Komisja Kultury i Środków Przekazu, obradująca pod przewodnictwem posła Piotra Babinetza (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała:

– pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie upamiętnienia profesora Stanisława Fijałkowskiego w 100. rocznicę urodzin (druk nr 2705).

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Joanna Góral i Julia Popławska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech i Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Stwierdzam kworum. Witam panie i panów posłów.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie upamiętnienia prof. Stanisława Fijałkowskiego  w 100. rocznicę urodzin (druk nr 2705). Witam też oczywiście przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.

Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Proszę panią poseł przewodniczącą Iwonę Śledzińską-Katarasińską o uzasadnienie projektu uchwały z druku  nr 2705. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, prof. Stanisław Fijałkowski jest tak wielką i znakomitą postacią w dziedzinie kultury, sztuki, malarstwa, że mam nadzieję, że przynajmniej ten projekt uchwały nie wzbudzi tu żadnych kontrowersji. Projekt jest moim zdaniem bardzo zwięzły i przejrzysty, co zawdzięczamy, to muszę uczciwie powiedzieć, bo jestem zawsze prawdomówna, dobremu pióru mojego łódzkiego kolegi, pana posła Krzysztofa Piątkowskiego. On doprowadził ten tekst do zwięzłości.

Wracając do bohatera naszego projektu, dokładnie 4 listopada przypadnie 100. rocznica urodzin tego wielkiego twórcy, który na pewno nie był i nie jest postacią lokalną, regionalną nie tylko w kategoriach jednego miasta, naszej Łodzi, ale na pewno nie jest postacią lokalną, regionalną także w obrębie Polski. Był jednym z uczniów Władysława Strzemińskiego. W swojej twórczości pierwotnie kontynuował jego nurt. Trzeba też powiedzieć, że wspominał na przykład Jerzego Nowosielskiego jako najważniejszego przyjaciela, z którym łączyło go poczucie duchowości. Przytaczam ten fakt, bo przecież czciliśmy także Jerzego Nowosielskiego. Innym słowem był artystą wszechstronnym. Nie będę czytała tutaj tej treści uchwały. Jak powiedziałam, projekt jest bardzo zwięzły i przejrzysty. Mogę tylko dodać parę faktów.

Tak jak powiedziałam, urodził się 1922 r. na Wołyniu w Zdołbunowie. Ukończył łódzką szkołę, która wtedy jeszcze nazywała się Państwową Wyższą Szkołą Sztuk Plastycznych. Teraz jest to Akademia Sztuk Pięknych. Właśnie tam studiował pod kierunkiem Strzemińskiego. Potem został tam profesorem i był jednym z fundamentów tej uczelni i jej osiągnięć. Twórczość Fijałkowskiego jest znana, właściwie można powiedzieć, na całym świecie, ponieważ jego prace były pokazywane na blisko 700 różnego rodzaju wystawach. Reprezentował dwukrotnie czy trzykrotnie Polskę na biennale sztuki, na pewno w Sao Paulo i w Wenecji. Był postacią, która działała w organizacjach międzynarodowych.

Jeśli chodzi o jego działalność dydaktyczną, profesorską, był bardzo ceniony i szanowany przez studentów. Powiedziałabym, że był wręcz uwielbiany zresztą przez nie tylko jego studentów. Miał znaczny wpływ na życie kulturalne Łodzi. Nigdy się z niej nie wyprowadzał, że tak powiem, nigdy nie odwracał się od niej plecami. Za to wszystko, za tego typu działalność zdobywał zarówno nagrody artystyczne, ale także odznaczenia państwowe, gdzie najwyższe to był bodajże Krzyż Komandorski. Sprawdzę, żebym czegoś nie pomyliła.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Z gwiazdą.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Tak, Krzyż Komandorski z gwiazdą. Został także odznaczony Złotą Gloria Artis, to tak już można powiedzieć, artystycznie. Miał wystawy, jego prace w dalszym ciągu znajdują się w światowych muzeach, Muzeum of Modern Art w Nowym Jorku, w Tate Gallery i – tu jest problem z tym, jak to napisaliśmy, za co pan przewodniczący krytykował mnie – w muzeum im. Puszkina w Moskwie. Rzeczywiście to muzeum ma taką nazwę i tam rzeczywiście są jego prace.

Myślę, że jest to bardzo dobra okazja, zwłaszcza, że mamy posiedzenie chyba 4 listopada i moglibyśmy uczcić pamięć pana prof. Stanisława Fijałkowskiego w dokładnie  100. rocznicę urodzin, o co wnoszę i proszę Wysoką Komisję z nadzieją, że tak jak powiedziałam, nie będziemy mieli tutaj zbyt wiele problemów. Jeśli są jakieś pytania, to chętnie odpowiem. Myślę, że już wystarczy tego wstępu.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo pani przewodniczącej za przedstawienie projektu.

Otwieram debatę ogólną o projekcie. Czy są pytania? Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Piątkowski.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Szanowni państwo, panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, bardzo dziękuję pani przewodniczącej za słowa uznania pod adresem mojego pióra.

Jeśli państwo pozwolicie, to powiem kilka zdań na temat prof. Fijałkowskiego. Rzeczywiście jest wybitnym artystą, znanym na całym świecie, nawet czasami bardziej znanym poza granicami Polski niż w samej Polsce. Ta uchwała ma również takie znaczenie, że może również jeszcze bardziej przybliżyć tę postać Polakom. Ta uchwała jest dla mnie i myślę, że też dla nas wszystkich bardzo ważna i szczególna nie tylko dlatego, że napisałem kilka zdań o profesorze, bo to był prawdziwy zaszczyt, ale przede wszystkim dlatego, że miałem przyjemność znać pana prof. Fijałkowskiego osobiście. Był bowiem nie tylko jednym z najwybitniejszych współczesnych artystów, ale też wielkim autorytetem i prawdziwą ikoną w naszym mieście, w Łodzi, w mieście awangardy. Jak to już powiedziano, był osobą, która urodziła się na Wołyniu, ale koniec końców wybrał właśnie Łódź na swoje miejsce zamieszkania. W tej Łodzi był też sąsiadem, wspomnianego przez panią przewodniczącą Iwonę Śledzińską-Katarasińską, Nowosielskiego. Nie tylko byli przyjaciółmi, ale mieszkali obok siebie. Profesor miał zwyczaj mówić o tym, że zrozumiał twórczość i znaczenie ikon właśnie dzięki Nowosielskiemu.

Polacy wciąż na ogół nie rozumieją ich znaczenia i mają jeszcze do odrobienia wielką lekcję. Tak jak już powiedziano, był uczniem i asystentem Strzemińskiego, ale poszedł własną drogą artystyczną, tworząc sztukę osobną, skupioną bardziej na zadawaniu pytań i szukaniu znaczeń niż udzielaniu odpowiedzi. Mówię o tym głównie dlatego, że zawsze byłem zafascynowany jego jedną opinią, którą wypowiadał kilkakrotnie. Otóż mówił, że nie ma nic do przekazania. Chce tylko otwierać możliwości na nowy wymiar życia duchowego. Był takim artystą, który nie mówił innym, jak mają odbierać tę sztukę, którą tworzył. Zostawiał im wolność w odbiorze sztuki. To było niezwykłe.

Tak jak również pani poseł mówiła, był wybitnym erudytą. Miałem okazję wielokrotnie o tym się przekonać. Podpisuję się również pod opinią Andy Rottenberg, która mówiła, że był największym erudytą wśród współczesnych tworzących artystów świata. Podpisuję się pod tym, dlatego że miałem okazję nie raz, nie dwa słyszeć pana profesora i też obserwowałem go na przykład w czasie organizowanego z mojej inicjatywy we współpracy z Radiem Łódź takiego cyklu spotkań w 2018 r. w Łodzi poświęconych stuleciu awangardy w naszym mieście. Jak pan profesor opowiadał, studenci, którzy gremialnie uczestniczyli w tym spotkaniu, słuchali tej opowieści o sztuce współczesnej z zapartym tchem. Nie jest łatwo mówić o sztuce współczesnej w taki sposób, żeby studenci, nawet ci niestudiujący na Akademii Sztuk Pięknych, słuchali kogoś z zapartym tchem.

Chcę też powiedzieć w ostatnim zdaniu, choć ten czas przeszły ciągle brzmi absurdalnie i wydawało nam się, że skoro profesor dożył sędziwego wieku, to będzie wieczny, pan profesor był także przede wszystkim człowiekiem niezwykle miłym i skromnym, o czym też miałem okazję wielokrotnie się przekonać. Ciągle trudno pogodzić się z tym, że profesora już nie ma. Chyba wszyscy, którzy go znali, chcieli i chcą wierzyć, że ta jego śmierć w dniu jego własnych urodzin ma takie symboliczne znaczenie i pokazuje, że on i jego sztuka będą wiecznie z nami.

Oczywiście w uznaniu wartości dzieła prof. Stanisława Fijałkowskiego chciałbym gorąco państwa poprosić o to, tak jak pani przewodnicząca, która również miała okazję znać pana profesora, żeby przyjąć tę uchwałę. Z góry bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo panu posłowi. Natomiast nie wiem, czy akurat to Polacy tak szczególnie nie rozumieją ikon. Może bardziej nie rozumieją ich Rosjanie, skoro obcują z ikonami, a robią to, co robią na przykład na Ukrainie.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
To inna sprawa. Racja.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Bardzo dziękuję za tę uchwałę i właśnie takie przejrzyste jej sporządzenie. Dziękuję bardzo panu posłowi.

Czy są jeszcze głosy w dyskusji ogólnej? Pani poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska, proszę bardzo.

Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska (Lewica):
Może ja właśnie później, jak będziemy rozpatrywać poszczególne akapity.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze, dziękuję pani poseł za takie podejście.

W takim razie stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu uchwały z druku nr 2705. Przystępujemy do rozpatrzenia projektu uchwały.

Zaczynamy od tytułu. Czy są uwagi do tytułu? Biuro Legislacyjne nie ma uwag do tytułu. W takim razie tytuł został rozpatrzony.

Przechodzimy do akapitu pierwszego. Czy są uwagi do akapitu pierwszego? Proszę bardzo, pani poseł Prokop-Paczkowska.

Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska (Lewica):
Tradycyjnie chciałabym pozbyć się słowa „dnia” i zacząć od „4 listopada 2022 r. przypada 100. rocznica urodzin”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
To teraz Biuro Legislacyjne, bo ono jest sprawcą tego „dnia”.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Tak, w projekcie tego nie było.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak, dobrze. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator z Biura Legislacyjnego Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, mamy takie pytanie. Na jakim tekście będziemy pracować? Czy na tym, który przedstawiliśmy i ewentualnie to będziemy poprawiać, czy na tym tekście projektu?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
To znaczy, myślę, że mimo tej uwagi co do tego słowa „dnia”, lepiej by było pracować na tym tekście z korektami Biura Legislacyjnego. On ma tę zaletę, że jest bardziej przejrzysty, ponieważ jest podzielony na akapity. To jest pytanie do pani przewodniczącej i pana posła jako wnioskodawcy.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Chciałam powiedzieć, że absolutnie przyjmuję podział na akapity, które zaproponowało Biuro Legislacyjne. Rzeczywiście treść staje się jeszcze bardziej jasna i przejrzysta. Natomiast oczywiście, jeżeli są tutaj konkretne uwagi, tak jak to „dnia”, czy jakieś konkretne zmiany, to będziemy się nad tym zastanawiać. W każdym razie uważam, że rozbicie na akapity bardzo dobrze zrobiło temu tekstowi.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli rozumiem, że jest zgoda, żebyśmy pracowali na tej wersji tekstu Biura Legislacyjnego. Natomiast jest uwaga. Właśnie. Tylko jak mamy traktować takie ewentualnie…

Legislator Tomasz Czech:
Możemy przedstawiać, gdzie są te zmiany w stosunku do projektu i czy państwo na nie się zgadzacie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Ale jak tak formalnie teraz mamy postępować w tej sytuacji, jeżeli pracujemy na tym tekście, a pani poseł zgłasza uwagę, żeby nie było słowa „dnia”, a w tekście wniesionym go nie było?

Legislator Tomasz Czech:
To była uwaga Biura Legislacyjnego. Jeżeli państwo nie chcecie jej przyjąć, to po prostu wykreślimy ją z tej propozycji.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli w pierwszym akapicie nie przejmujemy pierwszej uwagi Biura Legislacyjnego. Proszę przedstawić następne.

Legislator Tomasz Czech:
Jeżeli chodzi o zmiany w tym akapicie, to zaproponowaliśmy również zapisać cyfrę „2” cyfrą, a nie słownie, generalnie dlatego, żeby było jednolicie, gdy później piszemy  o 50 latach też cyfrą, oraz żeby zamiast przecinka przed wyrazami „Stanisława Fijałkowskiego” był myślnik.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czy jest zgoda na pozostałe uwagi Biura Legislacyjnego?

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Jest zgoda.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Nie ma więcej poprawek. Rozumiem, że pierwszy akapit został rozpatrzony.

Przechodzimy do akapitu drugiego. Proszę bardzo, pani poseł Małgorzata Prokop--Paczkowska.

Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska (Lewica):
Mamy w tekście nazwę uczelni. Ta nazwa uczelni występuje tylko raz, więc powinna być w pełnym brzmieniu, a nie „PWSSP”, tylko Państwowa Wyższa Szkoła Sztuk Plastycznych.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Rzeczywiście. Zresztą prezentując, powiedziałam, że wówczas ta uczelnia nazywała się Państwowa Wyższa Szkoła Sztuk Plastycznych.

Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska (Lewica):
Jeżeli nazwa powtarzałaby się, wtedy można użyć skrótu. Przynajmniej raz powinna być w pełnym brzmieniu.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
To prawda. Szczególnie, że mamy tutaj zbitkę „PWSSP, dzisiejszej ASP”. Jest trochę dużo tych skrótów.

Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska (Lewica):
Więc ASP też powinno być rozwinięte do Akademii Sztuk Pięknych.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Właśnie. Czyli pierwszy skrót rozwijamy. Czy drugi też?

Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska (Lewica):
Też powinniśmy to rozbić, tak.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. W ten sposób uchwała będzie troszkę dłuższa. Czy rozumiem, że jest na to zgoda?

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Teraz tak. Mam tutaj takie drobne pytania. Czy lepsze jest sformułowanie „znajdującym się dziś w Ukrainie”, czy na Ukrainie? To jest tylko pytanie.

Druga rzecz dotyczy fragmentu „po II wojnie światowej i zwolnieniu z robót przymusowych”. Rozumiem, że to były roboty niemieckie, a nie sowieckie. Nie pamiętam dokładnie, jak to było w historii. Mogło tak być, że do samego końca wojny Królewiec znajdował się w rękach niemieckich. Chodzi mi o tę kolejność. Czy najpierw było zakończenie II wojny światowej, czy zwolnienie Stanisława Fijałkowskiego z robót przymusowych?

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Königsberg został zajęty pod koniec kwietnia.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Nie wiem, czy ta kolejność ma znaczenie, ale tak dopytuję. Może to nie ma znaczenia.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Może to nie ma aż takiego znaczenia.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Chociaż czasem to może być dla kogoś niezrozumiałe, kto go trzymał na tych robotach przymusowych, jeżeli jest taka kolejność. Tylko dlatego dopytuję.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Istotą jest, że był na robotach przymusowych.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze, że jest Królewiec, a nie na przykład Kaliningrad. To akurat bardzo dobrze, że jest Królewiec.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Königsberg.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Trzymajmy się tego Królewca. To jest najlepsze rozwiązanie. Dobrze.

Miałem tylko takie uwagi. To nie były poprawki. Czy są jeszcze uwagi?

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Był ten problem, czy „na Ukrainie”, czy „w Ukrainie”. Ostatnio słyszę, że przyjęliśmy, że mówimy „w Ukrainie” i językoznawcy…

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Ale to jest obligo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
To nie jest obligo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Zależy kto. Ja mówię „na Ukrainie”, ale tam to różnie bywa.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Prawda jest taka, że ja też mówię „na Ukrainie”, tylko że w Sejmie wszyscy mówią „w Ukrainie”, więc chciałabym, żebyśmy się dostosowali.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Zgłasza się pani poseł Paulina Matysiak. Proszę bardzo.

Poseł Paulina Matysiak (Lewica):
Chciałam powiedzieć, że językoznawcy dopuszczają obydwie formy jako poprawne. To znaczy, że tutaj nie ma którejś z nich, która jest lepsza czy wyższa. Można mówić „na Ukrainie”, można mówić „w Ukrainie”. Skoro uchwała była złożona i ten akapit w tej pierwszej wersji zaproponowanej przez panią przewodniczącą brzmiał „w Ukrainie”, to chciałabym tutaj zaproponować, żebyśmy już to zostawili. Dziękuję.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Jeśli można. Też to zaproponowałam, ale żeby była jasność, w języku oficjalnym słyszymy „w Ukrainie”. Zgadzam się, że obie formy są absolutnie poprawne, a ponieważ jesteśmy tu dość wrażliwi na urodę języka polskiego, to jeszcze ciągle mówimy „na Ukrainie”. Rozumiem, że kiedy są wystąpienia polityczne, kiedy mówimy o jakby innej sytuacji, to być może z jakichś względów to „w Ukrainie” jest potrzebne. Myślę, że jak mówimy o artyście w tego typu uchwale, możemy spokojnie powiedzieć „na Ukrainie”. Proszę tu resztę koleżeństwa o zdanie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Piątkowski.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
W związku z tym, że jestem autorem tego tekstu, jest to oczywiste, że bliższe jest mi określenie „w Ukrainie”. Przy okazji w ten sposób chciałem głównie oddać hołd Ukraińcom i podkreślić znaczenie dzisiejszych czasów. Ten język się zmienia. Oczywiście zgadzam się z tym, że obie formy są w języku polskim uznane i można używać ich naprzemiennie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Mieszkowski.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Uważam, że powinno zostać „w Ukrainie”. Przecież odchodzimy od tych „na Białorusi” i „na Ukrainie”. To po prostu ma podtekst czy znaczenie kolonizatorskie. Trzeba z tego się wycofać.

Głos z sali:
(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Nie „wie pan co”, tylko taka jest prawda. Tym bardziej, że mamy do czynienia z artystą, a nie z politykiem, więc z pewnością chciałby, żeby było „w Ukrainie”.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Tym bardziej, że mamy do czynienia z artystą, to chciałby, żeby było „na Ukrainie”. Przepraszam bardzo…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Widzę, że chyba dalsza dyskusja do niczego nas nie zbliży. Rozstrzygnijmy to w głosowaniu.

Jeszcze Biuro Legislacyjne chciało coś powiedzieć.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, powinna być ewentualnie zgłoszona poprawka. Dopiero można głosować nad poprawką. Jeżeli nie zostanie zgłoszona poprawka, to zostaje tak, jak jest zaproponowane w tekście.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Jak to poprawka? To jest zmiana czysto stylistyczna.

Legislator Tomasz Czech:
Ale jest to zmiana w stosunku do tego, co jest w zaproponowanym w tekście.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
To znaczy, jest to zmiana w sensie emocjonalnym, jak tutaj słyszymy w dyskusji. Dobra, to w razie czego możemy zrobić tak, że zgłaszam poprawkę, żeby było „na Ukrainie”, a nie „w Ukrainie” i przegłosujmy ją. Zobaczymy, co z tego wyniknie. To będzie bardziej ciekawostka niż jakaś sprawa strategiczna. To w związku z tym, że tekst zawiera „w Ukrainie” będziemy głosować zmianę z „w Ukrainie” na „na Ukrainie”. Kto jest za tym, żeby to… Trzeba uruchomić głosowanie. Chwileczkę.

Głosujemy nad poprawką, która polegałaby na zmianie tego sformułowania „znajdującym się dziś w Ukrainie” na sformułowanie „znajdującym się dziś na Ukrainie”. Czy możemy już głosować? Głosowanie jest uruchomione. Czy państwo posłowie są gotowi? Chyba tak. Dobrze. To w takim razie, kto jest za tym, żeby była zmiana polegająca na tym, żeby było sformułowanie „na Ukrainie”? Kto jest za?

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
Zaraz, jeszcze koleżanka wyszła.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Już naprawdę nie przesadzajcie. Chyba już nie ma się do czego doczepiać.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Zobaczymy, czy ktoś się wstrzymał.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Nie wiem. Rozumiem, że może jeszcze jakaś pani poseł idzie z innej Komisji i chce zagłosować, tak? Nie. Dobrze. Dziękuję bardzo. Zamknijmy głosowanie. Wiem, że z innej Komisji nie można głosować, ale może chciałaby się wypowiedzieć.

Więc tak. Oddano 15 głosów: 9 głosów było za, 6 było przeciw, było 0 głosów wstrzymujących. Poprawka została jednak przyjęta.

Czyli nie uściślamy tych robót przymusowych ani już nie zmieniamy chronologii? Przyjmujemy, że jest to zrozumiałe. Chyba tak, bo nikt nie sygnalizuje, że to jest problem. W takim razie rozumiem, że akapit drugi…

Jeszcze Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:
Jak rozumiem, państwo akceptują te uwagi, które zgłosiliśmy do tego akapitu. Rozumiem, że rozwijamy skróty PWSSP i ASP oraz przyjmujemy poprawkę „na Ukrainie”. Tak to będzie wyglądać w tym akapicie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Czyli do rozwinięcia skrótów już nie trzeba poprawki?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
W takim razie akapit drugi został rozpatrzony.

Przechodzimy do akapitu trzeciego. Czy są uwagi? Są oczywiście uwagi Biura Legislacyjnego. Czy one są akceptowane przez wnioskodawców?

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Chyba nie ma. Ja nie widzę.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Wszystko jest OK, nie?

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Jest chyba w porządku.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli akapit trzeci został rozpatrzony.

Przechodzimy do akapitu czwartego. Czy są uwagi do akapitu czwartego? Tu jest tu jest troszkę komplikacji. To może Biuro Legislacyjne rozpocznie.

Legislator Tomasz Czech:
To znaczy, jeżeli chodzi o takie typowe uwagi językowe, to macie państwo je tutaj w tekście, aczkolwiek tutaj mamy dwie kwestie, które należałoby ewentualnie wyjaśnić, nie wiem, czy z wnioskodawcą, czy z twórcą tego tekstu, jeżeli chodzi o nazwy tych muzeów, które tutaj są wymieniane. Po pierwsze, mamy wątpliwości, jeżeli chodzi o to „McGraw-Hill Collection”, ponieważ ani językoznawcy, ani my nie potrafiliśmy znaleźć informacji na temat tej instytucji. Dlatego jest pytanie, czy rzeczywiście można to napisać, tak jak to zaproponowaliśmy. Po pierwsze, w tym przypadku „McGraw” pisze się razem, po drugie przed „Hill” nie ma myślnika. Czy to jest pisane przez „e” czy „a”? Pytamy dlatego, że znaleźliśmy taką instytucję, aczkolwiek to było wydawnictwo, instytucja zajmująca się edukacją i to chyba nie jest to samo. W związku z tym jest pytanie, czy coś takiego w ogóle istnieje, tak jak to zostało zaproponowane w projekcie.

Druga rzecz, jeżeli chodzi Tate Gallery, to obecnie z informacji, które udało nam się znaleźć w tej chwili, wynika, że nie używa się już nazwy Tate Gallery. Obecnie jest to kolekcja Tate, która znajduje się w różnych miastach w Wielkiej Brytanii. Między innymi jest to brytyjskie muzeum narodowe międzynarodowej sztuki nowoczesnej w Londynie, czyli tak zwane Tate Modern. Jest muzeum sztuki brytyjskiej jeszcze w dwóch miastach, w Liverpoolu i jeszcze w jednym mieście na północy Anglii. W związku z tym jest pytanie, czy w tym przypadku można użyć nazwy Tate Gallery, która jest obecnie nieużywana.

Jeżeli chodzi o takie kwestie, co do pozostałych nazw, między innymi „Galerii Trietiakowskiej”, to tutaj też zaproponujemy troszeczkę inny zapis i skreślenie tej literki „i”. Jeżeli chodzi o „Muzeum imienia Puszkina”, to chyba pełna nazwa powinna brzmieć „Muzeum Sztuk Plastycznych im. A.S. Puszkina w Moskwie”. To tyle uwag.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Będę miał pytanie do Biura Legislacyjnego, ale zgłaszała się pani poseł Prokop-Paczkowska, proszę bardzo.

Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska (Lewica):
Więc jeśli chodzi o Londyn, to są dwie galerie. Jest galeria Tate Modern i jest galeria Tate British Museum, czyli malarstwa brytyjskiego. Trzeba by ustalić, gdzie są te prace i wtedy właściwie je przypisać.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
W Tate Modern.

Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska (Lewica):
Jeżeli one są w Tate Modern, to trzeba użyć pełnej nazwy Tate Modern.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Właśnie. Mam takie dopytanie do Biura Legislacyjnego. Ponieważ tutaj ta ostatnia instytucja na końcu, to muzeum w Moskwie, że tak powiem, panowie tutaj rozszerzyli tę nazwę, żeby ona była pełna. Panowie mówili przed chwilą o tym, jaka jest pełna nazwa tego muzeum w Londynie. Jeśli to muzeum w Moskwie ma być pełną nazwą, to właśnie to muzeum w Londynie też powinno być pełną nazwą.

Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska (Lewica):
Jeszcze raz. Jeżeli piszemy „Galeria Tretiakowska” i „Muzeum Sztuk Plastycznych im. Puszkina” wystarczą same nazwy i nie trzeba pisać „w Moskwie”, bo nie ma na świecie innych takich galerii. Jeżeli chcemy pisać „w Moskwie”, to powinniśmy pisać o galeriach londyńskich „w Wielkiej Brytanii”. Albo tak, albo tak. Albo wymieniamy nazwy galerii i wiemy…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Rozumiem, że te obrazy są w konkretnie Londynie.

Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska (Lewica):
Tak. Tu mamy napisane „w Nowym Jorku”. To w takim razie trzymajmy się już tego z tą Moskwą.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
To znaczy, Moskwy się nie trzymajmy.

Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska (Lewica):
Moskwa jako miasto nie jest niczemu winna, a dzieła sztuki tym bardziej.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Ale nie wiadomo, czy tam część tych dzieł to nie są dzieła skradzione na przykład z Polski.

Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska (Lewica):
Na pewno są, ale w wielu muzeach świata są skradzione dzieła.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Proszę państwa, już rzeczywiście. Ta uchwała jest chyba na to zbyt oczywista. Zaczynamy dzielić włos nawet nie na czworo, tylko dziesięcioro. Są podane nazwy i miasta, w których znajdują się te galerie i te muzea. Musimy tylko ustalić, czy to jest „Tate Modern w Londynie” i wypisać dalej: to jest, nie wiem, gdzieś w Nowym Jorku, a to jest Moskwie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Jest jeszcze takie pytanie. Skoro mamy pełną nazwę tego muzeum w Moskwie, tutaj panowie mówili o szerszej nazwie tej galerii czy tego muzeum w Londynie. O to mi chodziło, żeby tu też tak było.

Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska (Lewica):
Tate Gallery.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Prosiłbym, żeby Biuro Legislacyjne mogło się wypowiedzieć.

Legislator Tomasz Czech:
Jeżeli chodzi o Londyn, to w tej chwili nie ma czegoś takiego jak Tate Gallery. Tak jak pani poseł chyba o tym mówiła, w tej chwili są dwa muzea, które również przedstawiają sztukę współczesną. Właśnie nazwa Tate Gallery to stara nazwa, gdzie…

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
To znaczy, to jest nazwa z czasów, kiedy te obrazy tam trafiły.

Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska (Lewica):
Dopóki nie powstało Tate Modern, była jedna galeria Tate w Londynie, a teraz są dwie.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Obrazy były przekazywane, czy były gromadzone w Tate Gallery.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
To czy ktoś może to jakoś zweryfikować?

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Jest tu jakiś historyk sztuki, który nam pomoże?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Jeśli można…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, pan poseł Jacek Świat.

Może ktoś, kto był ostatnio w Londynie, by pomógł?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Przeguglałem sobie i dzisiaj sytuacja jest prawdopodobnie taka, że dawna Tate Gallery została rozbita na sieć galerii. Obecnie jest…

Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska (Lewica):
Nie…

Poseł Jacek Świat (PiS):
Moment. Jest Tate Britain, czyli galeria malarska, i jest Tate Modern. W moim przekonaniu w uchwale powinno być „Tate Modern w Londynie” i wtedy to byłoby jasne.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli nie trzeba także dodawać, że brytyjskie coś tam, tylko zamienić to na „Tate Modern”, tak jak tutaj proponowało Biuro Legislacyjne? Dobrze.

Poseł Jacek Świat (PiS):
„Tate Modern w Londynie”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Jeszcze pani poseł Prokop-Paczkowska.

Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska (Lewica):
Nic nie zostało rozbite, tylko kilkanaście lat temu w ogromnym obiekcie poprzemysłowym w Londynie powstała nowa galeria Tate Modern, która pokazuje sztukę współczesną. Tam są też dzieła Abakanowicz i Sasnala. Tamta galeria, która kiedyś nazywała się Tate Gallery, specjalizuje się i posiada tylko kolekcję artystów brytyjskich. Jest nad rzeką też w innym miejscu.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Pani przewodnicząca.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Jeszcze raz powtarzam, w czasach, kiedy tam się znajdowały dzieła Fijałkowskiego, to po prostu była Tate Gallery, dlatego tak to tutaj umieściliśmy. Natomiast znawca rynku galerii i muzeów powie, że w tej chwili są dwie galerie, więc dla jasności można dodać słowo „Modern”, aczkolwiek…

Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska (Lewica):
Trzeba.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Trzeba dlatego, że tutaj nie ma…

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Ale ta druga galeria jednak nazywa się inaczej.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tu nie ma mowy o przeszłości. Zdanie zaczyna się od słowa „dziś”, czyli jest mowa o stanie aktualnym.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Dobrze, to niech będzie Tate Modern Gallery.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czy „gallery” też trzeba dodać? „Tate Modern w Londynie”. Dobrze.

Mam jeszcze jedno pytanie. Czy to na pewno jest „Muzeum Sztuk Plastycznych z Moskwie” czy „Muzeum Sztuk Pięknych”, bo i takie jest?

Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska (Lewica):
Chyba „Pięknych”.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Tego to ja nie wiem.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Chciałbym zapytać, czy na pewno Puszkina, ale niestety tak. Na to nic nie poradzimy.

Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska (Lewica):
To Puszkin też idzie do rozstrzelania? „Muzeum Sztuk Pięknych im. Puszkina w Moskwie”. Tak się ono nazywa.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
„Pięknych”. Właśnie tak mi się wydało, że tutaj jednak powinno być „Pięknych”.

Czyli co robimy? Zmieniamy „Tate Gallery” na „Tate Modern” i „Plastycznych” na „Pięknych”.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:
Co do tego McGrew, nie znaleźliśmy obecnie takiej instytucji. W Nowym Jorku jest budynek, który nazywa się McGraw-Hill. Jest wydawnictwo McGraw-Hill, natomiast nie znaleźliśmy czegoś takiego jak „McGrew Hill Collection”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
To znaczy, można by było jeszcze znaleźć takie rozwiązanie: „Dziś znajdują się w licznych zbiorach prywatnych i publicznych na całym świecie, między innymi w Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii i Rosji”. Uniknęlibyśmy tego problemu z nazewnictwem.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
No nie…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Ale tak byśmy uniknęli problemu.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Trudno znaleźć w Google słowo „Collection” przy tej nazwie, ale jeżeli jest to budynek i wydawnictwo, to prawdopodobnie tam też wiszą dzieła Fijałkowskiego.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, jeśli można, ale też jest to inaczej pisane, przez „a” i z myślnikiem.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
To ja nie wiem.

Legislator Tomasz Czech:
Tak że nie wiemy, czy to jest to samo. Trudno nam powiedzieć.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Przepraszam. Czy musimy wymieniać te wszystkie galerie? Nie wiem, jeżeli jest kontrowersja i nie mamy pełnej wiedzy, jak sobie z tym poradzić, to może wystarczy nam Tate Modern, Londyn i Moskwa.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Właściwie to Nowy Jork już jest.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Szanowni państwo…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, pan poseł Adamowicz, potem pan poseł Piątkowski, który może zajdzie jakieś rozwiązanie. Proszę.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Szanowni państwo, jeżeli nie jesteśmy w stanie zweryfikować na podstawie Internetu, czy obecnie ta nowojorska galeria, kolekcja istnieje, to po prostu wyrzućmy to, żeby się nie ośmieszać. Podejrzewam, że Biuro Legislacyjne sprawdzało w Internecie choćby pisownię. Skoro nie są w stanie tego odnaleźć, to znaczy, że być może to się przekształciło czy zmieniło nazwę. To nie jest istotne. Trudno. Usuńmy ten fragment, to jedno zdanie i tyle. Tym bardziej, że Nowy Jork jest wyróżniony, bo wcześniej wspomniano o Museum of Modern Art.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Pan poseł Krzysztof Piątkowski, proszę bardzo.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Chciałem zgodzić się z kolegą. Ta nazwa jest oczywiście obecna w literaturze i była też wielokrotnie wymieniana przez samego profesora. Panuje dość powszechny pogląd na to, że ta kolekcja wciąż nadal istnieje. Jest wymieniany Nowy Jork, a że mamy wątpliwości co do nazwy w tym okresie i nikt z nas tych wątpliwości teraz już na tym posiedzeniu nie rozwieje, więc możemy uznać, że ta kolekcja jest i wciąż trwa w grupie „i wielu innych”. Myślę, że możemy po prostu z tego zrezygnować.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Nie rozstrzygniemy tego, a i tak jest to sformułowanie „między innymi”. Jeżeli mamy „między innymi”, a mamy też najważniejsze, powszechnie znane punkty muzealne, to rzeczywiście zrezygnujmy z tej jednej lokalizacji.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli jak ostatecznie brzmiałby ten akapit? To znaczy, pierwsze zdanie będzie bez zmian, już nie wracajmy do niego. Chodzi o drugie zdanie zaczynające się od słowa „dziś”.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
„Dziś znajdują się w licznych zbiorach prywatnych i publicznych na całym świecie,  m.in. w Museum w of Modern Art w Nowym Jorku, Tate Modern w Londynie, Galerii Tretiakowskiej i Muzeum Sztuk Pięknych imienia A. Puszkina w Moskwie”. Czyli po prostu wyrzucamy McGraw Hill Collection.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czy wyrzucamy „A.S.”, czy dajemy samego „Puszkina”, czy „A.Puszkina”?

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Proponuję może jednak samego „Puszkina”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Może niech będzie mniej skrótów.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Są dwie litery imion i kropki. Puszkin – każdy wie, o kogo chodzi.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Czy jest zgoda na to? Biuro Legislacyjne jeszcze ma uwagę.

Legislator Tomasz Czech:
Zaczynam się tak zastanawiać. Jeżeli jest „między innymi”, czy trzeba dodawać „oraz wielu innych”. Jeżeli już wskazujemy na to „między innymi”, czy ta końcówka jest potrzebna?

Legislator Piotr Podczaski:
Na początku zdania wskazujemy, że „między innymi”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Chyba że zrezygnujemy z „między innymi”, a zostawimy „oraz wielu innych”.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Nie, „między innymi” jest lepszym wprowadzeniem. W takim razie tak to napisaliśmy i państwo tego nie poprawili.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli co, czyli kończymy na Moskwie, tak? Dobrze. Czy to wymaga jeszcze jakieś poprawki od, nie wiem, pani przewodniczącej? Dobrze.

Rozumiem, że akapit czwarty został z trudem rozpatrzony.

Przechodzimy do akapitu piątego. Tu już powinno być łatwiej. Są uwagi Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że są akceptowalne. Czyli jak rozumiem, akapit piąty został rozpatrzony.

Pozostał nam akapit szósty i zarazem ostatni. Czy są uwagi? Nie ma. Czyli ostatni, szósty akapit został rozpatrzony.

Teraz tak. Czy głosujemy wniosek o przyjęcie całego projektu uchwały?

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Czy ktoś się sprzeciwia?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Nie ma sprzeciwu. Jeśli nie ma sprzeciwu, to projekt został rozpatrzony i pozytywnie rekomendowany przez Komisję Wysokiemu Sejmowi. Stwierdzam, że projekt uchwały wraz z poprawkami został przyjęty przez Komisję.

Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatur. Proszę bardzo, rozumiem, że pani przewodnicząca zgłosi kandydaturę kogoś z klubu.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Czy ktoś z klubu zgłosi kandydaturę?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Powinien to być pan poseł Piątkowski.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Jeżeli są wątpliwości, mogę zgłosić dwie propozycje: albo pan poseł Krzysztof Piątkowski, albo pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Ale moi koledzy wiedzą…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Nikt się nie odzywa i dlatego proponuję. Trzeba wyznaczyć sprawozdawcę.

Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Piątkowski.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Przepraszam, na chwilkę się wyłączyłem. Dostałem informację o pilnym powrocie na Komisję Finansów Publicznych i zgubiłem wątek, więc wybaczcie państwo. Mamy tam głosowania i dlatego nie wiem, na jakim jesteśmy teraz etapie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Chodzi o sprawozdawcę. Już wszystko jest dobrze. Pozostał tylko wybór sprawozdawcy Komisji do tej uchwały.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Tak, oczywiście. Przepraszam.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Trzeba kogoś zgłosić. Wiem, że wezwanie na Komisję Finansów Publicznych jest szokujące, ale proszę jeszcze kogoś zgłosić.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Czy pani przewodnicząca będzie mówić w imieniu klubu? Też nie wiem, bo nie ustalaliśmy tego.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
…nie będę mówić w imieniu klubu, panie pośle.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Czyli jako sprawozdawcę proponuję panią przewodniczącą Iwonę Śledzińską-Katarasińską. Oczywiście, z przyjemnością.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
To już wiemy, kto będzie mówił w imieniu klubu. Dobrze.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Pan poseł od wczoraj o tym mówił.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Ale dostał informację o Komisji Finansów Publicznych.

Czyli pani przewodnicząca zgadza się kandydować? Rozumiem, że Komisja też się zgadza.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Dziękuję. Z przyjemnością przyjmuję kandydaturę. Aczkolwiek pytając nas, postawiliście państwo zarówno mnie, jak i posła Piątkowskiego w bardzo trudnej sytuacji.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Komisja wybrała na sprawozdawcę panią przewodniczącą Iwonę Śledzińską-Katarasińską.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji.