Komisja Kultury i Środków Przekazu, obradująca pod przewodnictwem posła Piotra Babinetza (PiS), przewodniczącego Komisji, przeprowadziła:

– pierwsze czytanie przedstawionego przez prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 160. rocznicy wybuchu Powstania Styczniowego (druk nr 2970),

– pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w 160. rocznicę wybuchu Powstania Styczniowego (druk nr 2989),

– pierwsze czytanie przedstawionego przez prezydium Sejmu projektu uchwały w 550. rocznicę urodzin Mikołaja Kopernika (druk nr 2985),

– pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w 550. rocznicę urodzin Mikołaja Kopernika (druk nr 2988).

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Joanna Góral i Julia Popławska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jakub Krowiranda i Radosław Iłowiecki – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Stwierdzam kworum. Witam panie i panów posłów. Witam wszystkich państwa.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje w punkcie pierwszym pierwsze czytanie przedstawionego przez prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 160. rocznicy wybuchu Powstania Styczniowego (druk nr 2970). Uzasadnia pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska.

W punkcie drugim mamy pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w 160. rocznicę wybuchu Powstania Styczniowego (druk nr 2989). Uzasadnia poseł Maciej Konieczny.

Punkt trzeci zawiera pierwsze czytanie przedstawionego przez prezydium Sejmu projektu uchwały w 550. rocznicę urodzin Mikołaja Kopernika (druk nr 2985). Uzasadnia pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska.

Punkt czwarty to pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w 550. rocznicę urodzin Mikołaja Kopernika (druk nr 2988). Uzasadnia pani poseł Monika Falej.

Czy są uwagi do proponowanego porządku obrad? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.

Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Proponuję, aby po przeprowadzeniu pierwszych czytań projektów z druków nr 2970 i 2989 dotyczących powstania styczniowego, na podstawie art. 40 ust. 4 regulaminu Sejmu ze względu na ich wspólną tematykę, Komisja wyraziła zgodę na ich wspólne rozpatrywanie i sporządzenie wspólnego sprawozdania. Ponadto proponuję, aby podobnie po przeprowadzeniu pierwszych czytań projektów z druków nr 2985 i 2988, czyli dotyczących Mikołaja Kopernika, na podstawie art. 40 ust. 4 Regulaminu Sejmu również ze względu na ich wspólną tematykę, Komisja wyraziła zgodę na ich wspólne rozpatrzenie i sporządzenie wspólnego sprawozdania.

Czy jest sprzeciw wobec takiego sposobu procedowania? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja podjęła uchwały o wspólnym rozpatrzeniu projektów i sporządzeniu wspólnych sprawozdań.

Przechodzimy do rozpatrzenia punktów pierwszego i drugiego. Proszę panią marszałek Małgorzatę Kidawę-Błońską o uzasadnienie projektu uchwały z druku nr 2970 dotyczącego oczywiście powstania styczniowego. Proszę bardzo, pani marszałek.

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
W tym roku obchodzimy 160. rocznicę wybuchu powstania styczniowego. Ten projekt uchwały jest projektem wspólnie wypracowanym przez członków prezydium Sejmu na podstawie projektów, które dotarły do pani marszałek. Zależało nam wtedy na czasie, bo rzeczywiście one dotarły dosyć późno i chcieliśmy, żeby to było przyjęte w styczniu. Nie będę tu dzisiaj opowiadała państwu o powstaniu styczniowym. Wszyscy o tym wiedzą i na pewno to wszystko zajęłoby nam bardzo dużo czasu. Sądzę, że jest ważne, żebyśmy szybko przyjęli projekt uchwały, która i tak jest trochę spóźniona. Na szczęście to powstanie trwało długo, więc jeszcze zmieścimy się z tym terminem. Tylko tyle tytułem wstępu. Ten projekt był współpracą poszczególnych klubów, więc jestem przekonana, że łatwo osiągniemy porozumienie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo, pani marszałek.

Myślę, że możemy przeprowadzić wspólną debatę po przedstawieniu drugiego projektu. Nie musimy robić tego osobno, skoro mamy rozpatrywać je łącznie.

W takim razie proszę pana posła Macieja Koniecznego o uzasadnienie projektu uchwały z druku nr 2989, również dotyczącego powstania styczniowego.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, chciałbym się zgodzić co do tego, że pewnie byłoby lepiej, gdyby udało się przeprowadzić tę uchwałę prezydialną na poprzednim Sejmie. Dlatego też wtedy zapytani o rekomendację dla tej uchwały, pomimo własnego projektu i pewnych drobnych zastrzeżeń do tego wypracowanego przez prezydium, uznaliśmy, że większą wartością byłoby to, żeby w bezpośrednim sąsiedztwie rocznicy wybuchu powstania Sejm je uczcił.

Z jakichś powodów, zapewne proceduralnych, to się nie wydarzyło, więc jesteśmy tutaj. Też chcielibyśmy, żeby jak najszybciej osiągnąć kompromisową wersję. Przy czym, skoro pracujemy nad tym na posiedzeniu Komisji, to chcielibyśmy, żeby jednak ona zawierała pewne elementy tego drugiego projektu. Nie mamy osobiście żadnego problemu, żeby przy włączeniu tych kilku dla nas ważnych rzeczy projektem wiodącym był projekt prezydialny; żeby potraktować ten ewentualny wkład jako poprawki do tamtego projektu. Jeżeli to będzie najprostsze, to tak moglibyśmy procedować.

Już mówię, na czym by nam zależało. Przede wszystkim zależałoby nam na tym, żeby w tym projekcie uwzględnić jego współczesny wydźwięk w jeszcze większym stopniu, niż to miało miejsce. Przyznam, że chcieliśmy zaproponować jeszcze jeden akapit o pułku im. Konstantego Kalinowskiego, który walczy w tym momencie na Ukrainie, zainspirowani wizytą Swiatłany Cichanouskiej w polskim Sejmie. Pamiętajmy też o tym, że powstanie styczniowe jest także znane jako powstanie Kalinowskiego i jest istotnym elementem białoruskiej historii i tradycji niepodległościowej. W sytuacji, w której nasi sąsiedzi, bracia na Białorusi, na Ukrainie, w tym momencie walczą z rosyjskim imperializmem, jest ważne, żeby ta uchwała rocznicowa w istotnym stopniu, w jeszcze większym stopniu była też wyrazem solidarności z nimi. To także było w projekcie prezydialnym.

Tam mieliśmy kilka jakichś takich drobnych wątpliwości faktograficznych. Jest jeszcze jeden element, który był dla nas ważny. To znaczy, to powstanie miało także charakter powstania przeciwko skostniałemu systemowi feudalnemu; powstania o to, żeby polska wspólnota narodowa, państwo czy obywatelstwo polskie było dla wszystkich Polaków na równi, ale także innych narodów Rzeczypospolitej. I to oczywiście ładnie wybrzmiało w tym projekcie prezydialnym, kiedy była mowa o nowoczesnym narodzie, ale chcieliśmy jeszcze to podbić w tej takiej warstwie społecznej.

Teraz już kończąc te motywacje, które stały za tym, żeby zaproponować pewne poprawki, być może to będzie sposób procedowania, dzięki któremu jak najszybciej uporamy się z tą uchwałą. Na bazie projektu prezydialnego przygotowaliśmy spójny tekst z naniesieniem naszych poprawek i uwag. W większości składa się on z propozycji prezydialnej. Jest pytanie, czy moglibyśmy w taki sposób procedować, że dostarczylibyśmy tę całość jako poprawkę. Jeżeli byłaby zgoda, to moglibyśmy procedować, a jeżeli nie, to pewnie jakoś uspójnialibyśmy ten tekst.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo.

Może zaczniemy od tego, że dopytamy Biuro Legislacyjne o pytanie pana posła.

Legislator z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu Radosław Iłowiecki:
Dziękuję. Radosław Iłowiecki, Biuro Legislacyjne.

Gdy Komisja podejmie uchwałę o wspólnym rozpatrywaniu projektów, przyjętą zasadą jest, aby Komisja zdecydowała się na tak zwany projekt wiodący. Jeżeli dobrze zrozumiałem, w tym przypadku byłby to projekt prezydialny, do którego należy wprowadzać zmiany w formie poprawek. Czyli w tym przypadku poprawki byłyby zaczerpnięte z projektu komisyjnego. Przyjmujemy, że poprawką nie może być tekst całego nowego projektu uchwały. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo.

W takim razie otwieram ogólną debatę o projektach. Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Bosak.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Szanowni państwo, panie przewodniczący, złożyliśmy w formie poprawek do tekstu przygotowanego przez prezydium to, co już zgłaszaliśmy na Konwencie Seniorów i co było już nawet na jakimś etapie uwzględniane przez biuro, które przygotowuje ujednolicone czy konsensualne projekty dla prezydium, ale z niewiadomych dla nas przyczyn ostatecznie to nie zostało wykorzystane.

Zależało nam, żeby w tym prezydialnym projekcie usunąć dwa zdania, które w jakimś aspekcie są niepotrzebne czy kontrowersyjne, a mianowicie zdanie zaczynające się od słów: „Mimo klęski Powstania”, gdzie następnie wyliczane są raczej publicystyczne pozytywne następstwa powstania. Uznajemy, że ma to nie tyle upamiętniający charakter, co publicystyczny. Nie każdy, kto odwołuje się w pamięci…

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
W którym to jest miejscu?

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Od słów: „Mimo klęski Powstania” w projekcie prezydialnym.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
W czwartym akapicie, w połowie.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Tak. I drugie zdanie, w którym zaproponowaliśmy zmianę. Chodzi o to, żeby zmienić zdanie zaczynające się od słów: „Na tradycji Powstania budowali”, gdzie byli wymieniani różni politycy czy dyktatorzy. Chodzi o to, żeby nie wyróżniać żadnej opcji politycznej i dać tam ogólnie zdanie: „Na tradycji i pamięci Powstania budowały kolejne pokolenia działaczy niepodległościowych”. Jest to jedno zdanie, które obejmuje wszystkie pokolenia tych, którzy odwoływali się tradycji powstania bez wymienienia nazwisk. Takie byłyby nasze dwie propozycje.

Natomiast zaproponowane tu przez Lewicę wchodzenie w kwestie struktury społecznej, odrzucanie feudalizmu itd. wydaje się niecelowe. To jest sfera interpretacji, a nie upamiętnienia. Nie powinniśmy interpretować uchwałami. To samo tyczy się wchodzenia w aspekty polityki współczesnej. Powinniśmy po prostu upamiętniać bohaterstwo powstańców i czyn niepodległościowy, a nie próbować… Tak samo my również jako Konfederacja nie będziemy próbowali w formie poprawek do tej uchwały wlewać swoich treści ideologicznych. Nie od tego powinny być uchwały Sejmu, a już szczególnie, jeżeli mają być przyjmowane konsensualne przez aklamację. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję panu posłowi.

Proszę bardzo. Czy są jeszcze głosy w debacie ogólnej? Proszę bardzo.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Cały czas mam wątpliwości co do procedowania. W takim razie mamy pewną pracę do wykonania, jeżeli chodzi o faktyczne uspójnienie tych projektów. Pytanie brzmi, jak to robimy. Jesteśmy w stanie w ciągu trzech minut przygotować te poprawki po prostu w formie akapitów. To jest już dopuszczalna forma.

Czyli mówimy, że pierwszy akapit jest w takiej treści, drugi akapit jest w takiej treści, tak? W tym momencie moglibyśmy tak spróbować. Tylko że jeżeli wciąż są różnice, a widać, że są różnice co do tego, jak ta uchwała powinna być skonstruowana, to pewnie każda z tych poprawek powinna być przedyskutowana, tak? Pytanie brzmi, czy robimy to tutaj i teraz, czy jest jakiś inny pomysł?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo. Czy może pani marszałek?

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
Chyba musimy zacząć normalnie procedować punkt po punkcie i wprowadzać poprawki. Inaczej chyba się nie da.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Też myślę, że nie uda się tego przeprowadzić w inny sposób. W takim razie, jeżeli debata ogólna jest zakończona, a rozumiem, że nie ma więcej głosów, to stwierdzam zakończenie pierwszego czytania obu projektów uchwał.

Ponieważ Komisja podjęła uchwałę o wspólnym rozpatrzeniu projektów i sporządzeniu wspólnego sprawozdania, trzeba zaproponować projekt wiodący. Proponowałbym, żeby tym projektem był projekt z druku nr 2970 przedstawiony przez prezydium Sejmu. Czy jest zgoda w tej sprawie? Jeśli nie ma sprzeciwu, to rozumiem, że jest zgoda.

Przystępujemy zatem do rozpatrzenia projektów uchwał. Jeszcze powiem, że mamy nie tylko poprawki, ale też uwagi Biura Legislacyjnego.

Głos z sali:
One są do projektu poselskiego.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
One są tylko do tego drugiego? Dobrze.

W takim razie przechodzimy do szczegółowego procedowania uchwały. Zaczynamy od tytułu. Czy są uwagi do tytułu? Proszę bardzo. Jeśli nie ma, tytuł został rozpatrzony.

Przechodzimy do akapitu pierwszego. Czy są uwagi do akapitu pierwszego? Proszę bardzo, pan poseł Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Chcielibyśmy zaproponować następujące brzmienie pierwszego akapitu: „Powstanie Styczniowe było kolejnym zrywem niepodległościowym Polaków – najdłuższą w dobie rozbiorów walką zbrojną przeciwko Moskalom. Wybuch Powstania poprzedziła intensywna akcja rusyfikacyjna, ograniczenia swobód obywatelskich, represje ze strony zaborcy oraz liczne patriotyczne manifestacje uliczne. W odpowiedzi na zarządzenie przez władze rosyjskie branki – przymusowego poboru kilkunastu tysięcy młodych Polaków do carskiego wojska – postanowiono walczyć”.

Tę poprawkę uzasadniamy tym, że treść oryginalnego prezydialnego akapitu zakładała, że te represje były bezpośrednią konsekwencją powstania listopadowego. Te przyczyny ze względu na daty i odległość tych dwóch wydarzeń nie do końca zgadzają się ze stanem faktycznym. Chcielibyśmy zaproponować taką formułę tego pierwszego akapitu.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Bardzo dziękuję. Myślę, że kwestia poboru się zgadza. Różne rzeczy działy się później.

Proszę bardzo, pan poseł Jacek Świat się chyba zgłaszał.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Jeżeli przyjęlibyśmy poprawkę zgłoszoną przez pana posła, to nie ma problemu. Chciałem zwrócić uwagę, że w tej wersji prezydialnej sformułowania są bardzo niefortunne. Tam jest: „Poprzedzały je ostre represje (…), m.in. pobór do armii rosyjskiej (…), liczne manifestacje (…) i tworzenie konspiracji. Można by to odczytać w ten sposób. Trzeba by to było przeformułować, ale myślę, że poprawka złożona przez pana posła załatwia sprawę.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, pani przewodnicząca Joanna Lichocka.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
W takim razie mam podobny problem jak pan poseł Jacek Świat. Miałam podobną wątpliwość co do tego pierwszego akapitu, podobnie jak co do sformułowania „śmiercią ponad 100 uczestników z rąk zaborców”. To był jeden zaborca, po prostu Rosja, więc trzeba by po prostu napisać „zamordowanych przez Rosję”. Rzeczywiście, trzeba by było troszkę przebudować szyk zdania, o którym mówił pan Jacek Świat. Najchętniej usłyszałabym jeszcze raz akapit albo zobaczyła tę poprawkę.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Właśnie oddałem ją do ksero, żeby te wszystkie akapity były. Przepraszam, po prostu myślałem, że jest możliwość zgłoszenia w całości.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Czy coś jeszcze, pani przewodnicząca?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie, to wszystko.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
W międzyczasie powiem, że można jeszcze to rozważyć. Rzeczywiście, te uwagi, że to jest nieszczęśliwie sformułowane, są trafne. Można by było to rozdzielić. Osobne zdanie mogłoby dotyczyć represji i poboru na tak wiele lat do wojska rosyjskiego, a osobno byłoby to zdanie, które było później konsekwencją, czyli manifestacje uliczne, tworzenie konspiracji i struktur podziemnych. Też zgadzam się, że „zaborców” w liczbie mnogiej może budzić wątpliwości. Można by było to uściślić w taki sposób drobniejszymi korektami.

Proszę bardzo, pani poseł Joanna Senyszyn.

Poseł Joanna Senyszyn (LD):
Dziękuję, panie przewodniczący. Trudno mi się ustosunkowywać o tyle, że właściwie mamy dwie wersje, które nieco się różnią. Niemniej odniosłabym się do wersji zaproponowanej przez panią marszałek Kidawę-Błońską.

Proponowałabym, żeby w pierwszym zdaniu „Moskalom” zastąpić „rosyjskiemu imperializmowi”, ponieważ mam pewne wątpliwości, czy na przykład współcześnie młodzież tak dobrze wie, kto to są Moskale i czy to jednak nie było szerzej przeciwko rosyjskiemu imperializmowi. Natomiast, jeżeli jesteśmy przywiązani do słowa „Moskale”, to być może w jednym z kolejnych zdań właśnie byłoby bardzo dobrze je włączyć, bo byłoby to proste: „zakończyła się śmiercią z rąk Moskali ponad 100 uczestników”, tylko zmieniając też ten szyk: „śmiercią z rąk Moskali ponad 100 uczestników”.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze kolejne głosy? Jeśli nie ma, to wygląda to tak. Faktycznie, ta poprawka jest lepsza stylistycznie, tylko tutaj nie ma „poboru do armii rosyjskiej na 25 lat służby”, co oznaczało, że 90% tych ludzi już potem nie wracało do domów i co było bardzo ostrą, brutalną represją, a jest sformułowanie „ograniczenie swobód obywatelskich”. To nie jest tożsame, nie jest równoważne. Zginęła też ta manifestacja, w efekcie której Moskale zabili ponad stu uczestników. Bardziej znana jest ta z lutego i potem pogrzeb pięciu poległych, a kwietniowa, w której Moskale zabili ponad stu uczestników, jest mniej znana.

Pytanie jest więc takie, czy nie dałoby się, uwzględniając stylistycznie tę propozycję poprawki, jednocześnie zachować dwóch merytorycznych wątków z wcześniejszego tekstu? Wojna krymska może faktycznie nie jest tu najważniejsza, chociaż pojawia się w utworze „The Trooper” zespołu Iron Maiden, ale to inna historia. Pytanie brzmi, czy można to jakoś uspójnić?

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Właśnie próbujemy uwzględnić te dwie uwagi. To znaczy, pobór i 25 lat służby. To pewnie zajmie minutkę.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Pobór i tę manifestację?

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Manifestację, tak. 25 lat służby i manifestację.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. To poczekamy.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Może przeczytam tę wersję, która by to uwzględniała.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
„Powstanie Styczniowe było kolejnym zrywem niepodległościowym Polaków – najdłuższą w dobie rozbiorów walką przeciwko Moskalom. Wybuch Powstania poprzedziła intensywna akcja rusyfikacyjna, przymusowy pobór na 25 lat do rosyjskiego wojska, represje ze strony zaborcy oraz liczne patriotyczne manifestacje uliczne, w tym jedna, która zakończyła się śmiercią ponad 100 uczestników z rąk – tu mamy dwa razy „z rąk zaborcy”. I dalej: „uczestników”, kropka. „W odpowiedzi na zarządzenie przez władze rosyjskie branki – przymusowego poboru kilkunastu tysięcy młodych Polaków do carskiego wojska – postanowiono walczyć”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak, ale tu jest jeszcze jedna chyba jednak istotna rzecz. Mimo że powstanie z jednej strony wybuchło za późno, bo już kilka lat po wojnie krymskiej, z drugiej strony za wcześnie, w dużej mierze było sprowokowane branką przez Aleksandra Wielopolskiego, wcześniej była mowa o tej konspiracji w strukturach podziemnych.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Ale to jest. Pan poseł to przeczytał.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak? To w tym było?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ja nie usłyszałam.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
W kolejnych akapitach jest poświęcone dużo miejsca tworzeniu tego. Ale rozumiem, że chodzi o czasy jeszcze przed powstaniem? Okej.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Powinniśmy to zachować z pierwszego akapitu.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
To już by była drobna korekta. Nie musi być mowa jednocześnie o konspiracji i strukturach podziemnych. Może być jedno słowo: „tworzenie konspiracji”.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Przeczytam jeszcze raz ten fragment już bez pierwszego zdania: „Wybuch Powstania poprzedziła intensywna akcja rusyfikacyjna, przymusowy pobór na 25 lat do rosyjskiego wojska, represje ze strony zaborcy oraz liczne patriotyczne manifestacje uliczne, w tym jedna, która zakończyła się śmiercią ponad 100 uczestników”, kropka. „Reakcją polskiego społeczeństwa było oddolne tworzenie konspiracji i struktur podziemnych. W odpowiedzi na zarządzenie przez władze rosyjskie branki” – i tam jest, tak jak było.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Prawie dobrze. Tylko czy manifestacje powinny być w tej wyliczance represji? Chociaż z jednej strony to była reakcja społeczeństwa czy narodu polskiego, a z drugiej strony skończyły się, a jedna szczególnie, masakrą. Czy mimo wszystko i manifestacje uliczne i tworzenie konspiracji nie powinny być w osobnym zdaniu? Pytanie, czy to sformułowanie „represje ze strony zaborcy” w tym momencie jest jeszcze konieczne, skoro jest przedstawienie tych represji w taki sposób bardziej konkretnie je wyliczający? Może być. Tylko chyba zakończyłbym zdanie na tych represjach i potem dał osobne zdanie.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Chyba udało nam się to uspójnić, żeby represje i reakcje społeczeństwa były osobno. „Wybuch Powstania poprzedziła intensywna akcja rusyfikacyjna, przymusowy pobór na 25 lat do rosyjskiego wojska oraz represje ze strony zaborcy. Reakcją polskiego społeczeństwa było oddolne tworzenie konspiracji i struktur podziemnych oraz liczne patriotyczne manifestacje uliczne, w tym jedna, która zakończyła się śmiercią ponad 100 uczestników”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze, tylko jest jeszcze pytanie o to słowo „oddolne”. Czy ono jest konieczne? Trudno powiedzieć, czy były odgórne, czy oddolne.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Tak, ono nie musi być. Nie ma potrzeby, wykreślamy.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Myślę, że bez „oddolne”.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Teraz musimy to jakoś sprytnie przekazać.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Czy są jeszcze uwagi do tego? Nie ma. To proszę teraz, jeśli można by było, jeszcze odczytać, jakby brzmiał ten pierwszy akapit już w całości w razie przyjęcia tej poprawki.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Można nie „w tym”, tylko „z których jedna zakończyła się”.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Tak, to jest słuszna poprawka stylistyczna. Już ją nanieśliśmy.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tam jeszcze jest… Nie wiem, czy tam było „ponad”, czy jest „około”?

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
W projekcie prezydialnym było „ponad”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
To jeszcze jest prośba, żeby zachować to „ponad 100”.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Jest „ponad 100”. Tak, zgadza się.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Jeśli można, pan poseł Maciej Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Jeśli chodzi o akapit pierwszy, mam wrażenie, że wysłaliśmy go w wersji z tym „ponad” i wszystko się zgadza.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
To proszę jeszcze raz.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Jeszcze raz go odczytać?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Żeby już nie było wątpliwości.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Dobrze, to jeszcze raz: „Powstanie Styczniowe było kolejnym zrywem niepodległościowym Polaków – najdłuższą w dobie rozbiorów walką zbrojną przeciwko Moskalom. Wybuch Powstania poprzedziła intensywna akcja rusyfikacyjna, przymusowy pobór na 25 lat do rosyjskiego wojska oraz represje ze strony zaborcy. Reakcją polskiego społeczeństwa było tworzenie konspiracji i struktur podziemnych oraz liczne patriotyczne manifestacje uliczne, z których jedna zakończyła się śmiercią ponad 100 uczestników. W odpowiedzi na zarządzenie przez władze rosyjskie branki – przymusowego poboru kilkunastu tysięcy młodych Polaków do carskiego wojska – postanowiono walczyć”.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
To znaczy, powiedziałabym „inne represje”. Wcielanie do wojska to też była represja.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze, bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś uwagi do tej poprawki? Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Zieliński.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Pani przewodnicząca ma rację. Tutaj są właśnie wymieniane represje. Trzeba jakoś inaczej to zrobić. Wygląda na to, że pobór do wojska na przykład nie jest represją, a przecież był. Była to jedna z form represji. Zatem albo „oraz inne represje” – co załatwiłoby wtedy sprawę – albo „represje” i wymienić te represje. „Oraz inne represje” może być.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak, „oraz inne”. To jest drobna jedna zmiana. Wiem, że ta praca potrwa, ale powstańcy styczniowi zasługują na to, żebyśmy dopracowali ten projekt. Czyli co? Poprawka będzie jeszcze z tym uzupełnieniem, dodaniem jednego słowa. Między „oraz” a „represje” dodajemy jeszcze słowo „inne” do poprawki, tak? Czy jest zgoda Komisji na przyjęcie tej poprawki i tym samym na nowe brzmienie akapitu pierwszego? Jest zgoda. Dobrze. Akapit pierwszy został rozpatrzony.

Przechodzimy do akapitu drugiego. Czy są uwagi do akapitu drugiego? Proszę bardzo, pan poseł Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Tak jest. Akapit drugi jest w niemal nienaruszonym stanie. Już dostali państwo tę poprawkę: „22 stycznia 1863 roku Tymczasowy Rząd Narodowy ogłosił manifest, w którym wezwał wszystkie narody przedrozbiorowej Rzeczypospolitej, zrównał wobec prawa wszystkich obywateli bez względu na pochodzenie i wyznanie. Ogłosił też zniesienie pańszczyzny, powszechne uwłaszczenie chłopów i nadanie ziemi bezrolnym, którzy przystąpią do Powstania. Herb Tymczasowego Rządu Narodowego składał się z przedstawienia Orła Białego, Pogoni oraz Świętego Michała Archanioła – symbolizujących Polskę, Litwę i Ruś – zwieńczony koroną z krzyżem symbolizował chęć budowy wielonarodowej Rzeczypospolitej i wspólnej walki przeciwko rosyjskiemu zaborcy”.

Tutaj zamieniliśmy, bo uznaliśmy, że „rosyjski zaborca” będzie lepiej pasował od „moskiewskiego wroga”. Zmieniliśmy też to ostatnie zdanie, mówiąc o chęci budowy wielonarodowościowej Rzeczypospolitej. To jest ta zmiana, jeżeli chodzi o ten akapit.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Coś jeszcze musi być zmienione, bo tych słów jest chyba więcej o dwa, trzy. Na przykład nie ma „wiary”, tylko jest „wyznanie”. Są takie drobne zmiany.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Tak, jest jeszcze taka drobna zmiana.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, pani przewodnicząca Joanna Lichocka.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Jednak optowałabym za pozostawieniem takiego akapitu, jaki jest w przedstawionym projekcie prezydialnym. On zawiera merytorycznie wszystko to, na czym nam zależy. Proszę wybaczyć, ale państwa akapit ma troszeczkę bardziej nacisk na lewicową wrażliwość. Odczytujemy w nim – przynajmniej ja – pewne zideologizowanie, a ten jest neutralny. Dlatego poprosiłabym o jednak zgodę na to, żebyśmy zostawili ten akapit, zwłaszcza że państwo konsekwentnie nazywacie Rząd Narodowy tymczasowym i Herb Rządu Narodowego zmieniliście na „Herb Tymczasowego Rządu Narodowego” w swoim akapicie. On przestał być tymczasowy już po kilku tygodniach i stał się po prostu Rządem Narodowym.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
W takim razie przyjmujemy taką opinię. Zdajemy sobie sprawę, że nie ma sensu tego głosować i wycofujemy poprawkę.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Dziękujemy bardzo. W takim razie rozumiem, że akapit drugi został przyjęty w takim brzmieniu, w jakim był zaproponowany przez prezydium Sejmu.

Przechodzimy do akapitu trzeciego. Czy są uwagi do akapitu trzeciego? Proszę bardzo, pan poseł Maciej Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Złożyliśmy poprawkę w formie nowego akapitu trzeciego, bo uznaliśmy, że ta uchwała może obejść się bez tamtego akapitu, który był w wersji prezydialnej, a warto by było zastąpić go taką treścią, która też jest na bazie kolejnego, czwartego akapitu.

„Przywódcy Powstania Styczniowego umiejętnie tworzyli konspiracyjne struktury państwa, zmierzali do uformowania nowoczesnego narodu polskiego niewykluczającego nikogo ze względu na pochodzenie społeczne i wiarę, a jednocześnie dążyli do zgodnej współpracy wszystkich narodów Rzeczypospolitej oraz odrzucenia skostniałego feudalnego systemu społecznego. Zapowiadane uwłaszczenie i reforma rolna były też ważnym krokiem w kierunku upowszechnienia praw obywatelskich, sprawiedliwego podziału majątku narodowego i budowy solidarności społecznej.” Ten akapit podkreśla aspekt reformy społecznej, który był w naszej ocenie kluczowy dla zrozumienia powstania styczniowego.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy są uwagi państwa posłów do tego akapitu? To jest jakby likwidacja akapitu trzeciego i zastąpienie go…

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
Właściwie połączenie trzeciego i czwartego.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak, czyli likwidacja i zmiana akapitu z innego. Natomiast rozważyłbym tu jednak po pierwsze, żeby pozostawić ten akapit, a po drugie…

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Ten z projektu prezydialnego?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak, żeby pozostawić ten akapit z projektu prezydialnego i rozważyć uzupełnienie go jeszcze o takie zdanie: „Przez szeregi walczących przewinęło się około 200 tysięcy ochotników, którzy stoczyli ponad 1200 bitew i potyczek, na czele ze zwycięstwem Oddziału Michała Heydenreicha pod Żyrzynem z sierpnia 1863 roku”. Za bardzo szczegółowo?

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
Za bardzo szczegółowo.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Żyrzyn jest w którą stronę?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Żyrzyn jest raczej bliżej Lublina, między Warszawą a Lublinem.

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
To jest piękna poprawka, ale wchodzimy już w takie szczegóły, że jak już zaczniemy, to wyjdzie nam z dziesięć stron.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Czy musimy dawać wszystkie szczegóły?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Nie wszystkie, ale to był największy sukces i dowódca Michał Heydenreich był dzielny, ale przeżył powstanie, więc możemy go pominąć, jeżeli nie ma chęci w tym kierunku.

Może jednak zostawmy przynajmniej to zdanie o tych tysiącach ochotników i tych bitwach i potyczkach. W takim razie uzupełnilibyśmy ten akapit w ten sposób. Dodalibyśmy jedno zdanie po zdaniu w trzecim akapicie: „W ciągu dwóch lat Powstanie objęło zasięgiem prawie cały obszar I Rzeczypospolitej pod zaborem rosyjskim”. I teraz byłoby zdanie: „Przez szeregi walczących przewinęło się około 200 tysięcy ochotników, którzy stoczyli ponad 1200 bitew i potyczek”. Michał Heydenreich będzie musiał kiedyś być upamiętniony w następnej uchwale okolicznościowej w tej sytuacji.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu Jakub Krowiranda:
Panie przewodniczący, dodanie tego zdania będzie musiało być złożone w formie poprawki. Tak by było najlepiej.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Projekt tej poprawki już jest. Przekażę go później.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
W takim razie chcieliśmy zaproponować tę treść, która została odczytana jako kolejny akapit. Jeżeli tamten zostaje, to „Przywódcy Powstania”, to byłaby nowa wersja zaproponowanego akapitu.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
To byłoby nowe brzmienie akapitu czwartego, tak?

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Tam jest ten sam początek, więc da się to łatwo połączyć.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli rozumiem, że akapit trzeci został rozpatrzony z uwzględnieniem mojej poprawki. Dobrze. Akapit trzeci jest rozpatrzony.

Teraz tak. Zanim dojdziemy do jeszcze jednej, innej sprawy, to musimy faktycznie rozpatrzeć tę kwestię. Mamy w tej chwili dotychczasowy akapit czwarty w tym projekcie wiodącym, zaczynający się od słów: „Przywódcy Powstania Styczniowego”. Do tego jest poprawka pana posła Macieja Koniecznego. Tylko na czym polega różnica? Jest: „Skostniały feudalny system społeczny”.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Nie tylko. Ma podobny wydźwięk, tylko publicystyczny, tak bym powiedziała.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Niewykluczający nikogo.

Dobrze, w takim razie pan poseł Michał Urbaniak, proszę bardzo.

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
Tak, została zgłoszona przez nas poprawka dotycząca akapitu czwartego, którą Krzysztof Bosak już wcześniej uargumentował, gdzie usuwalibyśmy zdanie: „Mimo klęski Powstania, krwawych represji”, by ono do końca zniknęło z tego tekstu.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Ale tu nic takiego nie ma.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Nie, panowie posłowie dobrze mówią, bo to jest poprawka nie do poprawki pana posła Macieja Koniecznego, tylko poprawka do wersji w tym brzmieniu wyjściowym prezydium Sejmu.

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
Poprawka do bazowego projektu.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
To jest jak najbardziej ten moment na tę poprawkę. Czyli polegałoby to na usunięciu tego drugiego ponad trzylinijkowego zdania w tym akapicie, tak? Dobrze.

Proszę bardzo państwa posłów o odniesienie się do tych poprawek.

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
Można to wykreślić, można nie. Ja jestem za skreślaniem. Jestem zwolenniczką krótkich uchwał.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Mam wybitnie kompromisową propozycję, która polegałaby na tym, że zachowalibyśmy treść tego akapitu, przyjęlibyśmy poprawkę Konfederacji, wykreślającą to zdanie, które ma być zgodnie z nią wykreślone. Z tej wersji, którą zaproponowaliśmy, ucięlibyśmy większość publicystyki i tylko dodali zdanie na miejsce tego wyciętego: „Zapowiadane uwłaszczenie i reforma rolna były też ważnym krokiem w kierunku upowszechnienia praw obywatelskich, sprawiedliwego podziału majątku narodowego i budowy solidarności społecznej”. Czyli to by było takie bardziej faktograficzne zdanie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli jaki jest pomysł? Żebym dobrze zrozumiał.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Spróbuję to przeczytać. Mamy oryginalny czwarty akapit.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Z projektu prezydialnego.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Tak. „Przywódcy Powstania Styczniowego umiejętnie tworzyli tajemne państwo polskie, zmierzali do uformowania nowoczesnego narodu polskiego obejmującego wszystkie grupy społeczne, a jednocześnie dążyli do zgodnej współpracy wszystkich narodów Rzeczypospolitej.” Tutaj reszta jest wycięta. „Zapowiadane uwłaszczenie i reforma rolna były też ważnym krokiem…”. Przepraszam, niestety to nie pasuje, bo czegoś brakuje.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Jeśli mamy już tak skracać, to już była mowa o zniesieniu pańszczyzny, powszechnym uwłaszczeniu chłopów i nadaniu ziemi bezrolnym, jeśli przystąpią do powstania. To już mieliśmy w drugim akapicie.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Dlaczego nie może zostać wersja prezydialna z pewną uwagą, tylko musiałabym jeszcze raz usłyszeć poprawkę Konfederacji. Nie mam tego przed sobą, a być może trzeba to wzbogacić. Natomiast te trzy wersje się nie kleją. Przepraszam, ale wydaje mi się, że to nie do końca można tak scalić.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli tak, skoro pracujemy na tym projekcie, to pierwszą sprawą jest to, czy w ogóle usuwamy to drugie zdanie z tego akapitu.

Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Bosak.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Jeszcze raz to uzasadnię, żeby było jasne, dlaczego zawnioskowaliśmy o jego usunięcie. Ono wprowadza wysoce publicystyczną i wysoce sporną myśl do uchwały, że mianowicie oni, czyli twórcy manifestu i generalnie sprawcy powstania, przyczynili się do rozwoju społeczno-gospodarczego ziem polskich pod zaborem rosyjskim, szczególnie na terenie Królestwa. Wobec faktu wywłaszczeń, wstrzymania różnego rodzaju, nie wiem, planowanych inwestycji czy wybicia znacznej części elity mówienie o rozwoju społeczno-gospodarczym jest po prostu nie tylko dyskusyjne – ono po prostu zupełnie tu nie pasuje.

Rozumiem, że jakby ktoś napisał, że odległym echem przemian rozpoczętych w tamtym czasie stało się itd. Ale stwierdzenie, że przyczynili się oni do rozwoju społeczno-gospodarczego, kiedy osoby piszące o powstaniu podają uderzającą, ogromną skalę zniszczeń, jak również pisanie akurat o Królestwie, kiedy na Litwie doszło do jeszcze większego wyniszczenia, i przemilczanie tego jest po prostu trochę niepoważne jak na Sejm.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca Joanna Lichocka.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Podzielając po części opinię, że rzeczywiście skala represji Moskali, niszczenia nie tylko fizycznego, ale i ekonomicznego polskiego narodu po powstaniu styczniowym była straszliwa, to jednak powstanie styczniowe spowodowało, że nastąpiło uwłaszczenie chłopów na ziemiach Królestwa Polskiego. Tego w tej uchwale nie ma.

Przyznam państwu szczerze, 160 lat po powstaniu spotkałam się z opiniami… Do mojego biura polskiego przychodzą wyborcy i przy okazji rozmawiamy o powstaniu styczniowym. Część rolników uważa, że ich przodkowie otrzymali ziemię od cara. Nie pamiętają o tym, że tę decyzję wymusił Rząd Narodowy powstania styczniowego. W związku z tym takie zdanie o tym, że powstanie styczniowe bezpośrednio, Rząd Narodowy bezpośrednio spowodował, że Rosja musiała przeprowadzić uwłaszczenie na ziemiach Królestwa Polskiego – zresztą na pozostałym obszarze imperium tego nie zrobiła – jest absolutnie dorobkiem powstania styczniowego. Chłopi dostali ziemię od powstania.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Nie jestem historykiem, więc nie będę kontynuował sporu. Zwracam tylko uwagę, że jeśli jest dokładnie tak, jak pani poseł powiedziała, to wypadałoby to napisać, a nie pisać o rozwoju społeczno-gospodarczym.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, pan poseł Maciej Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Na szczęście kolega jest historykiem i udało nam się to rozwikłać, tylko przede wszystkim przy zachowaniu tej pierwszej części: „Przywódcy Powstania Styczniowego umiejętnie tworzyli tajemne państwo polskie, zmierzali do uformowania nowoczesnego narodu polskiego obejmującego wszystkie grupy społeczne, a jednocześnie dążyli do zgodnej współpracy wszystkich narodów Rzeczypospolitej”. I tutaj dalej odnosząc się do tych przywódców: „Zdawali też sobie sprawę, że uwłaszczenie i reforma rolna są ważnym krokiem w kierunku upowszechnienia praw obywatelskich, sprawiedliwego podziału majątku narodowego i budowy solidarności społecznej”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, pan poseł Michał Urbaniak.

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
W takim razie zaproponuję, by przy tej części, w której mamy to zdanie, które chcemy usunąć, dopisać po tym zdaniu po prostu jasną informację i prosty fakt, który pani przewodnicząca zaproponowała w jednym zdaniu, w stylu: „Powstanie Styczniowe i Rząd Narodowy bezpośrednio przyczyniły się do uwłaszczenia chłopów na terenie Królestwa Polskiego”. Moglibyśmy takim zdaniem rozwiązać tę sytuację. Myślę, że sprawa byłaby zadowalająca dla wszystkich stron sporu politycznego.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak, rzeczywiście nie jest łatwo w jednym czy dwóch zdaniach ująć te wszystkie problemy. Faktem jest, że represje, szczególnie na terenach litewskich, były bardzo brutalne, na Mazowszu też, ale z drugiej strony Królestwo zyskało dzięki temu, co zrobili wcześniej powstańcy, co oni i Rząd Narodowy ogłosili.

Natomiast tutaj była i jest mowa o wyparciu polskości z części ziem zabranych na wschodzie, więc to jest ujęte, tylko może nie do końca. To pewnie musiałoby być rozpisane na kilka zdań i, tak jak mówił pan poseł Krzysztof Bosak, zasygnalizowane jako późniejsze następstwa.

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
Żeby nam tylko elaborat nie wyszedł.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Coś było na rzeczy, bo tak o tym pisał bezsprzecznie historyk prof. Stefan Kieniewicz. Rzeczywiście nie da się tego wszystkiego tak wytłumaczyć, czy to było na drugi dzień po powstaniu, czy 30 lat później. To jest trudne.

Dobrze. Czyli jaki jest pomysł, żeby z tego wybrnąć?

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
W takim razie mogę napisać poprawkę. Na razie mówię ją z głowy, żeby zamiast zdania, które usuwamy…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli po „wszystkich narodów Rzeczypospolitej” jest kropka.

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
Tak, kropka, a potem zdanie: „Powstanie Styczniowe i Rząd Narodowy bezpośrednio wpłynęły”… Może to nie jest do końca gramatycznie. „Rząd Narodowy Powstania Styczniowego bezpośrednio przyczynił się do uwłaszczenia chłopów na terenie dawnej Rzeczypospolitej” bądź „Królestwa Polskiego”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Tam już nie trzeba powtarzać tego „Powstania Styczniowego”, bo ono jest na początku tego akapitu w poprzednim zdaniu. Chyba wystarczy tylko „Rząd Narodowy”.

Proszę.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Gdyby pan poseł uwzględnił jeszcze być może jeszcze taką myśl, że zamiast tego rozwoju społeczno-gospodarczego, bo to też pobrzmiewa w różnych analizach historyków… Ten pomysł na państwo, które zaprezentował Rząd Narodowy, czyli równość, wolność, braterstwo, własność ziemska, prawa obywatelskie, dla wszystkich był programem państwa nowoczesnego. Było to wizją nowoczesnego państwa, którą stworzył nowoczesny naród. Od powstania styczniowego właściwie możemy mówić o nowoczesnym narodzie polskim, który ma swój projekt na polskie państwo. Może przy okazji uwłaszczenia chłopów, to, co pan zaproponował, tę krótką poprawkę, może by dopisać, że to powstanie styczniowe jest fundamentem nowoczesnego narodu polskiego.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Ale to jest w poprzednim zdaniu.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Jest nowoczesny naród polski?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak, właśnie w tym akapicie w pierwszym zdaniu.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Przepraszam bardzo. Nie zauważyłam. Przepraszam.

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
Lepiej mniej niż więcej.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Gdzie jest o tym nowoczesnym narodzie?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
W drugiej linijce tego akapitu. „Przywódcy Powstania Styczniowego umiejętnie tworzyli tajemne państwo polskie, zmierzali do uformowania”.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ale to zmierzali, a nie, że to zostało uformowane.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
To można oczywiście stylistycznie poprawić.

Proszę bardzo.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Przepraszam, jeżeli mogę. Byłbym ostrożny ze stwierdzaniem takich faktów dokonanych. Ten proces trwał jeszcze mniej więcej kolejnych 100 lat. Może nie 100 lat, przesadziłem, ale przynajmniej kolejne pół wieku. O uformowaniu nowoczesnego narodu mówi się już na przełomie XIX i XX wieku, tak?

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
Możemy mówić o zrębach takiego nowoczesnego narodu.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
O fundamencie. To był fundament nowoczesnej wizji państwa.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Może w efekcie już tego za bardzo nie zmieniajmy, bo nie wiadomo, czy uda nam się to poprawić w lepszym kierunku.

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
Ludowcy i endecja musieli kilka razy jeszcze objechać Polskę, żeby to się zdarzyło.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Natomiast trzeba dodać to jedno zdanie, które wynika z dyskusji państwa posłów, chyba w tej formie, którą pan poseł Michał Urbaniak właśnie przygotowuje.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Mamy już zdanie. Możemy je przeczytać. Jest prawie identyczne: „Rząd Narodowy bezpośrednio przyczynił się do przeprowadzenia uwłaszczenia chłopów na terenie Królestwa Polskiego oraz uformowania fundamentu nowoczesnego narodu politycznego”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tylko ten naród już jest. Już nie wracajmy do niego.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Dobra, tylko to. Inaczej: „Rząd Narodowy bezpośrednio przyczynił się do przeprowadzenia uwłaszczenia chłopów na terenie Królestwa Polskiego”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Chociaż jak Lewica tyle mówi o narodzie, to może to jest dobry znak.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
W kontekście powstania styczniowego bardzo chętnie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Czyli tak, poprawka jest pana posła Urbaniaka, czy…

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
W zasadzie pan poseł literalnie przedstawił to, co zacząłem pisać.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Tylko jeszcze zasugerowałbym zastanowić się, czy jest potrzebne słowo „bezpośrednio”. Czy była ciągłość prawna decyzji Tymczasowego Rządu Narodowego i późniejszych stanów prawnych? Jeżeli nie było, to nie ma tej bezpośredniości.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panie pośle, nie mogło być ciągłości, ponieważ to car przeprowadził uwłaszczenie.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Ano właśnie.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ale car, panie pośle, Boże drogi, przeprowadził to uwłaszczenie w odpowiedzi na odezwę Rządu Narodowego, że wszyscy, którzy przystąpią do powstania styczniowego, będą mieli ziemię na własność i że rząd daje tę ziemię na własność wszystkim. Car, żeby uniemożliwić pospolite ruszenie ze wsi, wydał w 1864 roku, w rok po wybuchu powstania, dekret o powszechnym uwłaszczeniu w Królestwie Polskim.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
To nie jest bezpośrednio, tylko pośrednio.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Czyli jaką mamy propozycję? Ktoś ma jakiś pomysł?

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Przyczynił się pośrednio.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
To już za daleko idące. Już lepiej ani bezpośrednio, ani pośrednio.

Proszę bardzo, pani poseł Paulina Matysiak.

Poseł Paulina Matysiak (Lewica):
Może po prostu opuśćmy ten przysłówek „bezpośrednio”. Wtedy to zdanie będzie brzmiało: „Rząd Narodowy przyczynił się do przeprowadzenia uwłaszczenia chłopów na terenie Królestwa Polskiego”. Po prostu. Nie kłóćmy się o „pośrednio” czy „bezpośrednio”.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
To była moja propozycja.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Przyznam, że bardziej podoba mi się wersja posłanki Lichockiej, bo bardziej podkreśla sprawczość. Chodzi o „doprowadził”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, pani przewodnicząca, żeby to jakoś podsumować.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
„Rząd Narodowy doprowadził do przeprowadzenia powszechnego uwłaszczenia na ziemiach Królestwa Polskiego przez cara”, tak?

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Nie, bez „cara”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dajmy spokój z carem. Cara nie. „Przyczynił”. „Doprowadził do przeprowadzenia” troszkę też nie brzmi.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
„Ogłaszając odezwę o powszechnym uwłaszczeniu chłopów, Rząd Narodowy bezpośrednio przyczynił się do przeprowadzenia tego na ziemiach Królestwa Polskiego”.

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
To chyba mielibyśmy taką poprawkę, jeśli miałoby być w tej wersji. Jeśli usuniemy słowo „bezpośrednio”, będzie idealna.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ale to nie była moja poprawka. To pan Urbaniak miał pisać.

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
To ja już taką piszę.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Gdyby nie Rząd Narodowy, nie mielibyśmy uwłaszczenia. Chłopi nie mieliby wtedy tej ziemi. To nie jest żadna zasługa cara, żadne przyczynianie się. To było wymuszenie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Gdyby to jakoś inaczej ująć.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Żeby to było jasne, dla nas to jest zupełnie okej. Jak wymusił, to wymusił.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Niech ktoś z państwa posłów jakoś przedstawi to wymuszenie.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Radosław Iłowiecki:
Proponuję, żeby poseł Konieczny wycofał swoją poprawkę. Rozumiem, że będzie nowa poprawka zgłoszona przez pana posła. Myślę, że tak będzie najsprawniej. Dziękuję.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
W takim razie wycofuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
W takim razie pan poseł Michał Urbaniak jest już zobowiązany przedstawić poprawkę.

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
„Rząd Narodowy doprowadził do uwłaszczenia chłopów na terenie Królestwa Polskiego”, kropka.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Poprosimy cały akapit.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Nie, dobrze. Może być.

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
Nie ma problemu.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze, proszę przeczytać cały akapit.

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
Cały akapit brzmiałby tak. „Przywódcy Powstania Styczniowego umiejętnie tworzyli tajemne państwo polskie, zmierzali do uformowania nowoczesnego narodu polskiego obejmującego wszystkie grupy społeczne, a jednocześnie dążyli do zgodnej współpracy wszystkich narodów Rzeczypospolitej. Rząd Narodowy doprowadził do uwłaszczenia chłopów na terenie Królestwa Polskiego”, kropka.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Rozumiem, że jest zgoda.

Proszę bardzo.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Przepraszam. Prosiłam cały akapit, bo nie widzę powodu… Wiem, że pan poseł Bosak protestował, ale może doprowadzenie do tych pozytywów brzmiałoby lepiej, jeżeli powiemy, że mimo klęski, krwawych represji i wyparcia polskości z części ziem zabranych na wschodzie – to są wszystkie fakty – Rząd Narodowy doprowadził do czegoś tam dobrego, do uwłaszczenia. Zachowałabym to.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Nie widzimy problemu w tej pierwszej części. Chodziło o tę drugą część. Ta druga jest kontrowersyjna. Jeżeli ta druga została doprecyzowana, ta pierwsza nie jest problemem.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Jeżeli przyjęlibyśmy propozycję pani poseł, mówilibyśmy, że represje były dokonaniami Rządu Narodowego. Mimo represji rząd doprowadził. Nie robiłabym tego w jednym zdaniu. Represje to carat, a uwłaszczenie zostało wymuszone na caracie.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Ale powstanie poniosło klęskę. Wobec powstańców i tej całej struktury były represje, a mimo to udało się doprowadzić do… Nie będę się upierała. Po prostu uważam, że taka redakcja w trzydzieści osób jest bez sensu.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, pan poseł Michał Urbaniak.

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
W takim razie, mam jedno pytanie. Gdyby to miało zabrzmieć tak, jak mówi pani poseł przewodnicząca, to cały akapit brzmiałby w pierwszym zdaniu, że „Przewódcy Powstania”, potem: „Mimo klęski Powstania, krwawych represji oraz wyparcia polskości z części ziem zabranych na wschodzie Rząd Narodowy doprowadził do uwłaszczenia chłopów na terenie Królestwa Polskiego”. Tak to miałoby brzmieć?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Chyba ta krótsza wersja była lepsza.

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
Faktycznie, pada też informacja o tym, że powstanie miało swoje minusy, bo było w wielu kwestiach nieprzemyślane, natomiast pytanie brzmi, czy chcemy się tak mocno rozdrabniać w uchwałach sejmowych. Dobrze by było, gdyby uchwała zmieściła się na jednej kartce A4.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Ale na dwóch stronach.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Zostaje wersja poprawki pana posła Urbaniaka.

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
To ja zgłaszam.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Rozumiem, że jest akceptacja Komisji dla czwartego akapitu w tym brzmieniu, gdzie jego pierwsza część to jest zdanie z dotychczasowego projektu bazowego, potem poprawka pana posła Michała Urbaniaka.

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
Technicznie zgłosiliśmy dwie poprawki, czyli pierwszą usuwającą zdanie „Mimo klęski”, a teraz zgłosiłem kolejną, która dopisuje nowe zdanie, więc chyba trzeba by to było przegłosować właśnie w odpowiedniej kolejności.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Nie, jest zgoda Komisji, więc nie musimy głosować. W ten sposób mamy przepracowany czwarty akapit.

Teraz tak, muszę tutaj coś zgłosić. Wiem, że państwo będziecie przeciwko, ale muszę zgłosić. Uważam, że jednak powinien być akapit, który odnosi się do bohaterów powstania.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Z Krosna?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Akurat nie z Krosna. Z Krosna mogę wyliczyć kilkudziesięciu, ale nie tej rangi. Natomiast powinien być taki akapit, który moim zdaniem powinien brzmieć: „Wśród bohaterów, którzy oddali wówczas życie za niepodległość, byli Romuald Traugutt, Stefan Bobrowski, Aleksander Waszkowski, Zygmunt Padlewski, Zygmunt Sierakowski, Dionizy Czachowski, Zygmunt Chmieleński, Konstanty Kalinowski, Marcin Borelowski oraz księża Antoni Mackiewicz i Stanisław Brzóska. Ostatnim akordem walk było Powstanie Zabajkalskie z 1866 roku, heroiczny bój polskich zesłańców na Syberii”. W ten sposób zyskalibyśmy też ten wątek syberyjski. Wiem, że tu zawsze będzie jakieś skrzywienie się.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Popieram. Mój prakuzyn zginął w powstaniu zabajkalskim.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Czy wymieniliśmy wszystkich bohaterów z każdej strony?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Wszystkich nie wymieniliśmy, ale tych najważniejszych tak, jeżeli chodzi o członków Rządu Narodowego, tych, którzy zostali zamordowani – jeden co prawda zginął w wyniku innych porachunków, intrygi. Tu są dowódcy, są tu wymienieni ludzie z każdych stron o różnych poglądach. W ten sposób jest też tutaj uwzględniony wątek litewski i białoruski.

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
Nie możemy przy okazji wymieniania bohaterów powstania umieścić którejś z kobiet?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
To znaczy, żeby dodać?

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
A nie były bohaterkami i nie ginęły?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
W wersji, która wpłynęła do prezydium Sejmu, była wymieniona Henryka Pustowójtówna. Potem prezydium Sejmu albo, nie wiem, kluby zrobiły jej krzywdę. Nie wiem, trzeba by było dopisać zdanie o kobietach. Nie o poległych, zamordowanych, tylko o kobietach. Tak rzeczywiście było, że one nosiły patriotyczną biżuterię, angażowały się w konspirację, wyjeżdżały za powstańcami styczniowymi z własnej woli na Syberię, więc tego jest dużo, ale może nie wymieniajmy tego, tylko dodajmy takie ogólne zdanie.

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
Też walczyły z bronią.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Mogę?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Wychodząc naprzeciwko temu, co mówi pani marszałek, nie tylko wyjeżdżały na katorgę, nie tylko pomagały – były także kurierkami Rządu Narodowego, a także walczyły z bronią w ręku. Pustowójtówna jest jedną z takich wykreowanych, wylansowanych. Przepraszam, że tak powiem, ale też sama umiała się dobrze wylansować. Oczywiście to była bohaterka, ale ona przeżyła powstanie i potem we Francji bardzo to celebrowała. Były publikacje, to była celebrytka.

Było bardzo dużo kobiet, których nie znamy z imienia i nazwiska. Znam kilka, ale to tak naprawdę zbiegiem okoliczności, bo bardziej się tym interesowałam, które walczyły z bronią w ręku, które zostały schwytane na polu bitwy i które zostały zesłane na katorgę i były przykute do taczek w kopalni, traktowane dokładnie jak mężczyźni i tak jak mężczyźni ginęły na tej katordze. To nie jest jeszcze dobrze opisane w polskiej historiozofii. To nie jest nagłaśniane.

Wypadałoby się zastanowić, czy oprócz tej uchwały w niedalekiej przyszłości – powstanie trwało ponad półtora roku, więc mamy chwilę – nie poświęcić oddzielnej uchwały kobietom powstania styczniowego. Proponuję, żebyśmy na przykład ponad klubami spotkały się z kobietami z różnych klubów, poszperały w tej historii, skonsultowały to z jakimś mądrym historykiem i stworzyły projekt oddzielnej uchwały, przypominającej udział kobiet w powstaniu styczniowym. To nie były tylko pielęgniarki i kobiety, które pomagały mężczyznom. To były też dziewczyny, które były po prostu żołnierzami.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze.

To teraz tak. Pierwsza rzecz. Czy możemy przyjąć ten nowy piąty akapit z bohaterami?

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Tak, możemy.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tylko uściślę, że byłby inaczej ułożony. Odczytałem to w troszkę innej kolejności. Oni byliby ułożeni w kolejności chronologicznej, jeżeli chodzi o moment ich śmierci, czy to zamordowania, czy śmierci na skutek walki z jednym wyjątkiem. Z oczywistych względów rozpoczynałby się od Romualda Tragutta. To był ten nowy piąty akapit.

Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Piątkowski.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Jeśli ten akapit ma być przyjęty, mogę zaproponować nazwisko jednej bardzo znanej, chociaż niepowszechnie, kobiety, która nie tylko walczyła, ale nawet zginęła w bitwie pod Dobrą. To była Maria Piotrowiczowa, niezwykła postać. Na pewno nikt nie będzie miał żadnych uwag, jeśli taka osoba zostanie dopisana, chociaż też uważam, że wymieniane tych postaci jest pewnym kłopotem. To jest zbiór, który zawsze będzie niedokończony.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. To by było jakieś wyjście naprzeciw, tylko czy to wyczerpuje wątek kobiet? Mowa była troszkę o czym innym, ale to go sygnalizuje. Dopiszemy.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Maria Piotrowiczowa, dopiszemy: „Jedna z kobiet”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
„Jedna z kobiet” – to tak już nie.

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
Nie piszemy jeden z mężczyzn.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Tak, właśnie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze, czyli piąty akapit wzbogacilibyśmy jeszcze o Marię Piotrowiczową. Mamy akapit piąty. Sprawa kobiet wróci w jakimś innym pomyśle.

Teraz przechodzimy do akapitu szóstego. Czy są uwagi, poprawki? Proszę bardzo, pan poseł Maciej Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Chciałbym zaproponować nieco bardziej zwięzłą treść akapitu szóstego. „Z doświadczeń Powstania, budując nową konspirację, korzystali: jego uczestnik Zygmunt Miłkowski, twórca Ligi Polskiej, oraz Józef Piłsudski, przywódca Polskiej Partii Socjalistycznej, który ideę zmienił w skuteczny czyn niepodległościowy, a później również twórcy Polskiego Państwa Podziemnego.”

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
Rozumiem, że przechodzimy teraz do starego akapitu piątego?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak. Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Bosak.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Żeby uniknąć kontrowersji, w imieniu Konfederacji jeszcze właśnie przed Konwentem Seniorów, gdy była dyskusja o tym, zaproponowałem zdanie w brzemieniu: „Na tradycji i pamięci Powstania budowały kolejne pokolenia działaczy niepodległościowych”. Uważam, że uchwała upamiętniająca powstańców styczniowych nie powinna rozdrabniać się na cytowanie późniejszych postaci i wymierzanie ich zasług czy ich pozycji.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
To kto nie miał tych zasług?

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Naturalnie, że wszyscy mieli. Chodzi o to, żeby nikogo nie pominąć.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Moim zdaniem najlepszym rozwiązaniem w przypadku tego akapitu jest pozostawienie go w takiej formie, w jakiej był, dlatego że z kolei poprawka klubu Lewicy ma jeden charakterystyczny wątek, że pomija żołnierzy niezłomnych, których sytuacja była akurat dokładnie taka jak powstańców styczniowych.

Natomiast, wychodząc naprzeciwko temu, o czym mówił pan poseł Krzysztof Bosak, myślę, że można by było dołożyć takie minimalne uzupełnienie „między innymi”. Faktycznie powstaje takie wrażenie, jakby byli tylko Miłkowski i Piłsudski, a tych ludzi były setki i tysiące. Moglibyśmy wybrnąć z tej sytuacji, dodając „Na tradycji Powstania budowali nową konspirację między innymi” – wtedy wiadomo, że wiemy, że tych ludzi…

Proszę bardzo.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, jeżeli naprawdę chcemy wymieniać, to wypada wymienić nie tylko lidera ruchu socjalistycznego, ale też liderów ruchu endeckiego, czyli Zygmunta Balickiego, Jana Ludwika Popławskiego, Romana Dmowskiego, twórców ruchu ludowego. Nie wiem, czy są posłowie ruchu ludowego na sali, ale niech się wypowiedzą, kogo należy wymienić. Nie jestem ekspertem. Być może z działaczy lewicowych kogoś tam jeszcze, może kogoś z jakiejś nieokreślonej politycznie inteligencji niepodległościowej, a nie Miłkowskiego i Piłsudskiego. Przecież to są ludzie z zupełnie różnych pokoleń. Dlaczego akurat tych dwóch?

Naprawdę wchodzi się tutaj… Przede wszystkim, ta uchwała jest nie o tym. Żołnierze niezłomni to jest zupełnie inna epoka. Wiem, że PiS dodaje ich wszędzie, gdzie się da, ale też nie przesadzajmy z tym. Później to zaczyna odpychać ludzi od pamięci o żołnierzach wyklętych, bo po prostu PiS tak ich tłoczy w każde miejsce, gdzie tylko można. Skupmy się na powstaniu styczniowym. Zachowajmy powagę tej uchwały i jej zwięzłość.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Myślę, że zachwianiem powagi uchwały jest chęć pomijania Józefa Piłsudskiego. Przecież o to tak de facto chodzi w tej poprawce.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Nie mam żadnego problemu, żeby upamiętniać Józefa Piłsudskiego, natomiast obok innych liderów innych nurtów.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Panie pośle, chwileczkę.

Zygmunt Miłkowski rzeczywiście potem już od któregoś momentu przestał działać w środowisku narodowym, ale to właśnie on stworzył Ligę Polską. Później na tej bazie Balicki, Popławski, Dmowski stworzyli Ligę Narodową. Przez wiele lat popierał i akceptował te ich działania. Dopiero w XX w. ich drogi się rozeszły. Zygmunt Miłkowski też nie popierał Józefa Piłsudskiego ze względu na opcję, że tak powiem, w okresie I wojny światowej. W jakimś sensie Miłkowski i Piłsudski są tymi najbardziej symbolicznymi postaciami dla tych, którzy wzorowali się na powstaniu styczniowym. Na dodatek Zygmunt Miłkowski walczył w powstaniu styczniowym, choć od południa, od strony Rumunii. Nie przedarł się na Ruś, ale jednak trudno odcinać go od powstania styczniowego.

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Zygmunt Miłkowski nie jest postacią emblematyczną dla ruchu narodowego. Jeżeli o to chodzi, to początki ruchu narodowego datuje się od rozłamu w Lidze Polskiej, z której powstała Liga Narodowa, w którym to rozłamie Zygmunt Miłkowski pozostał po tamtej stronie.

Natomiast następnie pierwsi endecy stworzyli Ligę Narodową, ale sądzę, że to nie ma znaczenia dla powstania styczniowego, bo to są późniejsze wydarzenia historyczne. Jakkolwiek oczywiście Zygmunt Miłkowski ma w tej historii swoje miejsce, to jeżeli chcemy upamiętniać Józefa Piłsudskiego, to dodajmy do tego zdania Jana Ludwika Popławskiego albo Romana Dmowskiego, choć uważam, że jest to kompletnie nie ta epoka.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę, pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Drugi raz już dzisiaj wydaje mi się, że propozycja pana posła Bosaka uwalnia nas od moim zdaniem nie do końca potrzebnej dyskusji. Nie wyobrażam sobie sytuacji, nie znam sytuacji, żeby gdziekolwiek wtedy, kiedy naprawdę o to chodzi, ktoś chciał wygumkować Józefa Piłsudskiego. Może innych współczesnych czasem a jakże, ale to nie.

Natomiast jest akapit o bohaterach, który dodał pan przewodniczący. Pojawiły się nazwiska tych, którym oddajemy hołd. Natomiast jak przechodzimy w taką publicystykę, to zaczyna się, czy Piłsudski, czy Dmowski. Powiem szczerze, naprawdę nie chcę przy tej okazji takiej dyskusji. Dlatego bardzo powściągliwe jedno zdanie pana posła Bosaka jest zgodne z prawdą. Nie wprowadza żadnego sporu i fermentu. Wolałabym, przynajmniej z mojego punktu widzenia, żeby ono tak zostało, żebyśmy już tak dalej nie budowali całych dziejów Polski na powstaniu styczniowym, bo to nie tak. Chcemy uczcić powstańców, przynajmniej ja tak bym wolała.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję pani przewodniczącej, tylko że tak było, że ci, którzy odbudowywali ideę walki zbrojnej o niepodległość, w kolejnych latach i pokoleniach po powstaniu styczniowym budowali właśnie na tradycji i pamięci powstańców.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
To jak o nich zrobimy uchwałę, to im to napiszemy.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie, bez przesady. Pani poseł, to jednak jest po prostu ignorancja. Przepraszam uprzejmie. Jednak to powstanie styczniowe stało się tym fundamentem, tym punktem odbicia dla tych wszystkich, którzy w 1905 r. i potem w 1918 r. robili walkę o Polskę, potem powstanie warszawskie, a potem wojna z Moskwą po II wojnie światowej. Wszędzie tam było powstanie styczniowe. Wszędzie tam było wspomnienie żuawów wśród pieśni itd.

Przepraszam uprzejmie, ale wykreślanie z tej uchwały zdania z nazwiskiem Józefa Piłsudskiego jest sprzeczne z historią i z tym, co powstanie styczniowe zrobiło również dzięki publicystyce, dzięki myśli politycznej Piłsudskiego. Nie ma w ówczesnej Polsce polityka, który więcej zrobił dla powstania styczniowego niż Józef Piłsudski. Wyrzucenie go z tej uchwały, kiedy on na nowo zbudował tę legendę i ten mit, wydał dekrety o uhonorowaniu weteranów powstania styczniowego, nadaniu im stopni oficerskich, stworzeniu całego systemu ochrony, rent wojskowych itd. jest zanegowaniem oczywistej prawdy.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję pani przewodniczącej.

Pan poseł Jarosław Zieliński, potem jeszcze kolejni posłowie.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Wobec sporu, który, jak widzę, będzie nabierał temperatury, proponuję przyjąć – i to jest wniosek formalny o przegłosowanie – akapit w wersji proponowanej przez prezydium Sejmu. W końcu w prezydium Sejmu są przedstawiciele różnych opcji politycznych. Spór, który przechodzi w pewną polemikę polityczną, jest niepotrzebny. Prezydium Sejmu zgodziło się na ten akapit, więc proponuję go przyjąć.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję.

Pan poseł Michał Urbaniak.

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
Na początku chciałbym zaznaczyć, że nie piszemy tutaj hagiografii Józefa Piłsudskiego, tylko zajmujemy się powstaniem styczniowym. Józef Piłsudski zrobił bardzo słuszne rzeczy wobec kombatantów powstania styczniowego. To jest rzecz, z którą w ogóle nie zamierzam dyskutować.

Natomiast uważam za niewłaściwe wyciąganie w tym momencie dalszych wniosków, wyciąganie też już swoich politycznych wniosków na temat tego, kto wzorował się na powstaniu, a kto nie. Właśnie to będzie budzić spory, jeśli zostawimy ten akapit w takiej formie, w jakiej został przygotowany przez prezydium. Na pewno będą ludzie, którym to się nie spodoba. Już powiedzieliśmy na posiedzeniu tej Komisji, że im krótsza uchwała, tym lepsza uchwała. Jeżeli go skrócimy, a jednocześnie właśnie zdanie będzie prostsze, zdanie będzie bardziej ogólne, tym łatwiej będzie nam wszystkim to przeprocedować, łatwiej nam wszystkim będzie zaakceptować taki kształt uchwały. Zachęcam do tego, by poprzeć naszą poprawkę.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję panu posłowi.

Pan poseł Maciej Konieczny, proszę.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Ja krótko.

Tak jak wydaje mi się czymś absurdalnym, żeby uznać za dziedzica polskiej niepodległościowej konspiracji posła do Dumy Romana Dmowskiego, tak wydaje mi się, że ze względu właśnie na takie spory polityczne, które nas dzielą, ta wersja Konfederacji będzie bardziej właściwa. Myślę, że Józef Piłsudski, tradycja PPS-owska, tradycja państwa podziemnego, nawet tradycja „Solidarności” – to jest tak oczywiste dziedzictwo powstania styczniowego, że będzie bez wątpienia łatwo odczytywalne i ujęte w takim ogólnym ujęciu, które zaproponowała Konfederacja. Mamy oczywiście dwie możliwości, albo się przegłosować, albo przyjąć możliwie ogólną wersję. Jak rozumiem, zaczniemy od głosowania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję.

Pani przewodnicząca Joanna Lichocka, proszę bardzo.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ponieważ mnie jednak zależy na wymienieniu przynajmniej tych dwóch nazwisk, nie sprzeciwiam się wymienieniu innych nazwisk. Jeżeli państwa środowisko uważa, że któreś z nazwisk twórców Narodowej Demokracji powinny zostać wymienione… Jako ci, którzy czerpali z powstania styczniowego i na tradycji powstania styczniowego budowali swoją myśl polityczną. Przyznam szczerze, nie przypominam sobie Romana Dmowskiego głoszącego…

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
My tego nie proponujemy.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
… chwałę powstania styczniowego i mówiącego, że czerpie z tego rewolucyjnego zrywu swój program polityczny. Wydaje mi się, że było dokładnie odwrotnie, ale jeżeli panowie uważacie, że jakaś postać, która jest silnie związana z tradycją Narodowej Demokracji, bezpośrednio wyrastała z tradycji powstania styczniowego, to dopiszmy to nazwisko. Nie mam nic przeciwko temu.

Uważam, że w tej uchwale oprócz tych dwóch nazwisk warto zauważyć to, że powstało pokolenie 63’. Ono było w kulturze, w polityce i właśnie w ruchu niepodległościowym. To ludzie rocznikowo urodzeni w okolicach 1863 r., plus minus pięć lat, którzy po tej wielkiej smucie wywołanej represjami i po tej pracy organicznej pozytywistów znów sięgnęli po działanie takie jak walka. To było pokolenie 63’. Między innymi był to Piłsudski, ale też na przykład Rodziewiczówna w literaturze.

W związku z tym, jeżeli to panów by usatysfakcjonowało, chodzi o to,by dopisać o pokoleniu 63’, które potem różnymi drogami do tej wolnej Polski szło, czerpiąc z powstania styczniowego.

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
Czyli rozumiem, że proponowałby pani jakąś wersję…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Bardziej rozszerzoną?

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
Właśnie to jest pytanie, czy bardziej rozszerzoną, czy raczej skracającą. Czyli miałoby to brzmieć mniej więcej tak, że: „Na tradycji i pamięci powstania budowały kolejne pokolenia działaczy niepodległościowych i powstało pokolenie roku 63’.”? Czy tak miałoby brzmieć to zdanie zastępujące to, które jest aktualnie?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Albo” „Powstanie Styczniowe zaowocowało również całym pokoleniem działaczy niepodległościowych, działaczy kultury, twórców walczących o wolną Polskę, czerpiących z tradycji Powstania Styczniowego” i potem wymienić Piłsudskiego i Miłkowskiego.

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
Czyli jednak w takim razie koniecznie muszą padać nazwiska. Jestem właśnie zdania, że nie, nie powinny padać nazwiska. Dalej jestem za uchwałą prostszą i bardziej kompromisową.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Będę głosowała przeciwko odrzuceniu nazwiska Piłsudskiego z tej uchwały, bo uważam, że to jest skandal.

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
W porządku. Rozumiem to, pani decyzja.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Państwo już przeszliście w dyskusję. Znamy zdania państwa, pani przewodniczącej i pana posła. Są jasne.

Teraz pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska.

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
Dochodzimy do tego, do czego nie chciałabym, żebyśmy dochodzili. Robimy uchwałę o powstaniu styczniowym, o bohaterach powstania styczniowego, a największym problemem jest wymienianie nazwisk osób, które żyły potem i działały później. Wydaje mi się, że czasami skromniej i mniej jest lepiej.

Nie chciałabym, żebyśmy mówiąc o powstaniu, zajmowali się akapitem i wymieniali, kto został wymieniony, a kto nie. Przecież tych środowisk, które czerpały z powstania styczniowego, było bardzo dużo. Zapewniam państwa, że Piłsudski na pewno nie miałby do nas pretensji, że w tym jednym akapicie o nim nie napiszemy, bo był zbyt mądrym człowiekiem o zbyt dużym poczuciu humoru. Chodzi o to, żebyśmy mówili o powstańcach.

Co do poprawki pana przewodniczącego, w której przypomnieliśmy bohaterów powstania – rzeczywiście to był błąd, że tego w tej ustawie nie było, to prawda. To była kompilacja propozycji wielu klubów, dlatego rozumiejąc to, co mówi pani przewodnicząca, naprawdę zgadzam się, że dla kultury polskiej i dla wielu środowisk to było bardzo ważne i miało wpływ na losy naszego kraju. Ta skromność… Przypomnijmy, że to było ważne, jeśli chodzi o niewymienianie tych nazwisk, żeby nie rozpętać tych emocji. Naprawdę dla powstańców styczniowych byłabym skłonna, żebyśmy się dogadali.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze, ale gdybyśmy dodali to „między innymi” po słowie „konspirację”, to chyba nikt nie zaprzeczy, że tak Zygmunt Miłkowski, jak i Piłsudski budowali konspirację i wzorowali się na powstaniu styczniowym.

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
I znowu, każdy ma w swoim środowisku kogoś, kto był zacny, kogo chciałby wymienić. Będziemy mieli więcej osób niż bohaterów powstania.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Ale reszta była później.

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
To będzie traktowanie pamięci o powstańcach z buta.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. To co robimy? Jestem za tym, żeby zostawić to tak, jak jest, ewentualnie dodać to „między innymi”. Jakie są inne propozycje?

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
Przegłosujmy to.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Przecież złożyłem propozycję, tak że proszę ją przegłosować.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Żeby zostawić to tak, jak było w propozycji prezydium?

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Z „między innymi” jest oczywiście trochę lepiej, ale żeby zostawić to tak, jak to było w proponowanym brzmieniu.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. W takim razie jest poprawka pana posła Jarosława Zielińskiego.

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
A co z moją poprawką? Proponuję jej przegłosowanie. Była zgłoszona pierwsza.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Radosław Iłowiecki:
Należy ustalić, ile poprawek zostało zgłoszonych do akapitu nr 5. Teraz mam wrażenie, że trzy, łącznie z poprawką pana posła Zielińskiego. Najpierw złożył poprawkę do tego akapitu pan poseł Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Wycofuję.

Legislator Radosław Iłowiecki:
Dziękuję bardzo. Czyli teraz są dwie poprawki.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Moja to nie jest poprawka, tylko propozycja, by przyjąć akapit w brzmieniu zaproponowanym w tekście, który jest tekstem wiodącym, ewentualnie z uzupełnieniem o „między innymi”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli mamy dwie wersje, dwie możliwości.

Proszę bardzo, jeszcze Biuro Legislacyjne, żeby nie było wątpliwości.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Poprawka jest jedna, Konfederacji. O czym tutaj mówimy?

Legislator Radosław Iłowiecki:
Tak, pan poseł z Konfederacji złożył poprawkę i pan poseł Zieliński także zaproponował zmianę, którą traktuję jako poprawkę do akapitu.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Zatem zaczynamy od dalej idącej, czyli naszej.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tutaj się zgadzamy, że od dalej idącej. W takim razie już nie ma innej możliwości niż tylko głosowanie. Kto jest za poprawką?

Dobrze. Trzeba zalogować się do głosowania.

Legislator Radosław Iłowiecki:
Przepraszam. Na czym polega poprawka posła z Konfederacji? Nie mamy tej poprawki. Przepraszam bardzo.

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
Dam panu kopię, bo poprawka została zaniesiona do pana przewodniczącego. Poprawka druga.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Ten akapit w razie przyjęcia tej poprawki brzmiałby: „Na tradycji i pamięci Powstania budowały kolejne pokolenia działaczy niepodległościowych”, tak?

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
I później dalej tak, jak leci: „Później wzorowali się na niej twórcy Polskiego Państwa Podziemnego” i tak dalej.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli tak jak mówię, de facto chodzi o wycięcie Józefa Piłsudskiego. Dobra. Chyba już czas głosować.

Głosujemy poprawkę pana posła Michała Urbaniaka. Kto jest za tą poprawką? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Czy wszyscy, którzy chcieli głosować, oczywiście członkowie Komisji, głosowali? Rozumiem, że tak. Nikt nie zgłasza problemów. Proszę o zamknięcie głosowania i podanie wyników.

Za – 1, przeciw – 9, głosy wstrzymujące – 3. Czyli poprawka nie uzyskała większości.

Co dalej? Czy mamy poprawkę posła Jarosława Zielińskiego? To jest dodanie „między innymi”. Czy jest zgoda na dodanie „między innymi”? Jest zgoda. Dziękuję.

Czy są inne uwagi do tego akapitu? Jeśli nie ma, to przechodzimy do ostatniego akapitu.

Czy są uwagi? Proszę bardzo, pan poseł Maciej Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Tutaj mamy dwa akapity zamiast ostatniego. Trochę w kontrze do tego, co tu często padało, że uchwały upamiętniające powinny ograniczyć się wyłącznie do upamiętniania wydarzeń historycznych, wydaje się, że tradycja powstania styczniowego i wspólnej walki narodu Rzeczypospolitej przeciwko rosyjskiemu imperializmowi znajduje bardzo jednoznaczne i bezpośrednie odzwierciedlenie w dzisiejszej sytuacji politycznej.

Warto to podkreślić, szczególnie że kiedy my cieszymy się dzisiaj niepodległością, Białorusini wciąż walczą z prokremlowskim reżimem. Płacą za to ogromną cenę, a Ukraińcy bohatersko bronią się przed wojenną, brutalną agresją Rosji. Myślę, że jeżeli na poważnie traktujemy tradycję powstania styczniowego i tradycję walki za wolność naszą i waszą, powinniśmy wykorzystać tę okazję, żeby solidaryzować się i przedstawić dzisiejszą walkę przeciwko rosyjskiemu imperializmowi jako tradycję, dziedzictwo powstania styczniowego. Stąd chciałbym zaproponować przedostatni akapit.

Jeszcze tylko kontekst, geneza tego akapitu. Zainspirowała mnie do tego wizyta w polskim Sejmie Swiatłany Cichanouskiej właśnie w rocznicę powstania styczniowego, znanego na Białorusi jako powstanie Kalinowskiego. Dla niej to było oczywiste, że to jest nasza wspólna historia i dzisiejsze polskie zaangażowanie w solidarność z Białorusią i z Ukrainą jest kontynuacją tej historii.

Dlatego żeby po prostu realizować to dziedzictwo powstania styczniowego, a nie tylko je upamiętniać, chciałbym zaproponować taki akapit: „Pamięć o Powstaniu i wspólnej walce Polaków, Litwinów, Ukraińców i Białorusinów przeciwko rosyjskiemu imperializmowi pozostaje żywa do dzisiaj, czego dowodem jest walczący u boku Sił Zbrojnych Ukrainy pułk im. Kastusia Kalinouskiego, uczestnika Powstania Styczniowego oraz narodowego bohatera Polski, Litwy i Białorusi, w którym służą białoruscy ochotnicy sprzeciwiający się reżimom Łukaszenki i Putina”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Merytorycznie pan poseł ma tu rację, tylko że już nie wiem, o czym jest ta uchwała. Powiem szczerze, mam ogromne pretensje do prezydium – i mówię to z pełną odpowiedzialnością – że pozwoliło na to, żeby z prezydium wyszła uchwała, którą Komisja ma redagować w trzydzieści osób. To nie jest w porządku. Jeżeli to jest uchwała, w której mamy żołnierzy niezłomnych, dzisiejszą napaść Putina na Ukrainę i wszystko, to bardzo proszę, żeby na coś się zdecydować. Być może można by to było tak zrobić, ale trzeba było napisać jakąś inną uchwałę od początku. Tylko tyle. Tak że nie zgadzam się na ten akapit, choć on generalnie, merytorycznie bardzo mi odpowiada, tylko jest konwencja.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję.

Chcę tylko zwrócić uwagę, że w tym poprzednim akapicie jest zdanie: „Do tradycji wspólnej obrony przed rosyjskim naporem odwołują się współcześnie wolni Polacy, Litwini, Ukraińcy i Białorusini”. To jest tu zawarte.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Uważam, że to jest jednak na tyle istotne, żeby bezpośrednio odwołać się do tych wydarzeń w tym momencie na Ukrainie, a także walki Białorusinów, że prosiłbym o głosowanie tej poprawki.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Może można by było do tego wrócić w ciągu roku w związku… W kontekście… Tylko to by było… Dobrze, czas nadejdzie. Faktycznie, to jest trochę dłuższe oczekiwanie. Nie, nie dłuższe.

To nie musi być w okrągłą rocznicę zamordowania Konstantego Kalinowskiego. Na przykład wtedy moglibyśmy to upamiętnić, żeby już nie mieszać i skupić się na bardziej współczesnej historii. Tam można też wspomnieć oczywiście Zygmunta Sierakowskiego. Ich szczątki zostały wspólne odnalezione i zostali pochowani na Rossie. Pojawienie się wtedy Sierakowskiego obok Kalinowskiego też nawiązywałoby do tej uroczystości ich pochówku, gdzie wspólnie wystąpili Polacy, Litwini, Białorusini. Tam można wtedy wpisać też współczesny, ukraiński kontekst. Może tak to zróbmy, żeby już nie przerzucać tak mocno tych akcentów z historycznego na współczesny, szczególnie że w poprzednim akapicie mamy to zdanie, które wyraźnie odnosi się do tych kwestii, a w momencie zgłaszania poprawek Kalinowskiego nie było w tym projekcie. Kalinowski w tekście uchwały pojawił się już dzisiaj. Jest wymieniony wśród tych poległych i zamordowanych bohaterów.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Dobrze. Przyznam, że głównym sensem i ideą przyjmowania takich uchwał jest dla mnie jednak jakieś wypowiedzenie się o współczesności. Historię mogą robić historycy. My jesteśmy parlamentarzystami, więc byłbym gotów wycofać tę poprawkę, jak rozumiem, żeby też nie stawiać państwa przed taką sytuacją. Wiem, że niektórzy lubią szantażować w taki sposób, że jest słuszna uchwała, której państwo nie chcą i jeżeli zagłosują przeciwko, to będą przeciwko upamiętnieniu. Uważam, że to ogólnie nie jest okej metoda prowadzenia polityki. Czy możemy umówić się tak, że faktycznie wrócimy do tej uchwały w rocznicę śmierci, tak? Zrobimy to tak.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Myślę, że przypomnienie wtedy Sierakowskiego jest też istotne dla tych różnych kontekstów.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
A dyskusja powróci przy ostatnim akapicie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze.

Proszę bardzo, pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska.

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
Chciałam tylko wrócić do tego, że projekt prezydialny nie powstaje z księżyca. To jest projekt uzgodniony ze wszystkimi klubami. Wszystkie kluby to uwzględniają, więc to jest uzgodnione przez szefów i członków poszczególnych klubów. Dlatego może na przyszłość chciałam wszystkich państwa zaprosić do bardziej aktywnej pracy, kiedy takie uchwały się pojawiają. Wtedy nie będziemy musieli trafiać z tymi pracami do końca.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Mogę się przyznać do współwiny co do tego. To, że ten projekt był obszerny i że były tam poruszone różne wątki, to być może jest moja wina, że tak powiem, jak również pana posła Tomasza Zielińskiego, ale to tak na marginesie. Inicjatywa wyszła od pana posła Tomasza Zielińskiego, potem ja ją troszeczkę rozbudowałem.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Chciałem tylko zwrócić uwagę, że złożyliśmy swój projekt. Na poprzednim posiedzeniu Sejmu, kiedy pojawił się projekt prezydialny, który nie był dla nas w pełni idealny, po prostu jako twórcy alternatywnego projektu dostaliśmy 25 minut na wyrażenie opinii i powiedzieliśmy: „dobrze, niech będzie prezydialny”, bo zależało nam, żeby był głosowany na poprzednim Sejmie, ale nie był głosowany. Poszedł do Komisji, więc pracujemy nad takim projektem, który będzie najbardziej odpowiedni dla wszystkich.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

W takim razie teraz przechodzimy do ostatniego akapitu. Czy są do niego uwagi państwa posłów? Proszę bardzo, pani poseł Joanna Senyszyn.

Poseł Joanna Senyszyn (LD):
Muszę powiedzieć, że ten akapit bardzo się mi podoba i w pełni się pod nim podpisuję. Myślę, że warto by było się w przyszłości zastanowić, czy właśnie uchwały upamiętniające różne rocznice nie powinny sprowadzać się do takiego jednego akapitu. Wtedy nie byłoby żadnych konfliktów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję, pani poseł.

Teraz pan poseł Maciej Konieczny, proszę bardzo.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Dobrze. Zacznę od wycofania poprzedniej poprawki do poprzedniego akapitu na prośbę Biura Legislacyjnego, żeby nie było chaosu. Chciałbym zaproponować nową treść. Jest jeszcze tylko jedno takie istotne zastrzeżenie z naszej perspektywy do tej treści oryginalnej.

Czym innym jest budowa nowoczesnego narodu polskiego. W tej treści absolutnie mieści się wspólnota wszystkich narodów Rzeczypospolitej, solidarność między narodami i wspólny opór Polaków, Białorusinów i Ukraińców przeciwko rosyjskiemu imperializmowi. Mam wrażenie, że wyrażenie „budowa polskiej wspólnoty narodowej” trochę kwestionuje to nastawienie na równość i różnorodność narodów Rzeczypospolitej, które było we wcześniejszej części uchwały. Po prostu czymś innym jest budowa nowoczesnego polskiego narodu rozumianego nie wyłącznie w kryteriach etnicznych, a czym innym sformułowanie „zmierzali do budowy polskiej wspólnoty narodowej”, które jednak to kryterium etniczne sugeruje. Może to jest kwestia stylistyczna, ale w mojej ocenie jednak w dużo większym stopniu stoi to w kontraście w stosunku do tego, co już przyjęliśmy we wcześniejszych akapitach.

Mimo wszystko, w duchu tego, co powiedziałem w poprzednim akapicie, chciałbym, żeby jednak to było bardziej o współczesności. Stąd też pozwolę sobie zaproponować alternatywną wersję ostatniego akapitu: „W 160. rocznicę wybuchu Powstania Styczniowego Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd walczącym przedstawicielom narodów Rzeczypospolitej i wyraża przekonanie, że tradycja wspólnej walki «za wolność naszą i waszą» stanowi jeden z filarów polskiej polityki opartej na współpracy i solidarności między narodami. Wyrazem tej tradycji jest dzisiejsze bezkompromisowe wsparcie, jakiego polskie państwo i społeczeństwo udzielają Ukraińcom – w takim wypadku dodałbym – i Białorusinom stawiającym opór zbrodniczemu rosyjskiemu imperializmowi”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo państwa posłów o opinie czy sugestie do tej poprawki. Nie ma głosów? Nikt się nie zgłasza? Jeszcze mamy Mikołaja Kopernika.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panie pośle, niech pan to jeszcze raz przeczyta.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Jeszcze raz przeczytam. To jest na tej kserówce, którą, mam nadzieję, wszyscy mają przed sobą: „W 160. rocznicę wybuchu Powstania Styczniowego Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd walczącym przedstawicielom narodów Rzeczypospolitej i wyraża przekonanie, że tradycja wspólnej walki «za wolność naszą i waszą» stanowi jeden z filarów polskiej polityki opartej na współpracy i solidarności między narodami. Wyrazem tej tradycji jest dzisiejsze bezkompromisowe wsparcie, jakiego polskie państwo i społeczeństwo udzielają Ukraińcom stawiającym opór zbrodniczemu rosyjskiemu imperializmowi”.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
A Białoruś?

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
„I Białorusinom”, bo wcześniej nie było tego w akapicie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję panu posłowi.

Proszę bardzo, pan poseł Michał Urbaniak.

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
Widzę sporo dobrej woli w tej poprawce, ale mam wrażenie, że to będzie takie trochę klepanie się teraz po pleckach samemu nawzajem. Zostałbym jednak przy tej propozycji, która jest propozycją prezydium.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję.

Proszę bardzo, pani przewodnicząca Joanna Lichocka.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Spróbowałabym być może to pogodzić.

Dosyć podoba mi się pana poprawka o tym nawiązaniu teraz do pomocy Ukraińcom i wspieraniu walczących Białorusinów. To rzeczywiście też jest dalekie echo naszej współpracy w powstaniu styczniowym. To było widać podczas uroczystości pochowania Kalinowskiego i Sierakowskiego w Wilnie, gdy byli tam przedstawiciele wolnej Białorusi, Polacy i Litwini. Można by było zostawić ten ostatni akapit w całości z propozycji prezydium, natomiast dopisać o odzyskaniu przez Polskę niepodległości, dać kropkę i napisać: „Sejm wyraża przekonane, że tradycja wspólnej walki «za wolność naszą i waszą» stanowi jeden z filarów polskiej polityki” i do końca tak, jak jest w pana poprawce.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
A tego już czasem nie było?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie, akurat tego nie było.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli dotychczasowe brzmienie ostatniego akapitu z propozycji prezydium pozostałoby bez zmian, tylko dodalibyśmy zdanie czy osobny akapit?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Akapit stanowiący jedno zdanie. Może pan poseł go przedstawi. „Sejm wyraża przekonanie”. Przed słowem „wyraża przekonanie” trzeba napisać „Sejm”.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
To byłby dodatkowy akapit. Po tym akapicie, który teraz jest ostatni i zostałby w wersji niezmienionej, doszedłby jeszcze akapit: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża przekonanie, że tradycja wspólnej walki «za wolność naszą i waszą» stanowi jeden z filarów polskiej polityki opartej na współpracy i solidarności między narodami. Wyrazem tej tradycji jest dzisiejsze bezkompromisowe wsparcie, jakie polskie państwo i społeczeństwo udzielają Ukraińcom i Białorusinom, stawiającym opór zbrodniczemu rosyjskiemu imperializmowi”.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
To „bezkompromisowe” można wyrzucić, bo jest za dużo przymiotników.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
„Tradycja” powtarza się dwa razy, ale w dwóch zdaniach, nie w tym samym.

Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Zieliński.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Jest jednak problem, bo inaczej wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o Ukraińców, a inaczej jeżeli chodzi o Białorusinów. Państwo ukraińskie walczy, walczą obywatele, a na Białorusi jest inaczej. Jest opozycja antyłukaszenkowska, która, co oczywiście rozumiem, jest w tym przywołana, ale państwo Białoruś jest zaangażowane po stronie rosyjskiej, więc żeby nie było jakichś wątpliwości. To sformułowanie jest moim zdaniem jednak wątpliwe i trzeba je zmienić.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Ono jest czytelne. Jest mowa, że państwo polskie i polskie społeczeństwo udzielają „Ukraińcom i Białorusinom stawiającym opór zbrodniczemu rosyjskiemu imperializmowi”. Siłą rzeczy nie wspieramy Białorusinów niestawiających oporu zbrodniczemu rosyjskiemu imperializmowi.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Jak dzisiaj Białorusini wstawiają opór? Nie walczą z bronią w ręku tak jak Ukraińcy.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Właśnie wywaliliśmy akapit o tym, jak walczą z bronią w ręku. Płacą także wysoką cenę za działalność opozycyjną.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Opozycja białoruska nie walczy dzisiaj z bronią w ręku, chyba że te oddziały na Ukrainie, ale to nie będzie tak odczytywane.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Wydaje mi się, że nawiązaliśmy do Białorusinów. Stąd jest między innymi to słowo „wolni” przed „Białorusinami” w poprzednim akapicie. Jest też Konstanty Kalinowski.

Natomiast pan poseł Jarosław Zieliński ma rację, że wchodzimy już w taki obszar, gdzie chcemy zrównać obecną sytuację Ukrainy i Białorusi czy Ukraińców i Białorusinów, a to nie jest tożsama sytuacja. Zaczynamy też wchodzić w obszar polityki zagranicznej. Faktycznie nie ujmowałbym w tym wątku białoruskiego.

Proszę bardzo. Czy jeszcze pani przewodnicząca?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Mam pomysł na to, ale… Bez Białorusi.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Wersja, która brzmi: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża przekonanie, że tradycja wspólnej walki «za wolność naszą i waszą» stanowi jeden z filarów polskiej polityki opartej na współpracy i solidarności między narodami. Jej wyrazem – tu nie ma „tradycji”, tylko jest „jej wyrazem” – jest dzisiejsze bezkompromisowe wsparcie, jakiego polskie państwo i społeczeństwo udzielają Ukraińcom, stawiającym opór zbrodniczemu rosyjskiemu imperializmowi”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
To jest osobny akapit. Poprzedni kończy się tym: „budowy polskiej wspólnoty narodowej i odzyskania przez Polskę niepodległości”. Potem uchwała przechodzi w ten akapit? Czyli jest to nowy akapit, nie wiem, który to jest, czy siódmy czy już ósmy. Akapit nr 6a, czyli siódmy. Dobrze.

Czy jest zgoda na takie przyjęcie? Inaczej: przyjmujemy ten akapit dotychczasowy w wersji prezydium Sejmu. On został rozpatrzony przez Komisję. Teraz jest kwestia tego nowego akapitu. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Joanna Lichocka.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Chciałabym tylko rozważyć, bo nie wiem, czy nie zamienić kolejności tych akapitów. Końcowy akapit z propozycji prezydium, że tak powiem, lepiej brzmiałby na końcu, w przeciwieństwie może do tego, który teraz zaproponowaliśmy jako ostatni. To jest kwestia wrażliwości językowej, tylko pod rozwagę.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak, to by dobrze nawiązywało do tego zdania o wolnych Polakach, Litwinach, Ukraińcach i Białorusinach. Poza tym uchwała ma się jednak przede wszystkim odnosić do powstańców styczniowych i do ich poświęcenia. Tak, to jest lepsze.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składu Komisji:
Przepraszam. Jeżeli to jest przedostatni akapit, to który był teraz? Chodzi o to, żebyśmy dobrze złożyli poprawkę.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Państwo wprowadzacie przedostatni akapit.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. W takim razie, mamy rozpatrzone wszystkie akapity i ustaloną kolejność. Co teraz? Teraz pozostaje nam kwestia decyzji, czy jest zgoda na przyjęcie projektu uchwały w całości oczywiście wraz z przyjętymi poprawkami. Stwierdzam, że projekt uchwały został przyjęty przez Komisję.

Teraz wybór posła sprawozdawcy. Jaka tu jest formuła? Czy jest sprawozdawca Komisji, czy prezydium Sejmu? Komisji, tak? To w takim razie nie wiem. Jakie są propozycje na sprawozdawcę Komisji?

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
Chciałbym zaproponować może panią marszałek, ponieważ przyszła z tą uchwałą i procedowała to. W takim razie może marszałek Błońska?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
A Jarosław Zieliński? Przepraszam, pani marszałek, proszę się nie gniewać, ale ponieważ rzeczywiście Jarosław Zieliński przyczynił się do pomysłu, do projektu tej uchwały, to myślę, że tutaj…

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
Szkoda, że tak późno.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Szkoda, ale dobrze, że jest. Zgłaszam pana posła Jarosława Zielińskiego na sprawozdawcę.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Jeżeli nie będzie sporu z panią marszałek, to oczywiście tak, ale to nie musi być tak. Wyrażam zgodę, jeżeli nie ma problemu i sprzeciwu.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Dziękuję.

A może to będzie przyjęte przez aklamację przez prezydium? Nie wiem, jak to tam będzie dalej z tym projektem. Zobaczymy. Czyli jest zgoda na to, żeby pan poseł Jarosław Zieliński był sprawozdawcą Komisji? Dobrze. Jest zgoda. W takim razie pan poseł Jarosław Zieliński został sprawozdawcą Komisji.

Przechodzimy do punktu trzeciego i czwartego. Proszę panią marszałek Małgorzatę Kidawę-Błońską o uzasadnienie projektu uchwały z druku nr 2985 dotyczącego Mikołaja Kopernika. Bardzo państwu dziękuję za tą długą, ale skuteczną pracę nad projektem uchwały o powstaniu styczniowym.

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
Tutaj był ten problem, że rzeczywiście pojawiła się okrągła rocznica urodzin Mikołaja Kopernika. Ponieważ projekt poselski wpłynął dosyć późno i nie byliśmy na to przygotowani, prezydium przygotowało swój projekt. Rozumiem, że dzisiaj znowu te dwa projekty zderzą się na tym posiedzeniu. Różnice są naprawdę bardzo małe. Mam nadzieję, że bardzo szybko się zgodzimy, że nie będzie takich emocji jak przy powstaniu styczniowym. Zresztą nauka budzi mniej emocji niż bitwy i walki, więc mam nadzieję, że szybko przyjmiemy ten projekt.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo, pani marszałek. To było przedstawienie projektu nr 2985.

Teraz proszę bardzo o przedstawienie projektu również dotyczącego Mikołaja Kopernika z druku nr 2988. Proszę panią poseł Monikę Falej. Proszę bardzo.

Poseł Monika Falej (Lewica) – spoza składu Komisji:
Szanowna Komisjo, panie przewodniczący, zebrani goście, mam zaszczyt przedstawić uzasadnienie do poselskiego projektu uchwały w 550. rocznicę urodzin Mikołaja Kopernika (druk nr 2988).

Szanowni państwo, oczywiście nie sposób przecenić dokonań i wkładu w liczne dziedziny życia i nauki Mikołaja Kopernika. Bezapelacyjnie wszyscy wnioskodawcy powyższego projektu uchwały zgadzają się z potrzebą uczczenia 550. rocznicy urodzin wielkiego astronoma. Właśnie z racji tych dokonań składamy projekt konkurencyjny wobec projektu złożonego do prac Komisji przez prezydium Sejmu (druk nr 2985). Naszym zdaniem uzasadnienie projektu prezydialnego nie zawiera dosyć istotnych dokonań Mikołaja Kopernika, dlatego poselski projekt został wzbogacony między innymi o informacje o obronie Olsztyna przed Krzyżakami w 1520 r. Naszym zdaniem projekt poselski szerzej przybliża też dokonania naukowe astronoma, dobitniej określa jego wkład w naukę i w zmianę fundamentalnych założeń funkcjonowania wszechświata.

Wszyscy zgadzamy się co do potrzeby uczczenia przez Sejm tej doniosłej rocznicy, jednak naszym zdaniem uzasadnienie zawarte w poselskim projekcie jest bardziej szczegółowe i kompletne. Po rozmowie z panią marszałek pozwolę sobie tylko powiedzieć, że jest, na razie ustna, zgoda, żeby ewentualnie złożyć drobną poprawkę. Przedłożyłam państwu, jak ewentualnie mógłby wyglądać akapit trzeci. Rzeczywiście to wszystko zmieści się na jednej stronie, za wiele nie rozszerzy tej uchwały, tylko ją uzupełni.

Jeżeli wyrazilibyście państwo zgodę, miałabym tylko prośbę o po prostu włączenie brzmienia tego trzeciego akapitu zgodnie z poprawką. Moja prośba jest też podyktowana tym, że jestem z Warmii i Mazur, gdzie w ogóle bardzo uroczyście obchodzimy rok kopernikański, więc miałabym prośbę, żeby jednak docenić te wszystkie rzeczy, które Mikołaj Kopernik robił dla tego regionu, dla Warmii. Stąd moja prośba, już teraz bardziej osobiście dedykowana i uzasadniana. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękujemy bardzo, pani poseł.

W takim razie otwieram debatę ogólną o projekcie. Czy są ogólne uwagi, czy przejdziemy do poprawek i wtedy szczegółowo to omówimy? Może teraz już zamknijmy dyskusję. Była zgoda na to, żeby wspólnie procedować nad obydwoma projektami. Teraz jest pytanie, czy byłaby zgoda, żeby tym podstawowym projektem, punktem wyjścia, był projekt, który przyszedł z prezydium Sejmu, a poprawki będą zgłaszane z różnych stron?

Jeżeli jest zgoda, to w takim razie zamykam pierwsze czytanie. Komisja podjęła uchwałę o wspólnym rozpatrzeniu projektów i sporządzeniu wspólnego z nich sprawozdania. Przyjęliśmy jako projekt wiodący projekt prezydialny. Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektów uchwał.

Czy są uwagi do tytułu? Nie ma. Tytuł został rozpatrzony i przyjęty.

Czy są uwagi do pierwszego akapitu? Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Bosak.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Zgłosiliśmy poprawkę do pierwszego akapitu, żeby słowa „teorii pieniądza”, czyli końcówka akapitu, gdzie jest to opisowo, zastąpić bardziej skrótowym sformułowaniem, czyli żeby słowa „teorii pieniądza mówiącej o tym, że pieniądz gorszy wypiera lepszy” zastąpić słowami „teorii z zakresu ekonomii i geometrii”.

Chodzi o to, żeby nie ograniczać teorii Mikołaja Kopernika tylko do teorii pieniądza, bo jego wkład wykraczał poza to, żeby nie wchodzić w taką opisowość, w troszkę takie dyletanckie referowanie twierdzeń ekonomicznych, tylko żeby po prostu odesłać do konkretnych dziedzin nauki, czyli „teorii z zakresu ekonomii i geometrii”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze.

Czy są inne uwagi do pierwszego akapitu? Nie ma innych uwag. Jeśli nie ma, to czy jest zgoda na tę poprawkę? Dobrze, jest zgoda. Akapit pierwszy został rozpatrzony wraz z poprawką pana posła Krzysztofa Bosaka.

Przechodzimy do akapitu drugiego. Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Bosak.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Ta poprawka i kolejna będą szły w podobnym kierunku, więc od razu uzasadnię je wspólnie, żeby było wiadomo, o co chodzi. Treść uchwały generalnie nam się podoba. Być może nawet w szerszej wersji pani poseł Falej bardziej niż w prezydialnej, natomiast to, co troszkę nas zdumiało, to pominięcie aspektów związanych z Kościołem, dlatego mamy kilka uzupełnień.

Jest propozycja, by po słowach: „W roku 1503 jako” dodać słowa „niższy duchowny katolicki i”. Czyli jak mamy: „W roku 1503 jako doktor prawa kanonicznego”, chodzi o to, żeby uzyskać brzmienie: „W roku 1503 jako niższy duchowny katolicki i doktor prawa kanonicznego, także z prawem” itd.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Pytanie tylko, czy musi być to „niższy”?

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Musi być, ponieważ w tamtym czasie były różne typy duchownych i święceń dzisiaj uznawanych jako święcenia kapłańskie czy biskupie. Mikołaj Kopernik ich nie miał. Miał niższe święcenia duchowne i mając niższe święcenia duchowne, pełnił różne urzędy kościelne i katolickie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Nie, to rozumiem, że to jest historycznie ścisłe, tylko czy to w tej chwili jest konieczne?

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Jest to podawane w biogramach Mikołaja Kopernika. Jak za chwilę się okaże, ma to uzasadnienie w funkcjach, które pełnił. Były to w dużej mierze, być może w ponad połowie, funkcje kościelne.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze.

Czy jest zgoda na przyjęcie tej poprawki? Jest zgoda. Czy to wszystko w drugim akapicie? Nie.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Krowiranda:
Mamy tylko takie pytanie. Czy pan poseł ma te poprawki w formie pisemnej?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak, te poprawki są.

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
Zgłaszałem poprawki już do pana przewodniczącego. Jeżeli chce pan je w celach legislacyjnych, to podam panu jedną kopię.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze, czyli akapit drugi został rozpatrzony przez Komisję.

Przechodzimy do akapitu trzeciego. Proszę bardzo, czy są uwagi, poprawki do akapitu trzeciego?

Pani poseł Monika Falej, proszę bardzo.

Poseł Monika Falej (Lewica) – spoza składu Komisji:
Proszę państwa, macie państwo przed sobą informację w trzecim akapicie w zdaniu trzecim. Miałabym propozycję, żeby było: „Pełnił wiele odpowiedzialnych funkcji”, kropka. To jest akurat treść z przedstawionego projektu poselskiego.

Przeczytam całość, żeby to wybrzmiało. To jest właśnie to, o czym mówił poseł Bosak, że jest więcej informacji o tym, kim po prostu był Mikołaj Kopernik: „Był kanclerzem, wizytatorem, przełożonym kasy aprowizacyjnej, administratorem dóbr kapituły, posłem, przełożonym kasy budowlanej, urzędnikiem do spraw nadzoru nad uzbrojeniem warowni fromborskiej, urzędnikiem odpowiedzialnym za nadzór nad wykonywaniem testamentów. W 1520 r. organizował obronę Olsztyna przed Krzyżakami”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Później jeszcze będzie to zdanie o Lidzbarku Warmińskim? Byłoby dokończeniem tego zdania, tak?

Poseł Monika Falej (Lewica) – spoza składu Komisji:
Tak, dokończenie byłoby takie, jak jest dalej w tej wersji.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
I to w dalszym ciągu po poszerzeniu jest trzeci akapit?

Poseł Monika Falej (Lewica) – spoza składu Komisji:
Trzeci akapit, tak.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze, dziękuję.

Czy jest zgoda? Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Bosak.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Mamy dwie poprawki do tego akapitu, niekolidujące z tym, co proponuje pani poseł Falej.

To znaczy, żeby tam, gdzie jest napisane: „pełnił wiele odpowiedzialnych funkcji publicznych”, słowo „publicznych” zastąpić słowami „kościelnych i świeckich” albo w odwrotnej kolejności, bez różnicy, ale skoro Kopernik zaczynał przede wszystkim od funkcji kościelnych, byłoby to adekwatne historycznie. To jest pierwsza poprawka.

Druga poprawka dotycząca tego samego akapitu. Chodzi o to, żeby ostatnie zdanie, które zaczyna się od słów: „W Lidzbarku Warmińskim napisał tzw. komentarzyk o hipotezach ruchów ciał niebieskich – pierwszy zarys teorii” zastąpić słowami: „W 1514 r. Mikołaj Kopernik na prośbę papieża Leona X rozpoczął prace nad reformą kalendarza juliańskiego. Ich efektem był między innymi Komentarz o hipotezach ruchów ciał niebieskich – pierwszy zarys teorii heliocentrycznej”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze, tylko czy w efekcie ten akapit nie staje się troszkę przyciężki? Trzeba by go było rozbić na dwa akapity.

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
Ważniejszy staje się papież Leon X niż Kopernik.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Staje się, dlatego przerzuciłbym to ostatnie zdanie w naturalny sposób do kolejnego akapitu, który dotyczy już tego oryginalnego dorobku astronomicznego Kopernika.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Właśnie. To miałoby większy sens.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Wypadałoby, żeby to zdanie przeszło do kolejnego akapitu w tej redakcji, którą mamy obecnie.

Poseł Monika Falej (Lewica) – spoza składu Komisji:
Jeśli można, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak, już, tylko jeszcze w takim razie rozważmy…

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
W akapicie trzecim mamy opis funkcji, a w akapicie czwartym opis dorobku naukowego z dziedziny astronomii.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak, tylko jeszcze jest ta kwestia, że w poprzednim akapicie kończymy na 1520 r. i obroną Olsztyna przed Krzyżakami, a potem w tym Lidzbarku Warmińskim już jest mowa o astronomii. Akapit jednak powinien kończyć się na obronie Olsztyna przed Krzyżakami, a to w Lidzbarku Warmińskim plus to zdanie proponowane przez posła Krzysztofa Bosaka już powinno być w następnym akapicie, żeby to się nie mieszało.

Proszę bardzo, pani poseł Monika Falej.

Poseł Monika Falej (Lewica) – spoza składu Komisji:
Tylko miałabym jednak prośbę, żeby zostawić Lidzbark Warmiński, ponieważ jest to niezwykle ważne, że Kopernik pracował jednak na ziemiach polskich.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
To nie jest dla nas żaden problem. Oczywiście można uzupełnić to zdanie, które proponuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Chodzi o to, że miałoby go w ogóle nie być?

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
W redakcji, którą podałem, żeby już tego za bardzo nie rozbudowywać, pominąłem Lidzbark Warmiński. Wydawało mi się, że on jest gdzieś indziej, między innymi na początku akapitu trzeciego, ale jeżeli jest wola go powtórzyć, to nie ma problemu.

Poseł Monika Falej (Lewica) – spoza składu Komisji:
Tak, bo to jest praca, która była wykonywana na tych ziemiach.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli po prostu wtedy: „W 1514 r. w Lidzbarku Warmińskim Mikołaj Kopernik” itd.?

Poseł Jacek Świat (PiS):
To jest następny akapit. To za chwilę, skończmy to.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Słusznie. Czyli tak: akapit trzeci rozpatrzyliśmy wraz z poprawką i przyjęliśmy go.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Krowiranda:
Tylko jest pytanie, jak tak naprawdę ten akapit brzmi, bo nie wiemy. Kończy się zdaniem: „W Lidzbarku Warmińskim napisał tzw. komentarzyk”. Wydaje nam się, że trzeba by było wykreślić ostatnie zdanie z przedłożenia, z tego trzeciego akapitu w związku z propozycją poprawki do akapitu czwartego, żeby napisać o tym Komentarzu. Tak mi się wydaje. To wtedy będzie powtórzenie, tak?

Poseł Monika Falej (Lewica) – spoza składu Komisji:
Żeby przenieść to ostatnie zdanie „W Lidzbarku Warmińskim” do następnego akapitu?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak. Uznałem, że po prostu przerzucamy je do następnego akapitu. Jak rozumiem, formalnie przyjmujemy jeszcze poprawkę, że usuwamy to zdanie i wprowadzamy je w innej formie do następnego akapitu.

Legislator Jakub Krowiranda:
Rozumiem, że to jest to zdanie z poprawki?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dopiero teraz mamy rozpatrzony akapit trzeci, natomiast czwarty akapit wymaga tego, żeby ktoś go odczytał. Najlepiej gdyby nowe brzmienie akapitu, po zebraniu wszystkich uwag, odczytało Biuro Legislacyjne.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Mogę odczytać i zmodyfikować tę poprawkę do czwartego akapitu.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Bosak.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
To proszę, żebyśmy skończyli trzeci akapit. Wydaje mi się, że poprawki o zmianie słowa „publicznych” na…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tylko chwileczkę, panie pośle. Wydaje mi się, że Biuro Legislacyjne chce coś jeszcze doprecyzować do trzeciego akapitu, potem przejdziemy do czwartego.

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
Po prostu dopisuję Biuru Legislacyjnemu słowa: „W Lidzbarku Warmińskim w 1514”, do tej poprawki.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Moim zdaniem to pasuje do drugiego zdania, nie do pierwszego, w sensie to, gdzie pisał to dzieło. Zaraz wyjdzie, że papież zlecał reformę kalendarza w Lidzbarku Warmińskim.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Już niedługo nam zostało do końca pracy.

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
Może napiszemy po „heliocentrycznej”, przecinek, „napisanej w Lidzbarku Warmińskim”?

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
To znaczy, jestem gotowy zaproponować zmienioną wersję tego zdania, tylko pytanie brzmi, czy to jest ten moment?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czy rozpatrzyliśmy trzeci akapit, czy jeszcze Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie, są jeszcze uwagi.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Radosław Iłowiecki:
Dziękuję. Pani poseł złożyła poprawkę do trzeciego akapitu polegającą na zastąpieniu zdania trzeciego nowym brzmieniem. Miałem wrażenie, że pan poseł Bosak też wniósł jakąś korektę do tego zdania. Już teraz patrzę na zdanie z projektu uchwały: „Pełnił wiele odpowiedzialnych funkcji publicznych”.

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
To wypada, jeżeli przyjmiemy poprawkę pani poseł.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
One nie są kolizyjne. Moja propozycja była taka, żeby słowo „publicznych” zastąpić słowami „kościelnych i świeckich”.

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
Ale w wersji poprawki pani poseł tego już nie ma.

Legislator Radosław Iłowiecki:
Właśnie o to mi chodzi. Chyba że pani poseł zgodziłaby się, żeby skorygować poprawkę zgodnie z pana sugestią?

Poseł Monika Falej (Lewica) – spoza składu Komisji:
Myślę, że akurat słowo „publicznych” mieści w sobie wszystko, i funkcje świeckie, i kościelne.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Okej, to po prostu pomińmy to słowo „publicznych”, niech będzie szeroka wymiana.

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
Przepraszam, bo już teraz nie rozumiem. Jeżeli przyjmujemy poprawkę pani poseł, to wypada ten akapit trzeci, prawda? Pani chciała skreślić akapit trzeci i dać swoją poprawkę.

Poseł Monika Falej (Lewica) – spoza składu Komisji:
Trzecie zdanie. Tylko trzecie zdanie jest wymienione.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Zróbmy tak, że wycofam swoją poprawkę o tych funkcjach kościelnych i świeckich i już. Nie ma problemu.

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
Formalnie ja ją wycofuję. Wycofujemy tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czy mamy rozpatrzony akapit trzeci?

Nie, jeszcze Biuro Legislacyjne coś dalej ma.

Legislator Jakub Krowiranda:
Poprawka pani poseł polegała na nadaniu zdaniu trzeciemu nowego brzmienia. Zdanie trzecie brzmi tak: „Pełnił wiele odpowiedzialnych funkcji publicznych, był m.in. kanclerzem, wizytatorem i posłem”, kropka. To zdanie zostanie zamienione na to zdanie z poprawki pani poseł. Jeszcze zostaje nam ostatnie zdanie, które brzmi: „W Lidzbarku Warmińskim napisał tzw. komentarzyk”. Pytanie brzmi, czy to zdanie ma pozostać w akapicie trzecim, czy w związku z poprawką pana posła Bosaka ta treść o komentarzyku zostanie przeniesiona?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Zostanie przeniesiona do akapitu czwartego, bo trzeci dotyczy różnych funkcji świeckich i kościelnych, a czwarty dotyczy astronomii, więc ono powinno chyba być w czwartym.

Legislator Jakub Krowiranda:
Tak, czyli należałoby uzupełnić poprawkę pani poseł o takie stwierdzenie, że skreśla się ostatnie zdanie w akapicie trzecim.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję.

Czy mamy jeszcze jakieś inne poprawki do akapitu czwartego? Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Bosak.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Chcę skorygować swoją poprawkę, żeby dodać słowa „w Lidzbarku Warmińskim”. Jeżeli mogę, to odczytam teraz proponowane brzmienie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
„W 1514 r. Mikołaj Kopernik na prośbę papieża Leona X rozpoczął prace nad reformą kalendarza juliańskiego. Ich efektem był między innymi napisany w Lidzbarku Warmińskim Komentarz o hipotezach ruchów ciał niebieskich – pierwszy zarys teorii heliocentrycznej”. Czyli doszły słowa „napisany w Lidzbarku Warmińskim”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze.

Myślę, że Biuro Legislacyjne jakoś zmotywowało.

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
Formalnie to jest moja poprawka, więc ja poprawię to jakoś na tekście.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Posłowie są już wyczerpani powstaniem styczniowym.

Legislator Jakub Krowiranda:
Mam jeszcze pytanie, jeżeli chodzi o akapit czwarty. W którym miejscu mielibyśmy umieścić tę poprawkę pana posła?

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Na początku.

Legislator Jakub Krowiranda:
Czyli to byłoby zdanie pierwsze. Dalsza część byłaby bez zmian, że „Dzieło, które zapewniło”?

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Przed słowem „dzieło”, tak. Tutaj będą jeszcze dwie poprawki do czwartego akapitu i na tym koniec.

Legislator Jakub Krowiranda:
Mam taką propozycję, może nadamy nowe brzmienie całemu akapitowi czwartemu? Chodzi o to, żebyśmy nie pogubili się w tych poprawkach.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Pytanie brzmi, kto ma to napisać i w jaki sposób?

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
Jeżeli pan robi poprawkę, to niech pan napisze.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Mam napisane i poprawki są przekazane do przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Poprawki są, tak. Dobrze.

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
Właśnie przekazałem panu przewodniczącemu poprawioną poprawkę.

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
Też chciałabym poznać, jak brzmi ta poprawka.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Jeżeli jest moment, to ją odczytam.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czy Biuro Legislacyjne ma coś jeszcze, jakieś uwagi do tych wcześniejszych wątków, czy pan poseł już może to odczytać?

Proszę bardzo, proszę, kolejne poprawki pana posła. Krzysztof Bosak, proszę bardzo.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Następna, przedostatnia poprawka brzmi tak, żeby słowa „wobec Kościoła” zastąpić słowami „wobec ówczesnego nauczania Kościoła”. Tu chodzi o konflikt wokół teorii heliocentrycznej, który powstał. Jest to wyrażenie bardziej adekwatne, ponieważ Kopernik sam był częścią Kościoła, pełnił urzędy kościelne, był niższym duchownym katolickim, więc popadł w konflikt nauczania nie z organizacją, którą sam współtworzył, tylko z jej aktualnym nauczaniem. To jest bardziej adekwatne. To jest pierwsza poprawka.

Druga to jest poprawka, nazwijmy to, faktograficzna, dotycząca ostatnich zdań, to znaczy wpisania na indeks ksiąg zakazanych. W tej chwili jest napisane, że po publikacji dzieło zostało wpisane na ponad dwieście lat, natomiast faktem jest, że zostało wpisane dopiero siedemdziesiąt lat po publikacji. Czyli poprawka brzmi tak. Słowa: „po czym na ponad dwieście lat zostało wpisane” zmienić na słowa: „by siedemdziesiąt lat później na ponad dwa wieki zostało wpisane – i dalej leci bez zmian – do indeksu ksiąg zakazanych”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
To doprecyzowuje sytuację.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Tak, doprecyzowuje. Jeżeli posłowie uznają, że to jest tak istotny wątek, że ma być w tej uchwale, to chodzi o to, żeby odnotować to, że przez siedemdziesiąt lat toczyła się debata, zanim to zostało wpisane, a w momencie publikacji indeks ksiąg zakazanych jeszcze nie istniał. W tej chwili to jest ahistoryczne.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. W takim razie mamy zgłoszone wszystkie poprawki do akapitu czwartego. Rozumiem, że panowie z Biura Legislacyjnego jakoś nad tym zapanowali.

Legislator Jakub Krowiranda:
Taką mamy nadzieję. Czy jest sprzeciw wobec tych poprawek? Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec tych poprawek, tak?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Rozumiem, że jest zgoda na przyjęcie czwartego akapitu. Akapit czwarty został rozpatrzony wraz z poprawkami.

Teraz krótki akapit piąty o śmierci Mikołaja Kopernika. Tutaj chyba nie będzie sprzeciwu. Akapit piąty został rozpatrzony.

Akapit szósty. Rozumiem, że akapit szósty nie wywołuje jakichś większych uwag. W takim razie akapit szósty został rozpatrzony. Jest jeszcze pytanie, zanim zakończymy, czy Biuro Legislacyjne nie ma jakichś wątpliwości, żeby dopytać jeszcze posłów o coś? Czy mielibyśmy coś wyjaśnić?

Jeśli nie, to w takim razie jest pytanie. Rozpatrzyliśmy wszystkie akapity. Czy jest zgoda na przyjęcie przez Komisję całego projektu uchwały dotyczącego upamiętnienia Mikołaja Kopernika wraz z przyjętymi poprawkami? Rozumiem, że jest zgoda.

Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Czy teraz pani marszałek w tym przypadku? Nie wiem. Czy są jakieś inne propozycje? Jeśli nie ma, to rozumiem, że jest zgoda Komisji. Pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska będzie sprawozdawcą Komisji.

Na tym wyczerpaliśmy nie tylko porządek dzienny posiedzenia, ale chyba i posłów też wyczerpaliśmy, ale sprawy były ważne, trudne i delikatne. Wymagały rozpatrzenia. Nie mówię o Mikołaju Koperniku, bo tu raczej była zgoda, tylko o powstaniu styczniowym.

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
Też była zgoda.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Też była zgoda, chociaż bywało różnie.

Dobrze. W takim razie dziękuję wszystkim paniom i panom posłom i wszystkim, którzy pracowali nad tymi projektami, też Biuru Legislacyjnemu. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie. Bardzo państwu dziękuję. Dobrze, że teraz nie było głosowania, bo byłby problem z kworum.