w ogóle funkcjonuje w Unii Europejskiej, także o liczbie pracowników, która jest delegowana.

Uznajemy, że w sytuacji, kiedy okazało się, że istnieją gdzieś tego typu kasy urlopowe, które na podstawie własnych przepisów nie przekazują środków polskim pracodawcom, to wiadomo, że w tym momencie te składki nie trafiają na indywidualne konta pracowników. Być może skala tego zjawiska nie jest zbyt wielka. Pani mówiła, że to dotyczy kilkudziesięciu osób. Ale one są żywotnie zainteresowane, żeby te środki trafiały na ich rachunki.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dziękuję. Komisja przyjęła do wiadomości informację NIK o przeprowadzonej kontroli. Dziękuję państwu bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji. Zapraszam na kolejne posiedzenie o 17:15. Dziękuję.