Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, obradująca pod przewodnictwem posła Wojciecha Szaramy (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli egzekwowania zaległości podatkowych.

W posiedzeniu udział wzięli: Małgorzata Motylow wiceprezes NIK wraz ze współpracownikami oraz Katarzyna Olender-Stankiewicz zastępca dyrektora Departamentu Poboru Podatków Ministerstwa Finansów wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Tadeusz Cieśluk i Tadeusz Oset – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam na dzisiejszym posiedzeniu panią Małgorzatę Motylow, wiceprezes NIK razem ze współpracownikami. W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli egzekwowania zaległości podatkowych. Proszę przedstawiciela NIK o przedstawienie informacji. Ponieważ jesteśmy troszeczkę pod presją czasu w związku z ewentualnymi głosowaniami w Sejmie, prosiłbym o skondensowaną informację, tym bardziej że posłowie mieli możliwość zapoznania się z pełnym pisemnym sprawozdaniem. Proszę.

Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Małgorzata Motylow:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, NIK w roku 2020 przeprowadziła kontrolę egzekwowania zaległości podatkowych w 2019 r. oraz w pierwszej połowie 2020 r. Dlaczego podjęliśmy tę kontrolę? Zaległości podatkowe w latach 2016–2018 wzrosły o 42 mld zł, tj. o ponad 70% i na koniec tego okresu wynosiły 101 mld zł. Wprawdzie w okresie tym poprawiła się ściągalność bieżących wpływów z tytułu należności podatkowych, jednak ściągalność zaległości podatkowych z ubiegłych lat była niska. Z powodu bezskutecznej egzekucji organy egzekucyjne umorzyły w latach 2016–2018 postępowania egzekucyjne na kwotę 50 mld zł. Czy podejmowano działania mające na celu przeciwdziałanie przedawnieniu się tych zaległości?

Kontrolę przeprowadziliśmy w Ministerstwie Finansów, w 4 izbach administracji skarbowej oraz w 8 urzędach skarbowych. Dobór izb administracji skarbowej do kontroli był konsekwencją wytypowania 4 z 9 województw, w których wielkość zaległości podatkowych na koniec 2018 r. przekraczała 2 mld zł oraz urzędów skarbowych, w których w danym województwie wielkość kwot zaległości podatkowych należała do najwyższych.

Poproszę teraz pana dyrektora Stanisława Jarosza o szczegóły. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów NIK Stanisław Jarosz:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, to jest w tej informacji, ale jeżeli chodzi o izby skarbowe, byliśmy w Bydgoszczy, Katowicach, Łodzi i Warszawie; jeśli chodzi o urzędy skarbowe: pierwszy urząd skarbowy w Bydgoszczy, drugi w Toruniu, urząd skarbowy w Będzinie, w Chorzowie, Łódź-Polesie, Łódź-Śródmieście, Warszawa-Śródmieście i Warszawa-Targówek. Wymieniam te, bo w 3 z 8 urzędów skarbowych stwierdziliśmy szereg nieprawidłowości i były to obydwa urzędy łódzkie oraz Warszawa-Targówek. O tym będę mówił za chwilę.

Proszę państwa, jeśli chodzi o kolejny slajd, to jest on o tyle interesujący, że pokazuje, gdzie tak naprawdę koncentrują się te wszystkie zaległości. Proszę zauważyć, że 75% zaległości podatkowych ogółem w 2020 r. to zaległości podatkowe mające ponad 5 lat. Jeszcze 2 lata wcześniej było to 51%, w 2019 r. – 68%, co oznacza, że te zaległości zaraz się przedawnią. To są zaległości wykryte w latach 2010–2014 – głównie fikcyjne faktury, a więc art. 108, vatowskie, a więc firmy słupy itd. Jeżeli mówimy o grupach podatników, to najwięcej zaległości było w tej grupie – ponad 1 mln zł u jednego podatnika.

Na tym slajdzie wyraźnie widać, jak to się rozkłada. Udział największych podatników w tych zaległościach stale rośnie, co wskazuje, że są to po prostu bardzo duzi podatnicy. Nawet jeżeli są to słupy, przestępstwa, to są to wielkie miliony, a nie kilkaset tysięcy czy bardzo mali szarzy podatnicy. Tempo wzrostu zaległości podatkowych obniżyło się z 20% w 2017 r. do 9% w 2018 r., do 4% w 2019 r., a w pierwszych kwartałach 2020 r. tylko 3,7%. Co to oznacza? To oznaczać może dwie sytuacje. Pierwsza jest taka, że maleje liczba przestępstw, a druga może być taka, że aparat skarbowy nie radzi sobie z tymi przestępstwami. My raczej stawiamy na to, że liczba przestępstw trochę spadła. To jednak nie jest taka skala jak w 2010 r. i w latach 2015–2016, zwłaszcza te vatowskie. Było przyjętych szereg rozwiązań, które musiały to w pewnym stopniu zablokować.

Jeżeli chodzi o dochodzenie tych zaległości, to niestety jest to bardzo trudne i właściwie przynosi niewielki efekt. Firmy te zazwyczaj nie mają majątku i egzekucja nie jest możliwa. Jeżeli mówimy o relacji kwoty zaległości podatkowych wyegzekwowanych w postępowaniach egzekucyjnych do kwoty zaległości ogółem, to w latach 2017–2018 było to 4%. W 2019 r. poprawiło się to i wyglądało na to, że jest tendencja wzrostowa – już 5%. Rok 2020 był rokiem COVID-19 i wiemy, jakie były przyczyny mniejszej skuteczności egzekucji.

Jak to badaliśmy? Pobraliśmy próby. Zbadaliśmy dochodzenia należności od 90 dłużników w tych urzędach skarbowych na kwotę 1,5 mld zł. To jest 24% zaległości w tych jednostkach według stanu na 30 czerwca 2020 r., więc próba była solidna. Wzięliśmy też solidną próbę zaległości umorzonych – to było chyba 98 podatników na kilkaset mln zł – żeby sprawdzić na miejscu w urzędzie skarbowym, czy są istotne nieprawidłowości w tych procesach. Badania te pokazały, że nieprawidłowości nie było dużo i nie było istotnych. Procesy były co do zasady prowadzone dosyć racjonalnie, natomiast w tych  3 urzędach skarbowych, które wymieniłem na początku, pojawiły się problemy takie jak nieterminowe wystawianie tytułów wykonawczych itd. To wskazaliśmy w tych wystąpieniach. W 3 z 8 urzędów skarbowych nieprawidłowości w dochodzeniu zaległości polegały najczęściej na opóźnieniu wystawiania upomnień lub tytułów wykonawczych, czyli były to opóźnienia w działaniach naczelnika urzędu skarbowego jako wierzyciela. Inne nie miały istotnego znaczenia.

To, że stan zaległości w 2020 r. zaczął wykazywać, jak już mówiłem, tendencję malejącą, było wynikiem wzrostu kwoty zaległości odpisanych z tytułu przedawnienia. Dotyczyło to wykrytych przez służby skarbowe nieprawidłowości vatowskich z 2013 i 2014 r. Należności tych, wymierzonych przeważnie słupom, nie egzekwowano z uwagi na brak majątku zobowiązanych i możliwości zastosowania środków egzekucyjnych.

Jeżeli popatrzymy na slajd nr 8, widzimy te przedawnienia. W skali całego 2019 r. kwota z powodu przedawnienia należności podatkowych była ponad dwukrotnie wyższa – wyniosła 7 mld zł. W 2020 r. nastąpił dalszy wzrost przedawnionych należności. Odpisano zaległości na prawie 9 mld, więc jeżeli były tam pokazywane umarzane postępowania w poprzednich latach i badanie tych szczegółowych 98 postępowań nie wykazało nieprawidłowości, to znaczy, że nie dało się tego wyegzekwować. Dlatego z różnych przyczyn umorzono postępowania. Druga sprawa, że było to 7 mld rocznie. Należy się spodziewać, że ta kwota przyrośnie, bo jeżeli – jak wcześniej pokazywaliśmy – 70% zaległości ma już ponad 5 lat, to znaczy, że za 2–3 lata trzeba będzie to odpisać jako przedawnione. W związku z tym cała operacja z firmami słupami musi się zakończyć tak jak się musi zakończyć. Prawdę mówiąc kontrolujemy to nie pierwszy rok i mimo że narzędzia egzekucyjne są coraz lepsze, nie widzę możliwości, żeby od tego uciec. Po prostu będzie to odpisane jako przedawnione.

Szczegółowe badania operacji w urzędach skarbowych nie pokazują, żeby to były wielkie zaniechania. U tych trzech naczelników nie miały mrożącego charakteru, a w pozostałych pięciu urzędach badane próby nie pokazały, żeby był tam jakiś problem. Biorąc pod uwagę sytuację, musieliśmy jakoś to ocenić. Zastosowaliśmy ocenę opisową i stwierdzamy, że w 2019 r. nastąpiła poprawa skuteczności i efektywności egzekucji w stosunku do wyników z lat 2017–2018. Kwota wyegzekwowana w postępowaniach egzekucyjnych wzrosła z 3 mld do prawie 5 mld. Wzrosła kwota wyegzekwowanych w drodze egzekucji administracyjnej zaległości podatkowych do kwoty zaległości objętych tytułami z 39% do 43%. Powiększyła się kwota zaległości wyegzekwowanych średnio przez pracownika egzekucyjnej komórki organizacyjnej z 0,8 mln do 1,2 mln. W obliczu tych wszystkich tendencji – w 2019 r. wydawało się, że służby skarbowe złapały oddech po dużej zmianie organizacyjnej – 2020 r. nie jest miarodajny. Było wiele przyczyn. Z powodu epidemii obniżyła się liczba tytułów wykonawczych – były problemy z wystawianiem upomnień i tytułów wykonawczych. Pojawił się też czynnik związany z narzędziami. Zostało wprowadzone nowe narzędzie – Poltax2B Plus. Jest to nowy system ewidencyjno-księgowy. W pierwszym okresie 2020 r. był problem z jego działaniem. Jeżeli popatrzymy – pan przewodniczący apelował, żeby to skracać – w 2020 r. stan zaległości przekroczył  109 mld. To jest potężna kwota, duży przyrost, ale naszym zdaniem większość tej kwoty się przedawni.

Jeżeli chodzi o prowadzenie egzekucji przez naczelników kontrolowanych urzędów, to jak już mówiłem wcześniej, były to działania przewidziane w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym prowadzące bezpośrednio do wyegzekwowania należności najmniej uciążliwych dla zobowiązanych. Nieprawidłowości były stwierdzone – już trzeci raz nie będę powtarzał – w tych trzech urzędach.

Jeżeli chodzi o ministra finansów, zostały przeprowadzone prace nad nowymi projektami, w tym nową ustawą regulującą postępowanie egzekucyjne w administracji. Istotne było również podjęcie równolegle z pracą nad nową ustawą prac nad powstaniem nowoczesnego zintegrowanego systemu informatycznego wspomagającego pracę egzekucji – tj. systemu zarządzania obsługą postępowań egzekucyjnych należności – w miejsce wykorzystywanego dotąd w urzędach skarbowych od 20 lat Egapoltaxu. Powodzenie części rozwiązań było uzależnione od wdrożenia nowych narzędzi informatycznych. W początkowym okresie niektórych prac nie udało się zakończyć w założonych terminach lub przyjęte koncepcje po ponownych analizach wymagały modyfikacji.

Później niż początkowo zakładano miała być wdrożona Aplikacja eTW umożliwiająca przekazywanie przez wierzycieli do organów egzekucyjnych elektrycznych tytułów wykonawczych, w tym tytułów obsługiwanych w systemie ZEFIR 2. Wdrożenie nowego systemu planowano początkowo na lipiec 2020 r., następnie przesunięto i w rezultacie przez 4 lata od utworzenia w 2017 r. Krajowej Administracji Skarbowej tytuły wykonawcze dotyczące scentralizowanych należności ewidencjonowanych w systemie ZEFIR 2 przekazywane były w formie papierowej i wprowadzane ręcznie do systemu Egapoltax.

Mimo wcześniejszych uwag musimy pozytywnie ocenić zastąpienie lokalnych systemów ewidencyjno-księgowych centralnym systemem Poltax2B Plus, mimo że to się trochę opóźniło. Udostępnione zostały funkcje usprawniające proces zarządzania, w szczególności przez utworzenie dla podatników i płatników centralnych kart kontowych, które umożliwiły podgląd wszystkich przypisów i wpłat ewidencjonowanych w urzędach skarbowych. Jednak, jak już mówiłem, w początkowym okresie w funkcjonowaniu systemu było wiele błędów. To nie pozostało bez wpływu na efektywność urzędów skarbowych w poborze egzekucji w pierwszym półroczu 2020 r. Rozdzielenie tego czynnika nie jest jednak proste z uwagi na COVID-19, więc to nie jest rok miarodajny.

Naszym zdaniem minister finansów nie zapewnił wystarczających zasobów do pełnej realizacji projektu zgodnie z początkowymi założeniami. W rezultacie niektóre funkcjonalności zostały udostępnione kilka miesięcy po jego uruchomieniu. Proces rozbudowy Poltax2B Plus oraz usuwania występujących w jego działaniu błędów do czasu kontroli nie został zakończony. Tutaj jest pismo ze strony pani wiceminister finansów, pani Anny Chałupy, która po zakończeniu kontroli przedstawia podjęte działania. Pismo jest  z 12 kwietnia tego roku i wskazuje, że te działania zostały już zamknięte i że w tej chwili system współpracuje już z hurtowniami WHTAX-u i ułatwia proces egzekucji. Podczas zbliżającej się w styczniu kontroli budżetowej sprawdzimy, jak to wygląda, bo taka jest informacja załączona jako stanowisko ministra do informacji o wynikach kontroli.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną sprawę. Naszym zdaniem pozytywne efekty przyniosło udostępnienie organom egzekucyjnym danych przekazywanych przez podatników jako JPK_VAT lub gromadzonych w ramach systemu STIR. Naszym zdaniem przyniosło to organom egzekucyjnym dużą poprawę. Jeżeli chodzi o rzeczy techniczne, jak wyznaczanie celów administracji skarbowej i zadań dotyczących egzekwowania, to nasze badania pokazują, że cele założone na 2019 r. zostały osiągnięte, natomiast na pierwsze półrocze 2020 r. nie zostały osiągnięte wartości mierników o stopniu realizacji celów. Tutaj wskazujemy na obydwa czynniki: COVID i problemy z wdrożeniem systemu Poltax2B Plus.

Jeżeli chodzi o przedawnienia zaległości, to monitoring odbywał się na podstawie corocznych informacji przekazywanych przez dyrektorów izb administracji skarbowej. Tutaj nie znaleźliśmy istotnych niedomagań w działaniu ministra. Również urzędy skarbowe, w których byliśmy, monitorowały zobowiązania zagrożone przedawnieniem, jednak podejmowane próby ustalenia majątku i egzekucji zaległych należności w znikomym stopniu zakończyły się wyegzekwowaniem zobowiązań. Powodem tego jest fakt, że – jak mówiłem na początku – dotyczy to w dużej części lat 2010–2014 i tych wszystkich zaległości firm, których nie ma, nie mają majątku i są, co warto dodać, bardzo dużymi podatnikami. Skoro są to dziesiątki czy setki milionów, to nie są to jakieś małe kwotki.

Jeżeli chodzi o wnioski, wskazujemy na potrzebę wdrożenia kolejnych rozwiązań mających na celu poprawę skuteczności egzekwowania zaległości podatkowych – i to jeszcze przed tym pismem pani minister – żeby usunąć błędy w działaniu wdrożonych funkcjonalności systemu Poltax2B Plus. Zgodnie z założeniami sprawdzimy w kontroli budżetowej, jak to się stało. Postulujemy także, aby na etapie przygotowania i wdrożenia nowych narzędzi minister zapewnił odpowiednie warunki umożliwiające sprawne przeprowadzenie takich przedsięwzięć, tak aby nie spowodowały one zakłóceń w realizacji zadań przez jednostki KAS.

Panie przewodniczący, to by było wszystko. Reszta informacji jest. Pani prezes i ja staraliśmy się to pokazać. Z tymi narzędziami, które ruszyły w 2020 r., jest związana duża nadzieja, ale naszym zdaniem – tego nie piszemy w kontroli – z tych 100 mld trzeba będzie stopniowo odpisać może nawet połowę. Tak to wygląda. Duża część – 70% – ma już ponad 5 lat. Wygląda więc na to, że od samego początku cechy tych zaległości są takie: nie ma firm, nie ma od kogo tego ściągać. Mimo że weszły nowe narzędzia, które umożliwiają zajmowanie rachunków itd., to i tak już po takim okresie do niczego to nie prowadzi. Trzeba to uznać za element wady systemu, który nie był w stanie poradzić sobie z konsekwencjami wykrycia na dużą skalę nieprawidłowości w latach 2010–2014. Oczywiście można by tego nie wykrywać, bo i tak nic z tego nie będzie, z drugiej jednak strony, jeżeli ci ludzie są wyłapywani, działa to prewencyjnie. Nawet jak się tego nie uda wyegzekwować, to odkrywanie tego pokazuje, że kradnący muszą się coraz bardziej zabezpieczać i bardzo uważać, bo mogą zostać złapani. Mnie się wydaje, że administracja jest coraz mocniejsza – pokazuje to spadająca liczba zaległych na 108 – ale jest to jednak ciągle bardzo trudna sytuacja. Tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Przewodniczący poseł Wojciech Saługa.

Poseł Wojciech Saługa (KO):
Dziękuję bardzo. Wróciłbym jeszcze do tej pierwszej ikonografiki, na której jest 109 mld, żeby to dobrze zrozumieć. Mówili państwo, że jest coraz lepiej, że ta ściągalność wzrasta. Na tym wykresie widzimy natomiast, że nie do końca tak jest, więc prosiłbym o rozwinięcie. Te zaległości podatkowe, rozumiem, rosną. Mówi pan, że może się zatrzymały w roku 2020. Powiedział pan gdzieś 108. Ja tego nie widzę na tym wykresie, że jest 108. Może chodziło panu o to 109. Jak patrzymy na zielone, jak wzrosła sprawność w stosunku do niebieskiego, to powiedzmy, że wzrosła minimalnie. Jeszcze nie mamy danych za rok 2020.

Skąd one są? Czy to są te wszystkie niebieskie kolory? Po pierwsze, czy one narastają, czy je trzeba dodawać? Czy to jest stan na dany rok i ubywa tych zielonych, a po prostu to, co jest niebieskie przybywa? Potem mamy ten drugi wykres, na którym zaległości podatkowe ewidentnie wzrosły. To jest druga ikonografika. Jeśli patrzymy w latach, te przeterminowane zaległości już po prostu gigantycznie wzrosły. Teraz rozumiem, że mówi pan, że te 109 mld idzie na straty, tak?

Była też mowa – premier Szydło to głównie mówiła – że wystarczy nie kraść. Gdzie to jest? Skąd są te większe wpływy do budżetu z tytułu tego podatku, skoro widzimy, że to wciąż narasta, a przedawnionych coraz więcej i pan mówi, że idzie to na straty. Te zielone to naprawdę minimalne wzrosty w stosunku do niebieskich pozycji. Więc gdzie wystarczy nie kraść, skoro to jest ciągle to samo i widać, że te środki absolutnie nie zasiliły budżetu?

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Jeszcze jakieś pytania? Pan poseł Kostuś.

Poseł Tomasz Kostuś (KO):
Tak. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie. Ponieważ przedmiotowy materiał został zatwierdzony przez pana prezesa Mariana Banasia 25 marca 2021 r., a więc prawie pół roku temu, chciałbym zapytać, na jakim etapie jest usuwanie błędów, o których pan mówił, w działaniu systemu Poltax2B Plus. Czy mamy informacje na ten temat? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie: Czy w ciągu tych 6 miesięcy zostały podjęte działania w celu poprawy skuteczności egzekwowania zaległości podatkowych? Jeżeli tak, to jakie? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Pan poseł Wilczyński. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Proszę, panie pośle.

Poseł Ryszard Wilczyński (KO):
Dziękuję. Przepraszam za spóźnienie, bo być może ten element był tutaj poruszony, ale chciałem zapytać o strukturę tej gigantycznej kwoty zaznaczonej tutaj skośną szrafą na niebiesko. Pan w wypowiedzi był uprzejmy wspomnieć, że to są częściowo nieistniejące firmy, prawda? Jakby pan rozwinął ten wątek, to znaczy, czy badaliście strukturę tych zaległości podatkowych? Kto je generuje, kto je wygenerował? Padła też informacja, że może 50% z tego jest w ogóle egzekwowalne, prawda? To „może” budzi mój niepokój, bo pokazuje, że być może nie ma rozpoznania, od kogo my to egzekwujemy. Skąd ten szacunek, że może 50% będzie możliwe do odzyskania? Precyzując, czy rzeczywiście w raporcie czy w ogóle w badaniu pochyliliście się państwo nad strukturą tej kwoty? Kto generuje? Jakie rodzaje firm… ich status: istniejące, nieistniejące – nie wiem, jak to ująć – tworzyły tę zaległości?

Oczywiście odrębnym pytaniem byłoby: Co na to służby? Wiecie państwo, że jeżeli taki byłby rozmiar, to z tego wynika, że pewnie mamy do czynienia ze skalą daleko idących przestępstw, co powinno mieć oddźwięk w ściganiu. Tego nie wiemy, od państwa się pewnie nie dowiemy, ale może jako posłowie będziemy mogli na gruncie tego raportu pytać o tę sprawę ministra sprawiedliwości. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proszę, czy państwo chcieli się jakoś ustosunkować do tych wypowiedzi? Proszę.

Dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów NIK Stanisław Jarosz:
Dziękuję bardzo. Najpierw konstatacja pana posła Saługi. Panie pośle, zielone to są wyegzekwowane w każdym roku kwoty, natomiast tamte są narastająco. Odnosząc się też do ostatniego pytania pana posła Wilczyńskiego, trzeba powiedzieć, że to jest w przeważającej mierze art. 108 … to jest ile procent? 51% to jest art. 108, czyli słynne naliczanie na każdym etapie karuzeli. Zgodnie z ordynacją podatkową na każdym etapie się to dolicza. Praktycznie rzecz biorąc jest to – ordynacja tak mówi – podatek do zapłacenia. Służby mówią, że dzięki temu, że to wykrywamy, przerywamy te łańcuchy. Z drugiej strony występowaliśmy kilka lat temu – chyba w 2013 r. – o to, żeby dokonać zmiany w systemach ewidencjonowania, żeby oddzielnie ewidencjonować te z art. 108, a oddzielnie inne. Gdy są razem ewidencjonowane, to im więcej służby wykryją i przerwą tych łańcuchów, tym dla nich gorzej, bo to jest nieściągalne.

Poseł Ryszard Wilczyński (KO):
Czyli rozumiem, że ta dysfunkcja zamula system egzekucyjny?

Dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów NIK Stanisław Jarosz:
Zamula, tak, pokazuje błędy w systemie. Kiedyś jeszcze za prezesa Kwiatkowskiego – już nie pamiętam – była z wizytą w NIK-u któraś pani wiceminister. Próbowali rozmawiać o tym, żeby rozdzielić ewidencję. Wtedy ta część z art. 108 była pokazywana, bo samo przerwanie tych łańcuchów jest już sukcesem. Prawdopodobnie teraz nie da się tego wyegzekwować.

Jaka jest struktura? Nie ma jej w ewidencji, którą dysponowaliśmy z MF. Co do podziału na branże, czasami pojawia się informacja prasowa, że w pewnym momencie były modne paliwa, później zupełnie inny obszar. Z naszych danych wynika, że teraz paliwa są mniej modne, bo tamten system ewidencjonowania jest mocny i właściwie jest duże ryzyko. Poszukiwane są branże, w których ryzyko jest mniejsze. W poprzednich latach mówiliśmy – pracuję w tym departamencie chyba od 2013 r. – że w pewnym momencie przestępstwo karuzeli stało się bardziej opłacalne niż wszystkie inne poprzez terror, zabójstwa itd. Było dosyć łatwo.

Dlaczego mówimy, że teraz jest mniej tych przestępstw? Jeżeli popatrzymy na zaległości bieżące, to są one dużo lepiej egzekwowane. Oczywiście te stare, które pokazują łańcuchy z 2016 r. itd. są ciągle tak samo źle egzekwowane, natomiast w egzekwowaniu bieżących jest wyraźna poprawa. Jak patrzymy na ten slajd – zielone, no niestety, egzekucja przy tej skali i pokazywaniu tamtych 50 mld ze 108 jest jaka jest. Ciągle jest mało, bo jest ona bardzo trudna i to są te miliardy. Tyle się udaje wyegzekwować  – 3 mld – i do 2019 r. to wzrastało – 4 900. Potem widzimy, że w 2020 r. – roku covidowskim – będzie spadek o połowę.

Teraz pytanie pana posła Kostusia: Na jakim etapie to jest? Jeżeli chodzi o Poltax2B Plus, jeżeli dobrze tutaj cytuję nazwę tego systemu, to z pisma pani minister  z 12 kwietnia tego roku wynika, że niedomagania zostały usunięte. Czy zostały usunięte, to będziemy mogli sprawdzić dopiero w kontroli budżetowej, która zacznie się 1 stycznia. Jeżeli chodzi o pytanie, czy coś się stało w tym czasie, to niestety tylko minister finansów może powiedzieć. Rozumiem, że jacyś przedstawiciele Ministerstwa Finansów są, bo my będziemy mogli to sprawdzić dopiero w styczniu. Nie ma nawet mowy, żebyśmy w tym czasie byli w stanie to ocenić. Wtedy w kontroli budżetowej przy badaniu części 77, czyli podatki i dochody i dochody podatkowe, musimy pokazać te tendencje przynajmniej w miernikach i będzie wiadomo, czy one się pogorszyły, czy polepszyły. Znowu jedna strona będzie twierdzić, że się polepszyły tylko dlatego, że te covidowskie obostrzenia spadły, a druga strona będzie mówić, że polepszyły się dlatego, że administracja działa lepiej. My będziemy musieli to jakoś wyważyć i państwu posłom na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych przedstawić nasz punkt widzenia, biorąc pod uwagę i te, i te warunki. Tego nie jesteśmy w stanie powiedzieć.

Jeżeli chodzi o te typowo polityczne stwierdzenia, to NIK w tych sprawach się nie wypowiada. Myśmy się nigdy tak bardzo nie wypowiadali. Co prawda byłem przesłuchiwany przez cały dzień przez komisję śledczą ds. VAT-u za czasy, kiedy byłem wiceprezesem NIK-u w tych latach 2007–2011. Jakoś się wybroniłem, więc wygląda na to, że wtedy nie popadliśmy tak, jak tu któryś z panów posłów mówi, że wystarczy nie kraść. To tyle, co mogę państwu… jeśli jest przedstawiciel ministerstwa, to ewentualnie.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Mieliśmy już fazę pytań…

Poseł Ryszard Wilczyński (KO):
Ja bym poprosił, panie przewodniczący, żeby MF się odniosło. Była mowa o dialogu między izbą a ministerstwem dotyczącym zmiany podejścia czy wypracowania pewnego podejścia do ewidencjonowania, do ustrukturyzowana tej kwoty należności. Oczywiście byłbym zainteresowany poznaniem korespondencji, jeżeli była. Może wasze wystąpienie było do Ministerstwa Finansów... Jeżeli nie, to czy MF może się odnieść do tego właśnie wątku?

Poseł Tomasz Kostuś (KO):
Ja też, panie przewodniczący, podtrzymuję pytania, zwłaszcza te odnoszące się do rozwiązań mających na celu poprawę skuteczności egzekwowania zaległości podatkowych. Pan dyrektor wyraźnie powiedział, że nie ma takich informacji jako przedstawiciel NIK-u, natomiast przedstawiciele MF zakładam, że i owszem, mogliby na to pytanie odpowiedzieć, oczywiście jeżeli jest taka możliwość. Jeżeli nie, to będę prosił o taką odpowiedź w formie pisemnej. Dziękuję.

Zastępca Dyrektora Departamentu Poboru Podatków Ministerstwa Finansów Katarzyna Olender-Stankiewicz:
Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o tę strukturę, to takie dane musielibyśmy dopiero wyciągnąć. Nie badaliśmy – bo o to pan pytał, jeżeli dobrze zrozumiałam pytanie – struktury i tego, jacy przedsiębiorcy brali udział w tej kwocie. Oczywiście jeżeli państwo macie taką potrzebę, to my możemy na piśmie państwu po prostu to zaprezentować, tylko musielibyśmy wiedzieć dokładnie, o który okres pan pyta. To będzie po prostu wyciągnięcie danych z systemów urzędów skarbowych. My jako ministerstwo mamy ogólny podgląd, natomiast jeżeli chodzi o takie szczegółowe dane, to po prostu musimy odpytać urzędy i wtedy możemy udzielić takiej informacji. Takie było pytanie?

Poseł Ryszard Wilczyński (KO):
Tak. Wydaje się, że to dość ważna kwestia, która jak gdyby zanikła w relacjach między NIK-iem a MF. Nie chodzi o to, żeby dać państwu jakąś straszną pracę do wykonania. To by musiało polegać na tym, że NIK mówi: widzielibyśmy to w takiej strukturze. Badanie tej puli 109 mld... To są gigantyczne pieniądze i myślę, że jeżeli przerobienie dzisiejszego raportu miałoby dać jakiś pozytywny sygnał czy dorobek, to warto by było nad tym się pochylić. Nie sformułuję tego pytania w stosunku do państwa, bo widzicie, że ta kwota narasta. To nie jest za jaki okres – po prostu ikonografika na dziś. Nie jestem w stanie zadać pytania, w jakiej to miałoby być strukturze. Czy to ma być w strukturze branż, czy to ma być w strukturze wielkości podmiotów? Nie mam pojęcia. To raczej rola NIK-u, który by mógł powiedzieć: to byłoby dobre, gdyby w takiej, a nie innej strukturze podmiotów taką informację zestawić, bo z punktu widzenia egzekwowalności bądź dalszego postępowania z tym problemem – a nie ulega wątpliwości, że jest to problem – byłoby to użyteczne.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dziękuję. Są jeszcze jakieś pytania?

Zastępca Dyrektora Departamentu Poboru Podatków MF Katarzyna Olender-Stankiewicz:
To jeszcze drugie pytanie. Możemy odpowiedzieć? Tutaj mamy kwoty za 2021 i 2020 r. Proszę o przeczytanie.

Naczelnik Wydziału w Departamencie Poboru Podatków MF Jolanta Chrzanowska:
Jeżeli chodzi o efekt naszej egzekucji to, porównując pierwsze półrocze ubiegłego roku do pierwszego półrocza roku 2021, w przypadku egzekucji odnotowaliśmy wzrost. Jeżeli chodzi o samą efektywność, to wzrost jest o 1,62%, natomiast jeżeli chodzi o wartość w kwotach wyegzekwowanych, to mówimy tu o kwocie 652 877 tys. i musimy pamiętać, że pierwsze półrocze to jest jeszcze okres, kiedy wiele branż nie prowadziło pełnej działalności gospodarczej. Dlatego wzrost jest na pewno zjawiskiem pozytywnym. Nie jest to jeszcze na tyle satysfakcjonujący wzrost, żebyśmy tu mogli mówić o pełnym sukcesie, natomiast niewątpliwie jest to zjawisko pozytywne, że ta efektywność wzrasta.

Poseł Ryszard Wilczyński (KO):
Panie przewodniczący, ja naprawdę nie mam zamiaru sztucznie przedłużać. Ja tylko proszę, żeby mnie precyzyjnie zrozumieć. Na stronie 17 przygotowanego materiału jest jedna z podstawowych, kluczowych kwestii, a mianowicie rekomendacja NIK sprzed pół roku, która mówi wprost o wdrożeniu kolejnych rozwiązań mających na celu poprawę skuteczności egzekwowania zaległości podatkowych. Ja teraz nie proszę o to, żeby pani scharakteryzowała dynamikę, czy coś wzrosło, czy coś spadło, tylko o to, żeby odpowiedzieć prosto na pytanie: Czy zostały wdrożone takie działania? Jeżeli tak, to jakie i w jakim zakresie? Jeżeli pani nie jest w stanie w tej chwili odpowiedzieć, to proszę o odpowiedź w formie pisemnej. To wszystko, co chciałem powiedzieć. Dziękuję.

Naczelnik Wydziału w Departamencie Poboru Podatków MF Jolanta Chrzanowska:
Dobrze, to krótko. Jeżeli chodzi o wdrożenie mechanizmów, które mają spowodować wzrost skuteczności egzekucji, został wdrożony elektroniczny tytuł wykonawczy – to, o czym tutaj była mowa. Jest to wdrożone, funkcjonuje. Nie mamy zastrzeżeń ze strony wierzyciela, jeżeli chodzi o przekazywanie, więc jest to narzędzie, które zostało w pełni wdrożone. W trakcie przygotowania, po pierwszym czytaniu w Sejmie, jest ustawa, która wprowadza również instytucję tymczasowego zajęcia ruchomości. Jeżeli zostanie przyjęta, myślę, że będzie to duży krok do przodu, bo umożliwi nam zajmowanie ruchomości naszych zobowiązanych również w trakcie odprawy celnej czy w trakcie kontroli SENT na drodze przez funkcjonariuszy służby celno-skarbowej. Zostanie więc zacieśniona współpraca na linii organ egzekucyjny – naczelnik urzędu skarbowego – funkcjonariusze służby celno-skarbowej.

Była też informacja ze strony NIK-u, że planujemy czy rozpoczęliśmy pracę w zakresie centralnego systemu wspierającego pracę egzekucji administracyjnej. W wystąpieniu NIK-u była też informacja o tym, że jest to system SZOPEN. Nadal nad tym pracujemy. Jest to system, który ma całkowicie zautomatyzować egzekucję. Ma zapewnić naszym zobowiązanym uczestnikom postępowań możliwość kontaktowania się z nami elektronicznie, stosowania środków również elektronicznie. Poszukiwanie majątku również ma być zautomatyzowane, czyli odpytanie bazy, czy dany nasz dłużnik zobowiązany posiada majątek, nie będzie wiązało się z koniecznością sformułowania tego zapytania przez pracownika organu egzekucyjnego. Takie zapytanie system sam automatycznie wyśle w momencie wpływu tytułu wykonawczego do organu egzekucyjnego.

Myślę, że to są najważniejsze rzeczy, nad którymi pracujemy i które w mojej ocenie spowodują, że egzekucja będzie jeszcze bardziej skuteczna niż to, co mamy obecnie.

Poseł Ryszard Wilczyński (KO):
Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź.

Naczelnik Wydziału w Departamencie Poboru Podatków MF Jolanta Chrzanowska:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dziękuję bardzo. Komisja przyjęła do wiadomości informacje. A cóż się stało?

Głos z sali:
Do tej wypowiedzi…

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Bo pan nie słyszał początku informacji, prawda? My rozmawiamy nie o pracy MF, tylko o informacji NIK sporządzonej z określonego czasu. Proszę.

Poseł Przemysław Koperski (Lewica):
Dziękuję, panie przewodniczący. Trwa w tej chwili debata na temat nowelizacji budżetu, też brałem w niej udział, natomiast to, co pani tutaj powiedziała jeśli chodzi o te działania usprawniające egzekucję, jest niepokojące. Szczególnie jeden element. Chciałbym tylko zasygnalizować, żebyście państwo wzięli pod uwagę fakt, że te działania, te nowe uprawnienia, które dają wam możliwość zajęcia ruchomości bez możliwości odwołania się od takiej decyzji, są bardzo niebezpieczne dla prowadzących działalność gospodarczą w Polsce. Przedsiębiorcy obawiają się tych nowych uprawnień KAS, że są one po prostu skrojone na wyrost. Chciałem tylko zasygnalizować, bo państwo są autorami tego, żeby nad tym się zastanowić, bo można przy okazji wylać dziecko z kąpielą. Rozumiem jaki jest cel. Chodzi o to, żeby poprawić egzekucję, ale próba osiągnięcia tego celu nie może spowodować, że będziemy zabijać przedsiębiorczość w Polsce. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dziękuję. Nie ma więcej głosów w dyskusji. Dziękuję państwu, bardzo dziękuję pani prezes, panie dyrektorze, pani dyrektor za udział w tej dyskusji. Zamykam posiedzenie Komisji ds. Kontroli Państwowej. Dziękuję.