Komisja Kultury i Środków Przekazu, obradująca pod przewodnictwem posła     Piotra Babinetza (PiS), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– informację wiceprezesa Rady Ministrów, ministra kultury i dziedzictwa narodowego, Piotra Glińskiego na temat powodów zwolnienia pana Jarosława Suchana ze stanowiska dyrektora Muzeum Sztuki w Łodzi oraz koncepcji dalszego funkcjonowania tej instytucji o światowej renomie.

W posiedzeniu udział wzięli: Jarosław Sellin sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, generalny konserwator zabytków wraz ze współpracownikiem, prof. dr hab. Maria Poprzęcka wykładowca na Wydziale „Artes Liberales” Uniwersytetu Warszawskiego, dr Piotr Rypson przewodniczący Polskiego Komitetu Narodowego Międzynarodowej Rady Muzeów ICOM oraz Bartłomiej Gutowski skarbnik Sekcji Polskiej Międzynarodowego Stowarzyszenia Krytyków Sztuki.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Julia Popławska i Maciej Zaremba – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Witam panie i panów posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Witam pana ministra Jarosława Sellina, sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, równocześnie generalnego konserwatora zabytków. Witam panią Paulinę Florjanowicz, dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Witam również naszych gości, panią profesor Marię Poprzęcką, Wydział „Artes Liberales” Uniwersytetu Warszawskiego, przewodniczącą Rady Muzeum Sztuki w Łodzi, pana doktora Piotra Rypsona, przewodniczącego Komitetu Narodowego Międzynarodowej Rady Muzeów i pana Bartłomieja Gutowskiego, Skarbnika Stowarzyszenia Sekcji Polskiej Międzynarodowego Stowarzyszenia Krytyków Sztuki. Jeszcze raz serdecznie witam wszystkich państwa, także panie i panów posłów.

Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany 28 kwietnia 2022 r. do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Porządek dzienny zgodnie z wolą wnioskodawców brzmi: przedstawienie przez wiceprezesa Rady Ministrów, ministra kultury i dziedzictwa narodowego Piotra Glińskiego informacji na temat powodów zwolnienia pana Jarosława Suchana ze stanowiska dyrektora Muzeum Sztuki w Łodzi oraz koncepcji dalszego funkcjonowania tej instytucji o światowej renomie”.

Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Proszę przedstawiciela wnioskodawców zwołania dzisiejszego posiedzenia o zabranie głosu. Rozumiem, że przedstawicielem wnioskodawców jest pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska, więc oddaję głos pani przewodniczącej. Proszę bardzo.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, nasi drodzy, szanowni goście i oczywiście koleżanki i koledzy, wydawało mi się, że nic mnie już nie zaskoczy w działaniach obecnego rządu w odniesieniu do polskiej kultury. Otóż głęboko się myliłam. Kiedy 26 czy 27 kwietnia – przepraszam, może mylę się o jeden dzień – dowiedziałam się o tym tutaj, kiedy byłam w Warszawie, że właśnie zwolniono z pracy w trybie nagłym dyrektora Muzeum Sztuki w Łodzi pana Jarosława Suchana, pomyślałam, że po pierwsze, ktoś, kto mnie o tym informuje, kłamie. To oczywiście jest jakiś fake. Po drugie, że jeżeli coś takiego się stało, to nie wiem, co mógł zrobić pan dyrektor Suchan, żeby w ten sposób go potraktowano. Potem pomyślałam, że jest to być może dopełnieniem pewnej triady. W pierwszej kolejności zwolniono dyrektor Centrum Sztuki Współczesnej Zamku Ujazdowskiego. Potem również dyrektor Zachęty Narodowej Galerii Sztuki. Czy zwalniano, czy przynajmniej nie przedłużono kontraktów – naprawdę tu te drobne formalności nie mają znaczenia. Właściwie jako trzeciego zwolniono Jarosława Suchana. Co to by znaczyło? Pan minister, pan wicepremier Gliński ma jakąś straszną ansę do sztuki nowoczesnej i do placówek, które się tym zajmują.

Bardzo żałuję, że nie ma dzisiaj z nami pana ministra Glińskiego. Wiem, że roztacza wizję największej kolei świata, kolei dużych prędkości i największego lotniska świata akurat niestety w Łodzi. Bardzo mi przykro. Chętnie też tam posłuchałabym, co mówi. Jakoś tak jest, że pracuję. Przyszłam tu do pracy, a tam mogłabym być może dla przyjemności. Nieważne.

W każdym razie pan wicepremier w tej chwili jest zajęty w Łodzi, ale jest pan minister Sellin, który chyba rzeczywiście zajmuje się resortowo tą dziedziną. Nie chyba, tylko na pewno, ponieważ bez przerwy przekonuje tu nas o sile i trosce o polskie muzea Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Pan minister przysłał mi bardzo bogaty wykaz wszystkich muzeów, które działają w tej chwili ze znacznym podkreśleniem, tych, które zostały utworzone przez te siedmiolecie, za co dziękuję. To oczywiście jest bardzo cenny materiał, ale w tej chwili rozmawiamy o bardzo specyficznym muzeum.

Rozumiem, że w państwie nie mogą działać równolegle dwa systemy podatkowe. To jest oczywiste. Jeżeli państwo ma funkcjonować, to nie mogą działać równolegle dwa różne systemy podatkowe, ale po raz pierwszy słyszę, że w państwie musi działać jeden jedyny system i kanon estetyczny, bo tak to zaczyna wyglądać. To jest dezawuowanie osiągnięć placówek i osób, które przyczyniły się do tych osiągnięć tych trzech instytucji, które wymieniłam. Wymieniłam celowo trzy, choć oczywiście wiadomo, że Muzeum Sztuki w Łodzi na tym tle było i jest – nie wiem, czy nadal jest. Może jeszcze jest. Nic się tak szybko nie kończy z dnia na dzień – ale było rzeczywiście zjawiskiem wyjątkowym.

To jest placówka, która była jedyną o takim znaczeniu i takiej renomie placówką muzealną, kulturalną tak znaną i cenioną w świecie. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. To była placówka, której samo powstanie – kiedy to twórcy europejscy w minionym dwudziestoleciu międzywojennym wyposażyli ją, przekazując swoje dzieła, żeby stworzyć taką wyjątkową kolekcję awangardy europejskiej – sam ten fakt powstania w ten sposób tego muzeum był czymś bardzo znaczącym. Potem z małymi wyjątkami ta placówka miała szczęście do dyrektorów czy też osób, które nią kierowały. Na początku to muzeum nazywało się „Szalona galeria” Mariana Minicha, potem po dość naprawdę trudnym okresie dla polskiej kultury, czyli w większości trwania okresu PRL-u, to muzeum miało naprawdę bardzo dobrego dyrektora, Ryszarda Stanisławskiego. Z jakimiś tam małymi przerwami po drodze, może nie wszyscy byli tak znakomici, aż kilkanaście lat temu to muzeum przejął Jarosław Suchan. To za jego dyrektorowania muzeum nie tylko podtrzymało swoją markę, ale to on przeprowadził olbrzymi proces inwestycyjny i modernizacyjny.

Muzeum w tej chwili składa się z trzech obiektów. Jest tak zwane ms¹, tradycyjna, historyczna siedziba. Przy niegdyś centrum przemysłu włókienniczego, obecnie rozrywkowo-kulturalno-handlowym powstał supernowoczesny obiekt w dawnym budynku fabrycznym, obiekt ms², na który w Łodzi się mówi „ms kwadrat”. Chyba dlatego, że on jest taki, że aż do kwadratu. Jest jeszcze ciągle zachowany ten Oddział Muzeum Sztuki w Łodzi, Muzeum Pałac Herbsta na Księżym Młynie, który mówi o losach przemysłowej Łodzi i fabrykantach, którzy tworzyli wówczas wielkość Łodzi XIX i XX w. Generalnie muzeum jest przyjmowane, znane, opisywane i szanowane jako centrum polskiej, ale nie tylko polskiej, właśnie także europejskiej, a nawet nie tylko europejskiej, bo można powiedzieć, że światowej awangardy.

Tak jak powiedziałam, za czasów chyba piętnasto- czy szesnastoletniej dyrekcji Jarosława Suchana to wszystko rosło, jakby umacniało się. To muzeum ani na pięć minut nie straciło swojej wagi, renomy i znaczenia. Z tym muzeum były związane najwybitniejsze postacie polskich historyków sztuki. Pani profesor, przewodnicząca Rady Muzeum Sztuki w Łodzi jest tu obecna. Już poza zbiorami muzeum, po prostu samo to nazwisko wystarczyło, żeby otwierały się drzwi wszystkich naprawdę znaczących muzeów świata. Kiedy mówiliśmy o przygotowaniach do obchodów stulecia polskiej awangardy, może nie w tej sali, ale w tym Sejmie, to Muzeum Sztuki w Łodzi było: inicjatorem tego stulecia, uczestniczyło bardzo aktywnie w tych obchodach, było bardzo chwalone przez pana ministra Glińskiego. Zapamiętałam to sobie bardzo dobrze, ponieważ to naprawdę nieczęsto się zdarza. Było powiedziane, że Muzeum Sztuki w Łodzi jest filarem tych obchodów, o których wieść rozeszła się znów po całym świecie.

Muzeum Sztuki w Łodzi nie ograniczyło się do czerpania korzyści z posiadania tak znakomitej kolekcji, którą, tak jak mówię, otrzymało na starcie z tego daru artystów. To Muzeum Sztuki wypromowało dwóch największych awangardzistów polskich: Władysława Strzemińskiego i Katarzynę Kobro. Naprawdę można było znaleźć prace tych dwóch postaci, czy przynajmniej jakieś wzmianki o nich w muzeach świata. Potem były już znakomite wystawy w tych muzeach świata, które promowały twórczość i Strzemińskiego i Kobro. To był taki program, który był tak naprawdę promocją polskiej kultury, nie tylko tych dwóch nazwisk. Stulecie awangardy to cykl wystaw w awangardowym muzeum, które miało taki tytuł, bo realizowało międzynarodowy program awangardowego muzeum. Wystawy, o których mówię, były wystawiane zarówno w Muzeum Reina Sofía w Madrycie, Centrum Pompidou w Paryżu, w Moderna museet w Malmö i jeszcze – przepraszam, tego nie przeczytam… nie chcę zrobić błędu w wymowie, w Hadze.

To było muzeum, które poza artystami takimi jak Strzemiński i Kobro, lansowało, promowało, upowszechniało twórczość Tadeusza Kantora. To było muzeum, które współpracowało bardzo ściśle z nowojorską Museum of Modern Art. To było muzeum, które było współorganizatorem międzynarodowych sympozjów. I to wszystko było za dyrekcji, mimo tych, jak powiedziałam, bardzo dobrych poprzedników, ale ten rozkwit działalności miał miejsce za dyrekcji Jarosława Suchana. To nie były tylko same zbiory, nie tylko wystawy, nie tylko konferencje i nie tylko sympozja. W historycznej siedzibie był prowadzony bardzo bogaty program edukacyjny. Tam były tłumy dzieci. Tak jak mówię, w Willi Herbsta w każdy weekend były tłumy zwiedzających, nie tylko Łodzian. Każdy chciał zobaczyć, jak wyglądała ta dziewiętnastowieczna, fabryczna Łódź.

Poseł Marek Suski (PiS):
Czy teraz muzeum jest zamknięte?

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Panie pośle, czy ja mówię o tym, co się dzieje w Radomiu?

Poseł Marek Suski (PiS):
Zadaję pytanie. Pani mówi w taki sposób, jakby muzeum zostało zlikwidowane.

Poseł Bożena Żelazowska (KP):
Proszę dać dokończyć pani przewodniczącej.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Na pewno odpowiem panu na wszystkie pytania.

Nie jestem historykiem sztuki, ale na szczęście są tu nasi goście, którzy mogą ocenić rolę Jarosława Suchana w tej dziedzinie sztuki. Sam Jarosław Suchan został zaproszony do takiego, można by to nazwać, klubu. Ktoś mógłby powiedzieć: elitarnego klubu, ale Łodzianom jest chyba miło, że dyrektor ich muzeum jest w jednej grupie z dyrektorem Luwru, z właśnie dyrektorem MoMA, z dyrektorem Tate Gallery, że po prostu jest w tym towarzystwie dyrektorów najlepszych placówek muzealnych świata. I tak było. Pan dyrektor został zaproszony do tego gremium, dlatego że ta twórczość, i te konferencje, i te wystawy, i ta międzynarodowa współpraca i publikacje – że to wszystko budowało renomę tej instytucji.

Ja jeszcze z jednego powodu bardzo tego żałuję i muszę to tym powiedzieć, że pan minister Gliński nie mógł dzisiaj przybyć. Są świadkowie, będzie do protokołu. Tak się składa, że pan minister Gliński jest posłem z Łodzi. Gdybym ja była posłem z jakiegoś okręgu, gdzie znajduje się najznakomitsza instytucja, sławiąca polską kulturę w świecie i byłabym ministrem kultury i dziedzictwa narodowego, to jakby ktoś chciał mi tego dyrektora zmienić i to muzeum, że tak powiem sprowadzić – do czego, tego się jeszcze dowiemy, ale obawiam się, że do parteru – to ja prędzej bym tego kogoś zwolniła, niż zwolniła dyrektora takiego muzeum. Może mówię na wyrost, ale tak mi się wydaje.

Myślę, że jeszcze będzie czas, żeby tutaj powiedzieć o meritum, ale jeszcze chciałam coś powiedzieć o formie. Tym razem mam adresata, bo o ile wiem, to pan minister Sellin wręczał zwolnienie dyrektorowi Suchanowi. Mnie przy tym nie było, ale dziennikarze mówią, że odbyło się to w ten sposób, że pan dyrektor Suchan przyjechał do ministerstwa, żeby omawiać plany działania, na jakiś kolejny, następny okres. Po czym pan dyrektor wręczył mu pismo, w którym rozwiązał z nim umowę ze skutkiem natychmiastowym bez podania przyczyn. W związku z tym krążą różne plotki. Nie wiem, czy to prawda. Nie chce mi się wierzyć, że ktokolwiek w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego mógłby się zgodzić na zwolnienie dyrektora instytucji tylko dlatego, że ten dyrektor instytucji powiedział, że nie jest to instytucja, w której można robić akademie ku czci partii sprawującej aktualnie władzę, czy dlatego, że muzeum, które było współprowadzone przez marszałka województwa i ministerstwo, właśnie jakoś nie rozumiało, czego chce od niego marszałek województwa. Muzeum nie rozumiało, dlaczego marszałek uważa, że to muzeum jest miejscem do jakichś tego typu pozakulturalnych, a przynajmniej wydarzeń na nie tego typu poziomie kultury. Taka jest plotka. Być może tak było, a być może nie.

W tej chwili natychmiast został wskazany – to zresztą dowiemy się, jak rozumiem, od pana ministra – nie wiem, czy to następca, czy zastępca, czy na zawsze, czy nie, ale pan Andrzej Biernacki. Miałam raz okazję się z nim poznać i słyszeć go na takiej publicznej debacie. Z paru zdań, jakie powiedział po objęciu tego stanowiska do mediów, wynika, że on po prostu absolutnie nie zgadza się z dotychczasowym charakterem, linią programową, działalnością. Właściwie ze wszystkim się nie zgadza. Ten typ prezentacji sztuki i taka sztuka jemu nie odpowiadają. On wręcz mówi o zachodnich miazmatach, które rozlewały się na kraj z tego Muzeum Sztuki w Łodzi. Też nie wiem, czy to jest prawda, bo przecież do mnie tego nie powiedział, ale myślę, że to jest prawda.

Co będzie dalej? Nie wiemy. Jakie mają być losy muzeum? Nie wiemy. Czy będzie konkurs na dyrektora muzeum? Nie wiemy. Gdyby był konkurs, czy nie należałoby pokusić się może nawet o konkurs międzynarodowy? Może tak. Może to muzeum jest tego warte i godne, żeby ta marka i ta renoma pozostały. Na te wszystkie pytania będziemy chcieli uzyskać, bo reprezentuję tu grupę jednej trzeciej posłów, odpowiedzi od pana ministra. Rozumiem, że jeszcze będzie także dyskusja. Bardzo jestem ciekawa opinii naszych gości, czyli ekspertów, których zaprosiliśmy. Zaprosiliśmy bardzo określone osoby, które są autorytetami i mają określone pozycje w swoich dziedzinach i na pewno najlepiej się na tym znają, czy to była dobra decyzja, czy może była wątpliwa, czy niebezpieczna, czy ryzykowna.

To tyle tytułem wstępu. Oczywiście zachowuję sobie jeszcze prawo w razie czego zabrania głosu w samej dyskusji. Rozumiem, że koledzy zgłosili się już do dyskusji. Jestem tego więcej niż pewna.

Pani profesor, przewodnicząca rady, jeśli można. Widzę, że się pani zgłasza.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.

Teraz oddajemy głos panu ministrowi Jarosławowi Sellinowi. Potem rozpoczniemy dyskusję.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, generalny konserwator zabytków Jarosław Sellin:
Szanowna Komisjo, panie posłanki i panowie posłowie. Dziękuję za zaproszenie ministra kultury i dziedzictwa narodowego na tę Komisję na temat, który państwo zaproponowali. Wysłuchałem z uwagą wystąpienia przedstawicielki grupy wnioskodawców, żeby ta Komisja się odbyła. Tym bardziej, że pani poseł jest z Łodzi i zna dobrze tę instytucję, co było słychać w tym pani wystąpieniu.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
To dobrze. Bardzo się cieszę.

Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin:
Natomiast nie bardzo rozumiem, dlaczego opowiadając o muzeum, które istnieje już prawie sto, dziewięćdziesiąt parę lat, używała pani czasu przeszłego, jakby właściwie wszystko się skończyło. Świetność była, ale już minęła. Cały czas posługiwała się pani kategoriami, że coś było, ale już nigdy nie będzie. Skąd ta pewność, tego nie wiem. Jestem przekonany, że tak dobra instytucja z takim dorobkiem, jaką jest Muzeum Sztuki w Łodzi, dalej – cytuję tu panią przewodniczącą – będzie przyjmowane, rozpoznawane jako centrum polskiej awangardy w kolejnych latach i będzie cenioną instytucją kultury w Polsce.

Odniosę się do tego, co pani bezpośrednio do mnie zaadresowała, co do tej formy i do pewnych przekłamań, które rzeczywiście pojawiły się w domenie publicznej. Zostałem poproszony przez pana premiera Piotra Glińskiego o spotkanie z panem dyrektorem Suchanem, żeby zakomunikować mu, że w konkretnym dniu przestanie pełnić obowiązki dyrektora tego muzeum. Wcześniej pan premier Gliński zaprosił pana dyrektora Suchana do siebie. Okazało się, że to spotkanie nie jest możliwe, ponieważ pan dyrektor Suchan chciał z nim odbyć to spotkanie osobiście. W związku z tym, że dyrektor Suchan był w podróży służbowej w Stanach Zjednoczonych i, co okazało się potem, że pan premier też musiał wyjechać w długą podróż służbową za granicę, jedyną możliwością było przekazanie tego pisma pana premiera przeze mnie w jego zastępstwie. Zaproszenie dla pana Jarosława Suchana było bez podania tematu. To jest nieprawda. Żadni dziennikarze nie byli przy tym spotkaniu, więc nie wiem, skąd albo od kogo mają taką wiedzę, że był umówiony na rozmowę na jakikolwiek temat. Nie. Został zaproszony po prostu na spotkanie do ministerstwa i tyle. To zaproszenie wysyłała mu w moim imieniu pani dyrektor Paulina Florjanowicz, która tu jest ze mną obecna. To spotkanie odbywało się w trójkę. Nikogo więcej przy tym spotkaniu nie było.

Dostaliśmy zaproszenie od Komisji, żeby przedstawić informacje na temat powodów zwolnienia pana Jarosława Suchana ze stanowiska dyrektora Muzeum Sztuki w Łodzi oraz koncepcji dalszego funkcjonowania tej instytucji o światowej renomie. Mam problem z odpowiedzią na to pytanie i z udzieleniem tych informacji, ponieważ pan Jarosław Suchan nie został zwolniony ze stanowiska dyrektora Muzeum Sztuki w Łodzi, tylko wygasła mu dwukrotna kadencja z końcem listopada 2021 r. i od tego czasu pełnił obowiązki dyrektora, bo przez rok można pełnić obowiązki dyrektora. Trzeba znaleźć dyrektora docelowego w ciągu tego roku.

Kiedy zbliżał się termin wygaśnięcia tej drugiej kadencji dyrektora Suchana po 15 latach funkcjonowania, zwróciliśmy się do marszałka województwa łódzkiego o uzgodnienie możliwości powołania dyrektora Suchana na kolejną, już trzecią kadencję. Przypomnę, że Muzeum Sztuki w Łodzi nie jest muzeum wyłącznie ministerialnym, tylko jak wiele innych muzeów w Polsce jest muzeum współprowadzonym. Pierwotnie po reformie administracyjnej państwa w 1999 r. do 2005 r. było nawet wyłącznie muzeum marszałkowskim i wówczas to zmieniono. Rzeczywiście minister kultury i dziedzictwa narodowego wszedł na współprowadzenie tego muzeum i bardzo się z tego cieszymy. To jest ważne muzeum o randze ponadregionalnej i dlatego tak być ustrojowo powinno.

Otrzymaliśmy odpowiedź od marszałka województwa łódzkiego, że on tego nie uzgodni, bo jest za zmianą w muzeum. Przypomnę, że powołanie dyrektorów w instytucjach współprowadzonych musi być uzgodnione. To znaczy, obie strony muszą się zgodzić na dyrektora. Nie było zgody na dyrektora Jarosława Suchana ze strony marszałka województwa łódzkiego. W związku z tym jedyne, co nam pozostało, to powołanie pana dyrektora Suchana na pełniącego obowiązki muzeum po zakończeniu jego kadencji pod koniec listopada, żeby dać sobie czas na zastanowienie się, kto powinien być docelowo tym dyrektorem. W międzyczasie w rozmowie z drugim organizatorem, czyli z marszałkiem województwa łódzkiego przekonaliśmy się, że nie będzie zgody na dyrektora Suchana. W związku z tym postanowiliśmy w uzgodnieniu z marszałkiem województwa łódzkiego zmienić pełniącego obowiązki dyrektora Muzeum Sztuki w Łodzi i zastanowić się do końca listopada na temat tego, kto będzie docelowo tym dyrektorem.

To tyle, jeśli chodzi o pierwszą część. Proszę?

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Bez konkursu?

Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin:
Mógłbym ten temat bardzo rozwinąć. Na ogół dyrektorzy muzeów państwowych, czyli tych, które są albo bezpośrednio prowadzone przez ministra, albo współprowadzone z jakimś innym organem, powoływani są bez konkursu. Bardzo rzadko zarówno w tej kadencji, jak i w poprzedniej – co bardzo mocno podkreślam – prawie nigdy dyrektorzy nie są powoływani w drodze konkursu.

Poseł Bożena Żelazowska (KP):
Ale dlaczego, panie ministrze? Czy ustawa nie obowiązuje?

Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin:
Ustawa mówi, że w niektórych instytucjach samorządowych, zresztą one są wylistowane, jest konieczność przeprowadzania konkursów. Natomiast w instytucjach prowadzonych i współprowadzonych przez ministra konkurs nie jest wymagany. Można podejmować decyzję uzgodnieniowo, powołać dyrektora albo przeprowadzić konkurs.

Jeśli chodzi o drugą część zaproponowanego w treści zaproszenia tematu: koncepcji dalszego funkcjonowania tej instytucji o światowej renomie, oczywiście taką koncepcję będziemy mogli przedstawić, kiedy już będziemy wiedzieli, z kim się umawiamy na kierowanie tą instytucją. Jeżeli będzie uzgodniona decyzja o tym, kogo chcemy widzieć na tym stanowisku po 1 grudnia 2022 r. albo, rzeczywiście bardzo rzadko się to zdarza, ale jeśli z organizatorem marszałkowskim zdecydujemy się na konkurs, poprosimy tych, którzy będą chcieli wystąpić w tym konkursie, o przedstawienie koncepcji dalszego funkcjonowania tej instytucji. To tyle, jeśli chodzi o odniesienie się do zaproponowanego przez Komisję tematu.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Znam bardzo dobrze pańską powściągliwość w odpowiedzi na nasze pytania zgłaszane w tym trybie, więc nie spodziewałam się specjalnie więcej, ale jednak chciałabym się dopytać, bo państwo jednak jako ministerstwo chyba odpowiadacie za to, co się w ogóle dzieje w polskiej kulturze. To znaczy, marszałek województwa nie chciał już pana dyrektora Suchana. Mogłabym się dowiedzieć, dlaczego nie chciał.

Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin:
Pani przewodnicząca, pani jest częścią władzy ustawodawczej. Ja akurat obie funkcje też łączę, ale tutaj jestem jako część władzy wykonawczej. Pani ma prawo wezwać przedstawiciela władzy wykonawczej do wytłumaczenia jakiejś polityki przed organem władzy ustawodawczej, jaką jest Komisja sejmowa. Natomiast marszałek ma swój mały parlament, którym jest sejmik województwa. Jak przypuszczam, macie – mówię o posłach opozycji, na których wniosek to posiedzenie dzisiaj się odbywa – też swoich przedstawicieli w Sejmiku Województwa Łódzkiego. Jeżeli chcecie otrzymać informację od marszałka województwa łódzkiego na ten temat, to zorganizujcie taką debatę w odpowiedniej komisji Sejmiku Województwa Łódzkiego. Chyba że można zaprosić marszałka województwa na Komisję Sejmową, ale ja tego nie wiem, pani przewodnicząca. Być może tak jest.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Oczywiście zaprosić można z tym, że pewnie nie jest zobowiązany przybyć.

Dobrze, ale może zróbmy tak, żeby to się nie przerodziło w dyskusję między tylko dwiema osobami. Jest dużo zgłoszeń ze strony państwa posłów. W zasadzie goście powinni zabrać głos później, ale jeśli można by było, to miałbym taki pomysł, że może teraz dopuścić do głosu panią prof. Marię Poprzęcką ze względu na też jej rolę w radzie tego muzeum, bo to może będzie jakaś jeszcze dodatkowa informacja do dalszej dyskusji. Potem zabraliby głos państwo posłowie i potem panowie, czyli pozostali goście.

Więc teraz proszę bardzo, pani prof. Maria Poprzęcka.

Wykładowca na wydziale „Artes Liberales” Uniwersytetu Warszawskiego prof. dr hab. Maria Poprzęcka:
Szanowni państwo, przede wszystkim chciałam przedstawić tutaj mój dosyć niejasny status na tym zgromadzeniu. Mianowicie dzień po usunięciu pana Jarosława Suchana ze stanowiska pełniącego obowiązki dyrektora Muzeum Sztuki w Łodzi wraz z ośmioma na piętnastu członkami rady zwróciliśmy się do ministra Glińskiego z prośbą o przyjęcie naszej rezygnacji z pełnienia tej funkcji w poczuciu, jak napisaliśmy, że nasz mandat się wyczerpał. Na ten list nie dostaliśmy odpowiedzi. W związku z tym nie wiem, czy ja jestem przewodniczącą rady, czy nią nie jestem, ponieważ poprosiłam o zwolnienie mnie z tej funkcji, natomiast nie mam odpowiedzi. Skoro już tutaj się znalazłam, to mam nadzieję, że po raz ostatni będę pełnić tę rolę.

Przede wszystkim chciałam zwrócić państwa uwagę, że mówimy tutaj o trzech sprawach, mianowicie o tym, dlaczego nie przedłużono na kolejną kadencję pracy dyrektora Suchana na tym stanowisku pomimo znakomitych rekomendacji, bardzo silnie uzasadnionych merytorycznie, z którymi rada zwróciła się do współprowadzących muzeum. Nie dostaliśmy na to żadnej odpowiedzi. Już dopiero po decyzji ministra o nieprzedłużeniu kadencji dostaliśmy odpowiedź, że stało się to tak, jak usłyszeliśmy przed chwilą od ministra Sellina, na skutek negatywnej opinii marszałka. To jedno słowo: „negatywna” opinia odsuwało, czy całkowicie niwelowało całe nasze merytoryczne uzasadnienie prośby o przedłużenie tej kadencji. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa to jest ta, o której przed chwilą mówiono, to znaczy forma, w jakiej Jarosław Suchan został zwolniony z funkcji pełniącego obowiązki. Mógł ją pełnić do roku. Został zwolniony po 4 miesiącach. Jeśli potrzeba było czasu na znalezienie odpowiedniejszej osoby, to on jeszcze był, prawda? Jeszcze był cały szereg miesięcy.

Wreszcie trzecia sprawa, która bulwersuje chyba w równym stopniu jak pozostałe, podkreślam: środowiska międzynarodowe. Pod listem protestacyjnym przeciwko usunięciu dyrektora Suchana podpisało się stu siedemdziesięciu bardzo wybitnych dyrektorów muzeów, profesorów uniwersytetów i tak dalej. Tą trzecią bulwersującą sprawą jest powołanie na stanowisko znowu pełniącego obowiązki na osiem miesięcy – czyli nie wiadomo, dlaczego nie mógł tych obowiązków do końca pełnić Jarosław Suchan – pana Andrzeja Biernackiego, który jest nam znany wyłącznie jako właściciel prywatnej, komercyjnej galerii w Łowiczu, który nigdy nie prowadził żadnej instytucji, który nigdy nie miał doświadczenia w wprowadzeniu instytucji muzealnej. Powtarzam, nie ma absolutnie żadnych kompetencji. O tym będzie mówił zresztą szerzej pan dr Rypson, który patrzy na to od strony kodeksu etycznego ICOM-u, który zabrania prowadzenia instytucji muzealnych ludziom, którzy są zaangażowani w rynek sztuki. To jest ta trzecia sprawa.

Ponieważ nie chcę państwa tutaj męczyć dublowaniem się argumentów, podzieliliśmy się tutaj nimi z panem dr Rypsonem. W mojej wypowiedzi chcę się odnieść tylko do jednej sprawy. Jak słusznie zauważa pan minister Sellin, wokół tej sprawy jak i wokół wszystkich innych jest bardzo wiele przekłamań, więc odniosę się tylko do tekstów źródłowych, mianowicie do podstawowej sprawy, jaką jest kierunek pracy muzeum. Tutaj uzasadniając zwolnienie dyrektora Suchana pan minister Gliński wypowiedział się w sposób w sposób następujący. Cytuję. Chcę tutaj ograniczyć się tylko do tekstów: „Te różne wymysły związane z tym, co nazywam kryzysem kultury globalnej, często obecne także w funkcjonowaniu instytucji sztuki na świecie i w sposób bardzo naiwny są naśladowane w Polsce”. Natomiast ta nowa nominacja – to znaczy pana Andrzeja Biernackiego – ma zapobiec „uzależnieniu się od różnych środowisk czy nacisków instytucji światowych, gdzie te nowinki ideologiczne, głównie liberalno-lewicowe były preferowane, wręcz forsowane, a niekiedy za pomocą poprawności politycznej wymuszane”.

Jest to pogląd, który pozostaje w całkowitej niezgodności z tym, jaki jest kierunek działania Muzeum Sztuki w Łodzi i jaki jest obecny kierunek muzealnictwa światowego, który dąży do zniesienia dotychczasowych zachodnich czy europejsko-amerykańskich paradygmatów, do całkowitego przeformułowania historii sztuki XX w. – bo tutaj mówimy o muzeum sztuki nowoczesnej – do całkowitej zmiany kierunków i punktów ciężkości, do zmiany hierarchii, do zmiany kanonów i tak dalej. Na poparcie tego przeczytam państwu punkty z podpunktu „Współpraca międzynarodowa z programu muzeum na 2022 r.”, czyli rzecz jak najbardziej aktualną. To jest ten program, który muzeum miało i ma realizować. Wśród planowanych działań o charakterze międzynarodowym wymienić należy: kontynuację rozpoczętej w 2012 r. współpracy z Muzeum of Modern Art w Nowym Jorku w ramach programu analizującego – i tutaj zwracam państwu uwagę właśnie na sprzeczność tych założeń z tym, co imputuje im minister Gliński – analizującego aktywność artystyczną w regionach, do niedawna marginalizowanych przez kulturowe centra Zachodu. Muzeum Sztuki w Łodzi jest instytucjonalnym partnerem w badaniach dotyczących Europy Środkowo-Wschodniej.

W punkcie drugim, który jeszcze pokazuje nam bardzo istotny kierunek obecnych działań Muzeum Sztuki w Łodzi, znajduje się rozpoczęcie współpracy w ramach projektu „From Complicated Past Towards Shared Future”. Podstawą projektu jest dotacja z programu Creative Europe, a instytucje, które łączy ta inicjatywa… tutaj nie będę wymieniać nazw instytucji. W każdym razie to są muzea w Rydze, w Malmö, w Budapeszcie i w Wilnie. Działania w ramach projektu to szereg wystaw, które mają dotyczyć socjalistycznej przeszłości i jej konsekwencji. To jest początek współpracy – właściwie nie początek, bo ona już istnieje – pomiędzy krajami postsocjalistycznymi, postsowieckimi czy tymi, które znajdowały się wokół, jako państwa satelickie i które mają bardzo szczególne doświadczenie artystyczne, całkowicie nieuwzględniane w tych mainstreamowych kierunkach badawczych i muzealnych.

Wreszcie projekt wystawienniczo-badawczy planowany we współpracy ze Sprengel Museum Hannover czy Kestner Gesellschaft w Hanowerze. W jego ramach zespół kuratorski testować będzie współczesne podejścia do tworzenia immersyjnych dzieł sztuki i przestrzeni muzealnej, czyli to już ściśle dotyczy technik i działań muzealnych.

Wreszcie dwa punkty mieszczące się w tym podpunkcie, dotyczącym współpracy międzynarodowej, to jest współpraca z muzeum w Rydze, która ma zaowocować wystawą łotewskiej artystki w Polsce i wystawą w Rydze polskiego artysty Wacława Szpakowskiego na wymianę. Chciałam tutaj szczególnie położyć nacisk właśnie na ten pierwszy punkt, który dla nas nie jest żadną rewelacją. W każdym razie chcę, żebyście państwo byli świadomi tego, że działalność nie tylko planowana w tej chwili, ale prowadzona konsekwentnie od szeregu lat – ten program we współpracy z MoMA jest od 2012 r. – idzie przede wszystkim w kierunku przeciwnym do tego, o czym była mowa w cytacie z wypowiedzi ministra. To nie my ulegamy presji zachodnich instytucji. My wywieramy na nie presję, żeby zachodniocentryczne paradygmaty badania i prezentowania sztuki XX w. zostały zmienione. Ma to polegać nie tylko na dopisaniu do istniejących porządków jakiegoś jednego czy drugiego nazwiska, nie wiem, Strzemiński czy Kobro, czy Szapocznikow, tylko na zmianie o 180 stopni w patrzeniu na rozwój sztuki XX w. i na ruchy awangardowe. To jest polem działania muzeum. Zresztą to nie jest wypadek unikalny. W tym samym kierunku idą badania akademickie, o czym mogę tutaj mówić w sposób dosyć kompetentny. To jest bardzo silna potrzeba, zresztą silnie manifestująca się także na wielkich przeglądach międzynarodowych, jak, nie wiem, documenta w Kassel czy Biennale Sztuki w Wenecji. To oznacza zmianę paradygmatów, zmianę hierarchii, zmianę kanonów, zmianę kierunku badań i prezentacji muzealnych i najogólniej mówiąc, dopuszczenie do głosu tych, którzy do tej pory głosu nie mieli, bądź też ich głos był za słabo słyszalny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję pani profesor. Myślę, że pomysł współpracy z muzeum w Rydze jest akurat bardzo dobry.

Proszę bardzo, teraz państwo posłowie. Pani poseł Hanna Gill-Piątek, proszę bardzo.

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, będę mówić nie tylko jako posłanka, ale też jako łodzianka, jako absolwentka Akademii Sztuk Pięknych, artystka, ale też miłośniczka sztuk wizualnych.

Dla nas w Łodzi odwołanie dyrektora Suchana było naprawdę szokiem i takim wstrząsem nie tylko dla osób, które mają coś wspólnego z kulturą, ale też dla lokalnej społeczności. Pomimo tego, że tutaj wiele zostało powiedziane o samej instytucji, którą Jarosław Suchan wzniósł na naprawdę bardzo wysoki poziom. Przypomnijmy, że ona uczestniczyła między innymi w takiej międzynarodowej sieci International Committee for Museums and Collections of Modern Art (CIMAM), która skupia instytucje najwyższej rangi zajmujące się sztuką współczesną.

Przypomnijmy, że te wszystkie dokonania Jarosława Suchana, jak na przykład Rok Awangardy czy inne wystawy, to wszystko lokowało nas w światowej czołówce. Mieliśmy w Łodzi instytucję, którą mogliśmy się chwalić na całym świecie. Nie będę mówić o tym, jaką rangę miała ta instytucja na świecie, chociaż w tej chwili rzeczywiście protestują dyrektorzy Tate, Muzeum Guggenheima, MoMA. Prasa przynosi nam wiadomości o tym, że pojawiają się takie protesty. Będę mówić o Łodzi i o stracie dla mieszkańców Łodzi związanych z tą instytucją i o ich obawach, dlatego że wychowałam się w Muzeum Sztuki. Moje liceum było naprzeciwko. To były lata 90. Pamiętam, jak wtedy wyglądała ta instytucja. Pamiętam, jak zaczęła się zmieniać, kiedy dyrektor Suchan osiemnaście lat temu objął stanowisko dyrektora w Muzeum Sztuki, jak bardzo ta instytucja się rozwinęła. Nigdy nie było tak, że ona – co często jest taką przypadłością instytucji zajmujących się sztuką wysoką –była wieżą z kości słoniowej. Muzeum Sztuki leży na Starym Polesiu w Łodzi, czyli w takiej dzielnicy, która jest naprawdę trudna. Można by tutaj mówić wiele o problemach społecznych. Pan dyrektor zawsze dbał o to, żeby była bardzo duża otwartość i na bezpośrednie otoczenie i w ogóle na Łodzianki i Łodzian. Pamiętam wernisaże, na które naprawdę nie można było zmieścić się na schodach, takie imprezy, które były organizowane również w przestrzeni miejskiej, jak na przykład „Ekologie miejskie” w 2011 r., czy taki program „ms³ Re:akcja”, który wynosił sztukę w przestrzeń dookoła w momencie, kiedy otwierała się siedziba ms² w Manufakturze. To wszystko działo się cały czas.

Tak jak tutaj pan poseł Suski powiedział, to znaczy, zadał zasadne pytanie: Czy muzeum jest zamknięte? Nie, nie jest zamknięte, ale obawiamy się, że my stracimy tę wartość w Łodzi, dlatego że wraz z dyrektorem Suchanem odchodzi pewnego rodzaju legenda i duma tego miejsca. Wskazują na to badania naukowców i socjologów. Na przykład badania doktora Przemysława Sadury, który prowadził takie badania nad instytucjami kultury właśnie w takich dzielnicach, które są defaworyzowane, wskazują na to, że ludzie, nawet jeżeli nigdy nie byli w środku, dla nich obecność takiej instytucji jest powodem do tego, żeby to była ich wizytówka. Oni dokładnie wiedzą, gdzie jest taka instytucja i czym się zajmuje. Dlatego też rozumiem, że starania pana dyrektora, który starał się otwierać muzeum, też na okoliczne podwórka, były tak ważne, żeby mieszkańcy po prostu wiedzieli, czym to muzeum się zajmuje. To jest naprawdę sztuka, że to się udało.

Teraz mamy sytuację, w której mleko się rozlało. Wiemy, że ta sytuacja jest nie do odwrócenia. Pomijając okoliczności, które mogły urażać godność pana dyrektora, w których to się stało, w tej chwili mamy sytuację, w której został powołany pełniący obowiązki dyrektor pan Biernacki, który jak tutaj wspomniano, posiadał własną galerię w Łowiczu. Tutaj nie chodzi o to, żeby jakoś szczególnie, nie wiem, pogrążać Łowicz. Chyba wszyscy cenimy to wspaniałe miasto.

Natomiast chcę zauważyć jeszcze jeden aspekt, który być może mógł umknąć uwadze tutaj w Warszawie. Ta instytucja, która jest zarówno marszałkowska, jak i ministerialna, w tej chwili uległa pewnego rodzaju trendowi, który widzimy w instytucjach marszałkowskich w Łodzi. Otóż jest to kolejna instytucja kultury, w której obsadzane są osoby, które właśnie pochodzą z Łowicza i okolic. Przykładem może być tutaj Łódzki Dom Kultury, gdzie powołano właśnie dyrektora, który był wcześniej wiceprzewodniczącym czy przewodniczącym Rady Miejskiej w Łowiczu, ale także na przykład pana harcmistrza na wicedyrektora, który odszedł ze swojego stanowiska w Łowiczu w atmosferze hejterskiego skandalu.

Chcę zwrócić uwagę też na tę warstwę. To znaczy, nawet jeżeli ten dyrektor się zmienił, to on powinien się zmienić na kogoś co najmniej równego rangą, kto byłby godny tej instytucji. My w Łodzi nie mamy zaufania do pana Biernackiego, że on to muzeum dobrze poprowadzi. Uważamy, że powinien odbyć się konkurs, o czym zresztą pisałam do pana ministra w swojej interwencji. Dostałam odpowiedź dnia 23 maja, że pan Biernacki będzie pełnił swoją funkcję do 30 listopada 2022 r., a później – panowie, być może was to nie interesuje, natomiast chciałabym dokończyć wypowiedź – a później będzie powołana osoba już nie pełniąca obowiązki dyrektora, tylko w normalnym trybie, ale też nie jest stwierdzone, że będzie to konkurs.

Dlaczego my mamy obawy, że nie będzie to konkurs? Dlatego, że żeby zorganizować porządny, taki transparentny, zgodny z regułami konkurs, powinniśmy już się do niego przygotowywać. Środowisko sztuki już w tej chwili powinno wiedzieć, że państwo taki konkurs zamierzacie organizować i że szukacie do jego komisji osób, które byłyby w stanie uczestniczyć w takim konkursie. Dlatego też jest z mojej strony ogromna prośba, żeby też pan minister powiedział: Czy wybór nowego dyrektora będzie przeprowadzony w trybie konkursowym? Powiedział pan, że w takich instytucjach narodowych nie stosuje się trybu konkursowego. Jestem głęboko niepogodzona z tą odpowiedzią. Natomiast chcielibyśmy bardzo prosić, żeby to był rzeczywiście transparentny konkurs, przeprowadzony zgodnie ze wszelkimi regułami, dlatego że Muzeum Sztuki nie jest jakąś podrzędną instytucją lokalną, tylko jest to po prostu wizytówka nie tylko Łodzi, ale Polski za granicą. Naprawdę zasługuje na to, żeby ten konkurs się odbył i żeby osoba, która je będzie prowadzić, była godna tej instytucji i kontynuowała dzieło Jarosława Suchana.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję, pani poseł.

Proszę bardzo, pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska. Proszę bardzo.

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
Staram się to zrozumieć, bo naprawdę mamy w Polsce niestety niezbyt wiele instytucji tak uznanych na świecie i obdarzonych takim szacunkiem. Powinniśmy być z tego dumni i powinniśmy te instytucje chronić i dbać o to, żeby ich praca i to, co robią dla popularyzacji polskiej kultury z takiej najlepszej strony, żeby to było chronione i wspierane. Oczywiście organ założycielski może zawsze zmienić dyrektora instytucji, tylko trzeba zastanowić się, po co i w jakim trybie. Zmienia się go wtedy, kiedy instytucja pracuje źle albo kiedy pojawia się ktoś, kto może ją poprowadzić sposób jeszcze lepszy. Tutaj jest tak: wstyd na cały świat. Instytucja jest tak naprawdę zawieszona. Jeżeli za parę miesięcy ma przyjść ktoś nowy, to ten czas, te 8 miesięcy to jest czas martwy, a nawet jest to czas takiej destrukcji dla muzeum. To jest po prostu kompromitacja przed partnerami zewnętrznymi, skoro wymienia się dobrego dyrektora na nie wiadomo kogo, bo tego dyrektora jeszcze nie ma, to znaczy, że po stronie polskiej nie ma partnera do rozmowy.

Nawet my na spotkaniu z przedstawicielami litewskiego parlamentu także odpowiadaliśmy na pytanie, bo właśnie powinno się na nie odpowiedzieć: Coś się u was dzieje? To było na Komisji i pan przewodniczący też słyszał. Oni nie mogli tego zrozumieć. Panie ministrze, do tej pory nie rozumiem, dlaczego, i po co, i czemu to miało miejsce w takim trybie. Jeżeli macie pomysł na osobę, która świetnie poprowadzi to muzeum, to przedstawcie ją. Może to zrozumiemy. Zrobiono to w takiej formie, że nikt tego nie rozumie. To jest kompromitacja. Psujemy to muzeum. Naprawdę mamy tych instytucji o takim formacie w naszym kraju bardzo mało, więc one powinny być przez nas wszystkich chronione, a zasłanianie się marszałkiem województwa… Jeżeli marszałek jakiegoś województwa postanowi zniszczyć kolejną ważną instytucję, to wy się znowu zgodzicie, uznając rację marszałka?

Po to jest Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, żeby właśnie o to dbać i to chronić. To wy stoicie na pierwszej linii walki o to, żeby dbać o kulturę, o jej zasoby i o jej prestiż na świecie. Dlatego nie rozumiem, panie ministrze. Czułabym się lepiej, gdyby pan powiedział: tak, zgłosiła się, mamy tutaj wspaniałą osobę, która się przygotowuje do tego. Nie macie, skoro na prowadzącego proponujecie kogoś, kto nigdy nie pracował w jednostce muzealnej. To naprawdę świadczy o tym, że się kompletnie pogubiliście, a najważniejsze prawo Kopernika, że złe wypiera dobre, w tym wypadku ma wielkie zastosowanie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję, pani marszałek.

Proszę bardzo, teraz pan przewodniczący Marek Suski. Proszę bardzo.

Poseł Marek Suski (PiS):
Szanowni państwo, rzeczywiście ja również zajmuję się nieco twórczością. Też jestem członkiem stowarzyszenia artystów plastyków. Słyszałem dobre opinie o Muzeum Sztuki w Łodzi. Rzeczywiście pani profesor przedstawia ciekawą koncepcję, choć z tym tłumaczeniem to chyba dopiero początek trudnej drogi z Zachodu, bo oni są bardzo zapatrzeni w siebie. Mam nadzieję, że to też może będzie kontynuowane przez następcę w bardziej udany sposób.

Natomiast, szanowni państwo, tu też bardzo ważne jest to, o czym mówimy, o trosce o polską kulturę, o sztukę i też o pewnego rodzaju lansowanie sztuki współczesnej. Ona jest przez wielu ludzi jeszcze nierozumiana i dotarcie do tego, że to jest ważny element sztuki, jest zadaniem ważnym i trudnym. Wciąż jeszcze niektóre rodzaje sztuki są uważane za coś dziwnego. Zdarzały się przypadki, kiedy jakiś zdolny szympans coś malował i na wystawie sztuki uznano, że pojawił się nowy wspaniały artysta. Czasem sztuka nowoczesna jest niezrozumiała. Czasem są z tym związane różnego rodzaju prowokacje.

Szanowni państwo, mówiąc poważnie, myślę, że mamy też do czynienia ze sporem politycznym. Przecież nie ma się co oszukiwać, że to Centrum Sztuki Współczesnej w jakiś sposób było związane do tej pory z opozycją, chociażby pani profesor należała do komitetu poparcia Bronisława Komorowskiego. To są fakty. Chyba, że to nie są fakty. Więc w jakimś sensie mamy do czynienia z upolitycznieniem pewnej walki o kulturę. To jest w Polsce niestety przykrym faktem.

Przypominam sobie, kiedy szanowni państwo doszliście do władzy – mówię tutaj o Platformie Obywatelskiej – za waszych rządów wyrzucono dyrektora z Centrum Rzeźby Polskiej w Orońsku i powołano panią, która była koleżanką pani minister kultury, która za kilkadziesiąt tysięcy kupiła jakiś drewniany, skorniczały klocek, mówiąc, że korniki włączyły się w proces twórczy. To są fakty. Centrum Sztuki Współczesnej przekształcało się w coś, co niestety specjalnie nie propagowało tej sztuki współczesnej, więc za czasów waszych rządów mieliśmy do czynienia z różnymi faktami, które były dość kontrowersyjne. Tutaj ja nie słyszę, że ma miejsce likwidacja muzeum czy zatrudnienie kogoś kontrowersyjnego na tej funkcji.

Natomiast przypominam sobie, że kiedy Platforma Obywatelska doszła do władzy, z renomowanej, o międzynarodowej sławie instytucji, jaką był Teatr Powszechny im. Jana Kochanowskiego w Radomiu, PO wyrzuciła dyrektora Zbigniewa Rybkę, który też miał najwyższe odznaczenia, Medal „Zasłużony Kulturze Gloria Artis” i zatrudniła związaną z PO panią Potocką. W tej chwili można powiedzieć o upadku radomskiego teatru, który organizował Międzynarodowe Festiwale Gombrowiczowskie. Pamiętam, kiedy zostało utworzone w Radomiu pierwsze w Polsce muzeum, które otrzymało nazwę muzeum sztuki współczesnej, Muzeum Sztuki Współczesnej w Radomiu, wiadomo – ze wspaniałą kolekcją, było też likwidowane przez władze i była to decyzja polityczna. Artyści, którzy przekazali tam też swoje dzieła, wycofywali je, mówiąc, że likwidacja muzeum sztuki i przeniesienie zbiorów do „Elektrowni”, czyli Mazowieckiego Centrum Sztuki Współczesnej „Elektrownia”, jest czymś, co niszczy polską sztukę współczesną. Więc takich skrzywdzonych waszymi decyzjami było wiele. Tam z tego centrum sztuki wyrzucono na przykład panią Agatę Morgan i też panią, która notabene kiedyś pracowała w „Gazecie Wyborczej”. Platforma Obywatelska ją wyrzuciła, bo koleżanka z klasy pana prezydenta z PO znalazła tam miejsce pracy.

Nie widzę tutaj takich działań. Natomiast rzeczywiście chciałbym, żeby to centrum sztuki funkcjonowało i jestem przekonany, że będzie to nie gorszy dyrektor. Jeśli chodzi o to utyskiwanie, to właściwie tu widzę, jak prawie byśmy się pochylali nad trumną, że muzeum jest likwidowane, zbiory trwonione, dorobek niszczony. Nic takiego nie następuje. Natomiast w tym przypadku zakończenia kadencji, czasem taka kadencja nie jest przedłużana. Dokładnie takie same argumenty, że skończyła się kadencja i jej nie przedłużamy, używała Platforma Obywatelska w przypadku dyrektora radomskiego teatru, któremu właśnie skończyła się kadencja i zatrudniono koleżankę po linii partyjnej. Tutaj nie widzę takiego działania. Jestem przekonany, że będzie to równie świetny człowiek, który będzie zarządzał tą instytucją. Mam taką nadzieję. Mam takie przeczucie. Natomiast nie słyszałem tutaj, żeby ktokolwiek dezawuował osiągnięcia Muzeum Sztuki w Łodzi. Przyznam osobiście, że też pozytywnie oceniałem rozwój tej placówki, która była konkurencyjna wobec też Muzeum Sztuki Współczesnej w Radomiu. Żałuję, że ta instytucja przechodzi ogromne problemy pod rządami Platformy Obywatelskiej.

Szanowni państwo, mam nadzieję, że pan minister też nas zapewni o tym, że to nie jest likwidacja muzeum, tak jak tu państwo sugerujecie, tylko kontynuacja. Wszystko się zmienia. Czy jeżeli ktoś był i jest 16 lat dyrektorem, to być może miałby być nim dożywotnio? Wszystko się zmienia. Mam nadzieję, że nie wszystkie zmiany są na gorsze i nie wszystkie zmiany są na lepsze. Jestem przekonany, że również rząd Prawa i Sprawiedliwości pochyli się z troską nad sztuką współczesną. Dziękuję państwu.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję panu przewodniczącemu.

Teraz pan poseł Krzysztof Piątkowski, proszę bardzo.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Chciałbym na początku bardzo podziękować panu przewodniczącemu Suskiemu, że tak docenił Muzeum Sztuki w Łodzi, że powiedział, że była to instytucja konkurencyjna nawet dla tej w Radomiu. To na pewno bardzo duży komplement. Bardzo dziękuję panie pośle. Proponowałbym, żeby pan zapamiętał, że ta instytucja nie nazywa się „centrum sztuki współczesnej”, tylko muzeum sztuki współczesnej w Łodzi.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Muzeum Sztuki w Łodzi.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Tak, przepraszam. Już tak zadziałało na mnie to centrum sztuki. To jest Muzeum Sztuki w Łodzi, panie przewodniczący.

Teraz do rzeczy. Szczerze mówiąc, jako były, wieloletni wiceprezydent Łodzi, osoba nadzorująca instytucję kultury, miałem taką ogromną nadzieję i przez jakiś czas nawet dowody na to, że ta tak zwana dobra zmiana, dobra zmiana dyrektorów PiS ominie Łódź. Dużo działo się w Polsce, miała miejsce afera za aferą. Zaczęło się od Muzeum II Wojny Światowej, gdzie prawicowi politycy oskarżyli dyrektora o uprawianie niemieckiej polityki historycznej. Potem słyszeliśmy o wymianie szefów takich renomowanych instytucji jak Muzeum Narodowe w Warszawie, Muzeum Śląskie, Teatr Polski we Wrocławiu, Instytut Adama Mickiewicza czy Państwowy Instytut Sztuki Filmowej. Cały czas łudziłem się, że ta tak zwana Dobra Zmiana ominie Łódź, ale niestety okazało się, że to przyszło do mojego miasta i wszystko zaczęło się od wspomnianego już przed panią poseł Gill-Piątek Łódzkiego Domu Kultury, gdzie wieloletniego dyrektora Sokalskiego zastąpił były, a być może nawet obecny, członek partii PiS, nawet nie sympatyk. Nie chodzi tylko o to, że on jest z Łowicza, ale to, że jest po prostu działaczem partyjnym. Potem oczywiście nastąpiły kolejne zmiany, między innymi zmiana na stanowisku dyrektora Teatru im. Stefana Jaracza. Odwołaliście państwo wieloletniego, bardzo zasłużonego dyrektora Waldemara Zawodzińskiego. Nawet postanowiliście zorganizować konkurs. Nawet zmieniliście kryteria w tym konkursie, tak żeby wystarczyło mieć doświadczenie prowadzenia działalności gospodarczej w kulturze przez jeden rok. Zdaje się, że te kryteria zostały zmienione pod kandydata, który miał ten konkurs wygrać, ale ostatecznie konkurs nie został rozstrzygnięty. Powierzyliście państwo obowiązki dyrektora zresztą wybitnemu aktorowi Marcinowi Hycnarowi, który wytrzymał z panem marszałkiem rok i już zrezygnował, bo już ma dość.

Panie ministrze, chciałem powiedzieć, że nie wierzę w to, że to tak jest, że marszałek miał opinię negatywną. Nie wierzę w to, że marszałek w tym zakresie ma pełną swobodę działania. To przecież nie jest jakiś lokalny polityk. To jest funkcjonariusz partyjny. Przecież pan marszałek nie wygrał wyborów w Łodzi, nie został wybrany przez Łodzian, tylko został wybrany przez państwa i przysłany z Bydgoszczy, żeby zostać marszałkiem Sejmiku Województwa Łódzkiego. Nie wierzę, że jest rzeczywiście na tyle samodzielny, że pan minister Gliński, wicepremier tego rządu przestraszył się i uszanował decyzję pana marszałka Schreibera. To była ewidentnie decyzja polityczna. Nie oburzałbym się aż tak bardzo, gdyby nie te okoliczności, które towarzyszyły temu wszystkiemu i które są tak bulwersujące, tak upokarzające dla tego wybitnego, naprawdę bardzo zasłużonego dla kultury polskiej, ale również międzynarodowej wybitnego pana dyrektora Muzeum Sztuki w Łodzi.

Chciałem państwu powiedzieć o tym, że też nie wierzę w to i nie bardzo wiem, co myśleć o tych deklaracjach, że ministerstwo jest zwolennikiem niewybierania w konkursach. Kiedy jako wiceprezydent zwróciłem się do państwa o zaopiniowanie kandydata na dyrektora jednej z łódzkich instytucji, to państwo odpowiedzieli mi w imieniu ministerstwa, chyba nawet pan minister Gliński podpisał się pod tym, że chociaż ten kandydat jest bardzo wybitny i ma wysokie kwalifikacje, to państwo nie zaopiniuje pozytywnie, bo państwo uważacie, że wszyscy dyrektorzy powinni być powoływani w trybie konkursowym. Więc gdzie tu jest prawda?

Chcę też powiedzieć, że nie musiałem czekać na tę Komisję i usłyszeć od pana ministra zachęt do tego, żeby rozmawiać z marszałkiem. Oczywiście wiem, jaka jest rola zarządu województwa w tym zakresie. Zwróciłem się do pana marszałka w swoim czasie, kiedy byłem zaniepokojony tym, co się wydarzy w tym muzeum. Przeczytam takie trzy fragmenty wypowiedzi, które otrzymałem od pana marszałka. Pierwszy brzmi: „Członkowie zarządu województwa są zwolennikami procedury konkursowej”. To jest cytat. W drugim zdaniu widnieje: „Do udziału w konkursie zostaną zaproszone osoby o odpowiednich kwalifikacjach, posiadających wizję rozwoju kultury”. I trzecie zdanie: „Ufam, że zaakceptuje pan wynik najbardziej demokratycznej i transparentnej formy wyboru dyrektora muzeum”. Taki list otrzymałem do swojego biura poselskiego po mojej interwencji, panie ministrze.

Chciałbym dowiedzieć się, jaką tą najbardziej demokratyczną i transparentną formę wyboru dyrektora muzeum przeszedł człowiek, który był nikomu nieznanym artystą, malarzem z pięknego powiatowego miasta, kopistą, jak słyszałem, i też właścicielem galerii. Poza tym faktem, że nikt z moich znajomych, osób naprawdę bardzo zorientowanych, nie znał kandydata na tego dyrektora, sam sposób w jaki ta osoba została powołana przecież uwłacza państwu polskiemu, Ministerstwu Kultury i Dziedzictwa Narodowego i wszystkim. Rozumiem, że gdyby przeszedł transparentną procedurę, taką jakiej zwolennikiem jest pan marszałek Schreiber, moglibyśmy się dowiedzieć wszyscy, cała opinia publiczna jak wybitne zasługi ma ktoś, komu powierzono to najlepsze muzeum sztuki współczesnej w Polsce. Nie ma lepszego. Śmiem twierdzić, że jest lepsze od tego w Radomiu, panie pośle Suski. Chociaż bardzo mi się podoba miasto Radom.

Panie ministrze, ciekaw jestem, co pan powie na taką schizofrenię, hipokryzję. To w końcu konkurs jest dobrym rozwiązaniem czy nie? Czy jesteście państwo zwolennikami konkursów, czy może nie jesteście zwolennikami? Zdaje się, mam takie wrażenie, że przypadek decyduje o tym, jakie państwo macie poglądy w tej sprawie. Niszczycie państwo polską kulturę. Niszczycie dorobek i dziedzictwo wielu pokoleń artystów w Polsce i na świecie. Mam wiele obaw o przyszłość tego muzeum. To się oczywiście da naprawić, jeśli pan minister Gliński uzna, że jednak należy ogłosić konkurs, przystąpi do tego konkursu między innymi pan dyrektor Suchan – chociaż nie wiem, czy będzie chciał – i zostanie dyrektorem, albo zrobi to równie wybitna osobistość jak on. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję panu posłowi.

Tutaj jest zapisanych kilka osób. Są także zapisani panie czy panowie posłowie, którzy już się zgłaszali. Idziemy po kolei. Pan poseł Piotr Adamowicz. Proszę bardzo.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni goście, Wysoka Komisjo… Panie pośle Krzysztofie, obawiam się, że nie macie racji dlatego, że to jest znacznie szerszy problem, czego sytuacja łódzkiego muzeum jest jedną z fundamentalnych ilustracji. Problem dotyczy tego, ile jest w państwie wolności, autonomii, szeroko rozumianej twórczej, czyli muzealnej, aktorskiej, filmowej swobody. Tego dotyczy problem. Sytuacja muzeum jest tego kolejnym potwierdzeniem. Ten spór dotyczy tego, co nam proponuje Prawo i Sprawiedliwość, a mianowicie Prawo i Sprawiedliwość proponuje nam centralne administrowanie w tym przypadku kulturą, sztuką, muzeami. Taką mają filozofię działania. I taka jest prawda, szanowni państwo.

Krzysztofie, zacząłeś od Muzeum II Wojny Światowej. Tak, stworzono jakieś tam muzeum, połączono je, zmieniono, wyrzucono budowniczego prof. Pawła Machcewicza. Kiedy to się zaczęło? To się nie zaczęło w 2016 r., kiedy po wygranych wyborach parlamentarnych przez Prawo i Sprawiedliwość minister Gliński powiedział: mamy demokratyczny mandat i jak się nam spodoba, to sobie będziemy zmieniać wystawy, podmiot domyślny – nie tylko wystawy, ale dyrekcje. A jak nam się nie będzie podobała teatralizacja w Krakowie, to pani kurator Nowak wystąpi z protestami. To jest to szersze tło, drodzy państwo.

Skąd to się wzięło? Już w 2008 czy 2009 r. Jarosław Kaczyński oświadczył, że wizja, koncepcja Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku mu się nie podoba. To było już wtedy, w 2008 albo 2009 r. Przecież sami państwo wiecie, kim jest Jarosław Kaczyński i jaki jest jego wpływ decyzyjny. Mało tego, Kaczyński powiedział, że ta koncepcja to jest zapowiedź dezintegracji narodu – mówię o Muzeum II Wojny Światowej – i że jak dojdziemy do władzy, to oczywiście zmienimy to na to, żeby muzeum przedstawiało polski punkt widzenia.

Głos z sali:
No i słusznie.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale co to jest polski punkt widzenia? Przepraszam bardzo, teraz ja mam głos, panie pośle.

Wracam do filozofii rządzenia. Próbowano zmienić wystawę stałą w Europejskim Centrum Solidarności w Gdańsku z absurdalnymi pomysłami, jakoby tam nie było Anny Walentynowicz. Anna Walentynowicz była, jest i będzie. Ale skoro się nie udało wepchnąć własnych ludzi, zmusić do zmiany wystawy, to w takim razie nie dajemy pieniędzy. Tak funkcjonuje to państwo. Dlatego nie jestem optymistą.

Być może konkurs zostanie ogłoszony. Pozostaje pytanie o warunki konkursowe, ale to już jest oczywiście inna historia. Jedyne, co ja mogę doradzić koleżeństwu z Łodzi, bo mieliśmy tutaj doświadczenie toruńskie, obecny tu prof. Rypson domyśla się, co mam na myśli, a mianowicie Kodeks Korwina. Ten nieszczęsny projekt udało się zablokować dzięki naciskom opinii publicznej, naukowców tudzież posłów opozycji. Oczywiście Prawo i Sprawiedliwość oficjalnie tego nie wycofało, ale ten projekt umarł śmiercią naturalną. Chodziło o przekazanie Orbánowi bezcennego dzieła.

Konkludując, powtórzę raz jeszcze, mamy do czynienia z poważnym problemem dotyczącym, ile jest państwa w sferze szeroko rozumianej kultury. Nie tylko w przypadku tego muzeum w Łodzi. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo panu posłowi.

Mam ochotę się odnieść do dwóch wątków, ale może na razie nie. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Bożena Żelazowska.

Poseł Bożena Żelazowska (KP):
Zanim zadam pytanie panu ministrowi, pozwolę sobie odnieść się do wypowiedzi pana przewodniczącego, którą już nie jestem zdziwiona, ale mocno zniesmaczona. Z tej wypowiedzi jasno wynikało, jak rozumiem, że będziecie teraz państwo szukali kandydata na dyrektora, który był w komitecie politycznym. Tak to wybrzmiało.

Rozumiem, że pan przewodniczący mówiąc o Centrum Sztuki Współczesnej w Radomiu, powinien tutaj powiedzieć, że Radom jest dumny z tego centrum, dlatego że jest to nowa instytucja, która jest bardzo dobrą instytucją, uznaną w Polsce i również na świecie. Ze zdziwieniem słucham, że artyści wycofali stamtąd swoje zbiory. Jest wręcz odwrotnie. Mam potwierdzone informacje, że artyści chcą tam wystawiać i wystawiają swoje prace. Zapraszam wszystkich do tej instytucji, która powstała kilkanaście lat temu dzięki Samorządowi Województwa Mazowieckiego.

Teraz mam pytanie do pana ministra: Dlaczego podobnie jak w przypadku Zachęty, tak i w przypadku Muzeum Sztuki w Łodzi doszło do powołania dyrektora z pominięciem zasad ustawowych? Dlaczego nie zasięgnięto opinii Rady programowej działającej przy tej instytucji? Dlaczego nie zasięgnięto, a nawet nie poinformowano związków zawodowych, które działają w tej instytucji? Związki zawodowe dowiedziały się o odwołaniu dyrektora ze strony internetowej Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. I dlaczego nie został po prostu zorganizowany konkurs, o czym również mówi ustawa? Rozumiem, że taki konkurs odbędzie się i wtedy kandydaci będą mogli w nim startować na normalnych zasadach. Myślę, że jest to po prostu część planu podporządkowania sobie przez partię rządzącą każdej instytucji kultury. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję pani przewodniczącej.

Proszę bardzo, teraz pan poseł Krzysztof Mieszkowski.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Dziękuję bardzo. Jest kilka ważnych spraw. Przede wszystkim chciałbym wrócić do historii degradowania instytucji kultury w Polsce w tej najnowszej odsłonie. Chciałbym państwu przypomnieć, że zaczęło się jednak od Teatru Polskiego we Wrocławiu. To była próba ocenzurowania naszego przedstawienia. Na szczęście to się nie udało. Minister Gliński rękami swojego dyrektora departamentu do spraw ekonomicznych usiłował dokonać aktu strzelistego, pierwszego tak ewidentnie jaskrawego w Rzeczypospolitej Polskiej. Chciałbym państwu przypomnieć, że w 2000 r. Anda Rottenberg została odsunięta od prowadzenia Zachęty. To była również cenzura wówczas bardzo prawicowego ministra Kazimierza Michała Ujazdowskiego. Ta historia cenzurowania polskiej sztuki po 1989 r. jest zatrważająca. Nie będę tutaj przywoływał poszczególnych aktów, prób cenzorskich. Można o tym przeczytać w rozmaitych publikacjach, niestety jest ich w tej chwili bardzo dużo.

Chciałbym powiedzieć jedną ważną rzecz, być może podstawową. Otóż proszę państwa, chciałbym, żebyście państwo sięgnęli do lektury ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, która została znowelizowana w 2012 r. przez ministra Bogdana Zdrojewskiego we współpracy z wówczas jego podsekretarzem stanu Jackiem Wekslerem. Tam zostały zapisane dwie bardzo ważne rzeczy. Mianowicie można powołać dyrektora lub dyrektorkę instytucji kultury bez konkursu. To jest jedna możliwość. Druga możliwość jest taka, że można ogłosić konkurs. Projektodawcy tej idei zakładali, że konkurs będzie odbywał się wtedy, kiedy nie będzie sensownej osoby do prowadzenia takiej instytucji. Niestety zarówno idea konkursu, który łatwo ustawić, to jest przecież banalna sprawa w rękach polityków, ale także poprzez powoływanie bez konkursu, otrzymaliśmy w gruncie rzeczy jakąś mało demokratyczną i mało kompetentną formułę powoływania szefów i szefowych instytucji kultury w Polsce.

To, co się wydarzyło wokół Jarosława Suchana, jest konsekwencją myślenia o kulturze w kategoriach politycznych. Przecież to nie była decyzja wynikająca z przesłanek poznawczych, estetycznych, otwierających jakąś przestrzeń myślenia, czy decyzja zwłaszcza inspirująca dla artystów. Wszystkie decyzje, które w ostatnim czasie podejmował pan minister i premier Gliński, miały wymiar tylko jednoznacznie polityczny. Tak się działo przecież w przypadku Centrum Sztuki Współczesnej Zamek Ujazdowski, kiedy powołano Piotra Bernatowicza. Najbardziej dramatyczną formułą czy pewnym rytuałem tych wszystkich decyzji jest też to, że środowisko jest całkowicie pomijane, czy to w przypadku galerii artystycznych, muzeów, ludzi kompetentnych, związanych z tymi instytucjami rad programowych, czy rad artystycznych. To zostało całkowicie zignorowane i rządzący właściwie się tym kompletnie nie przejmują. Łatwo jest zniszczyć instytucję. Łatwo jest jej narzucić kaganiec polityczny. Konsekwencje odrodzenia takiego ciężko wypracowanego poziomu artystycznego czy programowego są niezwykle wymagające. To są lata pracy. Teatr Polski zniszczono właściwie w jeden sezon, tylko dlatego, że podjęto decyzje polityczne.

Boję się o przyszłość Muzeum Sztuki w Łodzi. Powiem państwu, dlaczego się boję. Boję się dlatego, że praktyka dowodzi tego, że politycy, którzy najczęściej są słabo przygotowani do oceny sztuki, może nie powinni tego robić. Od tego są krytycy. Kiedy pojechaliśmy na zaproszenie pani posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej do Łodzi, do Muzeum Sztuki, przekonaliśmy się, że to jest fantastyczny obiekt. To, co Suchan zrobił przez tych wiele swoich ciężkich robót, to doprowadził do poziomu, który jest zupełnie niebywały. Wówczas oglądając wystawę stałą i to, co wówczas było prezentowane w formie wystawy czasowej, doszło do takich bardzo ciekawych debat. Ktoś powiedział: ależ to jest awangarda i z tego nikt nic nie rozumie. Proszę państwa, to znaczy, że my po 1989 r. zmarnowaliśmy coś, co jest elementarne.

Pan Suski ma rację, że sztuka współczesna jest trudna. To trzeba powiedzieć wyraźnie, jednoznacznie, być może nawet brutalnie. Otóż po 1989 r. niestety żaden rząd i nie wprowadził takiej elementarnej rzeczy jak na przykład edukacja kulturalna, edukacja estetyczna w szkołach średnich czy podstawowych. Teraz pewnie to się trochę zmienia, może pod koniec rządów Platformy Obywatelskiej, kiedy Zdrojewski zaczął tym się zajmować, coś się ruszyło, ale to jest namiastka. Natomiast odbioru sztuki, zwłaszcza sztuki współczesnej, trzeba uczyć jak matematyki, biologii, chemii czy fizyki. To jest wiedza. To nie są jakieś czary-mary, tylko to są po prostu kompetencje, które dzisiaj przecież prezentuje nam na przykład pani prof. Maria Poprzęcka, jak wiadomo, znakomita historyczka sztuki, czy pan dr Rypson w końcu przez krótki czas były dyrektor Muzeum Narodowego w Warszawie i również w sposób niezwykle drastyczny i brutalny odsunięty od tej pracy.

Chcę powiedzieć, że polska kultura w tym wymiarze instytucjonalnym jest zagrożona. Dzisiaj, przypatrując się poszczególnym instytucjom, które były przedmiotem ingerencji władz politycznych, te instytucje są jakoś skarykaturyzowane, są jakoś wykoślawione, są jakoś zdeformowane w swojej pracy. Nawet Narodowy Stary Teatr im. Heleny Modrzejewskiej w Krakowie przecież padł ofiarą ministra Glińskiego, który wprowadził swojego dyrektora czy swoich dyrektorów z jakimś kompletnym, takim fundamentalnym fiaskiem.

Chcę państwu powiedzieć, o tym, co bardzo istotnego pada w rozmowie z Andą Rottenberg w którymś „Newsweeku”, jednym z ostatnich. Anda Rottenberg ma rację, mówiąc, że instytucje można przejąć, ale sztuki żadna władza polityczna nigdy nie przejmie dlatego, że my w Polsce, my, ludzie sztuki, my, ludzie kultury, artyści, artystki, to są ludzie, którzy mają prawo do wolności twórczej. Granice wolności twórczej nie będą wyznaczali artystom politycy. Tylko będą to robili sobie sami artyści i musimy to raz na zawsze zapamiętać. W związku z tym cenzorska mentalność i proweniencja prof. Glińskiego są kompromitujące naszą Rzeczpospolitą Polską, naszą republikę kulturalną, naszą republikę kultury. Trzeba zastanowić się, jak wybrnąć z tych pułapek, które zastawia polskie, niedoskonałe prawo na polskie artystki, polskich artystów, ale także wybitnych organizatorów kultury. To jest praca, którą powinniśmy podjąć i to jest praca, która jest zarówno przed środowiskami kultury, jak i przed parlamentarzystami.

Pewną konsekwencją aktywności politycznej pana premiera Glińskiego jest coś, co Caroline Levine nazywa wymuszonym konformizmem. Wymuszony konformizm jest największym zagrożeniem nie tylko dla demokracji, ale jest także największym zagrożeniem dla wolności sztuki. W związku z tym wszystkim, co się dzieje wokół pana Jarosława Suchana, trzeba się temu przyglądać, myśląc o przyszłości polskiej kultury, a jednocześnie broniąc autonomii instytucji. To jest dzisiaj niezwykle istotne. Polska publiczność czy publiczność mieszkająca w Polsce ma prawo do autonomii kultury. Podobnie jak i artyści, ma prawo do wolności twórczej. Mam taką nadzieję.

Ta hańbiąca decyzja, wynikająca z woluntaryzmu politycznego, z braku pokory, z kierowania się pogardą dla środowisk artystycznych i chęci przejęcia całej sfery kultury i stworzenia z tego narzędzia politycznego, jest niestety niezwykle groźna. Tak jak mieliśmy za PRL-u, tak mamy dzisiaj za PiS-u. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję panu posłowi.

Poseł Marek Suski (PiS):
Niestety to Platforma Obywatelska jest dobra w tym. Jak wasz poseł przegrał wybory, to zrobiliście go dyrektorem Muzeum im. Jacka Malczewskiego w Radomiu, choć nie miał nigdy związków z muzealnictwem.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Pan minister prosił o głos.

Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin:
Szanowni państwo, było już bardzo dużo pytań.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Chwileczkę. Zgłosiło się jeszcze kilka osób, ale pan minister poprosił o głos.

Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin:
Chciałbym tylko prosić o wyrozumiałość. O godzinie 17.00 mam Komisję senacką, gdzie przedstawiam stanowisko rządowe w sprawie ratyfikacji ważnej umowy międzynarodowej i nie będzie tam innego ministra. Na tej Komisji padło już dosyć dużo głosów i poruszono dużo zagadnień. Po prostu nie wiem, czy zdążę na wszystkie odpowiedzieć. Na pewno pominę, choć też mam temperament polityczny i miałbym na to ochotę, odniesienie się do różnych aktów strzelistych o charakterze ideowym czy politycznym oraz głosów, które wykraczały poza temat dzisiejszego spotkania, czyli Muzeum Sztuki w Łodzi, bo takich też było sporo, choć może z jednym wyjątkiem. Pozwólcie, że odniosę się do meritum, czyli do tego na co umówiliśmy się na tę rozmowę na tej Komisji, czyli historii o Muzeum Sztuki w Łodzi. Czy mogę, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin:
Więc przede wszystkim chciałem wyrazić ubolewanie, bo chylę czoła przed dorobkiem i pozycją środowiskową, ale też w ogóle naukową w Polsce pani prof. Poprzęckiej i ubolewam, że razem z połową rady muzeum zrezygnowała pani z uczestniczenia w tej radzie, bo po prostu nie ma jeszcze rozstrzygnięcia, kto jest dyrektorem tego muzeum. Wydaje mi się, że głos osób również tych, które zrezygnowały z tej rady, byłby przydatny w ocenie tego, jaka jest propozycja na nowego dyrektora. Żałuję, że sami wyłączyliście się państwo z możliwości oceniania tego. Oczywiście, tak jak pani profesor sugeruje, powinniście państwo otrzymać jakieś pismo czy minister Gliński się zgadza na waszą rezygnację, czy się nie zgadza. Proszę wybaczyć, ale rezygnację złożyli dorośli ludzie i chyba wiedzą, co robią. Dlaczego mamy się do tego odnosić na piśmie? Jeżeli zrezygnowali, to ich w tej radzie nie ma. Musimy niestety tę radę uzupełnić. Mogę też powiedzieć, że trochę została wyrządzona krzywda panu Jarosławowi Suchanowi przez ten niepotrzebny, emocjonalny gest, dlatego że teraz w radzie nie mamy kworum. Nie można więc się zebrać i na przykład przyjąć sprawozdania za rok 2021, co mogłoby owocować nagrodą dla Jarosława Suchana za pracę w roku 2021.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Możemy zapytać o zmianę dyrekcji na Biernackiego?

Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin:
Mówię o tym, jakie są konsekwencje emocjonalnego, niepotrzebnego gestu, który wykonała połowa członków rady.

Padały zarzuty, że obecnie pełniący obowiązki dyrektora Muzeum Sztuki w Łodzi nie jest nikomu znany. Nie wiem, jednym jest znany, innym nie jest znany. Jak słyszałem dyskusje na jego temat, to bardzo często słyszałem krytyczne, bądź nie krytyczne opinie na temat jego dorobku – ale jednak jakiegoś dorobku i w związku z tym przypuszczam, że był znany, skoro dużo o nim wiedziano. Natomiast zwracam uwagę na to, że oczywiście prawdopodobnie moglibyśmy sięgnąć do jakichś archiwów dotyczących dyskusji wokół tamtej decyzji, ale wydaje mi się, że Jarosław Suchan nie był zbyt znany, kiedy w 2006 r. zostawał dyrektorem Muzeum Sztuki w Łodzi. Dał się poznać jako dyrektor Muzeum Sztuki w Łodzi i nabrał kompetencji muzealnych, będąc dyrektorem Muzeum Sztuki w Łodzi, bo dano mu taką szansę. Przed tym był pracownikiem jednak Muzeum Sztuki Współczesnej…

Przewodniczący Polskiego Komitetu Narodowego Międzynarodowej Rady Muzeów ICOM dr Piotr Rypson:
Był wicedyrektorem Centrum Sztuki Współczesnej.

Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin:
Centrum Sztuki Współczesnej. Czyli nie muzeum, panie profesorze.

Głos z sali:
To jest jednak instytucja, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin:
Nie wiem dlaczego, ale prawdopodobnie w geście właśnie protestu, że ktoś taki został pełniącym obowiązki dyrektora, nastąpiła ta emocjonalna reakcja rezygnacji z rady. Ja nie chcę bronić pana Andrzeja Biernackiego, ale też się trochę temu dziwię. Proszę sięgnąć do wywiadu, którego udzielił pan Biernacki łódzkiej „Gazecie Wyborczej”, gdzie opowiada o swoim dorobku, gdzie bardzo umiejętnie broni się dosyć zaczepnymi pytaniami. Nie wiem, dlaczego ktoś, kto prywatnie działał na rynku sztuki, zbudował galerię, prezentował w tej galerii krajową i międzynarodową sztukę współczesną, nie ma prawa być rozważany na pełnienie funkcji dyrektora instytucji publicznej. Nie rozumiem tego, ale być może państwo uważacie, że tutaj jest jakaś bariera nie do przekroczenia.

Nie będę się odnosił do również tej dyskusji ideowej, o której oczywiście ciekawie mówiła pani prof. Poprzęcka. To jest dyskusja, która toczy się wewnątrz środowiska historyków sztuki, ludzi zajmujących się sztuką współczesną. Zwracam tylko uwagę na to, bo mówiła o tym pani poseł Gill-Piątek, że rzeczywiście renomowane międzynarodowe środowisko zrzeszające dyrektorów, muzeów czy galerii zajmujących się sztuką współczesną organizuje co jakiś czas interesujące konferencje. Taka konferencja odbyła się między innymi w ubiegłym roku. Gdybym cytował niektóre tezy, które tam padały, to moglibyśmy rzeczywiście wejść w bardzo głęboką dyskusję ideową, ale myślę, że to nie jest potrzebne na tym etapie i na tym posiedzeniu.

Chcę też poinformować, bo tutaj były takie obawy, też pani profesor je formułowała, że różne plany zaplanowane na 2022 r. tego muzeum mogą nie być kontynuowane albo zostaną zlekceważone, albo odłożone. Z tego, co wiem i takie były też publiczne deklaracje, też to można znaleźć w tym wywiadzie w „Gazecie Wyborczej”, obecnie pełniący obowiązki dyrektora, zdając sobie z tego sprawę, że pełni obowiązki, a nie jest dyrektorem. Ma wolę kontynuowania planów i projektów, które są zaplanowane w tym muzeum. Mało tego, zaproponował Jarosławowi Suchanowi i też tam o tym mówi, kontynuację tych prac, żeby on też osobiście je kontynuował. Nie chcę z tym dyskutować, ale ze zrozumiałych względów pan Jarosław Suchan odmówił, ale taka propozycja też padła, więc o to się nie boję. I też w ogóle nie boję się o to, co tu często padało, że będzie jakiś czas martwy dla tego muzeum.

Pytają państwo, dlaczego chcecie zniszczyć to muzeum. Nikt nie ma takich zamiarów. Po prostu wygasła wieloletnia, piętnastoletnia kadencja dyrektora. Jeden z organizatorów uznał, że już nie chce uzgadniać tego dyrektora na kolejną kadencję i musimy znaleźć nowego dyrektora. Odpowiadam też na te wszystkie pytania, które tutaj padały: czy będzie konkurs, czy będzie uzgodnienie i mianowanie dyrektora, że ja jeszcze dzisiaj nie jestem w stanie państwu tego powiedzieć. To jest właśnie kwestia uzgodnień między ministrem kultury a marszałkiem województwa, czy będzie konkurs, czy będzie mianowanie.

Pani marszałek Kidawa-Błońska też właśnie mówiła, że to muzeum należy chronić i wspierać. W pełni się z tym zgadzam. Należy chronić i wspierać to muzeum. To jest jedno z najważniejszych muzeów, na które minister kultury i dziedzictwa narodowego wiele lat temu się zdecydował, żeby je mieć jako współorganizator i chce to muzeum wspierać i chronić i tak będzie. Zapewniam o tym. Tutaj nic tej instytucji nie grozi.

Panie pośle Piątkowski…

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Jeszcze pytaliśmy, czy będzie konkurs.

Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin:
Odpowiedziałem. Minister uzgodni z marszałkiem to, czy będzie konkurs, czy będzie decyzja o tym, że powołamy kogoś na dyrektora tego muzeum w uzgodnieniu między tymi dwoma organami.

Często z ust pana posła Piątkowskiego padają takie głosy dezawuujące politykę i polityków. Nie rozumiem tego, dlaczego urzędnicy, którzy mają demokratyczny mandat, z którego to demokratycznego mandatu wynika, że stają się ministrami kultury i dziedzictwa narodowego albo z którego to demokratycznego mandatu wynika, że stają się marszałkami województwa, dlaczego nie mają prawa do podejmowania decyzji o zmianach personalnych w podlegających im instytucjach. Dlaczego ktoś im chce to prawo odbierać. Pan jest politykiem partii Platformy Obywatelskiej. Czy odmówiłby pan tego prawa swoim urzędnikom, kiedy wy zdobyliście władzę? Przypuszczam, że nie. Dlaczego odmawia się komuś tego mandatu, tego prawa do podejmowania takiej decyzji, gdy ktoś ma taki mandat demokratyczny do podejmowania takiej decyzji? Dlaczego jest takie zgorszenie w pana ustach, że marszałek należy do jakiejś zwycięskiej partii? Każdy albo prawie każdy premier, minister, marszałek albo na przykład prezydent miasta stołecznego Warszawy należy do jakiejś partii. Co jest w tym złego? Dlaczego politycy opowiadają o polityce, że to jest obrzydliwa działalność?

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Ja niczego takiego nie powiedziałem.

Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin:
Ale w gruncie rzeczy to sugerujecie. Budujcie mosty, nie róbcie polityki. Był taki polityk, który coś takiego głosił. Dla mnie polityka to jest szlachetne działanie na rzecz wspólnego dobra, aby ciągle dezawuujecie uprawianie polityki. Mówicie o tym, że nie należy politykom dawać jakichś instrumentów władzy do ręki, bo oni to wszystko zepsują. Ja tego nie rozumiem. Czy pan jako prezydent Łodzi był członkiem partii politycznej, czy nie, i w związku z tym podejmował pan te decyzje w sprawie instytucji kultury, czy nie? Podejrzewam, że pan podejmował. Miał pan do tego mandat. Ja tego mandatu panu nie odmawiam.

Niestety pan poseł Adamowicz trochę odsyła do tego problemu, że jesteśmy z Gdańska i mamy mandat z Gdańska i zawsze pan poseł z pewnym uporem wraca do kwestii Muzeum II Wojny Światowej i Europejskiego Centrum Solidarności i używa sformułowań, na które ja muszę zareagować. Powiem tak, panie pośle, i może nie powinienem tego robić, bo to nie jest na to miejsce. Jeśli chodzi o tę dyskusję, jak powinna wyglądać polityka historyczna polskiego Muzeum II Wojny Światowej, to polecam panu ekspercką publikację z 2009 r. bardzo szanowanego polskiego think tanku, on nazywa się Ośrodek Studiów Wschodnich, w którym przeanalizowano najnowsze tendencje niemieckiej polityki historycznej. Przepraszam, że ten temat poruszam, ale zostałem sprowokowany. Teza końcowa jest następująca. W najnowszych tendencjach niemieckiej polityki historycznej z lat 90. i pierwszej dekady nowego wieku jest skłonność czy namawianie, czy zachęcanie do tego, żeby opowiadając o II wojnie światowej, koncentrować się jak najmocniej albo nawet wyłącznie na nieszczęściach ludności cywilnej, a nie na historii armii, nie na historii dowódców, nie na bohaterstwie, nie na wojnach, frontach, bitwach, tylko na nieszczęściach ludności cywilnej. Oczywiście z punktu widzenia niemieckiej polityki historycznej to jest bardzo wygodne, bo wszyscy ucierpieli. Niemcy strasznie ucierpieli – było 12 mln ofiar bombardowań nalotami dywanowymi miast niemieckich. Jeżeli na tym się skupimy, to znaczy, że wszyscy ucierpieli. Nie było agresorów i nie było ofiar. Na tym zależy niemieckiej polityce historycznej. Przypadek albo nie przypadek… Mogę?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Chwileczkę. Panie ministrze, chwileczkę.

Ja nie przeszkadzałem i nie przerywałem państwu posłom, nawet przydługiej wypowiedzi pana posła Mieszkowskiego, bo to była pierwsza wypowiedź dzisiaj w trakcie posiedzenia Komisji, więc teraz, proszę państwa, nie przerywajcie panu ministrowi. Padły pytania ze strony państwa posłów. Pan minister się do nich odnosi.

Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin:
Przypadek, nie przypadek, ale w czasach rządów pana formacji politycznej zaprojektowano polskie Muzeum II Wojny Światowej, które ma się skupić na nieszczęściach ludności cywilnej. Nieprawdą też jest, bo ciągle pan do tego wraca i muszę to dementować, że była jakaś próba zmiany wystawy stałej w Europejskim Centrum Solidarności. Był tylko spór o skalę finansowania tego centrum. Wy uważaliście, że powinniśmy jako ministerstwo finansować to centrum kwotą 7 mln zł, ale nam z umowy podpisanej w czasie waszych rządów wynikało, że minister ma obowiązek finansować to centrum kwotą 4 mln zł i finansuje je do dziś, czyli wywiązuje się z tej umowy. Nie wiem, czemu ciągle pan wraca do tego tematu.

Wracam do tematu Muzeum Sztuki w Łodzi. Pan zachęca do uruchomienia nacisku opinii publicznej w sprawie tej decyzji o rezygnacji czy odwołaniu pana Suchana z funkcji pełniącego obowiązki dyrektora i powołania innego pełniącego obowiązki dyrektora. Oczywiście już odczuwamy taki nacisk opinii publicznej. Przychodzą jednobrzmiące albo lekko zmodyfikowane listy. To jest ten list, który jest moim zdaniem wzorcowym listem, na który jednobrzmiąco powołują się różne środowiska, albo lekko go modyfikują, które najpierw podpisała grupa 26, jak sami się nazwali, galerzystek i galerzystów, czyli dyrektorów czy właścicieli galerii sztuki w sprawie Muzeum Sztuki w Łodzi. Czytam na przykład takie sformułowania: „Zamiast dobrych, propaństwowych zmian mamy do czynienia z promocją reakcyjnych postaw”. Powtórzę to: „reakcyjnych postaw, kłócących się w oczywisty sposób z istotą współczesnej kultury i sztuki. To, co stanowi dziś o sile naszego dziedzictwa artystycznego, wynikało zawsze z kosmopolitycznych perspektyw polskich elit”. To jest jedno zdanie protestujących. Inne zdanie protestujących brzmi następująco. Dedykuję je szczególnie pani marszałek: „Polityka izolacji, której wyrazem są między innymi formowane przez panów Biernackiego” – obecnie pełniącego obowiązki dyrektora Muzeum Sztuki w Łodzi – „czy Janowskiego [dyrektora Zachęty] postulaty skupienia polskich instytucji sztuki na twórczości polskich artystów, prowadzi do degeneracji kultury narodowej”. Promowanie polskich artystów w polskich instytucjach prowadzi do degeneracji kultury narodowej. To są cytaty tej zorganizowanej opinii publicznej, która odezwała się w tej sprawie. Pozostawiam to do opinii państwa pań i panów posłów.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Panie ministrze, pan niestety manipuluje tymi materiałami. To jest przykre. Pan manipuluje. Dlaczego pan uważa, że to jest coś zorganizowanego? Co to w ogóle jest? Proszę nam odpowiadać zgodnie z jakąś klasą, a nie tutaj…

Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin:
Pani przewodnicząca Żelazowska powiedziała, że pominęliśmy jakieś zasady ustawowe. Nie, pani przewodnicząca. Przy powoływaniu albo odwoływaniu pełniącego obowiązki dyrektora nie ma żadnej procedury zasięgania opinii rady programowej albo stowarzyszeń twórczych.

Poseł Bożena Żelazowska (KP):
Związków zawodowych.

Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin:
Nie, pani się myli. O takie opinie występuje się wówczas, kiedy się ogłasza konkurs albo chce się mianować dyrektora, ale nie pełniącego obowiązki dyrektora, więc nie przekroczyliśmy żadnych zasad ustawowych. To tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Teraz…

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Czy można ad vocem?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Chwileczkę. Chyba jest jeszcze kilkoro posłów. Panie pośle, są zapisane trzy panie. Są też jeszcze nasi goście. Rozumiem, że pan doktor może jeszcze być do 17.30, tak?

Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin:
Ja do godziny 17.00.

Przewodniczący Polskiego Komitetu Narodowego Międzynarodowej Rady Muzeów ICOM dr Piotr Rypson:
Ja do 17.30.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak? To dobrze.

To teraz pani poseł, tylko proszę o w miarę możliwości dyscyplinę czasową, żeby jeszcze pan minister usłyszał wypowiedzi. Pani poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska, proszę bardzo.

Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska (Lewica):
Ja będę mówić bardzo krótko. Posłanka Hanna Gill-Piątek próbowała merytorycznie rozpocząć tę dyskusję, ale widzimy, jaki jest efekt. Droga Haniu, powiedziałaś też, że wyrzucenie dyrektora było dla ciebie wstrząsem i to rozumiem, bo to był dobry dyrektor, ale też szokiem i tego już nie rozumiem. Wiemy, że PiS traktuje instytucje kultury jako łup polityczny nie od dzisiaj, więc nic nas tu już nie powinno szokować. Oczywiście PiS mówi, że PO też wyrzucało dyrektorów, chce być lepsze w tym wyrzucaniu i to rzeczywiście mu się udaje, ale nie powinno nas to szokować. Tu cenię PiS za to, że potrafi powiedzieć, że: tak, to jest nasz łup polityczny. Nam politykom to się należy.

Bardziej martwi mnie to, że PiS niestety nie rozumie sztuki współczesnej, a to jak najdobitniej zaprezentował pan poseł Suski, sprowadzając sztukę współczesną do drewnianego klocka czy szympansa, który robi coś tam na jakiejś wystawie.

Poseł Marek Suski (PiS):
Widzę, że nic pani nie zrozumiała.

Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska (Lewica):
Oczywiście, że nie zrozumiałam. Nigdy nie zrozumiem logiki PiS-u.

Poseł Marek Suski (PiS):
Mogę tylko współczuć.

Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska (Lewica):
Więc ja jako z kolei posłanka Lewicy chciałabym serdecznie przeprosić panią prof. Poprzęcką i innych naszych gości za zmarnowanie czasu na tę Komisję, przyjście tutaj i słuchanie takich rzeczy.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję, pani poseł.

Proszę bardzo, pani poseł Urszula Augustyn.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, pan się starał bardzo dyplomatycznie powiedzieć to, co powiedział po prostu pan przewodniczący Suski i odpowiedzieliście panowie obydwaj na pytanie Łodzian. To jest po prostu działanie polityczne. To nie ma innego wytłumaczenia. To jest po prostu działanie polityczne. Co prawda pan poseł Suski ocenia pozytywnie działalność dyrektora Suchana, ale to nie zmienia faktu, że pan dyrektor Jarosław Suchan jako samodzielnie myślący i uznany w światowych gremiach podzielił losy wielu wybitnych dyrektorów innych instytucji kultury. Ponieważ w swoim wystąpieniu wymieniał je pan poseł Piątkowski, więc ja ich wymieniać już nie będę, ale przypomnę, że tak jak w tamtych przypadkach na nic się zdały protesty wrocławian, gdańszczan, warszawiaków, krakowian i teraz łodzian, bo po prostu ta władza wie lepiej. Mieliście słuchać suwerena, ale to była tylko obietnica wyborcza. Niestety z przykrością to stwierdzę, tę obietnicę zastąpiła arogancja i z taką samą arogancją traktujecie państwo wszystkich.

Bardzo się cieszę, że pan minister słucha, bo chcę pana o coś zapytać. Zobrazuję tę waszą arogancję jednym prostym przykładem. Otóż na terenie zabytkowego dworca kolejowego w Tarnowie, na terenie objętym opieką konserwatora zabytków, gdzie postawienie małej ławeczki było uzgadniane tysiąc razy i wymagało tysiąca pozwoleń, kilka dni temu postawiono postument. Na tym postumencie stanie pomnik. Jestem bardzo ciekawa, czy pan minister o tym wie, ponieważ konserwator zabytków jest pańskim podległym, więc pan powinien takie rzeczy wiedzieć. Okazuje się, że samorząd miasta nic nie wie o tym pomniku. Nikt nie przyznaje się do tego, że podjął jakąś decyzję w tej sprawie. Rada miasta nie podjęła żadnej decyzji, żadnej uchwały. Wszystko dzieje się w tajemnicy przed wszystkimi i przede wszystkim przed mieszkańcami, którzy nie mają świadomości tego, co to za pomnik, kto tam będzie stał, dlaczego w zabytkowym terenie, dlaczego akurat w takim miejscu. Nikt tego nie wie. Mam nadzieję, że pan wie, bo w przyszłą sobotę przyjeżdża tam pan premier Morawiecki uroczyście odsłonić ten pomnik, więc myślę, że pan zechce mi odpowiedzieć, o co tak naprawdę chodzi. Tylko powiem jeszcze państwu, że pan wicewojewoda małopolski, który jest odpowiedzialny za tę decyzję, powiedział mi w prywatnej rozmowie, że konsultowanie z opinią publiczną takich pomników budzi wielkie emocje. Pomnik się postawi i trochę ludzie pokrzyczą, a potem to wszystko minie. Jeśli to nie jest arogancja, to co to jest?

Mówi pan o tym mandacie demokratycznym. Zgadzam się z nim, państwo go macie, ale ten mandat demokratyczny nie uprawnia was do takiego nieprzyzwoitego zachowania. Jak można inaczej nazwać usuwanie ze stanowisk kompetentnych ludzi, zasłużonych dla kultury, dla swoich instytucji, tylko dlatego, że nie zgadzają się z jedną myślą partii rządzącej. To jest po prostu nieprzyzwoite. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję pani poseł.

Proszę bardzo, pani poseł Joanna Senyszyn, a potem pan poseł Przemysław Drabek.

Poseł Joanna Senyszyn (PPS):
Chciałam właśnie powiedzieć nieco więcej, ale po tym, co powiedział poseł Mieszkowski, doszłam do wniosku, że już nic ważniejszego nie powiem, ale zadam jedno pytanie, bo to mnie nurtuje. Jakie są konkretne powody tego, że dyrektor już nie jest dyrektorem? Mówi się o tym, że to dlatego, że odmówił urządzenia jakiejś imprezy. Z kolei wiceprzewodniczący Suski mówi, że ten nowy dyrektor przecież jest całkiem dobry, bo nie niszczy zbiorów. Zdaje się nie podpalił muzeum do tej pory. Ten poprzedni też nie niszczył i nie podpalił. Jakie są konkretne powody? Rozumiem ten formalny powód, że nie przedłużono mu umowy, ale jak jest naprawdę? Chyba my, członkowie Komisji Kultury i Środków Przekazu mamy prawo to wiedzieć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję pani poseł.

Proszę bardzo, pan poseł Przemysław Drabek.

Poseł Przemysław Drabek (PiS):
Nie planowałem zabierania głosu, jednak tutaj padło pytanie o konserwatora zabytków i szacunek do zabytków. Chciałbym też zorientować się w temacie, bo z tego co wiem, ta informacja dotarła też do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego i do pana ministra. W Bielsku-Białej pomimo sprzeciwów wojewódzkiego konserwatora zabytków, prezydent, samorząd miasta Bielska-Białej, notabene w pełni zarządzane przez Platformę Obywatelską, Koalicję Obywatelską, w sobotę po południu i w noc z soboty na niedzielę wyburzył kamienicę przy ulicy Cyniarskiej 13, mimo że była decyzja konserwatora z próbą wstrzymania tej rozbiórki. Dziwnym trafem w sobotę po południu rozbiórka rozpoczęła się i udało się zrobić coś, co rzadko udaje się tak szybko. W ciągu kilku godzin zabytkowa kamienica została wyburzona, zaorana i został po tym miejscu tylko pusty plac. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję państwu posłom.

Zanim przejdziemy do naszych gości, pan minister ustosunkuje się. Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin:
Szanowni państwo, naprawdę tam w Senacie na mnie czekają. Spróbuję odpowiedzieć na te trzy pytania.

Jeśli chodzi o Bielsko-Białą, to tak, temat jest mi bardzo dobrze znany i jestem tym szczególnie zbulwersowany. Pełnię funkcję generalnego konserwatora zabytków dopiero od sześciu miesięcy, a znalazłem czas, żeby się spotkać z prezydentem miasta i wiceprezydentem miasta Bielsko-Biała w sprawie kamienicy na ulicy Cyniarskiej. Wysłuchałem polityków, jak pan zauważył, choć mnie to nie interesowało, Platformy Obywatelskiej, bo staram się być człowiekiem otwartym, ich wszystkich argumentów i poprosiłem o cierpliwość, dlatego, że decyzja śląskiego wojewódzkiego konserwatora zabytków o tym, że to jest zabytek i nie należy go burzyć, jest wskutek ich zaskarżania weryfikowana przez generalnego konserwatora zabytków i trzeba po prostu poczekać na decyzję. Pomimo spotkania ze mną nie poczekali i wyburzyli. Oczywiście to będzie miało swoje konsekwencje prawne. Mam nadzieję, że nawet karne.

Natomiast, jeśli chodzi o pomnik na terenie zabytkowym w Tarnowie, pytała o to pani poseł Augustyn… Proszę wybaczyć, ale zabytków w Polsce jest 60 tys., a obiektów w ewidencji zabytków jest 800 tys. Jeżeli nikt mnie nie poinformował o takim problemie, to jako generalny konserwator zabytków nie jestem w stanie nic na ten temat wiedzieć, gdy tak wywołuje mnie pani w tym momencie do tablicy. Bardzo bym prosił o jakąś informację na ten temat od kogokolwiek. Żadnej takiej informacji również od pani poseł na ten temat nie było. Proszę o interwencję, jakąś poselską interpelację, nie wiem, zwykłe zapytanie, zwykłego maila w tej sprawie i wtedy możemy się zająć tą sprawą. Nie słyszałem o tym wcześniej.

Odpowiadając na pytanie pani poseł Senyszyn, mówiłem o tym na początku. Konkretny powód, dla którego Jarosław Suchan przestał być dyrektorem, jest prosty. Wygasła jego dwuletnia kadencja, a był tym dyrektorem 15 lat, dlatego przestał być tym dyrektorem.

Na pozostałej części posiedzenia pozostaje pani dyrektor Florjanowicz. Niestety muszę reprezentować rząd w Senacie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Proszę bardzo, pan dr Piotr Rypson. Proszę bardzo.

Przewodniczący Polskiego Komitetu Narodowego Międzynarodowej Rady Muzeów ICOM dr Piotr Rypson:
Do widzenia, panie ministrze. Żałuję ogromnie, że nie może pan usłyszeć, co chciałem powiedzieć. Może gdyby pan poczekał 45 sekund, to przeczytam dwie rzeczy.

Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin:
Dobrze.

Przewodniczący Polskiego Komitetu Narodowego Międzynarodowej Rady Muzeów ICOM dr Piotr Rypson:
Zdumiało mnie to, że minister kultury i dziedzictwa narodowego nie widzi nic nagannego w tym, że ktoś, kto prowadzi działalność handlową w zakresie obrotu dziełami sztuki, dlaczego nie miałby być dyrektorem muzeum. Otóż to są dwa punkty z Kodeksu Etyki Międzynarodowej Rady Muzeów. Punkt 8.14. „Osoby uprawiające zawód muzealnika nie powinny uczestniczyć bezpośrednio lub nawet pośrednio w obrocie handlowym (kupno lub sprzedaż), którego przedmiotem jest dziedzictwo naturalne lub kulturalne.” I pkt 8.16. dotyczący prywatnego kolekcjonerstwa. Pan Biernacki, którego znam i wiem o nim od lat, często mówi o swojej dużej kolekcji. „Osoby uprawiające zawód pracownika muzeum na jakimkolwiek stanowisku nie powinny konkurować z ich instytucją ani w zakresie pozyskiwania przedmiotów, ani jakąkolwiek osobistą działalnością kolekcjonerską. Pracownicy muzeum powinni zawrzeć z jego kierownictwem” – w tym przypadku byłoby to trudne – „porozumienie w sprawie prywatnego kolekcjonerstwa i powinno być ono przestrzegane skrupulatnie”. To jest Kodeks Etyki ICOM dla Muzeów w tłumaczeniu i z komentarzem pana prof. Waltosia. Więc to jest jedna kwestia. Rozumiem, że pan minister się śpieszy…

Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin:
Mogę odpowiedzieć od razu. Galeria, którą prowadzi pan Andrzej Biernacki, była zarejestrowana jako prowadząca niekomercyjną działalność wydawniczą, wystawienniczą i koncertową. Imprezy nie były biletowane, wydawnictwa bezzyskowne, obiekty wystawowe nie podlegały sprzedaży. Większość nowych wystaw to były wypożyczenia z muzeów lub ze zbiorów prywatnych.

Przewodniczący Polskiego Komitetu Narodowego Międzynarodowej Rady Muzeów ICOM dr Piotr Rypson:
Słowo przeciwko słowu.

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Jacek Sempoliński, Włodzimierz Pawlak – to są artyści z własnej kolekcji.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę nie przerywać panu dr Rypsonowi.

Przewodniczący Polskiego Komitetu Narodowego Międzynarodowej Rady Muzeów ICOM dr Piotr Rypson:
Jeżeli mogę kontynuować…

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050) – spoza składu Komisji:
On chce wystawiać osoby, które ma we własnej kolekcji, panie ministrze.

Przewodniczący Polskiego Komitetu Narodowego Międzynarodowej Rady Muzeów ICOM dr Piotr Rypson:
Ja spróbuję krótko, bo już długo tutaj siedzimy.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo.

Przewodniczący Polskiego Komitetu Narodowego Międzynarodowej Rady Muzeów ICOM dr Piotr Rypson:
No cóż, większość rzeczy została w zasadzie wypowiedziana. Wiele nauczyłem się podczas tego posiedzenia. Chciałem podkreślić, że nie jestem ani członkiem Prawa i Sprawiedliwości, ani członkiem Platformy Obywatelskiej. Wypowiadam się jako obywatel i jako demokratycznie wybrany przedstawiciel na przewodniczącego Polskiego Komitetu Narodowego Międzynarodowej Rady Muzeów ICOM.

Chciałem tutaj zwrócić uwagę na tak naprawdę dwa aspekty, bo już tyle zostało powiedziane, a język jest w stanie znieść bardzo wiele w takim przerzucaniu się argumentami, zwłaszcza między dwoma stronnictwami politycznymi. Dość dużo jeżdżę po regionie i z racji pełnienia mojej funkcji mam również kontakt z kolegami z rozmaitych komitetów narodowych, nie tylko w Europie Zachodniej i w Stanach Zjednoczonych, lecz także w obszarze, nazwijmy go, postsowieckim. Co muszę zauważyć z przykrością, bo nie jestem naiwną osobą, która nie widzi wpływu polityki na decyzje i nominacje na różnych stanowiskach. Tak się działo i zapewne będzie dziać dalej. Naszym obowiązkiem jako reprezentacji środowiska jest dbać o to, żeby funkcjonował system checks and balances, żeby funkcjonowały procedury, bo tylko one są w stanie uchronić tak delikatną tkankę, jaką jest kultura przed normalnymi zakusami polityków krajowych, lokalnych i tak dalej. Państwo znają to znacznie lepiej ode mnie.

Natomiast to, na co wskazują moje obserwacje i obserwacje mojej kolegów z regionu Europy Środkowej, Środkowo-Wschodniej i Południowo-Wschodniej, że w większości tych krajów w zasadzie dochodzi do reduplikacji postsowieckich zachowań w obszarze zarządzania instytucjami kultury. To powinno państwa, jak sądzę, najbardziej niepokoić. Oczywiście kwestie indywidualnych krzywd, utraty profesjonalnych kompetencji przez jakąś instytucję – to są bardzo ważne rzeczy. Natomiast utrata wizerunku Rzeczpospolitej Polski jako kraju, który wyzwolił się z tych postsowieckich okowów i jakoś zdusił w sobie tego legendarnego Homo sovieticusa, w tych latach i miesiącach zaczyna nam powracać bardzo przykrą czkawką. Obraz Polski zaczyna się wpisywać w obraz takich krajów jak Gruzja, gdzie powracają neostalinowskie metody czy kilka innych krajów. Już o Węgrzech nie wspomnę, bo miał być w Polsce, w Warszawie Budapeszt, ale go na szczęście chyba nie ma, mimo tego całego incydentu z rękopisem, który tak niefrasobliwie chcieliśmy oddawać Orbánowi. To jest taka rama pojęciowa całej tej sytuacji, z którą mamy do czynienia.

Nie można lekceważyć głosu stu kilkudziesięciu profesjonalistów, tak jak zrobił to pan minister Sellin, którego skądinąd cenię za szereg innych jego przedsięwzięć, mówiąc, że to jest list pisany na jakimś szymelu. Proszę państwa, jeżeli dyrektor Metropolitan Museum of Art, dyrektor Muzeum of Modern Art, dyrektor Muzeum Guggenheima, dyrektorzy największych instytucji muzealnych podpisują jakiś list, to wierzcie mi, to są ludzie bardzo zajęci. Oni nie podpisują byle listu, który ktoś im podetka. To znaczy, że oni uważają, że tracą ważnego partnera w swojej praktyce muzealnej, ale jednocześnie czytają tę jednostkową dymisję w kontekście tego, o czym mówiłem. Czyli po prostu widzą, że jakiś kolejny kraj osuwa się, zwłaszcza dziś, w sytuacji, kiedy mamy wojnę, kiedy Rosja zaczyna swoją rekonkwistę kolonialną. Kolejny kraj zaczyna po prostu dryfować w stronę tego postsowieckiego obszaru. Muszę to powiedzieć, że jest to rzecz niezwykle przykra.

Jest taka kwestia proceduralna. Pani dyrektor Florjanowicz, moja znakomita koleżanka, zresztą z tej samej organizacji jest pewnie w stanie to dość dobrze odnotować. To znaczy, my jako środowisko muzealnicze obserwujemy powracający model wymiany kadr, który polega mianowicie na tym, że mianuje się pełniącego obowiązki dyrektora po to, żeby osoba bez uprzedniego doświadczenia w danej dziedzinie w przynajmniej parę miesięcy nabrała w CV czegoś, o czym można potem powiedzieć: No przecież był dyrektorem, prawda? Pełnił swoje obowiązki i o co państwu chodzi? Po to, żeby dopiero później w konkursach czy innych powołaniach mogła ta osoba spełnić fundamentalne, minimalne wymagania formalne. Muszę powiedzieć, że jest to praktyka wysoce naganna. Niestety pan minister nie udzieli tej odpowiedzi, a pani Paulina Florjanowicz na pewno też nie jest do tego upoważniona, żeby na to odpowiadać, ale jaki na Boga jest mianowicie sens mianowania kogoś na pełniącego obowiązki dyrektora na kilka miesięcy w miejsce kogoś, kto pełni obowiązki dyrektora. I do tego osobę, która jest w środowisku znana, ale na pewno nie z tego, że jest w stanie ratować – jeśli taka duża instytucja jak Muzeum Sztuki w Łodzi jest w ogóle do ratowania – w takiej sytuacji z jakichś tam opałów. Myślę, że pan minister Sellin nie udzielił na to w żadnym stopniu jakiejś logicznej odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję panu doktorowi.

Teraz proszę bardzo, pan Bartłomiej Gutowski.

Skarbnik Sekcji Polskiej Międzynarodowego Stowarzyszenia Krytyków Sztuki Bartłomiej Gutowski:
Proszę państwa, kiedy myślę o Muzeum Sztuki w Łodzi, to zawsze przypomina mi się cytat z innej instytucji kultury: „O wiele rzeczy za dużo, by zmieścić w tak małym pudełku” – oczywiście z Centrum Sztuki Współczesnej w Warszawie. Rzeczywiście bardzo dużo zostało powiedziane. Ten cytat można też odnieść do tego, co zostało tutaj powiedziane. Rzeczywiście mówimy tu już o wielu rzeczach, więc nie chcę do tego wszystkiego powracać. Jako przedstawiciel Międzynarodowego Stowarzyszenia Krytyków Sztuki chciałbym jednak, żeby to jasno wybrzmiało, że bardzo cenimy działalność byłego już dyrektora Jarosława Suchana i jesteśmy pod olbrzymim wrażeniem tego właśnie, co udało się zmieścić w tym pudełku. Już nie będę teraz wchodził w te szczegółowe kwestie, które tutaj były przywoływane, ale Muzeum Sztuki w Łodzi wyznaczało w pewnym sensie standardy działania we właściwie wszystkich kluczowych obszarach funkcjonowania muzeum. To jest naprawdę niesamowite, że udało się połączyć tak dobre, sprawne zarządzanie instytucją z taką rangą artystyczną, z taką rangą naukową, z takim działaniem międzynarodowym w dwie strony, z właśnie tym, o czym mówiła pani profesor i z drugiej strony graniem między kolekcją, mówieniem o współczesności i poszerzaniem tej kolekcji, notabene zresztą finansowanym w dużym stopniu z programów ministra kultury i dziedzictwa narodowego, więc też rozwój tej instytucji był w jakimś sensie czy właściwie w ogóle pod akceptacją ministerstwa. Tym bardziej to, co się stało, nie było i było dla nas zaskoczeniem. Oczywiście na poziomie popularyzatorskim, lokalnym, o którym też tutaj była mowa, tutaj rzeczywiście: chapeau bas. Jak najbardziej to doceniamy, widzimy tę jakość. Oczywiście to tylko tytułem wstępu. Będę starał się za bardzo nie przedłużać.

Natomiast ten cytat z CSW oczywiście nie był tutaj całkiem przypadkowy. Gdzieś tam w którejś z tych wypowiedzi już to padło. CSW jest jedną z tych wielu instytucji, w których odwoływani są dyrektorzy. Jeżeli będzie konkurs międzynarodowy czy niemiędzynarodowy na stanowisko dyrektora, to trzeba powiedzieć, że mamy coraz większe kadry świetnych dyrektorek i dyrektorów, którzy są zwalniani. To może dobrze w tym akurat kontekście, ale wyłącznie w tym kontekście. Natomiast tu trochę bardziej chodzi o kwestię polityki niż zarządzania przez samą instytucję, ale znowu przypomina mi się sytuacja z POLIN Muzeum Historii Żydów Polskich, które też było w podobnej sytuacji jak CSW. Troszeczkę to się inaczej tutaj skończyło, ale mieliśmy wielomiesięczną, ponad roczną, już nie pamiętam dokładnie, batalię, w której sytuacja była bardzo podobna. Mieliśmy dwie instytucje zarządzające. To znaczy, ministerstwo musiało się współdzielić tym muzeum z innymi podmiotami i przez wiele miesięcy prowadziło dyskusję na ten temat. Tutaj słyszymy o tym, że marszałek powiedział, że jest na nie, a ministerstwo na to: marszałek powiedział nie – OK, dobra, to co nam tam jakiś Suchan. Chociaż z drugiej strony wszyscy się tu zgadzamy, że jego dokonania są wybitne i słyszałem to właściwie ze wszystkich stron, dlatego też nie chcę tutaj tego specjalnie przywoływać, bo mamy co do tego zgodę. Więc moje pytanie trochę nie ma adresata, ale ono brzmi: Dlaczego w takim razie nie walczono o tego dyrektora? Jak to jest możliwe? Jest to dla mnie kompletnie niezrozumiałe. Tu padały wielkie słowa o polskim punkcie widzenia. Muszę powiedzieć, że jestem dumny z tej instytucji, która w taki sposób reprezentowała Polskę. Nie rozumiem tutaj takich podważań tego statusu czy jakichś takich sugestii idących w tym kierunku. Jeżeli już wchodzimy na tę wielką arenę, uważam, że właśnie niezgodne z polską racją stanu jest odwoływanie tak świetnie działającego dyrektora. Nie ma to żadnego uzasadnienia.

Oczywiście padały argumenty o tym, że każdemu powinniśmy dać szansę. Świetnie. Dyrektor Jarosław Suchan nie był osobą nieznaną, kiedy przychodził na to stanowisko. Nie był osobą bez doświadczenia. Chciałbym, żeby to jasno wybrzmiało. Był zarządzającym zresztą zwłaszcza wówczas w jednej z najważniejszych instytucji kultury w Polsce, Galerią Sztuki Współczesnej Bunkier Sztuki w Krakowie, instytucją państwową o międzynarodowej renomie. Chyba nie muszę tłumaczyć na tej sali jaka jest różnica między zarządzaniem instytucją prywatną a instytucją państwową, przepisów i tak dalej. To jest zupełnie inny sposób działania w ramach tych instytucji. Oczywiście to tutaj wychodzi poza kwestie estetyczne.

Uważam, że tak naprawdę panu Biernackiemu też trochę dzieje się krzywda w tym wszystkim. Ja go cenię za jego działalność w Łowiczu. Rzeczywiście w tych latach dziewięćdziesiątych udało mu się stworzyć w lokalnym środowisku coś, co przecież funkcjonuje. Można to oceniać lepiej, gorzej, ale to było jego miejsce. Nie wierzę w to, że przenoszenie kogoś z właśnie tych standardów działania wtedy, kiedy to tworzył i które też trochę dzisiaj się nie sprawdzają, jest dobre. Ta instytucja też jest troszeczkę w takim odwrocie. Ostatnio zawiesiła działalność. To też jest efekt tego, że standardy działania są troszeczkę zmodernizowane, a te jego standardy są z innej epoki. Tutaj właśnie też miałem troszeczkę powiedzieć o tych mentalnych zmianach, o których tak świetnie powiedział pan dr Rypson, więc już może nie będę o tym mówił, ale pod tym też jak najbardziej się podpisuję.

Muszę powiedzieć, że w jakimś sensie jestem zaskoczony, że ministerstwo jest tak awangardową instytucją, odważając się na taki eksperyment. Mówimy o muzeum, w którym znaczna część kolekcji jest kolekcją awangardową, więc może ma to jakieś uzasadnienie, ale akurat w tym wypadku nie tego oczekuję od ministerstwa. Cenię awangardę, ale uważam, że powinna mieć swoje miejsce niekoniecznie w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Nie powinno ono podejmować takich eksperymentów w zarządzaniu instytucjami. To jest eksperyment na żywym organizmie. Może się uda, może się nie uda. Ktoś czymś zarządzał, to może będzie dobrze zarządzał, a może nie.

Oczywiście jako stowarzyszenie też podzielamy tutaj te argumenty o tym, że ta półroczna kadencja, czy to powołanie na pół roku to jest martwy czas. Projekty, wszystko zostaje w zawieszeniu. Jest to oczywiście utrata wizerunku i tak dalej. Słyszałem tutaj dużo też takich argumentów, że za Platformy Obywatelskiej to było tak albo inaczej. Jako stowarzyszenie zgłaszaliśmy różne krytyczne uwagi i listy zresztą też i za czasów PO. Przypomina mi się tutaj Stanisław Lem i jedno z jego opowiadań o pilocie, który spowodował katastrofę, a winą było to, że nie zapiął pasów i właśnie tłumaczył się, że wszyscy tak robią. Proszę państwa, trudno mi się odnieść akurat do tych konkretnych sytuacji, które tu były przywoływane i nie chce tego robić, ale nawet jeżeli wszyscy by tak robili, to nie znaczy, że to ma być standardem. To w ogóle nie jest żadne usprawiedliwienie. Nie rozumiem, jak takie argumenty mogą tutaj padać.

Oczywiście takich szczegółowych kwestii, które się pojawiają, jest znacznie więcej. Może zakończę cytatem, który tutaj padł, z wypowiedzi pana posła Suskiego. Zapisałem sobie tę myśl. Nie wszystkie zmiany są na gorsze, nie wszystkie zmiany są na lepsze. Oczywiście podpisuję się pod tym, twierdząc, że w tym wypadku, obawiam się, że to są zmiany na gorsze. Nie widzę przesłanek, żeby to miały być zmiany na lepsze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękujemy panu.

Czy pani dyrektor chciałaby się odnieść do tego?

Dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paulina Florjanowicz:
Wynotowałam sobie pytania, mogę się do nich odnieść na piśmie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Pani dyrektor, czy ewentualnie jeszcze pan minister odniesie się na piśmie?

Powinniśmy w zasadzie kończyć.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Mogę ja zakończyć?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Pani przewodnicząca zakończy Komisję. Jeśli już, tu był taki głos uzupełniający, ale w dyskusji, nie w podsumowaniu. Podsumowanie jest uprawnieniem wnioskodawców. Proszę bardzo.

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani przewodnicząca, w ogóle nie ośmieliłabym się podsumowywać tej Komisji. Dziękuję za jej zwołanie. Jednocześnie chciałabym, żeby to jeszcze zabrzmiało na tej sali i żeby w protokole tej Komisji było to, że w kontekście ewentualnego konfliktu interesów, o czym zresztą wspominała „Gazeta Wyborcza”, po przyjęciu nominacji pan Biernacki stwierdził, że w Muzeum Sztuki w Łodzi chciałby eksponować prace dwóch artystów, między innymi Jacka Sempolińskiego i Włodzimierza Pawlaka. Prace obydwu z nich pan Biernacki wystawiał w Galerii Browarna. Prace tych artystów znalazły się także na wystawie „Korekcja sztuki. Prace ze zbiorów Andrzeja Biernackiego”. To znaczy, że on posiada tych artystów w zbiorach. Nie będę komentować, jak głęboki konflikt interesów może nieść ta konotacja, natomiast chciałabym, żeby to tutaj wybrzmiało.

Nie będę się też odnosić do śmiałej polemiki posła Suskiego, którego nie ma już na sali, z klockami drewnianymi, bo moim zdaniem może być z tego afera międzynarodowa. Emilie Benes-Brzezinski, której dzieła, jakby na to nie patrzeć, są drewnianymi klockami, ma silny związek z polityką, bo jest matką obecnego ambasadora Stanów Zjednoczonych, więc tutaj byłabym ostrożna, ale nie mogę odczytać słów pana posła, którego nie ma na tej sali. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję, pani poseł.

Rozumiem, że kończymy już dyskusję, ale jeszcze zanim to zrobimy, muszę się odnieść do paru rzeczy. Szczególnie pan poseł Piotr Adamowicz poruszył takie pewne wątki. Pierwszą sprawą, o której co prawda już mówił pan minister, jest to, że jeżeli chodzi o Muzeum II Wojny Światowej, jest to jednak zupełnie inny typ instytucji niż Muzeum Sztuki w Łodzi. W obecnej sytuacji, właściwie narastającej od wielu lat, bardzo agresywnej polityki historycznej Niemiec – chociaż Niemcy robią to bardziej finezyjnie, ale skutecznie – i podobnej, brutalnej, takiej chamskiej polityki historycznej ze strony Rosji, która niestety też patrząc po wielu sytuacjach, okazuje się być skuteczna, Polska musi dbać o to, żeby takie muzeum jak Muzeum II Wojny Światowej przedstawiało polski punkt widzenia, a nie niemiecki czy rosyjski. Tutaj musiały być podjęte pewne działania. Czymś innym jest Muzeum Sztuki, które przedstawia działalność artystyczną i współczesną.

Druga sprawa to jest ten manuskrypt króla Macieja Korwina. Tłumaczyłem to kiedyś dawno temu na naszej Komisji, że musieliśmy wykonać pewien gest, ponieważ to było w międzynarodowym porozumieniu w rozmowach, kiedy Węgrzy przekazywali nam zbroję.

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
Ale nas, Polaków, nikt się o to nie pytał.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Rozumiem, że mamy oddać tę zbroję Zygmunta Augusta? Tak, oczywiście zbroja Zygmunta Augusta z czasów największej świetności Rzeczypospolitej Polskiej jest czymś według państwa nieważnym. Nie. Rzecz polega na tym, że ta zbroja jest dla Polski czymś niezwykle cennym i bardzo dobrze, że ona do nas dotarła. Natomiast to, że udało się trwale zamrozić tę drugą stronę sprawy, to też jest bardzo dobre. Wszyscy się z tego cieszymy i takie też było zdanie Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, które wcale nie było zwolennikiem przekazywania tego manuskryptu, zresztą zakupionego kiedyś przez rajcę toruńskiego. Tak że to jest ta kwestia.

Natomiast kolejna sprawa – myślę, że jednak chyba nie jest do końca dobre powoływanie się czy zarzucanie w każdym razie w dyskusji przez ludzi zarządzających muzeami czy galeriami sztuki współczesnej w Europie Zachodniej wobec Polski czegokolwiek, a już szczególnie jakieś takie zarzuty jak zarzucanie Polsce sowietyzacji to jest jednak hipokryzja. Warto poczytać artykuł w dodatku do „Rzeczpospolitej Plus Minus” sprzed miesiąca, z którego jasno wynika, jak duże wpływy w ostatnich dziesięcioleciach na tego typu instytucje, na szczęście oczywiście tylko niektóre w Europie Zachodniej czy w Stanach Zjednoczonych, uzyskali Rosjanie poprzez bogatych oligarchów rosyjskich. Przekazali oni około pół miliarda dolarów w ciągu mniej więcej 20 lat do galerii, muzeów sztuki współczesnej w Stanach Zjednoczonych. Podobnie działo się w stosunku do Europy Zachodniej, tak że myślę, że ci ludzie zarządzający galeriami czy muzeami sztuki współczesnej w Europie Zachodniej muszą zmagać się ze wpływami rosyjskimi, oczywiście perfidnie i podstępnie wprowadzanymi przez władze rosyjskie, poprzez oligarchów, poprzez ludzi, którzy przedstawiali się na Zachodzie jako wielcy miłośnicy sztuki współczesnej. To jest szerszy problem na jakąś szerszą dyskusję o różnych rosyjskich wpływach, jakie pojawiały się na świecie i z którymi teraz trzeba się zmagać, które paradoksalnie dzięki ludobójczej napaści moskiewskiej na Ukrainę są stopniowo wypierane także z Europy Zachodniej czy Stanów Zjednoczonych.

Nawiązując już do ściśle do tych dyskusji i takiego bardzo ciekawego wątku, który poruszyła pani prof. Maria Poprzęcka i też poniekąd pani Marszałek Kidawa-Błońska, czyli tego otwarcia się Muzeum Sztuki w Łodzi, czy, jak rozumiem, w ogóle ludzi, którzy w tej chwili zajmują się sztuką współczesną w Polsce na wschód Europy czy Europę Środkowo-Wschodnią i Wschodnią, czyli na tę współpracę z Muzeum w Rydze, czy to zainteresowanie Litwinów Muzeum Sztuki w Łodzi… Ono pokazuje rzeczywiście, że to jest pewnie bardzo ciekawy kierunek, aby rozwinąć taką współpracę w obszarze artystycznym, sztuki współczesnej właśnie z takimi krajami czy artystami z takich państw jak Litwa, Łotwa, oczywiście Ukraina czy generalnie z Europy Środkowej. Może na tej artystycznej płaszczyźnie sztuki współczesnej uda się nawiązać jakiś dialog między artystami z Ukrainy i Węgier, co nie udaje się, jak widzimy, w obszarze politycznym. Tak że myślę, że to jest bardzo ciekawy kierunek.

Mam może taki postulat do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, żeby nie ulegało samorządowi województwa i – już pomijam, czy w formie konkursu, czy w formie powołania – żeby nowym dyrektorem Muzeum Sztuki w Łodzi został ktoś taki, kto będzie miał tę pewną pozycję i orientację w sztuce współczesnej też w Polsce, umiejętność dobrego kontaktu w Europie i na świecie, aby to Muzeum Sztuki w Łodzi mogło się w dalszym ciągu rozwijać i faktycznie dalej być taką najznaczniejszą instytucją w Polsce w tym obszarze sztuki współczesnej.

Na tym kończę. Teraz proszę o podsumowanie całości panią przewodniczącą Iwonę Śledzińską-Katarasińską.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, w imieniu grupy posłów, którzy podpisali ten wniosek, chcę zwrócić uwagę na trzy kwestie. Po pierwsze, pan minister Sellin bardzo dobrze zrozumiał, czego dotyczy nasz wniosek. Jest inteligentnym człowiekiem. Natomiast niestety potraktował nas, jakby nie było tu ani jednego półinteligentnego człowieka i zlekceważył ten wniosek. Muszę powiedzieć, że to pewnie nadaje się do jakiejś rubryki. Kiedyś był taki humor z zeszytów dziecięcych. Jak pan minister, który jest współprowadzącym jednej z największych i najznamienitszych instytucji kultury w Polsce, może powiedzieć, że jak my nie wiemy, dlaczego odwołano dyrektora Suchana, to idźmy sobie do tego marszałka? Jak można było tak potraktować posłów z Komisji Kultury i Środków Przekazu? Czuję się osobiście obrażona tym fragmentem odpowiedzi pana ministra. Powtarzam, pan minister bardzo dobrze wie, o czym był nasz wniosek, bo nasz wniosek nie był o tym – mówię to też do nieobecnego – czy Platforma Obywatelska zwalniała, czy PiS teraz zwalnia, że wtedy zwalniali i teraz zwalniają. Nasz wniosek był o tym, że kierownictwo resortu zwalcza systematycznie pewien nurt estetyczno-ideowy w sztuce tutaj w Polsce i w działalności kulturalnej. Nie bez powodu wymieniłam te trzy instytucje. To nie są przypadki. Może są różne powody. Są konflikty z załogą w teatrze. Nawet w muzeach są czasem konflikty. Nie. Tu chodzi o oblicze i charakter tej placówki. I o to głównie mamy pretensję, że to miało miejsce tak spod dużego palca, bez podania powodów, bez trzymania się procedury, bez zapytania kogokolwiek, bez poproszenia pani profesor, że może jednak niech zostanie w tej radzie. Bez powiedzenia: dobrze, pani profesor, ale może niech ta rada będzie, bo będziemy szukali następcy dyrektora. Nie wykonano ani pół gestu.

To było posunięcie prostackie i prymitywne. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Chodziło tylko o to, że dyrektor Suchan z bliżej nieznanych powodów nie podobał się marszałkowi, który, nie wiem, czy w ogóle był w tym muzeum. Myślę, że niekoniecznie. Więc nie możemy do tego dopuścić i przeciwko temu protestujemy. Jeżeli stało się, to co się stało, to mogę tylko powiedzieć, że to już więcej nie zwojujemy poza jednym. Spróbujemy jeszcze po prostu napisać coś w stylu, nie wiem, apelu, odezwy, protestu. Nie wiem, co czytał pan minister. Może to było złe tłumaczenie. Postaramy się napisać to dobrą polszczyzną, ponieważ akurat są takie osoby w tej Komisji, które to potrafią. W dalszym ciągu będziemy walczyli tym razem już nie o dyrektora Suchana. Byłam od kilkunastu lat w ogromnym sporze z dyrektorem Suchanem. Przecież to jest strasznie śmieszne, co tu się wygaduje, że to tak jest od czasów Platformy Obywatelskiej. Może dlatego, że pani profesor była w komitecie poparcia. Przecież nie wolno takich rzeczy robić. Tu wyszły na jaw całe te brudy tej decyzji i z tego powodu to posiedzenie miało swoją wartość.

Więc tak jak mówię, nie uważam, że trzeba już w tej chwili bronić Suchana, bo on nie zginie. Tego jestem więcej niż pewna. Chcemy właśnie bronić tej pewnej granicy swobody i kreatywności twórczej w kulturze. O to nam chodzi. Myślę, że akurat pani poseł Gill-Piątek na pewno to poprze, będziemy żądać: konkursu i upieram się przy międzynarodowym konkursie, może zamkniętym, ze wskazaniem potencjalnych kandydatów. Czy coś z tego wyjdzie? Nie wiem, ale liczymy na państwa. Liczymy na międzynarodowe organizacje, które mogą udzielić nam poparcia w tej koncepcji.

Dziękuję bardzo gościom, pani dyrektor. Rzeczywiście to muzeum dostawało środki, pomagano mu w zakupach i tak jak powiedziałam na wstępie, było wynoszone pod niebiosa, jak to świetnie przeprowadzało to stulecie awangardy. To jest jakiś dom wariatów. Przyszedł nowy marszałek i okazało się, że to wszystko jest nieważne.

Dziękuję wszystkim i do zobaczenia przy zbieraniu podpisów.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję pani przewodniczącej. Zamykam dyskusję.

Dziękuję pani profesor, pani dyrektor, panu ministrowi, panom i dziękuję paniom i panom posłom.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu. Zamykam posiedzenie Komisji.