Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, obradująca pod przewodnictwem posła Wojciecha Szaramy (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych rządowego projektu ustawy budżetowej na rok 2022 (druk nr 1624) w zakresie części budżetowej 07 – Najwyższa Izba Kontroli: dochody i wydatki z zał. nr 1 i 2.

W posiedzeniu udział wzięli: Tadeusz Dziuba wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli, Janina Bielak dyrektor generalny w Najwyższej Izbie Kontroli wraz ze współpracownikami, Ewa Wójcik główny specjalista w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej Ministerstwa Finansów.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Tadeusz Oset, Tadeusz Cieśluk – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych, Kamila Kurczewska – specjalista z Biura Analiz Sejmowych.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Bardzo przepraszam za opóźnienie rozpoczęcia Komisji, które spowodowane było tym, że dzisiaj rano zdecydowano o możliwości dodatkowego głosowania, które wynikało z ustaleń przyjętych na posiedzeniu Komisji i rzeczywiście trzeba było głosować. Zatem przepraszam za opóźnienie.

Na dzisiejszym posiedzeniu witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli z panem wiceprezesem Tadeuszem Dziubą. Kto będzie prezentował? Pani? Witam serdecznie. Przechodzimy do realizacji porządku obrad: rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych rządowego projektu ustawy budżetowej na rok 2022, druk nr 1624, w zakresie części budżetowej 07 – Najwyższa Izba Kontroli.

Proszę o referat przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.

Dyrektor generalny w Najwyższej Izbie Kontroli Janina Bielak:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, mam przyjemność przedstawić państwu krótkie omówienie projektu budżetu Najwyższej Izby Kontroli na rok 2022. Moje nazwisko Janina Bielak, jestem dyrektorem generalnym Najwyższej Izby Kontroli. Przechodząc do meritum, chcę zwrócić uwagę, że projekt budżetu NIK na 2022 r. został opracowany zgodnie z rozporządzeniem ministra finansów z dnia 28 stycznia 2019 r. w sprawie szczegółowego sposobu, trybu i terminów opracowania materiałów do projektu ustawy budżetowej, z uwzględnieniem wskaźników makroekonomicznych określonych w założeniach do projektu budżetu na 2022 r. Przy konstruowaniu projektu budżetu NIK na 2022 r. przyjęto następujące założenia: stan zatrudnienia utrzymano na niezmiennym poziomie, tj. w liczbie 1701 etatów. Przyjęto średnioroczny wskaźnik wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych na poziomie 2,8%. Ustalono wzrost wydatków na wynagrodzenia o 6,4% w stosunku do kwoty ujętej w ustawie budżetowej na rok 2021, powiększonej o kwotę stanowiącą równowartość 3% funduszu nagród oraz zaplanowano wzrost wynagrodzeń w związku ze skutkami finansowymi wynikającymi ze zmiany przepisów dotyczących zasad wynagradzania osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz wynagradzania pracowników medycznych. Do wyliczenia wysokości składek z tytułu członkostwa w międzynarodowych organizacjach zrzeszających najwyższe organy kontroli, przyjęto średnioroczny kurs walutowy w wysokości 4 zł i 53 gr. za 1 euro. Przyjęte wskaźniki oraz założenia mają na celu przede wszystkim zapewnienie warunków do realizacji statutowych działań w szczególności związanych z procesami kontrolnymi, realizację celów określonych w przyjętej strategii NIK na lata 2021–2024 dotyczących między innymi wsparcia procesu kontroli poprzez wdrożenie nowoczesnych narzędzi informatycznych dla kontrolerów oraz wdrożenie cyfrowego procesu kontroli. Następnie realizację ważnych przedsięwzięć remontowo-inwestycyjnych warunkujących utrzymanie w należytym stanie majątku Skarbu Państwa oraz poprawę pracy pracowników NIK oraz utrzymanie aktywnej działalności izby na forum INTOSAI i EUROSAI, a także kontynuowanie współpracy z innymi międzynarodowymi organizacjami kontrolnymi.

Na rok 2022 zaplanowano dochody Najwyższej Izby Kontroli w kwocie 726 000 tys. zł, co stanowi zmniejszenie o 20,3% w stosunku do kwoty określonej w ustawie budżetowej na rok 2021. Natomiast wydatki zaplanowano w kwocie 332 460 tys. zł, co stanowi ich zwiększenie nominalnie o 7,9%, a realnie po uwzględnieniu wskaźnika inflacji, o którym wcześniej mówiłam, o 5%.

Przechodząc do szczegółów w zakresie dochodów, jak wspomniałam, projekt budżetu NIK na 2022 r. zakłada dochody w łącznej kwocie 726 000 tys. zł i uwzględnia dochody przede wszystkim z wpływów z tytułu kar i odszkodowań wynikających z umów – 307 tys. zł, opłat czynszowych za wynajmowanie pomieszczeń biurowych oraz służbowych lokali mieszkalnych – 175 tys. zł i wpływów z rozliczeń zwrotów z lat ubiegłych – 150 tys. zł. W 2022 r. dochody zaplanowano na poziomie niższym w stosunku do kwoty ujętej w ustawie budżetowej na 2021 r., o kwotę 185 tys. zł, z czego kwota 115 tys. zł dotyczy zmniejszenia dochodu ze sprzedaży zużytych składników majątkowych. W 2022 r. nie wystąpi, jak zaplanowano na 2021 r., sprzedaż zużytych telefonów komórkowych. Dochody realizowane przez NIK mają dwojaki charakter. To są dochody o charakterze względnie stałym, takim jak wpływy z czynszów za wynajem lokali, ze sprzedaży dwumiesięcznika „Kontrola Państwowa” oraz dochody o charakterze zmiennym. Dochody o charakterze zmiennym zostały zaplanowane z uwzględnieniem wielkości szacunkowych, w oparciu o wartości z ostatnich minionych lat i w oparciu o uśrednienie tych wartości. Dochody dotyczą przede wszystkim uzyskanych odszkodowań od ubezpieczycieli z tytułu szkód losowych, jak również wyegzekwowanych kar umownych oraz odsetek. Dokładna specyfikacja zaplanowanych dochodów została zamieszczona w tabeli nr 1 na stronie 2 przedstawionego państwu projektu budżetu NIK na 2022 r.

Jeżeli chodzi o wydatki, projekt budżetu zakłada wydatki w wysokości  332 460 tys. zł. Jak wcześniej wskazałam, kwota ta, w stosunku do 2021 r., jest nominalnie wyższa o 7,9%, a realnie, po uwzględnieniu średniorocznego wskaźnika inflacji na poziomie 2,8%, będzie wyższa o 5% od kwoty wynikającej z planu finansowego na 2021 r. Struktura wydatków NIK przedstawia się następująco: gros wydatków, czyli 79,7% to są wydatki dotyczące wynagrodzeń wraz z pochodnymi, 8,6% to są wydatki bieżące jednostki, 3,9% – pozostałe wydatki bieżące, 6% – wydatki majątkowe, 1,7% – podróże służbowe krajowe i zagraniczne i 0,1% – świadczenia.

Przechodząc do szczegółów, jak powiedziałam, należy wskazać, że wynagrodzenia wraz z pochodnymi stanowią 79,7% wydatków i w tej grupie zaplanowano łączną kwotę 265 067 tys. zł. Do tej grupy zaliczamy wynagrodzenia osobowe pracowników –  211 447 tys. zł, dodatkowe wynagrodzenia roczne – 14 377 000 tys. zł, a także składki na ubezpieczenia społeczne i składki na Fundusz Pracy oraz Fundusz Solidarnościowy – 39 243 tys. zł. Projekt budżetu na 2022 r. zakłada, że wynagrodzenia osobowe w NIK będą kształtowały się na poziomie 211 447 tys. zł, tj. na poziomie wyższym  o 19 276 tys. zł w stosunku do poziomu wynikającego z ustawy budżetowej na 2021 r. Wzrost ten wynika z zaplanowanego wzrostu wynagrodzeń osobowych o 6,4%,  tj. na poziomie prognozowanego na 2022 r. wzrostu nominalnego przeciętnego wynagrodzenia brutto w gospodarce narodowej, następnie ze skutków zmiany przepisów dotyczących wynagradzania osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz wynagradzania pracowników medycznych, jak również wzrost wynika z zaplanowanego funduszu nagród na poziomie 3%. Z kolei na wypłatę dodatkowego wynagrodzenia rocznego zaplanowano w 2022 r. kwotę 14 377 tys. zł, która stanowi 101,2% wydatków planowanych w poprzednim roku. Planowana na 2022 r. kwota składek na ubezpieczenia społeczne i Fundusz Pracy oraz na Fundusz Solidarnościowy jest wyższa o 4 269 tys. zł od planowanej ustawy budżetowej na 2021 r. Zwiększenie wydatków z tytułu opłacenia składek jest konsekwencją zaplanowania wzrostu wynagrodzeń osobowych oraz założonej struktury przychodów pracowniczych kształtowanej wynagrodzeniami nowo przyjmowanych pracowników na miejsca odchodzących pracowników na emeryturę.

Kolejna istotna grupa wydatków naszej jednostki budżetowej to są wydatki bieżące jednostki, czyli wydatki ujmowane w § 4000 pod nazwą: Grupa wydatków bieżących. Swoim zakresem grupa obejmuje 10 pozycji planu wydatków, w tym zakup materiałów, wyposażenia, zakup energii, zakup usług pozostałych, opłaty z tytułu zakupu usług telekomunikacyjnych. Łącznie wydatki w tej grupie wyniosą 28 491 tys. zł, co stanowi 8,6% wszystkich planowanych wydatków budżetu NIK. One będą wyższe o 3 039 tys. zł w stosunku do kwoty założonej w ustawie budżetowej roku bieżącego. Wzrost planowanych wydatków w tym paragrafie wynika z następującej okoliczności. Po pierwsze, istotny wpływ na wzrost wydatków w tym paragrafie mają wydatki w obszarze IT, których cena jednostkowa kształtuje się poniżej 10 tys. zł i z tego względu są one kwalifikowane nie do wydatków majątkowych, lecz bieżących, powodując wzrost wydatków tej grupy. Dotyczy to zaplanowanych wydatków obejmujących w szczególności zakup komputerów przenośnych dla kontrolerów, pracowników NIK, zgodnie z polityką odnawiania bazy sprzętowej w cyklu pięcioletnim, określoną w strategii informatyzacji, i zakup licencji na oprogramowanie wspierające procesy kontrolne NIK o cenie jednostkowej mniejszej niż 10 tys. zł. Następnie w planie ujęto wydatki na realizację zadań koniecznych dla zapewnienia właściwych warunków pracy, które z roku na rok były przesuwane w planach ze względu na ograniczenia finansowe czy sytuację epidemiczną. Również w delegaturach zaplanowano wymianę od lat wykorzystywanego sprzętu, mebli itp., które nie spełniają ani wymagań BHP, ani wymagań dotyczących przepisów przeciwpożarowych. Generalnie nastąpił ogólny wzrost cen towarów i usług, zatem, aby spełnić wszystkie wymogi, plan zakłada wzrost wydatków w tej grupie o ponad 3 000 tys. zł.

Następna grupa to są pozostałe wydatki bieżące, stanowiące 3,9% wydatków ogółem budżetu NIK. To są wydatki, które zaplanowano na poziomie 12 874 tys. zł, zakładając wzrost wydatków w tej grupie o 1 024 tys. zł w stosunku do ustawy z 2021 r. Grupa ta obejmuje 13 pozycji, w tym w szczególności zakup usług remontowych, odpisy na zakładowy fundusz socjalny, wpłaty na PPK, szkolenia, wynagrodzenia bezosobowe. Szczegóły dotyczące tej grupy wydatków opisano dokładnie na stronach 10–12 przedłożonego państwu projektu budżetu.

Jeżeli chodzi o wydatki majątkowe, jak wskazałam wcześniej, stanowią one 6% wydatków ogółem budżetu NIK. Zostały one zaplanowane na 2022 r. w wysokości 19 887 tys. zł, w tym kwota 2 681 tys. zł będzie dotyczyła budownictwa inwestycyjnego, natomiast 17 206 tys. zł to zakupy inwestycyjne. Zakupy majątkowe ujęte w projekcie budżetu na 2022 r. są niższe o 4 471 tys. zł od planowanych na 2022 r. To też jest podyktowane tym, że koszt jednostkowy dotyczący tych wydatków jest niższy niż 10 tys. zł i dlatego mamy zmianę struktury, czyli zmniejszają się wydatki majątkowe na korzyść wydatków bieżących. Na dzisiaj wszystkie wydatki poniżej 10 tys. zł są kwalifikowane do wydatków bieżących a nie majątkowych, chociaż generalnie mają charakter zakupów inwestycyjnych.

Proszę państwa, jeżeli mówimy o wydatkach majątkowych, chcę zwrócić uwagę, że największą pozycją o największej wartości, czyli 10 500 tys. zł, to jest wydatek na budowę zintegrowanej platformy wsparcia procesów kontrolnych NIK. Realizacja projektu umożliwi rozbudowę i modernizację zintegrowanej platformy wsparcia procesów kontrolnych, co z kolei przyczyni się bezpośrednio do wzrostu wykorzystania technologii informacyjnych i komunikacyjnych NIK, pozwoli zwiększyć efektywność prowadzonych przez nią zadań, ułatwi zdolność prognozowania i planowania, a także obniży koszty realizacji zadań kontrolnych.

Wydatki na podróże służbowe i zagraniczne, które stanowią 1,7% w strukturze budżetu NIK, zostały zaplanowane w wysokości 5 765 tys. zł i są wyższe od ubiegłorocznych o 1 225 tys. zł. Wydatki te dotyczą podróży krajowych, które zaplanowano na kwotę 5 000 tys. zł i podróży zagranicznych, które zaplanowano na poziomie 765 tys. zł.

Na zakończenie chcę powiedzieć kilka słów o projekcie budżetu w układzie zadaniowym. Odnosząc się do projektu budżetu w układzie zadaniowym, chcę zwrócić uwagę, że Najwyższa Izba Kontroli będzie uczestniczyć w realizacji funkcji pierwszej – zarządzania państwem, realizując zadanie 1.7: Ocena działalności organów administracji publicznej Narodowego Banku Polskiego oraz jednostek organizacyjnych wydatkujących środki publiczne z punktu widzenia ustawowych kryteriów NIK. Należy podkreślić, że w NIK budżet w układzie zadaniowym jest wykorzystywany, jako jedno z narzędzi monitorowania efektywności oraz skuteczności zarządzania, a co za tym idzie, wydatkowania środków publicznych. W projekcie określono dwa mierniki realizacji celu zadań, czyli procent wydatków publicznych poddanych badaniu w danym roku w ramach kontroli wykonania budżetu państwa. Wskaźnik ten zaplanowano na poziomie równej bądź powyżej 15%. Drugi wskaźnik – odsetek wystąpień pokontrolnych przyjętych do realizacji przez adresatów wystąpień pokontrolnych. Wskaźnik ten zaplanowano na poziomie powyżej 60%.

Podsumowując, chcę podkreślić, że założony projekt budżetu NIK na 2022 r. jest odzwierciedleniem potrzeb wszystkich jednostek organizacyjnych izby, wynikających z założonego programu realizacji zadań statutowych oraz konieczności utrzymania majątku Skarbu Państwa w należytym stanie. Na tym chcę zakończyć omówienie projektu budżetu na 2022 r. W przypadku niezbędnych pytań i konieczności uszczegółowienia służę ja oraz dyrektorzy biur, którzy razem ze mną uczestniczą w spotkaniu, jak również przewodniczący Związku Zawodowego Pracowników w Najwyższej Izbie Kontroli, który zwrócił się z prośbą o możliwość udziału w posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Oczywiście jak najbardziej popieramy ten wniosek. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dziękuję. Proszę o koreferat. Pan poseł Lorek.

Poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Panie przewodniczący, panie prezesie, pani dyrektor, panie i panowie posłowie. Aby poznać należycie strukturę wydatków Najwyższej Izby Kontroli w projekcie budżetu izby na 2022 r., dobrze byłoby porównać z dotychczas wykonanymi wydatkami w 2021 r., czyli ponoszonymi w bieżącym roku. Te jednak nie są znane Komisji, dlatego z konieczności wydatki planowane na 2022 r. trzeba by porównać z wydatkami wykonanymi w 2020 r., a ponadto zaplanowanymi na 2021 r. Procentowy wzrost wydatków zaplanowanych na 2022 r. ponadwykonanie w 2020 r. oraz ponadwykonanie planu na 2021 r. dotyczy następujących wydatków. Aby nie przedstawiać ich wszystkich, pozwolą państwo, że przytoczę niektóre wzrosty. Wynagrodzenia osobowe pracowników ponad plan 7,6%, dodatkowe wynagrodzenie roczne – 12,1% podróże służbowe krajowe – 50,2%, podróże służbowe zagraniczne – 980, wydatki inwestycyjne – 12,1%, wydatki na zakupy inwestycyjne – 43,3%. Większość powyższych wzrostów ponad przyjęte poziomy odniesienia dotyczy kwot mających mały udział w planowanych wydatkach NIK na 2022 r., ma więc niewielki wpływ na poziom budżetu. Waga ta jednak nie dotyczy kilku kluczowych wydatków, tj. wynagrodzeń osobowych i wynagrodzeń dodatkowych, które łącznie stanowią prawie 68% wydatków budżetowych zaplanowanych na 2022 r. wraz z niedołączonymi w tzw. przychodnim prawie, dokładnie 80% inwestycji, czyli łącznie wydatków inwestycyjnych i wydatków na zakupy inwestycyjne, które łącznie obejmują prawie 6% wydatków planowanych na 2022 r. Te dwa konglomeraty wydatków winny być przedmiotem szczegółowej analizy ze strony Komisji, które nominalnie decydują o budżecie NIK.

Jest jeszcze grupa bieżących wydatków, która stanowi 8,6% planu wydatków, co jest znaczącym udziałem. Obejmuje ona jednak wydatki z wielu bardzo różnych tytułów. To są wydatki rozproszone, a każdy z nich ma niewielki udział w całości wydatków budżetowych NIK. Zaplanowane wydatki na wynagrodzenia osobowe to niecałe 64% wszystkich wydatków, a dodatkowe wynagrodzenia to ponad 4% sumy wydatków planowanych. Trudno wypowiedzieć się o budżecie NIK na kolejny rok bez dokładnej wiedzy na temat gospodarowania kluczową częścią budżetu NIK w roku poprzedzającym, czyli bieżącym. Tradycyjnie taka wiedza nie jest udostępniana posłom, także posłom Komisji, a przydałaby się obecnie przed opiniowaniem budżetu NIK na 2022 r. z dwóch powodów. Po pierwsze, w 2022 r. wydatki mają wzrosnąć o 7,6% w stosunku do wydatków poniesionych w 2020 r., a o 9,7% w stosunku do planu wydatków na rok 2021 r., czyli mają wzrosnąć znacząco. Po drugie, propozycje na 2022 r. trzeba ocenić w kontekście realiów polityki kadrowej w minionym półroczu, która cechowała się licznymi zatrudnieniami pracowników administracyjnych, często z wysokimi uposażeniami, a także niekiedy zatrudnianiem na stanowiska kontrolerskie poza departamentami kontroli, czyli w biurach NIK, a zatem wbrew regułom ustawowym. Wbrew regułom ustawowym zatrudniana też była duża część kadry kierowniczej w jednostkach kontrolnych NIK. Jak powiedziałem, wydatki na obydwie pozycje inwestycyjne stanowią około 6% sumy wydatków planowanych na 2022 r., przy czym te same wydatki na zakupy inwestycyjne stanowią aż 5,2% planu. Wydatki na zakupy inwestycyjne mają wzrosnąć aż o 43,3% w stosunku do wykonania w 2020 r. i o 14,1% w stosunku do tego i tak bardzo wysokiego planu zakupów inwestycyjnych w 2021 r.

Planowanie, ale i gospodarowanie inwestycją części wydatków budżetu NIK jest zagadkowe. Trzeba przypomnieć, iż inwestycje w znaczący sposób to prawie zawsze przedsięwzięcia wieloletnie, a więc wymagające planowania i kilkuletniej realizacji, a tak to nie wygląda w przypadku NIK. Na wydatki inwestycyjne zaplanowano w 2020 r. kwotę ponad 10 000 tys. zł, ale wydano tylko 2 500 tys. zł, czyli około 22%. W 2021 r. zaplanowano 7 500 tys. zł, ale nie wiadomo, ile z tego wydano i czy wydano na zaplanowane inwestycje i zgłoszone posłom jesienią 2020 r. Na 2022 r. zaplanowano kwotę około 2 700 tys. zł, z kolei na zakupy inwestycyjne w 2020 r. planowano kwotę  3 500 tys. zł, ale wydano około 12 000 tys. zł, czyli poziom zakupów był cztery razy większy od zaplanowanego. W 2021 r. zaplanowano około 15 000 tys. zł, lecz nie wiadomo, ile wydano i czy wydano na zakupy planowe, czyli zakupy, o których została powiadomiona Komisja. Na 2022 r. planuje się kwotę jeszcze większą, tj. około 17 000 tys. zł. Jak powiedziałem, w roku bieżącym NIK otrzymał na zakupy inwestycyjne około 15 000 tys. zł. Gdyby jednak cofnąć się do opinii Komisji w sprawie projektu budżetu na 2021 r., okazałoby się, że Komisja pozytywnie zaopiniowała zakupy inwestycyjne na nieco ponad 7 000 tys. zł – załącznik nr 1, projekt budżetu NIK na 2021 r., § 756, to jest dział 60 – Wydatki na zakupy inwestycyjne, dokładnie 7 017 tys. zł. Oznacza to, że bez opinii właściwej Komisji, czyli naszej, podwoił się plan zakupów inwestycyjnych na obecny rok. Z uzyskanych obecnie informacji wynika, że uzyskano zgłoszenie możliwości zamówienia dla NIK rozbudowanej platformy informatycznej. Zgłoszenie to okazało się nieprawdą. Taka bowiem nie powstała i nie wiadomo kiedy powstanie. Tym samym środki nie zostały wydane na ten cel, ale na zakupy nieplanowane w 2021 r. Z doniesień prasowych wiadomo, że jednym z nich był zakup dla NIK 16 dodatkowych samochodów osobowych. Warto pamiętać, że w ubiegłym roku dokonano planowanego zakupu 10 samochodów osobowych. Wygląda więc na to, że planowane inwestycje w części wydatków podążą na zakupy inwestycyjne w ten sam sposób. To wbrew regułom gospodarowania środkami inwestycyjnymi w sferze budżetu.

Komisja nie ma rzetelnej wiedzy na temat inwestycji w roku bieżącym, przede wszystkim w odniesieniu do zakupów inwestycyjnych, jak zaznaczyłem. Nie mamy wiedzy, bo nie mamy skąd jej wziąć, ponieważ to nie wynika z ogólnego obrazu przedstawionego w projekcie budżetu przez NIK. Przykładem tego są kolejne informacje przekazywane posłom. Jako przedmiot analizy weźmy zakupy inwestycyjne, np. budowa zintegrowanej platformy wsparcia procesów kontrolnych NIK, planowane na 2022 r., wyceniane na kwotę 10 500 tys. zł. Zgodnie z zapowiedzią mogą składać się z kilku komponentów i narzędzi informatycznych, które pozwolą na efektywny sposób przeszukiwania źródeł danych, zarządzać dokumentacją elektroniczną oraz zarządzać elektroniczną kontrolą. Zapewnia się, że będzie ona posiadała komponent analizy danych gromadzonych i stworzonych przez NIK oraz danych dostępnych z innych źródeł (patrz nr 3 i 4 załącznik do projektu budżetu NIK na 2020 r. – Omówienie zadań inwestycyjnych). Pozwolę sobie przytoczyć: „budowa zintegrowanej platformy wsparcia procesów kontrolnych w Najwyższej Izbie Kontroli, realizacja projektu możliwej rozbudowy i modernizacji zintegrowanej platformy wsparcia”.

Po drugie, jest oczywiste, że stworzenie zintegrowanej platformy wsparcia procesów kontrolnych nie jest możliwe w ciągu jednego roku ani w ciągu dwóch lat. Przede wszystkim stworzenie takiej platformy wymaga przygotowań, zaś z projektu budżetu NIK na rok wcześniejszy, czyli 2021 r., który przedstawiono Komisji ubiegłego roku, żadna pozycja inwestycyjna tego nie zapowiadała (załącznik 1.3 do projektu budżetu NIK na 2021 r.). Przedsięwzięcie takie musi się rozpocząć od szeroko zakrojonych prac analitycznych, studialnych z udziałem kadry kontrolerskiej, a przede wszystkim doświadczonych kontrolerów. Według mojej wiedzy nic takiego się nie wydarzyło i nie miało miejsca ani w ubiegłym roku, ani w bieżącym, chociaż powołano tzw. zespół do spraw digitalizacji procesu kontrolnego. Powołanie to nastąpiło dopiero 30 marca 2021 r. Do prac zespołu weszło 18 osób, wśród których jedna już nie pracuje. Wśród nominalnie funkcjonujących 17 osób, 7 członków to świeżo zatrudnieni pracownicy w okresie od lutego do listopada 2020 r., niemający doświadczeń w pracy NIK, w szczególności doświadczenia kontrolerskiego. Nie sposób budować informatycznej platformy dedykowanej NIK bez szerokiego udziału osób znających dobrze warsztat kontrolerski i znający dobrze potrzeby zawodowe. W przyszłości to oni będą użytkownikami tej platformy.

Po trzecie, obecnie planując nieprzygotowany zakup na kwotę ponad 10 000 tys. zł przewiduje się jednoroczną kontynuację w 2023 r., wyceniając przyszłe prace na 3 500 tys. zł. Wynika z tego, że zasadniczy zakres przedmiotowego zadania inwestycyjnego ma zostać zrealizowany w 2022 r. Wobec braku przygotowania zadania inwestycyjnego, może to zakończyć się albo katastrofą albo nieuzyskaniem docelowego efektu. Widać chaos decyzyjny po stronie NIK, mimo tego, posłowie mają zdecydować na wydatkowanie milionów złotych. Jak wyżej wyraźnie zaznaczyłem, mamy zaopiniować budżet NIK na przyszły rok, w tym wydatki inwestycyjne, nie mając pojęcia, jak wygląda gospodarowanie aktualnym budżetem, w tym wydatkami na inwestycje. Nie możemy bezkrytycznie zaakceptować pozycji w budżecie NIK przewidzianych w 2020 r. Ponadto, należy zwrócić uwagę na legalność zatrudnienia, tj. czy dyrektorzy i wicedyrektorzy jednostek kontrolnych i tak zwanych wspomagających kontrole, którzy mają status pełniących obowiązki, spełniają podstawowe wymagania przewidziane dla stanowisk dyrektorów i wicedyrektorów. Przypominam, że ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli jednoznacznie określa, iż dyrektorzy i wicedyrektorzy kontrolnych jednostek organizacyjnych i wspomagania kontrolnego są mianowani po konkursie na okres 5 lat. Takie rozwiązanie sprawia, że w realizacji swoich kierowniczych obowiązków pozostają niezależni. Przedłużanie stanu zawieszenia przez powierzanie obowiązków dyrektora, wicedyrektora, z punktu widzenia niezależności NIK, jest dalece niewłaściwe i zastanawiające. Poza tym, wprowadza obowiązek posiadania odpowiedniego stażu pracy na stanowisku kontrolerskim, aby móc sprawować funkcję dyrektora, a także ukończenie aplikacji kontrolerskich. Ustawodawca założył, że na tych stanowiskach mają być zatrudnieni fachowcy z doświadczeniem pracy w NIK. Przypominam i jeszcze raz podkreślam – 5 lat stażu na stanowisku kontrolerskim oraz ukończenie aplikacji kontrolerskiej.

Nie mamy także wiedzy dotyczącej nagród, które są przyznawane dyrektorom i radcom prezesa. Nie mamy wiedzy, jak kształtuje się wielkość dla poszczególnych ludzi, których wymieniałem. Ponadto użytkowanie samochodów – nie mamy wiedzy, jakie mamy marki, roczniki – będących w dyspozycji NIK oraz aktualnych użytkowników ze wskazaniem funkcji i stanowiska. Przypominam, że NIK podlega Sejmowi (art. 202 ust. 2 Konstytucji RP oraz art. 1 ust. 2 ustawy o NIK). Przypominam, że Komisja jest organem Sejmu – art. 9 pkt 4 oraz art. 17 regulaminu Sejmu, określony zakresem działania oraz art. 18 ust. 2 regulaminu Sejmu. Do zakresu należą sprawy działalności Najwyższej Izby Kontroli (pkt 3 do załącznika regulaminu Sejmu), co między innymi oznacza, że to my mamy uprawnienia do uzyskania informacji o funkcjonowaniu NIK, w dodatku prawdziwych i szczegółowych.

W związku z powyższym, po przedstawionej analizie projektu budżetu Najwyższej Izby Kontroli, proponuję negatywnie zaopiniować projekt budżetu NIK na 2022 r. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proszę, kto z państwa posłów chce zabrać głos? Pan poseł Wilczyński.

Poseł Ryszard Wilczyński (KO):
Dziękuję. Do posła koreferenta – gdyby pan był uprzejmy powiedzieć, czym w istocie różni się ten budżet od budżetu z lat poprzednich? Czym odbiega od normy? Odczytał pan zarzuty w rozbudowanej formie. Czy może pan podać zarzuty w pięciu punktach, ale z głowy? Jakie to byłyby punkty?

Poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Panie pośle, bardzo prosto…

Poseł Ryszard Wilczyński (KO):
Chcemy, żeby do nas dotarło, co tak naprawdę koreferent zarzuca temu budżetowi?

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proszę, pan poseł Koperski.

Poseł Przemysław Koperski (Lewica):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam gorącą prośbę do członków naszej Komisji, żeby stosować jednolite standardy w ocenie materiałów, które do nas są kierowane. Wczoraj opiniowaliśmy projekt budżetu dla Państwowej Inspekcji Pracy. Poseł koreferent również brał udział w tym posiedzeniu. Nie słyszałem, żeby zadawał pytania pani minister, głównemu inspektorowi pracy, jakie marki samochodów są użytkowane w Państwowej Inspekcji Pracy. Nie słyszałem tego pytania. Nie słyszałem żadnego pytania odnośnie do budżetu PIP. Materiał był przygotowany w podobnej formie. Nie chcę mówić, który jest lepszy, który gorszy, wydaje się mi, że one są przygotowane w podobnej formule. Tam również była część inwestycyjna i były podobne propozycje wydatków, czyli remonty ogrodzeń, montaż klimatyzatorów, zakup sprzętu informatycznego. Zadałem pytania, bo moje wątpliwości wzbudziło postawienie strony internetowej PIP za 500 tys. zł. To wzbudziło moje wątpliwości, poprosiłem o wyjaśnienie na piśmie, czekam na nie, ale i tak zagłosowałem za budżetem, bo tam były dobre postulaty związane ze wzrostem wynagrodzeń kontrolerów, pracowników Państwowej Inspekcji Pracy. Również tutaj widzę, że budżet idzie we właściwym kierunku, chociaż uważam, że wzrost wynagrodzeń w NIK powinien być zdecydowanie większy. Uważam, że kontrolerzy powinni zarabiać właściwe i godne wynagrodzenia, aby przyciągać do tej instytucji najlepszych na rynku inżynierów, informatyków, prawników. To samo mówiłem wczoraj przy przedstawianiu projektu budżetu PIP. Dziwię się posłowi koreferentowi, który stwierdził, że są zagadkowe inwestycje. Chciałbym prosić o rozwinięcie, co znaczą te zagadkowe inwestycje? Nie znajduję zagadkowych inwestycji, to są standardowe sprawy, które należy realizować w tego typu instytucjach. Jeżeli ta zagadkowa inwestycja sprowadza się do wyposażenia w system wspomagający pracę „budowę zintegrowanej platformy wsparcia procesów kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli”, podobnie, gdy pojawiły się wątpliwości do postawienia strony internetowej za 500 tys. zł dla PIP, też możemy prosić i składam taki wniosek, aby w kilku zdaniach na piśmie uzasadnić potrzebę realizacji tej inwestycji. Dla mnie ten budżet nie wzbudza wątpliwości i nie chciałbym, abyśmy uprawiali działania mające na celu doraźne interesy polityczne. Naprawdę traktujmy tak samo Państwową Inspekcję Pracy i Najwyższą Izbę Kontroli i stosujmy te same standardy, jeżeli chodzi o przygotowanie budżetu. Jeżeli pan koreferent nie zgłaszał wątpliwości do budżetu PIP, a dzisiaj mamy podobny budżet NIK, wydaje się, że jeśli ktoś ma wątpliwości, można poprosić o wyjaśnienia na piśmie, ale tak naprawdę powinien podnieść rękę za tym budżetem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dziękuję. Pan poseł Łopata, bardzo proszę.

Poseł Jan Łopata (KP):
Pan poseł koreferent rzeczywiście zgłosił znaczną ilość zastrzeżeń, wątpliwości do tego budżetu, ale na sali jest obecny pan prezes Dziuba. Czy można prosić, aby pan odniósł się do tych zastrzeżeń, jako znawca i przez wiele lat koreferent w Komisji? Czy pan popiera zarzuty, czy ma pan inne zdanie? Wydaje się mi, że to byłoby interesujące.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Pan poseł Moskal.

Poseł Kazimierz Moskal (PiS):
Panie przewodniczący, panie prezesie, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Wczoraj był jeden temat, dzisiaj jest drugi, wczoraj był jeden koreferent, dzisiaj jest inny. Dzisiaj pan koreferent, po przedstawieniu problemów i swoich wątpliwości, wyraził swoje zdanie. Zasadne czy nie, każdy z nas ocenia. Na pewno wczoraj szef instytucji, o którym budżecie mówiliśmy, był obecny na posiedzeniu Komisji. Dzisiaj ze zdziwieniem przyjmuję, że obok mnie siedzi pan wiceprezes, na pewno ktoś inny ma upoważnienia pana prezesa do przedstawienia budżetu. Nie mówię, że to jest osoba niekompetentna, natomiast, jeśli chodzi o budżet, byłoby dobrze, gdyby osoba, która odpowiada za instytucję, uczestniczyła w tym posiedzeniu. To jest pewien standard, wzajemny szacunek, bo to dotyczy funkcjonowania instytucji, na czele której się stoi.

Pewne uwagi wskazane przez koreferenta dotyczą między innymi funkcjonowania tej instytucji. Pamiętam poprzedni rok i wcześniejsze lata, jeżeli chodzi o tworzenie, przyjmowanie i wykonanie budżetu. Pojawiają się pewne problemy, nawarstwiają się i budżet jest podpowiedzią, jak instytucja ma dalej działać. Zapewne każdy z członków Komisji uważa, zgodnie z konstytucją, że Najwyższa Izba Kontroli jest bardzo ważnym organem. To jest naczelny organ kontrolny w państwie i chcemy, żeby nie był on polityczny w żadnym stopniu, ale apolityczny. Natomiast zawsze rodzą się pewne wątpliwości, czy on jest polityczny, czy nie, czy osoby funkcjonujące w najważniejszym organie uczestniczą w jakimś teatrze politycznym czy nie? Różnie oceniamy to wszystko. Natomiast moje oczekiwanie jest takie, żeby ta instytucja rzeczywiście stała na straży prawa, wykonywała swoje zadania zgodnie z obowiązującą ustawą. Uczciwość, rzetelność i kompetencja powinny tam funkcjonować.

Nie wiem, dlaczego nie ma pana prezesa, natomiast zarzuty, które były wyartykułowane przez koreferenta, w moim odczuciu są jak najbardziej zasadne, na które powinien odpowiedzieć prezes. Niepokoi mnie, że nie ma współpracy i współdziałania. Widzimy to i dostrzegamy. Wiem, że możemy w tym momencie uważać, iż prezes zawsze ma rację, ale to jest sprawa dyskusyjna. Kiedyś wyraziłem zdanie – jeżeli zależałoby mu na tej instytucji, jeżeli widzi, że coś jest nie tak, gdyby miała honor, powinien podjąć pewne zdecydowane działania: „przerasta mnie, nie jestem w stanie kierować tą organizacją i podejmuję konkretną decyzję”, jeżeli jest państwowcem, jak mówi. Natomiast jest problem inwestycji. Szanuję pracowników NIK, ich wysiłek i kompetencje. Wiem, że widzicie w każdej inwestycji, która jest proponowana przez różne instytucje, pewne nadużycia, niejasności i to, co wyraził koreferent – pojawiają się pewne niejasności, jeżeli chodzi o 10-milionową inwestycję. Byłoby dobrze, gdybyśmy podeszli do tego rzetelnie. Nie chodzi o to, żeby krytykować. Chcemy, żeby to była nowoczesna instytucja, zintegrowana, natomiast jeżeli są wątpliwości, nie odbierajmy koreferentowi możliwości i prawa wyrażenia tych wątpliwości, bo one istnieją. Powiem jeszcze raz, jestem zdziwiony, że nie ma tutaj prezesa, w moim odczuciu to jest…

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie pośle, to już było mówione.

Poseł Kazimierz Moskal (PiS):
Kończę już. W moim odczuciu pewne wnioski koreferenta są zasadne.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dziękuję. Nie ma zgłoszeń wśród posłów. O głos prosił pan Tomasz Kaczyński, przewodniczący Związku Zawodowego Najwyższej Izby Kontroli.

Przewodniczący Związku Zawodowego Pracowników Najwyższej Izby Kontroli Tomasz Kaczyński:
Szanowni państwo, nie pierwszy raz jestem na posiedzeniu Komisji. Niezależnie od tego, pod którym prezesem pracowałem, główne problemy pracownicze były te same. Proszę państwa, kiedy śp. Lech Kaczyński przygotowywał nowoczesną ustawę o NIK, zanim ustąpił, jednym z załączników było zarządzenie o wynagradzaniu pracowników NIK. To zarządzenie określało progi finansowe. Pozwoliłem sobie przygotować pewną analizę, jak zmieniła się sytuacja pracowników od tego czasu. Zatrudniłem się w izbie w 1996 r., więc rok po wejściu w życiu tamtego zarządzenia. Proszę państwa, według zarządzenia z 1995 r. doradca techniczny, na jakim jestem stanowisku, zarabiał maksymalnie 5,5% ówczesnej średniej krajowej. Obecnie wynagrodzenia na moim stanowisku nie sięgają 2,5% średniej krajowej. Jeśli popatrzymy na wszystkie stanowiska w NIK, inspektor kontroli państwowej zarabiał maksymalnie 3,9% średniej krajowej, a obecnie zarabia maksymalnie 1,4%. Chcę państwu pokazać, że niezależnie od tego, kto jest prezesem, przez 30 lat dochodzi do stałej pauperyzacji pracowników NIK. Niezależnie od tego, czy kondycja państwa jest dobra czy zła, mamy do czynienia ze stałym spadkiem roli i wynagrodzenia pracowników NIK. Szkoda, że teraz nie mogę pokazać wykresu, ale każdemu chętnemu pokażę po zakończeniu posiedzenia. To jest dramatyczny wykres. Nie mam do kogo pójść, nie mogę zastrajkować ani zablokować pracy izby. Każdego roku przychodzę na posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i mówię, jaka jest sytuacja. Nie mamy szansy zatrudnienia osób doświadczonych, bo nie potrafimy im zapłacić. Proszę państwa, gdy przychodziłem do izby, miałem doświadczenie, wiedzę i umiejętności. W 1996 r. miałem studia MBA, nie mówiąc o studiach podyplomowych, wyższych itd. Obecnie nie jesteśmy w stanie zaprosić takiego pracownika do pracy w NIK, dlatego że nie ma możliwości zapłacenia mu odpowiednich pieniędzy. Zwracam się do państwa ponownie o pomoc. Jeśli nie dojdzie do gruntownej zmiany systemu wynagradzania w NIK, za chwilę rząd będą kontrolowali absolwenci studiów z dwuletnim lub pięcioletnim doświadczeniem.

Proszę pamiętać, my nie kontrolujemy instytucji, ale podejmowanie decyzji przez ludzi. Ktoś, kto nigdy nie podejmował decyzji i nigdy za nic nie odpowiadał, nie może kontrolować prawidłowo. A tak powoli wygląda Najwyższa Izba Kontroli. Jeżeli mam ocenić działalność kogokolwiek sprzed dwóch, trzech lat i rzetelnie odpowiedzieć, muszę zadać proste pytanie – co zrobiłby w tej sytuacji i jaką wówczas miał wiedzę ten człowiek? Czy dopełnił pełnej staranności, aby nabyć tę wiedzę? To są podstawowe kryteria kontrolera. Skąd ma wiedzieć o tym ktoś, kto przyszedł na stanowisko inspektora, nigdy nie podjął żadnej decyzji i nigdy za nic nie odpowiadał. A takich ludzi zatrudniamy. Dlaczego? Bo nie mamy pieniędzy. Powiem szczerze, nie uczestniczyłem w opracowaniu tego budżetu, nikt nie pytał nas o zdanie. Cieszę się, że jest wzrost o 6,4%, ale to jest głęboko niewystarczające. Z całą pewnością jest niewystarczające do przebudowania w bliskiej perspektywie systemu wynagradzania w Najwyższej Izbie Kontroli. Pragnę zwrócić na to uwagę. Za rok znowu będziemy stali przed tym dylematem. Czy prezes będzie miał odwagę przyjść i powiedzieć: „mam nowy system wynagradzania, potrzebuję państwa wsparcia”? Tego oczekują od państwa pracownicy NIK. Tego my wszyscy, pracujący uczciwie i rzetelnie, starający się robić najlepiej jak potrafimy, oczekujemy od państwa. Jeżeli dyskutujemy o projekcie budżetu, popatrzmy na tę stronę medalu. Nie można wiecznie pracować w coraz gorszych warunkach finansowych. Ludzie odchodzą i będą odchodzić, a nowi nie chcą przychodzić, nie wspominam już o doświadczeniu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Dziękuję. Proszę, pani dyrektor.

Dyrektor generalny w NIK Janina Bielak:
Szanowni państwo, chcę pokrótce odnieść się do wszystkich wypowiedzi, a szczególnie do wypowiedzi pana posła Lorka. Chcę zwrócić uwagę na pewne istotne aspekty. Po pierwsze, kwestia formalna – moja obecność i referowanie przeze mnie projektu budżetu. Proszę pamiętać, jakie są zapisy w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli i w statucie NIK. Zgodnie z tymi przepisami, prezes zarządza Najwyższą Izbą Kontroli za pomocą wiceprezesów i dyrektora generalnego. Kompetencjami wiceprezesów są sprawy kontrolne. W ich kompetencjach nie leżą sprawy wykonania budżetu. Sprawy zaprojektowania budżetu i jego wykonania są moimi kompetencjami jako dyrektora generalnego. Stąd, jako osoba, która jest członkiem ścisłego kierownictwa, podobnie jak wiceprezesi, przyszłam państwu zreferować projekt budżetu na 2022 r., bo ja go konstruowałam i ja mam największą wiedzę na ten temat. To jest pierwsza sprawa.

Kolejna sprawa. Chcę zwrócić uwagę, odnosząc się do słów pana posła Lorka, którego wątpliwości budzą informacje, które jak określił „są enigmatycznie przedstawione w projekcie budżetu”. Chcę zwrócić państwa uwagę, że projekt budżetu jest skonstruowany zgodnie z wytycznymi wynikającymi z rozporządzenia ministra finansów i z taką szczegółowością, jaka wynika z tego rozporządzenia, jak również z wieloletniej praktyki wszystkich jednostek budżetowych, które przedkładają państwu projekt budżetu. Państwo, jako posłowie, nie określili żadnych szczególnych wymagań wobec Najwyższej Izby Kontroli, które zwiększałyby potrzebę szczegółowego przedstawienia projektu. Gdyby była potrzeba, na pewno przygotowałabym, ale państwo nie zgłaszali takiej potrzeby.

Kolejna sprawa. Mówimy o porównaniu projektu budżetu i kwot wykazanych w projekcie na 2022 r. w stosunku do wydatków na 2020 r. czy w stosunku do planu ustawy na 2021 r. Nie mówię o wydatkach, tylko o planie. Mówienie dzisiaj o wydatkach 2021 r., gdy nie zostały one jeszcze w komplecie poniesione, jest bezprzedmiotowe. To porównanie wynika wprost z załącznika nr 1 do przedstawionego państwu projektu budżetu. Tutaj jest kolumna siódma, z której jednoznacznie wynika, czym się różni, w jakich pozycjach i w jakich kwotach, projekt budżetu na 2022 r. od budżetu na 2021 r. Jeżeli ktokolwiek chciałby pochylić się nad tym załącznikiem, od razu zobaczy, że jedynymi istotnymi pozycjami, które różnią te budżety, są: wynagrodzenia osobowe pracowników – 19 279 tys. zł, składki na ubezpieczenia społeczne – 3715 tys. zł i delegacje – 1125 tys. zł. To są pozycje, które omawiałam państwu szczegółowo. Pozostałe pozycje to są kwoty: 54 tys. zł, 500 tys. zł, 9 tys. zł, 1 tys. zł. To są już mało istotne pozycje. Jedyne istotne pozycje to wynagrodzenia wraz z pochodnymi, jak również delegacje służbowe, które wbrew pozorom rosną nam w sytuacji epidemicznej, gdzie wielokrotnie przy wyjazdach służbowych należy wykorzystywać i korzystać w celu bezpieczeństwa z samochodów prywatnych i z tego tytułu są wypłacane tzw. kilometrówki.

Następnie chcę zwrócić uwagę na kolejną kwestię, gdyż przypuszczam, że panu posłowi Lorkowi umknęło to zdarzenie. Zwrócił uwagę, że platforma, którą w tej chwili mamy zaplanowaną na 10 500 tys. zł, pojawiła się pierwszy raz, że nie było tego zadania w planie i w projekcie budżetu na 2021 r. Przypominam, bo myślę, że panu posłowi umknęło to zdarzenie. Rzeczywiście w projekcie budżetu na ubiegły rok nie było tego zadania, ale była taka potrzeba i państwo posłowie na etapie procedowania, uchwalania budżetu zwiększyli budżet Najwyższej Izbie Kontroli o 8 000 tys. zł z przeznaczeniem na tę platformę. Platforma jest już realizowana w 2021 r. i są zaawansowane prace w tym zakresie. Oczywiście jeżeli państwo będą życzyli sobie przedstawienia szczegółów, mój współpracownik może opowiedzieć o tym szczegółowo, aby państwo wiedzieli, w jakim zakresie ona ma wspierać kontrolerów NIK. Krótko mówiąc, ten projekt jest już realizowany w 2021 r. dzięki państwa uprzejmości, bo państwo zwiększyli nam budżet o 8 000 tys. zł. Chcemy go dalej kontynuować w 2022 r.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o różnego rodzaju wątpliwości, szczegóły, które podnosił pan poseł, typu samochody, mogę tylko powiedzieć hasłowo. Nie ma potrzeby szczegółowo wymieniać marek samochodów, ale średnia wieku tych samochodów wynosi ponad 10 lat. Mamy nawet 13–letnie pojazdy. Na jakimś etapie jazda takimi samochodami jest już nieefektywna z punktu widzenia ekonomicznego, ale również niebezpieczna w zakresie użytkowania. Kontrolerzy muszą jeździć bezpiecznymi samochodami. To nie mogą być wieloletnie samochody. Powiem tak, ponieważ od wielu lat jest presja ze strony prasy, posłów, postrzeganie, że samochód jest luksusem, dlatego wielokrotnie w budżetach nie planowano wydatków na samochody osobowe. Jednak jest taka potrzeba i w tym momencie jesteśmy już na granicy. Nie ma wyjścia i trzeba wymienić te samochody.

To wszystkie ogólne uwagi. Poproszę jeszcze pana Rafała o uzupełnienie informacji dotyczącej platformy informatycznej, która ma wspierać kontrolerów i która wzbudziła tak wiele emocji. Bardzo proszę, jeżeli mogę przekazać głos.

Kierownik Wydziału Wsparcia Technicznego w Najwyższej Izbie Kontroli Rafał Turlej:
Pracuję w Najwyższej Izbie Kontroli od prawie 25 lat, więc znam doskonale izbę. Najwyższa Izba Kontroli od wielu lat nie wymieniała żadnego systemu informatycznego. W tym roku zaczęliśmy od wymiany Office i to jest ponad 4 000 000 tys. zł, bo mieliśmy Office 2010, więc jak sama nazwa wskazuje miał on 11 lat. Kupiliśmy Office 2021. Kontrolerzy narzekali, że nie ma pełnej funkcjonalności i są problemy z otwieraniem dokumentów, które otrzymują z jednostek kontrolnych, i z niektórymi funkcjami typu mapa, analiza. Do tego jest jeszcze platforma wymiany informacji oraz porozumiewania się, czyli MS Teams. Był również problem z kontaktem pomiędzy kontrolerami. Do tego dokupiliśmy bazę danych SQL, który ma mieć zainstalowany nowy system kontrolny. W tym roku zaczęliśmy pracę nad systemem płacowo-kadrowym. Jesteśmy już po przetargu. Mamy ofertę, która wygrywa. Teraz będziemy czekali na ewentualne odwołanie w KIO i podpisanie umowy.

W tym roku w marcu pan prezes powołał zespół do spraw digitalizacji. Zdiagnozował w izbie trzy filary, które trzeba wdrożyć. Pierwszy to EZD, czyli elektroniczne zarządzanie dokumentami, drugi to system kontroli, czyli system planowania, organizowania i monitorowania sposobu realizacji procesów kontrolnych. To jest system będący następcą starych aplikacji, który został uruchomiony 20 lat temu i obecnie tylko w niewielkim zakresie pomaga w kontroli. To są bardzo stare systemy. Trzeci filar to jest wyszukiwarka. Izba ma bardzo dużo dokumentów w różnych systemach. Kontrolerzy za pomocą wyszukiwarki chcieliby znajdować potrzebne informacje przed kontrolą. To jest najbardziej zaawansowany projekt. Niedawno zamieściliśmy na stronie zapytanie o wartość szacunkową i koszt takiej wyszukiwarki jest pomiędzy 3 000 tys. zł a 5 000 tys. zł. Mamy tutaj przygotowany OPZ, więc niedługo będziemy ogłaszali przetarg. Jeśli chodzi o pozostałe dwa systemy, cały czas trwają analizy departamentów merytorycznych, które przekażą do Biura Informatyki opis zamówienia i na tej podstawie będziemy organizowali przetargi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Proszę państwa, na koniec chcę od siebie powiedzieć dwa słowa. Panie przewodniczący, zwracam się do pana Kaczyńskiego, w znacznej mierze podzielam pana uwagi. Chciałbym, aby pracownicy Najwyższej Izby Kontroli zarabiali więcej. Oczywiście to jest uwarunkowane sytuacją budżetu państwa, ale są również inne aspekty. Pan słusznie podkreślał, że osoby z doświadczeniem kontrolerskim powinny dobrze zarabiać, aby ich kontrole były profesjonalne. Natomiast od dłuższego czasu nasze wątpliwości budzi zatrudnianie osób bez doświadczenia kontrolerskiego, którzy zarabiają bardzo dużo, w porównaniu z kontrolerami o bardzo wysokim stażu.

Zgłasza się pan wiceprezes.

Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Tadeusz Dziuba:
Panie przewodniczący, wydaje się mi, że zostałem wywołany do tablicy przez pana posła Łopatę, więc zabiorę głos tylko w tym kontekście. Nie pamiętam, czy pan pytał o moją opinię na temat referatu pana posła Lorka czy moją opinię na temat budżetu? Pozwoli pan, że odpowiem w skrócie na obydwa pytania. Jeśli chodzi o referat pana posła, to słuchałem ze zdumieniem, bo wydaje się mi, że nawet ja, który po cichu chwaliłem się, że dosyć dobrze panuję nad tym, podziwiałem szczegółowość i chyba dwuletnią analizę, którą pan poseł Lorek przeprowadził, więc pełen szacunek.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie prezesie, przepraszam na minutę, tutaj jak najbardziej przyjmujemy do wiadomości to, co powiedziała pani dyrektor, że to ona przygotowała ten budżet i w sensie technicznym jest za niego odpowiedzialna. Proszę bardzo.

Wiceprezes NIK Tadeusz Dziuba:
Na razie powiedziałem, że referat zrobił na mnie wrażenie i tyle. Zwróciłem uwagę na to, co wydaje się mi nie było jawnie poruszane na posiedzeniu tej Komisji, podobnie jak w minionych latach. Pan poseł w kilku miejscach wyraźnie zwracał uwagę, że sejmowa Komisja do Spraw Kontroli Państwowej ma opiniować budżet nie mając niezbędnej wiedzy o tym, jak do tej pory były wydawane pieniądze. Myślę, że w dużej organizacji, innej niż administracja państwowa, to jest niemożliwe. Odnośnie do budżetu, całkowicie podzielam zgłoszone wątpliwości na temat jednego zaplanowanego wydatku, czyli wydatku na zakupy inwestycyjne jednostek budżetowych. Pani dyrektor generalna mówiła, że wzrosły kwoty w określonych pozycjach, a w innych niewiele, nie wymieniając wydatków na zakupy inwestycyjne. One wzrosły o ponad 2000 tys. zł w stosunku do planu na 2021 r., który wynosi 15 000 tys. zł, a ponad 17 000 tys. zł to jest plan na 2022 r. To jest pozycja, która powinna być szczegółowo przeanalizowana z powodów, o których mówił pan poseł Lorek. Poza plecami Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w zeszłym roku przyznano 8000 tys. zł dla Najwyższej Izby Kontroli. To, że przyznała Komisja Finansów Publicznych, jest oczywiste, bo ostateczny budżet NIK, Kancelarii Sejmu, Senatu, prezydenta i oczywiście cały budżet państwa ostatecznie uchwala Sejm, więc wiadomo, że to rozstrzygnęło się tutaj. Problem w tym, i tak zrozumiałem pana posła Lorka, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej jest kompetentna do oceny sytuacji NIK, a nie miała zielonego pojęcia o ponad dwukrotnym zwiększeniu wydatków na zakupy inwestycyjne. Tak zrozumiałem pana posła Lorka. Zatem trzeba się temu przypatrzeć. Na hasłowo rozumianą platformę informatyczną przeznaczono dodatkowo 8000 tys. zł. Zatem zachodzi pytanie, czy stworzono platformę? Pracuję w Najwyższej Izbie Kontroli, więc mogę państwa zapewnić, że nic mi o tym nie wiadomo. To, że nie można było stworzyć takiej platformy w ciągu roku, jest oczywiste, natomiast nie wiem o żadnych większych pracach na ten temat. Pan informatyk, wspominając konkrety, między innymi wymienił system ERP, ale to jest zupełnie coś innego, bo to jest inna pozycja wydatków na zakupy inwestycyjne. Mówię teraz o budowie zintegrowanej platformy wsparcia procesów kontrolnych. Na to Najwyższa Izba Kontroli dostała 8000 tys. zł. Elementy tej platformy nie powstały, natomiast dokonywano innych zakupów, które akurat nie miały nic wspólnego z informatyką. Skoro tak jest, uważam, że Komisja powinna przypatrzeć się temu. Teraz ponownie planuje się to samo, mniej hasłowo, chociaż opis, który jest zawarty w omówieniu zadań inwestycyjnych, też jest bardzo ogólnikowy. Rozumuję jak zwykły inżynier – skoro był zamiar i nie został zrealizowany, to ponowienie tego zamiaru jest obciążone bardzo wysokim ryzykiem. Zatem realność planowania kwoty 10 500 tys. zł jest obciążona ogromnym ryzykiem. Można przeznaczyć te pieniądze z założeniem, że pewnie nic z tego nie wyjdzie albo bardzo niewiele, tylko pytanie, czy to jest gospodarne operowanie środkami publicznymi? Ja mam wątpliwość.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to z konieczności muszę skomentować to, co powiedział pan przewodniczący związków zawodowych, porównując relacje pomiędzy zarobkami pracowników NIK a średnią krajową 25 lat temu i obecnie. Na tym stanowisku, na którym pan jest, było 5 razy więcej, jeśli dobrze zapamiętałem, a teraz jest 2 razy więcej. Państwo pamiętają, że proporcje były 4,5 razy większe niż średnia krajowa, teraz jest rzędu 2 razy. Co oznaczałoby, gdyby utrzymać tamte proporcje? Oznaczałoby, że zarobki muszą wzrosnąć dwukrotnie w stosunku do tego, co jest obecnie. Ponieważ wydatki osobowe stanowią 80% budżetu razem z pochodnymi, oznacza, że budżet musiałby wzrosnąć dwukrotnie. Jeśli jest taka wola polityczna, proszę bardzo. Oczywiście będę za. Taki byłby skutek utrzymania tych proporcji. Krótko mówiąc, to jest nierealny postulat. Poza tym trzeba mieć świadomość, że przez ostatnie 25 lat polska wspólnota bardzo się wzbogaciła, a pochodną wzbogacenia jest to, że w administracji państwa zarobki się spłaszczyły. To jest taka cena. Krótko mówiąc, wydaje się, że argumentacja, którą pan przewodniczący przedstawił, jest nierealistyczna. Jednak zaleciłbym, jeśli można, żeby nie cofać się 25 lat, a bardziej zająć się tym, jak obecnie w izbie są dzielone nagrody.

Państwo posłowie nie wiedzą, że są tzw. dodatki specjalne. Jak są dzielone dodatki specjalne? To byłaby wiedza bardzo pouczająca dla państwa. W moim przekonaniu związki zawodowe powinny się tym zająć. Niestety nie mogę państwa uszczęśliwić wiedzą w tym zakresie, bo jak mówiłem w sierpniu tego roku, od samego początku urzędowania jestem całkowicie odcięty od danych i tak jest realizowana zasada kolegialnego funkcjonowania NIK i zwierzchnictwa Sejmu nad izbą. Przypominam, że wiceprezesi są osobami powołanymi przez Marszałka Sejmu i poprzez nich nadzór też się realizuje.

Mam nadzieję, że moja wypowiedź była dostatecznie czytelna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Pan przewodniczący Saługa.

Poseł Wojciech Saługa (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Jestem zdumiony trybem, który tutaj się dzieje. Co my tutaj robimy? Czy to jest jakaś ustawka?

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie przewodniczący, ten wstęp jest nie na miejscu. Pan nie był na posiedzeniu Komisji.

Poseł Wojciech Saługa (KO):
Nie byłem przez dłuższy czas, ale słucham, co tu się dzieje. Kto reprezentuje Najwyższą Izbę Kontroli? Dokument dotyczący budżetu został przygotowany przez NIK. Rozumiem, że pan wiceprezes Dziuba brał udział w opiniowaniu tego dokumentu, który określonym trybem trafił do nas. Powinniśmy dyskutować o tym dokumencie, a nie jaka jest ustawka pomiędzy panem posłem Lorkiem a wiceprezesem Dziubą. Może zróbmy inne posiedzenie Komisji na temat roli pana wiceprezesa Dziuby i kłopotów z tym związanych. To jest jakiś problem. Jeżeli pan wiceprezes Dziuba przychodzi na posiedzenie Komisji nie jako reprezentant Najwyższej Izby Kontroli i krytykuje swój własny budżet, zmieńmy tryb, czas, a dzisiaj zajmijmy się tym dokumentem. Rozumiem, że dzisiaj Prawo i Sprawiedliwość ma cel polityczny, aby przeszkadzać Najwyższej Izbie Kontroli. Zapewne postawicie wniosek o odrzucenie. Przegłosujmy ten wniosek, ale nie róbmy ustawek i takiego cyrku. Szanujmy się. To przecież widać. Przyszedłem teraz i widzę, że to jest ustawka.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie przewodniczący, pan poseł Łopata zadał pytanie panu Dziubie o ocenę tej sytuacji.

Poseł Wojciech Saługa (KO):
Wiem, ale w jakim trybie pan Dziuba tutaj jest?

Przewodniczący ZZP NIK Tomasz Kaczyński:
Ponieważ zostałem wywołany do tablicy przez pana wiceprezesa, chcę zapewnić, że tymi problemami, o których pan mówił, też się zajmujemy.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie przewodniczący, pan prezes dokonał swojej oceny ogólnopaństwowej sytuacji.

Przewodniczący ZZP NIK Tomasz Kaczyński:
Ogólnopaństwowa ocena sytuacji jest taka, zdaniem pana prezesa, że bez względu na to, czy państwo rozwija się, jest dobrze czy źle, cały czas relatywne zarobki kontrolerów mają spadać. Tak wygląda wykres za okres 30 lat.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie przewodniczący, pozwoli pan, że panu przerwę. Pan wiceprezes Dziuba powiedział, że zagłosowałby za podwyżką dla Najwyższej izby Kontroli, jaka byłaby oczekiwana, tylko zwrócił uwagę, czy byłoby na to stać budżet państwa?

Proszę bardzo, pani dyrektor.

Dyrektor generalny w NIK Janina Bielak:
Szanowni państwo, chcę jeszcze na moment wrócić do kwestii platformy, która budzi różnego rodzaju kontrowersje. Chcę zwrócić uwagę, że platforma, o której mówimy, to nie jest jeden system, który miałby być wprowadzony do użytkowania w jednym momencie. Jeśli państwo zwrócą uwagę, w opisie tego zadania mamy także wskazane: „zintegrowana platforma wsparcia procesów kontrolnych będzie się składała z kilku komponentów i narzędzi informatycznych, które pozwolą na efektywny sposób przeszukiwania wśród badanych” itd. To jest kilka komponentów. Komponenty są tworzone oraz dokonywany jest ich zakup i one dopiero w całości stworzą zintegrowaną platformę, w której komponenty będą współpracowały ze sobą. To, że pan prezes Dziuba nie zauważył, że platforma funkcjonuje, jest wynikiem tego, iż to są małe kolejne komponenty, które są w trakcie opracowywania i wdrażania, a brak wiedzy pana prezesa Dziuby na ten temat nie oznacza, że nie są dokonywane prace w tym zakresie. Jak powiedziałam, wiceprezesi zajmują się sprawami kontrolnymi, natomiast wykonaniem budżetu zajmuję się ja i biura obsługujące Najwyższą Izbę Kontroli.

Ostatnie zdanie. Chcę zwrócić uwagę, że projekt budżetu, który został państwu przedstawiony, był przedmiotem obrad Kolegium NIK, którego członkami są również profesorowie nauk ekonomicznych z wyższych uczelni. Kolegium wyraziło się bardzo pozytywnie na temat tego projektu. Jeśli dobrze pamiętam, wszyscy członkowie, łącznie z panem wiceprezesem Dziubą, zagłosowali nad przyjęciem projektu budżetu. Dziękuję bardzo.

Poseł Ryszard Wilczyński (KO):
Powiem krótko. Zadałem panu posłowi Lorkowi bardzo proste dwa pytania. Pierwsze, aby jako sprawozdawca był uprzejmy powiedzieć, czym ten budżet różni się od poprzednich budżetów i drugie, aby w pięciu punktach, nie patrząc na kartkę, powiedział, co zarzuca temu budżetowi? Proszę, aby pan Lorek to zrobił, bo jesteśmy na posiedzeniu Komisji, jesteśmy członkami i powinniśmy się szanować. Czekam na odpowiedź.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Pan poseł Koperski.

Poseł Przemysław Koperski (Lewica):
Panie przewodniczący, stawiam wniosek formalny, ale po spełnieniu wniosku mojego przedmówcy, dotyczący posła koreferenta, bo sam jestem ciekawy tego uzasadnienia. Zgłaszam wniosek formalny, bo przechodzimy do bicia piany. Państwu zależy na uwaleniu tego budżetu, a ja nie znajduję żadnej przesłanki, żeby głosować przeciw, bo jest on racjonalny. Uważam, że jeśli chodzi o wzrosty wynagrodzeń, powinny być zdecydowanie wyższe niż te, które są założone. Przejdźmy do głosowania, bo szkoda naszego czasu.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie pośle, rozmawialiśmy szczegółowo o problemach Najwyższej Izby Kontroli. Jestem przekonany, że większość wypowiedzi była podyktowana troską o dobre funkcjonowanie. Jeszcze raz powtórzę i myślę, że tutaj będę wyrazicielem głosu większości posłów w tej Komisji. Chcemy, aby kontrolerzy NIK zarabiali więcej i lepiej, jeśli to jest możliwe, i tutaj oceny całego budżetu państwa i jego możliwości dokona Komisja Finansów Publicznych. Jeszcze raz powtarzam – chciałbym, aby to dotyczyło pracowników, którzy wykonują ciężką, codzienną pracę.

Przystępujemy do głosowania. Został zgłoszony wniosek o negatywne zaopiniowanie projektu budżetu.

Poseł Ryszard Wilczyński (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący, że pan ignoruje to, co mówię na posiedzeniu. Panu posłowi Lorkowi również bardzo dziękuję, że jest uprzejmy ignorować wszystko, co do niego się mówi.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Panie pośle, oczywiście pan poseł koreferent może zabrać głos, natomiast pan poseł koreferent na początku przez 15 minut wyczytał swoje zastrzeżenia do budżetu. Sytuacja jest trochę niezręczna, bo de facto musiałby powtórzyć to, co powiedział. Wtedy rozpoczęlibyśmy dyskusję na nowo.

Poseł Ryszard Wilczyński (KO):
Świetnie, że pan Lorek ma rzecznika prasowego w osobie przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Wojciech Szarama (PiS):
Taka jest moja rola. Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Kto jest za negatywną oceną projektu budżetu Najwyższej Izby Kontroli na 2022 r.? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyniku głosowania. 6 osób zagłosowało za, 5 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Proponuję, żeby opinię Komisji na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych przedstawił pan poseł Lorek. Czy ktoś jest przeciw? Nie ma głosów przeciwnych.

Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.