Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, obradująca pod przewodnictwem posła Wojciecha Szaramy (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek obrad:
– zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu wniosku Prezesa Najwyższej Izby Kontroli o odwołanie Pana Tadeusza Dziuby z funkcji Wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli..
W posiedzeniu udział wziął: Marian Banaś prezes Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Tadeusz Cieśluk i Tadeusz Oset – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Piotr Chybalski i Krzysztof Niewęgłowski – eksperci w Biurze Analiz Sejmowych.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.
Witam na dzisiejszym posiedzeniu pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli oraz państwa wiceprezesów Najwyższej Izby Kontroli razem ze współpracownikami.
Szanowni państwo, w porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia jest zaopiniowanie dla marszałka Sejmu wniosku prezesa Najwyższej Izby Kontroli o odwołanie pana Tadeusza Dziuby z funkcji wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli. Otrzymali państwo pismo pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli z uzasadnieniem w sprawie odwołania pana wiceprezesa Tadeusza Dziuby oraz pismo pana Tadeusza Dziuby, który ustosunkował się do zawartych zarzutów. Czy ktoś z Państwa chciał zabrać głos? Jeśli nikt z Państwa nie chce zabrać głosu... Słucham? Pan zgłasza się, panie prezesie? Bardzo proszę.
Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, mój wniosek do pani marszałek Sejmu o odwołanie pana Tadeusza Dziuby z zajmowanego stanowiska wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli ma związek ze zdarzeniami, jakie miały miejsce na posiedzeniu Kolegium Najwyższej Izby Kontroli w dniu 21 lipca 2021 r. Na tym posiedzeniu Kolegium doszło do bezprecedensowej sytuacji, która unaocznia, że pan Tadeusz Dziuba swoim postępowaniem zmierza do paraliżu działania nie tylko tego organu, ale i całej Najwyższej Izby Kontroli. Pragnę w skrócie przedstawić istotne wydarzenia, które miały miejsce na tym posiedzeniu Kolegium NIK i które spowodowały wystosowanie przedmiotowego wniosku.
Po otwarciu przeze mnie posiedzenia Kolegium NIK w dniu 21 lipca b.r. pan wiceprezes złożył wniosek o zdjęcie z porządku obrad punktu 4 dotyczącego rozpatrzenia zastrzeżeń zgłoszonych przez ministra sprawiedliwości do wystąpienia pokontrolnego z dnia 14 maja 2021 r, skierowanego po kontroli „Realizacja zadań Funduszy Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej i Funduszu Sprawiedliwości. Wniosek ten motywował obszernością materiałów. Zgodnie z Regulaminem Kolegium Najwyższej Izby Kontroli decyzja o przełożeniu sprawy na inny dalszy termin należy do mnie jako przewodniczącego tego organu kolegialnego. Pomimo to zdecydowałem, że wniosek pana wiceprezesa zostanie poddany pod głosowanie przez Kolegium, w którym to głosowaniu wzięli udział wszyscy obecni na posiedzeniu członkowie Kolegium w liczbie 11 osób, w tym pan Tadeusz Dziuba. Wniosek o przełożenie sprawy nie uzyskał wymaganej większości. Jedynie 3 osoby poparły wniosek. 7 było przeciw, a jedna wstrzymała się od głosu. W związku z tym moim obowiązkiem było przystąpienie do realizacji ustalonego porządku dziennego posiedzenia, w tym do rozpatrzenia zastrzeżeń ministra sprawiedliwości. Po przystąpieniu do rozpatrywania punktu porządku dotyczącego wyżej wymienionych zastrzeżeń ministra sprawiedliwości pan wiceprezes bez merytorycznego odniesienia się do sprawy oświadczył, że nie weźmie udziału w głosowaniu i w dalszym ciągu domagał się przełożenia głosowania nad punktem 4 porządku obrad, pomimo że wniosek o przełożenie Kolegium wcześniej odrzuciło. Podniósł, że w ramach zakresu zgłoszonych zastrzeżeń minister zakwestionował między innymi 16 z 18 sformułowanych wniosków pokontrolnych. Wskazuje, iż „Mamy sytuację kryzysową i pojawiła się pierwsza jaskółka rozbrajania Najwyższej Izby Kontroli”. Ponadto zasugerował przyjęcie rozwiązania niestosowanego w praktyce pracy Kolegium NIK znacznie wydłużającego ostateczne rozpatrzenie zastrzeżeń ministra sprawiedliwości – to jest powołanie trzyosobowego zespołu ze składu Kolegium mającego na celu wypracowanie stanowiska kolegium NIK co do zgłoszonych zastrzeżeń ministra sprawiedliwości bez udziału departamentu, który przeprowadzał wyżej wymienioną kontrolę i bez udziału departamentu prawnego. Nie do przyjęcia jest takie zachowanie pana wiceprezesa Dziuby, a wyrażające się w stwierdzeniu „Jeżeli pan prezes tego nie zaakceptował, członkowie Kolegium nie zaakceptowali, to ja oświadczam, że nie będę brał udziału w tym głosowaniu”. Świadczy to o lekceważeniu podstawowego obowiązków członka Kolegium NIK i prowadzi do paraliżu funkcjonowania tego organu.
W głosowaniu przeprowadzonym z wykorzystaniem systemu elektronicznego nad projektem uchwały w sprawie zastrzeżeń ministra sprawiedliwości wzięło udział 8 osób na 11 obecnych. Wobec braku oświadczeń innych oprócz pana Tadeusza Dziuby członków Kolegium NIK o odmowie udziału w głosowaniu zarządziłem ponowne głosowanie, w którym wzięło również udział 8 osób. Ostatecznie zarządziłem głosowanie ręczne przez oddanie głosu na karcie do głosowania, w którym wzięło udział 10 członków Kolegium NIK – wszyscy poza panem Tadeuszem Dziubą.
W mojej ocenie zachowanie pana wiceprezesa na tym posiedzeniu Kolegium było całkowicie niedopuszczalne i godzące w powagę Konstytucyjnego organu, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli. Pragnę dodać, że nie było to pierwsze tego typu zachowanie ze strony pana wiceprezesa, który również na posiedzeniu Kolegium NIK w dniu 2 czerwca 2021 r. odmówił głosowania nad projektem uchwały w sprawie zastrzeżeń ministra spraw wewnętrznych i administracji do wystąpienia pokontrolnego z dnia 22 kwietnia 2021 r. skierowanego po kontroli wykonania budżetu państwa w 2020 r., motywując to błahymi powodami.
Uzasadniając mój zarzut niedopełnienia przez pana Tadeusza Dziubę obowiązku jako członka Kolegium pragnę wskazać na następujące kwestie. Po pierwsze, podstawowym obowiązkiem każdego członka Kolegium Najwyższej Izby Kontroli jest udział w posiedzeniu Kolegium i w głosowaniu nad uchwałami podejmowanymi przez ten organ, wyłączając oczywiście sytuacje usprawiedliwione zdarzeniami losowymi jak na przykład choroba. Przepisy nie dają członkowi Kolegium NIK uprawnienia do niebrania udziału w głosowaniu przy jednoczesnym udziale w posiedzeniu tego organu. Członkowie Kolegium NIK mogą natomiast zgłaszać wnioski w sprawie poprawienia projektu uchwały. Mogą też w sprawie podejmowanych uchwał zgłaszać do protokołu zdania odrębne i takie sytuacje miały miejsce. Wobec podjęcia przez Kolegium ich decyzji o rozpatrywaniu omawianego punktu dotyczącego zastrzeżeń ministra sprawiedliwości, jedyną dopuszczalną formą zajęcia stanowiska przez pana wiceprezesa w tej sprawie było więc po ewentualnej merytorycznej dyskusji oddanie głosu za, przeciw bądź wstrzymującego się odnośnie do przedstawionego projektu uchwały w sprawie zastrzeżeń ministra sprawiedliwości. Należy podkreślić, że Kolegium NIK podejmuje uchwały większością głosów w obecności co najmniej połowy składu Kolegium w głosowaniu tajnym. Mówi o tym art. 24 ust. 2 ustawy o NIK. Nie chodzi tutaj o obecność jedynie fizyczną, ale obecność aktywną wyrażającą się w szczególności w głosowaniu nad rozpatrywanymi sprawami. Pojęcie obecności należy więc utożsamić z czynnym udziałem w głosowaniu. Pragnę zauważyć, że tak też jest interpretowany art. 120 Konstytucji określający kworum potrzebne do uchwalenia ustaw przez Sejm, a zawierający analogiczne sformułowanie – w obecności co najmniej połowy. Odmienna interpretacja wyżej wymienionego przepisu skutkowałaby przyjęciem za uprawnioną i zgodną z prawem sytuacją absurdalną, gdy obecni fizycznie na posiedzeniu kolegium NIK członkowie Kolegium z różnych przyczyn odmawiają głosowania, co skutkuje z racji braku kworum niemożnością podjęcia przez ten organ uchwał. Taka interpretacja przepisów byłaby błędna i niedopuszczalna. Odmowa głosowania przez członków kolegium NIK de facto skutkowałaby niemożnością realizacji określonych w ustawie o NIK zadań Kolegium NIK, ponieważ niemożliwe byłoby podjęcie jakichkolwiek uchwał. W konsekwencji oznaczałoby to całkowity paraliż działania Najwyższej Izby Kontroli.
Istnieje zatem kluczowa różnica pomiędzy sytuacją, gdy członek organu kolegialnego odmawia głosowania, a sytuacją, w której wstrzymuje się od głosu. W przypadku wstrzymania się od głosu bierze udział w głosowaniu i jego obecność jest wliczana do kworum. Pragnę zaznaczyć, że wymagane kworum zgodnie z ustawą o NIK to połowa składu Kolegium. Zgodna z ustawą o NIK liczba członków Kolegium to 19. Przy interpretacji przyjmowanej dotychczas w praktyce i dobrze znanej panu wiceprezesowi kworum to co najmniej 10 członków Kolegium. Aktualnie w skład Kolegium wchodzi 11 członków. Zatem odmowa głosowania przez pana wiceprezesa przy jednoczesnym udziale w posiedzeniu stanowiła oczywistą próbę doprowadzenia do paraliżu prac w Kolegium Najwyższej Izby Kontroli poprzez usiłowanie zerwania kworum. Tego typu metoda stanowi przejaw niedopuszczalnych w pracach Najwyższej Izby Kontroli działań o charakterze pozamerytorycznym. Muszę zwrócić uwagę, że w przedmiotowym głosowaniu, na co już wskazałem, w pierwszych dwóch próbach jego przeprowadzenia oprócz pana wiceprezesa nie wzięło udziału także dwóch innych członków, pomimo uczestniczenia w posiedzeniu. Świadczy to o tym, że działania wiceprezesa mające na celu sparaliżowanie prac Kolegium NIK nad przedmiotową sprawą dotyczącą zastrzeżeń ministra sprawiedliwości do pewnego momentu były skuteczne. Dopiero zarządzone przeze mnie głosowanie przez oddanie głosu na karcie do głosowania spowodowało, że w głosowaniu wzięło udział 10 członków Kolegium, co pozwoliło na stwierdzenie, że uchwała została przyjęta przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli.
Powyżej przedstawione okoliczności uzasadniają opinię, że wyżej wymienione zachowanie pana wiceprezesa NIK na posiedzeniu Kolegium NIK w dniu 21 lipca b.r. miało na celu uniemożliwienie rozpatrzenia zastrzeżeń ministra sprawiedliwości do wystąpienia pokontrolnego NIK wystosowanego po kontroli funkcjonowania Funduszu Sprawiedliwości, a tym samym realizacji procedury, której zakończenie dopiero pozwala na opublikowanie informacji o wynikach kontroli. Działanie pana Tadeusza Dziuby miało więc zamierzenie uniemożliwić, czy co najmniej utrudnić, mi jako prezesowi NIK realizację obowiązku ustawowego określonego w art. 10 ustawy o NIK – podawania do wiadomości publicznej między innymi informacji o wynikach kontroli. Takie zachowanie świadczy o niedopełnieniu obowiązku, jaki spoczywa na członku Kolegium Najwyższej Izby Kontroli i w oczywisty sposób szkodzi zarówno dobru Najwyższej Izby Kontroli, jak i interesowi publicznemu.
Pragnę bowiem zwrócić uwagę, że przedmiotowe głosowanie dotyczyło wyników kontroli funkcjonowania Funduszu Sprawiedliwości, które są poważne. Izba stwierdziła szereg nieprawidłowości, w tym w działalności ministra sprawiedliwości jako dysponenta tego funduszu. Istotne jest zatem szybkie i skuteczne podjęcie działań naprawczych mających na celu zapewnienie efektywnego, celowego i gospodarnego wydatkowania środków publicznych z Funduszu Sprawiedliwości. Z tych też względów w przedmiotowym posiedzeniu Kolegium NIK ponad miesiąc temu, działając na podstawie art. 62a ustawy o NIK, powiadomiłem Prezesa Rady Ministrów pana Mateusza Morawieckiego, Wiceprezesa Rady Ministrów pana Jarosława Kaczyńskiego oraz szefa CBA o uwagach ocenach i wnioskach sformułowanych w wystąpieniu pokontrolnym skierowanym do ministra sprawiedliwości.
W związku z przedstawionymi powyżej okolicznościami zmuszony byłem do zawiadomienia prokuratury o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa z art. 231 § 1 Kodeksu karnego polegającego na niedopełnieniu obowiązku przez funkcjonariusza publicznego – wiceprezesa NIK – oraz do złożenia w dniu 3 sierpnia b.r. wniosku do marszałek Sejmu o odwołanie.
Jednocześnie pragnę zauważyć, że nie jest to pierwsze zawiadomienie skierowane do prokuratury dotyczące wykonywania obowiązków służbowych pana wiceprezesa. Na skutek wcześniejszego zawiadomienia Prokuratura Okręgowa w Warszawie w dniu 19 sierpnia b.r. wszczęła śledztwo w sprawie przekroczenia uprawnień służbowych przez wiceprezesa NIK poprzez bezprawne wpływanie na kontrolerów NIK z pominięciem wewnętrznych procedur, nieuprawnione korygowanie projektu wystąpienia pokontrolnego, wpływanie na wyniki kontroli oraz wywierania nacisków na kontrolerów, nieuprawnione wpływanie na zmianę ocen kontroli oraz korygowanie informacji o wynikach kontroli. Muszę dodać, że to bezprawne działanie pana wiceprezesa objęte śledztwem dotyczy aż 4 różnych kontroli NIK. Zatem zasadność mojego wniosku o odwołanie dodatkowo wzmacnia fakt wszczęcia tego śledztwa. Wymienione zarzuty wobec wiceprezesa NIK bezpośrednio dotyczą nielegalnego sposobu wykonywania przez pana Tadeusza Dziubę obowiązków służbowych wynikających z pełnionej przez niego funkcji. Uważam, że pan Tadeusz Dziuba jako wiceprezes nie gwarantuje zachowania niezależności i obiektywizmu wymaganego na tym stanowisku, a fakt wszczęcia przeciwko niemu śledztwa w związku z wykonywaniem przez niego obowiązków służbowych dyskwalifikuje go z pełnienia zajmowanego stanowiska. Dalsze zajmowanie przez pana Tadeusza Dziubę stanowiska wiceprezesa NIK nie tylko jest niezgodne z interesem Izby jako instytucji niezależnej, ale również godzi w interes publiczny. Dziękuję za uwagę.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Kto chciał zabrać głos teraz? Proszę, panie prezesie.
Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Tadeusz Dziuba:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, może zacznę od podania informacji, której pan prezes Marian Banaś był uprzejmy w swojej łaskawości nie podać. A mianowicie – co było powodem kłopotu, przed jakim stanęli wszyscy członkowie Kolegium? Otóż zgodnie z przyjętą rutyną członkowie Kolegium otrzymują materiały związane z rozpatrywaniem zastrzeżeń, czy inne dokumenty, nad którymi obraduje Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. – na przykład projekt budżetu czy plan pracy – z wyprzedzeniem siedmiodniowym w stosunku do dnia odbywania się posiedzenia Kolegium. W tym przypadku porządek obrad przewidywał 6 czy 7 punktów. Przy czym rozpatrywano wówczas zastrzeżenia do 4 kontroli oraz projekt budżetu Najwyższej Izby Kontroli. Były to więc przedmioty ważnych obrad, bardzo nasyconych dokumentami. W sumie około 570 stron trzeba było przestudiować, przeanalizować, przemyśleć i podjąć w sumieniu jakąś decyzję co do ewentualnych przyszłych rozstrzygnięć, w ciągu 7 dni. Kolegium bardzo często obciążone jest taką pracą, ale w tym przypadku mieliśmy do czynienia z sytuacją, którą na posiedzeniu Kolegium nazwałem sytuacją kryzysową. Bo w jednym przypadku, właśnie kontroli Funduszu Sprawiedliwości, mieliśmy do dyspozycji… Dokumentacja ta podstawowa przedstawiona członkom Kolegium liczyła – mówię w tej chwili z pamięci – około 350 stron. Przy czym zastrzeżenia ministra kwestionowały wszystkie omalże ustalenia Najwyższej Izby Kontroli i prawie wszystkie wnioski Najwyższej Izby Kontroli. Więc sytuacja była nierutynowa i wymagała poważnego zastanowienia. W mojej ocenie żaden z członków Kolegium nie miał szans krytycznie przeanalizować wszystkich materiałów – tych 570 stron.
Nie odmówię sobie, panie przewodniczący, tutaj złośliwości i przypomnę – państwo zapewne to pamiętają – że na niedawnym posiedzeniu Komisji Regulaminowej pan prezes Marian Banaś za pośrednictwem swojego pełnomocnika płakał, że ma miał tylko 11 dni na przestudiowanie 57 stron. Komisja Regulaminowa ledwo dała 11 dni na przestudiowanie 57 stron wniosku prokuratury. Członkowie Kolegium mieli 570 stron i 7 dni. To jest 6% tego czasu, który pan prezes Banaś w swojej sprawie uważał za niewystarczające.
Uważam zatem, że mój wniosek był całkowicie uzasadniony. Ponieważ został odrzucony większością, to ja od razu oświadczyłem, że nie będę brał udziału w głosowaniu w sprawie, której nie rozpoznałem, a którą uważam za w tym sensie fundamentalnie ważną dla Najwyższej Izby Kontroli i że być może otwiera ona – zapewne trochę przypadkowo – drogę do zastosowania pewnej technologii bojkotowania Najwyższej Izby Kontroli. Polegającej po prostu na tym, że się kwestionuje wszystko. Uważam, że nieroztropnym było rutynowe rozpatrywanie tych zastrzeżeń. Trzeba było poświęcić tej kwestii odpowiednio wiele czasu i uwagi, aby być pewnym, że nie popełnia się błędu. Mój wniosek, żeby się wstrzymać z podjęciem decyzji, żeby powołać specjalny zespół, który się nad tym zastanowi, nie był jakimś wnioskiem oryginalnym. Z tego, co wiem –ze słyszenia, co od razu podkreślam – była to praktyka niezbyt często, ale od czasu do czasu, stosowana przez wcześniejszych przewodniczących Kolegium, czyli poprzednich prezesów. Jeśli pojawiał się jakiś spór, to właśnie odkładano decyzję w czasie albo nawet powoływano zespół lub takiego mediatora, który wypracowuje decyzję. Po pierwsze, podstawa mojego wniosku była całkowicie racjonalna, dobrze uzasadniona i jeszcze do tego mieszcząca się w dobrej praktyce. W praktyce, która wyrastała z honorowania konstytucyjnej zasady funkcjonowania NIK, mianowicie zasady działania kolegialnego.
A teraz co do samych zarzutów – nie ma przepisu, który zobowiązuje członka Kolegium do głosowania. Członek Kolegium w podejmowaniu decyzji jest niezawisły i nie można na niego wywierać presji w jakiejkolwiek sprawie. Pan prezes Banaś wyraźnie chciał, przedstawiając swój punkt widzenia wywierać presję na to, by w przyszłości członkowie Kolegium podporządkowywali się jego woli. Uważam, że to jest niedopuszczalne, niezgodne z przepisem ustawy, która wyraźnie gwarantuje niezawisłość i niezależność członkom Kolegium.
Po drugie, pan prezes przedstawił swoją interpretację przepisu, więc ja może, by nie być gołosłownym, przypomnę tutaj pewne oświadczenie. Mówiąc szczerze, nie pamiętam, z którego roku… Chyba z 2016 r., wydane na podstawie opinii Biura Analiz Sejmowych przez Centrum Informacji Sejmu. Ja tylko jedno zdanie z tego przeczytam. Ponieważ w ustawie nie ma mowy o połowie ustawowego składu, a mówi się o połowie składu, w nauce prawa prezentowany jest pogląd, że do podejmowania decyzji przez Kolegium NIK wystarczająca jest obecność połowy aktualnego składu tego gremium. Aktualny skład gremium wtedy tego dnia wynosił 11 osób i wszystkie 11 było obecnych. Nawet gdyby przyjąć interpretację pana prezesa, moje głosowanie lub niegłosowanie nie miało żadnego znaczenia, ponieważ głosowało w pierwotnych głosowaniach 8/11, czyli grubo więcej niż połowa członków Kolegium. Wielokrotne głosowania, które zarządził pan prezes, są oczywiście bezprawne, no ale już na ten temat nie chcę wiele mówić.
Oczywiście jest pytanie, dlaczego z tak wątłymi co do racjonalnych podstaw wnioskami występuje prezes Najwyższej Izby Kontroli? Otóż ja znam odpowiedź na to pytanie. Pośrednio udzieliłem jej, panie przewodniczący, na poprzednim posiedzeniu Komisji. Miotając na lewo i prawo oskarżenia, pan prezes kamufluje to, co się dzieje wewnątrz NIK. A wewnątrz NIK dzieją się rzeczy niezgodne z prawem. Jako przykład podawałem państwu długoterminowe zatrudnianie dyrektorów i wicedyrektorów jednostek kontrolnych NIK, czyli departamentów i delegatur na zasadach pozaustawowych. Informowałem państwa, że obecnie prawie 2/3 dyrektorów i prawie 2/3 wiedzy i wicedyrektorów departamentów i delegatur pełni obowiązki, a więc nie są mianowani na stanowiska. To jest wprost sprzeczne z dyspozycjami ustawy. Wprost sprzeczne. Długo się na ten temat na poprzednim posiedzeniu wypowiadałem. Nie podałem, zdaje się, liczb, więc żeby nie było pomyłek, mówię, że dyrektorów mianowanych jest obecnie 11, a pełniących obowiązki 19, czyli prawie 2 razy więcej. Wśród wicedyrektorów mianowanych osób jest 19, a pełniących obowiązki 33. Znowu proporcja 1 do 2. Czyli mniej więcej 2/3 to są osoby, które wykonują funkcje dyrektorskie na zasadach pozaustawowych i trwa to wiele miesięcy, a w niektórych przypadkach więcej niż rok. Czasami grubo więcej nawet niż rok. Mam nadzieję, że mają państwo wyobraźnię, żeby sobie dopowiedzieć, jak to negatywnie rzutuje na pozycję pracowników, którzy chcieliby mieć do czynienia z dyrektorami stabilizowanymi, którzy prowadzą stabilną politykę personalną, stabilną politykę jakości kontroli i tak dalej, a nie z ludźmi, na których można wywierać presję. A można wywierać presję, ponieważ powołanych do obowiązków dyrektorów czy wicedyrektorów można odwołać z środy na czwartek, z minuty na minutę. Ten mechanizm jest wykorzystywany. Bardzo chętnie się na ten temat wypowiem. Jeżeli państwo będą zainteresowani. Ten pozaustawowy mechanizm zatrudniania dyrektorów jeszcze ma jedną zaletę z punktu widzenia pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Mianowicie przepisy ustawowe stawiają warunki dla dyrektorów czy wicedyrektorów jednostek. Na przykład trzeba mieć pięcioletni staż pracy. Jeżeli się dyrektora nie mianuje, tylko powołuje, do obowiązków…
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Przepraszam, panie prezesie. Bo pan rzeczywiście o tym mówił na ostatnim posiedzeniu Komisji…
Wiceprezes NIK Tadeusz Dziuba:
O tym akurat, panie przewodniczący, nie mówiłem.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Prosiłbym jednak, żebyśmy się skupili na meritum naszej sprawy.
Wiceprezes NIK Tadeusz Dziuba:
Panie przewodniczący, ja nie mówię nic od rzeczy. Ja wyjaśniam tylko, dlaczego pan prezes Najwyższej Izby Kontroli formułuje różnego rodzaju insynuacje, snuje różnego rodzaju opowieści. Otóż robi tak to po, żeby zakamuflować to, co się dzieje wewnątrz Izby. Zresztą, jeśli państwo dokładnie przeczytali wniosek pana prezesa, to można było to wyczytać. Mianowicie dominującym zadaniem Kolegium Najwyższej Izby Kontroli jest właśnie rozpatrywanie zastrzeżeń zgłoszonych przez najwyższe organy Państwa Polskiego. Jest rzeczą zupełnie oczywistą, że Kolegium po to ma to uprawnienie, żeby rzetelnie ten obowiązek wykonać. Jak ma rzetelnie wykonać ten obowiązek, jeżeli świadomie tak się organizuje prace tego gremium, żeby nie było czasu na analityczne, refleksyjne zapoznanie się z materiałami. A muszę tu państwu jeszcze wyjaśnić jedną rzecz, której państwo prawdopodobnie nie wiedzą. Mianowicie Kolegium jak dotąd nigdy nie miało dostępu do materiałów źródłowych, czyli do akt kontroli – przynajmniej za mojej pamięci. Ja się też o to nie dopominałem, żeby było jasne. Nie dopominałem się dlatego, że mając w przypadku Kolegium, które czasami ma kilkanaście punktów i rozpatruje kilkanaście zastrzeżeń 7 dni do dyspozycji, i tak wiedziałem, że w akta kontroli nie jestem w stanie zerknąć. To więc jest sposób organizowania pracy Kolegium, który de facto uniemożliwia mu, przynajmniej w niektórych najbardziej trudnych i skomplikowanych sprawach, wywiązanie się ze swojej funkcji. To jest działanie de facto bezprawne.
Proszę państwa, niech swoistą ilustracją tego, kolokwialnie mówiąc, że coś jest tutaj nie w porządku, będzie to, że miesiąc temu wystąpiłem do sekretarza Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, a potem do prezesa Najwyższej Izby Kontroli z prośbą o dostarczenie mi akt kontroli – właśnie tej kontroli, która moim zdaniem nie została zweryfikowana przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, bo nie miało ono na to żadnych szans – i do dzisiaj nie otrzymałem odpowiedzi na moje pismo i oczywiście nie dostałem akt kontroli. A zatem coś tu jest na rzeczy. Źródłowe materiały ukrywa się nawet przed zainteresowanym członkiem Kolegium. A zdaje się, że nie byłem jedynym zainteresowanym.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Nie chciałbym przerywać… To dotyczy pana…
Wiceprezes NIK Tadeusz Dziuba:
Przygotowałem sobie odpowiedź, ale ponieważ pan przewodniczący tutaj de facto zaapelował, żebym swojej wypowiedzi nie rozwijał, to właśnie chcę ją zakończyć, jeszcze raz informując państwa, że te absurdalne zarzuty, które prezes Najwyższej Izby Kontroli od czasu do czasu stawia akurat mi – jakoś się na mnie skoncentrował – nie są nieprzemyślane. Chodzi o to, żeby zatuszować to, co dzieje się wewnątrz Izby. A ja, panie przewodniczący, deklaruję, że jeśli pan wyrazi taką zgodę, stanę przed Prezydium Komisji i przedstawię państwu pełen obraz sytuacji tego, co dzieje się w Najwyższej Izbie Kontroli. Być może wtedy zrozumieją państwo, dlaczego jestem tak zdeterminowany, by wprowadzić porządek w funkcjonowaniu tej instytucji. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie prezesie, to może teraz takie krótkie ad vocem. Bo z pewnością panowie będziecie mogli jeszcze zabrać głos. Ta sprawa państwa dotyczy. Natomiast również z pewnością posłowie będą chcieli zabrać głos i potem będziecie się państwo mogli ustosunkować do poszczególnych wątków. A więc proszę…
Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Panie przewodniczący, jeżeli mogę wniosek formalny… Bo teraz, jak rozumiem, pan prezes Banaś z panem wiceprezesem będą, ad vocem się przekrzykiwać. A są pytania od posłów. Panie prezesie, jakby mogły opaść emocje. Po prostu już po pytaniach od posłów pan odpowie, dobrze? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
To jaki jest pana wniosek formalny?
Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Wniosek, żeby już nie było ad vocem, tylko po prostu po pytaniach posłów ewentualnie pan prezes będzie się odnosił.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dobrze. Dziękuję. Proszę, ad vocem, panie prezesie.
Prezes NIK Marian Banaś:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przede wszystkim chcę się odnieść do tego zarzutu, że w mojej sprawie było 60 stron do zapoznania się. Chcę przypomnieć, że tam chodzi o 80 tomów, a nie 60 stron. To po pierwsze.
Co do kwestii prawnych, poproszę panią dyrektor departamentu prawnego, która przygotowuje uchwały, żeby zabrała głos. Bardzo proszę, pani dyrektor.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dziękuję. Pani dyrektor, niech pani poczeka, spokojnie.
Proszę państwa, nie wchodźcie państwo w sprawy, które są dla tego wszystkiego bardzo ważne… Koncentrujemy się na wniosku, który został złożony.
Pełniąca obowiązki dyrektora Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego Najwyższej Izby Kontroli Barbara Komar:
Panie przewodniczący, przepraszam…
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Pani dyrektor, proszę zaczekać, udzielę pani głosu w odpowiednim momencie. Proszę, pan przewodniczący Wojciech Saługa.
Poseł Wojciech Saługa (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Ta sytuacja pokazuje, do czego dzisiaj większość rządowa większość sejmowa doprowadziła organ konstytucyjny, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli, organ, który ma kontrolować właśnie między innymi rząd. Swoimi działaniami doprowadziliście do tego, że kolejna instytucja zapisana w konstytucji, zamiast działać, zamiast zajmować się tym, czym powinna, toczy jakieś jałowe spory. Przez to, że po prostu kolejną instytucję zawłaszczyliście, upolityczniliście, wsadzając tam nominatów. A że dzisiaj pan prezes Banaś przestał się słuchać waszych poleceń, to stał się waszym przeciwnikiem i wrogiem.
To, co pan, panie prezesie Dziuba, mówił pan o tym zatrudnianiu… Ja rok temu, 2 lata temu, cały czas o tym mówiłem. Większość sejmowa wtedy, jak pasowało, była absolutnie na to głucha. Sytuacja kryzysowa, sytuacja poważna. No i trzeba się zastanowić, jaką rolę pełni dzisiaj Najwyższa Izba Kontroli. Komu służy, co się liczy w jej działaniach? Państwo czy partia? Bo mam wrażenie, słuchając i patrząc na pewne działania, że traktujecie to jako instytucję nie państwową tylko partyjną. Liczą się interesy polityczne, a nie działania propaństwowe. Sytuacja poważna, bo prezes z wiceprezesem wzięli się za bary i tak dłużej być nie może. Większość sejmowa robi wszystko, żeby utrudniać życie Najwyższej Izbie Kontroli. Chociażby poprzez niepowoływanie nowych członków do Kolegium. Między innymi temu też ten spór służy. Bo ja bym bardzo chciał, żeby dzisiaj interpretacja pana prezesa Dziuby była wzięta na sztandary, wzięta do serca przez większość sejmową przez panią marszałek. I OK, jeżeli może kolegium obradować w 8 osób, w 6 osób i to będzie kworum, będziemy tu trzymać za słowo. Jeżeli takie argumenty padają, będziemy trzymać za słowo. Robicie wszystko, żeby zdezawuować, zrelatywizować działania Najwyższej Izby Kontroli, a szczególnie przy pojawianiu się wyników kontroli, które absolutnie nie służą obecnej władzy. Przypomnę wybory kopertowe. Teraz Fundusz Sprawiedliwości. Dużo lepiej byłoby, gdybyśmy my jako Komisja dzisiaj właśnie rozmawiali o wynikach tej kontroli, o wynikach kontroli związanej z Funduszem Sprawiedliwości, a nie zajmowali się tutaj naprawdę jałowymi sporami. Zarzuty wobec zastępcy o paraliżowanie, o utrudnianie, o działanie na rzecz zerwania kworum, ale też wcześniej o wywieraniu nacisków na wpływanie na wyniki kontroli, na korygowanie projektów wystąpień pokontrolnych, to są niezwykle poważne zarzuty. Wracam do tego – czy to jest instytucja państwowa, propaństwowa, publiczna czy partyjna. Wszystkie działania wskazują – jak tu dzisiaj tego słucham i wcześniej słuchałem – że to jest ostatnia dzisiaj instytucja, która wam się jeszcze nie poddała. Robicie wszystko, żeby w społeczeństwie obraz był taki, że co tam z NIK nie wyjdzie, to zarzut przeciw zarzutowi i tak dalej... Jeden mówi tak, drugi mówi się siak. Ale nie o to tutaj chodzi. To jest instytucja zapisana w Konstytucji. Nie mam więcej do dodania. Będę głosował za wnioskiem opinii do pani marszałek o odwołanie pana wiceprezesa. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Zgłaszał się pan poseł Szczerba. Proszę.
Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie prezesie, państwo wiceprezesi, mam wrażenie, że ten wstęp dzisiejszego posiedzenia Komisji, to takie trochę postawienie sprawy na głowie. Mamy prezesa Najwyższej Izby Kontroli, który jest powołany bezwzględną większością przez Sejm za zgodą Senatu, który stwierdza Wysokiej Komisji, nam wszystkim, że nie widzi możliwości współpracy z jednym z wiceprezesów. Wobec takiego stanowiska przedstawia konkretne zarzuty. Te zarzuty, jak rozumiem, są dwojga rodzajów. Z jednej strony mamy starą, ale toczącą się sprawę wszczętego śledztwa prokuratorskiego...
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Przepraszam, panie pośle. Sekundę… Dla formalności – zarzuty są bardzo konkretne. Tutaj ja służę, jeśli pan nie dysponuje tym pismem.
Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Znam te zarzuty.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Zarzut jest bardzo konkretny. Wniosek o odwołanie pana wiceprezesa Dziuby w związku z niewzięciem udziału w głosowaniu. Taki jest wniosek i ja bym sugerował jednak, żebyśmy się tego trzymali. Dlatego że dyskusje na temat kondycji NIK już odbyliśmy. Za 2 dni ona się odbędzie w Sejmie, bo wtedy będziemy rozpatrywali sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli.
Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący za to wyjaśnienie. Rzeczywiście jest tak, jak powiedziałem, że zarzuty są dwojga rodzajów. Z jednej strony mamy te stare zarzuty i to postępowanie, które toczy się przed prokuraturą w związku z zawiadomieniem pana prezesa Banasia na kwestie związane z takim bezprawnym wpływaniem na kontrolerów, z korygowaniem projektów wystąpień pokontrolnych… Ta sprawa jest w toku. Próbowano tę sprawę umorzyć, ale sąd się nie zgodził, przyjął zażalenie. Sprawa jest w toku. Ta sprawa jest nierozstrzygnięta. Można powiedzieć, że te zarzuty cały czas są aktualne. To będzie oczywiście pytanie do pana prezesa, czy pan prezes podtrzymuje te zarzuty wobec wiceprezesa w związku z tym prowadzonym śledztwem prokuratorskim. Bo zarzuty są poważnego rodzaju. To państwo wiedzą. To była kwestia wpływania, korygowania pracy kontrolerów i tak naprawdę coś, co możemy nazwać przekroczeniem uprawnień. Ale oczywiście jest druga sprawa. To jest sprawa, jak myślę, również znacząca. To jest kwestia bardzo świeża, bo dotyczy sprawy, która interesuje opinię publiczną, czyli kwestia wydawania środków przez tak zwany Fundusz Sprawiedliwości ministra sprawiedliwości.
My, szanowni państwo, jesteśmy w Sejmie i znamy taką nieformalną instytucję, która nazywa się zamrażarka. Posłowie opozycji składają projekt ustawy. Pani marszałek go albo przytrzymuje w nieskończoność, albo kieruje do Komisji. I z tej Komisji żaden projekt nie wychodzi. Nawet nie ma pierwszego czytania. Rozumiem, że taką formą zamrażarki, jeśli byśmy zobaczyli na instytucję Kolegium NIK, jest właśnie taka forma obstrukcji. Jestem na głosowaniu, mam materiały. Dziesięcioro członków Kolegium miało czas i możliwości zapoznania się z materiałem, a ja będąc na tym Kolegium NIK w sposób obstrukcyjny nie głosuję nad kwestią, która jest kwestią zasadniczą. Bowiem, jak rozumiem, przyjęcie projektu uchwały w sprawie zastrzeżeń ministra sprawiedliwości to jest tak naprawdę decyzja o tym, czy w perspektywie jakiegoś czasu upubliczniamy ten raport dotyczący Funduszu Sprawiedliwości i tych różnych nieprawidłowości, o których już w tej chwili nawet mówią media i opinia publiczna je dyskutuje czy też nie. Jak to jest, że 10 obecnych członków Kolegium jest w stanie zapoznać się z tymi obszernymi materiałami i wyrazić swoją opinię, a pan wiceprezes Tadeusz Dziuba nie? To jest kwestia zasadnicza. Mówiąc bardzo wprost, panie przewodniczący, i też szanując jakby ten tryb wolnej wypowiedzi pana prezesa Dziuby mam wątpliwości, czy nie jest to właśnie postawienie sprawy na głowie. Przecież to nie wniosek pana wiceprezesa Dziuby o odwołanie pana prezesa Mariana Banasia, tylko to jest wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli o odwołanie wiceprezesa, w sytuacji, która została nam przedstawiona, co do której mamy dokumentację. Chciałbym, żebyśmy tą sprawę potraktowali naprawdę poważnie. W naszym kraju zostało wyłączonych bardzo dużo bezpieczników kontroli społecznej nad władzą i nad jej działalnością. Nie ukrywam, że wyrazem również pewnego rodzaju zaufania wobec Izby i wobec kontrolerów, którzy są wieloletnimi pracownikami tej instytucji, jest to, że Sejm większością przyjął wniosek opozycji, aby jutro pan prezes Marian Banaś o godzinie 9:00 przedstawił wyniki kontroli wyborów powszechnych na prezydenta, tak zwanych wyborów kopertowych. To jest również wyraz zaufania Izby poselskiej wobec Najwyższej Izby Kontroli.
Fundusz Sprawiedliwości – to jest pytanie również do pana prezesa – jest taką sprawą, która jest bardzo ważna, bo chodzi tak naprawdę o kilkaset milionów złotych, które powinny służyć ofiarom przestępstw, ofiarom wypadków drogowych, ofiarom przemocy domowej. A mamy wrażenie, że te środki gdzieś wypływają, że nie trafiają do ofiar, nie trafiają na pomoc prawną, nie trafiają, żeby wspierać materialnie te osoby, tylko idą na, powiedziałbym, niekontrolowany strumień promocji czy autopromocji kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości. Nie będąc członkiem Komisji, ale będąc osobą, którą interesują zagadnienia kontroli państwowej, to stanowisko, które przedstawił pan przewodniczący Saługa, uważam za właściwe. W tej sytuacji, wobec tych licznych zastrzeżeń apeluję do Komisji, aby jednak wyraziła opinię pozytywną co do odwołania pana wiceprezesa.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proszę państwa, tak jak powiedział pan poseł, jutro odbędzie się dyskusja nad jednym z tematów kontrolnych. W piątek będzie dyskusja i możliwe zadawanie wszystkich pytań dotyczących działalności Najwyższej Izby Kontroli. Dzisiaj rozpatrujemy konkretny wniosek, który skierowała do nas pani marszałek. Proszę, pan poseł Sak.
Poseł Piotr Sak (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zapoznałem się zarówno z pisemnym wnioskiem i również ustnymi motywami, które zostały przedstawione przez pana prezesa Banasia. Widzę pewne defekty i niekompatybilności. Mianowicie wniosek w pierwotnym kształcie w pisemnym formacie został przeformatowany i został on obecnie dość mocno rozbudowany o zarzuty dotyczące postępowania karnego. Patrząc na brzmienie wniosku pisemnego – są one bardzo mocno skalibrowane i zogniskowane tylko i wyłącznie do aspektów związanych z tym, czy pan wiceprezes mógł głosować, czy nie mógł i jakie z tego ewentualnie wynikają konsekwencje. Panie prezesie, dlaczego akuratnie nie pan, mając bardziej chyba, wydaje się, poważny kaliber zarzutów, jednak nie postanowił ostatecznie wprowadzić do treści wniosku pisemnego tego typu informacji? Przecież to nie jest informacja z dzisiaj czy z wczoraj. Tym bardziej, że przecież zawsze można było ten wniosek uzupełnić. Zarówno w tym wniosku pisemnym, jak i w pana wystąpieniu jest wiele określeń – epatowania paraliżem, niedopełnienia obowiązków, szkodzenia interesowi publicznemu, interesowi NIK i tak dalej. Rzeczywiście to takie dość dramaturgiczne wystąpienie, ale chyba przykrywa tak naprawdę brak merytorycznych argumentów. Bo skupiając się na całej sprawie, przynajmniej patrząc na zarzuty, które zostały wskazane we wnioskach – uważam, że one w tym zakresie są utrwalone i one nas jako Komisję wiążą i w tym zakresie oceniamy zasadność pana wniosku – to tak naprawdę cała ta dyskusja sprowadza się do tego, czy pan wiceprezes mógł głosować czy też nie mógł głosować. Teraz pytanie podstawowe panie prezesie – czy jakikolwiek przepis prawa, ius cogens, bezwzględnie obowiązującego wymaga obligatoryjnego głosowania członka Kolegium, w tym przypadku wiceprezesa NIK? Nie ma takiego przepisu. Zatem tym bardziej w kontekście chociażby sławetnego głosowania – bo warto przypomnieć, może to też pana prezesa zainteresuje, jak pan tak weryfikuje – odnośnie wniosku o reasumpcję głosowania z 11 sierpnia b.r. Na sali posiedzeń też było wielu posłów opozycji i jakoś dziwnym trafem wszyscy masowo wyciągnęli karty. Teraz pytanie – czy to też pan będzie uznawał za paraliż, niedopełnienie obowiązków i będzie Pan podejmował jakieś działania w tym zakresie? To oczywiście pozostawiam panu do odpowiedzi.
Wracając do meritum – czy ewentualny brak udziału w głosowaniu i własne stanowisko, które prezentował pan wiceprezes, wpływały w jakimkolwiek stopniu na działalności Izby? Nie. Było neutralne. Przecież to jest ciało kolegialne. Decyzje w żadnym stopniu nie spowodowały hibernacji działania. Zresztą przecież widać, że były podejmowane dalsze działania. Jeżeli byśmy przyjmowali pana model dyscypliny intelektualnej, to jeżeli rzeczywiście pan chce wyciągać konsekwencje w stosunku do pana wiceprezesa, to także było głosowanie ręczne – jak pan wskazywał – i głosowało bodajże 11 osób, w tym 3 osoby były przeciw i jedna się wstrzymała… W tej sytuacji jeżeli przyjmujemy, że to jest działanie paraliżujące, dlaczego pan nie podejmuje stosownych działań w stosunku do tych innych osób, które jednak nie głosowały zgodnie z pana wizją? Tak wynika z treści uzasadnienia. Proszę, możemy przytoczyć. Tutaj są jakieś wątpliwości, więc ja może przytoczę. Trójka nie głosowała… Dobrze. Przełożenie sprawy nie uzyskała wymaganej większości. Jedynie 3 osoby poparły wniosek odnośnie zmiany, 7 było przeciw, a jedna wstrzymała się od głosu. To jest jakby kwintesencja. Myślę, że tu nie ma żadnej wątpliwości. Wynika to wprost z treści dokumentu podpisanego przez pana prezesa Banasia. Puentując… Chyba, że jeżeli pan jako paraliż traktuje głosowanie sprzeczne z pana wizją i pana pomysłem na rozwiązanie tematu. Podsumowując, wydaje mi się, że ten wniosek jest bez podstaw faktycznych i prawnych. Jest to próba i pretekst pozbycia się niewygodnej osoby. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Pan poseł Koperski.
Poseł Przemysław Koperski (Lewica):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo, trwa chyba taka najbardziej krwawa w ostatnich miesiącach czy w ostatnich latach bitwa w obozie prawicy. Bo to bitwa prawie jak pod Sommą, gdzie wykrwawiają się po jednej i po drugiej linii frontu…
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Pan jakiś film oglądał?
Poseł Przemysław Koperski (Lewica):
Panie przewodniczący, wiele filmów oglądałem, chętnie porozmawiam po posiedzeniu Komisji, nawet kilka mogę polecić. Najlepsze są bajki. Zresztą te bajki też są niestety dosyć często obecne w naszym parlamencie.
Ale ad rem… Będzie tak jak pod Sommą, że ani jedna, ani druga strona nie wygra. Będziecie się panowie wykrwawiać, bo za prezesem Banasiem stoi Konstytucja, za wiceprezesem Dziubą stoi większość parlamentarna PiS-u. Natomiast ofiarami tego konfliktu jesteśmy my. Jesteśmy ofiarami tego, co tam się dzieje. Tracą na tym Polacy. Panie przewodniczący, prawda jest taka, że pan i marszałek Witek ponosicie odpowiedzialność za to co się dzieje w NIK. Jesteście współodpowiedzialni, ponieważ kilkukrotnie były zgłaszane tutaj wnioski o to, żeby uzupełnić skład Kolegium. Z naszej strony jest to absolutna bezczynność, że my tutaj tego obowiązku, naszego obowiązku, panie przewodniczący, nie wypełniamy.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie pośle, słowo „bezczynność” jest właściwe?
Poseł Przemysław Koperski (Lewica):
Wydaje mi się, że tak.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Czy może powinien pan użyć słów „niewłaściwa postawa”?
Poseł Przemysław Koperski (Lewica):
Nie. Uważam, że to jest bezczynność. Gdybyśmy czynnie uczestniczyli w wykonywaniu naszych obowiązków, to dzisiaj Kolegium Najwyższej Izby Kontroli nie liczyłoby 10 czy 11 osób, tylko 19. Bo taki jest skład przewidziany tego organu. Ta bezczynność powoduje dzisiaj to, że ta argumentacja, którą przedstawia prezes Najwyższej Izby Kontroli, jest sensowna. Pewne zachowania jednego z członków Kolegium, w tym wypadku wiceprezesa, mogą doprowadzić do paraliżu tej instytucji. Ja chciałbym przypomnieć, że na światło dzienne wychodzą kolejne nieprawidłowości w funkcjonowaniu naszego państwa. Są przedstawiane kolejne raporty Najwyższej Izby Kontroli i każdy raport powinniśmy witać wręcz z okrzykiem hura, bo nie wiemy, czy to nie będzie ostatni raport przedstawiony przez NIK. Ponieważ może się okazać, że za kilka dni, za kilka godzin czy za kilka tygodni ta instytucja zostanie sparaliżowana, bo nie będzie członków Kolegium, którzy mogą zatwierdzać te dokumenty. My jako społeczeństwo będziemy przegrywać, bo nie będziemy mogli dowiedzieć się o tym, jakie są wyniki pracy ponad tysiąca kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli. A chyba do nich nie mamy zastrzeżeń wierzymy, że porządnie wykonują swoją robotę.
Żeby nie było tak jednostronnie – argumenty, które przedstawił wiceprezes Dziuba też do mnie trafiają. Te nieprawidłowości, których dopatrzył się w funkcjonowaniu Najwyższej Izby Kontroli, warto byłoby też sprawdzić – czy tam na pewno wszystko działa zgodnie z prawem czy też nie. Ale przypominam sobie nasze ostatnie spotkanie z wiceprezesem Dziubą, gdzie nastąpiła wymiana tych krwawych ciosów – pierwsza część tej bitwy pod Sommą – i wtedy jednak pan wiceprezes powiedział, że do złamania prawa przez prezesa Banasia nie doszło. Są więc pewne zarzuty dotyczące funkcjonowania, sposobu zarządzania, ale nie ma zarzutów dotyczących łamania prawa. A my jednak powinniśmy działać w oparciu o przepisy prawa.
Teraz, szanowny panie przewodniczący, pytania i wnioski.
Pierwsze pytanie do pana wiceprezesa Dziuby. Panie wiceprezesie, czym pan się zajmuje w Najwyższej Izbie Kontroli w przez ostatnie kilka miesięcy? Za co podatnicy panu w tej chwili płacą? Bo chciałbym się dowiedzieć, czy pan może realizować swoje zadania. Ma pan swoje kompetencje i je realizuje, czy może pan prezes Banaś nie pozwala panu realizować swoich zadań?
Do prezesa Banasia – czy faktycznie jest tak, że istnieje możliwość sparaliżowania funkcjonowania NIK, jeżeli nie zostanie uzupełniony ten skład Kolegium? Jak to zagrożenie pan ocenia? Czy ono jest naprawdę duże, średnie czy też małe?
W końcu pytanie do pana przewodniczącego – i za pośrednictwem pana przewodniczącego do pani marszałek Witek – kiedy będziemy mogli na Komisji do Spraw Kontroli Państwowej skutecznie zaopiniować wnioski o powołanie kolejnych członków Kolegium Najwyższej Izby Kontroli? Bardzo serdecznie dziękuję.
Poseł Wojciech Saługa (KO):
Pan przewodniczący chyba nie słyszał pytania.
Poseł Przemysław Koperski (Lewica):
Można odsłuchać.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dobrze. Pani poseł Gill-Piątek.
Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, szanowny panie prezesie… Ale chyba najpierw panie wiceprezesie… Bo przyszłam na to posiedzenie Komisji – nie jestem członkinią tej Komisji – bo to jest ważna sprawa. Śledziłam z dużą uwagą pana wystąpienie i również to, co zawarte jest w odpowiedzi na wniosek. Chciałam w pierwszych słowach poprosić o to, żeby ta trudna sytuacja nie owocowała na tej sali przynajmniej obrażaniem prezesa konstytucyjnego organu słowami, że nad czymś płakał. Znaczy, my mamy dużo powodów do płakania jako posłowie czy jako politycy. Czasami dostajemy 800-stronicowe ustawy na dzień przed posiedzeniem, czasami płaczemy nawet nad Konstytucją. Ale nigdy nie mówimy komuś i nie poniżamy go w ten sposób. Nie deprecjonujemy go tym, że wytykamy mu publicznie na sali, szczególnie na sali komisji sejmowej… To po prostu urąga powadze, to jest po prostu niewłaściwe i bardzo bym prosiła pana, żeby pan tego nie robił.
Po drugie w pana wypowiedzi i odpowiedzi na wniosek znalazły się słowa, których ja do końca nie rozumiem. Nie ma przepisów zobowiązujących członków Kolegium do głosowania. No takich przepisów nie ma również wobec posłów, z czego czasem korzystamy. OK. To pan poseł Sak podniósł w swojej wypowiedzi… Tylko to nie powoduje jakiejś kompletnej obstrukcji, tylko jest po prostu techniką i tym się różni od tego, co stało się tutaj w przypadku tej konkretnej sprawy opisanej we wniosku. Bo to, że nie wziął pan udziału w głosowaniu – mówię o trzech turach tego głosowania, bo one było dwa razy powtarzane elektronicznie… Tam oddało głos po 8 osób, ale już w trzecim w tradycyjnej formie papierowej – i chcę przypomnieć to panu posłowi Sakowi, może nie zna tej sytuacji, czy zapomniał – oddało głos 10 osób. Pan jako jedenasty po prostu nie zagłosował. Chciałam zapytać o taką rzecz – dlaczego w ogóle pan tam pracuje? To znaczy pan nie pracuje tam po to, żeby szkodzić swoim przełożonym, pan nie pracuje tam po to, żeby robić obstrukcję w głosowaniach. Pan pracuje tam dla nas. Dla nas, dla obywateli. Dla osób, które po prostu muszą wiedzieć, jak działa państwo. Dzięki pracy kontrolerów NIK i dzięki pracy – bardzo dobrej moim zdaniem – tego organu my wiemy bardzo wiele rzeczy, których inaczej byśmy się nie dowiedzieli. To jest pana praca, praca dla społeczeństwa. Tej pracy pan po prostu nie wykonuje. I to nie wykonuje pan w taki sposób… Przepraszam bardzo, jak ad personam – w taki sposób, że powoduje pan obstrukcję tego organu.
Poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
Proszę nie obrażać i liczyć się ze słowami.
Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Ja bym bardzo prosiła o odpowiedź na pytanie, dlaczego pan nie rzuci tej roboty? Po prostu. Moim zdaniem pan powinien. Dziękuję.
Poseł Piotr Sak (PiS):
Panie przewodniczący, chciałbym się odnieść ad vocem do wystąpienia pani poseł Gill-Piątek. Padło moje nazwisko, więc pozwolę sobie…
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie pośle Sak, pan już zabierał głos. Pan prezes Dziuba będzie mógł zabrać głos i odpowiedzieć.
Poseł Piotr Sak (PiS):
Panie przewodniczący, chciałbym zauważyć, że pani poseł Gill-Piątek zarzuciła mi jednak pewną niewiedzę. A jednak to, jak się okaże zaraz, jak odczytam treść uzasadnienia jest…
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie pośle Sak, proszę posłuchać przez chwilę. Pani poseł Gill-Piątek nie czytała wniosku, uzasadnienia dotyczącego odwołania pana prezesa Dziuby.
Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Nieprawda.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Jej wypowiedź była po prostu… Była taka sobie. Teraz po prostu trzymajmy się tego, co jest w porządku obrad.
Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Czytałam ten wniosek panie przewodniczący i stonujmy emocje. To nie jest miejsce, żeby…
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proszę państwa, ja wszystkim państwu udzielam po kolei głosu. Każdy z państwa będzie mógł ten głos zabrać. Proszę oczywiście trzymać się tematu i nie wykonywać jakichś takich osobistych wycieczek, w dodatku obrażających inne osoby, bo to jest po prostu niepotrzebne. Proszę pan poseł Szczerba… Nie, pan poseł Joński. Pan poseł Szczerba już zabierał głos.
Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panowie prezesi, szanowni państwo posłowie, otóż wydaje mi się, że mamy do czynienia nie ze stanem, ale co najmniej z sytuacją wyjątkową w Najwyższej Izbie Kontroli. Chyba po raz pierwszy jest taka sytuacja, kiedy prezes nie wierzy w dobre intencje wiceprezesa i na odwrót. Oczywiście można by było słuchać dyskusji między prezesem i wiceprezesem i ta dyskusja pewnie byłaby dość długa, ale ja bym się chciał skupić na dokumentach, które otrzymaliśmy, a które muszą niepokoić. Nie dotyczą tylko i wyłącznie głosowania. Bo pan poseł… Przepraszam… Przyzwyczaiłem się – pan Dziuba był kiedyś posłem. Pan prezes mówił o tym, czy mógł czy nie mógł głosować. Ale wydaje mi się, że zarzuty dotyczą poważniejszej sprawy, jaka jest w dokumentach, która bardziej niepokoi, przynajmniej mnie. Otóż dyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli we wniosku do prokuratury regionalnej z lipca 2020 r. poinformował, że pan Tadeusz Dziuba, który nadzorował kontrolę „Realizacja zadań administracji publicznej w zakresie udzielenia pomocy humanitarnej poza granicami Polski” mógł wpływać na autorki informacji, aby zmanipulowały wyniki kontroli, w tym oceny i wnioski. Chcę powiedzieć, że pan Bogdan Skwarka – o tym dyrektorze rozmawiamy – jak dobrze widzę, proszę mnie poprawić, od 2001 r., a więc 20 lat, pracuje w Najwyższej Izbie Kontroli. Nie pracuje od paru miesięcy. Bo tu słyszę, że niektóre osoby były ostatnio zatrudniane. Co więcej, we wniosku, który pan również otrzymał panie prezesie, są też pracownice, na które rzekomo pan miał wpływać – też z dość dużym stażem. Jedna 21 lat i dwie panie po 15 lat stażu pracy w NIK. Otóż nie tylko mówimy o wywieraniu nacisku, ale w piśmie również jest próba zastraszania kontrolerów. I to już nie jest ping pong między panem a prezesem Banasiem, ale to już mówią kontrolerzy z tak ogromnym stażem, którzy przeżyli chyba niejednego prezesa, również z PiS-u swoją drogą. Wydaje się, że to, biorąc pod uwagę ustawę o NIK, gdzie do obowiązków kontrolera należy w szczególności należyte, bezstronne i terminowe wykonywanie zadań, obiektywnie ustalane i rzetelnie dokumentowane wyniki kontroli... Mało tego warto zauważyć, że w ustawie o NIK jest wyraźnie napisane, że pracownikowi nie wolno wykonywać poleceń, których wykonanie stanowiłoby przestępstwo lub groziło niepowetowaną szkodą. Teraz mamy wniosek, rozumiem, pana dyrektora Departamentu Administracji Publicznej do prokuratury w tej sprawie. Prokuratura odmawia wszczęcia, ale po zaskarżeniu sąd uchyla tę decyzję i nakazuje przeprowadzenie czynności dowodowych, w tym przesłuchania pana wiceprezesa Dziuby.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie pośle. Pan prezes Banaś nie powoływał się w swoim wniosku na te sprawy, o których pan w tej chwili mówi. To jest inna sprawa.
Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, bardzo chciałem podziękować za tę dyskusję i za to spotkanie, bo dzięki temu możemy zobaczyć, co się w ogóle dzieje w Najwyższej Izbie Kontroli. Wydaje mi się, że zarzut, który jest w tym wniosku, w moim przekonaniu jest równie silny jak ten pierwszy.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
To niech pan zaczeka na kolejny wniosek.
Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Jest komplementarny i uzupełniający do wniosku o odwołanie pana Dziuby. Otóż chciałbym zapytać... Sprawa dotyczy jednak przeprowadzenia kontroli ministra w KPRM, pani bodajże Kempy, jak dobrze pamiętam. I to jest pytanie zasadnicze. Jeśli pan wiceprezes Dziuba mówi, że jest zdeterminowany wprowadzić porządki, to ja jestem zdeterminowany wyjaśnić tę sytuację. Czy pan wpływał, zastraszał, wywierał naciski na urzędników Najwyższej Izby Kontroli, którzy do tej pory robili to niezależnie przez 20 lat, czy też nie? Otóż po decyzji sądu mam co do tego ogromne wątpliwości. A postanowienie jest z 5 lipca 2021 r.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie pośle, proszę do rzeczy zabierać głos. Proszę nam nie utrudniać posiedzenia Komisji. Mówi pan zupełnie nie na temat od samego początku.
Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Jeśli pan uważa, że to jest nie do rzeczy, to ja nie wiem, co ma być do rzeczy, bo to są poważne zarzuty.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proszę wziąć z sekretariatu Komisji wniosek pana prezesa Banasia o odwołanie pana wiceprezesa Dziuby. To, o czym pan mówi od samego początku, nie ma z tym wnioskiem nic wspólnego.
Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Czy pan chce mi powiedzieć, że dyrektor departamentu, który składa wniosek do prokuratury na wiceprezesa – a w ostatnich latach nie było takiej sytuacji – to jest to sprawa, która nie dotyczy wiceprezesa Dziuby, jeśli to jego dotyczy?
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
To nie dotyczy tego wniosku. Panie pośle… Nie chcę używać tu długich słów… Nie ma pan koncepcji tego swojego wystąpienia. Odgrzewa pan kotlety.
Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, może pan próbować zagłuszyć prawdę, ale ja chciałbym zadać pytanie panu wiceprezesowi…
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Skutek będzie tego taki, że skończymy dyskusję, będziemy głosować i państwo znowu będą mogli występować w telewizji i mówić, że nie można było dyskutować na posiedzeniu Komisji.
Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Jeśli pan jeszcze raz mi będzie przeszkadzał, to właśnie tak to będzie wyglądało.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Posłowie, którzy zabierali głos przed panem, zadali konkretne pytania.
Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
My nie przeszkadzamy panu, kiedy pan robi swoje wywody i ocenia wystąpienia innych. Niech pan też da możliwość wypowiedzenia się. Chcę w tej sprawie powiedzieć tyle, że jeśliby się potwierdziły te informacje – a potwierdzają to urzędnicy – to pan wiceprezes Dziuba powinien złożyć rezygnację tu i teraz. Do czasu wyjaśnienia. Bo nie było sytuacji w ostatnich 20 latach, żeby urzędnicy składali wniosek do prokuratury na wiceprezesa, który miał wpływać na urzędników w sprawie kontroli ministra w KPRM z partii rządzącej. A przypominam, że pan Dziuba był posłem Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Pan poseł Gosek, proszę.
Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Izbo, tak naprawdę już pan mecenas Sak przedłożył te informacje, w których zakresie ja chciałem zadać pytania. Bo one to w istocie były do tegoż posiedzenia. Do szanownych kolegów parlamentarzystów zwróciłbym się, żeby obradować, toczyć dyskusję, czy wymieniać się argumentami, ale w zakresie tego, co jest w porządku obrad. Konkluzje pana posła Jońskiego absolutnie nie odnosiły się do porządku obrad. Natomiast ja chciałbym wskazać na jedną podstawową rzecz. Bo rozumiem, że ten wniosek sprowadza się do udziału pana wiceprezesa Dziuby w posiedzeniu Kolegium NIK i sformułowania – bo takie słowa padły, a jeżeli nie, to proszę mnie poprawić – przez pana prezesa Mariana Banasia wniosku, że przepisy nie dają możliwości niebrania udziału w głosowaniach. Jeżeli faktycznie jest taki przepis, to prosiłbym, żeby pan prezes Banaś wskazał literalnie, gdzie taki przepis mogę znaleźć. Przyznam uczciwie, że długo go szukałem i nie mogłem znaleźć. Usłyszeliśmy od wiceprezesa Dziuby, że tak naprawdę głosowania były trzy. Jeżeli się nie tutaj mylę, to też prosiłbym, żeby pan wicepremier poprawił. Pierwsze dwa miały charakter głosowań elektronicznych i tam nie zagłosowało z tego, co ja usłyszałem, trzech członków Kolegium NIK. Później słyszę jakieś sformułowania o jakichś naciskach i tak dalej... Chciałbym też tę wątpliwość tutaj wyjaśnić. Bo rozumiem, że to trzecie głosowanie przeprowadzono w sposób tradycyjny, czyli w sposób taki, że rozdane zostały karty do głosowania. Także to są te pytania, na które chciałbym uzyskać odpowiedź od pana prezesa Banasia.
Jednocześnie tutaj w tym przedłożeniu, które otrzymaliśmy… Pan mecenas Sak w treści tego pisma jest informacja jednego... Odnosząc się do sformułowania pani poseł, że – zacytuję: „pomimo to wniosek wiceprezesa Tadeusza Dziuby został przeze mnie poddany pod głosowanie, w którym wzięli udział wszyscy obecni na posiedzeniu członkowie Kolegium Najwyższej Izby Kontroli w liczbie 11 osób, w tym wiceprezes Tadeusz Dziuba”. Nie wiem, czy to pani poseł czytała? Jeżeli nie, to zachęcam do zapoznania się z materiałem przedłożonym dla Komisji. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dobrze. Panie prezesie, pan prosił, żeby głos zabrała pani dyrektor, tak? Proszę.
Prezes NIK Marian Banaś:
Bardzo proszę, pani dyrektor.
Pełniąca obowiązki dyrektora Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego NIK Barbara Komar:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Barbara Komar, pełniąca obowiązki dyrektor Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego.
Ja bym chciała się odnieść od strony prawnej do kwestii złożonego wniosku przez pana prezesa. Najpierw wyjaśnienie, które się tutaj w dyskusji pojawiło. Bo państwo nie wiedzą, czemu ten wniosek skupił się wyłącznie na zachowaniu pana prezesa Dziuby na Kolegium w dniu 21 lipca b.r., a nie były podnoszone argumenty dotyczące wcześniej kierowanych zawiadomień wobec pana prezesa przez pana prezesa Banasia. Otóż data złożenia tego wniosku do pani prezes Witek to jest 9 sierpnia b.r., a zawiadomienie z prokuratury po naszym skutecznym zaskarżeniu, jakie otrzymaliśmy, miało datę 19 sierpnia b.r. Stąd odnoszenie się po prostu do tego zawiadomienia, które zostało nam przesłane dopiero 19 sierpnia b.r. Z tego, co ja kojarzę, wydaje mi się, że wniosek w sprawie zachowania pana prezesa Dziuby w związku z pozostałymi kontrolami był przedmiotem obrad Komisji. Ale to bym musiała sprawdzić. Jestem przekonana, że państwo ten wniosek już kiedyś głosowali, ale on był oczywiście w innym stanie faktycznym – kiedy nie było decyzji prokuratury po postanowieniu o odmowie wszczęcia śledztwa, kiedy to sąd nakazał wszczęcie tego śledztwa wobec pana prezesa. To tyle w kwestii formalnej wyjaśnienia wniosku.
Chciałabym się odnieść do argumentacji pana prezesa Dziuby, która tutaj została podniesiona w związku z tym, co zaszło na Kolegium – w kontekście obowiązujących przepisów, zarówno ustawy, jak i naszych regulacji wewnętrznych i sposobu rozpatrywania zastrzeżeń. Przede wszystkim pan prezes Dziuba rozpoczął swoje wystąpienie od stwierdzenia, że na pewno nie wszyscy członkowie – to ja cytuję z zapisu – mieli możliwość zapoznania się z materiałami dotyczącymi Funduszu Sprawiedliwości. Właśnie tu zaczyna się ten pierwszy problem. Było pierwsze głosowanie, o którym wspomniał pan poseł. Chodzi o ten rozkład głosów 8 do 3, kiedy w głosowaniu wzięli udział wszyscy. To pierwsze głosowanie, jak powiedział pan prezes, dotyczyło zdjęcia z porządku obrad sprawy dotyczącej Funduszu Sprawiedliwości. Czyli po raz pierwszy pan prezes zgłosił wniosek, żeby w ogóle nad tym punktem nie głosować. Tutaj warto wskazać, że za porządek obrad odpowiada prezes, który pełni funkcję przewodniczącego Kolegium. Gdyby pan prezes Banaś postanowił samodzielnie, że mimo wszystko to będzie zrobione w porządku obrad, kolokwialnie mówiąc, to takie prawo miał zgodnie z Regulaminem Kolegium. Natomiast pan prezes Banaś uznał, że w tej sprawie należy poddać ten wniosek pod głosowanie. W głosowaniu wypowiedziały się wszystkie osoby, które były na sali. Żadna z tych osób nie wstrzymała się od głosu. 3 głosy były przeciw, 8 za. To oznacza, że 8 członków Kolegium… Przypomnę, że decyzje podejmowane są kolegialne większością głosów i to nie jest tak, że wszyscy muszą się zgodzić, że to jest decyzja jednomyślna. Zapadła decyzja, że będzie to objęte porządkiem obrad. W momencie, kiedy doszło do rozpatrywania tego punktu, rozpoczęły się właśnie takie działania i takie wypowiedzi, o jakich tutaj pan prezes Banaś mówił. Na ten moment dysponuję protokołem z posiedzenia Kolegium, gdzie wszystko jest szczegółowo opisane.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Pani dyrektor, proszę nie mówić o sprawach oczywistych. Każdy może głosować na Kolegium jak chce.
Pełniąca obowiązki dyrektora Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego NIK Barbara Komar:
No właśnie. Panie przewodniczący, bo ja bym się chciała odnieść do tego zarzutu pana posła, który mówił, że jeżeli panu prezesowi Banasiowi nie będzie się podobało to, że ktoś głosuje przeciwko, to będzie oznaczało, że on będzie oskarżony o paraliż pracy Izby. Nie. Dlatego że tutaj mamy do czynienia…
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Pani dyrektor, przepraszam panią. Takich emocjonalnych wypowiedzi było sporo.
Pełniąca obowiązki dyrektora Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego NIK Barbara Komar:
To nie jest emocjonalne.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proszę się skupić na sprawach rzeczywiście związanych z podstawami prawnymi tego wniosku.
Pełniąca obowiązki dyrektora Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego NIK Barbara Komar:
Dobrze. Wniosek dotyczy próby zerwania przez pana prezesa Dziubę kworum na Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Argumentacja pana prezesa Dziuby, która została skierowana w piśmie do pana przewodniczącego, jest niespójna z zachowaniem pana prezesa na Kolegium – gdyż jego decyzja o niewzięciu udziału w głosowaniu zmierzała de facto do zerwania kworum, podczas gdy w piśmie dowodzi on, że pomimo braku udziału w głosowaniu kworum byłoby zachowane. Teraz jest podstawowe pytanie – skoro według argumentacji pana wiceprezesa Dziuby jego zachowanie nie groziło zerwaniem kworum, to dlaczego nie brał udziału w głosowaniu poprzez wstrzymanie się od głosowania? Wstrzymanie się od głosowania to nie jest głos za albo przeciw. Nie można podzielić argumentacji, że obecność fizyczna pozwala stwierdzić kworum, bo istotą posiedzenia Kolegium NIK jest głosowanie nad podejmowanymi uchwałami. Członkowie organu kolegialnego muszą głosować, bo inaczej decyzja nie zostanie podjęta, o czym państwo doskonale wiedzą, będąc członkami komisji sejmowej. Argumentacja pana wiceprezesa w istocie prowadzi do wniosków absurdalnych. Gdyby z 11 obecnych członków Kolegium NIK 10 z nich odmówiło podobnie jak wiceprezes głosowania, a kworum mielibyśmy stwierdzić wyłącznie na podstawie ich obecności, to w takim przypadku uchwała zostałaby podjęta głosem jednej osoby. Trudno byłoby w takim przypadku uznać, że jest to decyzja kolegialna. Według argumentacji pana wiceprezesa taki przypadek byłby zgodny z prawem, z czym się nie mogę zgodzić. Skoro zatem kworum jest w istocie punktem odniesienia do stwierdzenia, czy w głosowaniu została osiągnięta wymagana większość, to ustawodawca wprowadzając warunek ważności głosowania w obecności co najmniej połowy składu Kolegium nadał pojęciu obecności szersze od językowego znaczenie. Należy zatem uznać, iż warunek „w obecności” oznacza połączenie czy utożsamianie obecności fizycznej na posiedzeniu Kolegium NIK, czyli znajdowanie się fizycznie na tej sali, z udziałem w głosowaniu. Obecność potwierdzona uczestnictwem w głosowaniu. Gdyby uznać zresztą stwierdzenie pana wiceprezesa… Pierwsze głosowanie polegające na tym, że wzięło 8 osób w nim udział, 3 nie głosowały, w naszej ocenie oznaczało, że nie było kworum. Pytanie podstawowe jest następujące. Według pana wiceprezesa Dziuby ta uchwała byłaby ważna. Bo jego zdaniem kworum należy liczyć w taki sposób. Pytanie brzmi, czy gdybyśmy uznali, że taka uchwała była ważna, pan prezes jako przewodniczący i opinia departamentu prawnego…
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Komu zadaje pani to pytanie?
Pełniąca obowiązki dyrektora Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego NIK Barbara Komar:
To jest pytanie retoryczne.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Ja panią proszę o trzymanie się pewnych zasad.
Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Ale nas to bardzo interesuje.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Pani dokonuje interpretacji pewnej wykładni prawnej i proszę to swoje zdanie wyrazić.
Pełniąca obowiązki dyrektora Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego NIK Barbara Komar:
Panie przewodniczący, ja przedstawiam opinię prawną.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
To proszę przedstawiać opinię prawną. Swoją.
Pełniąca obowiązki dyrektora Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego NIK Barbara Komar:
Departamentu prawnego.
Poseł Wojciech Saługa (KO):
Ja jako poseł, panie przewodniczący, jestem bardzo zainteresowany tym, co pani dyrektor mówi. To jest ważne i rzutuje na sprawę.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proszę kontynuować.
Poseł Przemysław Koperski (Lewica):
Warto poznać opinię Biura Analiz Sejmowych – czy podziela ten pogląd, czy ma inny.
Pełniąca obowiązki dyrektora Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego NIK Barbara Komar:
To jest w tym momencie stwierdzenie, czy Biuro Analiz Sejmowych uzna, że kworum można liczyć w taki sposób, jak zaprezentował to swojej wypowiedzi pan prezes Dziuba. Innymi słowy, czy kworum można liczyć przy głosowaniu w taki sposób, że jeżeli 11 członków Kolegium stanowi kworum, a w głosowaniu bierze udział tylko 8 członków Kolegium – czy oznacza to, że decyzja była przegłosowana, czy była to uchwała z udziałem kworum? Pytanie brzmi, czy akurat dotyczyło to szczególnej uchwały, jak tutaj pan prezes Dziuba to podkreślał? Czy uznałby, że głosowanie nad uchwałą dotyczącą Funduszu Sprawiedliwości było zgodne z prawem? Tak naprawdę jeszcze jest kwestia tego, że pan prezes Dziuba de facto postawił drugi raz ten sam wniosek. Pierwszy wniosek, który został, proszę państwa, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przegłosowany.
Dochodzimy do porządku obrad i pan prezes Dziuba – co jest napisane w protokole – po raz kolejny stawia wniosek, żeby prezes Banaś zastanowił się, czy Fundusz Sprawiedliwości zostanie objęty porządkiem obrad. W tym momencie prezes Banaś prosi o opinię departament prawny. Ja zabieram głos. To jest po głosowaniu elektronicznym, kiedy jest stosunek 8 do 3, i mówię wyraźnie, że przepisy nakazują, że członek Kolegium ma głosować, wyrażając swoją opinię – za, przeciw i ma też możliwość wstrzymania się. Dopiero po tej mojej wypowiedzi dwóch członków Kolegium, którzy odmówili zagłosowania elektronicznie – najwyraźniej do nich trafia ta interpretacja albo chodzi o wyciągnięcie konsekwencji – dwóch członków kolegium na karcie do głosowania zaznacza głos jeden – wstrzymujący się, drugi oddaje głos nieważny. To sprawia, że z punktu widzenia prawnego dzisiaj mogę zapewnić Komisję, że uchwała w sprawie Funduszu Sprawiedliwości została podjęta przy kworum. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dziękuję. Teraz ja pozwolę sobie zabrać merytorycznie głos. Szanowni państwo, mamy tutaj do czynienia z wnioskiem pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli Mariana Banasia o odwołanie przez panią marszałek Sejmu wiceprezesa. W tym wniosku użyty jest jeden podstawowy argument. Ten, że pan wiceprezes Dziuba nie brał udziału w jednym z głosowań podczas Kolegium. Ja uważam, że takie uzasadnienie wniosku o odwołanie wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli jest po prostu całkowicie nieuprawnione. Dlatego, że głosować na Kolegium Najwyższej Izby Kontroli każdy może jak chce – uczestniczyłem w tych spotkaniach i znam te obowiązujące przepisy. Taka sytuacja, że ktoś nie głosuje wcale, podając bardzo ważkie argumenty, że nie miał możliwości pełnego zapoznania się z dokumentami, które liczą 500 stron, zasługuje co najmniej na uwagę. W tym momencie postawienie wniosku o odwołanie prezesa uważam po prostu za bezzasadne. Gdyby w tym wniosku były te argumenty, o których tutaj mówili posłowie – nawet jakieś postępowania karne i tak dalej – to byśmy na ten temat mówili. Ale proszę państwa, takich wniosków tutaj nie ma. Nie ma tego w uzasadnieniu. Po prostu nie ma. Oczywiście pan prezes Dziuba będzie mógł się odnieść do państwa pytań. Musimy dać mu możliwość obrony swojego dobrego imienia. Pan Koperski w swoim barwnym pytaniu jednak zawarł pewne konkretne pytania, na przykład, czym pan poseł Dziuba się zajmuje w Najwyższej Izbie Kontroli. To zasługuje na odpowiedź.
Jeśli chodzi o sprawę związaną z tym kworum, pan prezes Dziuba zacytował opinię prawną z Biura Analiz Sejmowych mówiącą o tym, że można to kworum liczyć od aktualnej liczby członków Kolegium. Pani mecenas, dla mnie to jest bardzo wątpliwe. Ja nie chcę tego określać, bo to pytanie stawia również pani, a to jest pytanie najprawdopodobniej do Trybunału Konstytucyjnego. Bo to nie jest pytanie ani do pana prezesa Banasia, ani do pana wiceprezesa Dziuby, ani do mnie, ani nawet do Komisji, tylko to jest pytanie do ustawodawcy. A jeśli ustawodawca tego nie zrobi w sposób wystarczający, to mamy tutaj do czynienia z taką sytuacją, że może rozstrzygać o tym Trybunał Konstytucyjny. Ale mam nadzieję, że nie będzie tego rozstrzygał, dlatego że to, co zostało powiedziane w tej analizie dla mnie, jako dla prawnika, dla przewodniczącego Komisji, taki sposób liczenia kworum jest bardzo wątpliwy. A więc tu się zgadzamy. Natomiast tutaj odpowiedzi na to pytanie nie uzyskamy. Jeśli pani chce sporządzić opinię prawną na ten temat, to proszę ją sporządzić i dołączyć do akt sprawy, bo w ten sposób się postępuje. Zatem biorąc pod uwagę to, co zostało napisane we wniosku i to uzasadnienie, które zostało zawarte oraz stanowisko pana wiceprezesa Dziuby, uważam, że ten wniosek jest niezasadny. Poszerzanie jego nie jest w kompetencji członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. My musimy podjąć decyzję w oparciu o zgromadzone tutaj dokumenty, a one są jasne i oczywiste. Dziękuję bardzo. Pan prezes Dziuba.
Wiceprezes NIK Tadeusz Dziuba:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, postaram się przede wszystkim odpowiedzieć na państwa pytania, tak jak je zapamiętałem. Ale muszę zacząć od komentarza do wypowiedzi pani dyrektor Komar, bo wydaje mi się, że nie zrozumiała ona istoty rzeczy. Pani dyrektor Komar prowadziła debatę tak jakby przepisy, do których się tutaj odwołujemy wszyscy, mówiły o połowie ustawowego składu Kolegium. Tymczasem przepis ustawy – art. 24 ust. 2 – mówi o połowie składu Kolegium. A to jest w oczywisty sposób nie to samo. Jaka jest interpretacja, to już nie mi na ten temat mówić. Koncentruję się przez chwilę na tym, bo mam nadzieję, że państwo posłowie jako obserwatorzy tej dyskusji wyciągną słuszne wnioski o tym, jak dzisiaj wygląda obsługa prawna wewnątrz NIK. Właśnie tak, jak państwo słyszeli.
Co do obciążenia pracą kontrolną – to mówię z pamięci – w roku 2020, czyli rok temu nadzorowałem 48 obszernych tematów tak zwanych kontroli planowych, czyli wielowątkowych. Większość z nich przynajmniej obejmuje wiele kontroli jednostkowych. A oprócz tego jeszcze kontrole doraźne. Pewnie w sumie tych tematów było około 80. Mówię na wyczucie, bo powiem szczerze, nigdy tego nie liczyłem. W 2021 r. wyjątkowo duża liczba tematów kontroli wynikała z tego, że także nadzorowałem tematy z 2019 r. Jak zresztą my wszyscy. Bo to jest cecha charakterystyczna w przypadku zmiany prezesa – ten rok przejściowy zawsze powoduje spiętrzenie nadzoru. W roku 2021 nadzorowałem 32 tematy kontroli planowych i jeszcze kilkanaście tematów kontroli doraźnych. Ale do czasu mniej więcej miesiąc wstecz. Bo miesiąc temu pan prezes Marian Banaś odebrał mi nadzór nad wszystkimi kontrolami, co od razu mówię, jest działaniem moim zdaniem bezprawnym i informuję tutaj państwa, przede wszystkim pana przewodniczącego, że w tej sprawie wystąpię z odpowiednim pismem do pani marszałek. Bo jest to kolejne bezprawne działanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli. To tyle, gdy chodzi o obciążenie pracą. Oczywiście wykonuję też jeszcze inne funkcje, chociażby członka Kolegium – razem z panią prezes tworzymy tak zwaną grupę planowania, czyli grupę osób razem z wąską grupą urzędników, która przygotowuje plan pracy na rok kolejny, czyli w tym przypadku na rok 2020.
Pani poseł była uprzejma zasugerować, czy zarzucić mi, że zachowałem się w sposób poniżający. Pozwoli pani – uważam, że jest odwrotnie. To ja jestem ustawicznie poniżany. Odwołam się do rzeczy, o której powiem dosłownie 5 zdań na zakończenie.
W kontroli tak zwanej pomocy humanitarnej wykryłem fałszerstwo. To znaczy stwierdziłem, że projekt przedłożonego mi raportu NIK nie odpowiada ustaleniom kontroli. W tym sensie fałszerstwo. Za to, że to fałszerstwo wykryłem, zostałem uznany fałszerzem. Nieustannie, również przez państwa, nie mówiąc już o dziennikarzach, jestem ciągany, pomawiany i właśnie poniżany z tytułu absolutnie nieudowodnionych zarzutów. Na całe szczęście prokuratura po raz drugi się tym zajmuje. Zostałem wezwany na przesłuchanie za miesiąc mniej więcej – w październiku – i mam nadzieję, że drugie postępowanie prokuratury i wszelkie wątpliwości, jeśli w ogóle można tu o takich mówić, zostaną rozwiane.
Ciągle w kontekście głosowania pojawia się słowo „obstrukcja”. No to ja zadam proste pytanie – jaka obstrukcja, skoro Kolegium skutecznie podejmowało uchwały? Jaka obstrukcja, panie przewodniczący? Chciałbym to zrozumieć. Na 11 osób obecnych 10 głosowało – pierwotnie w trybie elektronicznym 8. 8 z 11 – to jest więcej niż połowa. Więc o jakiej obstrukcji mówimy? Zresztą gdyby w ogóle można było mówić o obstrukcji, to przynajmniej 5 osób musiałoby odmówić udziału w głosowaniu. A takiego przypadku nie było. Zatem proszę państwa, przykro mi to powiedzieć, ale trudno, żebym nie zakończył tego wątku stwierdzeniem, że szersza publiczność – tak to sformułuję – ulega jakiejś kompletnej mistyfikacji. W rzeczywistości było tak jak pan przewodniczący przed chwilą powiedział. Uznałem rzecz za ważną. Jasno powiedziałem, że nie miałem żadnej możliwości analitycznego, refleksyjnego przeanalizowania kilkuset stron materiałów. Z tych 570 i tak ponad 200 przeczytałem. Brałem udział w głosowaniach w odniesieniu do tamtych ponad 200 stron. Tylko tych ponad 300 nie byłem w stanie już przeczytać w tym krótkim czasie. Jasno powiedziałem, że nie będę głosował. Zrealizowałem swoje uprawnienie, które, proszę państwa, jest, żebym się nie pomylił, w art. 22 ust. 3. Zacytuję – osoby wchodzące w skład Kolegium Najwyższej Izby Kontroli są w sprawowaniu swoich funkcji niezawisłe. Ja z tej niezawisłości skorzystałem. Powiedziałem, że się nie zapoznałem. Powiedziałem, że rzecz uważam za fundamentalnie ważną. Kolegium odmówiło dalszej dłuższej analitycznej pracy nad tym. Zatem ja zrezygnowałem z głosowania. Co w tym złego? To raczej państwo mi powinni dziękować, bo to ja chciałem ze stuprocentową pewnością ustalić, że Najwyższa Izba Kontroli nie popełnia błędu. To państwo powinni być tym zainteresowani, żeby Kolegium Najwyższej Izby Kontroli tak rozpatrzyło te zastrzeżenia, by państwo byli pewni, że to, co mówi Najwyższa Izba Kontroli, jest niewątpliwe i nie do podważenia. Ja do tego właśnie dążyłem. Zresztą zawsze dążę. Właśnie dlatego ponad rok temu odmówiłem podpisania tego projektu informacji, który mi przedłożono. Proszę państwa, teraz w tej sprawie powiem, że pracowałem nad projektem tej informacji w normalnym trybie. Kontrolerkom, które pan przywołał tutaj bezimiennie, zadałem chyba kilkadziesiąt pytań. Mówię z pamięci, więc mam nadzieję, że się nie mylę. Na te pytania nie dostałem odpowiedzi. W mojej ocenie pytania miały charakter fundamentalny. W związku z powyższym poinformowałem prezesa – nie pierwszy raz, bo na ten temat rozmawialiśmy ze 4 czy 5 razy, zresztą na posiedzeniu prezesów. Pani prezes też była tego świadkiem. W końcu ostatecznie poinformowałem prezesa, że nie podpiszę tej informacji, bo moim zdaniem jest ona nierzetelna. Działałem w państwa interesie. Jeżeli ktoś tutaj popełnił przestępstwo i jeżeli by doszukiwać się jakiegoś przestępstwa, to proszę mi wybaczyć, ale powiem to jasno – obowiązków nie dopełnił w tej sprawie pan prezes. Taka jest procedura u nas wewnątrz w Najwyższej Izby Kontroli – jeżeli jest spór, to w ostatecznym rachunku ten spór rozstrzyga prezes. Prezes tego sporu nie rozstrzygnął. Mówiłem to już na poprzednim posiedzeniu, ale powtórzę – ponieważ mi na tym akurat zależy, żeby państwo byli tego świadomi – przeczytałem mniej więcej 15,5 tys. stron akt kontroli. Każdą stronę miałem w ręku, a ściśle rzecz biorąc każdą kartkę miałem w ręku. Oglądałem każdą stronę i każdą stronę przeczytałem. Wiem, co tam jest. Dlatego mogłem odmówić podpisania informacji, która nie oddawała ustaleń Kontroli. Oczekuję, mówiąc szczerze, jak się zakończy to postępowanie prokuratorskie, że państwo podziękują wiceprezesowi Najwyższej Izby Kontroli, że wykazał się taką starannością. Bo nie ma zwyczaju oczywistego, że prezes czy wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli studiuje akta kontroli. To nie ten etap. A ja to robiłem nieraz w ciągu niecałych 2 lat mojej pracy. Właśnie po to, żeby być pewnym, żeby zaspokoić państwa oczekiwania – pewności ustaleń Najwyższej Izby Kontroli. Panie przewodniczący, bardzo dziękuję.
Prezes NIK Marian Banaś:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, no rzeczywiście tutaj pan wiceprezes wiele powiedział, tylko to niestety nie ma nic wspólnego z prawdą. Przede wszystkim chcę zwrócić uwagę – jeśli chodzi o wywieranie nacisku na kontrolerów, zaprosiłem na dzisiejsze spotkanie dyrektora Skwarkę, który jest wieloletnim, bardzo doświadczonym doktorem i pracownikiem – pełnił swego czasu również funkcję dyrektora departamentu prawnego – i niestety pan przewodniczący nie wyraził zgody, żeby był dzisiaj obecny, żeby mógł się odnieść do tych wypowiedzi, które przed chwileczką również podniósł pan wiceprezes.
Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Dlaczego?
Prezes NIK Marian Banaś:
Dlatego że właśnie pan wywierał presję na kontrolerów i również dyrektora, aby zmieniali ustalenia. To było powodem zawiadomienia do prokuratury. Sąd uwzględnił te zastrzeżenia i jest to w tej chwili w trakcie rozpatrywania.
Kolejna rzecz. Gdyby przyjąć pana założenie, że właśnie pan się tak bardzo stara o obiektywność i rzetelność, to proszę państwa, gdzie tutaj jest miejsce na Kolegium? Przecież to Kolegium podejmuje decyzję i jest ono najważniejszym organem, jeśli chodzi o informacje i uchwały. Jeżeli te decyzje zostają podjęte, trzeba je uszanować. Bo tak mówią przepisy i to mówi Konstytucja. Pan zaprzecza temu, twierdząc, że rzeczywiście Kolegium tu jakby było pod presją prezesa. Proszę państwa, nie ma to nic wspólnego. Patrzę na obiektywność, rzetelność i profesjonalizm w pracy, która powinna mieć miejsce i ma miejsce w Najwyższej Izby Kontroli.
Tak się dziwnie składa, że zawsze, kiedy chodzi o sensytywne kontrole, wrażliwe kontrole, to pan prezes Dziuba właśnie wtedy ma największe zastrzeżenia i robi obstrukcję. Ta obstrukcja była wyraźna – podkreśliłem to – na tej zasadzie, że właśnie przez takie publiczne stwierdzenie, że on nie będzie głosował, zachęcał pozostałych członków Kolegium, aby podobnie się zachowali. Proszę państwa, gdyby pozostali również przyjęli postawę pana wiceprezesa, to Izba zostałaby kompletnie sparaliżowana. Kolegium nie podjęłoby uchwały zgodnie z obowiązującymi przepisami. Właśnie głównie chodziło o to, panie wiceprezesie, aby te ustalenia, które miały miejsce i były rzetelnie wykonane przez najlepszych kontrolerów, nie ujrzały światła dziennego. Niech się pan przyzna, pan tu realizuje tylko i wyłącznie interes partii politycznej, z której pan wyszedł i broni pan konkretnie teraz właśnie tych ustaleń, które ewentualnie mogłyby być niesprzyjające rządzącym. Pan zapomniał, że powinien pan być niezależnym członkiem Kolegium i pracownikiem Najwyższej Izby Kontroli. A tak niestety nie jest. Stąd się bierze właśnie cały ten spór.
Wystąpiłem i podtrzymuję wniosek o odwołanie wiceprezesa, bo uważam, że przy każdej okazji – to nie jest pierwszy przypadek, takie przypadki miały miejsce dużo wcześniej – pan wiceprezes robił wszystko, aby nie doszło do ustalenia albo by zmienić te ustalenia, które w sposób obiektywny i rzetelny pokazują rzeczywistość. Bo my jesteśmy od tego, aby właśnie rządzący, organy, które kontrolujemy, mogły w sposób jasny i czytelny zapoznać się z ustaleniami. Dajemy też ku temu konkretne propozycje, aby sytuację ulepszyć i systemowo rozwiązać tak, aby te wszystkie organy i państwo mogły coraz lepiej funkcjonować. Taka jest nasza rola i ja tego będę bronił. Jestem jednym z tych prezesów, który broni od początku do końca pełnej niezależności i obiektywizmu Najwyższej Izby Kontroli. Proszę państwa, stąd ten mój wniosek i wnoszę o jego uwzględnienie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dziękuję. Pani prezes Małgorzata Motylow.
Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Małgorzata Motylow:
Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, ja również uczestniczyłam w posiedzeniu Kolegium, które się odbyło 21 lipca b.r. W tym Kolegium dla jasności… Powiem po prostu od strony praktycznej, bowiem ja jestem członkiem Kolegium z najdłuższym stażem spośród wszystkich tutaj obecnych pracowników Kolegium. Byłam członkiem Kolegium również wtedy, kiedy pan Kwiatkowski był prezesem Najwyższej Izby Kontroli. Byłam wtedy członkiem tego Kolegium. Znam więc praktykę pracy Kolegium i znam też jego regulamin.
Do czego zmierzam. 21 lipca b.r. na posiedzenie Kolegium wpłynęło 7 punktów do rozpatrzenia. Obecnych było 11 członków Kolegium. Wśród tych punktów były bardzo poważne, czasochłonne i pracochłonne punkty. Między innymi mieliśmy procedować projekt budżetu Najwyższej Izby Kontroli na rok 2022. Nie muszę państwu posłom tłumaczyć, jak obszerny jest to budżet i ile czasu trzeba na wnikliwe prześledzenie tego projektu, abyśmy mogli przegłosować go do dalszego procedowania. Poza tym mieliśmy jeszcze 4 punkty o bardzo dużej liczbie materiału dowodowego. Były to zastrzeżenia. Jedno liczyło 90 stron, dwa po 53 strony, a zastrzeżenia zgłoszone przez ministra sprawiedliwości – 330 stron. Czyli łącznie połowa materiału do przeanalizowania, to były zastrzeżenia ministra sprawiedliwości. A więc projekt uchwały, który miał 98 stron, zastrzeżenia ministra 96 stron, wystąpienie do ministra 100 stron i stanowisko do zastrzeżeń 36 stron. Był ogrom pracy. Ja również prosiłam pana prezesa o rozważenie przełożenia tego punktu dotyczącego rozpatrzenia zastrzeżeń ministra sprawiedliwości ze względu na ogrom tego materiału, a po wysłuchaniu wypowiedzi pana dyrektora Jędrzejczyka, który przedstawił nam ogrom nieprawidłowości wykazanych przez kontrolę, uważałam, że uczciwie jest bardzo dokładnie przeanalizować ten materiał, zanim przegłosujemy uchwałę, która w całości oddaliła zastrzeżenia ministra. Dodam jeszcze, że kwestia Funduszu Sprawiedliwości wielokrotnie była procedowana na Kolegium NIK w ramach kontroli budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości. Wielokrotnie wskazywaliśmy na nieprawidłowości. Minister wnosił zastrzeżenia, ale nie było sytuacji, żebyśmy je oddalili w całości. Pan prezes nie przychylił się do naszego wniosku, co ja szanuję, ale pierwsze głosowanie w sprawie podjęcia tej uchwały wyglądało w taki oto sposób, że 8 z 11 członków Kolegium zagłosowało za przyjęciem tej uchwały. A więc moim zdaniem spełnione zostały przesłanki §9 Regulaminu Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Bowiem uchwała została podjęta większością głosów w obecności co najmniej połowy składu. Nawet w sytuacji, gdy pan prezes nie uczestniczył w tym głosowaniu. Pozostałe głosowania nad tą uchwałą były zbędne. Także wiele tutaj popełniono proceduralnych błędów. Ale uważam, że rozstrzyganie kwestii organizacyjnych funkcjonowania Kolegium Najwyższej Izby Kontroli nie jest przedmiotem rozpatrywania przez Komisję, bo to zadanie należy do jej sekretarza.
Natomiast jeszcze raz podkreślam, że pan prezes Dziuba nie sparaliżował pracy na posiedzeniu w dniu 21 lipca b.r., ponieważ głosował w pozostałych 6 sprawach. Tylko w jednej sprawie odmówił głosowania ze względu na rangę i charakter nieprawidłowości. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dziękuję. Proszę państwa, ogłaszam, że sprawa na tym etapie jest dostatecznie wyjaśniona. Jutrzejszy porządek przewiduje punkt z możliwością udzielenia informacji przez pana prezesa Banasia, gdzie pan prezes będzie mógł zabrać głos, w sposób swobodny, powiedzieć, co myśli – najprawdopodobniej na każdy temat.
Państwo również będą mieli możliwość wypowiedzenia się w imieniu klubów. Będziecie mogli również poruszać tematy najprawdopodobniej takie, które będziecie chcieli. A więc po tym podsumowaniu, nawiązując do tego, co powiedziałem wcześniej, do tej mojej oceny tej całej sytuacji, stawiam wniosek o negatywne zaopiniowanie wniosku pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli o odwołanie pana wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli…
Poseł Wojciech Saługa (KO):
Pan poseł Joński jeszcze prosi o głos.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie pośle?
Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, jeszcze krótko przed głosowaniem…
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Czy pan ma wniosek przeciwny? Bo na tej zasadzie udzieliłem panu głosu.
Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Tak, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Czyli pan uważa, że należy odwołać pana wiceprezesa?
Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Mogę, panie przewodniczący? Będzie krótko, naprawdę.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
To bardzo krótko. Proszę.
Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Mamy oczywiście wniosek…
Spokojnie, panie pośle.
Chcę krótko powiedzieć – a to może wpłynąć również na państwa decyzję. 19 sierpnia b.r. z prokuratury okręgowej wyszła informacja o wszczęciu 3 postępowań w okresie od kwietnia do 20 lipca 2021 r. w sprawie przekroczenia uprawnień służbowych przez funkcjonariusza publicznego, wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli. Bezprawne wpływanie na kontrolerów NIK, nieuprawnione korygowanie projektu wystąpienia pokontrolnego i nieuprawnione wpływanie na zmianę ocen kontroli. To już nie dotyczy tylko i wyłącznie głosowania, ale w 3 sprawach zostało wszczęte postępowanie wobec pana Dziuby. To jest z 19 sierpnia tego roku. Być może państwo wszystkich tych dokumentów nie mają. Ale to też powinno rzutować. Dlatego pytałem o zawiadomienia wcześniejsze, bo mówimy o całokształcie funkcjonowania.
Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Nie, nie, panie pośle. Mówimy o konkretnym wniosku. A więc pan jest przeciwny temu wnioskowi.
Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem przedstawionym przeze mnie o negatywne zaopiniowanie wniosku o odwołanie pana wiceprezesa Dziuby?
Mamy przyciskać również?
Proszę podnieść rękę i nacisnąć odpowiedni przycisk. Kto jest za moim wnioskiem o negatywne zaopiniowanie? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.
Wyniki. Głosowało 10 posłów. Za – 7, przeciw – 3, nikt się nie wstrzymał.
A więc stwierdzam, że Komisja negatywnie zaopiniowała wniosek pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli o odwołanie pana Tadeusza Dziuby z funkcji wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli. To jest opinia, która zostanie przedłożona pani marszałek Sejmu, która podejmie w tej sprawie decyzję.
Bardzo państwu dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.