Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, obradująca pod przewodnictwem posła Wojciecha Szaramy (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przedstawienie informacji przez ministra sprawiedliwości pana Zbigniewa Ziobro oraz prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Mariana Banasia na temat nieprawidłowości w funkcjonowaniu Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej – Funduszu Sprawiedliwości stwierdzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli, o których mowa w informacji o wynikach kontroli „Realizacja zadań Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej – Funduszu Sprawiedliwości”.

W posiedzeniu udział wzięli: Marian Banaś prezes Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, Michał Wójcik minister-członek Rady Ministrów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Marcin Romanowski podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Tadeusz Cieśluk, Tadeusz Oset – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dobry wieczór państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.

Stwierdzam kworum.

W dniu dzisiejszym mamy rozpatrzyć przedstawienie informacji przez ministra sprawiedliwości pana Zbigniewa Ziobro oraz prezesa Najwyższej Izby Kontroli na temat nieprawidłowości w funkcjonowaniu Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej – Funduszu Sprawiedliwości stwierdzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli, o których mowa w informacji o wynikach kontroli „Realizacja zadań Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej – Funduszu Sprawiedliwości”.

Czy na sali jest przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli?

Doradca dyrektora Biura Organizacyjnego Najwyższej Izby Kontroli Łukasz Pawelski:
Panie przewodniczący, obecnie jestem jedynym przedstawicielem. Mam informację, że trwa jeszcze posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Czy może pan ściągnąć maseczkę i podejść bliżej?

Doradca dyrektora biura NIK Łukasz Pawelski:
Panie przewodniczący, mam informację, że kończy się posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Jak pana godność?

Doradca dyrektora biura NIK Łukasz Pawelski:
Łukasz Pawelski.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Jest pan…

Doradca dyrektora biura NIK Łukasz Pawelski:
Doradcą dyrektora Biura Organizacyjnego Najwyższej Izby Kontroli.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Ma pan pełnomocnictwo do reprezentowania pana prezesa Banasia?

Doradca dyrektora biura NIK Łukasz Pawelski:
Panie przewodniczący, nie mam pełnomocnictwa, jestem natomiast przedstawicielem działu prasowego.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Czyli pana informacja ma charakter nieformalny.

Doradca dyrektora biura NIK Łukasz Pawelski:
Tak, nieformalny.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dobrze. Dziękuję.

Proszę państwa, jesteśmy w trudnej sytuacji. Wiem, że toczy się posiedzenie Komisji, które się przedłuża. Jednocześnie wiem, że w posiedzeniu tym bierze udział ośmiu przedstawicieli prezesa Najwyższej Izby Kontroli łącznie z panem prezesem. Proszę przekazać panu prezesowi, że w tej sytuacji byłoby celowym, gdybyśmy się podzielili, dlatego że z pewnością pewne pytania, pewne tezy będą się powtarzać. Wobec tego typu sytuacji… A czy jest przedstawiciel ministra sprawiedliwości? Też nie ma.

Wobec powyższego zarządzam przerwę do godz. 21.00.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dobry wieczór. Otwieram posiedzenie po przerwie.

Witam wszystkich gości na dzisiejszym posiedzeniu. W tej chwili nie widzę pana prezesa Banasia. Jest. Dzień dobry, panie prezesie. Witam pana oraz pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Kto reprezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości? Pan minister Romanowski. Dzień dobry, panie ministrze.

Proszę państwa, sporo dzisiaj zostało powiedziane w temacie, który dotyczy również dzisiejszego posiedzenia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Chciałbym, żeby posłowie przede wszystkim mogli zadać pytania, a państwo, żebyście potem mogli odpowiedzieć.

Panie prezesie, czy podtrzymuje pan to, co przedstawił pan w informacji o wynikach kontroli „Realizacja zadań Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej – Funduszu Sprawiedliwości”?

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisji, kontrola została wykonana jako kontrola planowa z wniosku Sejmu przez niezależnych, bardzo doświadczonych kontrolerów. Zastrzeżenia, które zostały zgłoszone w objętości prawie 100 stron, zostały odrzucone przez Kolegium NIK. Oczywiście absolutnie w pełni podtrzymujemy ustalenia i wnioski wypływające z kontroli.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dziękuję.

Panie ministrze, czy podtrzymuje pan zastrzeżenia, które złożył minister sprawiedliwości do informacji, które były rozpatrywane przez Kolegium NIK?

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak. Podtrzymujemy również to stanowisko, które przedstawiliśmy dzisiaj na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Finansów Publicznych, wskazując wiele nieprawidłowości w raporcie pokontrolnym.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dziękuję bardzo.

Który z posłów wnioskodawców chciałby zabrać głos? Pan przewodniczący Saługa. Proszę. Proszę o wypowiedzi w miarę… To, co było najgorsze do powiedzenia, już zostało powiedziane.

Poseł Wojciech Saługa (KO):
Ale pan przewodniczący chyba nie był na tym posiedzeniu Komisji.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Gdybyście państwo mogli w bardziej merytoryczny sposób… Jest to apel do wszystkich. Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Wojciech Saługa (KO):
Jasne. Chciałbym podkreślić, że jest to raport Najwyższej Izby Kontroli, instytucji zapisanej w konstytucji, instytucji, której zadaniem jest kontrolować rząd. Praktycznie jest to jedyna instytucja oprócz parlamentu, która ma takie uprawnienia. Raport, kontrolę przeprowadzili kontrolerzy, inspektorzy, a nie politycy. Przeciwną temu tezę próbowano stawiać na wspólnym posiedzeniu Komisji kilka godzin temu. Chciałbym podkreślić, że tak nie jest.

Oczywiście chcemy porozmawiać o raporcie, chcemy unaocznić wagę i skalę tego, co zostało w raporcie napisane, a co tyczy się realizacji zadań związanych z tzw. Funduszem Sprawiedliwości. Naszym zdaniem raport jest przerażający, jeżeli chodzi o działanie instytucji państwa, funkcjonowanie Ministerstwa Sprawiedliwości, podkreślam, Sprawiedliwości, które już w tytule czy z samego działania ma przestrzegać pewnych procedur, a tymczasem słowa „niecelowe”, „niegospodarne”, „brak procedur”, „brak transparentności”, „traktowanie tego jak prywatne pieniądze”, to wszystko przewija się w raporcie.

Najwyższa Izba Kontroli oceniła negatywnie działania ministra sprawiedliwości w zakresie zapewnienia właściwych uwarunkowań prawnych i organizacyjnych funkcjonowania funduszu, a także sposób wykorzystania będących w jego dyspozycji środków publicznych. Przeprowadzona kontrola zadań – jak podkreślał pan prezes Banaś, była to planowa kontrola zlecona przez Sejm – wykazała, że jego gospodarka finansowa była prowadzona z naruszeniem nadrzędnych zasad finansów publicznych, czyli jawności, celowości i oszczędności wydatków. Oczywiście to, co kilka godzin temu było prezentowane na posiedzeniu Komisji przez Ministerstwo Sprawiedliwości, to obracanie kota ogonem. Proszę, żeby odnosić się do zarzutów, które padły w raporcie, a nie od tego, czy w Polsce są potrzebne nowe wozy strażackie albo sprzęt do szpitali. Zarzuty są takie: brak zgodności z zasadami funkcjonowania funduszy celowych wynikającymi z ustawy…

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie przewodniczący, pan prezes Banaś podtrzymał swoje stanowisko. Wszyscy wiemy, jakie ono jest.

Poseł Wojciech Saługa (KO):
Mam przekonanie, że nie wszyscy, ponieważ byłem kilka godzin na wspólnym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Minister w ogóle się do tego nie odnosił. Nie odnosił się do zarzutów. Mam wrażenie, że ich po prostu nie zna. Opowiadał historie, że bardzo ważne są w Polsce wozy strażackie. Podkreślamy, że tak. Mówił, że fundacji Budzik należy się wsparcie. Tak. Opowiadał, że potrzebny jest sprzęt do szpitali. Oczywiście tak. Mówił, że pan Marian Banaś to polityk. Trudno to powiedzieć. Mianowaliście go, wybraliście go swoją większością na szefa Najwyższej Izby Kontroli jako niezależnej instytucji. Chciałbym, żeby pan minister odniósł się do zarzutów dyskrecjonalnego, nietransparentnego rozdysponowania środków publicznych. To jest zarzut, a nie to, czy kupować wozy strażackie. Chodzi o brak adekwatnych struktur organizacyjnych dysponenta oraz mechanizmy korupcjogenne, nierzetelne przygotowanie programów realizacji zadań finansowych ze środków funduszu. Mam wrażenie, że niektórzy tego nie czytali.

Poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
To jest polityczne.

Poseł Wojciech Saługa (KO):
Ależ, pani przewodnicząca. Podejmowanie nierzetelnych oraz arbitralnych decyzji o rozdysponowaniu środków funduszu, nieuzasadnione odstępowanie od realizacji zadań związanych z prawami osób pokrzywdzonych przestępstwem i zapobieganiem przestępczości. Są to te zarzuty. Nierzetelne plany finansowe i sprawozdania funduszu. O tym w ogóle nie było mowy na wcześniejszym posiedzeniu Komisji. Nierzetelne przygotowanie konkursu ofert, uznaniowość decyzji o przyznaniu dofinansowania organizacjom pozarządowym, dyskrecjonalne udzielenie dofinansowania jednostkom sektora finansów publicznych w trybie pozanaborowym, nieprzestrzeganie zasady jawności finansów publicznych, brak związku zadań finansowanych przez dysponenta z celami Funduszu Sprawiedliwości, negatywna ocena działań dysponenta w zakresie przeciwdziałania przestępczości, nieprawidłowości w funkcjonowaniu sieci pomocy osobom pokrzywdzonym przestępstwami, finansowanie zadań niezwiązanych z pomocą osobom pokrzywdzonym przestępstwem, pozytywna ocena realizacji zadań w zakresie pomocy postpenitencjarnej. To jest akurat na plus. Brak skutecznych mechanizmów nadzoru i kontroli wykonawców umów finansowanych ze środków Funduszu Sprawiedliwości, brak przeciwdziałania konfliktom interesów i powstawaniu mechanizmów korupcjogennych, nieterminowe rozliczanie umów dotacji przez dysponenta funduszu – powoli się to kończy – finansowanie ze środków funduszu kampanii promujących działalność ministra sprawiedliwości, brak ewaluacji efektów realizacji zadań finansowanych ze środków funduszu.

Jak to wszystko się weźmie i złoży do kupy, to nieważne są cele, nieważne są składane wnioski, nieważne są komisje konkursowe, nic tutaj nie ma znaczenia. Jest wielka zasada tzw. wolnej amerykanki, rozdawanie kolegom, swojemu środowisku politycznemu. Jest to jakby fundusz propagandowo-wyborczy Solidarnej Polski. Takie można odnieść wrażenie. Czy to jest koszt funkcjonowania koalicji? Rodzą się takie pytania. 280 mln zł. Różne są metody pozyskiwania większości w Sejmie, ale czy to jest to? Promocja polityków Solidarnej Polski, finansowanie zaplecza kampanii wyborczej, to wszystko gdzieś się dzieje w tle. Minister sprawiedliwości powinien próbować przynajmniej się do tego ustosunkować, a nie opowiadać, że wozy strażackie są w Polsce potrzebne. Jeszcze raz to powtarzam, dlatego że wielokrotnie padało to na poprzednim posiedzeniu Komisji.

Bardzo proszę, panie przewodniczący, żeby spróbować wyegzekwować odpowiedzi na zarzuty, żeby minister konkretnie do tego próbował się odnieść. Na koniec zostały zgłoszone wnioski do prokuratury przez Najwyższą Izbę Kontroli tak naprawdę na prokuratora generalnego. I to jest cała kwintesencja tego, o czym mówimy, że minister sprawiedliwości, oskarżony raportem, jednocześnie będzie prowadził śledztwo w tej sprawie jako prokurator generalny. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dzisiaj chyba nie będziemy oczekiwać tego, jak prokuratura odniesie się do owych zarzutów.

Czy jeszcze ktoś z państwa posłów? Pan poseł Wilczyński, proszę.

Poseł Ryszard Wilczyński (KO):
Dziękuję bardzo. Ufam, że uda nam się przeprowadzić merytoryczną rozmowę, bez pokrzykiwania i obrażania. Rozpocząłem na poprzednim posiedzeniu Komisji, dlatego że tak jakoś się składa, że obecne posiedzenie Komisji niejako jest ciągiem dalszym tamtego. Jest to rzadka praktyka, że mamy posiedzenie innej komisji, ale mamy ciąg dalszy.

Chodzi oczywiście o fundację Ex Bono z Opola. Zastanawiam się. Jest to taki kliniczny przypadek, który warto podrążyć, dlatego że tutaj jak w soczewce widzimy całą patologię i zaniechanie swoich obowiązków, jeżeli chodzi o kontrolę nad pieniędzmi. Mamy fundację, która jak się okazuje, jest ulokowana w jakimś pustostanie pod fałszywym adresem. Jej prezes nie prowadził żadnych czynności. W to miejsce działała koleżanka partyjna posła Kowalskiego, pani Małgorzata W. Tak będę mówił, dlatego że zdaje się, że oskarżenia prokuratorskie spowodują, że rzeczywiście teraz taki przydomek będzie miała w życiu publicznym. Prezesem jest jej wujek Ryszard M. Okazuje się, że fundacja dostaje dwa granty, łącznie 9 mln zł na pomoc osobom poszkodowanym, prowadzenie ośrodków dla osób poszkodowanych przez przestępstwa, nie mając żadnego, ale to kompletnie żadnego do tego przygotowania ani też kadr. Jest pytanie, jak to było w ogóle możliwe. Jak to w ogóle było możliwe, że coś takiego się stało? Usłyszeliśmy odpowiedzi: „no, ale rozwiązaliśmy jedną umowę”.

Jednocześnie usłyszeliśmy, że 315 tys. zł zostało wypłacone nie wiadomo na co. Dlatego ponawiam pytanie, w jaki sposób państwo zareagowaliście na nieprawidłowości. Najwyższa Izba Kontroli znalazła tam przestępstwa. Będę też pytał Najwyższą Izbę Kontroli, z jakich paragrafów Kodeksu karnego kieruje oskarżenia w stosunku do osób, które prowadzą, prowadziły, uważały, że prowadzą albo udawały, że prowadzą fundację. Państwo rozwiązaliście umowę, ale jak chcecie wyegzekwować 315 tys. zł, jak chcecie wyegzekwować odpowiedzialność od osób, które miały nadzorować wydawanie pieniędzy, dzieliły pieniądze, przyznały je w taki sposób komuś, kto w życiu nawet nie powinien zbliżyć się do środków publicznych?

Fakt, że coś funkcjonuje pod fałszywym adresem, jest tak dyskryminujący, że w zasadzie należałoby tylko przeprosić w imieniu swojej formacji politycznej za taką sytuację. Przecież to jest osoba publiczna, znana w Opolu, która występowała w mediach, reprezentowała Solidarną Polskę w co drugim programie radiowym czy telewizyjnym, była w radzie miasta, jest nadal w radzie miasta. Mechanizmy te wymagają wyjaśnienia. Z państwa strony nie usłyszałem, jaki będzie sposób egzekwowania owych kwot, w jaki sposób będzie egzekwowana odpowiedzialność osób, które do czegoś takiego w ogóle dopuściły. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proszę.

Poseł Norbert Kaczmarczyk (PiS) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję. Jestem gościem na posiedzeniu Komisji, nie jestem członkiem Komisji. Poseł Norbert Kaczmarczyk. Bardzo mi miło uczestniczyć w obradach.

Przykrą sprawą jest to, że mówią państwo tylko o przypadkach, o których, jeżeli są poddane kontroli, jeżeli są poddane sprawdzeniu, rzeczywiście powinno się porozmawiać. Natomiast w ogóle podczas tej dyskusji, podczas żywej dyskusji, dlatego że jest to kontynuacja, tak naprawdę nie odnieśliście się państwo do tego, co my widzimy na co dzień jako posłowie z okręgów, również posłowie innych partii. Często przypisują państwo Fundusz Sprawiedliwości jako narzędzie polityczne Zjednoczonej Prawicy, Solidarnej Polski, co jest bardzo krzywdzące, dlatego że jest bardzo wiele faktów świadczących o tym, że pieniądze trafiały do okręgów, pieniądze trafiały do szpitali, pieniądze trafiały do jednostek ochotniczych straży pożarnych, które rzeczywiście pomagały ratować życie i zdrowie obywateli. W żaden sposób nie było to utożsamiane z politykami Prawa i Sprawiedliwości, Solidarnej Polski.

Wystarczy przytoczyć kilka faktów. Podam tylko przykład szpitala w Proszowicach. Powiat proszowicki był wtedy zarządzany przez Polskie Stronnictwo Ludowe. Była wielka prośba o wsparcie. Fundusz Sprawiedliwości zajął się również szpitalami. Były wnioski, były konkursy, była kwestia pomocy, jeżeli chodzi o respiratory, jeżeli chodzi o kombinezony, których tak naprawdę było na 2 tygodnie. Również lokalni politycy Polskiego Stronnictwa Ludowego, Platformy Obywatelskiej wychodzili na konferencje prasowe i krytykowali rząd, mówiąc o tym, że szpital nie ma pieniędzy, że szpital ma pieniądze tylko na zabezpieczenie na jeden tydzień. Z pomocą przyszedł Fundusz Sprawiedliwości. Zabezpieczenie było później na kilka tygodni. Potem pojawił się Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych, który też państwo obśmialiście z każdej strony. W tym samym szpitalu kwota 4270 tys. zł znalazła swoje odzwierciedlenie w sprzęcie, który ratował życie i zdrowie obywateli.

Skończcie państwo, proszę, z mówieniem o uznaniowości. Jeżeli chodzi o okręg tarnowski, to chociażby szpital w Tarnowie również skorzystał z dofinansowania dla szpitala, podobnie jak szpital w Brzesku, szpital w Dąbrowie Tarnowskiej. Nie ma uznaniowości. To państwo widzą uznaniowość i niestety dzielą samorządowców na waszych i naszych. Natomiast sami doskonale wiecie, że samorząd jest w stanie wnosić sam, budować swój potencjał, niezależnie od tego, czy rządzi Platforma Obywatelska, Prawo i Sprawiedliwość, PSL. Rzeczywiście możemy współpracować na tym poziomie. Pokazujemy to często jako posłowie, wspierając miejsca, gdzie rzeczywiście nie patrzy się na żadną przynależność polityczną. To państwo często właśnie zarzutami politycznymi burzycie tę sytuację. Chciałbym zapytać.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie pośle…

Poseł Norbert Kaczmarczyk (PiS) – spoza składu Komisji:
Przepraszam, czy ja mógłbym spokojnie…

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Pan poseł Kowalski czeka na swoją kolejkę.

Poseł Norbert Kaczmarczyk (PiS) – spoza składu Komisji:
Czy ja mógłbym spokojnie skończyć swoją wypowiedź? Czy mógłbym spokojnie?

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Bardzo proszę.

Poseł Norbert Kaczmarczyk (PiS) – spoza składu Komisji:
Jeżeli chodzi chociażby o sprzęt z Funduszu Sprawiedliwości, który w szpitalach ratuje życie i zdrowie, to, czy Najwyższa Izba Kontroli ma problem z tym, że lekarze widząc chorego, który trafił z przestępstwa do szpitala, ratują jego życie i zdrowie? Kiedy trafi chory nie z przestępstwa, to czy lekarz ma mu odmówić ratunku, ma mu odmówić badania? Do tego chcecie państwo doprowadzić? Tak, suche liczby, suche fakty mają o tym świadczyć, mają świadczyć o tym, że pieniądze mają nie pomagać ludziom, którzy rzeczywiście nie trafili z przestępstwa, a ich życie wisi na włosku. Tak zimni jesteście w swoich ocenach? Jest to dla mnie przykre.

Kolejna rzecz dotyczy sprzętu dla strażaków. Jeżeli jest przestępstwo drogowe, jeżeli ludzie są wyposażeni w sprzęt, ratują życie i zdrowie, to wszystko jest w porządku, ale czy ci sami strażacy, którzy jadą do pożaru, który nie jest wynikiem przestępstwa, mają zdjąć mundury, wystąpić tam na golasa i ratować mienie i życie?

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie pośle, proszę kończyć.

Poseł Norbert Kaczmarczyk (PiS) – spoza składu Komisji:
To jest bardzo przykre…

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proszę kończyć, panie pośle.

Poseł Norbert Kaczmarczyk (PiS) – spoza składu Komisji:
…że państwo…

Poseł Ryszard Wilczyński (KO):
Nie mówimy o funduszu wszelkiego pocieszenia, tylko mówimy o Funduszu Solidarności, który miał mieć konkretne cele.

Poseł Norbert Kaczmarczyk (PiS) – spoza składu Komisji:
Dostał pan głos?

Poseł Ryszard Wilczyński (KO):
Niech zostawi pan tę demagogię.

Poseł Norbert Kaczmarczyk (PiS) – spoza składu Komisji:
Dostał pan głos?

Poseł Ryszard Wilczyński (KO):
I populizm.

Poseł Norbert Kaczmarczyk (PiS) – spoza składu Komisji:
Dostał pan głos w tej chwili?

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie pośle Wilczyński.

Poseł Norbert Kaczmarczyk (PiS) – spoza składu Komisji:
Dostał pan głos?

Poseł Ryszard Wilczyński (KO):
Proszę dać się wypowiadać posłom z Komisji.

Poseł Norbert Kaczmarczyk (PiS) – spoza składu Komisji:
Dopóki rządzi tutaj przewodniczący Komisji, proszę stosować się do zasad, nie denerwować się. Proszę się nie denerwować, a spojrzeć w oczy ludziom, którzy zostali uratowani przez Fundusz Sprawiedliwości, spojrzeć w oczy strażakom, ofiarom przestępstw. Pan patrzy tylko na polityczne łupy.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Ogłaszam 10 minut przerwy.

Poseł Norbert Kaczmarczyk (PiS) – spoza składu Komisji:
I to jest problem. To jest największy problem.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
10 minut przerwy, proszę państwa.

[Po przerwie]

Poseł Norbert Kaczmarczyk (PiS) – spoza składu Komisji:
Czy mógłbym zakończyć swoją wypowiedź?

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Bardzo proszę zakończyć swoją wypowiedź.

Poseł Norbert Kaczmarczyk (PiS) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym zapytać pana ministra, jeżeli chodzi o Fundusz Sprawiedliwości, czy istnieją dane, które świadczą o uznaniowości bądź jej braku, jeżeli chodzi o przyznawanie środków z podziałem na partie polityczne. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dziękuję.

Pan poseł Kowalski.

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przede wszystkim cieszę się, że tutaj poziom emocji jest zdecydowanie mniejszy, a dyskusja jest merytoryczna. Odpowiadając merytorycznie i na spokojnie szanownemu panu posłowi Wojciechowi Sałudze, chciałbym jednak zwrócić uwagę, że pana teza, którą pan powtarza o raporcie Najwyższej Izby Kontroli, jest z gruntu fałszywa. Otóż teza główna, a w zasadzie jedyna teza raportu Najwyższej Izby Kontroli jest następująca, mianowicie że 280 mln zł zostało wydatkowane w sposób niecelowy.

Chciałbym przypomnieć, że poprzedni prezes Najwyższej Izby Kontroli, pan Krzysztof Kwiatkowski, bliski państwa środowisku, z mównicy sejmowej jeszcze 2,5 roku temu mówił wprost, że po zmianie Kodeksu karnego wykonawczego w 2017 r. nie ma żadnych zastrzeżeń właśnie co do kryterium legalności. Nagle, kiedy pan Marian Banaś został prezesem, jest zmiana o 180 stopni. Co to oznacza? Oznacza to, szanowni państwo, że pan prezes Marian Banaś kwestionuje legalność, celowość wydatkowania pieniędzy właśnie na ochotnicze straże pożarne w kwocie 180 mln zł, na szpitale w kwocie 50 mln zł oraz kwoty 37–38 mln zł na Klinikę Budzik. Teza ta, którą powtórzył również szanowny pan przewodniczący Wojciech Saługa, jest tezą z gruntu nieprawdziwą, a przede wszystkim nieuczciwą.

Jeżeli rzeczywiście posiedzenie Komisji ma być miejscem spokojnego dialogu i rozmowy, to po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że pan minister Marcin Romanowski na poprzednim posiedzeniu Komisji właśnie punkt po punkcie odpowiedział na zarzuty. To, że ze stu stron uwag Ministerstwa Sprawiedliwości ani jedna uwaga nie została uwzględniona przez Najwyższą Izbę Kontroli, też o czymś świadczy.

Szanowni państwo, jest jeszcze drugi aspekt. Pan prezes Marian Banaś na końcu poprzedniego posiedzenia Komisji powiedział jedną bardzo ważną rzecz o swoim życiorysie. Tak, panie prezesie, ma pan piękny życiorys. To jest prawda. Głosowaliśmy, również ja głosowałem na pana, żeby został pan prezesem Najwyższej Izby Kontroli. Jako poseł, który na pana głosował, mogę powiedzieć, że chciałbym, żeby prezesem Najwyższej Izby Kontroli był człowiek, na którym nie ciążą żadne zarzuty prokuratorskie. Naprawdę namawiam pana jednak do tego, żeby wystąpił pan do pani marszałek Witek z inicjatywą, żeby jak najszybciej został panu uchylony immunitet, żeby zostały panu postawione zarzuty i w sposób transparentny, profesjonalny w procesie sądowym pan się z tych zarzutów wytłumaczył. Tak powinno działać profesjonalne państwo.

Tymczasem dzisiaj mamy taką oto sytuację, że nie ma żadnej wątpliwości, iż w związku z tak absurdalnymi zarzutami, które i pan minister Michał Wójcik, i pan minister Marcin Romanowski w profesjonalny sposób zbili i od strony logicznej, i od strony merytorycznej, przypominając również to, o czym mówił były pan prezes Krzysztof Kwiatkowski, raport Najwyższej Izby Kontroli należy jednak traktować jako raport będący pewnego rodzaju linią obrony. Nie chciałbym w tej chwili rozwijać owego wątku, dlatego że jest to bardzo merytoryczna rozmowa, ale chciałbym, panie prezesie, jasno powiedzieć, że oczekuję jako poseł, który na pana głosował – jestem tym zawiedziony, dlatego że później zostało złożone zawiadomienie do prokuratury przez Platformę Obywatelską, która nie wiem, dlaczego dzisiaj najbardziej pana broni – że z tych wszystkich rzeczy pan się wytłumaczy.

Ostatnie zdanie do mojego szanownego kolegi z okręgu, pana Ryszarda Wilczyńskiego. Właśnie to, że prokuratura stawia, chce postawić kilkanaście bardzo twardych zarzutów panu prezesowi Marianowi Banasiowi, na wniosek między innymi Platformy Obywatelskiej – robiliście takie konferencje, głosowaliście przeciwko Marianowi Banasiowi – jest najlepszym dowodem, że w naszym obozie nie ma żadnych świętych krów. Jestem pierwszą osobą, która zawsze będzie dążyć do tego, żeby każda nieprawidłowość, jeżeli jest rzeczywistą nieprawidłowością, była wyjaśniona. Innymi słowy, apeluję o to, żeby pan prezes Marian Banaś jak najszybciej poddał się weryfikacji. Zgodnie z polskim prawem, sam nie może się zrzec immunitetu. Wyłącznie może to uczynić Sejm. Akurat poseł może się zrzec immunitetu, ale prezes Najwyższej Izby Kontroli nie może się zrzec. Może za to zaapelować do pani marszałek Witek jako głos, który zachęci również Platformę Obywatelską do tego, żeby zachowała się w sposób konsekwentny, wcześniej żądając zbadania sprawy, składając wniosek do prokuratury.

Innymi słowy, podsumowując, pan Marcin Romanowski bardzo merytorycznie rozstrzygał, wyjaśniał punkt po punkcie zarzuty. Państwo wykorzystują raport, który jest nie merytoryczny, do ataku na Zjednoczoną Prawicę, na Solidarną Polskę. Bez żadnych merytorycznych aspektów wikłacie w to ochotnicze straże pożarne, szpitale i psujecie atmosferę wokół tak cennych inicjatyw jak Klinika Budzik. Cała teza o 280 mln zł jest tak absurdalna, jest tak nielogiczna, że naprawdę, szanowni państwo, powinniśmy… Jako politycy możemy się różnić, możemy mówić o sobie różne rzeczy, możemy się oceniać, ale nie wikłajmy spraw związanych z bezpieczeństwem, ze zdrowiem do bieżącej polityki – o to apeluję – ponieważ z tego zawsze będą tylko same straty. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Pan poseł Kostuś.

Poseł Tomasz Kostuś (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Podziękowanie dla niezależnych, dla profesjonalnych kontrolerów za kolejną odsłonę efektów ich pracy, za obnażenie nieprawidłowości, politycznego nepotyzmu, za wnioski do prokuratury, za materiał dowodowy opisujący psucie państwa już było. Ja zaś przy tej okazji chciałbym podziękować osobiście i bezpośrednio panu prezesowi Marianowi Banasiowi za cywilną odwagę, za polityczną odwagę, za determinację, za upór, za to, że nie przestraszył się jednej z najważniejszych, najpotężniejszych osób w państwie, a mianowicie ministra sprawiedliwości i jednocześnie prokuratora generalnego. To po pierwsze.

Po drugie, nie powtarzając już wszystkich wypowiedzianych tutaj tez i uzasadnień, chciałbym zwrócić uwagę, że przedstawione zarzuty, zwłaszcza przedstawione na wspólnym posiedzeniu Komisji, składają się z trzech segmentów. Pierwszy to zarzuty formalne, a więc to, że Fundusz Sprawiedliwości stracił charakter funduszu celowego, że dublował programy i fundusze rządowe. Drugi zarzut to to, że sklejono dysponenta i oferenta, dokonano bezprawnego połączenia. Nie chcę tutaj mówić o patologii. Wreszcie fundusze zostały wydatkowane w sposób niecelowy i niegospodarny.

Drugi segment, drugi obszar to zarzuty karne. Wybrzmiało to zarówno w tym, o czym mówiły moje koleżanki i koledzy podczas posiedzenia Komisji, ale są również dokładne odniesienia do przedmiotowego raportu. Mówię tutaj o malwersacjach, o defraudacjach, o przestępstwach urzędniczych.

Wreszcie trzeci obszar zarzutów sformułowanych do autorów, do tych, którzy realizowali Fundusz Sprawiedliwości, to zarzuty polityczne, że oto fundusz stał się funduszem wyborczym Solidarnej Polski, gdzie bez odpowiednich kryteriów, wyłącznie na zasadzie uznaniowości przyznawano poważne dotacje, przepraszam, poważne dofinansowanie określonym podmiotom.

Teraz przechodząc do pytań, już nie chciałbym powtarzać pytań odnoszących się  do Ex Bono, o których mówił pan poseł Wilczyński, do Lex Nostra, które też się tutaj przewijały. Chciałbym powrócić do tego, o czym mówił jeden z panów dyrektorów Najwyższej Izby Kontroli, a do których to opisów nie odniósł się, nie odpowiedział pan minister. Pokrótce nie przedłużając, nie przeciągając, sprawa pierwsza, panie ministrze, to Fundacja Życie oraz kurs menadżerski, o którym mówił pan dyrektor.

Sprawa druga to beneficjent, którym był, którym jest Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Chodzi o opracowanie modelu komunikacji strategicznej. Przypominam, że nie mamy ani modelu, ani seminarium, które miało się odbyć, za to mamy 24 opracowania dotyczące Bermudów, dotyczące Bahamów, dotyczące funkcjonowania tamtejszych sądów gospodarczych.

Trzecia najważniejsza rzecz. Jest to clou, jest to podstawa. Przewijało się to tutaj we wszystkich odpowiedziach. Dla mnie osobiście bardzo przykra i bardzo smutna była wypowiedź pana komendanta. Rozumiem, że w pewien sposób jest ona emocjonalna, nie chcę powiedzieć, że polityczna. Mam na myśli to, kiedy pan komendant mówił, że szargamy dobre imię ochotniczych straży pożarnych.

Poseł Tadeusz Woźniak (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie jestem komendantem.

Poseł Tomasz Kostuś (KO):
Ale pan będzie. Wracając do pytania, broń Panie Boże, nikt nie kwestionował tego, że ochotnicze straże pożarne jako ważny element krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego takie wsparcie otrzymały.

Natomiast wracając do wyników ustaleń, do wyników kontroli, chciałbym zapytać raz jeszcze, dlatego że to nie wybrzmiało, ani pan minister, ani osoby, które reprezentują fundusz, nie odpowiedziały à propos tego, dlaczego przyznania, w tym przypadku 90 jednostek wozów strażackich, nie poprzedziła analiza wypadkowości, nie poprzedziła analiza zdarzeń strażackich, dlaczego dostały jednostki, które w pierwszej kolejności, mówiąc delikatnie i dyplomatycznie, nie powinny takiego sprzętu dostać, a nie dostały jednostki, które rzeczywiście miały uzasadnione powody. Innymi słowy, decyzje o dofinansowaniu były wyłącznie decyzjami uznaniowymi, nie poprzedziła tego żadna analiza. Nie było żadnych kryteriów odnoszących się np. do wypadkowości.

To tyle, panie przewodniczący. W trakcie jeszcze na pewno wrócę do tego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Pan poseł Gosek.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, myślę, że wiele już zostało powiedziane na poprzednim wspólnym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, ale istotą, clou tej całej dysputy politycznej, dlatego że niestety do tego zostało to sprowadzone przez raport Najwyższej Izby Kontroli, jest słynne 280 mln zł. Warto wobec tego, żebyśmy wszyscy dokładnie te liczby, te cyfry zapamiętali. 180 mln zł to wsparcie dla jednostek ochotniczych straży pożarnych, 50 mln zł to wsparcie dla szpitali, a 37 mln zł to wsparcie dla fundacji przewybitnej, wspaniałej Polki, pani Ewy Błaszczyk na Klinikę Budzik. Trudno się zgodzić ze słowami, ze zwrotami, że to defraudacje, że to malwersacje, że to przestępstwa polityczne. Panie pośle, na tamtej sali, na poprzednim posiedzeniu Komisji padły nawet takie stwierdzenia – wie pan jakie – że jesteśmy złodziejami, tylko dlatego, że 280 mln zł trafiło na ten cel. Jest to wynikiem działań Najwyższej Izby Kontroli.

Chciałbym także wskazać na procedurę, dlatego że to nie jest prawda, co pan mówi, że to nie było poprzedzone analizami. Nie wiem, czy pan wie, jak wyglądała procedura, żeby jakakolwiek jednostka mogła aplikować o środki z Funduszu Sprawiedliwości. Zapewne pan nie wie, więc panu powiem, panie pośle. Mianowicie gmina składała wniosek z opinią komendanta Państwowej Straży Pożarnej. Proszę mi wierzyć, że tyle pomówień pada w ostatnim czasie również wobec komendantów Państwowej Straży Pożarnej, dlatego że oni opiniowali wnioski. To wszystko jest dzisiaj podważane. Tak wyglądał wniosek, jeżeli chodzi o jednostki ochotniczych straży pożarnych. Jeżeli chodzi o szpitale, wniosek był opiniowany przez konsultantów wojewódzkich, wybitnych lekarzy w danej dziedzinie w zakresie danego sprzętu. To też warto zapamiętać.

Podam panu przykład ode mnie z regionu, ze świętokrzyskiego. W samorządzie od lat dominuje Polskie Stronnictwo Ludowe. Rok 2018. To wtedy pan minister Zbigniew Ziobro wychodząc naprzeciw pokrzywdzonym przestępstwem, wprowadza, wdraża skutecznie, bardzo skutecznie, jak widzi pan poseł, Fundusz Sprawiedliwości. I otóż co się okazuje? W 2018 roku 98 gmin na 102 gminy aplikuje o środki z Funduszu Sprawiedliwości. 4 nie złożyły wniosków. Wie pan, ile gmin otrzymuje dofinansowanie? 98, a ponad 70% samorządowców w organach władz wykonawczych to politycy Polskiego Stronnictwa Ludowego lub politycy kojarzeni z Polskim Stronnictwem Ludowym. Doskonała prezentacja, w tym dwa slajdy – jeżeli będzie możliwość, to poproszę przedstawicieli ministerstwa, żeby je zaprezentowali – została przedstawiona na poprzednim wspólnym posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Finansów Publicznych. Wie pan, co się okazuje? Jeżeli mierzyć właśnie tym miernikiem politycznym, którego wy się doszukujecie, szanowni państwo, na siłę, to jeżeli chodzi o szpitale, zerkając na władzę wykonawczą jako organy prowadzące, większość środków trafiło do Platformy Obywatelskiej, do tych polityków, którzy właśnie są w organach prowadzących szpitale. Poproszę ministerstwo, żeby pokazało ten bardzo znamienny, trafiający slajd.

Jeżeli chodzi o ochotnicze straże pożarne, wie pan, panie pośle, gdzie w większości trafiły środki, znowu patrząc na wskaźnik polityczny? Poproszę ministerstwo o slajd. Do Polskiego Stronnictwa Ludowego. Proszę naprawdę nie iść tą drogą, jak mawiał klasyk, że Solidarna Polska robiła wszystko, co w jej mocy po to, żeby wspierać polityków Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Naprawdę jak strażacy jadą do wypadku drogowego i wycinają kogoś ze zmiażdżonego pojazdu często sprzętem pochodzącym… zakupionym ze środków Funduszy Sprawiedliwości, to nie patrzą na logo partyjne, nie patrzą, czy ktoś jest z Solidarnej Polski Zbigniewa Ziobry, czy jest z Koalicji Obywatelskiej, czy jest z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Oni ratują człowieka. Ratują również osobę, która mogła się dopuścić przestępstwa, która jest sprawcą wypadku drogowego.

Bardzo mnie, panie pośle, zabolało, kiedy w „Gazecie Wyborczej” przeczytałem – cytuję – „miażdżący raport Najwyższej Izby Kontroli, tomograf, skandal”. 20 tys. badań zostało wykonane owym tomografem. Dzisiaj zadzwonił do mnie lekarz. Nie będę ujawniał nazwiska, ale już lekarze zaczynają się obawiać kontroli. Zadzwonił do mnie lekarz, rozmawiałem też z dyrektorem szpitala. Wie pan co? Zastanawiają się, czy teraz mają odmawiać, tylko dlatego że tomograf stoi. I co? Ma służyć wyłącznie osobom, które są pokrzywdzone przestępstwem? Jeżeli tam trafia osoba, nie wiem, po wylewie, po udarze, w ciężkim stanie, to ma nie być diagnozowana tym tomografem? Naprawdę to, co pojawiło się w mediach, cały ten hejt, robienie z nas złodziei – takie hasła dzisiaj padały, było to dzisiaj wykrzykiwane pod adresem między innymi przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości – na pewno spotka się także z reakcją naszej strony. Nigdy nie pozwolimy na to, żeby być atakowanym, żeby byli atakowani, my bierzemy to na siebie, jesteśmy politykami, ale żeby były atakowane straże pożarne, żeby lekarze dzwonili z takimi pytaniami, jakie dzisiaj otrzymałem, co teraz mają robić z tomografem, żeby atakowane były takie inicjatywy jak Klinika Budzik. To jest właśnie 280 mln zł. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Pan poseł Koperski.

Poseł Przemysław Koperski (Lewica):
Nie zgłaszałem się w tym momencie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Pan poseł Woźniak. Proszę.

Poseł Tadeusz Woźniak (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, panie prezesie, szanowni państwo, nie będę mówił długo, tylko podkreślę właśnie to, dlaczego dzisiaj występuję w mundurze. Pan poseł Tomasz Kostuś był łaskaw zarzucić mi upolitycznianie ochotniczych straży pożarnych. Panie pośle, to przecież wasi działacze upolityczniają straże. Pamiętam wielu posłów – nie będę wymieniał nazwisk – z Polskiego Stronnictwa Ludowego, z Platformy Obywatelskiej, którzy robili sobie kampanie na strażach, którzy obiecywali im dodatki emerytalne. Nigdy tego nie wprowadzając, wykorzystywali tych ludzi, po prostu bardzo przedmiotowo ich traktując.

Nawiązując jeszcze do słów mojego szanownego przedmówcy, chciałbym powiedzieć, że dokładnie wiem, jak odbywały się kwestie naborów w gminach. Albo dana straż, albo samorząd w sensie władzy samorządowej, wójt czy ktoś z urzędu dowiedział się, że można aplikować o takie środki. Wtedy władza samorządowa, władza wykonawcza samorządowa kontaktowała się z ochotniczą strażą pożarną bądź z kilkoma ochotniczymi strażami, poniektóre w niektórych przypadkach wszystkie straże, jakie są na terenie danej gminy, coś tam otrzymały. I to nie same samochody, które tak państwa bolą. Jeden samochód bojowy, zależy jeszcze jaki, czy lekki, czy średni, czy ciężki, średnio kosztuje ok. 800 tys. zł. Straże dostawały po kilkanaście, góra po kilkadziesiąt tysięcy złotych na dofinansowanie swojej działalności, to znaczy działalności po to, żeby można było prowadzić działania, tutaj z całym naciskiem chciałbym podkreślić, także w momentach, kiedy wystąpi przestępstwo, kiedy są ludzie poszkodowani przestępstwem. Proszę pana, nigdy nie wiadomo, czy sprzęt, który zakupiliśmy, będzie wykorzystywany tylko w przypadku przestępstwa. Jak mówił mój kolega, to znaczy, że ten samochód ma nie wyjechać do zwykłego pożaru, ten samochód ma nie wyjechać do jakiegoś lokalnego zdarzenia? On jest gotowy. Wie pan, jeżeli ktoś, nie wiem, po użyciu alkoholu, środków odurzających doprowadzi do katastrofy drogowej na autostradzie, to tym samym samochodem pojadą ratować ofiary tego przestępstwa. Na tym to polega.

Ja po prostu nie mogę tego przeżyć, kiedy w polskim Sejmie słyszę, że samorządy lokalne wespół z ochotniczymi strażami pożarnymi, w jakiejś zmowie z Państwową Strażą Pożarną okradły Fundusz Sprawiedliwości. Proszę państwa, ta narracja jest tak haniebna, że ci strażacy po prostu powinni… Co powinni, to powinni, myślę, że wszyscy to wiemy, nie chciałbym użyć zbyt wielkiego słowa.

Poseł Ryszard Wilczyński (KO):
Może pan dokończyć? To ciekawe.

Poseł Tadeusz Woźniak (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie powinni na was po prostu głosować. Po prostu. A co pan sobie wyobrażał? A co pan chciałby usłyszeć? Państwo chcecie słyszeć to, co chcecie. Proszę państwa, to wy wszystko upolityczniacie. Jedyny wasz cel jest taki, żeby zniszczyć wszystko, co jest dobre dla Polski, dlatego że im w Polsce będzie gorzej, to dla was będzie lepiej, im gorzej w kraju, tym lepiej dla opozycji. To jest najbardziej haniebne działanie. Widzimy to nie tylko w przypadku Funduszu Sprawiedliwości, ale widzimy to również w wielu przypadkach wystąpień waszych posłów do Parlamentu Europejskiego i innych osób także na arenie międzynarodowej, gdzie wzywacie, żeby Polskę pozbawiano pieniędzy, żeby Polacy żyli jak najgorzej, bo wtedy się zdenerwują i może ten rząd obalą. Nie róbcie tego.

Apeluję jako strażak, jako poseł, jako Polak, jako człowiek, który walczył przez cały czas od roku 1980 do roku 1989, najpierw jako student, jako szef Niezależnego Zrzeszenia Studentów na mojej uczelni, potem w podziemiu. Walczyłem o Polskę normalną, o Polskę dobrą. Jestem przerażony tym, co wy robicie naszej ojczyźnie, naszemu krajowi, kiedy szargacie jej dobre imię, wmawiacie całemu światu, że to faszyzm, nazizm. Kiedy słyszę, jak ktoś mówi, że w Polsce w tej chwili rządzi partia narodowosocjalistyczna, to często krew nie wytrzymuje i się burzy. Apeluję…

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie pośle, wkraczamy w zupełnie inne tematy.

Poseł Tadeusz Woźniak (PiS) – spoza składu Komisji:
Dobrze, już kończę.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proszę się trzymać tematu.

Poseł Tadeusz Woźniak (PiS) – spoza składu Komisji:
Już kończę. Tak jest. Jeszcze tylko jedna rzecz, żebyście państwo naprawdę nie ubliżali ochotniczym strażom pożarnym, żebyście nie ubliżali samorządom, Państwowej Straży Pożarnej i żebyście nie mówili, że to są złodzieje.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proszę, pan poseł Łopata.

Poseł Jan Łopata (KP):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, otóż jesteśmy świadkami zmaterializowania się przysłowia uderz w stół, a nożyce się odezwą. Panowie posłowie z Solidarnej Polski w licznym gronie przybyli i prezentują tutaj poglądy, z którymi się trudno nie zgadzać, tylko że panowie nie odnosicie się do raportu.

Tu do pana przewodniczącego mam prośbę. Przedstawiciel osób, które zgłosiły wniosek o zwołanie posiedzenia Komisji, zadał konkretne pytanie. Proszę odnieście się do tego, dlatego że dzisiaj przedmiotem naszej dyskusji jest raport Najwyższej Izby Kontroli, a nie polityczna dyskusja o ważności jednostek ochotniczych straży pożarnej czy też szpitali. Tutaj nie ma żadnych wątpliwości, tak mi się wydaje, ja przynajmniej ich nie mam. Natomiast jest raport, są zarzuty, są wnioski do prokuratury. Odnieście się, panowie, do tego, co jest przedmiotem tego spotkania. Panie przewodniczący, proszę tak prowadzić posiedzenie Komisji, żeby meritum było istotniejsze od politycznych kwestii. Oczywiście możecie sobie malować słupki, tylko że nie mam do nich odniesienia, nie będę się merytorycznie do tego odnosił. Panie przewodniczący, jeszcze raz składam wniosek, prośbę o prowadzenie merytorycznego posiedzenia i odniesienie się do zarzutów postawionych przez przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proszę, pan poseł Sak.

Poseł Piotr Sak (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jako że to posiedzenie Komisji jest swoistą kontynuacją, dogrywką poprzedniego posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Finansów Publicznych, warto podsumować pewne słowa, które padły na tym posiedzeniu. Będzie to pomost do obecnego posiedzenia. Zostaliśmy okraszeni takimi słowami jak defraudanci, złodzieje. Narracja jest taka, że generalnie 280 mln zł zostało skradzionych. Apeluję, proszę posłów opozycji o dokształcenie się, żeby rozumieć wagę wypowiadanych słów, rozumieć pojęcia, których się używa. Państwo mówicie o defraudacji i złodziejstwie, o grabieży, o przywłaszczeniu, tak naprawdę o uzyskiwaniu jakichś korzyści osobistych z transferu majątku publicznego w jakieś prywatne ręce. Gdzie trafiły pieniądze? Pan poseł Mariusz Gosek przedstawił, gdzie trafiło 280 mln zł. Otóż do jednostek, które potrzebowały pomocy, do OSP, już nie chcę się tutaj powtarzać, do szpitali, do fundacji pani Błaszczyk. O czym tutaj generalnie, szanowni państwo, mówimy, o jakiej defraudacji? Naprawdę apeluję o uszlachetnienie swojej wiedzy.

Kończąc, szanowni państwo, mam pytanie, dlatego że pojawiają się… przecież cały czas jest rozniecona dyskusja, coraz więcej strażaków pyta, są sygnały ze szpitali, czy będą zmuszeni oddawać sprzęt. Dlatego mam pytanie do pana prezesa Banasia. Czuję, że jakby troszeczkę zatrzymał się w pół kroku. Stwierdza, że jednak doszło do niewłaściwych działań. Dlaczego w tej sytuacji we wnioskach pokontrolnych zatrzymał się w pół kroku, dlaczego nie ma dalszych wniosków? Jeżeli rzeczywiście uważa, że pieniądze zostały roztrwonione, dlaczego tego nie ma? Moim zdaniem brak takiego wniosku jest tak naprawdę najlepszą tezą, że raport jest obliczony na atak polityczny, wyłącznie skalibrowany na dysponenta Funduszu Sprawiedliwości, na nic innego. Dlatego będę bardzo wdzięczny za to, żeby uspokoić strażaków, przedstawicieli szpitali, wójtów, burmistrzów czy prezydentów, że takiego ryzyka ze strony Najwyższej Izby Kontroli nie będzie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dziękuję.

Czy ktoś z państwa z Najwyższej Izby Kontroli albo z ministerstwa chciałby zabrać głos? Proszę, pan prezes Banaś.

Prezes NIK Marian Banaś:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przede wszystkim chciałbym jeszcze raz zaznaczyć, że kontroli nie prowadził Banaś, tak jak tutaj zostało powiedziane przez pana Kowalskiego, tylko prowadzili ją doświadczeni kontrolerzy w liczbie ponad 30 osób. Kontrola była planowa na wniosek Sejmu. Wszystkie zastrzeżenia, które zostały złożone do Najwyższej Izby Kontroli, zostały rozpatrzone przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, składające się z wybitnych fachowców, w tym również profesorów. Ostatecznie zapadła uchwała, która nie przychyliła się ani do jednego zastrzeżenia, uznając, że ustalenia oraz cały raport został sformułowany w sposób prawidłowy. Proszę właśnie o bezstronność, obiektywność i niezależność w ocenie naszego raportu. Jeżeli by tak było, panie ministrze, natychmiast złożyłbym wniosek o uchylenie immunitetu, ale tak niestety nie jest. Dyskusja ta dowodzi tego, że przede wszystkim kierujecie się tutaj interesem politycznym, a nie interesem Polski, interesem narodu.

Jestem przede wszystkim urzędnikiem i państwowcem. Nigdy nie byłem politykiem. Jeżeli nawet byłem w rządzie, to panowie doskonale wiecie, że byłem oddanym urzędnikiem, który doprowadził do tego, że reforma, którą wykonałem, dała ponad 300 mld zł, dzięki czemu między innymi wygraliście wybory. Na każdym stanowisku, jakie zajmowałem, całkowicie byłem oddany sprawie, wykonywałem swoje obowiązki dokładnie i z należytą starannością. Również tutaj, na tym stanowisku, będąc prezesem Najwyższej Izby Kontroli, wybranym w legalny sposób przez Sejm, będę bronił niezależności Najwyższej Izby Kontroli, jej obiektywizmu, będę bronił naszych kontrolerów, którzy w sposób odpowiedzialny, profesjonalny podchodzą do ustaleń.

O szczegóły poproszę pana koordynatora, który koordynował kontrolę, zna szczegóły, żeby dodał jeszcze kilka uwag na temat państwa wypowiedzi, żeby się do nich odniósł. Bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie prezesie, słuchałem pana przez godzinę na poprzednim posiedzeniu Komisji. Stanęliśmy na stanowisku, że państwo podtrzymujecie swoje informacje. Panie prezesie, w kwestii dobra Polski oczywiście są zasadnicze różnice zdań. Chciałbym podkreślić między innymi to, co mówił pan poseł Woźniak, że postępowanie to jest odczytane właśnie jako działanie dla dobra Polski. Pan, kontrolerzy oraz część członków Komisji wychodzicie z założenia, że przepisy ustawy trzeba traktować bardzo wąsko, że środki z funduszu postpenitencjarnego mogą zostać wydane tylko w określonym celu. Państwo dokonaliście swoistej interpretacji ustawy, dokonaliście wykładni obowiązujących przepisów. Wykładnia, której dokonało Ministerstwo Sprawiedliwości, jest inna. Traktuje ona szerzej przepisy, które zostały zapisane w ustawie i które, koniec końców, zostały zmodyfikowane, zmienione. Ministerstwo Sprawiedliwości postanowiło wykorzystać pieniądze szerzej. Na pewno jest tutaj pewien spór interpretacyjny, który w obecnym stanie rzeczy najprawdopodobniej może rozstrzygnąć tylko premier, tylko Sejm, przyznając określone środki określonym ministrom na określoną działalność.

Proszę bardzo, pan kogoś wskazał. Bardzo proszę.

Prezes NIK Marian Banaś:
Panie przewodniczący, jeżeli można, chcielibyśmy tylko odnieść się do niektórych pytań, które tutaj padły.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proszę.

Doradca ekonomiczny w Departamencie Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego NIK Paweł Gibuła:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, słychać teraz? Odpowiadając na jedno z pytań, które pojawiło się w sprawie zawiadomienia, to odnośnie do działalności Fundacji Ex Bono przede wszystkim było to utrudnianie czynności kontrolnych. Jest to art. 98 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Stwierdziliśmy wprost, że nie byliśmy w stanie skontrolować na 100% owego podmiotu w związku z działalnością jego kierownictwa. Chodziło również o fałszerstwo materialne. Biegły, powołany przez naszych kolegów prowadzących kontrolę z delegatury w Opolu, wskazał, że istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że część dokumentów nie została podpisana przez prezesa fundacji, tylko przez inną osobę. Inne zarzuty to nieprowadzenie ksiąg rachunkowych, wyłudzenie dotacji, jak też naruszenie dotyczące danych osobowych. Jest to pięć zawiadomień, o które pytał pan poseł.

Jeżeli chodzi o kwestie, które wzbudziły tutaj najwięcej kontrowersji, wokół których toczy się rozmowa, czyli OSP oraz placówki medyczne, chciałbym zaznaczyć jedno. Nam nie wolno odnosić się do tego rodzaju słupków, nie prowadzimy tego rodzaju badań. Jest to dla nas całkiem obca sfera. Natomiast nam nie wolno napisać ani słowa, które nie wynika z dokumentów, z danych.

Odnosząc się do Kliniki Budzik, zaznaczę wyraźnie, że nie napisaliśmy jednego negatywnego słowa oceniającego działalność fundacji, zarówno procesu inwestycyjnego, jak i ubiegania się o dotację. Natomiast wystąpiliśmy między innymi do Komendanta Głównego Policji, do prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, czy mają jakiekolwiek dane, ile osób w Polsce znajduje się w stanie śpiączki w wyniku przestępstw. Nie uzyskaliśmy takich danych. Podmioty te takich danych nie mają. Takich danych nie ma sama fundacja. Takie sformułowanie jest w wystąpieniu pokontrolnym. Fundacja tego sformułowania nie zanegowała. Jest to oparte na szacunkach. Takich danych nie przedstawiło nam również w trakcie kontroli Ministerstwo Sprawiedliwości. Powtarzam, że my odnosimy się do danych, nie wolno nam bazować na sformułowaniach „szacuje się”.

Jeżeli chodzi o jednostki opieki zdrowotnej, zdecydowanie pan minister ma rację. Poszczególne wnioski były opiniowane przez konsultantów wojewódzkich, którzy wskazywali, że dany szpital potrzebuje np. respiratora. Jeżeli chodzi o szpital, o którym mówił pan poseł, domyślam się, że szpital w Czerwonej Górze na terenie województwa świętokrzyskiego, zbadaliśmy jego wykorzystanie. Respirator ten tylko poniżej 1% był wykorzystywany na rzecz osób pokrzywdzonych przestępstwem. Cała reszta to była normalna, standardowa diagnostyka. Czy mogę prosić, szanowni państwo?

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
To był tomograf, nie respirator. Pan myli pojęcia.

Doradca ekonomiczny w NIK Paweł Gibuła:
Czego my oczekiwaliśmy? Oczekiwaliśmy systemowej rozmowy między ministrem sprawiedliwości, który nie zajmuje się kwestiami służby zdrowia, a ministrem zdrowia, a prezesem Narodowego Funduszu Zdrowia, które jednostki w praktyce potrzebują wsparcia najpilniej, które jednostki jakiego sprzętu potrzebują. Na poziomie kontroli w Ministerstwie Sprawiedliwości przekazano nam w tym zakresie jeden mail, powtórzę, jeden mail z szeregowym przedstawicielem, naczelnikiem komórki z Ministerstwa Zdrowia. Jego rekomendacje zostały zresztą zignorowane. Nie negujemy celowości wydatków, natomiast pokazujemy nierzetelność dofinansowania z Funduszu Sprawiedliwości. Na konferencji prasowej przedstawiliśmy np. sugestię, czy w takim razie część nawiązek nie powinna bezpośrednio przechodzić do budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia bądź ministra zdrowia, ponieważ te podmioty w naszej ocenie mają wiedzę, kompetencje, żeby środki te celowo, gospodarnie i jak najskuteczniej zagospodarować. Analogiczna uwaga jest w przypadku jednostek ochotniczych straży pożarnych. Dlaczego środki te nie mogą być bezpośrednio przekazane do budżetu ministra spraw wewnętrznych i administracji, dlaczego rozdziela je minister sprawiedliwości, który z definicji nie zajmuje się kwestią ochotniczych straży pożarnych? Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Pan minister Wójcik.

Minister-członek Rady Ministrów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Wójcik:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w sprawie funduszu w ostatnich latach wypowiadałem się już kilka razy. Spotkaliśmy się z inspektorami Najwyższej Izby Kontroli, a także z poprzednim prezesem Najwyższej Izby Kontroli. Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem przewodniczącym, że jest jakiś spór interpretacyjny. Nie ma go. Są jasne przepisy, co więcej, była zmiana. To władza ustawodawcza określa przepisy. W ramach owych przepisów się poruszamy. Nie chcę tutaj wchodzić w szczegóły, ale nie było to kwestionowane nawet przez poprzedniego prezesa Najwyższej Izby Kontroli, przez pana obecnego senatora Kwiatkowskiego, który mówił przecież, że nie można zarzucić nielegalności funkcjonowania Funduszu Sprawiedliwości. Nic się od tamtego czasu nie zmieniło. Nie ma wątpliwości interpretacyjnych. Tak zdecydował ustawodawca. Poruszamy się w takich ramach, jakie ustawodawca określił.

Jeżeli chodzi o kontrolę, o to, co powiedział pan inspektor, to tak się składa, że 5 lat byłem w resorcie sprawiedliwości. Faktem jest, że końcówka, piąty, ostatni rok pobytu w resorcie to były nieustanne państwa kontrole w różnych obszarach. Nigdy w historii tak nie było, że tyle razy na różnych polach, na różnych obszarach kontrolowaliście resort sprawiedliwości. Oczywiście były pewne powody. Zaraz do tego przejdę.

Jeżeli chodzi o kwestie nieprawidłowości, to gdybyście państwo, tak jak pan prezes Marian Banaś mówi, jako doświadczeni inspektorzy wiedzieli, że zostały popełnione przestępstwa, to byście państwo złożyli zawiadomienia do prokuratury. Złożyliście zawiadomienia na ludzi, którzy zarządzają funduszem? Nie złożyliście. A dlaczego nie? Dlatego że wiecie, że nie da się złożyć zawiadomienia, ponieważ nie popełniono przestępstw, nie popełniono. Jednak tą kontrolą, tym raportem rozbudziliście takie emocje, że część posłów opozycji przyjęła, że można sobie dowolnie żonglować państwa wywodami, które były zawarte w raportach, praktycznie rzecz biorąc, można mówić o tym, że to były oszustwa, malwersacje, nie wiadomo co. Jest to bardzo daleko idące oskarżenie pod naszym adresem. Oczywiście to, co się stało na tamtym posiedzeniu Komisji, będzie miało pewnie dalszy bieg w sądach. Przecież jeżeli ktoś nazywa nas złodziejami, to niech idzie i niech to udowodni. To nie jest tak, że można sobie wszystko powiedzieć i zasłonić się immunitetem. To nie jest tak.

Jeżeli chodzi o kwestię 280 mln zł, to ciekawe jest to, że państwo sprawdziliście, jak rozumiem projekty, faktury na 140 mln zł – dobrze usłyszałem – na sto trzydzieści kilka milionów, ale zarzucacie nieprawidłowości na kwotę 280 mln zł. To też jest ciekawa historia, prawda? Nie sprawdziliście wszystkich projektów, dlatego że to było niemożliwe, ale mówicie, że wyprowadzono 280 mln zł. Jak rozumiem, na 280 mln zł składa się między innymi 180 mln zł, które dostały straże pożarne, 51 mln zł dla szpitali, 37 mln zł dla Klinika Budzik, środki na kamizelki, inne rzeczy, publikacje, różne innego rodzaju konkursy. Zarzucacie, że 180 mln zł dostały straże pożarne, a główny zarzut jest taki, że to kto inny powinien dawać, a nie minister sprawiedliwości. To jest zarzut? Co to jest za zarzut? Co to jest za zarzut tak naprawdę?

Przecież fundusz jest właśnie od tego, żeby pomagać w takich sytuacjach ofiarom przestępstw? Jakich przestępstw? Chociażby drogowych. Przecież to jest oczywiste, że ochotnicza straż pożarna jest pierwsza na miejscu wypadku. Zazwyczaj tak jest, szanowni państwo, można sobie to sprawdzić. To oni pierwsi ratują życie ludzi. Taka jest prawda. Jak można to kwestionować? W moim przekonaniu państwo po prostu się tym ośmieszyliście. Brniecie, bronicie tezy, że nie wolno było przekazać pieniędzy. Teraz mówię, że ustawiliście się plecami do strażaków, dlatego że to jest prawda. Jest to prawda, tak uważam. Nie powinniście dotykać tej kwestii, ale nie tylko tej.

Jest też chociażby kwestia kamizelek dla dzieci, przepraszam, dla mnie zabawna historia. To wasz kolega, inspektor z Najwyższej Izby Kontroli swego czasu pytał o to, czy mamy badania, jak kamizelki odblaskowe chronią dzieci na ulicach. To przecież państwo swego czasu czyniliście nam taki zarzut. Kilka milionów zostało wydanych na kamizelki, i bardzo dobrze. Dobrze wiecie, że to służy dzieciom. Wiadomo, że nikt nie chce, żeby dzieci ginęły na drodze. Nie wiadomo, ile istnień ludzkich zostało uratowanych dzięki temu właśnie, że były kamizelki.

Kwestia fundacji pani Błaszczyk. Szanowni państwo, mówicie tutaj w tej chwili, że wy nie atakujecie fundacji. A co zrobiliście? Właśnie ją zaatakowaliście. Właśnie zaatakowaliście fundację, dlatego że powiedzieliście, że te pieniądze, że 37 mln zł nie powinno być przeznaczone na fundację. A dlaczego nie? Uważaliście, że w tym ośrodku, w szpitalu nie leżą ofiary przestępstw, ale pokazaliśmy, że to jest nieprawda. 50% tak. Czy to źle, że pieniądze zostały przeznaczone? Nie.

Mówiliście o publikacjach, tutaj nie, ale na poprzednim posiedzeniu Komisji wyśmiewaliście publikacje. Pokazałem chociażby jeden z projektów, który był tworzony na bazie owych publikacji. To właśnie ustawa o nielegalnych adopcjach. To my tworzyliśmy tę ustawę. Odnosiło się to zarówno do panelu eksperckiego, który był, a który też krytykowaliście, jak też do tych pozycji książkowych, które były.

Szpitale. Przecież jest pandemia. Państwo zarzucacie nam, że pieniądze zostały, jak rozumiem, ukradzione, dlatego że 51 mln zł zostało przeznaczone na szpitale, na sprzęt, który ratuje życie – taka jest prawda – ale także na maski, na kombinezony, na różnego rodzaju inne wyposażenie, czasami na łóżka. Jest to cała masa różnych pozycji. Podpisano 147 umów, o ile dobrze pamiętam. I to jest państwa zarzut. Tak mówią wasi koledzy, koleżanki. Tutaj nikt o tym nie mówił, ale na posiedzeniu innej komisji, w mediach mówi się, że zostały ukradzione pieniądze. To są właśnie owe ukradzione pieniądze, te, które zostały przekazane na wymienione rzeczy.

Jeżeli chodzi o sprawę dotyczącą tego, co jest istotą tego wszystkiego, tak, to jest spór, gdzie jest kontekst polityczny. Gdybyśmy chcieli mówić, jak to mówił pan przewodniczący, chociażby o wątpliwościach natury interpretacyjnej niektórych przepisów np. Kodeksu karnego wykonawczego, dobrze, moglibyśmy o tym rozmawiać, ale przecież w tle jest zupełnie coś innego. W tle jest materiał filmowy pana Bertolda Kittela, który swego czasu powstał w telewizji TVN. Po tym filmie to wy wyszliście do kamer i powiedzieliście, że pan prezes Marian Banaś nie powinien być dalej prezesem, że jest związany z półświatkiem. Zarzucaliście mu państwu współpracę z sutenerami itd. To państwo mówiliście. Także państwo złożyliście zawiadomienie do prokuratury. Po jakimś czasie odwróciliście wszystko o 180 stopni. Najpierw domagaliście się dymisji pana prezesa, a dzisiaj uważacie, że nie wolno zagłosować za uchyleniem immunitetu, żeby postawić ewentualnie zarzuty. To już jest jednak sprawa prokuratury. A zatem kontekst polityczny jest tu sprawą absolutnie naturalną. Jest to oczywiste, że jest tu kontekst polityczny. Trzeba być ślepym, żeby tego nie zauważyć.

Na koniec powiem tak. Państwo w ogóle nie omawialiście słupków. Jeden z panów posłów powiedział, że to są słupki i nie będzie polemizował. Szkoda. Właśnie powinien pan polemizować, przeczytać raport i rozmawiać na ten temat. Jeżeli macie państwo do tego uwagi, to trzeba dać owe uwagi, a państwo ich nie dajecie. Sprzęt trafiał praktycznie do wszystkich powiatów w Polsce. I to jest fakt.

Już kończę, panie przewodniczący.

Niezależnie od tego, kto rządzi w powiatach, gminach, urządzenia tam szły. Szanowni państwo, nikt nie pytał, jaka jest opcja polityczna, nikt nie pytał, czy sprzętem tym będzie się ratowało prawicę, czy lewicę, czy kogoś innego. Ratuje się po prostu ludzi.

Na koniec powiem jedną rzecz, jaka jest różnica. Czy mogę prosić? Już kończę. Mówiłem to już na poprzednim posiedzeniu Komisji, ale podsumuję to na tym posiedzeniu. Jaka jest różnica pomiędzy nami, a tym, co było wcześniej. Fundusz jest tworzony z nawiązek za przestępstwa drogowe i z pracy więźniów. Mógłbym tutaj rozwinąć, jak było za waszych czasów, ale nie chcę. 8% wynagrodzenia idzie do funduszu. Fundusz został stworzony. Mogliście go wykorzystać dla dobrych celów. Dzisiaj na pewno pomiędzy wami jest niejeden, który powie, dlaczego tego nie zrobiliście. A my zrobiliśmy. To wam się po prostu nie podoba. Różne środowiska po prostu dzisiaj nam za to dziękują, dziękują za to, że jest fundusz. Na koniec obiecuję, że dalej będziemy z funduszu wydawali pieniądze na kolejne rzeczy, na te, które wy dzisiaj kwestionujecie, dlatego że są one dobre dla społeczeństwa. To nie są ukradzione pieniądze, ale są to dobrze ulokowane pieniądze, żeby ratować ludzi.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Pan poseł Kostuś. Pan już zabierał głos, wobec czego proszę krótko.

Poseł Tomasz Kostuś (KO):
Spokojnie, emocjonalnie, panie przewodniczący, nie przedłużając, ale ponieważ z imienia i nazwiska byłem wymieniony w wypowiedziach moich dwóch szacownych przedmówców, chciałbym się pokrótce do nich odnieść. Sprawa pierwsza. Panie pośle, jeżeli obszarami podstawowego, strategicznego wsparcia Funduszu Sprawiedliwości jest, po pierwsze, pomoc ofiarom przestępstw, po drugie, pomoc prewencyjna, wreszcie po trzecie, pomoc postpenitencjarna, to dlaczego na Boga w przypadku pomocy postpenitencjarnej zostało wydatkowanych jedynie 4% ogółu środków? Dlaczego?

Następna sprawa. Jeżeli chodzi o wozy strażackie i OSP, jest to kwestia kluczowa. Wybór, wskazanie beneficjenta winno nastąpić na podstawie kryteriów obiektywnych, powtarzam, obiektywnych, a więc analiz, wyliczeń, kryteriów, wskaźników, algorytmów wynikających z ustaw, wynikających z innych podstaw prawnych. Natomiast państwo cały czas tutaj mówicie o kryteriach polityczno-uznaniowych.

Sprawa trzecia. Panie przewodniczący, już kończę. Panie pośle Woźniak, wyraźnie mówiłem o tym, że wyrażam smutek i żal z tego powodu, że na posiedzeniu Komisji powiedział pan o szarganiu dobrego imienia OSP. Żadnej innej myśli w tym zakresie dzisiaj nie wypowiedziałem. To pan swoją wypowiedzią udowodnił, że wykorzystuje pan mundur do celów politycznych.

Poseł Tadeusz Woźniak (PiS) – spoza składu Komisji:
Obraża mnie pan.

Poseł Tomasz Kostuś (KO):
To, co pan powiedział… Nie, nie. Wie pan, narracja zdrady Platformy Obywatelskiej, PSL-u, działań na szkodę OSP, strażaków, Polski jest obraźliwa. I tyle chciałem powiedzieć. I aż tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Pan poseł Koperski.

Poseł Przemysław Koperski (Lewica):
Dziękuję, panie przewodniczący. Mam dwa pytania do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, ale zanim do nich przejdę, chciałbym powiedzieć, że…

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Runda pytań już się skończyła, szczerze powiedziawszy. Niech pan powie swoje zdanie.

Poseł Przemysław Koperski (Lewica):
Panie przewodniczący, powiem swoje zdanie. Jeżeli w dniu dzisiejszym nie będzie czasu na to, żeby udzielić na te pytania odpowiedzi, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby udzielić ich również w formie pisemnej. Ją też chętnie przyjmę i podzielę się tą informacją.

Mam natomiast ogólną refleksję. Wydaje się, że niedopuszczalne są nadużycia, które tutaj padają. Naprawdę trudno mówić, że pan poseł Łopata jest przeciwko strażakom, gdyż wszyscy wiemy o tym, że jest zaangażowany we wsparcie jednostek ochotniczej straży pożarnej. Mówię to jako parlamentarzysta z innej opcji politycznej.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Szczerze powiedziawszy, nikt tego nie powiedział.

Poseł Przemysław Koperski (Lewica):
Takie słowa padały. Tak samo, jeżeli chodzi o pana posła Kostusia, trudno zarzucać, nie wiem, że nagle będzie wywoził sprzęt ze szpitali. Przecież wszyscy wiemy, że jako wieloletni samorządowiec dbał o szpitale, nie tylko o te, które mu podlegały, ale również o te, które są w województwie opolskim. Tak samo nadużyciem jest próba mówienia, że ktoś jest złodziejem czy że kogoś okradł. Takie słowa padały chociażby pod adresem Michała Wójcika. Osobiście znam go z działań na rzecz mikroprzedsiębiorców i rzemieślników. Do głowy nikomu by nie przyszło, osobom, które go znają, żeby takie oskarżenia w ogóle wysuwać pod jego adresem. Są to rzeczy niedopuszczalne, których powinniśmy po prostu w polskim parlamencie unikać. Jest to refleksja natury ogólnej. Proszę to przemyśleć. Myślę, że jeżeli wypowiadane tutaj słowa będą adekwatne do sytuacji, to wtedy również inaczej będą nas traktowali odbiorcy tych relacji.

Teraz do meritum. Mam dwa pytania, które są zawarte w raporcie Najwyższej Izby Kontroli na str. 21 i 22. Wniosków i pytań jest sporo. Chciałbym tylko uzyskać odpowiedź na dwa moim zdaniem kluczowe. Czy Ministerstwo Sprawiedliwości uzupełni, doprecyzuje przepisy rozporządzenia w sprawie funduszu w celu zapewnienia transparentności i rozliczenia decyzji dysponenta o powierzeniu realizacji zadań ze środków funduszu, w tym w szczególności transparentności w publikowaniu kwot dotacji? Jest to pierwszy punkt rekomendacji ze strony Najwyższej Izby Kontroli. Czy państwo to zrealizujecie, czy nie?

Drugie pytanie. Czy wznowicie postępowanie administracyjne w sprawie kontroli prawidłowości wydatkowania środków dotacji w stosunku do wykonawców umów rozliczonych przez dysponenta, w przypadku których obecna kontrola Najwyższej Izby Kontroli wykazała nieprawidłowości? Kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli przekazali do Ministerstwa Sprawiedliwości wykaz podmiotów, które ich zdaniem nieprawidłowo wykorzystały środki. Jeżeli na te dwa pytania uzyskam odpowiedź na piśmie, będę usatysfakcjonowany. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Pan przewodniczący Saługa.

Poseł Wojciech Saługa (KO):
Dziękuję bardzo. Z przerażeniem stwierdzam, że linia obrony, którą przyjęliście, jest taka, że najlepszą obroną jest atak. Taką macie linię obrony, i co gorsza, uwierzyliście w tę linię obrony. Kiedy prezentowałem wniosek, przeczytałem większość zarzutów, które postawiła Najwyższa Izba Kontroli i prosiłem, żebyśmy nie rozmawiali o dofinansowaniu straży pożarnej, szpitali itd. W raporcie były napisane konkretne zarzuty. Ani jedno zdanie na ten temat nie padło. No cóż. Pewnie dzisiaj tutaj po tylu godzinach już nic nie usłyszymy, tylko w kółko to samo, to samo i to samo. Jeszcze raz mówię, że z przerażeniem stwierdzam, że już naprawdę wierzycie w to, co wymyśliliście, ale my będziemy do tego wracać, będziemy wracać do tych wszystkich pytań, nie zostawimy tego, tak jak byście chcieli. Będziecie oczywiście mówić o wozach strażackich, a my będziemy pytać, dlaczego procedury zostały sfałszowane, jeżeli były, dlaczego ustawa o finansach publicznych była łamana, dlaczego były stosowane mechanizmy korupcjogenne, dlaczego jakaś fundacja działająca niby w jakimś miejscu z jakimś niby-adresem, z jakimś niby-prezesem została wybrana do realizacji pewnych zadań. To wszystko na szczęście jest opisane i zostanie na lata. Jeszcze raz mówię, że będziemy do tego wracać.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Pan poseł Kowalski.

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie chcąc podejrzewać pana prezesa Mariana Banasia o jakiekolwiek skłonności do urojeń ksobnych czy postawy egotyka, muszę jednak sprostować jedną bardzo ważną informację, żeby pan prezes Marian Banaś nie przepisywał sobie nie swoich zasług, zasług, które nie są jego. To ustawa autorska ministra Zbigniewa Ziobro z lutego 2017 r. o tym, że fałszowanie faktur VAT-owskich jest przestępstwem zagrożonym karą pozbawienia wolności do lat 25, stanowiła przełom w walce z mafią VAT-owską. Proszę nie przypisywać sobie zasług pana ministra Zbigniewa Ziobro, który właśnie dzięki tej ustawie zapewnił 300 mld zł do polskiego budżetu. Właśnie dzięki tym zasługom wygraliśmy wybory w 2019 r., dzięki tym zasługom zostałem posłem i głosowałem na pana, panie prezesie, żeby został pan prezesem Najwyższej Izby Kontroli. Gwarantuję panu, że chociaż dzisiaj chowa się pan za plecami Donalda Tuska, to również zagłosuję za tym, żeby jednak uchylić panu immunitet. Zostaną panu postawione zarzuty prokuratorskie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Pan minister Romanowski.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:
Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie, chciałbym odnieść się do postawionych dzisiaj zarzutów w zakresie nierzetelności. Był to jeden z pierwszych postawionych zarzutów. Chciałbym przypomnieć też to, co powiedziałem na poprzednim posiedzeniu Komisji. Jeżeli chodzi o nierzetelność, zarzuty były związane przede wszystkim – tak jak ja to rozumiem – ze sposobem przygotowania programów. Tutaj cytat z raportu Najwyższej Izby Kontroli: „Dokumenty te spełniały wprawdzie minimalne wymagania określone rozporządzeniem, ale nie odpowiadały przyjętym standardom programów”. Wskazywaliśmy tutaj, że nie ma takich standardów. Rozporządzenie wskazuje standardy, które mają być spełnione przez programy, natomiast standardy, których oczekuje Najwyższa Izba Kontroli, wynikają z innej ustawy, która nie dotyczy funduszu, wynikają z ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. W żaden sposób nie dotyczą one Funduszu Sprawiedliwości. Twierdzenie o planowaniu funduszu na podstawie programów, które zostały przygotowane zgodnie ze standardami, które zostały określone ustawowo i w rozporządzeniu, nie ma podstaw. Zwracałem także uwagę, że podobne programy obowiązują np. w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i mają mniej więcej podobne charakter.

Tak samo, jeżeli chodzi o program dotyczący sieci pomocy osobom pokrzywdzonym przestępstwem, zarzut, że rzekomo ustalaliśmy to z wykonawcą wyłonionym zgodnie z Prawem zamówień publicznych – wykonawcą tym była renomowana firma PricewaterhouseCoopers – że rzekomo było to realizowane ręka w rękę, czyli według naszych sugestii, absolutnie nie znajduje poparcia w rzeczywistości. Określenie to oznacza współpracę, właśnie współpracę wykonawcy PricewaterhouseCoopers z kierownictwa departamentu, z pracownikami, diagnozowanie, jakie są problemy, jakie problemy funkcjonowały dotychczas. Na tej podstawie właśnie ten raport, ten program został przygotowany.

Jeżeli chodzi natomiast o zarzut niecelowości, to też jeszcze raz powtórzę, że celowość to ocena, czy działania prowadzone przez jednostkę, która jest kontrolowana, mieszczą się w granicach prawa. Trzeba to skonfrontować z przepisami prawa. Przepisy prawa nie zostały ustalone przez ministra sprawiedliwości, nie były nawet projektowane, wnoszone przez ministra sprawiedliwości. Zostały przyjęte przez Sejm. Jest to art. 43 § 2 Kodeksu karnego wykonawczego. Fundusz jest państwowym funduszem celowym ukierunkowanym na pomoc pokrzywdzonym i świadkom, przeciwdziałanie przestępczości oraz pomoc postpenitencjarną. Przeciwdziałanie przestępczości, które jest kwestionowane, jest drugim celem z punktu widzenia kolejności. Wbrew temu, co Najwyższa Izba Kontroli podnosi w swoim raporcie, nie ma czegoś takiego jak dodatkowy cel czy cel wtórny. Wszystkie mają podobny charakter.

Od razu odpowiadam na jedno z ostatnich pytań. 4% na pomoc postpenitencjarną też wynika bezpośrednio z regulacji. 7% z wynagrodzeń za pracę więźnia, o których mówił pan minister Wójcik, idzie bezpośrednio wyłącznie na ten cel. Taki ma to charakter. Dlatego tak to wygląda. Zresztą na marginesie dodam, że właśnie przygotowaliśmy trzyletni program pomocy postpenitencjarnej, między innymi dzięki analizom badawczym, które zleciliśmy.

Jeżeli chodzi o brak zgodności z celami, tutaj jest spór, natomiast wielokrotnie powtarzaliśmy, że to minister sprawiedliwości jako przedstawiciel władzy wykonawczej, jako dysponent ma nie tylko prawo, ale obowiązek określać cele polityki. Tak właśnie je określił w ramach tych programów, które, jak powiedziałem, zostały przygotowane zgodnie z przewidzianymi standardami. Zwracam uwagę, że to są istotne cele społeczne. Nie jest też tak, że decyzje były podejmowane w sposób arbitralny – mówię o decyzjach dotyczących przyznawania konkretnych środków konkretnym jednostkom – wbrew temu, co znajduje się w raporcie. Nie będę powtarzał, panie przewodniczący, wszystkich cytatów, które przedstawiałem na poprzednim posiedzeniu Komisji, które w naszej ocenie pokazywały jedno, a mianowicie, że raport jest nierzetelny, że jest skonstruowany pod pewną tezę. Wskazywałem różnego rodzaju sformułowania, które nie znajdują pokrycia w rzeczywistości, jak np. to, że pod pozorem wsparcia pokrzywdzonych dysponent finansował bieżącą działalność wybranych arbitralnie jednostek. Wskazywaliśmy, że na  2455 umów 2191 było wybranych w trybie naborowym, czyli właśnie w tym trybie, który rekomenduje Najwyższa Izba Kontroli. Tryb pozanaborowy na podstawie § 11 też nie jest uznaniowy bądź arbitralny, dlatego że każdorazowo jest tam opinia komendanta Państwowej Straży Pożarnej, która odnosi się do kwestii zasadności zakupu również z punktu widzenia celów funduszu.

Jeżeli chodzi o struktury organizacyjne, też wielokrotnie to wskazywaliśmy. Dziękuję Ministerstwu Finansów, że w tym roku uzyskaliśmy środki, że jest zgoda, żeby w rozporządzeniu było przewidziane 5% na obsługę funduszu. Przypomnę, że w 2019 r. takiej zgody nie uzyskaliśmy.

Nieuzasadnione odstępowanie. Tutaj tak samo wskazywaliśmy, że przepisy, które pozwalają na odstąpienie dysponenta od przyznania określonym jednostkom… przepraszam, organizacjom pozarządowym dotacji, względnie na unieważnienie konkursu, są to przepisy, które w rozporządzeniu w sensie materialnym są od samego początku. To nie my je wymyśliliśmy. Odpowiadam na pytanie, że tak, będziemy je zmieniać. W jednym z przepisów wskazujemy na konieczność uzasadnienia. Podkreślamy, że takie jest uprawnienie dysponenta, zresztą tego typu uprawnienie funkcjonuje w bardzo wielu podobnych instytucjach, chociażby właśnie po to, żeby uniknąć takiej sytuacji, że…

Chciałbym odnieść się jeszcze do kilku rzeczy. Panie przewodniczący, naprawdę będę się streszczał. Jeżeli chodzi o przeciwdziałanie przestępczości, to oczywiście może nie tyle jest to spór interpretacyjny, ile ocena, z którą się nie zgadzamy. Chodzi o ocenę, że konkretne działania nie mają takiego charakteru.

Był też zarzut wobec Fundacji Życie. Pozwolę sobie również zarzucić manipulację w raporcie. Zostały w sposób wybiórczy wskazane tematy zadań czy zajęć, które są proponowane. Może na piśmie przedstawię uzasadnienie, dlaczego kształtowanie postaw obywatelskich ma charakter prewencyjny. Jest to działanie wspierające dla organizacji pozarządowych. Na przykład takie zajęcia jak zajęcia o sieci pomocy pokrzywdzonym przestępstwem, zagrożenia prawnokarne, przeciwdziałanie praniu pieniędzy w sektorze pozarządowym, problematyka uzależnień wśród dzieci, uzależnień od środków, od pornografii, kradzież tożsamości, uwłaszczenie na danych i inne zagrożenia w zakresie przetwarzaniu danych w NGO-sach etc. Te wszystkie zajęcia były tam prowadzone.

Ex Bono. Pozwolę sobie to pokazać. Proszę wybaczyć, ale ta okładka w mojej ocenie jest właśnie świadectwem nierzetelności raportu. Również ta kładka to potwierdza, dlatego że, po pierwsze, jest na niej sfotografowany budynek od strony zaplecza, nie od strony frontowej. Po drugie, to jest miejsce formalnej siedziby fundacji, to jest miejsce odbierania korespondencji. W dzisiejszych czasach fundacja może mieć siedzibę w formie skrzynki pocztowej. Tak np. wygląda miejsce, gdzie jest ośrodek, gdzie rzeczywiście jest udzielana pomoc w Tychach. Po prostu trzeba odróżnić dwie rzeczy, które nie mają ze sobą absolutnie żadnego związku, miejsce, gdzie jest prowadzony ośrodek i miejsce formalnej siedziby fundacji.

Jeżeli chodzi o środki, które zostały przekazane, to jak dzisiaj słusznie wskazał pan poseł – proszę wybaczyć, ale w tym momencie nie pamiętam nazwiska – 315 tys. zł zostało ostatecznie przekazanych wyłącznie do Opola w tym sensie, że fundacja zwróciła wszystkie środki, które oceniliśmy jako koszty niekwalifikowalne. 315 tys. zł rzeczywiście było wydane na pomoc osobom pokrzywdzonym. Przez okres, dopóki nie rozwiązaliśmy umowy, pomoc była rzeczywiście świadczona, natomiast jeżeli chodzi o Tychy… Może jeszcze dodam o Opolu. Jeżeli chodzi o Opole, to my pierwsi jako Ministerstwo Sprawiedliwości na skutek informacji, które do nas docierały, wszczęliśmy czynności kontrolne i wypowiedzieliśmy umowę. Chciałbym zwrócić uwagę, że wypowiedzieliśmy umowę również Fundacji Lex Nostra, również wszczynając czynności kontrolne, zanim w ogóle Najwyższa Izba Kontroli się tym zainteresowała na początku 2020 r., podobnie jak w stosunku do dwóch innych organizacji i trzech ośrodków. Każda z tych organizacji miała zresztą wieloletnie doświadczenie. Natomiast jeżeli chodzi o Tychy, po prostu nie stwierdziliśmy tam żadnych nieprawidłowości.

Jeżeli chodzi o zarzuty w stosunku do mnie, zarzuty konfliktu interesów, to tak jak mówiłem na poprzednim posiedzeniu Komisji, zarzuty te dotyczyły sytuacji, w której byłem jednocześnie dysponentem funduszu i przez jakiś czas dyrektorem Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości. Podkreślałem, że nadzór nad Instytutem Wymiaru Sprawiedliwości sprawował, po pierwsze, inny członek kierownictwa, zresztą wtedy nie byłem członkiem kierownictwa, a po drugie, Instytut Wymiaru Sprawiedliwości nie konkuruje z żadnymi innymi podmiotami o środki, dlatego że jest jednostką podległą ministerstwu, jest dysponentem trzeciego stopnia. W związku z tym działanie pomiędzy departamentem, funduszem a Instytutem Wymiaru Sprawiedliwości było takie samo jak zlecanie jednemu departamentowi wykonywania czynności, które leżą w zakresie Ministerstwa Sprawiedliwości. Dodatkowo powiem z punktu widzenia kontroli finansowej czy kontroli zarządczej, że taka kontrola również miała miejsce w stosunku do Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości. Realizuje ją inny członek kierownictwa.

Jeżeli chodzi o kwestię związaną…

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie ministrze, było wiele pytań bardzo szczegółowych. Posłowie prosili ewentualnie o odpowiedzi na piśmie. Wobec tego proszę to spokojnie przeanalizować.

Panie prezesie, już czas kończyć.

Prezes NIK Marian Banaś:
Czy możemy się odnieść do słów pana ministra? Bardzo proszę pana koordynatora, który koordynował kontrolę.

Doradca ekonomiczny w NIK Paweł Gibuła:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, jedyną przyjętą przez nas perspektywą jest perspektywa funduszy celowych. Pan prezes Banaś wielokrotnie mówił w Sejmie, że funduszy celowych mamy w Polsce bardzo dużo, że przeczy to tak naprawdę zasadzie jednolitości budżetu państwa. Zajmując się tym właśnie funduszem celowym, chcieliśmy pokazać w skali globalnej pewne ryzyka związane z gospodarką pozabudżetową. Fundusz Sprawiedliwości jest dla nas w jakiś sposób przykładem reprezentatywnym do dalszej dyskusji. Natomiast optyka, którą się posługujemy, optyka wynikająca z ustawy o finansach publicznych, są to zobowiązania każdego podmiotu publicznego do uzasadniania dokonywanych wydatków.

Pan minister Wójcik kilkakrotnie mówił o kamizelkach. Faktycznie prowadziliśmy tę rozmowę już 2 lata temu na posiedzeniu innej komisji sejmowej. Chciałbym powiedzieć, że owszem, zdrowy rozsądek wskazuje, że warto wyposażać dzieci w kamizelki odblaskowe, tylko kierując się tym właśnie zdrowym rozsądkiem, wszyscy wyposażają dzieci w kamizelki odblaskowe. Natomiast my jako specjalistyczna instytucja zajmująca się od kilku lat między innymi bezpieczeństwem w ruchu drogowym, wiemy, że najwięcej dzieci ginie w samochodach własnych rodziców. Może kwotę 25 mln zł można było wydatkować w lepszy sposób. Wystarczyło wysłać jedno pismo od komendanta głównego Policji, żeby nie powielać działań Policji, a np. zorganizować akcje promocyjne, informacyjne skierowane do kierowców samochodów. Takiej działalności ministerstwo nie wykonało. Podejmując decyzje o wydatkowaniu 25 mln zł, nie zadało sobie trudu skierowania jednego pisma czy wykonania jednego telefonu do jak najbardziej kompetentnego organu, który zajmuje się bezpieczeństwem ruchu drogowego.

Kilka innych faktów na temat tej dotacji.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie dyrektorze, jest sytuacja tego typu. Już jakiś czas jestem przewodniczącym Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Zawsze prosiłem również poprzedniego szefa Najwyższej Izby Kontroli o to, żeby w miarę możliwości przedstawiać jakieś rozwiązania problemów, które były. Pan tutaj przed chwilą to przedstawił. Było to wysłanie listu do komendanta głównego Policji, tyle że, proszę państwa, panie prezesie, to nie jest ten czas. Jesteśmy w podsumowaniu naszej dyskusji. Proszę zrobić krótkie podsumowanie i to wystarczy. Co do szczegółów, myślę, że ministerstwo jest na to otwarte. Nawet na treść listu do komendanta głównego Policji.

Doradca ekonomiczny w NIK Paweł Gibuła:
Dobrze. Reasumując, wskazane przypadki wypowiedzenia dotacji Ex Bono, Lex Nostra stanowią reperkusję naszych wniosków z art. 51 ust. 1 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Dopiero w trakcie naszej kontroli zostały podjęte działania wobec tych podmiotów. W ramach kwoty 280 mln zł cały czas uciekamy od dyskusji na temat 63 mln zł wydatkowanych w sposób niecelowy i niegospodarny na działania związane z przeciwdziałaniem przestępczości. W dyskusji został również pominięty wątek licznych konfliktów interesów w działalności fundacji i stowarzyszeń, które świadczyły pomoc pokrzywdzonym przestępstwem, np. Stowarzyszenia „Hojne Serca”.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie ministrze, ad vocem do tego co, powiedział pan dyrektor.

Podsekretarz stanu w MS Marcin Romanowski:
Tylko jedna rzecz ad vocem. Absolutnie nie mogę zgodzić się z tezami pana inspektora. Jeżeli chodzi o Lex Nostra, wszczęliśmy działania kontrolne na początku 2020 r. Możemy tutaj przekazać dokumenty. Jeżeli natomiast chodzi o Fundację Ex Bono z Opola, również miało to miejsce przed działaniami Najwyższej Izby Kontroli. A więc to my wykryliśmy tam nieprawidłowości. Najwyższa Izba Kontroli po prostu tylko je potwierdziła.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dziękuję bardzo. Komisja wysłuchała informacji. Zamykam dyskusję.

Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.