Komisja Kultury i Środków Przekazu, obradująca pod przewodnictwem posła     Piotra Babinetza (PiS), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami (druk nr 3383).

W posiedzeniu udział wzięli: Jarosław Sellin sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego wraz ze współpracownikami, Wojciech Brzeziński zastępca przewodniczącego Rady Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego, Marcin Danielewski pracownik naukowy Wydziału Archeologii Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, Alina Jaszewska wiceprezes Stowarzyszenia Naukowego Archeologów Polskich wraz ze współpracownikami, Olgierd Jakubowski przewodniczący Komisji Rewizyjnej Stowarzyszenia Konserwatorów Zabytków, Jacek Wielgus prezes Polskiego Związku Eksploratorów wraz ze współpracownikami oraz Marek Wójcik pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Joanna Góral i Julia Popławska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Radosław Iłowiecki i Jakub Krowiranda – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Stwierdzam kworum. Witam panie i panów posłów. Witam również naszych dzisiejszych gości, a są nimi: pan minister Jarosław Sellin – sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pani Katarzyna Pałubska – dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków w MKiDN, pani Wioleta Jaskólska – główny specjalista w Departamencie Ochrony Zabytków, a także pan doktor Wojciech Brzeziński – dyrektor Państwowego Muzeum Archeologicznego w Warszawie, pan Olgierd Jakubowski – prawnik, ekspert w zakresie ochrony zabytków, pan prof. Marcin Danielewski z Wydziału Archeologii Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, pan dr Michał Urbanowski i pani Alina Jaszewska – członek zarządu głównego i wiceprezes Stowarzyszenia Naukowego Archeologów Polskich, pan Jacek Wielgus i pani Joanna Kaferska-Kowalczyk – prezes zarządu i pełnomocnik do spraw informacji publicznej i komunikacji Polskiego Związku Eksploratorów.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami (druk nr 3383). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę.

Tak, nie słyszę, natomiast widzę. Proszę bardzo, pan poseł Piotr Adamowicz.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Są uwagi do porządku. Przepraszam, ale jest jednak możliwość dnia jutrzejszego. Mianowicie o godzinie 16.30 mamy rozpatrzeć sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli w zakresie działalności Komisji, a o 16.45 ma być sprawozdanie Komisji w sprawie nowelizacji ustawy, którą mamy się zajmować. Jest to ewidentna kolizja terminowa, ponieważ powinniśmy być na sali plenarnej i tutaj jednocześnie.

Pozwalam sobie zwrócić uwagę, że jest to poważny problem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze, to po posiedzeniu Komisji rozważymy, jak to zrobić, czy ewentualnie jest możliwość przesunięcia, bo mamy jeszcze obrady Komisji o godzinie 18.00. Pomyślimy nad tym. A nie, to jest mowa o jutrzejszych posiedzeniach Komisji. To wrócimy do tej sprawy. Wracam do porządku obrad.

Stwierdzam, że porządek został przyjęty. Teraz informuję, że Komisja na posiedzeniu w dniu 6 lipca br. przeprowadziła pierwsze czytanie projektu ustawy z druku nr 3383. Na posiedzeniu pani poseł Urszula Augustyn zgłosiła wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. W związku z tym poddam ten wniosek pod głosowanie. Jeszcze pani poseł wnioskodawca.

Proszę bardzo, pani poseł Urszula Augustyn.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

To jednak było kilka dni temu. Natomiast chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że już przed poprzednim posiedzeniem Komisji, ale także po tym posiedzeniu napływają kolejne sygnały ze środowisk, które zwracają nam uwagę, że sama ustawa wrzucona jest naprawdę w ostatnim momencie. Przypomnę, że mamy przedostatnie posiedzenie Sejmu w tej kadencji, przynajmniej wiemy to z grafiku ogłoszonego przez marszałka Sejmu.

Środowisko muzealników polskich – Konferencja Dziekanów i Dyrektorów Wydziałów i Instytutów Archeologii Akademickiej w Polsce, Stowarzyszenie Naukowe Archeologów Polskich, a także wiele innych instytucji – na piśmie zgłasza swoje wątpliwości. Dlatego uważamy, że w pośpiechu nie ma co rozmawiać na temat, który nie jest do końca przebadany. Warto go przedyskutować razem z tymi wszystkimi, którzy dobrze się na tej materii znają. To jest najlepsza argumentacja, dlatego że wysłuchanie publiczne dobrze by tej ustawie zrobiło.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję, pani poseł.

W takim razie przechodzimy do głosowania. Rozumiem, że system mamy uruchomiony. Kto jest za wnioskiem o przeprowadzenie wysłuchania publicznego? Chwileczkę, bo są trudności z zalogowaniem. To poczekamy chwilkę. Czy już możemy? Tak. Czy jeszcze ktoś? Poddaję więc pod głosowanie wniosek pani poseł Urszuli Augustyn.

Kto jest za wnioskiem o przeprowadzenie wysłuchania publicznego? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Nikt nie zgłasza problemu z możliwością zagłosowania, z urządzeniem? Nie, w takim razie proszę o zamknięcie głosowania i podanie wyniku.

Głosowało 21 członków Komisji. Oddano 9 głosów za, przeciw – 11, wstrzymujący się – 1 głos. W takim razie wniosek o wysłuchanie publiczne nie uzyskał większości.

Przystępujemy w takim razie do rozpatrzenia projektu ustawy, ale ponieważ na poprzednim posiedzeniu Komisji mieliśmy de facto takie bardzo częściowe wysłuchanie publiczne, przede wszystkim jeśli chodzi o zdanie eksploratorów, a mamy dzisiaj wśród gości środowisko archeologiczne, to teraz prosiłbym, żeby państwo się wypowiedzieli. Myślę, że chyba pan doktor Wojciech Brzeziński przede wszystkim chciałby zabrać głos, tak?

Proszę bardzo, panie dyrektorze. Przypomnę, że pan doktor Brzeziński jest dyrektorem Państwowego Muzeum Archeologicznego w Warszawie.

Zastępca przewodniczącego Rady Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego Wojciech Brzeziński:
Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i szanowni panowie posłowie, jako dyrektor PMA, a jednocześnie członek i zastępca przewodniczącego Rady Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego jestem upoważniony do przedstawienia dwóch stanowisk, których przedstawienie zostało mi powierzone.

Otóż RODA obradująca 28 czerwca br. omawiała przedłożony 5 czerwca poselski projekt nowelizacji ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Członkowie rady przedyskutowali projektowane zmiany regulacji prawnych w kontekście fundamentalnego pytania o to, czy i w jakim zakresie zmiany te przyczynić mogą się do poprawy ochrony dziedzictwa archeologicznego. Zgodnie uznali, że większość proponowanych zmian zdecydowanie osłabi ochronę dziedzictwa archeologicznego i kulturowego w Polsce. W szczególności za niedopuszczalne uznali procedowanie projektu, który ignoruje zarówno wiedzę o procesie kształtowania się dziedzictwa archeologicznego, jak i o aktualnym funkcjonowaniu jego ochrony w Polsce, w tym o problemach, które właściwą ochronę utrudniają.

Członkowie rady stwierdzili, że w projekcie nowelizacji jest szereg zapisów, które już były raz omawiane w latach 2019–2022, w poprzedniej kadencji rady, i zostały wówczas negatywnie ocenione oraz odrzucone. Zwrócili też uwagę na absurdalność niektórych propozycji, czego przykładem jest zakaz poszukiwania w odległości mniejszej niż 5 m od zabytków wpisanych do rejestru lub wpisanych do ewidencji. W kontekście wiedzy o skomplikowanych procesach formowania się dziedzictwa archeologicznego taki zapis ujawnia albo niewiedzę, albo złą wolę twórców nowelizacji.

Zdaniem rady niewłaściwe jest procedowanie w parlamencie projektu, który wyraża stanowisko tylko jednej grupy interesariuszy, tzn. środowiska eksploratorów zainteresowanych swobodnym dostępem do znajdujących się w ziemi zabytków archeologicznych, które z zasady są własnością Skarbu Państwa. Rada przypomina, że obowiązkiem wszystkich organów państwa jest dbanie o historyczne, w tym archeologiczne, dziedzictwo kulturowe naszego kraju. Jest to zasób nieodnawialny, którego grabienie i niszczenie powinno być w zdecydowany sposób karane.

W konkluzji rada negatywnie ocenia poselski projekt nowelizacji ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, uznając, iż w niebezpieczny sposób narusza on zasady ochrony dziedzictwa archeologicznego w Polsce. Rada Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego wnioskuje do ministra kultury i dziedzictwa narodowego oraz do generalnego konserwatora zabytków o podjęcie zdecydowanych i jednoznacznych działań na rzecz odrzucenia w całości przedstawionego 5 czerwca br. poselskiego projektu nowelizacji ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.

Takie samo stanowisko, bo nie chcę państwu zabierać zbyt dużo czasu, zajęło środowisko muzealników polskich, które upoważniło mnie do jego przedstawienia. Jest to stanowisko zdecydowanie negatywne. Podobnie jak RODA środowisko muzealników archeologicznych jest przeciwne uchwaleniu tej ustawy w całości.

Chciałem zaznaczyć, że to stanowisko podpisali: dyrektor Muzeum Archeologicznego w Poznaniu prof. dr hab. Marzena Szmyt, mówiący te słowa, dyrektor Muzeum Archeologicznego w Krakowie dr hab. Jacek Górski, dyrektor Muzeum Archeologicznego w Gdańsku Ewa Trawicka, dyrektor Muzeum Archeologicznego i Etnograficznego w Łodzi Dominik Płaza, dyrektor Muzeum Początków Państwa Polskiego w Gnieźnie dr Michał Bogacki, dyrektor Muzeum Archeologiczno-Historycznego w Stargardzie dr hab. Marcin Majewski, dyrektor Muzeum Gdańska dr hab. Waldemar Ossowski, dyrektor Muzeum Archeologicznego w Biskupinie dr Henryk Dąbrowski, dyrektor Muzeum     Archeologiczno-Historycznego w Elblągu Lech Trawicki, dyrektor Muzeum Oręża Polskiego w Kołobrzegu Aleksander Ostasz i dyrektor Muzeum Ziemi Wieluńskiej Jan Książek. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Myślę, że ktoś ze środowiska poznańskiego. Pewnie pan prof. Marcin Danielewski, tak? Proszę bardzo, panie profesorze.

Pracownik naukowy Wydziału Archeologii Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu Marcin Danielewski:
Dziękuję bardzo za głos.

Szanowni posłowie, szanowne posłanki, przygotowałem dla państwa dokument, który zostanie przekazanie Komisji, dotyczący finansowych aspektów poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami (druk nr 3383). Szanowni państwo, ten projekt jest bublem prawnym. Zostaliście po prostu oszukani, ponieważ w tym dokumencie nie ma żadnych informacji na temat kosztów tej nowelizacji.

Przywołam jeden najprostszy przykład – art. 33a ust. 3 proponowany w tej nowelizacji, który zakłada, że „w terminie 5 dni od otrzymania zawiadomienia, o którym mowa w ust. 1 lub 2, wojewódzki konserwator zabytków jest obowiązany dokonać oględzin znalezionego lub pozyskanego przedmiotu i miejsca jego znalezienia lub pozyskania oraz, w razie potrzeby, zorganizować badania archeologiczne”.

Szanowni państwo, jeśli ten zapis znajdzie się w nowelizacji, to będziecie musieli ponieść koszt prawie 80 mln zł na zatrudnienie nowych pracowników w wojewódzkich urzędach ochrony zabytków (WUOZ). Dlaczego? To wyjaśnią wam załączniki, które za chwilę państwu przekażę, ale to jest tylko jeden aspekt. Zatrudnienie w WUOZ będzie wymagało około 1840 nowych pracowników. Nie wiem, skąd weźmiecie tylu archeologów.

Druga rzecz to system nagród. Zapisy art. 34 ust. 3 proponują, że „wartość przyznanej nagrody pieniężnej nie może być wyższa niż dwudziestopięciokrotność kwoty przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w poprzednim roku kalendarzowym, ogłaszanej przez Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Oznacza to tyle, że pojedyncze nagrody pieniężne… Przewidziane są tu kwoty nawet do 140 tys. zł dla detektorystów, dla osób, które nie mają świadomości, czym jest archeologia i czym jest ochrona zabytków. W związku z tym wyobraźcie sobie państwo, że taki zapis spowoduje, że budżet państwa z tytułu nagród dla detektorystów rocznie będzie musiał ponosić koszty ok. 250 mln zł i to jest zaniżona kwota. Powiem państwu, jak to jest wyliczone. Bardzo prosto. Jeśli jest 250 tys. detektorystów, jak twierdzi ta nowelizacja, co jest oczywiście nieprawdą, ale tego nie będę analizował, bo nie ma na to miejsca, a każdej z tych 250 tys. osób dacie nagrodę w wysokości tylko 1 tys. zł, a nie 140 tys. zł, to macie odpowiedź, gdzie jest ta kwota.

Do tego państwo pomysłodawcy ustawy, bo to nie chodzi o posłów… Posłowie są wprowadzeni w błąd, niedoinformowani, bo w projekcie poselskim nie ma miejsca na wyliczenia finansowe. Zresztą nie może ich być, bo projektu poselskiego nie dotknął żaden archeolog. Gdyby archeolodzy spojrzeli i mogli wam zrobić wyliczenia, to one byłyby bardzo podobne do moich.

Do tego muszą państwo sobie jeszcze doliczyć szereg innych elementów. Detektoryści będą wydobywać przedmioty metalowe, więc będzie trzeba je konserwować. Będzie trzeba zbudować budynki, w których będą magazynowane te materiały źródłowe. Będziecie ponosić kolejne ogromne kwoty, a tak naprawdę my wszyscy jako obywatele.

Zmierzając do końca, przedstawię państwu koszt poselskiego projektu ustawy według moich wyliczeń. Jestem specjalistą, czyli archeologiem, który zajmuje się tą problematyką. Koszt tej nowelizacji zamknie się między 564 mln zł a 596 mln zł, jeśli będziecie trzymać się kurczowo zapisów, które są w tej nowelizacji. To nie są duże szacunki, bo nie biorę pod uwagę pewnych elementów, ale to nie jest koniec.

Ostatnie słowo, bardzo ważne. Mamy dobrze działającą ustawę o ochronie zabytków. Wystarczyłoby do niej dodać zapisy dotyczące aplikacji, o którą wnioskują osoby od wykrywaczy metali, od poszukiwań, czyli detektoryści, a nie profesjonalni archeolodzy. Szanowni państwo, wszyscy – jak tutaj jesteśmy – wielokrotnie mówimy o tym, że Polska w czasie II wojny światowej doświadczyła ogromnych strat kulturowych. Ta nowelizacja spowoduje tak naprawdę, że będziemy najbardziej liberalnym krajem w Unii Europejskiej, a w Europie tylko Rosja będzie bardziej liberalna, jeśli chodzi o eksplorowanie stanowisk archeologicznych przez niearcheologów. Będzie można wywozić te zabytki z Polski. Mamy strefę Schengen. Będą przyjeżdżać do nas detektoryści z zagranicy, eksplorować te zabytki, zabierać je i wywozić poza granice Polski. Od II wojny światowej nie było tak ogromnych strat w dziedzictwie archeologicznym jak te, które mogą nastąpić, jeśli zgodzicie się na tę nowelizację.

Apeluję do państwa. Historia oceni, jaką decyzję podejmiecie. My tylko możemy radzić. Czasami widzę, patrząc po sali, zabawne uśmiechy niektórych posłów, którzy nie mają pojęcia o archeologii, o tym, jak się prowadzi badania archeologiczne.

Tak, panie pośle Sachajko. Ta nowelizacja, którą państwo przedstawili… Nie jest to wasza wina, tylko tego, że zostaliście wprowadzeni w błąd przez lobby detektorystów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję panu profesorowi. Czy jeszcze ktoś z państwa? Proszę bardzo.

Przewodniczący Komisji Rewizyjnej Stowarzyszenia Konserwatorów Zabytków Olgierd Jakubowski:
Olgierd Jakubowski.

Zostałem zaproszony przez środowisko muzealników, ponieważ ponad 16 lat badam zagadnienie przestępczości przeciwko dziedzictwu kulturowemu, jak również jestem prawnikiem zajmującym się prawem ochrony dziedzictwa. Biorąc też pod uwagę stanowisko, które prezentuje środowisko muzealników, chciałem podkreślić, że projekt ten jako niechroniący dziedzictwa, odrzucający rolę państwa w ochronie dziedzictwa kulturowego, bo nie mówimy tylko o dziedzictwie archeologicznym, ale i o innych zabytkach, które znajdują się w ziemi, jak również nawet o naszych żołnierzach, którzy w tej ziemi spoczywają, jest niezgodny z art. 5 konstytucji. Również tak uważam.

Niezależnie od tego projekt jest ewidentnie niezgodny z ratyfikowanymi przez Polskę konwencjami międzynarodowymi, m.in. konwencją maltańską. Co zabawne, jest też niezgodny z przytoczonym w uzasadnieniu fragmentem konwencji z Faro, która wprost zabrania wykorzystywania jej przepisów do obniżenia poziomu ochrony dziedzictwa kulturowego. Jest to bezpośrednio wskazane w konkretnych zapisach konwencji z Faro.

Natomiast przechodząc do kwestii odnoszącej się do dziedzictwa, słuchając na poprzednim spotkaniu wypowiedzi przedstawicieli lobbujących za tego typu rozwiązaniem, mówiącym, że problem przestępczości nie istnieje, że jest on marginalny, pozwoliłem sobie przygotować dla państwa posłów opracowanie opierające się na danych Interpolu i Policji, w którym wskazany jest faktyczny poziom zagrożenia tego dziedzictwa.

W ostatnich kilku latach jest m.in. 11 spraw prowadzonych przez Policję, gdzie u osób poszukujących zabytków archeologicznych znajdowano po kilkaset tego typu obiektów o dużej wartości. Niektóre z tego typu znalezisk kosztowały nawet 800 tys. zł. Mówimy też o danych Interpolu, które są publiczne i które w opracowaniu państwu wskazuję. Wskazują one na to, że w 2021 r. na terenie Europy zatrzymano około 25 tys. zabytków archeologicznych pochodzących z przestępstwa. Mówimy więc o dużym zagrożeniu.

Jak kolega bardzo dobrze zwrócił uwagę, jesteśmy w strefie Schengen. Będzie bardzo prosto zarówno wywieźć tego typu dzieła z Polski, jak i przyjechać do Polski. Mogą pojawić się ogłoszenia: „Przyjedź do Polski. Mamy tutaj tak liberalne prawo, że będziesz sobie poszukiwał”. Nie żartuję, bo przez wiele lat, monitorując różnego rodzaju fora odkrywców, zetknąłem się z forum, gdzie odkrywcy wymieniali się informacjami, gdzie jest najbardziej liberalne prawo, gdzie nie złapią. Teraz będzie tak w przypadku Polski. Nie jestem gołosłowny, dlatego wyszedłem z założenia, że nie będę tu się z kimś przekrzykiwał, co jest prawdą, a co nie. Przedstawiam państwu dane. Publikacji na ten temat jest bardzo dużo.

Ostatnim aspektem, który bardzo chciałem poruszyć, jest w ogóle bardzo negatywny wpływ na społeczeństwo tego typu projektu. Pokazują państwo, że łamanie przepisów związanych z ochroną zabytków jest OK, że można przez wiele lat nielegalnie szukać zabytków. Potem ustawodawca jednym posunięciem spowoduje, że znika odpowiedzialność karna za popełnione przestępstwo, dlatego że projekt ten, znosząc przestępstwo odnoszące się do nielegalnego poszukiwania, spowoduje również to, że prowadzone obecnie postępowania karne zostaną umorzone, czyli osoby, które już poszukiwały nielegalnie zabytków, nie poniosą za to odpowiedzialności. Społeczeństwo będzie to obserwowało i będzie to rzutowało nie tylko na ochronę dziedzictwa archeologicznego, ale też na inne zabytki.

Na zakończenie chciałem państwu przypomnieć, że preambuła konstytucji wskazuje, że jesteśmy zobowiązani do ochrony wszystkiego, co cenne z ponad 1000-letniego dorobku. Państwu posłom, którzy rozpatrują ten projekt, chciałem przypomnieć ten fragment, zwłaszcza że wywodzi się on z fragmentu o chrześcijańskim dziedzictwie narodu. Apeluję do państwa sumień. Rozumiem różne rozwiązania i stwierdzenia, ale przemyślcie, czy naprawdę chcecie się na to zgodzić. Spójrzcie na dane. Nie mówię, żebyście mi wierzyli w ciemno, ale popatrzcie na dane, które przedstawiają Policja i Interpol. Porównajcie je, a nie słuchajcie tylko gołosłownych wypowiedzi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś? Proszę bardzo.

Poseł Dariusz Kurzawa (KP) – spoza składu Komisji:
Dziękuję serdecznie.

Panie przewodniczący, panie ministrze, panie posłanki i panowie posłowie, otóż nie jestem członkiem Komisji, natomiast mam to szczęście, że z wykształcenia jestem historykiem, który swego czasu zajmował się historią średniowiecza, jak również sporo współpracował z archeologami. Zasiadam teraz w parlamencie i wobec tego mogę wyrazić opinię gdzieś wypośrodkowaną.

Otóż pamiętam bardzo ciekawe spotkanie zorganizowane w Sejmie przez obecnego pana prezesa Jacka Wielgusa i pana posła Sachajkę, gdzie mogliśmy podyskutować na temat problemów związanych z poszukiwaniem przy wykorzystaniu detektorów, a także o kwestiach archeologicznych i o dostępnie do różnego rodzaju informacji, ale i do badań archeologicznych. Znam doskonale opinie jednej i drugiej strony.

Pamiętam, że wówczas na tym spotkaniu postulowaliśmy, żeby utworzyć wspólną komisję, która składałaby się właśnie z archeologów, przedstawicieli muzeów, wojewódzkich konserwatorów zabytków i oczywiście stowarzyszeń detektorystów, aby wspólnie wypracować projekt ustawy. Jak jasno państwo słyszą, ten projekt ustawy nie został wypracowany w porozumieniu ze wszystkimi środowiskami. W mojej opinii jako posła, jak też w jakimś sensie może nie do końca specjalisty, ale osoby poruszającej się w kręgu historii i archeologii, jest on zbyt jednostronny, jak również nie spełnia wszystkich wymogów, które powinno stawiać przed nami prawo, ale także ochrona zabytków, do której jako posłowie i naukowcy jesteśmy w jakiś sposób zobowiązani.

Dlatego, panie przewodniczący, bardzo ważne byłoby… Żałuję, że koledzy z Prawa i Sprawiedliwości nie podjęli wspólnie z innymi posłami takiej uchwały, aby dopuścić do wysłuchania publicznego, by dać się wypowiedzieć wszystkim stronom we wspólnej dyskusji i przygotować dobry projekt, który może funkcjonować w polskim prawie.

Rzeczywiście nauka, jak również technologia na tyle poszły do przodu, że trzeba znaleźć wspólny punkt razem z detektorystami, bo nie można oczywiście ich potępiać w czambuł. Tam jest wielu świetnych specjalistów i często bez ich poszukiwań nie można byłoby rozszerzyć prac archeologicznych. Nie bylibyśmy też świadkami spektakularnych odkryć, których oni dokonali, często posiadając pozwolenia.

Natomiast jest też niestety duże grono takich osób, które robią złą robotę temu środowisku. Wystarczy czasem spojrzeć na jakieś fora, na Facebooka czy też na TikToka, gdzie są takie osoby, które chwalą się tym, że w nocy biegają z wykrywaczem i robią takie poszukiwania, oczywiście niezgodnie z prawem. Widać, że organy ścigania i nasze prawo są bezradne. Dlatego jest taka propozycja, aby jeszcze raz to przedyskutować.

Nie chcę potępiać posła Sachajki, bo wierzę w jego dobre intencje i w to, że chciał rzeczywiście pewne rzeczy uregulować. Natomiast nie w ten sposób, nie ustawą, która jest procedowana tak naprawdę pod koniec naszej kadencji. To jest zbyt poważna sprawa, bo dziedzictwo kulturowe Polaków i tych wszystkich, którzy kiedyś na tych ziemiach znajdowali się przed nami, jest zbyt ważne dla historii Polski i Europy.

Jestem mieszkańcem Kujaw, które są szczególnie obfitujące w tego rodzaju znaleziska, ale też obfitujące właśnie w zjawiska złodziejskie. Mamy informacje od Policji, że były prowadzone nielegalne wykopaliska czy nielegalne poszukiwania. To trzeba ukrócić, ale nie tego typu ustawą. Ustawa powinna być dobrze przygotowana z całym środowiskiem, począwszy od detektorystów, przez muzealników i wojewódzkich konserwatorów zabytków (WKZ), na instytutach czy wydziałach archeologii skończywszy.

Apeluję do pana przewodniczącego, a także moich koleżanek i kolegów posłów z Komisji, aby jeszcze raz się zastanowić, aby dać czas i popracować nad tą ustawą, bo ona jest zbyt ważna, żeby ten knot, który niestety mamy przed sobą, przyjmować i go procedować jutro w Sejmie, bo to jest niestety wstyd dla nas jako izby parlamentu, że będziemy się tym w ogóle zajmować, bo trzeba to po prostu zwyczajnie poprawić i doprowadzić do takich warunków, które będą uzgodnione ze wszystkimi środowiskami, a będą też zgodne z obowiązującym w Polsce prawem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję panu posłowi.

Zgłaszał się jeszcze… Dobrze, to najpierw jeszcze państwo i potem pan poseł Jarosław Sachajko. Proszę bardzo.

Członek Zarządu Głównego Stowarzyszenia Naukowego Archeologów Polskich     Mikołaj Urbanowski:
Mikołaj Urbanowski, Stowarzyszenie Naukowe Archeologów Polskich.

Szanowni państwo, zabierając głos w imieniu SNAP, chciałbym podtrzymać nasze negatywne stanowisko. Uważamy, że to jest zły projekt i powinien być odrzucony na tym etapie w całości, ponieważ jego wady mają charakter systemowy. Zwracamy też uwagę, że próba przeforsowania tego projektu zachodzi w momencie, kiedy MKiDN od 2022 r. proceduje własną nowelizację, która przeszła przez wszystkie tryby i w tej chwili cały czas wisi na stronie sejmowej. Uważamy, że tego rodzaju praktyki legislacyjne chyba nie są tym, do czego chcielibyśmy dążyć w parlamencie.

Zresztą wydaje nam się również, że ewentualna kalkulacja polityczna, która za tym stoi, jest chyba nietrafiona, ponieważ dane, na których państwo pracują czy też które państwu podano odnośnie do liczby osób zainteresowanych zmianą ustawy w takim kierunku, są danymi nieprawdziwymi. Tak naprawdę liczba osób zrzeszonych w Polskim Związku Eksploratorów to około 4 tys. Z wszystkimi sympatykami i osobami obserwującymi to będzie kilkanaście tysięcy osób. Jako SNAP szacujemy liczbę osób, które zajmują się detektorystyką, na 20–30 tys., a wcale nie wszystkie są zrzeszone w PZE. W związku z tym, proszę państwa, liczba osób, które są w tej chwili bardzo przejęte i oburzone próbą de facto rozmontowania polskiego systemu ochrony dziedzictwa archeologicznego, moim zdaniem tę liczbę przewyższa.

Proszę państwa, omawiany projekt de facto rozmontowuje system ochrony dziedzictwa archeologicznego, zastępując go zlepkiem przepisów, które są niemożliwe do realizacji zarówno od strony finansowej, tak jak wspomniał pan prof. Danielewski, jak i od strony organizacyjnej, która wiąże się też z określonymi możliwościami służby ochrony zabytków. Co więcej, tak jak wskazano, przepisy, które są zawarte w tym projekcie, naruszają zarówno nadrzędne akty prawne obowiązujące w Polsce, czyli konstytucję, jak również przepisy, które wynikają z ratyfikacji traktatów międzynarodowych. Należy się więc bardzo poważnie liczyć także z reperkusjami na forum unijnym. Myślę, że takie ryzyko państwo jako posłowie też powinni wziąć pod uwagę.

Projekt nie rozwiązuje też żadnych problemów obecnego systemu, dodając za to mnóstwo nowych i tworząc chaos ułatwiający obchodzenie prawa. Proszę państwa, w Europie istnieją bardzo różne systemy regulujące działania osób, które hobbystycznie chcą poszukiwać ukrytych bądź porzuconych zabytków, od bardzo restrykcyjnych jak w Austrii, gdzie w zasadzie poszukiwanie przez niespecjalistów z użyciem detektorów metali jest zabronione, po systemy pozornie bardziej liberalne jak w Wielkiej Brytanii, bo tam z kolei wymagane jest licencjonowanie, a przepisy, które regulują działania niezgodne z prawem, są bardzo surowe, a co więcej, w odróżnieniu od Polski też bardzo skutecznie egzekwowane.

Rozumieją państwo zatem, że jeżeli my w Polsce wprowadzimy prawo, które będzie najbardziej liberalne w Europie, to będzie to miało oczywiście też taki skutek, że powstanie turystyka detektorystyczna. W związku z tym do Polski, tak jak było to już wskazane, będą przyjeżdżali ludzie, którzy w sposób łatwy i bezpieczny, bez zagrożeń prawnych będą mogli po prostu pozyskiwać zabytki. Ten projekt wprost stwarza więc bardzo wielkie ryzyko dla polskiego dziedzictwa kulturowego.

Proszę państwa, oczywiście rozumiemy, że specyfika badań czy ochrony dziedzictwa archeologicznego może być hermetyczna dla państwa, więc proszę pozwolić mi na skorzystanie z pewnych analogii do dziedzin może bliższych praktycznemu doświadczeniu. Mówiąc o innych sferach, ten projekt działa tak, jak gdyby na przykład minister transportu pozwolił na dowolne przekraczanie prędkości tylko dlatego, że duża część osób ją przekracza, albo gdybyśmy na przykład dopuścili kłusownictwo, a następnie wprowadzili państwowy skup skłusowanej zwierzyny. Taka logika jest zawarta w uzasadnieniu projektu..Rozwiązania w tym projekcie zmierzają w tę stronę.

Rozumieją państwo teraz, skąd bierze się oburzenie środowiska związanego z badaniami i ochroną dziedzictwa kulturowego. Rozwiązania, które są zawarte w tym projekcie, po prostu nie mają analogii nigdzie w Europie. Jest to w najwyższym stopniu zdumiewające. Mnie osobiście najbardziej zdumiewa już nie samo to, tylko to, że projekt cieszy się poparciem MKiDN. Bardzo chcielibyśmy to zrozumieć.

Proszę państwa, dwie kwestie dotyczące jakby samej istoty działań archeologicznych. Dlaczego archeolodzy nie uważają, że masowe pozyskiwanie dużej liczby zabytków to jest coś dobrego? Proszę państwa, w naszej dziedzinie, tak jak w wielu innych, pierwsze i podstawowe zadanie związane z ochroną takiego zasobu, jakim jest zasób dziedzictwa narodowego, który jest nieodnawialny, co podkreślam… Jak zostało to zawarte w jednej z opinii instytucji związanych z ochroną zabytków, pierwsze i najważniejsze zastrzeżenie to jest nie szkodzić.

Zabytkom archeologicznym nie przeszkadza to, że leżą w ziemi. Archeologia w ciągu 200 lat rozwoju dyscypliny wykształciła wiele możliwości badań nieinwazyjnych. Wiemy też o tym, że nasze badania mają charakter jednokrotny, jednorazowy, w związku z czym czasami lepiej jest, żeby coś, co jest dziedzictwem archeologicznym, zostało w ziemi i poczekało na przykład na lepsze metody albo lepsze finansowanie metod już istniejących. Nie jest zadaniem archeologii wydobycie wszystkiego naraz.

Jak wskazała jedna z pań posłanek, archeologia nie polega na wykopywaniu rzeczy z gruntu. Archeologia polega na badaniu tych rzeczy. Na badaniach koncentrujemy się przede wszystkim wtedy, kiedy to dziedzictwo jest zagrożone, kiedy na przykład są inwestycje budowlane i po prostu trzeba przebadać jakiś teren lub kiedy na skutek długich badań i żmudnej kwerendy dostrzegamy jakiś problem badawczy, który rozwiązujemy za pomocą badań wykopaliskowych. Nawet wtedy jednak, proszę państwa, informacja dla nas nie płynie z tego, że podejmiemy z ziemi jakiś fant, jak to mówią detektoryści, tylko z tego, że znajdujemy kontekst, w którym to znalezisko się znajduje. Dopiero z tego kontekstu w ramach profesjonalnych wykopalisk archeologicznych jesteśmy w stanie uzyskać informacje, które nam pozwolą odtworzyć przeszłość.

To jest ważne zastrzeżenie, ale ono oczywiście nie oznacza, że w dziedzinie badań czy ochrony kultury nie ma miejsca dla nieprofesjonalistów. Otóż nie. Zarówno w SNAP, jak i we wszystkich archeologicznych ośrodkach badawczych bardzo często i chętnie nawiązujemy współpracę z osobami, które są miłośnikami starożytności, które chcą się włączyć w te prace, także ze stowarzyszeniami detektorystycznymi, oczywiście nie zawsze zrzeszonymi w PZE, bo przecież PZE nie obejmuje całego środowiska.

Tylko, proszę państwa, jest pewna zasadnicza różnica, bo chodzi o to, że osoby, które jak najbardziej zasługują na to, żeby włączać się w system ochrony zabytków, to są osoby, które są zainteresowane poznawaniem przeszłości. Rozgraniczmy te osoby od osób zainteresowanych poszukiwaniem skarbów, czyli takich, których motywacja polega na tym, żeby egoistycznie zaspokoić interes posiadania jakichś artefaktów lub które mają wręcz merkantylny interes polegający na tym, żeby je sprzedać z chęci zysku. Jeżeli to rozgraniczenie wprowadzimy, to wtedy staje się jasne, z czego wynikają też konflikty pomiędzy naukowcami a pewną częścią środowiska detektorystów. Myślę, że to są podstawowe informacje, którymi chcielibyśmy się z państwem podzielić.

Głos zabierze jeszcze, jak myślę, pani Alina.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo.

Tak, zgłaszała się też pani Alina Jaszewska. Proszę bardzo.

Wiceprezes Stowarzyszenia Naukowego Archeologów Polskich Alina Jaszewska:
Dzień dobry państwu. Alina Jaszewska, wiceprezes SNAP.

Generalnie koledzy powiedzieli już prawie wszystko, natomiast chcę jeszcze wrócić od jednej kwestii – liczby poszukiwaczy w naszym kraju. Zostali państwo wprowadzeni w błąd. Mikołaj może nie do końca to wyartykułował, ale chcę jeszcze raz to podkreślić na danych PZE. Na ich stronie jest napisane wyraźnie, że mają 3 tys. członków indywidualnych i 56 stowarzyszeń. Licząc nawet, że 56 stowarzyszeń to są stowarzyszenia rejestrowe, czyli posiadające co najmniej 15 członków, to mamy grupę 5 tys. osób i 11 tys. sympatyków. To jest około 16 tys. osób. Zakładamy, że nie wszyscy są w orbicie oddziaływania PZE, a znaczna część poszukiwaczy działa też indywidualnie lub nie stowarzysza się z PZE, to powiedzmy, że to jest 30 tys. osób. Są to nasze szacunki, które są zbieżne z tym, co jest w innych krajach.

Poszukiwacze porównują się bardzo często do Anglii. Pozwolą państwo, że wyjaśnię, jak wygląda sytuacja w Anglii i w Walii. Zresztą w 2020 r. artykuł o tym opublikował Paul Barford, który oprócz tego, że jest angielskim archeologiem, od 30 lat działa również w Polsce i jest także polskim archeologiem. Zna więc realia obu krajów i w związku z tym podsumował 20 lat funkcjonowania Treasure Act z 1996 r. Nie są to wnioski zbyt pozytywne dla poszukiwaczy i dla tego typu zbieractwa czy kolekcjonerstwa.

Otóż w Anglii, ponieważ tam jest rejestracja, poszukiwacze muszą być zarejestrowani i są ich 24 tys., a zdaje się, że ludności jest tam trochę więcej niż u nas. Ponadto jak wygląda prawo angielskie? Przede wszystkim zgoda właściciela na piśmie. Tutaj jest mowa o oświadczeniu. Przepraszam bardzo, znajdą albo mają w swoim posiadaniu, bo to będzie w ten sposób robione, że poszukiwacze mają swoje własne kolekcje… W związku z tym nie będzie problemu, by znaleźć kogoś, kto wyrazi zgodę na poszukiwania i on stwierdzi, że w tym momencie sobie coś tam znalazł.

Fałszowanie w ogóle stanowisk archeologicznych – w tej chwili są już tworzone pozorne stanowiska. Wracając do Anglii, jest zgoda właściciela i jeśli zostanie znaleziony skarb czy cokolwiek, co państwo czy muzeum zechce odkupić, nagroda jest dzielona na pół – 50% dostaje właściciel, 50% dostaje poszukiwacz lub poszukiwacze, bo to nie ma znaczenia, czy jest jeden, czy jest ich 10. Ponadto kara za zniszczenie warstwy kulturowej to jest 8 lat, o czym Mikołaj wspominał. Ostatnio były wyroki i ten główny dostał 15 lat. Oczywiście nasi poszukiwacze się powołują na to, jak to tam w cywilizowany sposób są traktowani itd., tylko zapominają trochę tej cywilizacji wprowadzić do nas.

Jeszcze jedna kwestia, ale o tym oczywiście powiem, że gdyby doszło do wysłuchania publicznego, to myślę, że Paul Barford chętnie zaprezentowałby, jak to wygląda w Anglii. Owszem, mają potężną bazę danych, bo to się opiera na systemie. To, o czym tutaj mówimy, to jest w ogóle jakieś totalne niezrozumienie funkcjonowania czegokolwiek. O systemie nawet nie wspominam. Kilkadziesiąt milionów zabytków, co do których archeolodzy w tej chwili zastanawiają się, jaką one mają wartość, co mają z tym tak de facto zrobić. Owszem, parę gadżetów możemy opublikować, ale co z resztą?

Jeszcze jedna kwestia. Gdzie poszukiwacze nie mogą chodzić? Co w tej nowelizacji jest zapisane? Nie przypadkiem, proszę państwa, nie ma tam dwóch rzeczy. W ogóle nie ma mowy o broni. Myślę, że gdyby doszło do wysłuchania publicznego, to i ten aspekt specjaliści mogliby poruszyć. Broń jest pominięta. Druga kwestia też jest pominięta – pola bitewne. Nie wszystkie są zewidencjonowane. Proszę państwa, mamy przykład porządnie zrobionego pola bitewnego z 1759 r. w Kunowicach pod Słubicami. Miało tam miejsce starcie wojsk pruskich i austriacko-rosyjskich. Zrobił to Narodowy Instytut Dziedzictwa. Zaangażowany był w to prof. Podruczny, z którego publikacjami mogą się państwo zapoznać i na przykład zobaczyć, jak wygląda porządne, prawidłowe, metodyczne rozpoznanie takiego pola, które na podstawie tych wyników badań już skorelowało pewne kwestie pisane, przekazywane pisemnie. To jest jedno.

Następna kwestia – Olszynka Grochowska, nie szukając daleko, która też nie jest wpisana i objęta żadną ochroną. Najnowsza rzecz – bitwa pod Lutynią. Może państwu niewiele to mówi. To jest podwrocławska gmina Miękinia, co może państwu więcej mówi. Otóż tam będzie stawiany zakład Intela, najnowsza inwestycja. To pole też nie jest objęte żadną ewidencją.

W związku z tym możemy sobie za chwilę wyobrazić, co się będzie działo. Koledzy to podkreślali. Proszę państwa, nie łudźcie się. Będzie turystyka detektorystyczna. Przyjadą wszyscy, którzy będą chcieli bezkarnie szukać. Przede wszystkim ta nowelizacja to jest bezkarność dla poszukiwaczy. Nawet jak poszukiwacz coś zniszczy, to pozostanie bezkarny, nie łudźmy się. Na zniszczenie narażone są stanowiska, których nie znamy, bo jeszcze jest jedna kwestia, która tu nie padła.

Proszę państwa, archeolodzy posługują się wykrywaczem, tylko musimy mieć pozwolenie konserwatora. Prawda, jakie to dziwne? My musimy mieć pozwolenie, natomiast poszukiwacz wychodzi i on sobie może to robić. Teraz jeszcze jedna kwestia, na którą prof. Urbańczyk zwracał często uwagę. Ani poszukiwacz, ani archeolog, jak dostanie sygnał „bip”, to nie wie, z czym ma do czynienia. Dopiero musi wykopać, wyciągnąć i sprawdzić, w związku z tym to nie jest takie… Generalnie wracając jeszcze do tego „bip”, we Włoszech taki sygnał to już jest znak, że mamy do czynienia z potencjalnym znaleziskiem i w związku z tym wbicie w tym momencie saperki czy szpadla traktowane jest jako badanie archeologiczne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo.

Teraz pan poseł Jarosław Sachajko. Proszę bardzo.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo.

Państwo przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, wydaje mi się, że jednak przed chwilą strona społeczna opowiedziała jakby nie o tym projekcie ustawy, czym jestem zdziwiony, a jednocześnie sama ze sobą była sprzeczna w tych swoich wypowiedziach.

Dwie ostatnie wypowiedzi mówiły o tym, jak mało jest tych osób, które poszukują, a wcześniej pan mówił o tym, że to będzie gigantyczny koszt, bo przemnożył 250 tys. przez 1 tys. i wyszła mu gigantyczna kwota. Albo więc ich jest tak dużo, albo ich nie jest tak dużo. To jest punkt pierwszy.

Prosiłbym, szanowni państwo, naprawdę słuchałem, notowałem sobie.

Druga rzecz, o której trzeba powiedzieć. Państwo mówią, że będą niszczone stanowiska archeologiczne. Nie będą niszczone, ponieważ właśnie po to jest ta aplikacja, żeby osoby z wykrywaczami metalu do tych miejsc się nie mogły zbliżać. W tej chwili, jak państwo słuchali poprzednich obrad Komisji, to właśnie po to najpierw musi być projekt ustawy, żeby była aplikacja, żeby był jakiś porządek. Chcemy właśnie zrobić porządek.

Pan Olgierd Jakubowski mówił o lobbowaniu. Jak teraz słyszałem, to państwo lobbują, aby zostało tak, jak jest – tylko 1% osób, które mają wykrywacze metalu, zgłasza się po zgodę na poszukiwania i ją pozyskuje. To 1%, czyli reszta, nie pozyskuje zgody. Państwo chcą więc konserwować ten system, który jest w tej chwili niewydolny. Kolejna rzecz, w tej chwili z wykrywaczem metalu można chodzić i tyle. W tym projekcie ustawy jest zaostrzenie, że każde wyjście z wykrywaczem metalu trzeba zgłosić, więc chyba jest lepiej, niż było wcześniej.

Po drugie, znowu było straszenie przestępcami, że jest strefa Schengen i można będzie wywozić. A teraz nie mamy strefy Schengen? Mamy właśnie strefę Schengen i chcemy to ucywilizować, żeby każdy, kto wychodzi z wykrywaczem metalu, musiał to zgłosić. Była też mowa o strasznej liczbie przestępstw. Rzeczywiście, jeżeli sobie weźmiemy art. 109 Kodeksu cywilnego, to przez ostatnie 3 lata było wszczętych 171 postępowań. Nie wiem, czy to dużo, czy mało, ale ważniejsza jest inna liczba, że wśród tych 171 postępowań tak naprawdę nie było żadnego skazania. No właśnie, co to oznacza? To znaczy, że ktoś zobaczył kogoś z wykrywaczem metalu, zostało wszczęte postępowanie, a tak naprawdę ono nie powinno być wszczęte, bo nie ma żadnego wniosku skazującego.

Trzecia kwestia, o której państwo mówią, to stanowiska archeologiczne. Powtórzę, że dzięki aplikacji i tej ustawie eksploratorzy nie będą się zbliżali do tych stanowisk, a jednocześnie dla wszystkich będzie to czytelny sygnał, że jak ktoś ma wykrywacz, to powinien być zgłoszony w bazie i to jest łatwe do sprawdzenia. Jednocześnie dzisiaj rolnik całą łąkę i wszystkie 100 ha, jakie ma, może zniszczyć głęboszem, przeorać na głębokość 1 m i nic się nie dzieje. Właściciel działki może sobie postawić dom, może wykopać wielki dół na swoje szambo i nie potrzebuje archeologa. Tutaj jednak ktoś lobbuje za tym, żeby tylko wąska grupa ludzi miała prawo do tego, żeby poszukiwać. A gdzie jest społeczeństwo w tym wszystkim?

Właśnie wprost przeciwnie, w ustawie zabezpieczyliśmy, że jeżeli się znajdzie trzy przedmioty, co do których może być podejrzenie, to należy zatrzymać dalsze poszukiwania na tym terenie. Idąc dalej, mówi pani o tym, że w tej ustawie nie ma broni. Broń jest w innej ustawie. Mamy ustawę o broni i amunicji. Wiadomo, co trzeba robić. Mówił pan o cmentarzach. Znowu jest mowa o tym, że jeżeli widzimy jakiś pochówek i rozgrzebaliśmy to miejsce, bo nie było oznaczone, choć wszystkie inne miejsca będą oznaczone w aplikacji, żeby właśnie tego nie dotykać i się nie zbliżać, to trzeba zatrzymać poszukiwania.

Ustawa naprawdę bardzo wiele rzeczy precyzyjnie reguluje poza kosztami. Mowa jest o tym, że nigdzie tak nie ma. Jednak analogiczne rozwiązania są w Norwegii, w Belgii, w Wielkiej Brytanii, więc naprawdę nie przesadzajmy, a starajmy się właśnie uszczegółowić prawo i zrobić to dla ludzi, żebyśmy rzeczywiście mieli chronione nasze dziedzictwo kulturowe, a nie pozostawione, tak jak jest w tej chwili. Chyba do wszystkich merytorycznych uwag się odniosłem.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo panu posłowi.

Chyba ktoś chciał jeszcze coś dopowiedzieć. Pan Olgierd Jakubowski, proszę bardzo.

Przewodniczący KR SKZ Olgierd Jakubowski:
Jeżeli można, chciałem po pierwsze zwrócić uwagę, że nie chodzi o samo hasło „aplikacja” i o stwierdzenia, że w ustawie nie ma wpisane, że coś jest zakazane, tylko nie ma żadnych konsekwencji.

Cóż z tego, że zostało zapisane, że osoby poszukujące nie mogą szukać czy powinny to zgłosić, jeżeli ustawa nie zawiera żadnych procedur, w jaki sposób służby konserwatorskie miałyby się o tym dowiedzieć? Można wpisać różne rzeczy, że ich robić nie wolno, ale za to nie ma żadnych konsekwencji.

Jeżeli chodzi również o kwestię wskazania, chciałem państwu zwrócić uwagę na to, co też wynika ze statystyk, że po wprowadzeniu w 2017 r. przepisu karnego liczba wydawanych pozwoleń wzrosła kilkukrotnie. Wiem, że są takie dane specjalne MKiDN, które w tym momencie są wskazywane, że bodajże w 2019 r. było powyżej 600 takich pozwoleń, a przed 2017 r. były lata, gdzie takich pozwoleń było 90. Dodatkowo zwracam też uwagę, że stowarzyszenia poszukiwaczy w dużej części zaczęły się tworzyć właśnie po wprowadzeniu tego przepisu karnego. Środowisko zaczęło się tworzyć właśnie ze względu na to, że osoby przymuszone przepisem karnym postanowiły bardziej współpracować z archeologami. Taki był skutek.

Tak samo, jeżeli chodzi o kwestię statystyk, sprawy wymagają naprawdę uzupełnienia, ponieważ bardzo często Policja, poszukując osób, które chodzą z wykrywaczami, bo obecnie to jest przestępstwo, ma możliwość stosowania czynności operacyjnych. Właśnie w ten sposób wykrywa osoby, które nielegalnie handlują tymi dziełami w internecie, które niszczą stanowiska. Tak jak państwu wskazywałem, w materiale, który państwu przekazywałem, pokazuję konkretne sprawy, gdzie Policja weszła do poszukiwacza i ten chodzący z detektorem poszukiwacz, któremu tak naprawdę chodzi o historię, miał u sobie 500–600 zabytków. To są konkretne sprawy.

Jeżeli chodzi jeszcze o kwestię wskazania, to weźmy pod uwagę, że przepis jest dopiero od 2017 r., natomiast jak występowałem miesiąc temu do Ministerstwa Sprawiedliwości o dane dotyczące prawomocnych skazań za 2021 r., dostałem informację, że te dane nie zostały jeszcze przedstawione. Mówimy o toczących się sprawach, które za chwileczkę przestaną się toczyć, bo nowelizacja spowoduje, że zostaną one umorzone.                      Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo.

Może jeszcze strona społeczna, a potem pan poseł Piotr Adamowicz. Proszę bardzo, pan prof. Marcin Danielewski.

Pracownik naukowy wydziału UAM Marcin Danielewski:
Odpowiem tylko ad vocem do uwag pana posła Sachajki.

To nie ja podałem informację o 250 tys. detektorystów, tylko pan, więc w swoim uzasadnieniu finansowym odniosłem się do pana liczb. Natomiast gdyby pan mnie dobrze słuchał, a na wykładach studenci słuchają, to usłyszałby pan, że od początku mówiłem, że ta liczba u pana moim zdaniem jest nieprawdziwa. Skoro chcemy się już mierzyć na ciosy i uprawiać tutaj szermierkę, to tylko jedno zdanie.

Powiedział pan, że tylko 1% detektorystów stara się o zgody konserwatorskie, a pozostali nie. To też teraz wybrzmiało w pana wypowiedzi, ale jest to oczywiście i w uzasadnieniu do ustawy. Czyli według pana liczb 247,5 tys. detektorystów nie stara się o te zgody, a pozostali się starają. Mam zresztą nadzieję, że nazwiska tych osób są już zgłoszone na policję i do prokuratury, skoro popełniają wykroczenie. W tym samym uzasadnieniu do ustawy pan sobie zaprzecza, ponieważ podaje pan świetne cztery przykłady znalezisk detektorystów. Wie pan co? Zadzwoniłem do tych detektorystów i 50% z nich miało zgody konserwatorskie, a pozostali działali w ramach stowarzyszeń. Jak to się ma do pana propozycji i informacji, że niby tylko 1% detektorystów stara się o zgody konserwatorskie?

Sami sobie zaprzeczacie w tym lobby detektorystów i próbujecie stworzyć ustawę, nie mając pojęcia o archeologii. Szanowni państwo, to tak jakby pani poseł                                       Kidawa-Błońska postanowiła pójść do chirurga i będzie ją operował facet z ulicy. Nie chciałaby pani. To jest ta sama sytuacja. My, archeolodzy, mamy uprawnienia, żeby prowadzić badania wykopaliskowe. Żeby je prowadzić, musimy skończyć 5 lat studiów, odbyć praktykę 12 miesięcy, a pan poseł Sachajko chciałby wejść z detektorem i prowadzić sobie poszukiwania bez uprawnień. Gratuluję, panie pośle. Mam nadzieję, że ma pan w domu detektor. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Pan profesor zadaje ciosy w różnych kierunkach.

Proszę bardzo, teraz pan dr Mikołaj Urbanowski. Chyba jeszcze się zgłaszał.

Członek ZG SNAP Mikołaj Urbanowski:
Tak. Częściowo pan profesor już zwrócił uwagę, że tylko 1% poszukiwaczy rzekomo działających w ramach pozwoleń jest liczbą po prostu wziętą z sufitu, podobnie jak 250 tys. Tak więc myślę, że gdyby ktoś chciał to dokładnie sprawdzić, to pewnie ma jakieś narzędzia. W każdym razie po liczbie zezwoleń my z kolei jako SNAP wnosimy, że jest to dużo większy procent.

Chciałbym jednak powiedzieć o czymś innym, bo tu też zwrócono uwagę na to, że o skuteczności danej ustawy nie decydują jej zapisy, tylko procedury egzekwowania tych zapisów.

Proszę państwa, jest na przykład propozycja nowelizacji art. 109, z której wynika, że poszukiwanie zabytków ukrytych lub porzuconych przez detektorystę bez zgłoszenia jest przestępstwem. Świetnie, dobrze, ale kiedy to zgłoszenie trzeba zrobić? Można je na przykład zrobić wtedy, jak detektorysta zobaczy patrol policji, bo może je zrobić w dowolnej chwili, ono działa natychmiastowo zgodnie z aplikacją, prawda? Można również przykładowo powiedzieć patrolowi policji, że przecież wcale się nie szuka zabytków, tylko meteorytów. Wtedy w ogóle nie ma żadnej sankcji. W ten sposób zgodnie z tym projektem chcemy łapać nieuczciwych poszukiwaczy, którzy nie będą stosowali się do przepisów prawa. Przecież to jest śmieszne.

Proszę państwa, czy tak wygląda legislacja? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję.

Proszę bardzo, pan poseł Piotr Adamowicz.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Chciałbym państwu przedstawić głos osoby, która jest nieobecna, ale pełni ważną, istotną funkcję w dziedzinie kultury i dziedzictwa narodowego. Mam tu na myśli byłą pracownicę MKiDN panią Katarzynę Zalasińską, która przez kilka lat pilotowała prace zmierzające do nowelizacji przepisów.

Konkludując: „Obecnie procedowany poselski projekt zmian w zakresie poszukiwania zabytków w oczywisty sposób stanowi zagrożenie dla dziedzictwa archeologicznego (…), ale również jest działaniem na szkodę środowiska poszukiwaczy”. To jest opinia i zdanie pani prof. Zalasińskiej, dyrektor Narodowego Instytutu Dziedzictwa.

Nie chcę przeczytać całego wpisu. On jest ogólnie, powszechnie dostępny. Rzuca też trochę inne światło na stosunki panujące w środowisku detektorystów. Polecam, to jest otwarty wpis na Facebooku sprzed bodajże dwóch dni. Każdy może się z nim zapoznać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję.

Proszę, pani poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska.

Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska (Lewica):
Dziękuję za głos.

Szanowni państwo, szanowni goście, zabierałam głos na temat proponowanej ustawy na poprzednim posiedzeniu Komisji. Nie będę się już powtarzać. Chciałabym tylko państwu podziękować, że państwo tu jednak przyszli, i przeprosić państwa za to, co się dzieje na obradach Komisji, jak są procedowane ustawy.

Jestem posłanką opozycji i absolutnie nie zgadzam się na taki sposób procedowania. Cóż, znowu matematyka wygrała. Jak się państwo domyślają, wasza wiedza na osobach posłów, którzy chcą po prostu przepchnąć tę ustawę ze względów politycznych, nie robi żadnego wrażenia. Jeden z panów profesorów porównał to do dyskusji o zdrowiu. W pewnej debacie w programie telewizyjnym usłyszałam od posłów PiS, że Światowa Organizacja Zdrowia to jest organizacja niekompetentna i nie należy czerpać wiedzy z jej ustaleń, z jej odkryć. Nie dziwcie się więc państwo, jak wy, profesorowie i dyrektorzy muzeów, jesteście tutaj potraktowani. Wasz głos i wasza wiedza nie mają żadnego przełożenia na głosowanie.

Jeszcze raz przepraszam. My jako opozycja będziemy oczywiście przeciw tej ustawie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję.

Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Piątkowski.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, chyba właściwie mam pytanie do pana posła Sachajki, żeby zechciał mi odpowiedzieć.

Widziałem, bo obserwowałem, jego reakcje wtedy, kiedy pan prof. Danielewski mówił o skutkach finansowych. W uzasadnieniu do swojego projektu napisał pan, że „projektowana ustawa nie wywoła skutków finansowych obciążających budżety jednostek samorządu terytorialnego”. Muszę przyznać, że dawno nie czytałem tak – żeby nie obrazić – głupiego zapisu dotyczącego skutków, bo ma w takim razie skutki finansowe czy nie ma? Pan pisze, że gdzieś tam nie ma, to znaczy w domyśle, że je gdzieś ma. Czy przypadkiem pan nie ma obowiązku przynajmniej spróbować oszacować skutków finansowych?

W czasie tej kadencji napisałem sporo projektów ustaw. Kilka z nich wróciło do mnie od pani marszałek Witek, która zażądała ode mnie określenia skutków finansowych. Czy to oznacza, że są posłowie, którzy mają taki obowiązek, a tacy posłowie jak na przykład, dajmy na to, pan poseł Sachajko takiego obowiązku nie ma? Prosiłbym, żeby jednak nie śmiać się z próby oszacowania tych kosztów przez pana profesora, tylko żeby podać przekonujące argumenty dotyczące tych szacunków, bo gołym okiem widać, że są jakieś skutki finansowe – praca ludzi, nagrody. Pan nawet wymienia te nagrody, więc są skutki finansowe. To nieważne, czy samorządy będą je ponosić. One będą. Zdaje się, panie pośle, że będą dla budżetu państwa, prawda? Oczekuję więc, że powie pan teraz dokładnie, jakie są pana szacunki w tym zakresie.

Chciałbym też prosić o opinię legislatorów, czy w ogóle powinniśmy zajmować się tym projektem, skoro w mojej opinii nie ma informacji na temat skutków finansowych tego projektu. Jest to bardzo poważna wada, z powodu której projekty przygotowywane przez posłów opozycji są odrzucane przez marszałek Witek.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję.

Jeszcze pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska. Proszę bardzo.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Mam tutaj lekki podgląd, więc widzę, że będzie zabierał głos pan minister Sellin. Prawdę powiedziawszy, jest to wypowiedź, na którą z największą niecierpliwością czekam, dlatego że na poprzednim posiedzeniu Komisji, na którym dość niefortunnie… Nie będę przepraszała za sposób prowadzenia obrad. Wszyscy także tu mogli być obecni i te racje mogły być przedstawione, ale na tym poprzednim posiedzeniu, choć projekt jest poselski, pan minister tak powściągliwie powiedział, że co prawda jest poselski, ale ministerstwo się przychyla do tego projektu, bo widzi tu jakieś racje społeczne.

Jeżeli więc widzi te racje społeczne, to chciałabym zapytać, czy racje społeczne ministerstwa polegają na tym, że kolejne środowisko, tym razem archeologów i muzealników, jest środowiskiem wrogim temu ministerstwu? Prawdę powiedziawszy, pierwszy raz w życiu jestem w takiej sytuacji, gdzie nazwani stroną społeczną przedstawiciele środowisk czysto zawodowych, profesjonalnych, odpowiedzialnych za dziedzinę bardzo ważną dla MKiDN, czyli m.in. ochronę zabytków i ochronę naszego dziedzictwa archeologicznego, są w absolutnym sprzeciwie wobec projektu ustawy, który pan minister tak chyłkiem, cichcem popiera, bo jednak nie jest to ustawa ministerialna. Nie rozumiem tej sytuacji. Bardzo chciałabym się od pana ministra dowiedzieć, co to za gra, bo poważne to to nie jest.

Wracając teraz jeszcze do trybu prowadzenia, gdzie formalnie jest prezydium, ale taki ma wpływ na to, co się dzieje, jak na większość kwestii, które się dzieją w Sejmie – otóż nie wiem dlaczego, panie przewodniczący, zakończyliśmy pierwsze czytanie. Dzisiaj mamy normalne, klasyczne pierwsze czytanie. Nie zgadzam się na coś takiego, że rzekomo zamknęliśmy pierwsze czytanie, a dopiero dzisiaj słyszę wszystkie argumenty natury ogólnej, które powinny paść na pierwszym czytaniu.

Nasz wniosek o wysłuchanie publiczne był wnioskiem wychodzącym naprzeciw, żeby spróbować nie doprowadzać do konfliktu, bo już tyle mamy tych konfliktów, że naprawdę, do licha, chyba nie o to chodzi, czy rzesza poszukiwaczy to jest dobra rzesza czy nie, a w ogóle jak to jest i jak mamy chronić zabytki. Naprawdę wolałabym się sprzeczać o co innego. Zaproponowaliśmy więc wysłuchanie publiczne. Gdyby poparli je koledzy pana posła, to naprawdę za tydzień czy za dwa, bo posiedzenie miało być 27 lipca, mielibyśmy forum, na którym wszystkie te racje zostałyby przedstawione.

To do pana posła Sachajki. Jeśli nawet udałoby się w tej kadencji uchwalić tę ustawę, to przynajmniej w takim poczuciu, że wiemy, co uchwalamy, a teraz brak zgody na wysłuchanie publiczne… Pomijam posłów, którzy nie raczyli przyjść, ale to już jest ich sprawa. Niech się rozliczą z nimi ich wyborcy. Brak tego wysłuchania publicznego powoduje, że właściwie, uznając, że trwa pierwsze czytanie, jestem skłonna złożyć w tej chwili taki wniosek, że proszę o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję.

Na pierwsze czytanie byli zaproszeni przedstawiciele środowiska archeologów. Może nie wszyscy, ale reprezentanci. Natomiast nie dotarli na to nasze poprzednie spotkanie, dlatego uważałem za oczywiste, że należy dopuścić dzisiaj państwa do głosu. Myślę, że pani przewodnicząca też uważa, że należało państwa do głosu dopuścić. To po pierwsze.

Słucham?

Pracownik naukowy wydziału UAM Marcin Danielewski:
Nie dostałem zaproszenia – ani mój wydział, ani żaden…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Nie powiedziałem, że wszyscy. Wiem, że jest różnica między kilkoma tysiącami a 250 tys., tak samo tu jest też różnica, ale… Tak?

Pracownik naukowy wydziału UAM Marcin Danielewski:
Żaden dziekan ani dyrektor ważnego instytutu archeologii w Polsce nie został zaproszony.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Ci panowie, którzy zgłosili się na poprzednie posiedzenie Komisji, zostali zaproszeni, natomiast oni nie dotarli. To tak precyzyjnie.

Pracownik naukowy wydziału UAM Marcin Danielewski:
Panie przewodniczący, mamy szczyt sezonu badawczego.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Ale bardzo dobrze. Wszyscy mają jakieś swoje różne zajęcia.

Natomiast teraz spytam, czy pan poseł Jarosław Sachajko chciałby jeszcze coś dopowiedzieć? Rozumiem bowiem, że było jeszcze kilka pytań i polemik.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
To znaczy tutaj nie było żadnej polemiki. W uzasadnieniu jest jasno napisane, bo wiemy, jak wygląda regulamin Sejmu i co mają zawierać poszczególne ustawy poselskie. Wszystkie te elementy zostały ujęte. Tu jest jasno napisane, że projekt ustawy nie wywołuje skutków finansowych obciążających budżety jednostek samorządu terytorialnego. Jeżeli będą jakieś obciążenia, to będą to obciążenia ministerstwa, aczkolwiek też niczego nie zmieniamy, bo obecnie są nagrody i dyplomy, więc także nie mamy zmiany, jeśli chodzi o te koszty.

Jeszcze raz zachęcam wszystkich, którzy uważają, że trzeba coś zmienić, bo wydaje mi się jednak, że trzeba zmienić, do przedstawiania propozycji zmian. To jest Komisja Kultury i Środków Przekazu. Pozostali posłowie również powinni się czuć współgospodarzami tej ustawy, więc czekamy na propozycje. Nie mówię, że to jest jedyny pomysł i nie ma zmian, bo sam mam już 6 poprawek, a może będzie ich więcej.

Proszę się czuć współgospodarzami tej ustawy. Chcemy zrobić tę ustawę dla wszystkich, również dla strony archeologów, którzy tutaj przyszli. Zapraszam więc do zabierania głosu. A politycznie nie chcę odpowiadać, bo pasowałoby Platformie Obywatelskiej przypomnieć, co pan marszałek Niesiołowski mówił, kiedy można zabierać głos i jakie ustawy można sobie procedować, ale to nie ma sensu.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo panu posłowi przedstawicielowi wnioskodawców.

Teraz jeszcze pani poseł Urszula Augustyn.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, jeśli pan sobie dobrze przypomni, pierwsze czytanie faktycznie rozpoczęliśmy na poprzednim posiedzeniu naszej Komisji. Pan przewodniczący sam ogłosił, że dokończymy je po przerwie. Taka przerwa została ogłoszona. Dzisiaj jesteśmy po przerwie.

Natomiast co do obecności właśnie dlatego, że przedstawiciele bardzo wielu środowisk m.in. naukowych nie mieli możliwości wzięcia udziału w tym poprzednim posiedzeniu, to zarówno środowisko muzealników polskich, jak i Konferencja Dziekanów i Dyrektorów Wydziałów i Instytutów Archeologii Akademickiej w Polsce wyraziły swoje stanowisko na piśmie. To samo zrobiło SNAP, które też wyraziło swoje stanowisko na piśmie. Te stanowiska są ewidentnie negatywne. Wszyscy ci, którzy znają się na tym, po prostu mówią: „Uważajcie, ludzie, co robicie”.

Myślę więc, panie przewodniczący, że dzisiaj kontynuujemy pierwsze czytanie, bo przecież prowadzimy po prostu ogólną dyskusję nad projektem, który wpłynął. Myślę nadal, że wszystko, co jest robione w takim pośpiechu i przy braku wiedzy, bo ze względu na to, że nie mamy możliwości przeprowadzenia wysłuchania publicznego, dowiedzenia się, zadawania pytań i spróbowania wyrobienia sobie własnego zdania… Przecież, na miły Bóg, nie jesteśmy specjalistami od archeologii. Mamy zatem prawo dowiedzieć się, stawiać pytania i dopiero wtedy podejmować decyzje, kiedy będziemy świadomi tego, za czym głosujemy.

Wysłuchania publicznego niestety nie będzie, a upływający czas i fakt, że mamy przed sobą tylko jedno posiedzenie Sejmu, powinny nas skłonić do tego, żebyśmy się naprawdę wycofali z takiego gorączkowego procedowania nad ustawą, która będzie wypadkową przypadku. Dlatego z wielkim zainteresowaniem czekam na stanowisko pana ministra Sellina i wspieram wniosek pani przewodniczącej Katarasińskiej, żebyśmy jednak na zakończenie pierwszego czytania zagłosowali w sprawie odrzucenia tego projektu w całości.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Pierwsze czytanie zostało już dawno zakończone. Natomiast wysłuchujemy…

Poseł Urszula Augustyn (KO):
To co my w tej chwili robimy, panie przewodniczący? Gdyby mi pan odpowiedział, w jakim jesteśmy trybie teraz…

Poseł Marek Suski (PiS):
No właśnie, co państwo robią? Pierwsze czytanie było zakończone.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Wysłuchujemy opinii środowiska archeologów polskich.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Pierwsze czytanie było przerwane, panie przewodniczący. Proszę sobie odsłuchać swoje własne słowa z poprzedniego posiedzenia Komisji.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, teraz pani poseł Joanna Senyszyn.

Poseł Joanna Senyszyn (LD):
Także sobie przypominam, że przerwaliśmy pierwsze czytanie właśnie ze względu na niedostateczną wiedzę na temat ustawy, którą procedujemy. Wydaje mi się, że nadmierny pośpiech jest niczym nieuzasadniony, bo jeżeli nie zdążymy uchwalić tego knota do końca kadencji, to tylko na szczęście. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję.

Teraz zgłaszała się jeszcze pani Alina Jaszewska. Proszę bardzo.

Wiceprezes SNAP Alina Jaszewska:
Proszę państwa, jeszcze jedno.

Nie zgodzę się, że samorządy nie poniosą żadnych kosztów. Chyba panowie nie przewidzieli, gdzie te zabytki będą trafiać. Zabytki te będą trafiać m.in. do muzeów, a gros tych muzeów to są muzea samorządowe. Jak będzie z konserwacją tych zabytków? Trafi to do muzeum i co? Ma leżeć i gnić? Nie, muzea muszą konserwować i w związku z tym ponoszą następne koszty – konserwacji tych zabytków.

Poza tym, panie pośle Sachajko, dlaczego nie włączyli się państwo w prace nad tą ustawą, która w dalszym ciągu jest w Rządowym Centrum Legislacji (RCL)?

Chcę państwu powiedzieć jedną rzecz. Pierwszy raz się to zdarza. Zawsze za rządów PiS ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami była konsultowana ze środowiskami. Zawsze, także w poprzednich latach, w 2017 r. itd. Od 2017 r. każda zmiana ustawy, ta ostatnia też, była konsultowana ze środowiskami. W związku z tym bardzo symptomatyczne jest, że nagle ta wrzutka – ten knot, jak ktoś to powiedział – tej konsultacji jest pozbawiona. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo.

Teraz pan minister Jarosław Sellin. Proszę bardzo.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Panie przewodniczący, przypominam, że prosiłem o opinię Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Ale udzieliłem głosu panu ministrowi. To jedno drugiemu nie przeczy.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:
Mogę poczekać.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak? Dobrze, to proszę bardzo.

Biuro Legislacyjne chciało coś dopowiedzieć? Proszę bardzo.

Legislator Jakub Krowiranda:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Ale w jakiej sprawie? W sprawie…

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
To już wytłumaczę. Chodzi o zapisy dotyczące skutków finansowych. Pan poseł zaprojektował czy opisał te skutki finansowe w taki sposób, że w zasadzie one nie zostały opisane, bo napisał, jak się jeszcze okazuje, niezgodnie z prawdą, że gdzieś tam tych skutków finansowych nie ma, ale w ogóle ich w żaden sposób nie określił.

Zwróciłem uwagę, że pani marszałek Witek wielokrotnie odrzucała takie projekty i one wracały z prośbą o dokończenie tego projektu, napisanie go w sposób prawidłowy. W uzasadnieniu zapis dotyczący skutków finansowych powinien się pojawić. Moim zdaniem on się nie pojawia. Poza tym, że słowa „skutki finansowe” się pojawiają, ale to przecież nie o to chodzi w regulaminie Sejmu.

Prosiłbym o informację, czy to w ogóle jest zgodne z zasadami legislacji.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję panu posłowi.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Krowiranda:
Tak. Dziękuję bardzo.

Chcieliśmy zwrócić uwagę, że zgodnie z art. 34 ust. 2 pkt 4 i 5… W pkt 4 możemy przeczytać, że uzasadnienie projektu powinno „przedstawiać przewidywane skutki społeczne, gospodarcze, finansowe i prawne”, a w pkt 5, że powinno „wskazywać źródła finansowania, jeżeli projekt ustawy pociąga za sobą obciążenie budżetu państwa lub budżetów jednostek samorządu terytorialnego”. Tak więc w uzasadnieniu takie informacje powinny być zawarte.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan minister Jarosław Sellin.

Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin:
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo posłowie, szanowni państwo profesorowie, dyrektorzy, prezesi, zacznę od tego, że z wielkim zainteresowaniem wysłuchałem nie tylko głosów środowiska muzealników i archeologów, które padły dzisiaj na tym posiedzeniu Komisji, bo te głosy dla MKiDN i dla mnie osobiście są bardzo ważne, ale też zapoznałem się z głosami na piśmie, które do nas dotarły. Mianowicie zapoznałem się ze stanowiskami muzealników i archeologów, Konferencji Dziekanów i Dyrektorów Wydziałów i Instytutów Archeologii Akademickiej w Polsce, SNAP, Instytutu Archeologii Uniwersytetu                                      Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie oraz Instytutu Archeologii i Etnologii Polskiej Akademii Nauk.

Pan prof. Marcin Danielewski powiedział, że obecnie mamy dobrze działającą ustawę o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Rzeczywiście ustawa o ochronie zabytków ma 20 lat. Była parę razy nowelizowana. Dokładnie tydzień temu z okazji 20-lecia funkcjonowania tej ustawy mieliśmy dwudniową konferencję w Gdańsku, po to żeby przedyskutować skutki jej 20-letniego już działania i ewentualnie pomyśleć o tym, co dalej należałoby w tej dziedzinie zmieniać, co się ewentualnie nie sprawdziło.

Troszkę na marginesie przyznaję, że pojawił się też m.in. głos, że ta sprawa, o której dzisiaj dyskutujemy, do końca dobrze uregulowana nie jest. Dlatego że, przyznają państwo, ustawa z 2003 r., sprzed 20 lat, przewiduje, że prowadzenie poszukiwań zabytków jest dozwolone. To jest działalność legalna. W międzyczasie pojawiło się to, o czym rozmawialiśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji, mianowicie żywiołowy rozwój… Pewnie tak jest, że to jest różnie motywowane, ale chcę wierzyć, że w zdecydowanej większości jest to realizowana pasja ludzi, którzy się interesują historią i dziedzictwem właśnie w takiej formie, że postanawiają poszukać. To jest zjawisko dosyć żywiołowe i słabo opanowane – można powiedzieć – ramami prawnymi. Jest trochę puszczone na żywioł.

Szczerze mówiąc, jeżeli słyszę taką troskę o stan dziedzictwa archeologicznego w Polsce, którą podzielam, to troszkę się dziwię, że środowisko najbardziej zatroskane o ten stan, czyli polscy archeolodzy i muzealnicy, przez 20 lat nie wypracowali jakoś oddolnie z tym żywiołem… Naprawdę przyjęlibyśmy to w resorcie z otwartymi rękoma. Jakoś nie wypracowali wspólnie…

Panie przewodniczący, przepraszam. Bardzo uważnie państwa słuchałem. Jeżeli coś z mojego głosu się nie podoba, podnosimy rękę po zakończeniu mojej wypowiedzi i pan przewodniczący udziela głosu.

Nigdy nie widziałem jakiegoś takiego konkretnego, uzgodnionego projektu. Może słabo znam historię, może coś było przed 2015 r. Może mnie skorygujecie w tej sprawie.

Generalnie zmierzam do tego, żeby powiedzieć, że uważam… Dlatego mówiłem o życzliwości wobec tego projektu na poprzednim posiedzeniu Komisji, że moim zdaniem jego głównym walorem jest to, że ze strefy szarej, a czasami możecie nawet powiedzieć, że przestępczej, próbujemy wyprowadzić tym projektem ten żywioł, który jest i którego nikt nie zahamuje. On po prostu jest – albo go widzimy, albo nie widzimy. Próbujemy go wprowadzić w jakieś ramy prawne, które powodują, że mamy nad tym kontrolę i że to właśnie bardziej zabezpiecza zabytki archeologiczne niż to, co jest teraz.

Jeszcze do tego nawiążę, bo pan dyrektor Wojciech Brzeziński zapytał, kto jest interesariuszem i wskazał na eksploratorów. Być może można tak na to patrzeć, ale wolałbym, żebyśmy patrzyli inaczej, że interesariuszem rozwiązania problemu nieuregulowanego żywiołu jest właśnie dziedzictwo archeologiczne. Dobrze byłoby, żeby nie było – jak mówicie – penetrowane, niszczone w sposób niekontrolowany i nieprofesjonalny. Dobrze więc byłoby, żeby ten żywioł jednak jakimś regulacjom podlegał.

Jednocześnie pan dyrektor Wojciech Brzeziński powiedział, że przewidziane jest grabienie, niszczenie. Zwracam uwagę na to, o czym mówiliśmy już na poprzednim posiedzeniu Komisji. Projekt wyraźnie wylistowuje miejsca, gdzie eksploratorzy nie mogą poszukiwać. W pismach, które państwo przysłali, ten akurat fragment chwalicie i słusznie, dlatego że wyraźnie wylistowujemy – jeszcze raz to powtórzę – miejsca, gdzie eksploratorzy, poszukiwacze wchodzić nie mogą.

Po pierwsze, to miejsca będące zabytkami wpisanymi do rejestru lub ujętymi w ewidencji zabytków i w odległości bliższej niż 5 m od nich. Dotyczy to również zabytków archeologicznych. Po drugie, to miejsca będące zabytkami uznanymi za pomnik historii, po trzecie – parki kulturowe, po czwarte – miejsca objęte ochroną na podstawie konwencji w sprawie ochrony światowego dziedzictwa kulturalnego i naturalnego przyjętej w Paryżu w 1972 r., po piąte – miejsca, którym przyznano znak dziedzictwa europejskiego. Szóste miejsce jest niesłychanie ważne. Nawet będę proponował pewną korektę w proponowanej ustawie na korzyść cmentarzy, dawnych cmentarzy, mogił, grobów wojennych, miejsc kaźni. Po siódme, chodzi o pomniki zagłady i ich strefy ochronne. Wolałbym, żeby ten żywioł, eksploratorzy, poszukiwacze – jakkolwiek byśmy ich nie określali – wiedzieli, że w takie miejsca mają nie wchodzić. Moim zdaniem to jest dobre rozwiązanie. Sami to też przyznajecie.

Jest spór o liczbę. Dobrze, jedni mówią o 250 tys., nasze szacunki w ministerstwie mówią o 100 tys., o tym też mówiliśmy na ostatnim posiedzeniu Komisji, wy mówicie o 20–30 tys. na podstawie zorganizowanych środowisk, liczby członków itd. Nie zmienia to faktu, że jedna liczba jest pewna. Mianowicie około 1 tys. wniosków na poszukiwania jest zgłaszanych do wojewódzkich konserwatorów zabytków.

W związku z tym, nawet biorąc tę najniższą liczbę, za którą wy się opowiadacie, tj. 20–30 tys., to znaczy, że około 19–29 tys. ludzi idzie w teren bezprawnie, poszukując, bo nie występuje o zgody do wojewódzkich konserwatorów zabytków. Czy to dobrze? Moim zdaniem to źle. Lepiej byłoby, żeby ci ludzie poprzez rozwiązanie, które w tej ustawie jest proponowane, ujawniali swoją działalność poprzez aplikację, a w związku z tym byli pod kontrolą wojewódzkiego konserwatora zabytków, po wykryciu natychmiast to sygnalizowali.

Mamy w ustawie wylistowane rzeczy, które natychmiast trzeba zasygnalizować, że się je wykryło. Zgadzam się z panią wiceprezes SNAP Aliną Jaszewską, że być może wyłączenie znalezienia broni jest błędem. Broń trzeba byłoby chyba do tej listy dopisać. To, co się znajdzie, powinno natychmiast być sygnalizowane, a poszukiwania natychmiast powinny być przerywane. Przepraszam, tam jest taka lista sytuacji, w których, jeśli coś się znajdzie, ma się przerwać poszukiwania i powiadomić konserwatora. Broni zabrakło.

Jeśli chodzi o koszta, wypowie się pani dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków. One oczywiście jakieś będą. Spróbujemy je wyestymować. Krótko mówiąc, wydaje mi się, że ta sprawa może spowodować, że będziemy mieli ten żywioł ucywilizowany, a pójdziemy przynajmniej w tym kierunku. To będzie z pożytkiem dla dziedzictwa archeologicznego. Wolałbym widzieć właśnie nie takie przerzucanie się wzajemnymi oskarżeniami między społecznym żywiołem, który – jak mówię – motywowany jest różnie, ale też należy zakładać, i ja w to wierzę, że są tam również po prostu pasjonaci, którzy chcą współpracować z naukowcami, tylko żeby naukowcy też tak na nich zaczęli patrzeć.

Może tyle na początek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję panu ministrowi.

Rozumiem, że teraz pani dyrektor Katarzyna Pałubska. Proszę bardzo, pani dyrektor.

Dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Katarzyna Pałubska:
Dzień dobry, witam państwa.

Może powiem jeszcze o sprawie nowelizacji rządowej, która została podniesiona przez kilkoro z państwa. Ona rzeczywiście dwa lata temu została rozpoczęta. Przeszliśmy pełen proces wewnętrznych i międzyresortowych konsultacji. Właściwie została zahamowana miesiąc temu, kiedy mieliśmy już świadomość, że nie zdążymy tego zrobić przed wyborami. W związku z tym właściwie mamy gotową nowelizację ustawy. Liczymy na to, że uda się jeszcze ją dopracować i wpuścić ponownie w proces legislacyjny.

Nowelizacja zakładała natomiast zupełnie inne zadania. Myślę, że o tym należy powiedzieć. Przede wszystkim w związku z liberalizacją Prawa budowlanego rezygnujemy z pozwoleń na rzecz zgłoszeń co do niektórych postępowań prawnych, ale też w ustawie brak jest przeniesienia pozwolenia na innego właściciela, cesji, co było wielokrotnie sygnalizowane, w związku z czym to też zostało uregulowane. Uchylenie listy skarbów dziedzictwa, konieczność znakowania zabytku przez właściciela, pewne odstępstwa dotyczące remontów, które mają na celu poprawę jakości czy zachowania zabytku w stosunku do art. 10a i sankcji administracyjnych za złamanie zakazu prac w związku z art. 10a, a w końcu szybszy dostęp w procesie cyfryzacyjnym do baz danych, na przykład ksiąg wieczystych, co ma na celu przyspieszenie procedowania. To jedna sprawa.

Druga sprawa to oczywiście koszty. Departament Ochrony Zabytków w ramach poselskiego projektu postanowił takie szacunki przeprowadzić.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Ale proszę o uwagę państwa posłów.

Dyrektor departamentu MKiDN Katarzyna Pałubska:
Wskazaliśmy, że przygotowanie aplikacji to będzie koszt około 1 mln zł. Kolejne weryfikacje baz danych dotyczących zabytków chronionych to kolejny 1 mln zł.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Przepraszam, chwileczkę, pani dyrektor.

Proszę państwa posłów o uwagę. Pani dyrektor mówi o ważnej kwestii, która wzbudziła wątpliwości.

Dyrektor departamentu MKiDN Katarzyna Pałubska:
Szacujemy zatrudnienie ok. 60 osób, które będą obsługiwały aplikację i przygotowywały wnioski o nagrody i dyplomy. Kolejne szacunki na 10 lat przygotowania nagród i dyplomów to jest ok. 2,5 mln zł na dyplomy i tyle samo na nagrody. Szacunkowo koszty obsługi aplikacji i samej aplikacji to będzie 140 mln zł na 10 lat, przy czym te szacunki nie wskazują na konieczność zbudowania chociażby magazynów archeologicznych, w których wydobyte zabytki będą przechowywane. Takie szacunki, jakie udało nam się uzyskać od instytucji, które takie magazyny już mają, to jest około 200 mln zł.

Szacunki departamentu, który realizował również takie badania na potrzeby naszego środowiska, wahały się między 150 mln zł a 360 mln zł, plus pracownie archeologiczne, ponieważ poszukiwacze będą zdawali te obiekty, w związku z czym to również Skarb Państwa będzie obciążony ich wstępną konserwacją i przechowywaniem. To będą kolejne koszty szacowane na ok. 150 mln zł. Plus minus, na ile mieliśmy możliwości, to wydaje nam się, że 500 mln zł to jest taki szacunek, który powinniśmy zakładać w budżecie państwa na najbliższe 10 lat.

Chciałam jeszcze tylko zwrócić uwagę na jedną kwestię, która nas niezwykle niepokoi, a właściwie jest naszym znakiem zapytania. Deklaratywne zgłoszenie chęci poszukiwania zabytków w aplikacji sugeruje, że jeżeli ktoś nie szuka albo nie chce szukać zabytków, to nie będzie się w tej aplikacji zgłaszał, a granice obszarów chronionych będą widoczne wyłącznie w aplikacji, czyli nie sprawdzi, że wszedł na obszar chroniony. Mam nadzieję, że można by zawnioskować o taką zmianę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo, pani dyrektor.

Jeszcze ad vocem czy jakby uzupełniająco pan prof. Marcin Danielewski. Proszę.

Pracownik naukowy wydziału UAM Marcin Danielewski:
Szanowni państwo, słuchacie cały czas o aplikacji, która ma być, a której nie ma. Słyszycie o kosztach tej aplikacji. Szkoda, że nie podano, ile te aplikacje kosztowały w Wielkiej Brytanii. Byłoby to ciekawe porównanie.

Z drugiej strony aplikacja jest fajnym rozwiązaniem, ale może dogadajmy się. Są dobre przepisy, które funkcjonują. Detektoryści muszą zgłaszać się po zgody konserwatorskie, dodajmy do tego aplikację i jest wszystko, jest super, nic nie musimy zmienić. Nie trzeba było więc tu za wiele robić i tej nowelizacji nie przyjmować, tylko dodać zapis do starej ustawy.

Druga rzecz mnie przeraża. Bardzo szanuję wiceministra Sellina, natomiast archeologów na tej sali jest piątka. Słyszeli państwo o takim zapisie z art. 36c ust. 1 pkt 1, który pan wiceminister przywołał: „Zabrania się poszukiwania ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych przy użyciu urządzenia elektronicznego i technicznego na obszarach będących zabytkami wpisanymi do rejestru lub ujętymi w ewidencji zabytków i w odległości bliższej niż 5 metrów od nich”.

Byli państwo kiedyś w Biskupinie? Byliście. Kiedyś on nie był odkryty. To są oczywiście tzw. polskie Pompeje. Ciekawe, jak w przypadku takiego stanowiska, które będzie cały czas pod ziemią, detektoryści określą, że jest 5 m od tego stanowiska, a jak określą, że nie? W tym momencie nie ma takich materiałów, które pozwoliłyby nam dokładnie określić zasięg danych stanowisk, jakie jeszcze nie są odkryte.

Oczywiście są badania nieinwazyjne, ale to są w sumie badania nieinwazyjne. Nie ingerujmy w dobywanie tych zabytków. Przecież po to jest robiony „Program AZP plus – nieinwazyjne wsparcie zarządzania dziedzictwem archeologicznym”, tak? Ciekawe więc jest, że o 5 m napisano w tej nowelizacji i nie zapytano o to archeologów, bo gdyby zapytano jakiegokolwiek archeologa, za co mogę ręczyć, to by chyba wybuchnął śmiechem. Jestem młody, ale prowadziłem już trochę badań wykopaliskowych, całkiem dużo. Ciekawe – 5 m. To wyobraźcie sobie, że macie relikty katedry gnieźnieńskiej. Są pod ziemią, nikt ich nie odkrył, a już 5 m od katedry można już prowadzić badania i eksplorować zabytki. Tak sobie to wyobraźcie.

Pani dyrektor, która wypowiadała się w kwestii finansów, podała bardzo ciekawe dane. W sumie w jakimś stopniu pokrywają się z moimi, tylko moje dane są wyliczone jeszcze względem innych danych, które brałem pod uwagę przy wyliczaniu kosztów. Czyli w sumie to zaraz wyjdzie 1 mld zł, tak? A dlaczego? Pani dyrektor wspomniała, że zostanie zatrudnionych 60 osób. Zapytam się, ile pracowników zostanie zatrudnionych w wojewódzkim urzędzie ochrony zabytków w województwie kujawsko-pomorskim? Może pan minister Sellin odpowie.

Wiem, ilu ich jest, a myślę, że państwo nie wiedzą, więc was uświadomię. Wyobraźcie sobie, że trzymamy się tego zapisu, który jest, a o którym poseł Sachajko tak mówił – 250 tys. osób. To na jedno województwo jest 15 625 detektorystów, tak? A wiecie, ilu jest pracowników archeologów w WUOZ w województwie kujawsko-pomorskim? Jest ich 5. Jeśli 15 tys. detektorystów nagle w ciągu 2–3 dni zacznie zgłaszać stanowiska archeologiczne i odkrywane zabytki, to 1 z tych 5 pracowników będzie musiał odbyć 625 wyjazdów dziennie. Szanowni państwo muszą więc dotrudnić 115 etatów w województwie kujawsko-pomorskim. Minimalna krajowa, jak się nie mylę, w lipcu to jest 3,6 tys. zł brutto, czyli na jeden etat… Nawet lepiej, bo 4,3 tys. zł. Dobrze, czyli mamy liczbę około 80 mln zł, przekładając to na wszystkie województwa. Skąd państwo wezmą ponad 1,8 tys. archeologów, których zatrudnią w WUOZ?

Poprosiłbym dane od pani dyrektor, bo myślę, że wszyscy jesteśmy ciekawi, ile pracowników WUOZ jest w poszczególnych województwach, bo powiedziałem już, ilu ich jest w województwie kujawsko-pomorskim. Poprosiłbym, by powiedzieć, ilu jest w województwie wielkopolskim. Czy będzie pani mówiła posłom i oczywiście panu ministrowi Sellinowi, ilu pracowników tam będzie trzeba dotrudnić, a ilu w województwie warmińsko-mazurskim? Gdzie są te dane, szanowni państwo? Gdzie są te dane?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję panu profesorowi.

Jeszcze pan poseł Krzysztof Piątkowski. Proszę bardzo.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Już krótko, ale mimo wszystko z uporem dzisiaj będę ten jeden wątek przywoływał.

Chcę podziękować panu ministrowi Sellinowi, który powiedział, że jeśli chodzi o koszta, to one jakieś będą i spróbuje je oszacować. Pani dyrektor nawet zapoznała nas z takimi wstępnymi szacunkami. Zatem obydwoje państwo – i pan minister, i pani dyrektor – potwierdzili, że ten projekt jest niezgodny z regulaminem Sejmu.

Apeluję do państwa, by wszyscy się opamiętali. Każda osoba, która dzisiaj zagłosuje za tym projektem, złamie regulamin Sejmu. Czy dla państwa ma jakieś znaczenie regulamin Sejmu? Ma jakieś znaczenie?

Poseł Marek Suski (PiS):
Ale w jaki sposób łamie? Niech pan powie.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Nie ma opisanych skutków finansowych w uzasadnieniu projektu ustawy. Proszę sobie przeczytać. Pan je opisał, pani dyrektor je oszacowała, ale nie zrobił tego autor projektu. Poseł Sachajko tego nie zrobił.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Dziękuję panu posłowi.

Zgłaszał się jeszcze Marek Wójcik reprezentujący Związek Miast Polskich. Proszę bardzo.

Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich ds. legislacyjnych Marek Wójcik:
Panie przewodniczący, państwo posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, po pierwsze cieszę się, że ta dyskusja się odbywa, bo jest niezwykle ważna. Tu akurat podziękowania dla pana przewodniczącego.

Rzeczywiście moim zdaniem bez opinii państwa, którzy reprezentują archeologów, procedowanie nad tą ustawą byłoby zupełnie bez sensu. Teraz wiadomo, przynajmniej z mojego punktu widzenia, że nie powinno się przeć do dalszego procedowania, dlatego że nie ma zgody wielu środowisk. Interesy nie wszystkich interesariuszy, mówiąc trochę nie po polsku, mogą być uwzględnione.

Chcę powiedzieć o jednej kwestii, o której mówiłem tydzień temu. Mówimy o tym, gdzie będzie można dokonywać badań, a gdzie nie. Obiecałem państwu, że sprawdzę Konwencję w sprawie ochrony światowego dziedzictwa kulturalnego i naturalnego z Paryża z 16 listopada 1972 r. Sprawdziłem.

Chcę państwu powiedzieć, że zgodnie z tą konwencją nie będzie można poszukiwać zabytków na obszarach Natura 2000. W tej chwili prawie 25% kraju objętych jest Naturą 2000. Jak mówili mi główny konserwator przyrody, a potem pani minister klimatu i środowiska, w najbliższym czasie cała Polska zostanie objęta obszarami chronionymi. A konwencja, którą państwo wpisali do tego projektu, mówi wyraźnie, że wyłącza badania w takich miejscach.

Przeczytam: „formacje geologiczne i fizjograficzne oraz strefy o ściśle określonych granicach stanowiące siedlisko zagrożonych zagładą gatunków zwierząt i roślin, mające wyjątkową powszechną wartość z punktu widzenia nauki lub ich zachowania”. W Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego ostatnio opiniowaliśmy 61. transzę takich obszarów. W Polsce jest ich w tej chwili już ponad 1 tys. W związku z tym obiecałem państwu, że o tym powiem, dlatego że to także zupełnie inaczej konstruuje patrzenie na tę ustawę i jej skutki.

Na koniec powiem, że z punktu widzenia samorządów w pełni zgadzam się z głosami, które mówią o tym, że będziemy mieli jako samorządy problem natury ekonomicznej i organizacyjnej. To jest oczywiste. Stąd w myśl art. 167 konstytucji prosimy o wskazanie źródeł pokrycia kosztów, które ponosić będą jednostki samorządu terytorialnego w związku z realizacją tej ustawy.

Nawiązuję do głosów pana posła proszącego o to, aby szanować regulamin Sejmu. Jeżeli tak się nie stanie, to istnieje zagrożenie podejrzenia niekonstytucyjności tejże ustawy, nie tylko złamania regulaminu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przypomnę tylko, że to marszałek Sejmu skierowała w dniu 16 czerwca br. projekt ustawy z druku nr 3383 o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami do pierwszego czytania do Komisji. Sami tego projektu nie wydarliśmy skądś, tylko mamy skierowanie pani marszałek do rozpatrzenia.

Czy pan poseł Sachajko… Nie, ale zaraz, bo w nieskończoność też dyskutować nie możemy. Tak, to jeszcze pan Olgierd Jakubowski. Proszę bardzo.

Przewodniczący KR SKZ Olgierd Jakubowski:
Chciałem tylko na zakończenie wskazać, że tak negatywny odbiór tej ustawy przez środowiska nie wziął się z tego powodu, że usprawnia sposób prowadzenia swojej pasji przez osoby legalnie poszukujące. On się wziął dlatego, że przepisy m.in. znoszą odpowiedzialność karną w stosunku do osób, które nielegalnie poszukują obiektów.

Wziął się dlatego, że przepisy dotyczące rejestru i przyszłej aplikacji, które same w sobie można uznać za ciekawy pomysł, nie zawierają konkretnych procedur, w jaki sposób weryfikować poszukiwaczy. Gdy właściciel ma zabytek wpisany do rejestru, to z jednej strony konserwator może mu przekazać dotację, ale jeżeli on złamie te przepisy, ukarze go karą administracyjną do pół miliona, a tak naprawdę większość tych wszystkich obostrzeń dla poszukiwaczy nielegalnie poszukujących obiektów została zdjęta. Przepis karny, który wszedł w to miejsce, będzie bardzo ciężki do zastosowania, dlatego że de facto ci detektoryści, których może jest mniejszość, ale to jednak oni niszczą dziedzictwo, będą mogli tego bardzo łatwo uniknąć.

Konsultowałem tę sprawę również z praktykami policjantami. Na koniec chciałem też powiedzieć panu ministrowi, bo oczywiście szanuję zdanie pana ministra, ale dziedzictwo jest wartością nieodnawialną. Nawet niech 100–200 zabytków archeologicznych zostanie zniszczonych i rozgrabionych, to i tak będzie bardzo negatywna rzecz. Uważam, że mimo wszystko zgodnie z art. 5 konstytucji jesteśmy zobowiązani stworzyć takie rozwiązania, które będą zakładały tych nieuczciwych… Powinniśmy wprowadzić takie przepisy, które z jednej strony pozwolą legalnie poszukiwać, a z drugiej strony chronić dziedzictwo. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze kilka zdań. Proszę bardzo, pan dr Mikołaj Urbanowski.

Członek ZG SNAP Mikołaj Urbanowski:
Króciutko w trybie sprostowania.

Panie ministrze, wyliczenia mogą być tu istotne. Zwracam tylko uwagę, że 1 tys. zezwoleń to nie jest 1 tys. osób, które poszły z wykrywaczem, bo wiele zezwoleń jest wieloosobowych. To jest m.in. wielka zaleta obecnie obowiązującego prawa, że ono zachęca do zrzeszania się także z tego powodu.

Druga sprawa. Jeżeli chodzi o rozmowy ze środowiskiem detektorystów, to jest oczywiście świetny pomysł, żeby rozmawiać, ale mam wrażenie, że pan chyba nie jest do końca świadom tego, co się dzieje w pana resorcie, bo takie rozmowy były prowadzone. Tak, były prowadzone. O tych rozmowach m.in. mówi pismo pani Zalasińskiej, z którym – jak myślę – warto się zapoznać, bo ono mówi też, dlaczego rozmowy zostały przerwane i dlaczego akurat PZE może po prostu nie jest najlepszym partnerem do tych rozmów.

To jakby już tak na marginesie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo.

Myślę, że teraz pan minister. Chyba że jeszcze pan poseł Jarosław Sachajko? Nie. To w takim razie, ponieważ został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości, przejdziemy do głosowania. Proszę bardzo o uruchomienie urządzenia.

Kto jest za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Już działa? Dobrze, działa. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Rozumiem, że urządzenie wszystkim zadziałało. Nikt nie zgłasza problemów z głosowaniem. W takim razie proszę o zamknięcie głosowania i ukazanie wyników.

Oddano 26 głosów. Za odrzuceniem projektu ustawy – 11 głosów, przeciw – 15, nikt się nie wstrzymał. W takim razie wniosek nie uzyskał większości.

Przystępujemy zatem do rozpatrzenia projektu ustawy.

Czy są uwagi do tytułu ustawy? Myślę, że akurat do tytułu nie ma. W takim razie tytuł został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 1 i do zmiany nr 1, ale myślę, że ponieważ tu jest szereg uwag do tego projektu, to nawet nie tyle do całej zmiany nr 1, tylko chyba do ust. 1 w zmianie nr 1. Czy są uwagi? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Radosław Iłowiecki:
Dziękuję. Radosław Iłowiecki, Biuro Legislacyjne.

Do ust. 1 w art. 33a mam kilka uwag. Panie przewodniczący, może najpierw proponuję taką procedurę, że zgłoszę pierwszą uwagę i poczekamy może na stanowisko wnioskodawcy, bo mam chyba sześć uwag do tego ustępu.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Czyli to będzie uwaga Biura Legislacyjnego do art. 1, zmiany nr 1, ust. 1. Tak? Proszę bardzo.

Legislator Radosław Iłowiecki:
Tak, ust. 1 w art. 33a.

Proszę zauważyć, że w ust. 1 czytamy: „Kto w wyniku poszukiwań, o których mowa w art. 36b ust. 1”. Jest odesłanie do art. 36b ust. 1, w którym wprowadzono skrót „poszukiwania”. Jeżeli zatem wnioskodawca zdecydował się wprowadzić skrót, nie należy już odsyłać do poszukiwań, tylko posługiwać się w całym tekście skrótem. Gdy jednak przeanalizowaliśmy terminologię ustawy zmienianej – inaczej mówiąc, ustawy matki – to okazało się, że pojęcie „poszukiwania” występuje w art. 48 w pkt 1 i 3, ale w innym kontekście niż skrót wprowadzony w projekcie. Aby zatem rozwiązać ten problem legislacyjny, proponujemy w art. 36b ust. 1 jednak wykreślić skrót pojęcia złożonego „poszukiwania ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych” i za każdym razem posługiwać się odesłaniem. To jest pierwsza uwaga.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo Biuru Legislacyjnemu.

Proszę bardzo, pan poseł wnioskodawca. Proszę o odniesienie się.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Bardzo dobra uwaga.

Legislator Radosław Iłowiecki:
Dziękuję.

Tę sprawę Biuro Legislacyjne może rozwiązać na podstawie upoważnienia Komisji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Powstał kilkuminutowy harmider. Czy można powtórzyć konkluzję Biura Legislacyjnego?

Legislator Radosław Iłowiecki:
Tak, oczywiście. To jest sprawa legislacyjna. Korekta nie zmieni treści normy prawnej, zatem Biuro Legislacyjne mogłoby dokonać takiej korekty.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli możemy upoważnić Biuro Legislacyjne. Dobrze, tu upoważniamy.

Czy to jest jedyna uwaga lub poprawka do art. 1 ust. 1 i zmiany nr 1? Proszę bardzo.

Legislator Radosław Iłowiecki:
Nie, jeszcze kilka, jeżeli można.

Kolejna sprawa. W ust. 1 pojawia się fragment „zabytkiem archeologicznym albo innym zabytkiem ruchomym”. Nie jest jasne, o jakim innym zabytku ruchomym mowa jest w tym ustępie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan poseł wnioskodawca.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Prosiłbym panią Kaferską o wyjaśnienie tego problemu.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak. To proszę bardzo, pani Joanna Kaferska-Kowalczyk.

Pełnomocnik ds. informacji publicznej i komunikacji Polskiego Związku                                     Eksploratorów Joanna Kaferska-Kowalczyk:
Przepraszam. Mówimy o którym fragmencie? Gdyby pan tylko powiedział…

Legislator Radosław Iłowiecki:
Ust. 1 w art. 1.

Pełnomocnik PZE Joanna Kaferska-Kowalczyk:
Tak, tutaj problemy wynikają z tego, że tak naprawdę w obecnej ustawie mamy też problemy z definiowaniem pewnych zabytków. Dlatego wyrazy „ zabytkiem archeologicznym albo innym zabytkiem ruchomym” należałoby zastąpić wyrazami „zabytkiem ruchomym, w tym zabytkiem archeologicznym”. To będzie precyzyjniejsze.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Rozumiem, że to jest pierwsza poprawka. Tak?

Legislator Radosław Iłowiecki:
Dziękuję.

Ale jest to poprawka w tym pliku, który wszyscy członkowie Komisji otrzymali, my także. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak, mamy ten plik, ale to jest druga poprawka.

Dobrze. Jaka jest opinia ministerstwa? Proszę bardzo, pani Wioleta Jaskólska z MKiDN.

Główny specjalista w Departamencie Ochrony Zabytków Ministerstwa                                               Kultury i Dziedzictwa Narodowego Wioleta Jaskólska:
Chciałam zapytać, jak to się będzie miało wtedy do ustawy o rzeczach znalezionych? Ona mówi bowiem o konieczności zgłaszania do starosty przedmiotów będących zabytkami ruchomymi innymi niż archeologiczne. Czy nie będziemy tego po prostu powtarzać w tej ustawie?

Pełnomocnik PZE Joanna Kaferska-Kowalczyk:
Problem wynika z tego, że obecnie procedura administracyjna wydawania pozwoleń tak naprawdę nie przekierowuje każdorazowo znalazców do ustawy o rzeczach znalezionych. To jest ten problem, który staramy się w tym momencie uregulować jakby jedną ustawą, biorąc też pod uwagę konkretne działania, czyli poszukiwania zabytków.

Główny specjalista w departamencie MKiDN Wioleta Jaskólska:
Zatem musielibyśmy wtedy ustawę o rzeczach znalezionych uchylić w zakresie stosowania jej do znalezisk z poszukiwań. Dobrze rozumiem? Tak, bo to się nie znalazło w tym projekcie. W tym momencie mamy dwie regulacje. W ustawie o rzeczach znalezionych mówimy, że trzeba zgłaszać do starosty znalezienie zabytku innego niż archeologiczny, natomiast w ustawie o ochronie zabytków będziemy zgłaszali do wojewódzkiego konserwatora zabytków wszystkie zabytki…

Pełnomocnik PZE Joanna Kaferska-Kowalczyk:
Dobrze. Wiem, o co teraz pani pyta. Dlaczego konserwatorzy obecnie każą zgłaszać sobie wszystkie zabytki?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, pani dyrektor.

Dyrektor departamentu MKiDN Katarzyna Pałubska:
Bo osoby bez wykształcenia nie powinny stwierdzać, czy coś jest zabytkiem, czy nie jest zabytkiem archeologicznym.

Pełnomocnik PZE Joanna Kaferska-Kowalczyk:
To w takim razie mamy sprzeczność we wszystkich ustawach, w tym w Kodeksie cywilnym, bo na podstawie przepisów ustawy o ochronie zabytków, ustawy o rzeczach znalezionych, a także przepisów k.c. przewiduje się jednak, że obywatel jest w stanie wstępnie tej oceny dokonać. Jeżeli spojrzymy zarówno na art. 32, jak i art. 33 ustawy o ochronie zabytków, art. 5 ust. 3 bodajże ustawy o rzeczach znalezionych i art. 189 k.c., mowa jest o rozróżnieniu. Mówimy o zabytkach archeologicznych oddzielnie i o zabytkach ruchomych, w tym jeszcze w ustawie o rzeczach znalezionych odnosimy się do konkretnych wartości tych zabytków.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo.

Główny specjalista w departamencie MKiDN Wioleta Jaskólska:
Nie mam pretensji do państwa o to, jak to jest sformułowane, tylko chciałabym mieć porządek w procedurach jako urzędnik. Wiem, być może to brzmi trochę śmiesznie, ale chciałabym, żebyśmy zachowali jakiś rozsądek w tym, które przepisy stosujemy do jakiej sytuacji.

Do tej pory mamy tak, że jeśli obywatel – tak jak pani wskazuje – stwierdzi, że mamy do czynienia z zabytkiem archeologicznym, zgłasza się do konserwatora zabytków, a jeśli stwierdzi, że ma do czynienia z jakimkolwiek innym przedmiotem znalezionym, który może być zabytkiem, ale nie musi, idzie do starosty. Dalsze procedury mówią już o tym, że się uzgadnia to z konserwatorem, który powinien być specjalistą i ocenić, czy coś jest zabytkiem, czy nie, ale mamy tu jasny rozdział.

Archeologia idzie zatem na podstawie ustawy o ochronie zabytków, inne zabytki idą na podstawie ustawy o rzeczach znalezionych. Dla mnie oba rozwiązania będą dobre, tylko pytanie, na które chcielibyśmy się zdecydować – czy regulujemy wszystkie zabytki w ustawie o ochronie zabytków i wówczas musimy to wyłączyć z ustawy o rzeczach znalezionych, czy odwrotnie?

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
W tej chwili pani dyrektor proponuje, aby nie przyjmować poprawki nr 2, tylko żeby pozostało tak, jak jest?

Główny specjalista w departamencie MKiDN Wioleta Jaskólska:
To w zasadzie nie ma znaczenia, bo obie te wersje zakładają powtórzenie przepisów ustawy o rzeczach znalezionych.

Pełnomocnik PZE Joanna Kaferska-Kowalczyk:
Toteż wychodzi na to, że należałoby jednak zmienić w tym momencie ustawę o rzeczach znalezionych. Nie zmienimy, a jednak z tych zabytków się rozliczamy. Ludzie się rozliczają.

Główny specjalista w departamencie MKiDN Wioleta Jaskólska:
Ale chyba mówimy o zmianach. Czy mowa o obecnej ustawie?

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Czyli pozostaje bez tej zmiany, którą zaproponowałem, a więc poprawki nr 2.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo.

Może Biuro Legislacyjne jakoś się odniesie do tej dyskusji.

Legislator Radosław Iłowiecki:
Dziękuję.

Jeżeli pozostawimy ust. 1 w art. 33a bez zmian, to wciąż pozostanie wątpliwość legislacyjna, o jakich innych zabytkach ruchomych mowa jest w tym przepisie. Podkreślam też, że w ustawie zmienianej są definicje pojęć „zabytek archeologiczny” i „zabytek ruchomy”. W definicji zabytku archeologicznego mieszczą się także zabytki ruchome, stąd nasze wątpliwości.

Odnosząc się do kwestii, o której była pani łaskawa powiedzieć, dotyczącej ustawy o rzeczach znalezionych, Biuro Legislacyjne ma świadomość regulacji dotyczących zgłaszania zabytków. Jest to rozdział 4 w ustawie o rzeczach znalezionych od art. 22. Wyjaśnienie tej kwestii wymagałoby natomiast pogłębionej analizy porównawczej przepisów w ustawie o ochronie zabytków i w ustawie o rzeczach znalezionych oraz przepisów przedłożonego projektu ustawy.

Chciałbym więc zasygnalizować, że w art. 22 i w następnych artykułach ustawy o rzeczach znalezionych mowa jest o zabytkach. To jest pojęcie bardzo ogólne, zdefiniowane w ustawie o ochronie zabytków, w którym tak naprawdę mieszczą się także zabytki archeologiczne oraz zabytki ruchome. Na tym etapie Biuro Legislacyjne nie może wydać jednoznacznej opinii, jeżeli chodzi o analizę porównawczą tych regulacji, o których wspomniałem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, jeszcze pan minister.

Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin:
Wydaje mi się w związku z tym, że chyba byłoby lepsze, żeby osoba, która coś znalazła, zarówno zabytek archeologiczny, jak i zabytek inny, ruchomy, po prostu zgłaszała do konserwatora zabytków jedno i drugie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Radosław Iłowiecki:
Czyli rozumiem, że bez zmian, jeżeli chodzi o tę kwestię zabytku archeologicznego albo innego zabytku ruchomego?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli możemy przyjąć, że stanowisko ministerstwa do tej poprawki jest negatywne i że poprawki nie przyjmujemy, tak?

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Wycofuję ją.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Czy są jeszcze jakieś uwagi do ust. 1?

Legislator Radosław Iłowiecki:
Tak, dziękuję.

W tym ustępie czytamy także „jest obowiązany niezwłocznie zawiadomić o tym wojewódzkiego konserwatora zabytków” – o tym, czyli o znalezieniu przedmiotu. Nie jest jasne, w jakiej formie to zawiadomienie ma wystąpić. Wydaje się, że przepis powinien stanowić o właściwym wojewódzkim konserwatorze zabytków. Dziękuję.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
To jest poprawka nr 1.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. To proszę może przedstawić poprawkę nr 1 precyzyjnie i wtedy poprosimy o opinię ministerstwa.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Po wyrazach „zawiadomić o tym” dodać wyraz „właściwego” i dalej z konsekwencjami w ustawie. Teraz zdanie będzie brzmiało w ten sposób: „Kto w wyniku poszukiwań, o których mowa w art. 36b ust. 1, znalazł lub pozyskał przedmiot, co do którego istnieje przypuszczenie, że jest on zabytkiem archeologicznym albo innym zabytkiem ruchomym, jest obowiązany niezwłocznie zawiadomić o tym – i tu jest to słowo – właściwego wojewódzkiego konserwatora zabytków”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję.

Proszę bardzo o opinię ministerstwa.

Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin:
Tak, do właściwego. Jak najbardziej.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
To opinia pozytywna. Rozumiem, że możemy przyjąć tę poprawkę, jeżeli nie ma sprzeciwu. Poprawka została rozpatrzona pozytywnie.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne. Są kolejne uwagi. Cały czas do ust. 1, tak?

Legislator Radosław Iłowiecki:
Tak, cały czas do ust. 1.

Chciałbym zwrócić uwagę, że w art. 33 ust. 1 ustawy zmienianej, w którym mowa jest o przypadkowym znalezieniu przedmiotu, co do którego istnieje przypuszczenie, iż jest on zabytkiem, istnieje obowiązek zabezpieczenia tego przedmiotu. Nie jest jasne, dlaczego w projektowanym art. 33a ust. 1 nie ma mowy o takim właśnie zabezpieczeniu znalezionego przedmiotu. Wydaje się, że taka regulacja byłaby zgodna ze wspominanym już dzisiaj art. 5 konstytucji, a także z początkowymi artykułami ustawy zmienianej, w których mowa jest o ochronie zabytków. Dziękuję.

Pełnomocnik PZE Joanna Kaferska-Kowalczyk:
Jeśli mogłabym odpowiedzieć, to tak naprawdę w ustawie nie zdefiniowano też nigdzie w ogóle tego, na czym polega zabezpieczenie zabytku, co też jestem problemem. A przepis, o którym pan wspomniał, czyli art. 33, tak naprawdę nie odnosi się też do znalezisk pochodzących z poszukiwań, więc problem zdefiniowania sprawia, że naprawdę ciężko było nam wpisać to sformułowanie. Jednak to jest martwe, bo nikt nie określił, na czym to polega. Możemy zastosować taką poprawkę, że również możemy dodać zabezpieczenie zabytku.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Czy pan poseł zgłasza poprawkę?

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Zapytałbym jeszcze ministerstwa, czy ministerstwo uważa, że taką poprawkę trzeba dołożyć. Jeżeli tak, to ją przygotuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, pani Wioleta Jaskólska.

Główny specjalista w departamencie MKiDN Wioleta Jaskólska:
Tak, wydaje mi się, że dobrze byłoby takie uzupełnienie wprowadzić. Nawet jeśli ono jest niedookreślone, to wydaje mi się, że zabezpieczenie jak najbardziej powinno być ważne. Pani dyrektor jeszcze podpowiada, że takie standardy zabezpieczenia zabytków archeologicznych obowiązują w przypadku prowadzenia badań archeologicznych. Te standardy są obowiązujące, więc może warto byłoby się na nich w jakiejś formie oprzeć, ale to już…

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Warto byłoby się oprzeć.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo ministerstwu. Proszę bardzo o przedstawienie poprawki, jeżeli mamy poprawkę do tego… Proszę do mikrofonu.

Główny specjalista w departamencie MKiDN Wioleta Jaskólska:
Te standardy funkcjonują tylko jako wytyczne generalnego konserwatora zabytków, więc nie sądzę, żebyśmy mogli je wprowadzać do przepisów prawa.

Natomiast to jest kwestia późniejszej oceny przez Policję, prokuraturę, konserwatora przy przyznawaniu nagrody, czy to zabezpieczenie było prawidłowe.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze, to techniczna przerwa może.

Mamy już skorygowaną poprawkę. To proszę o przedstawienie poprawki.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Po przecinku „jest on zabytkiem archeologicznym albo innym zabytkiem ruchomym, jest obowiązany zabezpieczyć ten przedmiot i oznakować miejsce jego znalezienia oraz niezwłocznie zawiadomić o znalezieniu tego przedmiotu właściwego wojewódzkiego konserwatora zabytków”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję.

Według ministerstwa tak jest pozytywnie? Dobrze.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Radosław Iłowiecki:
Jeszcze jedna uwaga do ust. 1.

Proszę zauważyć, że ten przepis nakłada na osobę, która prowadzi poszukiwania, obowiązek zawiadamiania wojewódzkiego konserwatora zabytków o znalezieniu przedmiotu, natomiast wydaje się, że projekt nie przewiduje sankcji za niedokonanie tego obowiązku wynikającego z ust. 1. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Zatem należałoby to jeszcze uzupełnić, tak? To miałbym taką… Bo jest wadliwe, tak?

Legislator Radosław Iłowiecki:
Chodzi o to, że w projekcie nie znajduje się przepis sankcyjny.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze.

To moja propozycja byłaby taka: ponieważ o godzinie 17.30 mamy kolejne, inne posiedzenie Komisji, teraz przerwalibyśmy to posiedzenie i procedowanie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Spróbowalibyśmy wrócić do pracy o godzinie 20.00. Gdyby to było możliwe, prosiłbym Biuro Legislacyjne, przedstawicieli wnioskodawców i przede wszystkim MKiDN o porozmawianie konsultacyjne na temat poprawek i możliwości poprawienia tego projektu ustawy.

Biuro Legislacyjne zgłasza jeszcze uwagę.

Legislator Jakub Krowiranda:
Tak, dziękuję bardzo.

Jeszcze uzupełniając i wracając do pierwszego problemu, o którym mówiliśmy, czyli do pewnego konfliktu z ustawą o rzeczach znalezionych, zastanawiamy się, czy problem nie byłby rozwiązany, gdybyśmy w przepisie art. 33a ust. 1 zostawili tylko zabytki archeologiczne, bo art. 3 ustawy o rzeczach znalezionych wprost stanowi, że przepisów ustawy nie stosuje się do zabytków archeologicznych. Gdyby w tym przepisie zostały tylko zabytki archeologiczne i wycięlibyśmy fragment dotyczący innych zabytków ruchomych, to w tym wypadku konflikt byłby chyba rozwiązany, jeżeli dobrze rozumiemy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze, dziękuję.

To tym bardziej jest dobry pomysł, ale tak musimy zrobić, że teraz przerwiemy posiedzenie. Prosiłbym trzy strony o konsultacje. O godzinie 20.00 spróbowalibyśmy wrócić do sprawy. Przypominam, że o godzinie 17.30 rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji.

Na razie dziękuję bardzo wszystkim państwu – i stronie społecznej, i przedstawicielom ministerstwa, i wszystkim. Dziękuję bardzo.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Wznawiam posiedzenie.

Stwierdzam kworum.

Proszę może Biuro Legislacyjne o ustalenie, w którym jesteśmy momencie prac. Powiem jeszcze, że do dotychczasowych osób, które pomagają nam w pracy nad ustawą, dołączyła pani Agata Bruździak z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Cieszymy się bardzo ze wzmocnienia ekipy. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Radosław Iłowiecki:
Dziękuję.

Rozpatrzyliśmy art. 33a ust. 1, czyli powinniśmy wrócić do ust. 2 w art. 33a.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czy są uwagi do ust. 2 w zmianie nr 1 w art. 1?

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Radosław Iłowiecki:
Tak, dziękuję.

W ust. 2 proponuję po wyrazach „przyjęcia zawiadomienia” – to jest koniec zdania pierwszego – dopisać wyrazy „właściwego wojewódzkiego konserwatora zabytków”, aby nie było wątpliwości, kto przyjmuje to zawiadomienie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Przepraszam. To jest poprawka nr 3 w dostarczonych państwu poprawkach.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Ale żeby nie było wątpliwości, bo numery poprawek, jak rozumiem, są tutaj, gdzie akurat mamy to spięcie. Numery są właśnie w tym rogu, gdzie mamy spięcie. Czyli to jest czwarta kartka? Poprawka nr 3 jest na czwartej kartce. Dobrze widzę?

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Chyba czwarta, jak by nie było, w całym komplecie. Tu chodzi o dodanie „przez właściwego wojewódzkiego konserwatora zabytków” po słowach „przyjęcia zawiadomienia”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze mówiłem. To jest na czwartej stronie.

Czy opinia ministerstwa jest pozytywna? Rozumiem, że możemy tę poprawkę uznać za przyjętą. Czy są dalsze zmiany do ust. 2 w art. 1 w zmianie nr 1?

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Radosław Iłowiecki:
Przepraszam, jeszcze chciałem się upewnić, czy do ust. 1 przed przerwą była przyjmowana taka poprawka, która polegała na dodaniu po wyrazach „jest obowiązany” wyrazów „zabezpieczyć ten przedmiot i oznakować miejsce jego znalezienia oraz niezwłocznie zawiadomić o znalezieniu tego przedmiotu”? Nie jestem pewien, czy…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Mieliśmy ją w zestawie na stronie pierwszej, ale zaczęliśmy z jakiegoś powodu od drugiej strony, czyli ta pierwsza moim zdaniem nie była przyjmowana.

Legislator Radosław Iłowiecki:
Tak, tak. To dziękuję. Należałoby ją przyjąć.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Wracamy do ust. 1 w art. 1 w pkt 1. To jest poprawka pana posła wnioskodawcy. Rozumiem, że jest zgoda Biura Legislacyjnego i pana posła wnioskodawcy, a jest też zgoda ministerstwa. Dobrze, czyli uznajemy, że tę poprawkę do ust. 1 przyjmujemy.

Tym samym ust. 1 i ust. 2 mamy rozpatrzone czy do ust. 2 jeszcze mamy kilka uwag? Jeszcze do ust. 2, tak? Ale który ustęp jeszcze trzeba…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie, jeszcze jest jedna poprawka w tym skoroszycie. To pan poseł Sachajko prawdopodobnie wie.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Nie, ale tę poprawkę już zrobiliśmy. To było.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak, ust. 2. No, to zrobiliśmy.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ale zrobiliśmy art. 1 pkt 1, czyli druga strona pana zszywki.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Ust. 1, ale to było. Od tego zaczynaliśmy. Strona trzecia została wycofana. Tak, dobrze. Czy są jeszcze uwagi do ust. 2 w zmianie nr 1 w art. 1? Mamy dwa ustępy rozpatrzone. To już jest duży sukces.

Przechodzimy do uwag do ust. 3. Czy są takowe?

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Tak, to jest poprawka nr 7. Trzeba sobie przewinąć.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Ta oznaczona siódemką w kółku, taka długa poprawka, zasadnicza?

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Tak, bo nadajemy nowe brzmienie całemu ust. 3.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli ust. 3 uzyskałby nowe brzmienie, tak?

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
„W terminie 6 dni od dnia otrzymania zawiadomienia, o którym mowa w ust. 1 lub 2, właściwy wojewódzki konserwator zabytków jest obowiązany dokonać oględzin znalezionego lub pozyskanego przedmiotu i miejsca jego znalezienia lub pozyskania. Oględziny mogą się odbyć przy użyciu urządzeń technicznych umożliwiających dokonanie tej czynności na odległość. Właściwy wojewódzki konserwator zabytków jest obowiązany, w razie potrzeby, zorganizować badania archeologiczne”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Jest zgoda ministerstwa, tak? Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Rozumiem, że ust. 3 po tej poprawce uzyskuje nowe brzmienie. To taka jakby autopoprawka.

Dobrze. Czy do ust. 4 są uwagi? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Jest to poprawka nr 4. Tak, zastępujemy „zgłaszającego” słowem „zawiadamiającego”.

Legislator Radosław Iłowiecki:
Tak, zgoda.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
A ministerstwo? Dobrze, czyli poprawka została pozytywnie rozpatrzona. Czy są jeszcze inne uwagi do ust. 4?

Legislator Radosław Iłowiecki:
Jest tylko pytanie. W jakiej formie nastąpi poinformowanie zgłaszającego, o którym mowa w ust. 4? Dziękuję.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
W aplikacji. To aplikacja jest tym narzędziem komunikacji pomiędzy konserwatorem a zgłaszającym.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Czy są jeszcze inne uwagi do ust. 4? Nie ma.

Czy są uwagi do ust. 5? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Radosław Iłowiecki:
Tak, mam pytanie. W ust. 5 występuje wyraz „zabytkiem”. Czy chodzi o zabytek archeologiczny, czy chodzi o szersze rozumienie tego pojęcia? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, pan minister Jarosław Sellin.

Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin:
Wydaje mi się, że powinno być tak jak w ust. 1, skoro mamy tam i zabytek archeologiczny, i zabytek ruchomy tak rozumiany.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Chodzi o to, że ten zabytek jest szerszym… Tak jak rozmawialiśmy na początku, mamy różnego rodzaju zabytki, a jeszcze jest druga ustawa o rzeczach znalezionych, dlatego tutaj… Tak, to jest szersze.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli ust. 5 zostawiamy bez zmian, tak? Czy jest jakaś poprawka do ust. 5?

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Nie mam.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Być może jeszcze Biuro Legislacyjne ma jakieś wątpliwości.

Legislator Radosław Iłowiecki:
Z tym zastrzeżeniem, że w ust. 5 posługujemy się równocześnie definicją rejestru poszukiwań i jednocześnie odsyłamy do art. 36d ust. 1, więc na podstawie upoważnienia Komisji pozostawimy w tym ustępie tylko definicję, czyli pojęcie rejestru poszukiwań. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze, to upoważniamy Biuro Legislacyjne do zmiany redakcyjnej. W takim razie zmiana nr 1 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany nr 2 w art. 1. W zmianie nr 2 jest ust. 1. Czy są uwagi do ust. 1? To miejsce zaczyna się od zapisu „Art. 34”.

Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Sachajko.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Mamy trzeci wiersz od dołu „przysługuje nagroda pieniężna lub dyplom”. Proponujemy zmienić słowo „lub” na „albo”, czyli „pieniężna albo dyplom”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Żeby zamiast „lub” było „albo”? Żeby nie było „lub czasopisma”.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Jakie ma znaczenie ta różnica, czy „lub”, czy „albo”?

Legislator Radosław Iłowiecki:
Dziękuję.

Z kolejnych ustępów art. 34 wynika, że nie może być jednocześnie przyznana nagroda pieniężna i dyplom, więc albo to, albo to. Dlaczego takie rozwiązanie merytoryczne? Nie znam uzasadnienia.

Pani poseł, ale proszę zauważyć, że w ust. 2 czytamy: „Nagrodę pieniężną przyznaje się, gdy zabytek posiada szczególną wartość historyczną, artystyczną lub naukową, a w pozostałych przypadkach przyznaje się dyplom”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
To jest logiczne. Nagroda pieniężna jest wyższym stopniem nagrody, a dyplom niższym.

Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin:
Będziemy płacić zabytkowymi banknotami.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze, tym bardziej że nie będzie można ich wydać i nic za nie kupić, jak zabytkowe.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Wiem, że to jest drobiazg, ale on jest chyba mało mądry. Czy nie można by sformułować, że za wartościowe zabytki dostaje się i dyplom, i nagrodę pieniężną, a za te mniejsze sam dyplom? Nie można tego tak sformułować w tej ustawie, a nie, że albo?

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Wszystko można, tylko to wymaga jakichś czynności ministerialnych.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Ale czy nagroda pieniężna nie łączy się z jakimś dokumentem o przyznaniu nagrody pieniężnej? Czyli i tak jest dokument.

Dobrze, już nie kruszmy kopii o to. Rozumiem, że mamy poprawkę redakcyjną. Mamy poprawkę, jest poprawka.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Przepraszam. Nadal nie rozumiem tej zamiany „lub” na „albo”. To ma inne znaczenie merytoryczne, że musimy zmieniać ten zaimek?

Główny specjalista w Departamencie Ochrony Zabytków Ministerstwa Kultury i    Dziedzictwa Narodowego Agata Bruździak:
Jest podstawowa różnica między spójnikiem „lub” a spójnikiem „albo”, ponieważ „lub” to jest alternatywa łączna, czyli może być jedno i drugie, jedno lub drugie, natomiast w przypadku „albo” jest jedno albo drugie i nie można mieć dwóch rzeczy naraz.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Przyjmujemy tę poprawkę i idziemy dalej.

Czy są uwagi do ust. 2? Nie ma. Ust. 2 został rozpatrzony.

Czy są uwagi do ust. 3? Jeśli nie ma, ust. 3 został rozpatrzony.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Moment. Bardzo proszę troszkę wolniej, bo nie nadążamy z legislatorami. Przepraszam.

Byliśmy przy ust. 2. Nagrodę pieniężną przyznaje się, gdy zabytek archeologiczny posiada szczególną wartość. Proponuję, żeby w ust. 2 dodać słowo „archeologiczny”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Poprawka nr 6 jest jednak do ust. 2.

Legislator Radosław Iłowiecki:
W pliku jest poprawka nr 6.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak, jest. Dobrze. Czyli rozumiem, że jest chyba tak…

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Jednocześnie chciałem powiedzieć, że ta sama poprawka będzie się tyczyła ust. 4, bo jest napisane „ust. 2 i 4”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak, czyli rozpatrzyliśmy pozytywnie poprawkę do ust. 2 i ust. 4. Ust. 2 został rozpatrzony.

Czy są uwagi do ust. 3? Nie ma uwag do ust. 3, czyli ust. 3 został rozpatrzony.

Do ust. 4 przyjęliśmy już jedną poprawkę, ale może jeszcze jest jakaś inna. Nie ma. To ust. 4 został rozpatrzony.

Czy są uwagi do ust. 5? Nie ma. Ust. 5 został rozpatrzony.

Czy są uwagi do ust. 6? Jeżeli nie, to ust. 6 został rozpatrzony. Tym samym mamy rozpatrzoną zmianę nr 2.

Przechodzimy do zmiany nr 3 w art. 1. Teraz w zmianie nr 3 mamy ppkt a, b i c, ale potem mamy jeszcze „ust. 3 otrzymuje brzmienie”. Aha, dobrze. Czy są uwagi do zmiany nr 3?

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Panie przewodniczący, chciałem zwrócić uwagę, że moim zdaniem nie ma kworum.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Co mamy? Ale po pierwsze pan nie jest posłem i pan nie zna regulaminu. Kworum musi być na początku prac Komisji.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę Biuro Legislacyjne w tej sprawie, żeby nie było potem jakichś wątpliwości.

Legislator Jakub Krowiranda:
Wydaje się, że dopóki poseł nie zgłosi wniosku o sprawdzenie kworum, to istnieje domniemanie, że jest kworum, zgodnie z listą podpisaną przed posiedzeniem.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Żeby nie było wątpliwości, to była przed chwilą pani poseł Agnieszka Soin.

Zróbmy przerwę techniczną, żeby nie było potem jakichś wątpliwości, a pana ze Związku Miast Polskich proszę na następny raz, żeby się zgłaszać do głosu, ale uwaga była cenna.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Będę stosował się do prośby pana przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Pani poseł Agnieszka Soin jest blisko, tak że za chwilę do nas dołączy z powrotem. Na jakim jesteśmy etapie? W którym miejscu się zatrzymaliśmy? Proszę przypomnieć. Zakończyliśmy na zmianie nr 3, którą rozpatrzyliśmy i do której nie było uwag.

Teraz mamy zmianę nr 4. Właściwie można powiedzieć, że zmiana nr 4 jest w takiej postaci, że można ją rozpatrywać w całości, tak?

Czy są uwagi? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Radosław Iłowiecki:
Tak. W lit. a dodaje się pkt 13, zgodnie z którym „wydobycie wielkogabarytowego zabytku ruchomego, wymagającego użycia maszyn budowlanych”, będzie wymagało pozwolenia. Nie jest jasne, jak rozumieć pojęcie „wielkogabarytowy zabytek ruchomy”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze, to może pan poseł, przedstawiciel wnioskodawców, w sprawie tego wielkogabarytowego.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Właśnie o tym punkcie rozmawialiśmy dłuższą chwilę, bo tu chodzi o to, żeby komuś nie przyszło do głowy wydobywać czołgi, samoloty lub różne inne takie rzeczy. Dlatego tu jest napisane „wielkogabarytowe” i „użycia maszyn budowlanych”, żeby do takich wielkogabarytowych zabytków ruchomych trzeba było mieć pozwolenie.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
A maszyny budowlane nie obejmują na przykład traktorów. Może trzeba by tu użyć innego słowa? Jakoś inaczej, „ciężkiego sprzętu”, „sprzętu mechanicznego”, bo „maszyny budowlane” to jest zawężenie. Traktorem można wyciągnąć, choć może nie czołg.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Rozumiem, że Biuro Legislacyjne sugeruje doprecyzowanie tego zapisu.

Legislator Radosław Iłowiecki:
Jeżeli jest taka szansa i możliwość, to tak. Prowadziliśmy dłuższe rozmowy i to było bardzo trudne, jak się okazywało, żeby albo zdefiniować to pojęcie, albo sprecyzować. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czy ministerstwo miało jakiś pomysł na ten temat, jak to doprecyzować?

Główny specjalista w departamencie MKiDN Wioleta Jaskólska:
Bardzo przepraszam, może rzeczywiście te maszyny budowlane zamienić – nie wiem – na jakiś sprzęt ciężki, tylko nie wiem, która z tych rzeczy jest w ogóle definiowana. Czy mamy coś takiego?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Czy ciężki sprzęt mechaniczny jest zdefiniowany?

Główny specjalista w departamencie MKiDN Wioleta Jaskólska:
Tak, bo pani poseł ma rację, że można wyciągnąć czołg sprzętem, który nie będzie sprzętem budowlanym.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Możemy napisać „ciężkim sprzętem”, ale nie ma raczej takiego ciągnika, który by wyciągnął z błota czołg. No ale jak będzie „ciężkim sprzętem”, to jest szerzej.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Może zrobić „i”. Jak to jest napisane? „Maszyn budowlanych i ciężkiego sprzętu mechanicznego”, tak? To państwo coś proponują?

Legislator Radosław Iłowiecki:
Myślę, że to wygeneruje nowe problemy, co to jest ciężki sprzęt. Nie jestem w stanie zaproponować, bo wymaga to merytorycznej wiedzy, ale może zostawmy na tym etapie, bo nie mam pomysłu.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Chyba że „ciężkich maszyn budowlanych”, tak?

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Panie przewodniczący, przepraszam, jeśli można, ale po prostu coraz bardziej robimy sobie kłopot, wprowadzając coraz szerszą definicję. Myślę, że jeżeli nie ma sprecyzowanej definicji, zostawmy to, jak mówi pan minister, jak jest, będzie najprościej.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Czy są uwagi do innych fragmentów zmiany nr 4? Proszę bardzo.

Legislator Radosław Iłowiecki:
Zasygnalizuję tylko sprawę, którą możemy załatwić na podstawie upoważnienia. W ust. 1b mowa jest o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej, a w innych miejscach ustawy zmienianej mowa jest o polskich obszarach morskich. Takiej korekty możemy dokonać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Rozumiem, że to korekta w ramach upoważnienia przez Komisję. Nie ma innych uwag do zmiany nr 4. Zostawiamy tak jak było dotychczas „wymagającego użycia maszyn budowlanych”. Tak, dobrze.

Czy są uwagi do zmiany nr 5?

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Są dwie poprawki nr 8 i 9.

Zacznę może od poprawki nr 9, żeby było w kolejności. Po drugim przecinku mamy „może prowadzić”. Może jednak od początku: „Poszukiwania ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych przy użyciu urządzeń elektronicznych i technicznych, zwane dalej «poszukiwaniami» – i obecnie jest – można prowadzić”. Proponowalibyśmy, aby to zmienić na „może prowadzić osoba pełnoletnia”. Chodzi o to, żebyśmy doprecyzowali, kto może z tym poszukiwaczem chodzić, bo mamy pewne sankcje. Jak już są sankcje, żeby to nie było w stosunku do niepełnoletnich, tylko żeby to było „może prowadzić osoba pełnoletnia”.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Czy mogę wrócić do tego sprzętu budowlanego? Ponieważ to nie jest takie trudne, to się troszkę dziwię…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, tylko do mikrofonu.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie jestem prawnikiem, ale wystarczyło mi to wrzucić do Google, żeby znaleźć definicję maszyn zgodną z rozporządzeniem ministra gospodarki z 2008 r.

Po prostu trzeba napisać nie „maszyn budowlanych”, tylko „maszyn”, bo definicja maszyn to jest „zespół wyposażony lub który można wyposażyć w mechanizm napędowy inny niż bezpośrednio wykorzystujący siłę mięśni ludzkich lub zwierzęcych, składający się” itd. Definicja jest zrobiona z podziałem na trzy. Po prostu wyrzućmy słowo „budowlanych”.

Legislator Radosław Iłowiecki:
Pani poseł, ale domyślam się, że pani znalazła akt, który wykonuję inną ustawę.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Mówię o artykule w serwisie prawo.pl, w którym jest definicja różnicy między maszyną, sprzętem i urządzeniem technicznym. Tekst z 2017 r. Natknęłam się na pierwszą definicję maszyn. Jest również maszyna nieukończona, definicja urządzenia ochronnego, sprzęt. Sprzęt to jest na przykład piła. Wszystko jest zdefiniowane na podstawie ustaw.

Legislator Radosław Iłowiecki:
Tak, ale właśnie to zupełnie inne ustawy. Pani poseł wspomniała, że może jest to definicja w rozporządzeniu, ale dane rozporządzenie wykonuje inną ustawę niż ustawa o ochronie zabytków. O to mi chodzi.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
OK. A czy samo słowo „maszyn” jest sprzeczne z logiką tej ustawy?

Legislator Radosław Iłowiecki:
W tej ustawie w ogóle nie zdefiniowano maszyn, stąd problem.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Drugi pan z Biura Legislacyjnego jeszcze chyba chciał coś dopowiedzieć do tego, czy nie?

Legislator Jakub Krowiranda:
Chciałem tylko doprecyzować, że naprawdę może być to na przykład lekka wyciągarka, która też może być zakwalifikowana jako maszyna do wyciągania, więc to jest pytanie, jaki przedmiot wymaga użycia maszyny. Dla jednej osoby będzie to maszyna o jakiejś mniejszej mocy, dla innej o większej mocy, więc to naprawdę jest trudne do zdefiniowania.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli przyjmujemy, że raczej nie ma co tego próbować doprecyzowywać. Rozumiem, dobrze.

Pan ze ZMP zgłaszał się chyba w sprawie maszyn.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Nie, panie przewodniczący. Nie w sprawie maszyn, tylko w sprawie zmiany nr 5, ale pozwolę sobie poprosić o głos po rozpatrzeniu poprawek pana posła.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze, więc w takim razie zmiana nr 4 została rozpatrzona, bo przedtem tego nie dokończyliśmy, a teraz to domówiliśmy.

Przechodzimy do zmiany nr 5. Pan poseł Jarosław Sachajko przedstawił pierwszą z poprawek. Jeszcze druga poprawka.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Przedstawiam drugą poprawkę. Jeżeli dalej sobie idziemy, proponuję „pod warunkiem posiadania zgody właściciela nieruchomości i posiadacza nieruchomości”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Czy do tych poprawek Biuro Legislacyjne…

Legislator Radosław Iłowiecki:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. A ministerstwo?

Przyjmujemy więc dwie poprawki do zmiany nr 5.

Proszę bardzo, pan Marek Wójcik ze ZMP.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Chciałem prosić Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie, czy nie mam racji. Czy prawdopodobnie w art. 36b, który jest przedmiotem tej poprawki, nie powinno się dokonać uzupełnienia przy zastrzeżeniach nie tylko art. 36c, ale także art. 36 ust. 1b? Mówimy o tym, że trzeba spełnić dwa warunki, natomiast to rozstrzygnięcie nie dotyczy obszarów morskich. W związku z tym jest pytanie, czy nie powinno się uzupełnić zastrzeżenia zawartego w art. 36b również o zastrzeżenie dotyczące art. 36 ust. 1b?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Radosław Iłowiecki:
Dziękuję.

Nie zdążyłem jeszcze zgłosić uwag do całego art. 36b. Pan poseł zgłaszał poprawki.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Rozumiem. Chwileczkę, bo jesteśmy przy zmianie nr 5, ale cały czas przy ust. 1 tej zmiany.

Legislator Radosław Iłowiecki:
Tak, art. 36b ust. 1.

Jedną z naszych uwag do art. 36b ust. 1 jest właśnie wykreślenie wyrażenia „z zastrzeżeniem art. 36c ust. 1”, dlatego że jeżeli w art. 36b ust. 1 pojawia się zasada, a wyjątek od tej zasady jest w bezpośrednim położeniu, czyli w art. 36c ust. 1, to nie ma potrzeby, aby taką frazę wstawiać do ust. 1 w art. 36b.

Postulujemy wykreślenie wyrażenia „z zastrzeżeniem art. 36c ust. 1”, co oczywiście oznacza, że innego zastrzeżenia, o którym pan wspomniał, także byśmy postulowali nie wprowadzać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. To jakby jest kompatybilne z pana uwagą, prawda? Pan poseł i ministerstwo też… Rozumiem, że jeśli chodzi o zmianę nr 5 i ust. 1, to przyjmujemy te trzy poprawki.

Przechodzimy do ust. 2 w zmianie nr 5. Czy są uwagi albo poprawki?

Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Sachajko.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Jest poprawka. Nie, do ust. 2 nie ma. Jest do ust. 3. Przepraszam.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Chwileczkę. Czyli do ust. 2 nie ma, tak? Dobrze, czyli ust. 2 został rozpatrzony.

Przechodzimy do ust. 3. Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Tak, tu jest poprawka. W pkt 5 jest w tej chwili „oświadczenie o zobowiązaniu się do zgłaszania znalezionych przedmiotów, które mogą być zabytkami”, a chcielibyśmy nadać brzmienie „oświadczenie o zobowiązaniu się do zgłaszania znalezionego przedmiotu, co do którego istnieje przypuszczenie, że jest zabytkiem archeologicznym albo innym zabytkiem ruchomym”.

Biuro Legislacyjne.

Legislator Radosław Iłowiecki:
Ta poprawka także jest wynikiem naszych dyskusji. Ma na celu ujednolicenie pkt 5 z art. 33a. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Mamy pozytywne stanowisko ze wszystkich stron, czyli poprawka do ust. 3 byłaby przyjęta. Czy są inne uwagi do ust. 3? Ust. 3 mamy rozpatrzony.

Czy są uwagi do ust. 4 w zmianie nr 5? Jest poprawka. Proszę bardzo.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Jest poprawka. Wyrazy „o którym mowa w ust. 3 pkt 6” zastąpić wyrazami „o których mowa w ust. 3–6”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Biuro Legislacyjne.

Legislator Radosław Iłowiecki:
„W ust. 3 pkt 3–6”. Takie rozszerzenie odesłania pozwoli na objęcie regulacjami ust. 4 także oświadczeń określonych właśnie w pkt 3, 4 i 5 w ust. 3. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Również dziękuję. Rozumiem, że nie ma już innych uwag do ust. 4? Ust. 4 został rozpatrzony.

Czy są uwagi do ust. 5? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Jest poprawka nr 12 w państwa zestawieniu, by ust. 5 nadać brzmienie: „W odniesieniu do tego samego zakresu terenowego zgłoszenie poszukiwań może być dokonane przez dowolną liczbę osób zgłaszających”. Tak, „przez dowolną liczbę zgłaszających”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
W którym to miejscu mamy dokładnie? Tak, poprawka nr 12, ale w tekście w projekcie…

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Poprawka nr 12, bo w tej chwili jest: „W odniesieniu do tego samego obszaru zgłoszenie poszukiwań może być dokonane przez dowolną liczbę zgłaszających”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Aha, w tym krótkim ustępie. Dobrze, bo zapatrzyłem się już w ust. 6. Rozumiem, że jest zgoda, czyli ust. 5 został rozpatrzony.

Czy są uwagi do ust. 6? Proszę bardzo.

Legislator Radosław Iłowiecki:
Zgodnie z ust. 6: „Z chwilą dokonania zgłoszenia poszukiwań jest ono skuteczne i można rozpocząć poszukiwania”. Można postawić pytanie, czy regulacja nie powinna przewidywać okresu potrzebnego na weryfikację danych zgłoszonych przez osobę prowadzącą poszukiwania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Sachajko.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Inaczej wchodzimy znowu w decyzję administracyjną, jak to jest do tej pory. W aplikacji są określone obszary, gdzie można poszukiwać, gdzie nie ma obszarów, na których podejrzewamy, że coś jest, gdzie nie powinniśmy poszukiwać. Dlatego to jest uwolnienie tych obszarów, na których i obecnie, nie wiem, rolnicy czy budowlańcy mogą przekopywać ziemię, jak chcą. Chodzi więc tylko o to, żeby państwo wiedziało, gdzie są poszukiwania.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Jak ministerstwo w tej sprawie?

Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin:
Podoba nam się oczywiście w tej propozycji zasada zaufania obywatelskiego, że obywatel zgłasza i powinien móc rozpocząć poszukiwania, natomiast z powodów technicznych mogą być różne sytuacje, w których skutecznie zgłoszenie nie dotarło. Nie wiem, może dopisać, że z „z chwilą skutecznego dokonania poszukiwań jest ono”, ale znowu jest „skuteczne”. Nie można rozpocząć poszukiwań. Tylko jak zweryfikować, czy skutecznie dotarło?

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
No właśnie. Aplikacja jest cały czas dostępna, więc jeżeli ktoś to zgłosił, to później w aplikacji będzie informacja zwrotna, że doszła ta informacja. Jest funkcjonalność aplikacji.

Główny specjalista w departamencie MKiDN Agata Bruździak:
Jeśli mogę zabrać głos, tylko jeśli zwykły mail, gdy wysyłamy wiadomość mailową, czasem nie dojdzie do adresata, to pojawia się informacja zwrotna, że z jakichś przyczyn serwer nie może go doręczyć. Co w sytuacji, jeśli otrzymamy taką informację zwrotną? Nie ma skutecznego doręczenia. Ktoś próbował zgłosić, ktoś próbował zawiadomić, ale nie ma skutecznego odbioru po drugiej stronie. Nie wiem też nadal, co to znaczy „chwila skutecznego dokonania zgłoszenia”. Co to jest „chwila dokonania”?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję.

Zgłaszał się pan Marek Wójcik.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Drodzy państwo, myślę, że to jest kwestia czysto techniczna. W obowiązujących do tej pory systemach informatycznych mamy instytucję otrzymania potwierdzenia przyjęcia zgłoszenia, począwszy od zgłoszenia dotyczącego podatku dochodowego od osób fizycznych i wszystkich czynności dokonywanych w aplikacji mObywatel. Myślę, że to jest kwestia rozporządzenia. Automatycznie z chwilą przyjęcia zgłoszenia obywatel otrzymuje potwierdzenie, że zostało ono przyjęte. Tak więc to tego typu element, ale to oczywiście musiałoby znaleźć odzwierciedlenie w treści ust. 6, czyli nie z chwilą zgłoszenia, tylko z chwilą otrzymania potwierdzenia przyjęcia zgłoszenia.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak, dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pani Agata Bruździak. Proszę bardzo.

Główny specjalista w departamencie MKiDN Agata Bruździak:
Oczywiście, jak najbardziej się zgadzam, przy czym mamy delegację ustawową. W tej delegacji ustawowej minister ma określić warunki techniczne i tryb dokonywania zgłoszeń.

Moje pytanie jest takie: Czy w ramach tego trybu dokonywania zgłoszeń uregulujemy kwestię chwili skutecznego dokonania zgłoszenia? Czy to będzie obejmowało definicję trybu i definicję warunków technicznych? Pytam, ponieważ jeśli chodzi o urzędowe poświadczenie odbioru (UPO), o którym wspomniał choćby pan ze ZMP, to oczywiście te regulacje zostały określone w ustawie – sposób skutecznego doręczenia i otrzymania powiadomienia o doręczeniu.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne. Co w tej sytuacji robimy z ust. 6?

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Przepraszam, że się wtrącę, ale może jednak dołożenie słowa „skutecznego” zobowiąże już projektantów aplikacji do tego, że po zgłoszeniu dostaję, nie wiem, zielonego ptaszka, że ono jest przyjęte, albo mi się wyświetla cokolwiek, że zgłoszenie jest skuteczne.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Ale jak? „Z chwilą dokonania skutecznego zgłoszenia jest ono skuteczne”? Trzeba coś tu z tym zrobić, bo jest dwa razy skuteczne.

Proszę bardzo, pani Agata Bruździak.

Główny specjalista w departamencie MKiDN Agata Bruździak:
Tylko właśnie, tak jak pan poseł słusznie zauważył, ten zielony ptaszek powinien być gdzieś uregulowany – albo w ustawie, albo w rozporządzeniu.

Być może pytanie bardziej do Biura Legislacyjnego. Czy może to trafić do rozporządzenia jako aktu rangi podustawowej? Pan poseł mówił o zielonym ptaszku, że po prostu powinna być jakąś funkcjonalność, która zapewni zabezpieczenie tego skutecznego zgłoszenia, natomiast ciągle nie wiem, gdzie powinno to zostać uregulowane i czy powinno. Czy akt rangi podustawowej jest właściwym aktem do regulowania tak ważnej kwestii? Czy to wchodzi w warunki techniczne, czy to wchodzi w tryb? A w delegacji ustawowej mamy powiedziane, że minister określi warunki techniczne i tryb. Obawiam się, że później Rządowe Centrum Legislacji (RCL) może nam powiedzieć, że to nie jest ani trybem, ani warunkami technicznymi.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Radosław Iłowiecki:
Tylko Biuro Legislacyjne też… Nie jesteśmy fachowcami, jeżeli chodzi o rozstrzyganie warunków technicznych.

Rzeczywiście zgodnie z ust. 9 jest upoważnienie dla ministra do wydania rozporządzenia. Czytamy, że należy w akcie wykonawczym określić „szczegółowe warunki techniczne działania aplikacji” oraz określić „szczegółowy tryb dokonywania zgłoszeń”. Oczywiście można sobie wyobrazić, że w tym szczegółowym trybie dokonywania zgłoszeń mieści się też taka regulacja, o której pani wspomniała.

Główny specjalista w departamencie MKiDN Agata Bruździak:
Może tak drążę tę kwestię, ponieważ państwo słusznie zauważyli, że od tej chwili wszystko się uruchamia – cały ten proces wskazany w nowelizacji. Dlatego ta chwila jest tak bardzo ważna.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, pan Marek Wójcik.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

W międzyczasie wertuję przepisy i znajduję taką instytucję jak potwierdzenie przyjęcia zgłoszenia. Ta instytucja potwierdzenia znajduje zapis w ustawach, więc być może nie „z chwilą dokonania zgłoszenia”, tylko „z chwilą otrzymania potwierdzenia przyjęcia zgłoszenia”. Wtedy to chyba rozstrzyga już w pełni tę wątpliwość.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Widzę akceptacyjne gesty MKiDN. Nie wiem, czy Biuro Legislacyjne albo pan poseł Jarosław Sachajko jeszcze w tej sprawie, bo faktycznie to się wydaje precyzyjne…

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Wydaje się to rozsądne, bo wtedy wiemy, że po dwóch stronach nastąpiła komunikacja.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tylko rozumiem, że pan poseł musiałby przejąć poprawkę.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Tak, przejmę ją, tylko nie mam kartki.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze, czyli mielibyśmy rozpatrzony ust. 6. Rozumiem, że jest zgoda, że to dobre rozwiązanie. W takim razie ust. 6 został rozpatrzony.

Teraz mamy art. 36c ust. 1, ale to jest oczywiście ciąg dalszy zmiany nr 5. Czy są uwagi?

Chwileczkę poczekamy. Przerwa techniczna.

Dziękuję bardzo, ust. 6 został rozpatrzony i teraz art. 36c ust. 1 w ramach zmiany nr 5. Widzę, że jest poprawka pana posła Jarosława Sachajki. Proszę bliżej mikrofonu, żeby było dobrze słychać.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Już jestem i teraz tak. Mamy poprawkę nr 16.

W art. 36c w ust. 1 wyrazy „elektronicznego i technicznego” zastąpić wyrazami „elektronicznego lub technicznego”. Tam na samym początku: „Zabrania się poszukiwania ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych przy użyciu urządzenia elektronicznego i technicznego na obszarach”, a ma być „elektronicznego lub technicznego”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak. Czy Biuro Legislacyjne i ministerstwo też tak, bo chyba… Dobrze. Czy to jest jedyna poprawka do tego ustępu?

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Nie. Jeszcze jest druga.

To jest dalej poprawka nr 16. W art. 1 pkt 5 w art. 36c ust. 1 pkt 1 nadać brzmienie: „będących zabytkami wpisanymi do rejestru wraz z otoczeniem lub ujętymi w ewidencji zabytków i w odległości mniejszej niż 10 metrów od nich”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
No tak, tu jest zmiana w stosunku… Proszę, Biuro Legislacyjne. A ministerstwo? Bez uwag. Tak, dobrze, czyli przyjmujemy. Czy jeszcze coś do ust. 1?

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Tak, i znowu w…

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Przepraszam, mam tylko takie pytanie, bo jak pan poseł Sachajko zgłasza poprawki, to generalnie te poprawki są przyjmowane przez Biuro Legislacyjne i przez pana ministra bez problemów. Czy byłby jakiś problem, żeby zgłosić te poprawki do zmiany nr 5 i się do nich odnieść, zamiast za każdym razem zajmować się każdym punktem?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Biuro Legislacyjne ma różne uwagi. Przeprocedujmy to solidnie. Były zastrzeżenia w ogóle do tej ustawy z różnych stron, więc przynajmniej już procedujmy precyzyjnie, żeby nie było wątpliwości co do tego.

Proszę bardzo.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Dziękuję.

Nadać brzmienie ust. 1 pkt 4, czyli zmieniamy czwórkę, gdzie mamy „ochrony dziedzictwa kulturowego objętych ochroną na podstawie Konwencji w sprawie ochrony światowego dziedzictwa kulturalnego i naturalnego, przyjętej w Paryżu dnia 16 listopada 1972 r. (Dz. U. z 1976 r. poz. 190 i 191), i ich stref buforowych”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Radosław Iłowiecki:
Generalnie poprawka ma charakter merytoryczny. Chciałbym tylko zapytać wnioskodawcę, co oznacza pojęcie „strefy buforowe”, bo nie znaleźliśmy z kolegą tego pojęcia w konwencji, o której mowa w pkt 4. Dziękuję.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Ale ministerstwo będzie potrafiło to wytłumaczyć bardzo precyzyjnie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, pani dyrektor.

Dyrektor departamentu MKiDN Katarzyna Pałubska:
Strefy buforowe zostały ujęte w wytycznych operacyjnych, które są aktem wykonawczym do konwencji. Mamy w Polsce wpisy na listę Organizacji Narodów Zjednoczonych dla Wychowania, Nauki i Kultury (UNESCO), które mają już takie strefy buforowe. Są one chronione i należy je też uszanować, podobnie jak formy ochrony na terenie Polski.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli to jest prawidłowy zapis, tak? Dobrze. Dziękuję bardzo, pani dyrektor.

Czy pan poseł ma jeszcze jakieś poprawki albo uwagi do ust. 1? Nie. Pan minister, tak?

Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin:
W pkt 6 proponuję skrócenie tego zapisu, bo tu mamy, że nie wolno wchodzić na obszary „cmentarzy, dawnych cmentarzy, mogił i grobów wojennych oraz miejsc kaźni”. Kropka.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Na „kaźni” zakończyć, tak? Rozumiem, że to w niczym nie rozprecyzowuje sytuacji. Może tak być?

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
A właściwie po co to usuwać, skoro już jest?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin:
Już tłumaczę.

Niestety wiele cmentarzy, dawnych cmentarzy, mogił, grobów wojennych, miejsc kaźni nie jest właściwie, czytelnie oznaczonych, bo czas zaciera po prostu czytelne granice tych miejsc. Trzeba po prostu być bardzo ostrożnym. Mamy do czynienia z sytuacją, kiedy na przykład mamy bardzo dużo cmentarzy już nieużywanych, ale wrażliwych, takich jak cmentarze ewangelickie czy żydowskie na terytorium Rzeczypospolitej. Na ogół wiadomo, gdzie one są, w jakich są granicach, ale kompletnie nie są oznaczone. Powinno się jednak sprawdzać i wiedzieć, że tam wchodzić nie wolno, a nie używać na przykład pretekstu: „Skoro nieoznaczone, to wchodzę i grzebię”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Myślę, że to jest zasadne.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Tak, to brzmi zasadnie, tylko się upewnię.

Chodzi o to, że cmentarze, dawne cmentarze, mogiły, groby wojenne oraz miejsca kaźni będą ujawnione w tej aplikacji. Żeby się nie okazało, że one nie są ujawnione w aplikacji i ktoś w dobrej wierze tam idzie, a później się dowiaduje, że wszedł w miejsce, gdzie nie powinien wejść, bo to był jakiś dawny cmentarz.

Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin:
Tak, rozumiem tę wątpliwość, natomiast myślę, że w związku z tym, że sami mówicie i używacie tego argumentu, że jest coraz więcej wiedzy i profesjonalizmu w działaniach poszukiwaczy, detektorystów i eksploratorów, to zanim się gdzieś wchodzi, sprawdza się jednak jakieś stare mapy. Powinno się jednak sprawdzać, czy się nie wchodzi na dawny cmentarz, miejsce kaźni czy grób wojenny, nawet jeśli czytelność tego miejsca została zatarta.

Chcę powiedzieć, że następuje proces uczytelniania takich miejsc. Pracujemy nad tym w ministerstwie. Coraz więcej takich miejsc jest uczytelnionych, ale ten proces jeszcze trochę potrwa. Nie wiem, kiedy się zakończy. W związku z tym proponuję to tak bardziej luźno zostawić, że jednak każdy powinien być na to bardzo uwrażliwiony i wiedzieć, że w takich miejscach działać nie wolno. Nawet jeśli ktoś wszedł tam przez pomyłkę czy naprawdę z niewiedzy, to gdy się zorientuje, że jednak wszedł w takie miejsce, natychmiast ma to przerwać.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze.

Proszę bardzo, pan Jacek Wielgus.

Prezes Polskiego Związku Eksploratorów Jacek Wielgus:
Chciałbym podać taki przykład badań archeologicznych, w których uczestniczyłem, gdzie był cmentarz z XVIII w. Forma terenowa tam nie była w żaden sposób ujawniona. Został on właśnie przypadkowo odkryty. To były akurat Mikołajki.

Teraz pytanie. Jeżeli poszukiwacz odkryje taki cmentarz przypadkowo, a potem okaże się, że w jakichś zapiskach z XVIII w. po niemiecku w Mikołajkach gdzieś się to znajdzie, czy będzie to podstawa prawna do tego, żeby takiego człowieka skazać za to, że jednak naruszył pochówek?

Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin:
Wydaje mi się, że jeśli uczciwie się zachował, natychmiast przerwał i poinformował, że coś takiego znalazł… Zresztą w innym miejscu tej ustawy mamy zapis o tym, że należy natychmiast przerwać, kiedy się znajdzie zwłoki, szczątki ludzkie itd. To będzie wiedział, co robić.

Natomiast po prostu chciałbym, żeby był ten zapis. Jeżeli zostawimy to sformułowanie, że są ujęte we właściwych rejestrach, posiadają widoczną formę, są umieszczone symbole, to co w sytuacji, jak nie ma widocznej formy i nie ma umieszczonych symboli, a są takie miejsca? Chodzi o to, żeby być wrażliwym na to, że nie należy w takich miejscach badań prowadzić.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Czyli co? Pan poseł przejmuje tę poprawkę?

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Wolałbym jej nie przyjmować.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
No to dobrze. Żeby już nie przedłużać dyskusji, to podpiszę tę poprawkę. Cmentarze należy chronić.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Też tak uważam, że powinny być chronione. To nie ulega wątpliwości.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Przyjmijmy tę poprawkę. Uważam, że jest potrzebna. Pan minister to dokładnie przedstawił.

Natomiast do ust. 1 jest chyba jeszcze uwaga pana Marka Wójcika. Proszę bardzo.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Tak, dziękuję bardzo.

À propos cmentarzy, rzeczywiście ustawa z 1956 r. miała być poprawiona. Miała pojawić się definicja cmentarza. Korekty prawa w tym zakresie nie ma i de facto poza interpretacją Głównego Urzędu Statystycznego dotyczącą cmentarzy nie mamy definicji. To jakby poparcie tego, co zgłosił pan minister Sellin.

Chciałem państwa prosić o rozważenie pewnej korekty w pkt 4 tegoż ustępu poprzez wykreślenie wyrazów „i naturalnego”. Wyjaśniam dlaczego, chociaż parę godzin temu już na ten temat mówiłem. Otóż ta konwencja z 1972 r. z Paryża określa, czym są obszary naturalne. To jest krótki zakres: pomniki przyrody, formacje geologiczne i fizjograficzne, strefy o ściśle określonych granicach stanowiące siedlisko zagrożonych zagładą gatunków zwierząt i roślin oraz miejsca lub strefy naturalne o ściśle oznaczonych granicach mające wyjątkową, powszechną wartość z punktu widzenia nauki.

Tak jak powiedziałem, aktualnie w sieci Natura 2000 już jest prawie jedna czwarta Polski – ponad 1 tys. obszarów mających znaczenie. Kolejnych kilkaset jest procedowanych i oczekuje na zatwierdzenie przez Komisję Europejską. Zdobyłem dane. Precyzyjnie 20 maja 2020 r. w Polsce znajdowało się 999 obszarów objętych ochroną w ramach programu Natura 2000. Mówię o tym dlatego, że przyjęcie zapisu w aktualnej wersji spowoduje, że właściwie jedna czwarta Polski wyjęta jest z poszukiwań ze względu na to, że zgodnie z tą konwencją stanowią one obszary dziedzictwa naturalnego.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Sachajko.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Właśnie po to zrobiliśmy poprawkę „ochrony dziedzictwa kulturowego objętych ochroną na podstawie Konwencji w sprawie” i później… Ta konwencja tak się nazywa, a chronimy tylko dziedzictwo kulturowe. Jest to nazwa konwencji, czyli nie zajmujemy się…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli poprawka pana posła szła w tym kierunku, o którym pan mówił, tak?

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Przepraszam bardzo, nie znam tej poprawki.

Natomiast chciałem zapytać w takim razie, czy ewidentnie w tej poprawce wyraźnie wskazuje się, że z terenów objętych konwencją, której nazwę państwo przytaczają, objęte wyłączeniem są tylko i wyłącznie obszary dotyczące dziedzictwa kulturowego?

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Dziedzictwo kulturowe. Tak.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Rozumiem, że ust. 1 został rozpatrzony.

Jeszcze poprawka? Proszę bardzo.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Poprawka nr 14.

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
Czyli poprawka ministra Sellina.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Tak, ale później mamy jeszcze poprawkę nr 14.

W art. 1 pkt 5 w art. 36c ust. 1 dodać pkt 8 w brzmieniu: „objętych wnioskiem o wydanie pozwolenia, o którym mowa w art. 36 ust. 1 pkt 5, lub tym pozwoleniem”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
To jest dodanie nowego pkt 8, tak? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne, ministerstwo. Tak, dobrze. Dziękuję. W takim razie rozumiem, że teraz już przyjmujemy tę poprawkę i ust. 1 mamy rozpatrzony.

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
Mówimy cały czas o poprawce ministra Sellina, którą pan przewodniczący przygotowuje? Uważam, że tu nie ma potrzeby skracania tego zapisu.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Aha, zapisu w pkt 6. To głosujmy. Przynajmniej raz zagłosujemy. Będzie jakieś głosowanie. W takim razie możemy przejść do głosowania. Proszę o uruchomienie systemu.

Kto jest za przyjęciem poprawki do pkt 6 w art. 36c ust. 6? No tak, dobrze. To wystarczy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Czy wszyscy, którzy są, oddali głos? Rozumiem, że tak. To proszę zamknąć głosowanie. Chwileczkę, jesteśmy w trakcie głosowania. Proszę o zamknięcie głosowania.

Oddano 10 głosów. Za – 9, przeciw – 1, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została przyjęta.

Rozumiem, że jeszcze do ust. 1. Tak?

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Przepraszam, drodzy państwo, że tak się może czepiam, ale ze względu na powagę Sejmu i na to, żeby nikt nie wnosił zastrzeżeń, mam prośbę do pana przewodniczącego, żeby pan przewodniczący zechciał powtórzyć raz jeszcze, czego dotyczyła ta poprawka, ponieważ ona nie dotyczyła ust. 6, tylko dotyczyła ust. 1 pkt 6.

Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin:
Dotyczyła zmiany nr 6 w proponowanej ustawie, czyli pkt 6. W liście przy art. 36c, gdzie zabrania się poszukiwania… Dotyczyła pkt 6 na tej liście. Skracamy ten punkt do sformułowania, że nie wolno szukać na terenie „cmentarzy, dawnych cmentarzy, mogił i grobów wojennych oraz miejsc kaźni”. Kropka.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Przechodzimy do zmiany nr 2. Czy są uwagi? Jeszcze coś?

Legislator Radosław Iłowiecki:
Panie przewodniczący, jeżeli można, mam jedną uwagę do pkt 6, o którym pan minister przed chwilą wspominał. Tam wymienia się dawne cmentarze. Nie jest jasne, co oznacza to pojęcie. Czy wnioskodawca mógłby to wyjaśnić? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Przepraszam. Nie słyszałem.

Legislator Radosław Iłowiecki:
Chodzi o pojęcie „dawne cmentarze”, które jest użyte w pkt 6.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Rozmawialiśmy o tym, że cmentarze to są te cmentarze, które są w tej chwili użytkowane, a dawne cmentarze to są wyłączone z użytkowania. Dlatego jest to dopisane, aby rozróżnić te dwie rzeczy.

Legislator Radosław Iłowiecki:
Dobrze, dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Rozumiem, że ust. 1 mamy rozpatrzony czy właściwie… No tak.

Teraz ust. 2. Czy są uwagi? Nie ma, czyli ust. 2 został rozpatrzony.

Czy są uwagi do ust. 3? Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Tak. Jest poprawka nr 15. Mamy obecnie „osoba poszukująca zabytków”. Chcielibyśmy zastąpić to wyrazami „osoba prowadząca poszukiwania, o których mowa w art. 36b ust. 1”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Ministerstwo popiera, tak? Biuro Legislacyjne też. To rozumiem, że poprawka do ust. 3 została przyjęta.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Radosław Iłowiecki:
Dziękuję.

W poprawce nr 16 dokonaliśmy zmiany w ust. 1 polegającej na tym, że między urządzeniami elektronicznymi i technicznymi spójnik „i” zastąpiono spójnikiem „lub”. Ta zmiana uspójni przepisy m.in. z art. 109, ale chciałbym zwrócić, że w art. 36b w ust. 1 też jest mowa o urządzeniach elektronicznych i technicznych. Właśnie tam został spójnik „i” i chciałbym…

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Nie, to zmienialiśmy. Tak, zmienialiśmy.

Legislator Radosław Iłowiecki:
Mam wrażenie, że tam został niezmieniony spójnik. Gdybyśmy jeszcze mogli to sprawdzić… Dziękuję.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Od tego zacząłem. To jest poprawka nr 16. Tam na dole jest lit. a. To nie to?

Legislator Radosław Iłowiecki:
Tak, ale to jest do art. 36c ust. 1, a wydaje mi się, że w art. 36b ust. 1 pozostał spójnik „i”. Może moglibyśmy w poprawce nr 16 dopisać „z konsekwencjami” i wtedy będziemy wiedzieć, że mamy dokonać odpowiednich zmian także w innych przepisach.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak, pozostał. Zdecydowanie trzeba ujednolicić.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Oryginał jest u pana przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Czy mamy jeszcze jakieś inne uwagi?

To w takim razie przechodzimy do ust. 2. Tak, art. 36d ust. 1: „Minister właściwy do spraw kultury” itd. Proszę bardzo, jest poprawka. Tak, jest nowe brzmienie tego zapisu. Proszę o przedstawienie.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
„Minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego prowadzi w systemie teleinformatycznym rejestr zgłoszonych poszukiwań, o których mowa w art. 36b ust. 1, oraz znalezionych zabytków, o których mowa w art. 33a ust. 5, zwany dalej «rejestrem poszukiwań»”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Czy są do tego uwagi Biura Legislacyjnego?

Legislator Jakub Krowiranda:
Nie mamy uwag. To jest wynik naszych uwag.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Ministerstwo też… Zgłaszał się pan Marek Wójcik.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Dziękuję bardzo.

Chciałem państwa prosić o rozważenie jeszcze jednej poprawki, mianowicie wynikającej z tej dyskusji, która się odbyła zarówno kilka dni temu, jak i dzisiaj. Kluczowe dla sukcesu tego przedsięwzięcia będzie rejestr. Jest pytanie, czy nie wyraziliby państwo akceptacji dla określenia terminu, w którym ten rejestr ma powstać?

 Przeczytam propozycję, którą przygotowałem, nie uwzględniając oczywiście jeszcze tego, o czym pan poseł przed chwilą mówił, ale chodzi o intencję. „Minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego utworzy w terminie do 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy i prowadzi w systemie teleinformatycznym rejestr” itd. Dokładam do tego „utworzy w terminie do 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy”. To przesądzi o tym, że ten system pojawi się szybko.

Doskonale państwo o tym wiedzą, że bez tego systemu egzekwowanie w ogóle jakichkolwiek obowiązków wynikających z tej regulacji będzie wątpliwe. Tak więc on jest kluczowy. Należałoby się może zastanowić, ale mam pewien problem, czy nie powinien on powstać z dniem wejścia w życie ustawy, ale z drugiej strony to jest raczej niemożliwe ze względu na brak możliwości podejmowania czynności związanych z tworzeniem go, więc nawet, nie wiem, minister nie mógłby wydawać pieniędzy na niego itd., dopóki ustawa nie wejdzie w życie. W związku z tym jako formę kompromisu proponuję 3 miesiące od dnia wejścia w życie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję za tę podpowiedź.

Jakie jest państwa zdanie? Może pan poseł Jarosław Sachajko.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Wydaje się, że sprawa jest bardziej skomplikowana.

Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 maja 2024 r. i wtedy właściwie wszystko już musi działać – i rejestr, i aplikacja. To jest taka dyskusja, która chciałem zostawić sobie na sam koniec. Co by było, gdyby zdarzyło się, że aplikacja i rejestr nie powstaną z dniem 1 maja 2024 r.? Czy czasem nie będzie tak, że w ogóle nie będzie żadnych poszukiwań? Dokonujemy dosyć dużych zmian. Jaka jest pewność, że do 1 maja wszystko będzie działało? Wszystko musi działać wcześniej.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to po głosie pana posła ośmielam się mieć inną propozycję. W takim razie nie tutaj, a w przepisach końcowych: „Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 maja 2024 r. z wyjątkiem art. 36d” – trzeba przytoczyć właściwą jednostkę redakcyjną – który wchodzi w życie chociażby na przykład z dniem 1 marca tegoż samego roku. Wtedy wyprzedzająco będziemy mogli mieć ten rejestr, ale wówczas nie proponowałbym tu takiej korekty przepisu, jak mówiłem, i wpisywania daty, tylko w momencie, kiedy mówimy o przepisach końcowych, to tam wskazać inną datę wejścia w życie tej jednostki redakcyjnej.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Radosław Iłowiecki:
Rozumiem. Oczywiście jest taki zabieg legislacyjny, który polega na zróżnicowaniu terminu wejścia w życie poszczególnych przepisów. Można także umieścić na końcu ustawy przepis dostosowujący, który będzie mówił o terminie utworzenia tego rejestru.

Chciałem jednak zwrócić uwagę, że zgodnie z art. 36d ust. 2 „w rejestrze poszukiwań gromadzi się następujące dane” i m.in. „termin oraz zakres terenowy zgłoszonych poszukiwań”. Mam wrażenie, że dane, które będą gromadzone w rejestrze, są uzależnione od powstania aplikacji mobilnej. To znaczy, że wszystkie przepisy dotyczące aplikacji mobilnej są związane z rejestrem. Dlatego rozróżnianie terminów może być problematyczne. A rzeczywiście zgodnie z projektowanym bodajże art. 4 ustawa wchodzi w życie z dniem 1 maja przyszłego roku. Wszystkie przepisy ustawy. Jeśli ustawa zostanie przeprocedowana i ogłoszona, to znaczy, że wszystkie podmioty określone w tej ustawie będą oczywiście mogły się już przygotowywać przed wejściem jej w życie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli rejestr też wchodzi w życie 1 maja.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Bardzo przepraszam. Jeśli można, chcę zwrócić uwagę na ten wątek, który podniosłem.

Na jakiej podstawie minister właściwy do spraw kultury i dziedzictwa narodowego podejmował będzie wydatki związane z tworzeniem rejestru, skoro ustawa nie obowiązuje, skoro jej de facto nie ma?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Radosław Iłowiecki:
Ale gdy zostanie ogłoszona, to znaczy, że jest już w systemie prawa. Tak jak wspomniałem, adresaci przepisów mogą przygotowywać się już do ich stosowania. Podobnie jest przecież w przypadku upoważnienia ustawowego sformułowanego w ust. 9, który zobowiązuje ministra do wydania aktu wykonawczego w sprawie określenia szczegółowych warunków dotyczących aplikacji.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Czy są jeszcze jakieś inne uwagi do ust. 1? Jeśli nie ma, to ust. 1 został rozpatrzony.

Przechodzimy do ust. 2. Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Sachajko.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo.

„W rejestrze poszukiwań gromadzi się następujące dane” – proponujemy tutaj dopisać, aby było „dane i informacje”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Krowiranda:
Tak. To jest poprawka wynikająca z naszych uwag.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze, ministerstwo też, czyli przyjmujemy. Czy są jeszcze inne uwagi do ust. 2 lub poprawki?

Legislator Jakub Krowiranda:
Jest poprawka do pkt 7.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Tak. To jest poprawka nr 19. Chodzi o to, by nadać inne brzmienie: „informacje o zgłoszonych zabytkach ruchomych, o których mowa w art. 36b ust. 1, oraz znalezionych zabytkach, o których mowa w art. 33a ust. 5”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
To jest rozbudowanie pkt 7, tak? Dobrze. Rozumiem, że jest zgoda.

Legislator Jakub Krowiranda:
Tak, to jest dostosowanie tego…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Rozumiem, że to jest wszystko, jeśli chodzi o ust. 2. Przyjmujemy ustęp.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Jeszcze w pkt 6 mieliśmy „oświadczenie zgłaszającego o prawdziwości danych i informacji”. Chyba o tym rozmawialiśmy przy pkt 6, że to jest taka zmiana, która jest konsekwencją poprawki nr 18.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Takie doprecyzowanie.

Legislator Jakub Krowiranda:
Tak, potwierdzamy.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Przyjmujemy. Dobrze. Ust. 2 został rozpatrzony.

Ust. 3, czyli początek s. 6 w projekcie ustawy. Czy są uwagi do ust. 3? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Krowiranda:
Drobna uwaga redakcyjna, językowa.

Otóż w ust. 3 mamy zwrot „zawartych”. Chodzi o fragment: „Administratorem danych, w tym danych osobowych, zawartych w systemie teleinformatycznym”. Proponujemy, żeby wyraz „zawartych” zastąpić wyrazem „gromadzonych”. Możemy to zrobić na podstawie upoważnienia, jeżeli będzie zgoda.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak, jest zgoda. To upoważniamy. Ust. 3 został rozpatrzony.

Czy są uwagi lub poprawki do ust. 4? Nie ma. Ust. 4 został rozpatrzony.

Czy są uwagi do ust. 5? Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Sachajko.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Tak. Nowe brzmienie: „Utrzymanie rejestru poszukiwań zapewnia minister do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, w tym”. Czyli skasowane „i rozwój”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak, czyli skrócenie.

Czy do ust. 5 pan poseł ma jeszcze jakieś inne poprawki?

Proszę bardzo, pani.

Główny specjalista w departamencie MKiDN Wioleta Jaskólska:
Przepraszam. W poprawce zabrakło jednego słowa. Powinno być „minister właściwy do spraw kultury”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak, to uzupełniamy. Dziękuję za to dopowiedzenie.

Pan Marek Wójcik w międzyczasie. Proszę.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Bardzo dziękuję.

Chciałem prosić państwa o rozważenie możliwości uzupełnienia pkt 3 w tymże ustępie. Poprawka polega na tym, że wykreśla się średnik, a wpisuje się sformułowanie „oraz samorządom gminnym” i w tym momencie wstawia się średnik. Chcę to uzasadnić.

Otóż ewidentnie samorządy gminne, które odpowiadają za planowanie przestrzeni, będą potrzebowały danych dotyczących tychże obszarów, a zawartych w rejestrze, chociażby po to, żeby móc dokonywać lub nie dokonywać pewnych czynności związanych z planowaniem przestrzeni. Stąd prośba o to, aby jednoznacznie przesądzić o tym, że samorządy gminne będą miały dostęp do tychże danych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, czy pan poseł?

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Dla mnie jest to rzeczywiście ułatwienie dla gmin, bo mają dostęp do bazy, nie muszą się zgłaszać do ministerstwa, żeby o to za każdym razem pytać, tylko mają stały dostęp do tego, co się dzieje i co jest uzupełniane.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli można uzupełnić? Proszę ministerstwo.

Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin:
W tym punkcie jesteśmy przy problemie utrzymania i dostępu, a nie… Przepraszam, utrzymania, a nie dostępu. Chyba że samorządy chcą utrzymywać.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Panie ministrze, z prawdziwą przyjemnością, aczkolwiek czytam literalnie ten przepis: „zapewnia dostępność systemu teleinformatycznego”. Rozumiem, że pan minister odbiera to jako zagwarantowanie dostępności. OK, w takim razie proponuję, abyśmy znaleźli inne miejsce, w którym będzie jasne, że samorządy gminne mogą korzystać z tego systemu. W tej chwili nie jest to takie oczywiste.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze, w innym artykule. Czyli tę sprawę zostawiamy na później, ale proszę o odnotowanie kwestii.

Czy są inne uwagi do ust. 5? Jeśli nie ma, ust. 5 został rozpatrzony. Jeszcze do ust. 5? Proszę bardzo.

Legislator Jakub Krowiranda:
Nie. Panie przewodniczący, jeszcze jedna sprawa.

W związku z tempem prac jedna sprawa została przeoczona. W art. 36b w ust. 1 przyjęliśmy poprawkę polegającą na zamienieniu wyrazu „lub” na wyraz „i”, żeby warunkiem prowadzenia poszukiwań była zgoda właściciela i posiadacza. Chcielibyśmy, żeby do tej poprawki można było dopisać „wraz z konsekwencjami”, bo to wyrażenie występuje również na przykład w ust. 3. To jest art. 36d ust. 2 pkt 3: „oświadczenie zgłaszającego poszukiwania o posiadaniu zgody właściciela lub posiadacza”. Tutaj zostało „lub”. Tamta poprawka powinna również dotyczyć konsekwencji w całym tekście.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak, dobrze. Pan poseł już podszedł, żeby dopisać. Dziękujemy za tę uwagę. W międzyczasie rozumiem, że ust. 5 już możemy uznać za rozpatrzony.

Przechodzimy do ust. 6, tak? Ust. 6, ale to za chwileczkę. Ust. 6 jest pod koniec s. 6.

Legislator Jakub Krowiranda:
Tu jest poprawka.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Tak. W art. 1 pkt 5 w art. 36d ust. 6 wyrazy „art. 33a ust. 1 i 5” zastąpić wyrazami „art. 36b ust. 1–3” i jeszcze w ust. 6 skreślić zdanie drugie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Zdanie drugie. Dziękuję. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne popiera i ministerstwo też. Proszę bardzo.

Legislator Jakub Krowiranda:
Tak. To też efekt naszych uwag.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Rozumiem, że ust. 6 został rozpatrzony wraz z tą poprawką.

Czy są uwagi do ust. 7? Proszę bardzo.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Tak, jest poprawka.

W wyniku naszych dyskusji proponujemy skreślić ust. 7, tylko tutaj mamy właśnie pytanie do ministerstwa, bo jeżeli skreślamy ust. 7, to tak trochę, jakbyśmy skreślali furtkę, co by było, gdyby aplikacja nie powstała. Możemy sobie wyobrazić, że ta aplikacja nie powstanie do maja 2024 r. i wtedy będzie zakaz jakichkolwiek poszukiwań, ponieważ nie będzie aplikacji. Mamy zaufanie do tego ministra, ale różnie może być. Nie wiadomo, jak się następny minister będzie na to zapatrywał. Można sobie skrajnie wyobrazić taką obstrukcję, że ta aplikacja nie powstanie i nie mamy żadnych możliwości poszukiwania. Jesteśmy wkrótce przed wyborami. Mamy obawę. Co będzie, jak ta aplikacja nie powstanie albo będzie obstrukcja?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję panu posłowi.

Proszę bardzo, chyba ministerstwo. Pani dyrektor, proszę bardzo.

Dyrektor departamentu MKiDN Katarzyna Pałubska:
Ciężko nam odnieść się do zarzutów, bo one nie mają uzasadnienia w ust. 7. Ustęp wskazuje konieczność raportowania do ministra kultury i dziedzictwa narodowego przez wojewódzkich konserwatorów zabytków informacji, które są zawarte w aplikacji, do której mają dostęp minister i wojewódzcy konserwatorzy.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Przepraszam. Tak, pomyliłem. Tutaj to rzeczywiście wykreślamy, bo nie ma co dublować rzeczy. Przepraszam. Chodziło tu o poprawkę, do której się zbliżamy.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Aha, dobrze, czyli sprawa jest wyjaśniona. Rozpatrzyliśmy ust. 7.

Proszę bardzo.

Dyrektor departamentu MKiDN Katarzyna Pałubska:
Panie przewodniczący, jeśli mogę, proponujemy to… Zostało wstępnie ustalone, żeby ust. 7 zastąpić przepisami umożliwiającymi dostęp Policji do tych danych. W związku z tym ustaliliśmy, że na jutro będzie gotowa taka propozycja. Wstępnie mamy propozycję, żeby dostęp do danych rejestru poszukiwań posiadał właściwy miejscowo komendant Policji.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze, czyli to jest sprawa, do której wrócimy jutro, tak? Odnotowujemy to. Póki co ust. 7 został rozpatrzony.

Przechodzimy do ust. 8. Czy są uwagi?

Legislator Jakub Krowiranda:
Jest poprawka.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Pan poseł ma poprawkę do ust. 8? W tym zestawieniu to jest poprawka nr 20.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Przepraszam. „Minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego jest obowiązany do udostępniania i upowszechniania informacji przestrzennej o obszarach, o których mowa w art. 36c ust. 1”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Krowiranda:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Ministerstwo też. Dobrze.

Pan Marek Wójcik ma uwagę do tego ustępu?

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Tak. Dziękuję, panie przewodniczący.

Otóż może to jest dobre miejsce, w którym można byłoby uzupełnić przywilej udostępnienia danych, a po wypowiedzi pani dyrektor ośmielam się mieć propozycję, aby w miejsce kropki kończącej ust. 8 pojawiło się sformułowanie „oraz danych z rejestru poszukiwań, w szczególności Policji oraz samorządom terytorialnym”.

Może przeczytam całość tego ustępu: „Minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego jest obowiązany do udostępniania i upowszechniania informacji przestrzennej o terenach objętych zakazem poszukiwań oraz danych z rejestru poszukiwań, w szczególności Policji oraz samorządom terytorialnym”. To konsumuje uwagi pani dyrektor i moją prośbę.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Pani dyrektor, proszę bardzo.

Dyrektor departamentu MKiDN Katarzyna Pałubska:
Mam tylko taką wątpliwość, że organy ścigania, że Policja ma prawo wiedzieć, kto wszedł na teren i na bieżąco to weryfikować. Natomiast dane przestrzenne są w aplikacji dostępne dla każdego, bo założenie jest takie, że każdy poszukiwacz ma prawo zweryfikować granice ochronne. W związku z tym nie wiem, czy samorządy mają kompetencje do tego, żeby ścigać i weryfikować przestępców czy poszukiwaczy, którzy nielegalnie wchodzą na te tereny, czyli zastępują tak naprawdę organy konserwatorskie na poziomie wojewódzkim i ewentualnie organy ścigania.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Można, panie przewodniczący? Ależ oczywiście, że tak, pani dyrektor. Przywołam tylko chociażby jeden przypadek parków kulturowych i straży miejskiej.

Dyrektor departamentu MKiDN Katarzyna Pałubska:
Nie. Państwo mają prawo, to są formy ochrony tworzone przez samorząd, a mówimy tutaj o tym, czy państwo mają prawo ścigać osoby, które na te obszary wchodzą.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Myślę, że jeżeli mamy skutecznie działać w ochronie zabytków, to umożliwienie chociażby strażom miejskim możliwości interwencji w tej sprawie jest tylko na korzyść tej regulacji. To raz. A po drugie powtarzam, że to jest też kwestia dotycząca planowania przestrzeni. Rozumiem, że pani mówi, że w aplikacji będzie to jasne. Chcielibyśmy w tej sprawie mieć też katalog danych dotyczących tworzenia następnych obszarów chronionych, stąd kwestia, ile osób chodzi i korzysta z możliwości poszukiwania, jest dla nas ważna.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
No dobrze, ale nie wiem, czy pan poseł chciałby przejąć tę propozycję poprawki, bo jak nie, to…

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Wydaje mi się, że Policja jest tą instytucją, która ma prawo do zatrzymywania ludzi, więc myślę, że… Pozostańmy przy Policji. Są zakusy, żeby w ogóle zlikwidować straże miejskie, więc po co to jeszcze rozbudowywać?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. W każdym razie, jeżeli pan poseł nie przejmuje tej poprawki czy propozycji poprawki, to i tak ona nie wchodzi, czyli ust. 8 został rozpatrzony.

Przechodzimy do ust. 9. Czy są uwagi? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Krowiranda:
Mam pytanie do wnioskodawców. Troszeczkę już o tym rozmawialiśmy.

Naszym zdaniem ust. 9 chyba powinien być umieszczony w art. 36b – tam, gdzie są uregulowania dotyczące aplikacji mobilnej. Jest pytanie. Czy umiejscowienie tego przepisu tutaj jest jakoś powiązane z systemem teleinformatycznym, o którym w art. 36d? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę, panie pośle.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Wydaje nam się, że można to umiejscowić i tu, i tu. Może ministerstwo ma jakieś sugestie? Zostawmy.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, ministerstwo.

Czyli zostawiamy tak jak jest. Czy są jeszcze jakieś uwagi do ust. 9? Jeśli nie ma, to ust. 9 został rozpatrzony.

Przechodzimy do zmiany nr 6. Proszę bardzo, jest poprawka.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Jest poprawka? Nie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Nie ma. Zmiana nr 6 została rozpatrzona.

Czy są uwagi do zmiany nr 7? Zmiana nr 7 została rozpatrzona.

Czy są uwagi do zmiany nr 8? Nie ma. Zmiana nr 8 została rozpatrzona.

Czy są uwagi do zmiany nr 9? Nie ma. Zmiana nr 9 została rozpatrzona.

Podejrzewam, że są uwagi do zmiany nr 10. Proszę bardzo, zmiana nr 10.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo.

W art. 1 pkt 10 w art. 109d ust. 1 nadać brzmienie: „Kto wbrew postanowieniom art. 36c ust. 1 poszukuje ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych przy użyciu urządzenia elektronicznego lub technicznego, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Krowiranda:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Ministerstwo nie ma uwag, tak? Dobrze. Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin:
Chciałem się jeszcze upewnić. Oczywiście ta lista będzie zmieniona zgodnie z tym, jak zmieniliśmy wyżej.

Główny specjalista w departamencie MKiDN Wioleta Jaskólska:
Tej listy nie będzie.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
To jest odniesienie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze, czyli tę poprawkę pana posła byśmy przyjmowali. Czy są jeszcze kolejne poprawki do zmiany nr 10?

Legislator Jakub Krowiranda:
Jest poprawka do ust. 2.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Znowu zmieniamy brzmienie: „ Tej samej karze podlega, kto na polskich obszarach morskich bez pozwolenia albo wbrew warunkom pozwolenia poszukuje ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych przy użyciu urządzenia elektronicznego lub technicznego”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Krowiranda:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
A ministerstwo? Dobrze, czyli przyjmujemy. Przedtem mówiliśmy o art. 109d ust. 1 w zmianie nr 10, a teraz jesteśmy przy ust. 2 w zmianie nr 10. Przyjmujemy to.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Krowiranda:
Chwileczkę. Tutaj będzie zmiana polegająca na dodaniu… To poprawka nr 28, która będzie polegała na dodaniu przepisów karnych, które będą obejmowały sankcje za naruszenie art. 33a ust. 1 i 2.

Panie przewodniczący, tylko w związku z tym, że tempo było bardzo duże, przeredagowaliśmy te przepisy w porównaniu do tej poprawki, którą przygotowaliśmy na spotkaniu roboczym. Może po prostu odczytam, żeby nie było wątpliwości.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. To proszę bardzo jeszcze raz powiedzieć precyzyjnie, w którym miejscu jest ta poprawka, i potem ją odczytać.

Legislator Jakub Krowiranda:
Przepraszam. To będzie poprawka do art. 1 polegająca na dodaniu nowej zmiany nr 10a i dodaniu dwóch nowych artykułów.

Art. 116a będzie brzmiał w sposób następujący: „Kto niezwłocznie nie zawiadomił właściwego wojewódzkiego konserwatora zabytków o znalezieniu lub pozyskaniu w wyniku poszukiwań, o których mowa w art. 36b ust. 1, przedmiotu, co do którego istnieje przypuszczenie, że jest on zabytkiem archeologicznym lub innym zabytkiem ruchomym, nie zabezpieczył lub nie oznaczył jego miejsca znalezienia, podlega karze grzywny”. To jest art. 116a.

I art. 116b: „Kto niezwłocznie nie zawiadomił właściwego wojewódzkiego konserwatora zabytków o znalezieniu lub pozyskaniu na obszarze nie większym niż 100 m² co najmniej trzech przedmiotów, co do których istnieje przypuszczenie, że są one zabytkami archeologicznymi lub nie wstrzymał poszukiwań do czasu przeprowadzenia czynności, o których mowa w art. 33a ust. 3, podlega karze grzywny”.

To są poprawki wynikające z tego, że zapomniano o dodaniu dwóch przepisów karnych za naruszenie art. 33a ust. 1 i ust. 2. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję.

Rozumiem, że to są uściślenia do poprawki pana posła wnioskodawcy. Tak? Dobrze, czyli zmiana nr 10a. Rozumiem, że przyjmujemy tę zmianę. Nie ma uwag.

Przechodzimy do zmiany nr 11. Czy są uwagi do zmiany nr 11? Nie ma. Zmiana nr 11 została rozpatrzona.

Przechodzimy do art. 2. Zmiana nr 1.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Jest poprawka. To jest ta poprawka, o której wcześniej mówiłem, żeby skreślić art. 2.

Tu jest pytanie do ministerstwa. Co byłoby, gdyby jednak ta aplikacja nie powstała lub coś by się strasznego zdarzyło i byłby jakiś inny, zły minister i tej aplikacji nie chciał zrobić? Jesteśmy w zawieszeniu, w takiej próżni, a wprost jesteśmy w takim miejscu, że w ogóle nie można poszukiwać z detektorami?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Cały art. 2 byłby skreślony?

Proszę bardzo, pani dyrektor.

Dyrektor departamentu MKiDN Katarzyna Pałubska:
Aplikacja ePUAP, która została wskazana w ustawie, nie daje żadnej możliwości wskazania danych, które powinny być zawarte i które są wskazane w aplikacji. W związku z tym dla nas jest to narzędzie, które właściwie nie spełnia oczekiwań, które są wymagane i które nowelizacja zmienia.

Zakładamy w związku z tym, że zobowiązanie prawne, które powstaje w ustawie, zmusi poniekąd resort kultury do tego, żeby taką aplikację i system teleinformatyczny przygotować. Natomiast, tak jak również zapewniałam wnioskodawców, nie mam wpływu na budżet państwa i nie wiem, czy otrzymamy właściwe środki. Na pewno jesteśmy w trakcie szacowania kosztów i wskazywania, chociażby z informatykami, w jaki sposób aplikacja ma wyglądać. Ministerstwo nie jest resortem, który zajmuje się cyfryzacją, więc potrzebujemy czasu, żeby zweryfikować, ile to będzie dokładnie kosztowało i ile czasu przede wszystkim potrzebują informatycy, żeby takie narzędzie zbudować.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
I co w związku z tym z art. 2?

Dyrektor departamentu MKiDN Katarzyna Pałubska:
Zakładamy, że zdążymy do maja. Co mogę powiedzieć? Na pewno nie będziemy robić żadnej obstrukcji w tym zakresie.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Nawet nie podejrzewałbym państwa, że robiliby państwo taką obstrukcję, ale różne rzeczy są możliwe. Nie wiem, czy jest możliwa w ogóle forma prawna, że jeżeli aplikacja nie powstanie do 1 maja 2024 r., to ta ustawa traci ważność. Wtedy to byłoby jakieś zabezpieczenie.

Dyrektor departamentu MKiDN Katarzyna Pałubska:
Mamy na razie pozwolenia, które tę sprawę regulują przez wiele lat. Wydaje mi się, że nawet jeżeli miałoby nastąpić przeciągnięcie o kolejny rok, pół roku czy miesiąc, to nie powoduje, że trafiamy w próżnię. Nadal rozwiązania legislacyjne, prawne i postępowania administracyjne są opracowane w ustawie o ochronie zabytków.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję.

Jeszcze pani Agata Bruździak chciała coś dodać. Proszę bardzo.

Główny specjalista w departamencie MKiDN Agata Bruździak:
Tak, chciałabym tylko uzupełnić i właściwie jak najbardziej zgodzić się z panią dyrektor, że ePUAP absolutnie nie daje żadnej gwarancji, nie jest takim zabezpieczeniem i nie daje możliwości przesyłania takiej ilości danych, które zapewnia aplikacja wskazana w tych przepisach, nad którymi pracujemy. Zatem ePUAP i wprowadzenie przepisów dostosowujących to nie jest wyjście z sytuacji.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Ma pani rację. Tak też rozmawialiśmy, tylko… Może zapytam panów legislatorów.

Co by było, jeżeli 1 maja 2024 r. nie powstanie aplikacja? Czy eksploratorzy mogą dalej poszukiwać na tych zasadach, które w tej chwili obowiązują?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Krowiranda:
Tak. Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, w związku z tym, że projekt przewiduje daleko idące zmiany w całym systemie zgłaszania i wydawania pozwoleń, a w głównym artykule dotyczącym wydawania pozwoleń został skreślony pkt 12 dotyczący właśnie poszukiwań przy użyciu urządzeń technicznych i elektronicznych, to w takim wypadku po prostu będzie luka w przepisach. Jeżeli będzie zagrożenie, że do tego czasu, który został określony w vacatio legis, nie zostanie przygotowana aplikacja, po prostu ten termin trzeba będzie nowelizować. Ewentualnie na tym etapie dzisiaj na posiedzeniu Komisji albo na drugim czytaniu można rozważyć wprowadzenie dłuższego vacatio legis, bo właśnie po to jest vacatio legis, żeby przygotować się do wdrożenia rozwiązań przewidzianych w projekcie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Nie wiem, kto jeszcze chciał coś dopowiedzieć.

Proszę, pan poseł Jarosław Sachajko.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Przepraszam, że tak drążę, ale ta luka może potem… Możemy myśleć o vacatio legis, tylko to jest dobra wola ustawodawcy, ale teraz kładziemy wszystko na tej jednej szali.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę, pani przewodnicząca Joanna Lichocka.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panie pośle, wydaje mi się, że ustawowe zobowiązanie, bo ustawa zobowiązuje ministerstwo do uruchomienia tej aplikacji, nie może być bojkotowane przez ministerstwo. To po prostu byłby Bantustan. Nie da się. Jakikolwiek będzie minister, to jest zobowiązanie ustawodawcze i ustawa zobowiązuje ministra do uruchomienia tej aplikacji. Opóźnienia już będą punktowane choćby przez Najwyższą Izbę Kontroli.

Moim zdaniem z całą pewnością nie ma takiej perspektywy, że ma być długofalowa blokada.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli co? Skreślamy art. 2, tak? Dobrze.

Przechodzimy do art. 3. Czy są uwagi lub poprawki do art. 3?

Legislator Jakub Krowiranda:
Jest poprawka. To poprawka nr 27.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, pan poseł.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
W art. 3 ust. 1 wyrazy „decyzji, o której” zastąpić wyrazami „pozwolenia, o którym”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czy do tego są uwagi Biura Legislacyjnego?

Legislator Jakub Krowiranda:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Ministerstwo też, tak? Faktycznie art. 3 ust. 1 rozpatrzylibyśmy pozytywnie. Jeszcze mamy ust. 2 w tym artykule. Czy są do niego uwagi lub poprawki?

Legislator Jakub Krowiranda:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli art. 3 został rozpatrzony.

Art. 4. Czy są uwagi do art. 4? Nie ma uwag, tak? W takim razie art. 4 został rozpatrzony.

Co nam pozostało? Pozostały nam dwie poprawki ministerstwa. Teraz pytanie. Czy one byłyby przedstawione w drugim czytaniu? Proszę bardzo.

Dyrektor departamentu MKiDN Katarzyna Pałubska:
Panie przewodniczący, ta druga poprawka dotyczy naszej niezgody na fakt, że niedokonywanie obowiązku zgłoszenia poszukiwań podlega wyłącznie karze grzywny, co oznacza, że tak naprawdę tworzymy bardzo drogie narzędzie, które powinno zalegalizować szarą strefę, która obecnie występuje u poszukiwaczy, w tym środowisku.

Jednocześnie organy ścigania, Policja, prokuratura… Pan mecenas Olgierd Jakubowski, jak również wiele organizacji, które występowały dzisiaj, wspomnieli o tym, że jeżeli kwestia dokonania zgłoszenia będzie sankcjonowana tylko karą grzywny, to jak ktoś tego nie zrobi, właściwie jest to bez różnicy, bo Policja i tak będzie umarzać takie postępowania. Powiem kolokwialnie, że więcej papierów trzeba wyprodukować, niż będzie to mogło być… Dlatego wskazalibyśmy, żeby powielić również przepis mówiący o tym, że to grzywna lub kara pozbawienia wolności do lat 2, zakładając, że jeżeli legalni poszukiwacze nie są przestępcami, to przecież ten przepis ich nie obowiązuje.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję, pani dyrektor.

Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Sachajko.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
To prawda. Zwrócę uwagę na to, że jak człowiek, powiedzmy, zapomni włączyć aplikację, to może przez jakiś sąd być ukarany 2-letnim więzieniem, więc troszeczkę oczywiście…

Dyrektor departamentu MKiDN Katarzyna Pałubska:
To jest maksymalna kara. Trzeba udowodnić.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
To prawda, tylko wiemy, jakie mamy sądy, one działają w dwie strony. Dlatego tu jest moja wielka obawa przed taką poprawką, bo naprawdę możemy kogoś skrzywdzić za niewłączenie aplikacji.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, pani Agata Bruździak.

Główny specjalista w departamencie MKiDN Agata Bruździak:
Chciałam tylko powiedzieć, że jeszcze jest coś takiego jak wina umyślna i wina nieumyślna. Od tego zależy wymiar kary, jaki sąd zastosuje.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Przepraszam, że sobie udzieliłam głosu, panie przewodniczący.

Myślę, panie pośle, że nie ma co zakładać takiej złej woli, ponieważ kara grzywny lub pozbawienia wolności jest zawarta w różnych ustawach dotyczących przekroczeń prawa. Sądy do tej pory za nieumyślne błędy nie karzą karą więzienia, no chyba że… Zresztą są instancje odwoławcze. Nie możemy też znowu patrzeć na polskie państwo jak na państwo kierujące się jakimiś bantustanowymi standardami, że tak powiem. Wydaje mi się, że sama grzywna jest rzeczywiście symboliczną karą. To jest symboliczna kara.

Wyobrażam sobie eksploratorów, którzy po prostu zarabiają na tym, że wpisują sobie w koszty taką grzywnę, dlatego jestem zwolenniczką dopisania „lub kary” więzienia do 2 lat. Wiadomo, że to tylko za poważne przestępstwa dotyczące właśnie handlu, łupienia tych zabytków. Jeżeli ministerstwo tak stawia sprawę, nie upierałabym się przy tym.

Przepraszam, bardzo szanuję stronę społeczną. To super, co robicie. Bardzo wiele odkryć macie na koncie i to jest świetne. Ale bez przesady, stosujmy jednak takie zapisy, jakie stosujemy także w innych przypadkach.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, pan Jacek Wielgus.

Prezes PZE Jacek Wielgus:
Proszę państwa, jest jeszcze tak, że wykrywaczy metali nie używają tylko tzw. poszukiwacze zabytków czy skarbów, natomiast używają ich na przykład ludzie, którzy zajmują się poszukiwaniem minerałów, w tym meteorytów, bo minerałów również się poszukuje przy pomocy wykrywaczy metali. W tym momencie również te osoby będą jakby musiały stosować tę aplikację. Czy oni również będą podlegali sankcjom karnym zagrożonym do 2 lat więzienia?

Chciałbym jeszcze przywołać taką aktywność, jaką są drony. Można by to wziąć bezpośrednio z tego. Tam są kary grzywny za nielogowanie się w aplikacji, chociaż drony są o wiele niebezpieczniejsze dla ludzi i dla bezpieczeństwa niż wykrywacze metali. Proszę państwa, ale inaczej.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Tu o biznes chodzi, żeby biznes, który chce zarabiać na tym nielegalnie, nie wpisywał grzywny w koszty swojej działalności.

Prezes PZE Jacek Wielgus:
Dobrze, ale grzywna może być różnej wielkości, możemy ją ustalić. Obawiamy się po prostu tego, co mamy w tej chwili, tzn. że bardzo łatwo przychodzi karanie, nawet bez orzekania o winie, ale jednak ze względu na znikomą szkodliwość społeczną, a ludzie mają napisane w papierach, że byli karani. Chcemy uniknąć takich sytuacji, mamy przykre doświadczenie z działaniami Policji.

Jak wspominałem wcześniej, wojewódzcy konserwatorzy zabytków wystawiają takie opinie, że jeżeli ktoś nie szuka zabytków, to nie musi mieć zgody konserwatora, natomiast Policja ma swoje wytyczne. Mamy nawet taki dokument, jak postępować w takich sytuacjach i jakie zarzuty stawiać. Niestety sądy działają, jak działają, a nie działają. Takie sprawy ciągną się latami. Mamy sprawę o łyżkę aluminiową z epoki Gierka – trwała 3 lata w dwóch instancjach.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Dobrze, ale mówimy o dotychczasowej sytuacji, kiedy eksploratorzy byli po prostu w szarej strefie i byli bardzo często po prostu traktowani jako potencjalni przestępcy. Ta ustawa to zupełnie zmienia, tak że to będzie zupełnie inna sytuacja. Proponuję, żeby przyjąć to stanowisko w tej ustawie, jakie przedstawia MKiDN. Wydaje mi się to rozsądne.

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
Jeszcze chciałem prosić o głos.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze, dziękuję.

Proszę bardzo, pan poseł Michał Urbaniak.

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
Dziękuję.

Uważam, że nie ma sensu przyjmować tej poprawki. Państwo mają też dobrą praktykę w tym, by przyjmować dość szybko niektóre rozwiązania prawne. Zaufajmy więc tej grupie społecznej. Zaufajmy eksploratorom. Jeśli będą dochodziły informacje o tym, że faktycznie jest jakiś problem, że należałoby zaostrzyć sankcje, to w tym wypadku prawo można zmienić dosyć szybko. W ciągu jednego posiedzenia są państwo w stanie przygotować ustawę. Z czym więc będzie problem? Jeśli faktycznie okaże się w przyszłości, że gdzieś jest to nagminnie wykorzystywane, że ktoś faktycznie, tak jak mówi pani poseł, wpisuje sobie to w koszty, to wtedy możemy znowu usiąść do tej ustawy i zrobić to w przyszłości.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panie pośle, wiem, że tak jest, że to jest też biznes. Oprócz wspaniałej, szlachetnej sprawy społecznej ludzi zafascynowanych historią i archeologią jest też biznes. Uważam, że taka sankcja „lub” jest potrzebna, żeby ich odstraszyć. Jestem przekonana, że żaden prawdziwy eksplorator nie zostanie w Polsce skazany na żadną karę więzienia.

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
Aż tak bym nie ufał w tym wypadku pani osądowi, ponieważ mamy tutaj kwestię… Zakładali państwo przy idei tej ustawy, że ona faktycznie będzie wyprowadzać ludzi z szarej strefy, że faktycznie jakoś podejdzie się do eksploratorów w sposób cywilizowany i ludzki, ale w sytuacji, w której już z góry się znowu będzie zakładać sankcje, będzie to i tak odstraszać wielu normalnych ludzi, którzy będą przy tym pracować. Słowo przeciwko słowu teraz z pani strony.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
W takim razie chciałabym zgłosić taką poprawkę, jaką proponuje MKiDN.

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
A ja chciałbym nad nią zagłosować.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Przegłosujmy to po prostu. Rozstrzygniemy to w głosowaniu.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Pani dyrektor, mamy te poprawki? Czy to jest jedna poprawka?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Czyli byłaby to poprawka do art. 109e, że „podlega grzywnie – i tu jest po przecinku – karze”, a ja bym dała „lub” i nie po przecinku. Nie wymieniamy łącznie, prawda? To musi być „lub”.

Dyrektor departamentu MKiDN Katarzyna Pałubska:
To jest dokładnie ten sam zapis, który jest w art. 109d ust. 1. Powielenie go.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
„Podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności”. Proszę mi to wytłumaczyć w takim razie, dlaczego to jest w ten sposób napisane? Dlaczego tu jest napisane „podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do lat 2”? Co to znaczy, że „karze pozbawienia wolności”?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, czy pani dyrektor, czy ktoś, ale do mikrofonu. Pani Agata Bruździak, tak? Proszę bardzo.

Główny specjalista w departamencie MKiDN Agata Bruździak:
Tak, bardzo dziękuję. Po prostu jest tutaj znowu alternatywa rozłączna, tzn. jeśli podlega grzywnie, to nie może podlegać karze ograniczenia wolności i karze pozbawienia wolności. Jeśli sąd stosuje najwyższy wymiar kary, to pozbawia wolności i nie może już skazać na grzywnę ani na karę ograniczenia wolności. Jest to po prostu konsekwencja.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ale równie dobrze, jeżeli to jest wymieniane po przecinku, można potraktować to jako karę łączną: „podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności”.

Główny specjalista w departamencie MKiDN Agata Bruździak:
Nie, nie można tego tak czytać.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Rozumiem, ale uważam, że z tego wynika, że można jednocześnie być ukaranym grzywną i karą ograniczenia wolności.

Główny specjalista w departamencie MKiDN Agata Bruździak:
Nie można.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Nie można, ale może ta kara ograniczenia wolności byłaby za jakąś recydywę, za dwukrotne niewłączenie.

Główny specjalista w departamencie MKiDN Agata Bruździak:
Nie ma tutaj przecinka. To trzeba czytać razem jakby na jednym wdechu, że podlega karze grzywny, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. „Zasady techniki prawodawczej”…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Przepraszam, nie rozumiem niczego. Nie ma przecinka po słowach „podlega grzywnie”?

Główny specjalista w departamencie MKiDN Agata Bruździak:
Jest przecinek, natomiast nie ma przecinka przed spójnikiem „albo” i to powoduje, że należy to wszystko traktować właśnie w ten sposób, że jest alternatywa rozłączna, że nie można kogoś skazać na dwie kary jednocześnie za ten sam czyn, bo nikogo nie można karać za to samo dwa razy.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
OK, czyli ten przecinek wyklucza, że ktoś jest ukarany i grzywną, i karą ograniczenia wolności.

Legislator Jakub Krowiranda:
Potwierdzamy, tak.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak. Proszę bardzo, pan poseł wnioskodawca.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Jestem przeciw, bo wolałbym, żeby to była napisana recydywa. Będzie mi bardzo trudno wybronić tę ustawę, bo wiedzą państwo, że będzie taki opór społeczny, że za niewłączenie aplikacji ktoś idzie na 2 lata do więzienia. Oczywiście to ładnie brzmi.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Da sobie pan radę, panie pośle. Już bez przesady. Sama grzywna jest jakby ufikcyjnieniem kary.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Chwileczkę. Pan minister.

Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin:
Jeśli można, cały duch tej ustawy i cała ta propozycja obywatelska polegała na tym, że z szarej strefy wychodzimy do legalu. Ten legal ma polegać na tym, że włączam aplikację. Proszę, żebyśmy się tego trzymali, czyli idziemy w kierunku „włącz”. Po to ją uruchamiamy, żeby ją włączać, a nie szukać furtek, żeby jej nie włączyć i w dodatku tak naprawdę nie podlegać żadnej karze.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Czyli jeszcze raz czytam poprawkę: „podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2”. To art. 109e. Zgłoszona poprawka.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, jeszcze ministerstwo. Pani Agata Bruździak.

Główny specjalista w departamencie MKiDN Agata Bruździak:
Rozmawiamy właśnie na temat skreślenia całego pkt 11 w przypadku wprowadzenia i przyjęcia tej poprawki, o której przed chwilą rozmawialiśmy, ponieważ pkt 11 reguluje wykroczenia, a wykroczenie jest zagrożone wyłącznie karą grzywny.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Czyli dodać „oraz w konsekwencji skreślić pkt 11”?

Główny specjalista w departamencie MKiDN Agata Bruździak:
Dokładnie tak. To jest konsekwencja. Czy dobrze mówię? Tak. Po prostu nie widzę ustawy matki, dlatego po prostu…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze, dziękuję.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Krowiranda:
Tak. Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, chcąc uniknąć problemów z tą poprawką, przygotowywaną już na drugie czytanie, chcieliśmy zwrócić uwagę na brzmienie ust. 2 w art. 109e, w którym jest mowa o tym, że „w razie ponownego ukarania za wykroczenie, o którym mowa w ust. 1”. Jeżeli zmienimy wymiar kary i dodamy pozbawienie wolności, to już nie będzie wykroczenie, ale przestępstwo, więc trzeba uwzględnić to również w ust. 2, żeby on brzmiał, że „w razie ponownego ukarania za przestępstwo, o którym mowa w ust. 1”, bo wtedy się zmieni charakter tego czynu.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Albo „wykroczenie lub”, bo grzywna jest za wykroczenie.

Legislator Jakub Krowiranda:
Jeżeli karę określimy już na poziomie pozbawienia wolności, to zgodnie z Kodeksem karnym wchodzimy już do strefy przestępstw, że to już nie jest wykroczenie. Dlatego też jest propozycja zmiany w pkt 11, bo tutaj jest mowa właśnie o wykroczeniach, prawda? Jeżeli dodamy karę pozbawienia wolności, wchodzimy już w sferę przestępstw i wtedy trzeba ust. 2 dostosować do nowego brzmienia ust. 1.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Czyli ta ustawa powoduje, że jak ktoś zapomni włączyć aplikację, to nie można traktować tego jako wykroczenia?

Legislator Jakub Krowiranda:
Zgodnie z obecnym brzmieniem to jest wykroczenie, co jest właśnie wprost wskazane w pkt 11, że stosuje się przepisy kodeksu w sprawach o wykroczenia, a jeżeli zwiększymy tę karę do pozbawienia wolności, to zgodnie z k.k. wejdziemy już w strefę przestępstw.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze, ale pytanie jest takie, czy nie wystarczy poziom wykroczenia? Musi być przestępstwo?

Legislator Jakub Krowiranda:
To jest już pytanie do wnioskodawców, ale jeżeli chcemy zmienić karę, to musimy stosować kary przewidziane w Kodeksie wykroczeń, a tam nie ma kary pozbawienia wolności.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Dobrze, ale jeżeli w tym punkcie jest napisane, że jeżeli po ponownym popełnieniu wykroczenia lub przestępstwa… Czy wtedy ustawa może w sytuacji nieumyślnego zapomnienia traktować to jako wykroczenie, a w przypadku handlarzy i przestępców jako przestępstwo? Czy możemy to w jednym akcie prawnym zawrzeć, żeby to po prostu było traktowane jako wykroczenie, że ktoś zapomniał, a jeżeli ktoś to zrobił z premedytacją i robi to jako biznes, to jest to przestępstwo?

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Tak to na razie jest przygotowane bez tej poprawki, że jak człowiek raz nie włączy, to jest to wykroczenie, a jeżeli jest to recydywa, że dwa razy się go złapało, to będzie to przestępstwo.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie, bez poprawki nie ma przestępstwa.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Myślę, że to w ogóle wymaga jeszcze doprecyzowania.

Proszę bardzo, zgłaszał się pan poseł Michał Urbaniak.

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
Zastanawiam się. To jest raczej dość otwarte pytanie.

Czy może jakimś krakowskim targiem nie ustalilibyśmy ewentualnie dość wysokich kar finansowych, które mogłyby tu zaradzić obawom pani poseł? Zamiast odpowiedzialności już typowo karnej i ograniczenia wolności czy pozbawienia wolności dość wysoka kara finansowa, która mogłaby to rozwiązać.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nawet jeżeli to będzie kara do 100 tys. zł?

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Jeśli można, panie przewodniczący, chciałbym usłyszeć od pana ministra intencje wprowadzenia tej kary przez ministerstwo, bo rozumiem, że generalnie chodzi o to, żeby karać tych, którzy łamią prawo. Jeżeli będzie kara, nawet jak to proponuje w poprawce pani poseł Lichocka, niech ona będzie, tylko rozumiem, że to jest kwestia ubrania tego w jakieś prawne sformułowania. Tak?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, pani dyrektor.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Przepraszam. Chodzi o to, żeby ten problem rozwiązać po prostu technicznie. Czy możemy to wprowadzić czy nie?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Pan poseł Tomasz Zieliński pytał, pani dyrektor odpowiada. Proszę.

Dyrektor departamentu MKiDN Katarzyna Pałubska:
Jeżeli mogę, nie chodzi o kwestię odpalenia aplikacji. Chodzi o to, żeby z niej korzystać. Kto nie korzysta z aplikacji, jest przestępcą. Natomiast ten zapis mówi tylko o tym, że on zapomniał. Teraz rozumiem, że nadal wspieramy szarą strefę, która się regularnie zapomina i nie korzysta z tej aplikacji.

Jeżeli teraz, jak to mówią, fanty sięgają 50 tys. czy 500 tys. zł, to jest to wliczone. To jest biznes, który się opłaca. W związku z tym oni nie mają sobie tego wliczyć w koszty ryzyka zawodowego, tylko powinni czuć odpowiedzialność, że nie korzystają z aplikacji i nie zgłaszają tego w tej aplikacji. Jeżeli to są hobbyści, jeżeli to są ludzie, którzy legalnie chcą to robić, to korzystają z aplikacji i zgłaszają każdy przedmiot, który znajdą. Jeżeli zaczyna się kombinowanie, czy to jest, czy nie jest, czy muszę, czy nie muszę, to jest to dedykowane właśnie tym ludziom, którzy nie do końca robią to w sposób legalny.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. A to, o czym mówił pan poseł wnioskodawca, żeby zastosować to w przypadku recydywy?

Dyrektor departamentu MKiDN Katarzyna Pałubska:
Recydywa jest wskazana w kolejnym punkcie, który mówi o tym, że wtedy jest zakaz poszukiwań. Tak, zakaz poszukiwań na okres 3 lat, czyli rozumiem, że przez 3 lata nie mogą się zgłosić w tej aplikacji. Wtedy może kolega.

Natomiast chodzi nam o to, bo rozmawialiśmy o tym wielokrotnie z organami ścigania, że Policja mówi jasno, że im się nie opłaca zaczynać postępowania, które będzie tylko wykroczeniem. W związku z tym przy rzeczywiście ciężkich zniszczeniach zabytków nie będą w ogóle reagować. Natomiast zakładamy… To jest wyraz zaufania MKiDN do poszukiwaczy, którzy nie będą w ogóle tym przepisem objęci, jeżeli będą po prostu robić to legalnie. My ufamy.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
To podtrzymuję tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Jeszcze Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Krowiranda:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcieliśmy dopytać dla porządku.

Poprawka złożona teraz przez panią poseł to ma być poprawka złożona w czasie drugiego czytania czy teraz? Tylko że chcieliśmy zwrócić uwagę, że już przepracowaliśmy projekt, przyjęliśmy wszystkie przepisy.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Chwileczkę. Proszę, niech Biuro Legislacyjne dokończy.

Legislator Jakub Krowiranda:
Przyjęliśmy już artykuł końcowy o wejściu w życie. W takim razie ewentualnie musielibyśmy powrócić do sprawy, a powrót do sprawy jest możliwy tylko w przypadku, jeżeli były jakieś wątpliwości co do przyjętych poprawek. To tak regulaminowo tylko chcieliśmy zwrócić uwagę. Jeżeli Komisja by się zgodziła, to możemy jeszcze wrócić przed przyjęciem całości. To chyba byłoby dopuszczalne, bo już nieraz cofaliśmy w czasie tego posiedzenia.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ponieważ nie było głosowania nad całością, a dyskusja, i w trakcie posiedzenia Komisji, i przed przedłużeniem, ciągiem dalszym obrad Komisji, jest cały czas i trwa między nami, to myślę, że powrót do tej sprawy jest zasadny.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, jeszcze raz Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Krowiranda:
Tak. W związku z tym, że została zgłoszona poprawka do art. 109e ust. 1, chcieliśmy właśnie ponownie zwrócić uwagę, że trzeba w konsekwencji zmienić ust. 2, który mówi, że w razie ponownego ukarania za wykroczenie… W związku z tym, że pani poseł dodała karę pozbawienia wolności do katalogu kar przewidzianych za popełnienie przestępstwa z ust. 1, wobec tego w konsekwencji należy zmienić również ust. 2, żeby on brzmiał: „W razie ponownego ukarania za przestępstwo, o którym mowa”. To, że dodajemy karę pozbawienia wolności, już definiuje nam to, że jest to przestępstwo. To wynika po prostu z k.k. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
No dobrze, tylko teraz, czy nie lepiej faktycznie byłoby to dopracować i zgłosić w drugim czytaniu? Mam takie pytanie.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Chciałabym to przeprowadzić przez Komisję, a w drugim czytaniu można ewentualnie to zmienić, jeżeli mielibyśmy jeszcze wątpliwości.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Krowiranda:
Jeszcze jedna wątpliwość mnie naszła, jeżeli chodzi o środek karny, bo zdaje się, że w k.k. katalog środków karnych jest enumeratywnie wyliczony. W k.w. jest możliwość wskazywania środków karnych w innych ustawach, jeżeli dobrze pamiętam. Może jednak lepiej byłoby zastanowić się nad tym i zgłosić to na drugim czytaniu.

Proszę zwrócić uwagę, że „w razie ponownego ukarania za wykroczenie, o którym mowa w ust. 1, sąd może orzec środek karny zakazu poszukiwania”. Wydaje mi się, że w k.k. jest po prostu lista środków karnych, która nie obejmuje zakazu poszukiwania ukrytych przedmiotów. Żeby po prostu takiego błędu legislacyjnego nie popełnić, w tym momencie możemy jeszcze ewentualnie sprawdzić, jak to wygląda, ale to wymaga paru minut przerwy.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze.

Czy pani Agata Bruździak z ministerstwa chciałaby coś dodać, bo słyszę, że… Nie. To co robimy? Myślę, że lepiej tę sprawę dokładnie zbadać i jutro jak najbardziej w drugim czytaniu można to zgłosić, żeby nie było wątpliwości.

Legislator Jakub Krowiranda:
Na pewno ust. 2 trzeba przeredagować. To na pewno. A jeżeli chodzi o środek karny, to jeszcze musimy po prostu sprawdzić i przeanalizować.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Możemy rozważyć. Jeżeli daliśmy takie sankcje, że to może być potraktowane jako przestępstwo, to czy możemy zrezygnować z tego zapisu ust. 2, że w razie…

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz’15) – spoza składu Komisji:
Jak najbardziej, bo jak on już 2 lata będzie siedział, to jeszcze gdyby rok nie mógł szukać, to wystarczy mu więzienie.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Może w takim razie można zrezygnować z tego zapisu ust. 2, że w razie recydywy jest zakaz? Pytam teraz panią prawnik z ministerstwa. Po prostu zastąpić, że jak dodajemy, że to może być potraktowane jako przestępstwo, to zrezygnować z sankcji w ust. 2. Co państwo o tym sądzą?

Dyrektor departamentu MKiDN Katarzyna Pałubska:
Mówimy o zakazie poszukiwań przez 3 lata? Proszę bardzo. Jak już będzie siedział…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
W porządku? Czyli zaostrzamy kary bezpośrednie dla prawdziwych przestępców, a w razie gdy się ktoś myli nieustająco, to i tak będzie ewentualnie karany grzywną, ale nie będzie miał zakazu prowadzenia badań. Czy to jest kompromis?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Chwileczkę. Biuro Legislacyjne jeszcze chciało.

Legislator Jakub Krowiranda:
Tak, właśnie sprawdziłem to teraz w k.k.

Tak jak mi się wydawało, lista środków karnych w k.k. jest enumeratywnie wyliczona. Nie ma środka karnego polegającego na zakazie poszukiwań ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych. Taki środek karny jest możliwy tylko przy wykroczeniach, więc jeżeli dodamy karę pozbawienia wolności, to wydaje się, że musimy ust. 2 po prostu usunąć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, ministerstwo.

Główny specjalista w departamencie MKiDN Wioleta Jaskólska:
Wydaje mi się, że po prostu w sytuacji recydywy sąd bierze to pod uwagę. Wtedy orzeka już bezwzględną karę pozbawienia wolności w wysokości 2 lat i koniec. Mówię, że w przypadku rażącej recydywy, tak? A może dać miesiąc. Dokładnie tak.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze, ale generalnie co? Jak powinniśmy teraz procedować? Coś czuję, że lepiej byłoby to dopracować i zgłosić w drugim czytaniu.

Legislator Jakub Krowiranda:
Naszym zdaniem warto by się nad tym zastanowić. A jeżeli mielibyśmy przyjąć poprawkę w tym momencie, to należy ją przeredagować w ten sposób, żeby nadać art. 109e po prostu nowe brzmienie, wynikające z tych moich uwag.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Czyli to by oznaczało, że w konsekwencji, tak jak tam napisałam… Jak brzmi ta poprawka?

Legislator Jakub Krowiranda:
Skreślić pkt 11. To się zgadza, ale skreślić również ust. 2 albo po prostu nadać mu nowe brzmienie. Tak jest.

Jeszcze tylko chciałem zwrócić uwagę, że zgodnie z k.k. sąd poradzi sobie z pojęciem recydywy, bo recydywa może po prostu zwiększać wymiar kary, jeżeli dojdzie do recydywy, tak jak przy każdym przestępstwie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. To co w takim razie teraz robimy?

Legislator Jakub Krowiranda:
Możemy przyjąć tę poprawkę, tylko pani poseł musi ją przeredagować odpowiednio. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
To proszę przeredagować. Proszę przedstawić poprawkę.

Dobrze, to proszę przedstawić, jak mamy głosować.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Poprawka do art. 109e. Do zdania „podlega grzywnie” dopisać „karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2” oraz w konsekwencji skreślić pkt 11 i ust. 2 w art. 109e.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. To w takim razie przechodzimy do głosowania. Proszę o uruchomienie systemu. Jest sprzeciw.

W takim razie kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Czy ktoś zgłasza problemy z głosowaniem? Jeśli nie, to proszę o zamknięcie głosowania i podanie wyników.

Oddano 10 głosów. Za – 8, przeciw – 1, wstrzymał się – 1. Dziękuję. W takim razie poprawka została przyjęta.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
W razie gdyby pojawiły się jeszcze wątpliwości, w drugim czytaniu można to jeszcze przedyskutować i doprecyzować, jeżeli byłby z tym problem, bo rozumiem, że może jeszcze pojawić się jakaś wątpliwość. Natomiast chciałam jeszcze raz podkreślić, że zależało mi na tym, żeby karać rzeczywistych przestępców, bo zbyt łagodne sformułowanie w tej ustawie dawało im moim zdaniem wolność działania.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. W takim razie rozumiem, że dzisiaj już więcej poprawek nie mamy.

Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o zamknięcie głosowania i podanie wyników.

Oddano 10 głosów. Za – 10, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. W takim razie stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty przez Komisję.

Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Proponuję, aby sprawozdawcą został poseł Sławomir Skwarek. Czy pan poseł wyraża zgodę?

Poseł Sławomir Skwarek (PiS):
Tak, wyrażam.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie ma. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisja wybrała posła Sławomira Skwarka na sprawozdawcę Komisji.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję panu Markowi Wójcikowi. Dziękuję panom z kręgu pana posła Jarosława Sachajki. Dziękuję również panu ministrowi i przedstawicielom MKiDN. Zamykam posiedzenie Komisji.