Komisja Kultury i Środków Przekazu oraz Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, obradujące pod przewodnictwem posła Marka Suskiego (PiS), przewodniczącego Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych oraz zastępcy przewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu, zrealizowały następujący porządek dzienny:

– przedstawienie przez Wiceprezesa Rady Ministrów, Ministra Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu pana Piotra Glińskiego, Wiceprezesa Rady Ministrów, Ministra Aktywów Państwowych pana Jacka Sasina oraz właściwego członka rady nadzorczej Polskiego Koncernu Naftowego Orlen SA (KRS 0000028860) informacji w sprawie okoliczności i faktycznych powodów zakupu przez Polski Koncern Naftowy Orlen SA (KRS 0000028860) spółki Polska Press sp. z o.o. (KRS 0000002408) i wydawanych przez ten podmiot lub podmioty zależne i nadzorowane kilkudziesięciu tytułów prasowych oraz portali internetowych.

W posiedzeniu udział wzięli: Maciej Małecki sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych wraz ze współpracownikami, Jarosław Sellin sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego wraz ze współpracownikami, Daniel Obajtek prezes zarządu oraz Adam Burak wiceprezes zarządu do spraw komunikacji i marketingu PKN Orlen S.A. wraz ze współpracownikami, Cezary Gmyz korespondent TVP w Niemczech, Elżbieta Kruk, Izabela Kloc, Dominik Tarczyński posłowie do Parlamentu Europejskiego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Igor Amarowicz, Joanna Góral, Eliza Kalita, Ewa Kwiatkowska, Julia Popławska – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Jest mi niezmiernie miło witać państwa po świętach, po Nowym Roku. Jeszcze raz wszystkiego najlepszego. Mam nadzieję, że ten rok będzie lepszy od poprzedniego, że zaraza nas opuści. Póki co mamy wspólne posiedzenie dwóch Komisji, które, szanowni państwo, mam zaszczyt otworzyć i prowadzić, ponieważ pan przewodniczący Babinetz prosił mnie, żeby poprowadzić wspólne posiedzenie. Jest chyba troszkę przeziębiony i nie mógł dojechać. Będzie się z nami łączył przez Skype’a.

A zatem otwieram wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane przez panią marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 i 3 w związku z art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Posiedzenie zostało zwołane na wniosek grupy posłów przekazany 11 grudnia 2020 r. do Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie obu Komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, oczywiście jeżeli głosowanie będzie zarządzone. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.

Informuję, że linki do systemu wideokonferencyjnego wraz z instrukcją użytkowania zostały wczoraj przesłane posłom oraz zaproszonym gościom przez sekretariaty Komisji. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysyłać na adres mejlowy kesk@gov.sejm.pl lub poprzez czat w aplikacji po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Oczywiście posłowie będący na sali zgłaszają się tutaj, nie musicie państwo logować się do systemu wideokonferencyjnego.

Szanowni państwo, chciałbym jeszcze przywitać przedstawicieli ministerstw. Jest pan minister Maciej Małecki, sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, oraz pan Jarosław Sellin, sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:
Dzień dobry.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Widzę, że jest także – przepraszam, żebym nie przekręcił nazwiska – pan Adam Burak, wiceprezes zarządu do spraw komunikacji i marketingu PKN Orlen SA, pan Marcin Izdebski, dyrektor Departamentu Nadzoru I w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Mam też na liście pana Daniela Obajtka, prezesa zarządu PKN Orlen SA, ale nie widziałem. Jest zdalnie. Witamy pana prezesa. Witam również wszystkich innych państwa. Być może internetowo są połączeni jeszcze inni państwo, których nie widzę, wobec czego witam wszystkich serdecznie.

Szanowni państwo, teraz przystąpimy do stwierdzenia kworum, chociaż patrząc na to, ile osób jest na sali, myślę, że kworum jest. Bardzo proszę o wygenerowanie przycisku do sprawdzenia kworum. Powinniście państwo siedzieć co drugie krzesło. Chciałbym prosić o zachowanie odległości, krzeseł jest sporo. Można usiąść w tamtym rzędzie, nie musicie państwo siedzieć tutaj, przy tym stole. Krzeseł jest dużo, jest jeszcze sporo wolnych. Bardzo proszę o naciśnięcie w tym przypadku jakiegokolwiek guziczka – nie ma to znaczenia – „za”, „przeciw” lub „wstrzymujący się”. Tych wszystkich państwa, którzy są poza salą posiedzeń, proszę o wysłanie. Czekamy na spłynięcie głosów. Już mamy? Bardzo proszę o wyświetlenie wyników. Mamy wynik głosowania. Jest obecnych 59 osób. Kto jak głosował – nie ma większego znaczenia. Wynika z tego, że mamy kworum. Przy 59 członkach jest to kworum w obydwóch Komisjach. Nie ma innej możliwości. Nawet gdyby z jednej byli wszyscy, to pozostała część i tak stanowi kworum drugiej Komisji. Wobec tego stwierdzam kworum.

Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Porządek dzienny przewiduje przedstawienie przez wiceprezesa Rady Ministrów, ministra kultury, dziedzictwa narodowego i sportu pana Piotra Glińskiego, wiceprezesa Rady Ministrów, ministra aktywów państwowych pana Jacka Sasina oraz właściwego członka rady nadzorczej Polskiego Koncernu Naftowego Orlen SA informacji w sprawie okoliczności i faktycznych powodów zakupu przez Polski Koncern Naftowy Orlen SA spółki Polska Press sp. z o.o. i wydawanych przez ten podmiot lub podmioty zależne i nadzorowane kilkudziesięciu tytułów prasowych oraz portali internetowych.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Zapytam, czy są uwagi do porządku dziennego, chociaż w trybie tego artykułu nie możemy zmienić ani uzupełnić porządku, ani też zamknąć go na tym etapie. Nie widzę zgłoszeń.

A zatem bardzo proszę o przedstawienie przez wnioskodawców zwołania dzisiejszego posiedzenia uzasadnienia wniosku. Pani poseł Śledzińska-Katarasińska w imieniu wnioskodawców. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Dziękuję bardzo. Panowie ministrowie, panie przewodniczący, koledzy, panie i panowie posłowie, nieczęsto się zdarza, żeby koncern paliwowo-energetyczny kupował sieć gazet oraz powiązane z tymi gazetami portale internetowe. W Polsce do tej pory na pewno się to nie zdarzyło. Jedyny znany przypadek w świecie to Rosja Władimira Putina, gdzie koncern Gazprom podobnie kupił całą sieć mediów. Trudno wobec tego dziwić się, że fakt ten, ogłoszony w grudniu ubiegłego roku, wzbudził ogromne zainteresowanie posłów. Mówię to zwłaszcza w imieniu posłów Komisji Kultury i Środków Przekazu. Trudno się dziwić, że chcielibyśmy uzyskać jakieś bliższe informacje, jak to się stało, dlaczego się stało i po co się stało.

Oczywiście mamy pewne własne przypuszczenia, ale nie tylko własne, dlatego że w październiku pan wicepremier Piotr Gliński – bardzo żałuję, że nie mogę podjąć dyskusji bezpośrednio z nim, tylko z panem ministrem Sellinem, ale myślę, że obaj panowie myślą mniej więcej to samo – publicznie powiedział, że nic złego by się nie stało, gdyby spółki Skarbu Państwa przejmowały różne medialne firmy, organizacje, tytuły, dlatego że w Polsce właściwie jest za mało mediów związanych z rządem. Tak oto pan wicepremier Gliński powiedział, o co chodzi. Chodzi o to, żeby Polska Press, dotychczasowy, poprzedni właściciel sieci gazet i tygodników lokalnych tudzież portali internetowych powiązanych z bezpłatnym dodatkiem „Nasze Miasto” – żeby ta sieć została powiązana z rządem, a ponieważ rząd bezpośrednio nie dysponuje być może kapitałem czy odwagą, żeby wykupować bezpośrednio, to dokonano zakupu przez spółkę Skarbu Państwa, jaką bezsprzecznie jest Orlen.

Co prawda równocześnie – korzystam z okazji, ponieważ jest tutaj z nami pani przewodnicząca Lichocka – pojawiła się wypowiedź pani przewodniczącej Lichockiej, że nie, nie, że w ogóle jest to nie do pomyślenia, dlatego że przecież gdyby dokonano takiej operacji, to podniósłby się straszny krzyk, że jest to zamach na niezależność mediów, na wolność mediów, że nie, nie, to nie będzie w ogóle możliwe. Strasznie mi przykro, ale niemożliwe stało się możliwym i oto jesteśmy na takim etapie, na jakim jesteśmy, aczkolwiek wydaje mi się, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów jeszcze nie wydał, ale jak rozumiem, wyda pozytywną decyzję.

Proszę państwa, przez minione pięć lat Prawo i Sprawiedliwość konsekwentnie, systematycznie, nie przebierając w środkach, demontowało instytucje i procedury demokratycznego państwa prawa, jakim Polska była w momencie, kiedy Prawo i Sprawiedliwość przejmowało władzę. Muszę powiedzieć, że jest to zamiar realizowany z konsekwencją, zamiar przemyślany. Rozpoczęto właśnie od fundamentów państwa demokratycznego. Przejęto telewizję. Teraz mamy gazety. Najświeższa wiadomość – jak sądzę, poza publicznym radiem będzie jeszcze inne radio, ponieważ okazało się, że Eurozetu nie może kupić Agora, która legalnie wygrała przetarg na tę stację i kupiła Eurozet od Czechów, ale Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów wydał negatywną decyzję. Tak oto zgodnie z tym mamy zamknięty ciąg technologiczny opanowania przekazu informacji, idei i myśli przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. Trzymam się tylko wykładni pana wicepremiera Piotra Glińskiego.

Co to oznacza dla rynku medialnego? Co to w ogóle oznacza dla dziennikarstwa i dla tego, o czym mówię, czyli dla demokracji? Właśnie to, o czym mówiła pani poseł Lichocka. Oznacza to, że już nie będziemy mieli niezależnych mediów w regionach, że nie będziemy mieli niezależnego dziennikarstwa, że nie będziemy mieli mediów, które patrzą krytycznie na ręce władzy. Każdej władzy. Zwracam uwagę, że w regionach władza czasem jest z Prawa i Sprawiedliwości, czasem jest z Polskiego Stronnictwa Ludowego, czasem jest z Platformy Obywatelskiej, a czasem tworzą ją po prostu różne obywatelskie struktury. Gazety były między innymi zwierciadłem, w którym władza mogła się przeglądać. Kiedy działała dobrze, było jej miło. Kiedy działała źle, było jej niemiło.

Przypomnę, dlatego że może nie wszyscy pamiętają, obsesję odebrania sieci gazet Niemcom, o czym także od pięciu lat słyszymy. Widzę panią byłą przewodniczącą, obecnie eurodeputowaną Kruk. W poprzednich kadencjach, kiedy jeszcze zasiadała w Sejmie, ciągle przynosiła nam materiały, że rzekomo mamy tak zgermanizowane media w Polsce, że to w ogóle nieszczęście.

Chcę tylko przypomnieć państwu, że gazety, o których w tej chwili mówimy, po rozbiciu koncernu RSW „Prasa – Książka – Ruch” pierwotnie w większości należały do spółdzielni dziennikarskich. Spółdzielnie nie dawały sobie z nimi rady, padały, dlatego że jednak trzeba mieć trochę kapitału, żeby prowadzić gazetę.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
A Niemcy mieli.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Panie przewodniczący, mam może trochę dłuższą pamięć niż pan. Potem kupił je francuski Hersant, ale on też nie bardzo dawał sobie z tym radę. Kupiła to więc norweska Orkla. Dopiero na końcu kupiła to bawarska firma, rodzinna firma wydawnicza z Bawarii, co powinno się państwu podobać, przynajmniej części, ponieważ Bawaria to land, który być może jest lubiany. Pomimo takich kolei losu, jeżeli ktokolwiek to obserwował, wie, że gazety te nigdy ani nie były francuskie, ani nie były norweskie, ani nie były niemieckie. Mało tego, nie były też robione według jednego wzoru i modelu. Nie wyglądało na to, żeby ktokolwiek nimi sterował. Jeżeli ktoś przegląda prasę regionalną, dobrze wie, że gazety te różniły się, ponieważ Wielkopolska różni się od łódzkiego, czy Mazowsze od Podlasia. Wychodzące tam gazety rzeczywiście były gazetami regionalnymi.

W tej chwili wróciliśmy do modelu, przepraszam, nie my wróciliśmy – Orlen oraz rządząca koalicja prawicowa, koalicja Zjednoczonej Prawicy, wrócili do modelu RSW „Prasa – Książka – Ruch”. Orlen ma już Ruch, też już go kupił. Prasę ma, drukarnie będzie miał, dlatego że wraz z prasą kupił także drukarnie. Mało tego, ponieważ jest nowoczesność, ponieważ jesteśmy w troszeczkę innej epoce, niż działała RSW „Prasa – Książka – Ruch”, założono dom mediowy Sigma Bis. W ten oto sposób koncern energetyczno-paliwowy zdominował cały rynek medialny gazet, tygodników, sieci internetowej powiązanej z owymi gazetami, wydawnictwa i kolportażu. Proszę państwa, przepraszam bardzo, po co to wszystko robiliśmy w 1991 r.? Słabo rozumiem. Po co to było rozwalać, po co Sejm kontraktowy likwidował cenzurę? Po co w ogóle to wszystko w Polsce się dokonało? Otóż po kilkudziesięciu latach wracamy – i to wracamy za sprawą ponoć prawicowego, ponoć konserwatywnego, ponoć patriotycznego ugrupowania.

Początkowo rząd Prawa i Sprawiedliwości mówił o dekoncentracji mediów. Otóż zwracam państwa uwagę, że jest to bardzo dziwna dekoncentracja. Jest to dekoncentracja przez koncentrację. W obrębie Orlenu skoncentrowano całą sieć przekazu medialnego. Mówiono o próbach porządkowania rynku medialnego za pomocą różnych ustaw. Początkowo chciano, obiecywano jakieś ustawy medialne, które naszym mediom miały przywrócić niezależność, poziom, debatę publiczną, nie wiadomo, co jeszcze tam miało być. Skończyło się na tym, że media te zamiast publicznymi nazwano narodowymi. Chyłkiem, boczkiem, poprzez różne zabiegi, które nie miały nic wspólnego z właściwym procesem legislacyjnym, przejęto i telewizję publiczną, i radio publiczne. Krajową Radę Radiofonii i Telewizji pozbawiono konstytucyjnych kompetencji. Powołano nowy twór – Radę Mediów Narodowych. Media narodowe niby są, a tak naprawdę cała narodowość polega na tym, że na ich czele w telewizji stoi pan prezes Kurski, zaś budżet państwa serwuje po 2 mld zł rocznie, żeby w ogóle jakoś oddychały i żeby pan prezes Kurski mógł sobie robić sylwestra marzeń, zresztą któryś już raz z rzędu.

Tak zrobiono z telewizją. Teraz dokładnie tak samo pomimo obietnic… Gdyby przynajmniej był jakiś projekt ustawy, można by było dyskutować, zobaczyć, o czymś mówić. Nie było ustawy dekoncentracyjnej. Nagle okazało się, że do rządzących dotarło, że jak się jest w Unii Europejskiej, to podmioty unijne nie dadzą się wywłaszczyć ze swojej własności. Jak wiemy, ostatnio są bardzo interesujące doniesienia. Przez pana Czarneckiego, którego w tej chwili oskarża się o całe zło i za karę odebrano mu bank, próbowano przejąć TVN. Jednak na szczęście ani pan Czarnecki nie miał ochoty, ani administracja prezydenta Trumpa nie bardzo chciała się tego pozbyć, czemu dała wyraz pani ambasador. Jednym słowem, wszystko jest robione gdzieś bokiem, chyłkiem, w taki sposób.

Transakcja Orlenu jest ukoronowaniem procesu, który jest procesem rujnującym polską demokrację. Chciałabym powiedzieć to bardzo wyraźnie. Jest to operacja, która wytrąca jeden z nielicznych jeszcze fundamentów polskiej demokracji. Opanowaliście Trybunał Konstytucyjny, opanowaliście Sąd Najwyższy, opanowaliście Krajową Radę Sądownictwa. Nie udało się wam jeszcze opanować wszystkich sądów, chociaż nie wiadomo, czy za pomocą komisji dyscyplinarnej się to nie uda. Trzeba mieć media, trzeba mieć prokuraturę, trzeba mieć trybunały – i można rządzić. Jest pytanie, jak długo można rządzić. Zwracam uwagę, że jednak RSW „Prasa – Książka – Ruch” padła. Może i RSW „Orlen” padnie, czego oczywiście nie życzę spółce handlującej paliwami, broń Boże – to dalej może sobie robić z pożytkiem. Chciałabym tylko, żeby wydawaniem gazet zajmowały się instytucje, które są do tego uprawnione, żeby dziennikarze mieli margines wolności i swobody, żeby media nie były związane z rządem, z żadnym rządem, dlatego że nie tak to powinno być. Chciałabym, żeby tego typu fundamentalne, ustrojowe posunięcia były na podstawie ustaw dyskutowane w parlamencie, a nie na podstawie jakichś tajnych uzgodnień załatwiane poza parlamentem.

To tyle z mojej strony w imieniu Kultury i Środków Przekazu. Oczywiście będziemy jeszcze mieli wiele szczegółowych pytań. Jeżeli można, chciałabym oddać część głosu koledze posłowi Nowakowi z ramienia Komisji Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Póki co, pani przewodnicząca, ja prowadzę obrady Komisji i udzielam głosu. Wiem, że były personalne zaczepki pod adresem pani poseł Lichockiej, która chciała się do nich odnieść. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie będę się odnosić do wszystkich manipulacji i przekłamań, które zostały zawarte w tym wystąpieniu. Myślę, że zostanie to jeszcze wykazane w trakcie dyskusji. Jeżeli już usiłuje pani cytować mnie po nazwisku, chciałabym, żeby cytowała mnie pani wiernie, a nie manipulowała. Mówiłam o tym, że wykupywanie mediów przez spółki Skarbu Państwa nie jest sposobem na dekoncentrację rynku. Pytano mnie o ustawę dekoncentracyjną, o projekt, który był planowany. Mówiłam, że nikt nie planuje przeprowadzić dekoncentracji w ten sposób. Nie mówiłam natomiast o tym, że jest to decyzja biznesowa Orlenu, do której Orlen ma pełne prawo. Jest to czas, którego dożyliśmy, kiedy media wracają w polskie ręce. Chciałabym, żeby jednak cytowała mnie pani wiernie, a nie w zmanipulowanym kontekście. Wiem, że jest to dosyć trudne, ale proszę spróbować.

Jeżeli chciałaby pani także zacytować to, jakie mam stanowisko nie tylko jako polityk, ale też jako wieloletni dziennikarz i członek Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, to odsyłam panią do ostatniego oświadczenia Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich w sprawie tego, co robi między innymi niemiecka organizacja dziennikarska, a co współbrzmi z argumentacją, którą pani teraz przedstawiła. Niemiecki związek dziennikarzy wystąpił do Komisji Europejskiej, jak państwo wiecie, używając tych samych argumentów, które w tej chwili mieliśmy zaprezentowane przez przedstawicielkę Platformy Obywatelskiej. Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich w odpowiedzi na takie stanowisko przedstawiło już swój pełen oburzenia komunikat. Potem w dyskusji będę chciała go zacytować. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pan poseł chciał uzupełnić.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Przepraszam, jako wnioskodawcy tak podzieliliśmy głosy. Panie przewodniczący, nigdy nie odbierałabym panu prowadzenia.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Oczywiście wyraziłem zgodę na podzielenie głosu, ale pani poseł chciała się odnieść ad vocem. Odniosła się, ponieważ mnie też wydawało się, że to nie są cytaty z pani poseł, ale pani poseł Śledzińska twierdzi, że ma lepszą pamięć ode mnie. Odwołałem się zatem do osoby, której owe cytaty dotyczyły. Bardzo proszę, pan poseł chciałby uzupełnić. Proszę bardzo.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Panie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysokie Komisje, mamy problem. Mamy problem z Orlenem, który jednak jest spółką energetyczną, paliwową, który chce być czempionem energetycznym. Nagle wchodzi na rynek, który dla jego klientów może być bardzo niebezpieczny. Jest to bowiem rynek medialny, a z doświadczenia, jakie obserwujemy w tej chwili, jak państwo oddziałuje na taką spółkę jak Telewizja Polska, wynika, że jest bardzo niebezpieczny, gdyż może doprowadzić do tego, do czego doszło w przypadku TVP. Część ludzi zdecydowanie odmawia oglądania telewizji publicznej, twierdząc, że jest to telewizja nieobiektywna i upolityczniona. W związku z tym w dramatyczny sposób spada oglądalność „Wiadomości”. W tym momencie bardzo się obawiam. Sam byłem przedsiębiorcą. Miałem sieć sklepów. Nigdy nie dopuszczałem do tego, żeby na witrynach tych sklepów były jakiekolwiek… Kiedy wieszałem na przykład plakaty wyborcze, to wieszałem wszystkich, a nie tylko jednej określonej opcji, ponieważ wiedziałem, że klienci, którzy do mnie przychodzą, są klientami popierającymi różne środowiska polityczne.

W tej chwili działanie Orlenu wydaje się bardzo niebezpieczne. Jest to działanie, które może być na szkodę samej spółki Orlen, ale w tym także akcjonariuszy takich jak Nationale-Nederlanden, Aviva czy pozostałych, chociaż ci są najbardziej widoczni. Może dojść do tego, że odbiorcy, jak w przypadku TVP, powiedzą: „właściwie to Orlen, może przeniósłbym się na inną stację”. Jest to bardzo niebezpieczne, dlatego że chcemy, żeby Orlen był silną polską firmą energetyczną sprzedającą paliwo, ale paliwo nie może mieć barwy partyjnej. Musi być bezpartyjne, dlatego że inaczej szkodzi to interesom spółki.

Mamy też tu do czynienia z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który powinien przeprowadzić bardzo wnikliwą analizę tego, co do tej pory działo się w Orlenie w aspekcie, który jest związany z mediami, dlatego że Orlen w końcu był tym, jest tym, na którego stacjach benzynowych jest sprzedawana prasa. Mamy tylko nieodparte wrażenie, że sprzedaje się zdecydowanie mniej tygodników czy gazet typu „Gazeta Wyborcza” czy „Newsweek”, a zdecydowanie więcej – poprzez sposób ekspozycji, poprzez ukrywanie określonych tygodników czy określonych gazet, na co też były dowody – sprzedaje się pism, które odpowiadają stronie rządowej. Proszę Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów o sprawdzenie – proszę o dostarczenie takiego raportu do naszej Komisji i do Komisji Kultury i Środków Przekazu – jak wyglądała sprzedaż prasy na stacjach benzynowych Orlenu od 2015 r. Proszę o taki raport, dlatego że nie wiemy, jak to wygląda w tej chwili. Jeżeli nasze wrażenie, że prasa – powiedziałbym – opozycyjna jest mało sprzedawalna, potwierdzi się, to jest to zastrzeżenie, które Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów musi bardzo poważnie rozważyć.

Jesteśmy Komisją do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, a zasadą, która obowiązuje w przesyle energii, jest tzw. zasada TPA, czyli dostępu strony trzeciej. Tymczasem mam wrażenie, poparte doświadczeniem, że nie będzie dostępu pozostałych stron poza stroną rządową. Media będą całkowicie zawłaszczone przez stronę rządową. Dostępu partii opozycyjnych z ich narracją nie będzie. Grozi to tym, że rynek medialny będzie jeszcze bardziej ograniczony, niż jest. Proszę zauważyć, że indeks wolności prasy, który jest co roku badany, wskazuje, że o ile w 2015 r. Polska zajmowała 18. miejsce w tymże indeksie, to w tej chwili jest na 62. miejscu. W momencie, w którym dojdzie do przejęcia tygodników, tytułów, indeks ten jeszcze się pogorszy, co postawi nas w dramatycznej sytuacji.

Trzecia sprawa do sprawa big data. Pan prezes Obajtek bardzo się chwali big data, twierdząc, że będzie to jedna z najważniejszych spraw, dlatego że dzięki temu będą mogli łatwiej sprzedawać paliwo, ale tak naprawdę wiemy doskonale, że niestety przejęcie tak wielkiego rynku internetowego z możliwością agregowania danych, a także tworzenia tzw. baniek informacyjnych, po prostu jest bardzo niebezpieczne. Jeżeli ma się do czynienia z kimś, do kogo nie ma się zaufania, że jest obiektywny, a wręcz przeciwnie, ma się przekonanie, że wypełnia wolę rządzących, w tym momencie istnieje podejrzenie, że big data będą wykorzystywane przeciwko wolności, przeciwko takiemu rozumieniu demokracji, w którym wszyscy mają dostęp do wielu informacji. Będziemy tutaj sprowadzeni do dostępu do jednej informacji, z czym mamy do czynienia w TVP, w „Wiadomościach”, w TVP Info. Tak więc jest to bardzo, bardzo niebezpieczne.

Urząd komunikacji proszę z kolei o informację, jak w tej chwili panujemy nad agregacją danych, dlatego że wydaje się, że jest to jeszcze ziemia niczyja. Pan prezes Obajtek wchodzi na ziemię niczyją. Chce ją przejąć, i to w sposób jednoznaczny. Kiedy w 2016 r. rozmawialiśmy o przejęciu TVP, cały czas zadawaliśmy pytania, obawiając się, że TVP przestanie być obiektywnym medium. Zadawaliśmy pytanie, co będzie z dziennikarzami, co zrobicie z dziennikarzami, czy ich zwolnicie. Pamiętam, że wtedy z sali padło, że zwolnimy wszystkich. Rzeczywiście wtedy było to może mało prawdopodobne, ale stało się rzeczywistością. Rozmawiam z dziennikarzami mediów regionalnych i widzę wielkie zaniepokojenie o czystkę, o to, że wprowadzicie tylko swoich dziennikarzy. To także jest przejaw tego, że będzie to zawłaszczenie mediów. W końcowym efekcie niestety odbije się to na spółce, której życzę jak najlepiej, bowiem jest to spółka, która powinna prowadzić nas w transformację energetyczną, przede wszystkich powinna budować potencjał Polski, która zmierza do zeroemisyjnej gospodarki, a nie w tej chwili wikłać się w sprawy związane z niechęcią klientów do firmy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Teraz kolej na panów ministrów. Pierwszy pan minister Sellin. Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin:
Dzień dobry. Szanowni państwo przewodniczący, szanowne koleżanki i koledzy posłowie, przedmiotem wspólnych obrad Komisji są okoliczności i powody zakupu udziałów w koncernie prasowym przez Orlen. Myślę, że po to, żeby poznać owe okoliczności i powody, przede wszystkim powinni się wypowiedzieć przedstawiciele koncernu. Rozumiem, że zgodnie z hierarchią, którą przedstawił pan przewodniczący Suski, w trzeciej kolejności dojdzie do takiej wypowiedzi po wypowiedziach ministerialnych.

Skoro pierwszy zostałem wywołany do głosu, skorzystam jednak z okazji, zanim merytorycznie ustosunkuję się do przedmiotu dzisiejszych obrad, żeby troszkę odpowiedzieć na grube tezy o charakterze politycznym, które zostały sformułowane przez przedstawicieli wnioskodawców wniosku o zwołanie dzisiejszego posiedzenia Komisji, przede wszystkim przez panią poseł Śledzińską-Katarasińską, dlatego że wymagają one pewnej odpowiedzi. Proszę wybaczyć, ale w tej części mojej wypowiedzi raczej poniesie mnie temperament polityczny, a nie urzędniczy czy ministerialny. Przy okazji rozmowy na konkretny, merytoryczny temat padły jednak bardzo poważne, grube tezy i zarzuty w stosunku do mojego obozu politycznego. A zatem krótko ustosunkuję się do owych tez. Możemy różnie na to patrzeć, ale moim zdaniem jest to teza do obrony.

Jako obóz polityczny Zjednoczonej Prawicy kilka lat temu siedmioma z rzędu zwycięstwami wyborczymi uratowaliśmy Polskę przed powstaniem zamkniętego systemu oligarchii polityczno-biznesowo-medialnej, która praktycznie już się domykała, ale się nie domknęła dzięki naszym zwycięstwom. Dzięki owym zwycięstwom, dzięki niedopuszczeniu do zamknięcia systemu w Polsce odbudowuje się… Przede wszystkim mamy demokrację i to demokrację z najwyższą frekwencją wyborczą w ostatnich trzydziestu latach, z bardzo silnym uaktywnieniem obywatelskim, ale mamy też w Polsce odbudowę pluralizmu medialnego. Przed rokiem 2015 funkcjonowało pojęcie mainstreamowych mediów, które w Polsce miały niemalże stuprocentowy potencjał. Właściwie mówiły to samo, miały takie same sympatie polityczne, miały taki sam światopogląd, miały takie same antypatie polityczne. W ostatnich latach sytuacja ta zmienia się, chociaż w trakcie ostatniej kampanii prezydenckiej sam pan prezydent Duda oceniał, że nadal 70–80% mediów sprzyja dzisiejszej opozycji czy jego kontrkandydatom w wyborach prezydenckich. Moim zdaniem jest to słuszna teza, jeżeli chodzi o ocenę potencjału medialnego w Polsce, ale mimo wszystko jakieś spluralizowanie nastąpiło.

W wypowiedzi pani poseł Śledzińskiej-Katarasińskiej padła też teza, że to, co się wydarzyło, zakup, o którym przedstawiciele Orlenu będą jeszcze mówić, rujnuje polską demokrację. Jest to teza ciekawa, być może świadcząca o tym, że zdaniem przedstawiciela Platformy Obywatelskiej, jakim jest pani poseł, gwarancją polskiej demokracji, jedną z gwarancji polskiej demokracji jest to, żeby istotną część mediów w Polsce posiadał kapitał niemiecki. A zatem kapitał niemiecki w mediach gwarantuje jakość polskiej demokracji. Teza ciekawa – pozwolę sobie nie zgodzić się z ową tezą – świadcząca o jakimś myśleniu. Tak samo pan poseł Nowak mówił o tworzonym w świecie indeksie wolności prasy. Rozumiem, że wolność prasy w Polsce jest zagwarantowana wówczas, kiedy prasa w zdecydowanej większości jest w rękach niemieckich. Też ciekawa teza, ale pozwolę sobie nie zgodzić się z ową tezą.

Generalnie nie zgadzam się z tezą, która przez dwadzieścia kilka lat, przez prawie trzydzieści lat funkcjonowała wśród polityków, którzy sympatyzowali i sympatyzują z opcją liberalną, czasem mówi się szerzej – z opcją lewicowo-liberalną, że kapitał nie ma narodowości. Jest to niemądra teza, mówiąc najłagodniej, która wielokrotnie została zweryfikowana podczas kryzysu finansowego w Europie w latach 2008–2009, jak i w ostatnich latach. Trudno polemizować z tak niemądrą tezą. Mamy mnóstwo dowodów na to, że kapitał jednak ma narodowość.

Istotne jest bowiem, czy istotne, strategiczne z punktu widzenia interesu narodowego obszary gospodarcze są w rękach kapitału krajowego, czy kapitału zagranicznego. Stąd w strategii działania mojego obozu politycznego, mojego rządu była – i w dużej części została zrealizowana – idea repolonizacji banków, dlatego że jest to bardzo ważny segment funkcjonowania państwa i gospodarki. Stąd też moje marzenie, które formułuję od lat, żeby w przypadku tej części mediów, które nieroztropnie zostały oddane kapitałowi zagranicznemu, i to w dodatku kapitałowi z jednego kraju, jednak doszło do ich odzyskania przez kapitał krajowy. Częściowo dokonało się to w związku z faktem, o którym dzisiaj mamy rozmawiać. Mnie osobiście bardzo to cieszy.

Teraz kilka informacji. Polska Press, koncern pochodzący z niemieckiej Bawarii, od wielu lat posiadał i nadal posiada dwadzieścia spośród dwudziestu czterech wydawanych w Polsce dzienników regionalnych, sto dwadzieścia tygodników lokalnych. Funkcjonują one prawie we wszystkich województwach – z wyjątkiem jednego. W większości z nich zajmują pozycję lidera pod względem czytelnictwa i sprzedaży. W portfolio grupy jest również 500 witryn online. Na użytek dzisiejszego spotkania wyliczyłem sobie potencjał nakładowy dzienników regionalnych. Te dwadzieścia dzienników regionalnych należących do bawarskiej spółki Polska Press to w sumie 357 tys. egzemplarzy, jeżeli chodzi o nakłady. Największy nakład ma śląski „Dziennik Zachodni” – jest to prawie 38 tys. egzemplarzy, najmniejszy – podlaski „Kurier Poranny” wychodzący w ponad 5,5 tys. egzemplarzy. Pozostałe dzienniki regionalne, nienależące do Polska Press, mają zaledwie 47 tys. egzemplarzy sprzedawanych tytułów. Tak więc Polska Press, koncern z niemieckiej Bawarii, zagospodarowywał prawie 90% potencjału dzienników regionalnych w Polsce.

Obserwując sytuację w Europie, można powiedzieć tak. Żaden duży, poważny kraj Unii Europejskiej nie pozwolił na to, żeby – w żadnym segmencie, ani telewizyjnym, ani prasowym, ani radiowym – nastąpiła sytuacja, w której dominuje kapitał zagraniczny. Takich sytuacji nie mamy ani w Niemczech, ani we Francji, ani we Włoszech, ani w Hiszpanii, ani w jeszcze do niedawna będącej w Unii Europejskiej Wielkiej Brytanii.

Mało tego, prawo europejskie, które oczywiście pilnuje i zakłada wolność przepływu kapitału, osób, usług, dla niektórych przestrzeni działalności gospodarczej robi wyjątki i pozwala państwom członkowskim na regulacje, które chronią ich udział, dominujący udział ich kapitału w tej przestrzeni. Prawo europejskie dopuszcza wprowadzenie przez poszczególne kraje członkowskie szczegółowych regulacji dotyczących kontroli zmian właścicielskich na rynkach medialnych. Podstawowym aktem prawa unijnego odnoszącym się do problemu z zakresu kontroli koncentracji przedsiębiorstw jest rozporządzenie Rady ze stycznia 2004 r. w sprawie kontroli koncentracji przedsiębiorstw. Może zacytuję tylko jeden z artykułów dokumentu europejskiego, który stanowi, że państwa członkowskie mogą podjąć właściwe środki w celu ochrony uzasadnionych interesów innych niż te, które są brane pod uwagę w niniejszym rozporządzeniu oraz są zgodne z ogólnymi zasadami i innymi przepisami prawa wspólnotowego. Bezpieczeństwo publiczne, pluralizm środków przekazu – podkreślam: pluralizm środków przekazu – oraz zasady ostrożnościowe uważa się za uzasadnione interesy w rozumieniu akapitu pierwszego.

Dlatego dostrzegając problem, zwłaszcza na rynku prasowym, związany z dominacją kapitałową koncernów związanych z kapitałem niemieckim, mówiliśmy o konieczności dekoncentracji kapitałowej w tej przestrzeni obszaru medialnego. Być może regulacja prawna owej kwestii będzie potrzebna. Zawsze mówiliśmy, że akurat w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego jesteśmy konstytucyjnie przygotowani do przedstawienia ewentualnych regulacji, zresztą wzorowanych w dużej mierze na regulacjach innych dużych państw europejskich. Na razie jeszcze nie było decyzji, żeby wychodzić z takim projektem. Jeżeli proces, który rozpoczął Orlen, jeżeli chodzi o zakup potencjału prasowego Polska Press, dopełni się, być może problem dominacji kapitału zagranicznego w polskiej przestrzeni medialnej, konkretnie prasowej, nie do końca, ale w dużej mierze będzie rozwiązany. Oczywiście będzie to podlegać pewnym analizom, na pewno, jak słusznie zauważyła pani poseł Śledzińska-Katarasińska, także analizom Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Jako polski polityk witam ów proces z satysfakcją, z zadowoleniem.

Może tyle tytułem wstępu. Jeżeli będą jakieś pytania, chętnie na nie odpowiem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę teraz o zabranie głosu pana ministra Małeckiego.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:
Szanowni państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, minister aktywów państwowych patrzy na zakup Polska Press przez PKN Orlen jak na transakcję biznesową. Zaściankowym jest myślenie i oczekiwanie od największego koncernu w Europie Środkowo-Wschodniej, że da się zepchnąć do narożnika jakiejś monokultury oferty. Jeżeli chcemy mieć koncern, który gospodarczo będzie wywierał znaczny wpływ nie tylko na naszą część Europy, to po pierwsze, Orlen musi być dobrze zarządzany, co się dzieje. Każdego roku Orlen musi generować znaczne przychody, zyski. Jednocześnie musi dywersyfikować swoją działalność. Rząd Prawa i Sprawiedliwości właśnie tak patrzy na największy koncern Europy Środkowo-Wschodniej, właśnie tego oczekuje.

Szanowni państwo, padały argumenty, że Orlen robi coś zaskakującego, co nie ma miejsca w innych koncernach. Informuję, że właściciel Amazona zakupił amerykański dziennik „The Washington Post”. Amerykańskie przedsiębiorstwo telekomunikacyjne AT&T w 2018 r. zostało właścicielem koncernu medialnego Time Warner. Pięć lat temu globalna firma elektroniczna Arrow Electronics kupiła UBM, czyli całą platformę mediów drukowanych i internetowych. Patrząc bliżej Polski, francuski koncern samochodowy Renault nabył 40% jednej z francuskich grup medialnych.

W Ministerstwie Aktywów Państwowych patrzymy na wyniki PKN Orlen. Drodzy państwo, warto to przywoływać przy każdej okazji. Orlen pod rządami Prawa i Sprawiedliwości, kierowany przez pana prezesa Daniela Obajtka, wcześniej przez pana prezesa Wojciecha Jasińskiego, osiąga historycznie rekordowe zyski. Licząc od roku 2016 łącznie z trzema kwartałami tamtego roku jest to przeszło 25 mld zł zysku. Mocno zwracam uwagę na tę liczbę. Jest to 25 mld zł zysku w porównaniu z zyskiem w wysokości 2,908 mld zł za czasów ośmiu lat rządów koalicji Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Myślę, że o szczegółach transakcji, jak też więcej na temat wyników oczywiście będzie mówił pan prezes Daniel Obajtek. Dla ministra aktywów państwowych ważny jest stały wzrost Orlenu oraz rozwój naszego czempiona, nie tylko paliwowego.

Skoro w trakcie debaty padało dużo obaw co do koncentracji, co do wolności mediów, które zaskakiwały w ustach polityków Platformy Obywatelskiej, to przypomnę, że za czasów Platformy Obywatelskiej Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów zgodził się na to, żeby niemiecka Polska Press odkupiła od Mediów Regionalnych, należących do brytyjskiego koncernu Mecom, wszystkie jego lokalne gazety, tygodniki i portale internetowe. Do 2013 r. własnością niemieckiej Polska Press było 49,8% gazet i portali regionalnych. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów pozwolił swoją decyzją na przejęcie kolejnych 36,8%. W ten sposób w obszarze mediów regionalnych w Polsce praktycznie powstał niemiecki monopol informacyjny. Blisko 90% czasopism i portali internetowych, głównie w regionach zachodniej i północnej Polski, znalazło się w rękach niemieckich. To państwa jakoś nie niepokoiło.

Wielokrotnie ze strony środowiska polityków liberalnych, również poprzedników Platformy Obywatelskiej, słyszeliśmy, że kapitał nie ma narodowości. Dla państwa kapitał nie ma narodowości. Można to tak odbierać, że dopóki w mediach powiewała niemiecka flaga, to kapitał nie miał narodowości. Kiedy zamiast niemieckiej flagi ma wejść polski orzeł Orlenu, wtedy nagle okazuje się, że kapitał musi być niepolski. Nie zgadzamy się na to, dlatego że uważamy, iż polskim interesem narodowym jest to, żeby media, tak jak w innych krajach, były w rękach polskiego kapitału.

O takie standardy dbają inne kraje. Francja ma ściśle uregulowany i zdekoncentrowany rynek mediów. Największe grupy medialne należą do Francuzów. Jedynym wyjątkiem jest niewielki obszar należący do niemieckiej grupy Bertelsmann France. Francuskie prawo ściśle określa, jaki procent mediów drukowanych, jaki procent mediów cyfrowych może być w rękach jednego właściciela i jakie ów właściciel może osiągnąć udziały w rynku. Tak samo jest w Niemczech, gdzie rynek prasy codziennej to około dziesięciu wydawców niemieckich, silna pozycja prasy lokalnej, regionalnej, która stanowi trzy czwarte całej ukazującej się prasy codziennej. Na rynku czasopism jest podobnie. Sąsiadujące z nami Czechy w ciągu ostatnich trzynastu lat zmniejszyły udział zagranicznych koncernów z 80% do 7% na rynku prasy, a w telewizji z 59% do 5%.

Jak tymczasem jest w Polsce? W Polsce na trzydzieści pięć wydawanych dzienników około 70% należy do kapitału zagranicznego. Są to dane na podstawie audytu Polskich Badań Czytelnictwa za 2019 r. Wśród dziesięciu czołowych portali regionalnych 60% jest kontrolowane przez kapitał zagraniczny.

Orlen może zakupić wydawnictwo Polska Press – jest to zgodne ze strategią Orlenu. Przyniesie Orlenowi, polskiej spółce, konkretne korzyści. Patrząc na historycznie rekordowe zyski Orlenu, jesteśmy spokojni, kiedy Orlen idzie na zakupy, dlatego że Orlen pokazuje, że potrafi dobrze inwestować.

Drodzy państwo, padało tutaj sporo obaw co do wolności mediów w Polsce. Państwu posłom z Platformy Obywatelskiej chciałbym trochę odświeżyć pamięć i przypomnieć, że za czasów rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego służby specjalne inwigilowały dziennikarzy. Takie informacje podawał koordynator służb specjalnych pan minister Mariusz Kamiński jako wyniki audytu w służbach za lata  2007–2015. Sprawdzane były billingi telefonów dziennikarzy. Pozyskiwano dane dotyczące miejsc logowania telefonów. Sporządzano analizy dotyczące wszystkich osób, z jakimi kontaktowali się dziennikarze, częstotliwości owych kontaktów, miejsc pobytu dziennikarzy. Ustalono także dane adresowe i zbierano informacje o sytuacji rodziny. Służby prowadziły również bezpośrednią obserwację spotkań, w których uczestniczyli dziennikarze, wraz z dokumentacją fotograficzną. Wobec siedmiu dziennikarzy użyto specjalistycznego sprzętu pozwalającego na ujawnienie wszystkich numerów, jakimi faktycznie się posługiwali. Prowadzono także podsłuchy wobec dwóch dziennikarzy. Taka akcja dotyczyła również dziennikarzy publikujących na temat tzw. sfery hazardowej za czasów rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego w latach 2009–2010. Działaniami tymi zostało objętych trzydzieścioro dziennikarzy z dziennika „Rzeczpospolita”.

Skoro jesteśmy przy „Rzeczpospolitej”, przypomnę, że za czasów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego „Rzeczpospolita” została sprzedana panu Hajdarowiczowi. Nie było wtedy obaw, że następuje koncentracja mediów w jednym ręku. „Rzeczpospolita” została sprzedana za 55 000 tys. zł temu samemu właścicielowi, z którym później, zdaje się, obok Sejmu, przy budynku, w którym państwo jesteście, w którym uczestniczyłem w posiedzeniach Komisji, ale ze względu na koronawirusa dzisiaj uczestniczę zdalnie, niedaleko, przy śmietniku, przy trzepaku w nocy miało miejsce spotkanie rzecznika rządu Donalda Tuska, pana Grasia. Później dziwnym trafem miała miejsce fala zwolnień dziennikarzy w mediach należących do Gremi Media, do właściciela, z którym spotykał się rzecznik rządu, pan Graś. Wszyscy pamiętamy najazd służb specjalnych, funkcjonariuszy służb, którzy wdarli się do redakcji „Wprost”, kiedy redakcja ta publikowała niewygodne, kompromitujące polityków Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego nagrania z restauracji Sowa & Przyjaciele. Pamiętamy sceny, kiedy funkcjonariusze za czasów rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrywali laptopa redaktorowi naczelnemu. Za czasów państwa rządów nawet drobniejsze rzeczy były poddawane reakcji służb. Pamiętamy najście o świcie domu chłopca, który w internecie żartował, ośmielił się satyrycznie żartować z prezydenta Komorowskiego, bodajże na portalu AntyKomor. Standardy Orlenu, standardy niezależnych mediów, ale też standardy europejskiego koncernu takich rzeczy nie dopuszczają.

Proszę państwa, podkreślam jeszcze raz, że w Ministerstwie Aktywów Państwowych patrzmy na wyniki Orlenu, na rozwój Orlenu, na zabezpieczenie się naszego koncernu na czas transformacji energetycznej, nie tylko na jak najlepsze przejście owej transformacji, ale też wywalczenie sobie jeszcze lepszej pozycji. Bardzo mocno kibicujemy w tym Orlenowi jako spółce giełdowej. Wspieramy pana prezesa Daniela Obajtka, który znakomicie prowadzi nasz koncern.

Jeszcze raz powiem, podsumowując, że o tym, żeby media rzetelnie informowały, decydują dziennikarze, wolność mediów, dekoncentracja mediów. Dla polskiego interesu narodowego ważniejsze jest, bardziej potrzebne jest, żeby w mediach był polski kapitał niż kapitał niemiecki. O popularności mediów, o wzroście czytelnictwa niech decyduje niezależność dziennikarska, rzetelność informacji, pluralizm, do czego dążymy. Tak jak o wyniku Turnieju Czterech Skoczni niech decyduje forma poszczególnych zawodników, a nie decyzja sanepidu z Niemiec.

Szanowni państwo, jeszcze raz podkreślam, że transakcja jest decyzją biznesową, o szczegółach której wyczerpująco będzie mógł powiedzieć pan prezes Daniel Obajtek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, tak naprawdę jest to pytanie do wnioskodawców, czego bronicie – demokracji, wolności słowa czy w rzeczywistości dyktatury postkomunistycznej, wolności kłamstwa, wolności wpływów niemieckich.

Głos z sali:
Co pan opowiada?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Co opowiadam? Szanowni państwo, kiedy rządziliście, swego czasu były sprawy dotyczące pana Burego i pana Grada.

Poseł Robert Winnicki (Konfederacja):
Panie przewodniczący, można wniosek formalny?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Wtedy media nawet zrobiły audycję na ten temat. Mówiłem dziennikarzom. Jeden z pewnej telewizji komercyjnej, jeden z prywatnej gazety, której współwłaścicielem jest niemiecki wydawca, zapewniali mnie, że mają podpisane kontrakty i że materiał pójdzie. Okazało się, że obaj wylecieli z roboty, materiał nie poszedł, zlecono materiały kompromitujące prezydenta z Prawa i Sprawiedliwości. W Radomiu rządził wtedy prezydent z Prawa i Sprawiedliwości. Na przykład w TVN-ie ukazał się materiał, jak to jedna z pań dyrektor szkoły kupiła sobie okulary. Była to wielka sensacja, skandal i afera Prawa i Sprawiedliwości. Taka była wolność słowa za waszych czasów. Pewnie tego bronicie, dlatego że bronicie interesów swoich działaczy, interesów niemieckich, wpływów niemieckich.

Głos z sali:
Których działaczy, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pan Marek Dekan wysyłał instrukcje do jednej z gazet, która po prostu jest w rękach niemieckich. Niby to gazeta polska, ale tak naprawdę wykonuje instrukcje zagraniczne. Takiej wolności i naszej suwerenności bronicie?

Głos z sali:
Czyje zadania pan wykonuje?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Ja wykonuję zadanie obrony polskiego interesu.

Poseł Jarosław Rzepa (KP):
Proszę nie obrażać posłów. Bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Państwo tak zachowywaliście się w poprzedniej kadencji. Kiedy mówiłem o waszych kantach, nawet nie byłem dopuszczany do głosu na posiedzeniach Komisji, wyłączano mi mikrofon. Będziecie mieli możliwość wypowiadania się. Proszę nie przeszkadzać w prowadzeniu posiedzenia Komisji. Jest pan zapisany do głosu, będzie pan mówił.

Poseł Robert Winnicki (Konfederacja):
Panie przewodniczący, wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Po prostu bronicie interesów postkomuny i obcego kapitału. Taka jest prawda.

Poseł Robert Winnicki (Konfederacja):
Panie przewodniczący, wniosek formalny.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO) – spoza składu Komisji:
Panie pośle, to jest skandal. Proszę pana, proszę za to przeprosić. Jakim prawem mówi pan, że bronimy postkomuny, jakichś obcych interesów?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Takim prawem, że każdy poseł ma prawo do wolności słowa…

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO) – spoza składu Komisji:
Proszę pana, to jest skandal.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
…i oceny tego, co się w naszym państwie dzieje.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO) – spoza składu Komisji:
Proszę pana, proszę za to przeprosić. Panie przewodniczący, to jest skandal.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Jeżeli chodzi o mówienie o tym, że kapitał nie ma narodowości, to Nowak najlepiej pokazał, że nie ma – brał od każdego. Teraz bardzo proszę, pan prezes Orlenu.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO) – spoza składu Komisji:
Proszę pana, czy pan jest dysponowany do prowadzenia obrad Komisji? Mam wrażenie, że nie jest pan dysponowany.

Poseł Robert Winnicki (Konfederacja):
Panie przewodniczący, jeżeli można, wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę pana prezesa Orlenu o zabranie głosu. A wy zachowywaliście się skandalicznie, kiedy rządziliście.

Poseł Robert Winnicki (Konfederacja):
Panie przewodniczący, wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Prowokacje, oszustwa, inwigilacja, przekręt na przekręcie, kneblowanie ust, wyprzedaż polskiego majątku.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Panie przewodniczący, pan prowadzi posiedzenie.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Tak było za waszych czasów.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę, pan prezes Orlenu.

Poseł Robert Winnicki (Konfederacja):
Panie przewodniczący, wniosek formalny, jeżeli można.

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
Wniosek formalny, wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Głos ma pan prezes Orlenu.

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
Wniosek formalny.

Poseł Robert Winnicki (Konfederacja):
Panie przewodniczący, mam jednak wniosek formalny.

Prezes zarządu PKN Orlen SA Daniel Obajtek:
Szanowny panie przewodniczący, panowie ministrowie, panie i panowie posłowie, chciałbym powiedzieć, że z głębokim żalem w sercu przyjmuję państwa argumentację, która nie ma nic wspólnego z prawdą, a przede wszystkim nie ma nic wspólnego z nowoczesnym biznesem. Szanowni państwo, nie ma ona nic wspólnego z nowoczesnym biznesem. Bardzo proszę nie używać słów „Rosja putinowska”. W ogóle nie chciałbym dyskutować na takim poziomie. Proszę państwa, jesteśmy koncernem europejskim, koncernem międzynarodowym, który bardzo mocno się rozwija. Jest postrzegany jako jeden z najbardziej dynamicznie rozwijających się koncernów w Europie Środkowej. To nie jest ocena polityków Prawa i Sprawiedliwości, tylko jest to ocena rynków, jest to ocena analityków, jest to ocena wielu banków inwestycyjnych. Proszę zobaczyć na obrót akcjami na giełdzie. Największą atrakcyjnością wśród akcjonariuszy indywidualnych cieszy się obrót akcjami PKN Orlen. Jest to polska firma, która ma największą rozpoznawalność marki, która bardzo mocno się buduje. Przez ostatnie lata Orlen bardzo mocno inwestuje. Jest to bardzo mocno zauważalne przez akcjonariuszy i wielu, wielu innych inwestorów.

Nie jestem w stanie państwu zero-jedynkowo odpowiedzieć w kwestii zakupu, muszę rozwinąć państwu całą naszą strategię, żeby po prostu państwo zrozumieli. Nie wiem, być może państwo tego nie rozumiecie. Chciałbym wytłumaczyć to państwu od początku do końca. Moje argumenty będą związane z nowoczesnym biznesem.

Proszę państwa, każdy biznes wymaga transformacji. W Polsce był taki zwyczaj, że najczęściej transformacja to był syndyk masy upadłościowej, ponieważ w dużym biznesie cały czas klepało się przy jakiejś optymalizacji, nie robiło się optymalizacji, nie wzmacniało się firm. Były dzikie prywatyzacje. Praktycznie nawet nie można tego było nazwać prywatyzacjami. Proszę państwa, w momencie kiedy firma nie jest firmą nowoczesną, kiedy nie stara się konkurować na rynkach międzynarodowych, firma cofa się, pozostaje w tyle. Bardzo mocno ścieramy się z koncernami, które są koncernami multienergetycznymi. Musimy być bardzo mocno atrakcyjni i robić biznes na wielu obszarach. Dzisiaj, pani poseł, nie da się robić biznesu tylko i wyłącznie na przerabianiu ropy na paliwo. Dzisiaj Orlen robi biznes, dlatego że bardzo mocno inwestuje w rozwój. Budujemy nowoczesną petrochemię, idziemy w filar energetyczny, idziemy nie tylko w filar energetyczny, ale bardzo mocno rozwijamy również detal. Przecież detal bardzo mocno rozwija się w Orlenie nie tylko w Polsce. Również poza granicami mamy detal. Orlen bardzo mocno inwestuje poprzez proces inwestycyjny. Wydatki na inwestycje są rzędu 8–9 mld zł rocznie. Są to inwestycje, które bardzo mocno wzmacniają naszą gospodarkę, ale nie tylko – wzmacniają także bezpieczeństwo energetyczne naszego państwa.

To Orlen jako pierwszy ogłosił neutralność emisyjną. To Orlen wydał miliardy, żebyśmy mogli mieć neutralność emisyjną. To Orlen wydaje miliardy, żeby obniżyć emisję CO₂, żeby automatycznie były optymalne ceny energii dla całej gospodarki. Orlen bardzo mocno inwestuje. Dostrzegają to wszystkie fundusze, które inwestują, jak też drobni akcjonariusze w tym zakresie. Orlen robi też bardzo duże procesy akwizycyjne, proszę państwa. Są to procesy akwizycyjne, które wzmacniają Orlen, które budują dodatkowe gałęzie, dodatkowe segmenty biznesu, gdyż dzisiaj tak buduje się nowoczesny koncern. Są to pewnego rodzaju przejęcia, chociażby przejęcie Grupy Lotos.

Proszę państwa, w tym biznesie byliśmy ogrywani jak dzieci. Przepraszam bardzo, ale wtedy nie było posiedzenia Komisji w tym zakresie, kiedy w 2011 r. była mowa, że Lotos może być sprzedany chociażby Rosjanom przez ówczesnego pana premiera Donalda Tuska. Teraz państwo porównujecie to do działań rosyjskich, a wcześniej generalnie chęć sprzedaży koncernu, która była wskazana na konferencji prasowej, nie budziła u państwa takiej niechęci. Teraz, w momencie kiedy Orlen przejmuje Lotos, protestujecie państwo w tym zakresie. Proszę zobaczyć, czy w normalnym kraju są dwa koncerny tego samego właściciela, które osobno kupują ropę. Jesteśmy rozgrywani jak dzieci. Proszę państwa, tak wygląda nowoczesny biznes. Trzeba się łączyć, poprzez łączenia trzeba dokonywać wspólnych zakupów, trzeba szybko optymalizować.

Proszę państwa, nie jest tak, nie zgadzam się z tym, że Orlen inwestuje tylko w prasę, że Orlen kupił polską prasę i jest to tylko i wyłącznie jeden kierunek inwestycji. Proszę państwa, jest to kłamstwo, które państwo powtarzacie. Jest to kłamstwo, które godzi w naszą markową spółkę, która reprezentuje nas na całym świecie, która jest jednym z największych inwestorów w sport, w kulturę czy też w inne rzeczy, w które bardzo mocno inwestujemy. Proszę państwa, nigdy w historii Orlenu – jesteśmy spółką giełdową, proszę sobie sprawdzić – nie było takiej skali inwestycji. W wielu filarach gospodarki nigdy nie było takiej skali przejęć.

Proszę państwa, jest to niedorzeczne, żeby w Polsce – wrócę tu jeszcze do zakupu ropy – Orlen, mając skonsolidowany zakup ropy, kupował ropę praktycznie dla wszystkich krajów nadbałtyckich, dlatego że mamy tam rafinerię w Możejkach, żeby Orlen praktycznie kupował całą ropę chociażby nawet dla gospodarki czeskiej, a w przypadku gospodarki polskiej mamy dwie firmy. Zgodnie z prawem nawet nie mam możliwości sprawdzić, jakie umowy na zakup ropy ma tamta firma, a tamta firma, czyli Lotos, nie ma możliwości sprawdzić, jakie Orlen ma umowy na zakup ropy. Przez trzydzieści lat w ogóle nie myśleliście państwo, jak to trzeba zbilansować. To tak naprawdę przekładało się na końcowe efekty. Pamiętam kryzys w 2014 r. Proszę sobie zobaczyć, jakie były ceny paliw na stacjach. Były, proszę państwa, powyżej 6 zł. Proszę sobie zobaczyć. Wtedy nikt nie reagował na takie działania.

Jeżeli mówimy o zakupie Polska Press, to proszę państwa, rozwijamy wszystkie segmenty i wszystkie filary naszego biznesu. Takim filarem jest również, chociaż państwo zapomnieliście o tym, segment detalu. W detalu sprzedajemy nie tylko paliwa, ale bardzo mocno rozwija się sprzedaż pozapaliwowa. Dlatego Orlen bardzo mocno rozwija punkty sprzedaży pozapaliwowej w kraju i poza granicą. Dochodzą nam dodatkowe stacje. Stacje te są naszą wizytówką. Dzisiaj stacje Orlenu po pięciu latach są oceniane jako jedne z najlepszych stacji w Europie. Tak budujemy swoją markę. Sprzedaż pozapaliwowa rośnie.

Do tego, pani poseł, była potrzebna akwizycja grupy Ruch, dlatego że grupa Ruch to nie tylko kolportaż prasy. Jest to 15 tys. punktów kolportażu prasy. Grupa Ruch to również sprzedaż detaliczna. Dzisiaj nie możemy budować stacji koło stacji, dlatego że będziemy robić kanibalizm. Nie ma takiej możliwości. Musimy rozwijać detal z racji tego, że pod swoją marką mamy pewne produkty. Tak wygląda nowoczesny biznes. Kupiliśmy grupę Ruch, dlatego że jest to zadanie biznesowe Orlenu. Chodzi o rozwijanie sprzedaży pozapaliwowej. To nie jest związane, proszę państwa, z żadnym politykierstwem.

Myślałem, że za zakup Ruchu… Rozumiem, że jest to zwykłe politykierstwo, jeżeli twierdzicie państwo, cały czas krytykujecie zakup Polski Press SA. Zaraz wytłumaczę to państwu biznesowo. Myślałem jednak, że przynajmniej za zakup Ruchu podziękujecie mi. Proszę państwa, tak się składa, że Ruch miał wielkie problemy finansowe. Tak się składa, że Ruch nie płacił za prasę, którą handlował. Tak się składa, że zarówno prasa prawicowa, jak i prasa lewicowa tak naprawdę nie miała płacone. Dzięki temu, że Orlen wszedł w ten biznes, ustabilizował sytuację, dogadaliśmy się z izbą wydawców. Są tam wszyscy. Wszyscy wydawcy, wszystkie tytuły są w izbie. Dogadaliśmy się. Od kiedy Orlen wszedł w ten proces, po postępowaniach układowych wydawcy mieli i mają płacone za prasę papierową, proszę państwa.

Jakoś wtedy, kiedy wydawcy nie mieli płacone, kiedy miesiącami zalegano im z środkami, Komisje się nie zbierały. Tak naprawdę musiało dojść do postępowań układowych, do redukcji zadłużenia. Komisje sejmowe nie zajmowały się tym. Przecież kolportaż prasy to nie tylko pismo, to w jakiejś sferze tak naprawdę także bezpieczeństwo. Izba wydawców przyjęła tę transakcję, proszę państwa, z wielkim zadowoleniem, za co bardzo mocno podziękowała Orlenowi. W tym czasie nie było żadnej interwencji, żebyśmy, proszę państwa, poprzez kolportaż prasy któreś tytuły bardziej preferowali, a któreś mniej. Nie było takiego problemu. Nikt z wydawców, nikt z izby wydawców nie zgłaszał takiego problemu. Nie słyszałem o takim problemie. Byłem w ciągłym kontakcie i nie słyszałem, proszę państwa, o takim problemie. Przejęliśmy Ruch. Czy jest problem? Czy zadaliście sobie państwo pytanie, co by było z prasą od prawa do lewa, gdyby Ruch upadł? Jest to 15 tys. punktów kolportażu prasy. Tak naprawdę proszę sobie zadać to pytanie.

Podeszliśmy do tego jak do zadania biznesowego. Jest to rozbudowa segmentu, obszaru sprzedaży detalicznej. Zakup Polski Press wiąże się właśnie ze sprzedażą detaliczną. Każda rozsądna firma tej wielkości musi mieć odpowiednie narzędzia, żeby budować pewien portfel klienta. Dzisiaj, proszę państwa, nie da się klepać przez czterdzieści lat na te same guziki, ponieważ takie zakłady przechodzą do historii. Za piętnaście, szesnaście lat przerób ropy na alternatywne paliwa zniknie. Gdzie wtedy będzie Orlen? Chcecie doprowadzić do tego, żeby Orlen znalazł się w takiej sytuacji, w jakiej były polskie stocznie, których się nie reformowało, nie bilansowało, nie optymalizowało, nie dokładało się dodatkowych gałęzi? Wobec tego poupadały. Co będzie z Orlenem za piętnaście, szesnaście lat, kiedy będą zupełnie inne, alternatywne paliwa? Musimy myśleć i bardzo szeroko rozwijać się w tym zakresie. Musimy budować inny portfel klienta. Dzisiaj klientowi musimy świadczyć zdecydowanie większą liczbę usług. Temu służy rozwój sieci detalicznej. Temu służy akwizycja Energi. Temu służy akwizycja PGNiG. Chodzi o to, żeby klient miał jak najszerszą ofertę. A chcąc, żeby klient miał jak najszerszą ofertę, musimy mieć narzędzia, żeby dotrzeć z ową ofertą do klienta.

Tak się dzieje na całym świecie w każdym nowoczesnym biznesie, który się rozwija. Biznes musi się zmieniać, biznes musi się reformować, biznes musi iść do przodu, biznes musi dokładać kolejne obszary. Musimy jednak patrzeć też na ten biznes, który mamy. Musimy go optymalizować. Musimy przebudowywać instalacje, żeby były jak najmniej emisyjne, żeby były jak najbardziej opłacalne, żeby były jak najbardziej wydajne w swojej produkcji. Musimy to wszystko optymalizować.

Proszę państwa, Polska Press również w tym jest. Jakbyście się państwo pochylili nad naszą strategią, którą ogłaszaliśmy z końcem 2020 r., zobaczylibyście państwo wszystkie kierunki, w których idziemy. Rozwój sprzedaży detalicznej, rozwój usług e-commerce, proszę państwa, to jest przyszłość, która musi być poparta również pewną promocją. Proszę państwa, Ruch to również rozwój w zakresie urządzeń automatycznych, czyli tzw. urządzeń do dystrybucji paczek. Jest to następny kierunek, który też chcemy bardzo mocno rozwijać w sprzedaży detalicznej. Chcemy bardzo mocno iść między innymi w rozwój usług kurierskich. Jest to następny element, proszę państwa.

Nie wspomnę już, gdyż państwo też to wspominaliście, że Polska Press to nie tylko prasa, nie tylko witryny, ale to również drukarnie. Poprzez drukarnie chcemy optymalizować także logistykę prasy. Jest to nasze następne zadanie biznesowe. Chcąc rozwijać Ruch, chcąc rozwijać detal, chcąc rozwijać 15 tys. punków kolportażu prasy, musimy zoptymalizować kolportaż prasy właśnie poprzez drukarnie.

Są to zadania biznesowe, proszę państwa. Takie procesy są w Orlenie bardzo mocno konsultowane, dyskutowane przez doradców, bank inwestycyjny, poprzez formy badania spółki, badania synergii, które ewentualnie mają nastąpić w tym zakresie. Nikt nie podejmuje takich decyzji, proszę państwa, na zasadzie jakiegokolwiek politykierstwa. Proszę państwa, do tego, co było tutaj wymienione – pan minister Małecki wymienił firmy – można jeszcze dorzucić Amazona, właściciela Amazona, który grupuje media. Przecież nie siedział w mediach. Można dorzucić Renault. Proszę państwa, można nawet dorzucić naszych. W Polsce mamy grupę skupioną wokół pana prezesa Solorza. Czy ta grupa nie posiada mediów, czy nie posiada również energetyki, czy nie posiada innych gałęzi?

Proszę państwa, rozwijamy nie tylko PKN Orlen, ale rozwijamy również spółki zależne. PKN Orlen to nie jest tylko jedna firma. Mamy dziesiątki firm, które musimy rozwijać. Mamy między innymi dom mediowy, który również robi biznes, który zarabia, który lokuje reklamy w mediach, który rezerwuje czasy antenowe. Dlaczego dom mediowy nie ma być swoistym brokerem? Dlaczego nie ma sprzedawać usług w swoich mediach? Tak się robi nowoczesny biznes. Wynik finansowy na koniec, proszę państwa, jest wynikiem skonsolidowanym wszystkich spółek w grupie. Proszę generalnie wziąć to pod uwagę. Proszę zobaczyć.

Słyszę niektóre komentarze, ale nie mają one nic wspólnego z prawdą. Jako spółka bardzo mocno, dynamicznie się rozwijamy. Mało tego, bardzo mocno spełniamy również zadania społeczne. Pomogliśmy w czasie pandemii. Przeznaczyliśmy około 100 mln zł. Pieniądze te nie podlegały zwrotowi. Nie były wydane decyzje administracyjne. Pieniądze te ofiarowaliśmy społeczeństwu jako zadanie społeczne tak dużej spółki w ciężkich czasach pandemii COVID. Możecie państwo mówić, że są to pieniądze podatników. To nie są, proszę państwa, pieniądze podatników. To są pieniądze klientów, proszę państwa, pieniądze akcjonariuszy. Powiedziałem państwu, że przychód Orlenu tylko w 40% jest z rynku polskiego, 60% przychodu Orlenu jest z rynków zewnętrznych, proszę państwa, dlatego na początku dałem państwu takie porównanie. Orlen bardzo mocno się rozwija. Orlen patrzy w wielu kierunkach rozwoju.

Teraz niestety, proszę państwa, muszę się odnieść poza biznesem do tych spraw, które są dla mnie wręcz niepokojące. Rozumiem, szanuję wszystkie przekonania, jakie państwo macie, ale w pewnych tematach powinniście być, szanowni państwo, poza zwykłym, paskudnym politykierstwem. Polska firma, polska marka kupuje media, a państwo protestujecie. Proszę państwa, jak to w ogóle wygląda? Jak to wygląda na zewnątrz? Francuzi czy Niemcy śmieją się do rozpuku. Proszę państwa, przecież to jest totalny absurd.

Mówicie państwo, że w Polska Press wszyscy się martwią. A gdzie państwo byliście, kiedy Polska Press w pewnym czasie zwolniła około 20% pracowników? Jeżeli tak bardzo martwicie się o miejsca pracy, gdzie wtedy państwo byliście? 20% miejsc pracy w Polska Press zostało zredukowanych poprzez restrukturyzację. Państwo odbieracie nam prawa. Proszę państwa, przecież ja nie ukradłem tego od niemieckiego właściciela. Niemiecki właściciel ma prawo mi sprzedać i korzysta ze swojego prawa. A my mając wszelkie analizy biznesowe, synergię, rozwój całego naszego biznesu, mamy prawo to kupić. Gdzie tu jest, proszę państwa, łamanie jakiejkolwiek demokracji? Chyba wy chcecie ją złamać. Nie wiem, czy chcecie zakazać mi kupić jako firmie, jak też zakazać sprzedać właścicielowi niemieckiemu – jakie w ogóle macie do tego podejście?

Odniosę się jeszcze do oburzającego wystąpienia niemieckiego stowarzyszenia dziennikarzy. Proszę państwa, niemieckie stowarzyszenie dziennikarzy protestuje. Szef niemieckiego stowarzyszenia dziennikarzy jest szefem CDU, przepraszam, jest politykiem, nie szefem, ale politykiem CDU. Proszę państwa, ten sam polityk CDU, w momencie kiedy brytyjski fundusz chciał kupić „Berliner Zeitung”, protestował, że jest to łamanie wolności, że wolność w Niemczech będzie zachwiana. Czy może być takie rozdwojenie jaźni, proszę państwa? Przecież takie stwierdzenia są wręcz niepokojące, oburzające.

Pani poseł sugerowała – oczywiście potem wycofała się z tej wypowiedzi – odnośnie do upadłości. Czy pani wie, że pracuje tam 1,9 tys. ludzi? Taka sugestia jest nieetyczna wobec tych ludzi, którzy tam, proszę państwa, pracują. Jest po prostu zupełnie nieetyczna. Powtarzam, sugestia w tym zakresie jest zupełnie nieetyczna.

Proszę państwa, nie chcę już wymieniać innych stwierdzeń. Pozostaje to już poza biznesem, ale ciekawe, czy w momencie kiedy państwo niemieckie wykupuje, praktycznie przejmuje 25% jednej z największych agencji turystycznych TUI, państwo będziecie protestować. Uważam, że też powinniście państwo protestować w tym zakresie. Proszę zobaczyć, do jakich absurdów dochodzi.

Proszę państwa, czy komuś się to podoba, czy nie, będę budował koncern multienergetyczny, koncern, który będzie bardzo mocno inwestował w rafinerie, w innowacje, w alternatywne paliwa, w nowoczesną petrochemię, w co już inwestujemy, w nowoczesną energetykę, w co już inwestujemy. Będziemy rozbudowywać detal. Będziemy rozbudowywać spółki zależne, te spółki, które państwo sprzedaliście, odsączając ów biznes. Pragnę jeszcze przypomnieć, że niedawno odkupiliśmy spółkę OTP, która praktycznie była monopolistą na rynku w transporcie paliw ciekłych. Właśnie, proszę państwa, odkupiliśmy, odkupujemy tę spółkę, którą bez wyobraźni państwo sprzedaliście. Bez wyobraźni, nie zabezpieczając automatycznie biznesu. Państwo nie zabezpieczaliście tego.

Proszę zatem nie umniejszać osiągnięć koncernu, który jest koncernem narodowym, który cieszy się popularnością wśród Polaków, który inwestuje w wiele gałęzi gospodarki, który jest koncernem szanowanym na całym świecie, który w pewnej części stabilizuje również bezpieczeństwo paliwowe państwa polskiego. Gdyby nie ja, gdyby nie ten zarząd, mielibyśmy, proszę państwa, problem w 2019 r., kiedy był kryzys, kiedy przez czterdzieści sześć dni rurociągiem nie płynęło paliwo. Właśnie dzięki dywersyfikacji mogliśmy uzyskać pewien poziom bezpieczeństwa dystrybucyjnego paliwa w państwie polskim, w naszej ojczyźnie. Proszę nie podkładać nas pod zwykłe politykierstwo. Proszę nie mierzyć nas swoją miarą, tylko proszę zobaczyć na wyniki spółki, proszę szanować spółkę, która jest dobrem wspólnym, proszę państwa, wszystkich akcjonariuszy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani marszałek Kidawa-Błońska chciała zgłosić wniosek formalny.

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
Tak, chciałabym wystąpić z wnioskiem formalnym. Chciałabym bardzo prosić pana przewodniczącego, żeby prowadził obrady Komisji zgodnie z regulaminem Sejmu, zgodnie z tym, jak należy prowadzić posiedzenie Komisji. Pan przewodniczący nie jest od tego, żeby na tej sali obrażać posłów. Naprawdę bardzo bym chciała, żeby ważył pan słowa. Jest pan przewodniczącym Komisji Kultury i Środków Przekazu. Liczę na to, że będzie pan prowadził posiedzenie Komisji w sposób należyty, zgodnie z regulaminem.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeżeli kogoś obraziłem, to przepraszam, ale w wielu wypadkach moje stwierdzenia mają potwierdzenie w faktach. Może nie wszystkich to dotyczy. Tych, których to nie dotyczy, przepraszam. Szanowni państwo, bardzo proszę. Mam zapisanych do głosu ponad dwadzieścia osób. Pierwsza zgłosiła się pani poseł Mirosława Nykiel. Bardzo proszę.

Poseł Mirosława Nykiel (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, Wysokie Komisje, powiem tak – nie jestem zaskoczona tym, że grupa Polska Press jest upaństwawiana, ale zaskoczona jestem, że tak wielu ludzi się dziwi. Od wielu lat jestem parlamentarzystką, mam duże doświadczenie. Jestem wiceprzewodniczącą Komisji Gospodarki i Rozwoju. Przed laty byłam menadżerem na rynku wydawniczym. Tutaj także mam spore doświadczenie. Powiem państwu tak – czemu się dziwić? Po Prawie i Sprawiedliwości można spodziewać się wszystkiego, co najgorsze. Na co dzień Prawo i Sprawiedliwość dostarcza nam dowodów. To, co robicie, kochani…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pani poseł, przywołuję panią do porządku.

Poseł Mirosława Nykiel (KO):
…choćbyście nie wiem jak krzyczeli, nie wiem co opowiadali – jest odtwarzaniem  PRL bis w najlepszym wydaniu, którego sam Stanisław Piotrowicz by się nie powstydził.

Kiedy na początku października brytyjski „The Economist” jako pierwszy informował o rozmowach Orlenu z grupami Passau, podał taką motywację polskiego koncernu: tytuły prasowe i internetowe Polska Press są ważne dla Zjednoczonej Prawicy, ponieważ zapewniają dotarcie do mieszkańców wsi i osób o konserwatywnych poglądach. Później pan premier Gliński mówił o potrzebie spluralizowania rynku prasowego, dlatego że jest sprzeczny z założeniami i wartościami europejskimi. Od razu kieruję pytanie do nieobecnego premiera Glińskiego, żeby się twórczo rozwinął i powiedział, z jakimi założeniami i wartościami europejskimi sprzeczny jest działający polski rynek prasowy. W tym samym czasie posłanka Lichocka, już dzisiaj przywoływana, mówiła, że to wielki biznes dla Orlenu. To co, jeszcze nie mieliście przekazów dnia i kłamaliście każdy po swojemu, jak kto umiał? Czy naprawdę myślicie, że Polska…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ja jednak sobie wypraszam. Pani poseł, proszę liczyć się ze słowami.

Poseł Mirosława Nykiel (KO):
…i Polacy będą kupować to, co będzie chciała Nowogrodzka, i że biznesowo się to uda? Panie prezesie Orlenu, pokazał się pan z jak najgorszej strony. Utożsamił się pan z właścicielem PKN Orlen. Państwo z PiS utożsamiacie się z państwem. Traktujecie się jak właściciele Polski. To jest tragiczne. To dzisiaj tutaj wybrzmiało we wszystkich waszych wypowiedziach. To, co robicie, jak już powiedziała posłanka Śledzińska-Katarasińska, jest odtwarzaniem RSW „Prasa – Książka – Ruch”, wydawnictwa, które zostało zlikwidowane na początku transformacji, z którego nieboszczka PZPR czerpała wielkimi garściami. Teraz nieboszczkę tę chce zastąpić PiS. Dlatego to robi. Mówcie otwartym tekstem.

Skutkiem tego działania jest ogromne zagrożenie dla wolności słowa, dla wolności mediów i dla demokracji. Argumenty te są słusznie podnoszone, chciałabym jednak skupić się na wymiarze gospodarczym i na zagrożeniach, jakie niesie za sobą nacjonalizacja kolejnych podmiotów gospodarczych. Po Autosanie, bydgoskich zakładach PESA czy Polskich Kolejach Linowych, po bankach, których 50% polskich aktywów jest w rękach czterech wielkich banków: Alior, BPH, PKO BP i Pekao SA, prywatyzowanych teraz w korupcyjny sposób… Powtarzam: w sposób korupcyjny. Wszyscy pamiętamy nagrania, propozycje, jakie Czarnecki dostawał w sprawie Idea Banku. Rok wcześniej był bank spółdzielczy na Podkarpaciu. Wszystko to potwierdza, że teraz przyszła kolej na media, zresztą zapowiadana od dawna. To wasze absurdalne, PRL-owskie myślenie o gospodarce. Zakładam, że to początek, dlatego że brak wydania zgody dla Agory na zakup Eurozetu świadczy o tym, że być może Eurozet jest już następny na celowniku.

Chciałabym skierować kilka pytań zarówno do rządu, jak i do przedstawicieli Orlenu. Kiedy rozpoczęły się rozmowy na temat przejęcia grupy Polska Press? Proszę o dokładny miesiąc i rok. Zwracam się do pana prezesa Obajtka. Poinformował pan, że decyzja o zakupie była poprzedzona opiniami, analizami, ekspertyzami. Proszę o informacje, gdzie dostępne są owe analizy i ekspertyzy. Kto jest ich autorem? Jaki jest ich koszt? Czy trwają rozmowy lub pojawił się pomysł na przejęcie przez którąś ze spółek Skarbu Państwa grupy Eurozet? Czy jest gdzieś coś, czego Orlen nie mógłby kupić, panie prezesie? Pytanie to może wydać się prześmiewcze, ale pytam dlatego, że pandemia w połączniu z późno i źle udzielaną pomocą dla przedsiębiorców bardzo wiele przedsiębiorstw postawiła w tragicznej sytuacji. Czy coś powstrzyma polityków i ich nominantów w spółkach Skarbu Państwa przed wykupem prywatnych działalności, hoteli, sklepów, firm farmaceutycznych, firm transportowych, kin? Czy jest granica tego absurdu? Zapytam teraz zupełnie poważnie – a może brakuje wam kasy na inwestycję w słynne wieże Kaczyńskiego. Tak naprawdę tam wszystko zaczęło się do Ruchu. Może teraz trzeba jeszcze dodatkowych pieniędzy, żeby zrealizować tę inwestycję?

Na koniec dużo mówiliśmy tutaj o tym, czy kapitał, pieniądz ma narodowość. To, co robicie, to wszystko, co nazywacie swoim wielkim patriotyzmem, jak wszyscy wiemy, jest pozorowanym patriotyzmem. Wasza megalomania oznacza, że wszystko musi być wielkie, narodowe. Do tego wszystkiego można dorobić ideologię. Kiedy mówicie, że pieniądz ma narodowość, to po to, żeby miał nie narodowość polską, tylko PiS-owską i znalazł się w kieszeniach ludzi powiązanych z PiS-em. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę, szanowni państwo. Pan prezes Obajtek mówił, że pani operuje nieprawdą i chciałby to wyjaśnić. Bardzo proszę pana prezesa Obajtka o wyjaśnienie.

Prezes zarządu PKN Orlen SA Daniel Obajtek:
Pani poseł, już na początku powiedziałem, że Orlen w przeciągu czterech lat i trzech kwartałów zarobił 25 mld zł. Stało się to dzięki temu, że pieniądze te częściowo nie poszły jak za waszych czasów do mafii paliwowych czy do różnego rodzaju innych piramid w tym zakresie. Pieniądze te pozostały w kraju. Zostały wypracowane przez Orlen. Orlen stać. Orlen rozwijał się, inwestował i kupował. Wszystko robimy według zasad biznesu. Robimy to, żeby móc konkurować na rynkach. Podkreślam, że konkurujemy z innymi koncernami nie tylko w Polsce, ale też na rynkach zewnętrznych. To samo robią inne koncerny na całym świecie. Nie jest to żadna nowość.

Na zadane mi pytanie, co jeszcze Orlen kupił, odpowiem, że Orlen na pewno przez swoje dochody nie korzystał w tarczy. Nie korzystaliśmy z tarczy, a więc nie obciążaliśmy budżetu państwa. To też jest wielkie uznanie dla Orlenu. Po drugie, jesteśmy spółką akcyjną. Skarb Państwa, proszę państwa, ma 27% udziałów w Orlenie. Pozostali akcjonariusze są to fundusze, są to inwestorzy. Jakoś nie przeszkadza im inwestowanie w tym zakresie, gdyż nasze akcje cieszą się naprawdę dużą popularnością wśród inwestorów.

Jeżeli chodzi o to, z jakich analiz korzystaliśmy, to pragnę zaznaczyć, że jesteśmy spółką akcyjną, pani poseł. Nie mogę mówić wszystkiego, co państwo możecie z drugiej strony. Tak naprawdę jest to odpowiedzialność za spółkę. Jest to tajemnica spółki. Podkreślam, że spółka jest międzynarodowa, spółka działa na zasadzie prawa, działa na zasadzie pewnych standardów korporacyjnych, których musi przestrzegać. Spółka, proszę państwa, nie może ujawniać pewnych danych w tym zakresie. Chętnie chciałbym pani na to odpowiedzieć, dlatego że naprawdę argumentami mógłbym jeszcze mocniej, jeszcze bardziej to uzasadnić, ale spółka ma pewne tajemnice spółki. Spółka nie może na ten temat odpowiadać.

Jeżeli mówicie państwo o zainteresowaniu, to proszę państwa, zainteresowanie spółki jest w wielu obszarach, w obszarze przejęć, w obszarze akwizycji, w obszarze inwestycji, w obszarze tworzenia spółek, wspólnych spółek JV z różnymi innymi spółkami. Proszę państwa, obszary te mamy bardzo mocno podzielone, jesteśmy zainteresowani, dlatego że spółka zawsze jest zainteresowana zakupem, ale tym zakupem, który może wpleść w swój biznes. Proszę państwa, w moim piętnastominutowym wystąpieniu powiedziałem, uzasadniłem to biznesowo. Chodzi o rozwój detalu, rozwój usług e-commerce, rozwój usług kurierskich, rozwój kolportażu prasy. Wytłumaczyłem to państwu biznesowo. Dotarcie do klienta. Mamy coraz więcej firm, kilka milionów klientów. Musimy mieć narzędzia komunikacyjne, żeby docierać do klientów. Musimy również optymalizować i wzmacniać inne spółki zależne. Będziemy robić te procesy akwizycyjne, które będą rozwijać Orlen, proszę państwa, naszą narodową firmę.

Nie rozumiem zatem tych wszystkich obaw. Sugerujecie państwo, jakbyśmy generalnie robili coś niezgodnie z prawem. Są to sugestie nieuprawnione. Sugerujecie państwo, że nie jest to strategią Orlenu, kiedy wytłumaczyłem państwu, że jest to strategią Orlenu. Proszę państwa, wytłumaczyłem państwu każdy wątek w tym zakresie. Generalnie nie będę się wdawał w dalsze przeraźliwe wycie, że polska spółka kupuje Polska Press. Jest to prawo kupującego i, proszę państwa, prawo sprzedającego. Bardzo proszę, żeby oceniać nas po efektach, a nie twierdzić, że będziemy cenzurować prasę. Każdy mierzy swoją miarą. Widocznie tak państwo działacie i tak myślicie.

Przy tych wszystkich procesach, proszę pani, nie mam czasu cenzurować prasy. Przy wszystkich procesach związanych z Ruchem, ratując Ruch – praktycznie przez rok pomagaliśmy w utrzymaniu kondycji Ruchu – jakoś nie sterowaliśmy prasą, która ma być u góry, która ma być na dole, gdzie ma nie być kolportażu, gdzie ma być kolportaż. Jak państwu powiedziałem, jeżeli chodzi o wydawców prasy, przyjęli to z zadowoleniem. Nie mówcie więc państwo w imieniu innej prasy, dlatego że tak naprawdę prasa ta mówi zupełnie co innego w przypadku Ruchu. Nie mówcie, że jest jakakolwiek koncentracja w tym zakresie. Jest to zadanie biznesowe – i tyle.

Szanowni państwo, panie przewodniczący, proszę, żeby członek zarządu pan Adam Burak, odpowiedzialny za komunikację, marketing, odpowiedział na pozostałe pytania. Mamy wiele biznesowych spraw, spotkań, zobowiązań, które wcześniej zostały ustalone. Bardzo dziękuję za to, że mogłem uczestniczyć w posiedzeniu Wysokich Komisji. W żadnym wypadku nie ma we mnie, proszę państwa, wrogości w tym zakresie. Chcę rozwijać biznes, proszę państwa, chcę rozwijać polski biznes. Chcę, żeby Orlen rósł tak, jak rośnie. Nikt z państwa nie zakwestionował, że Orlen się rozwija. Nikt z państwa nie kwestionuje tego, dlatego że dane są zupełnie inne, niż państwo twierdzicie. To my wyznaczamy pewne trendy. To my realizujemy pewne zadania biznesowe i będziemy je realizować.

Korzystając z okazji życzę państwu dobrego 2021 r. Liczę, że pandemia odejdzie, pandemia, która ma bardzo duży wpływ na biznes nie tylko w Polsce, ale w ogóle na biznes na całym świecie. Proszę państwa, generalnie pozwólcie nam działać, pozwólcie nam robić biznes.

Na koniec podam państwu pewne dane i pożegnam się. Za czasów Platformy Obywatelskiej do budżetu państwa z Orlenu wpływało 25 mld zł, a za czasów zjednoczonej koalicji, za czasów tego zarządu oraz poprzedniego zarządu z panem Jasińskim na czele rocznie do budżetu wpływa 36 mld zł. Wpływa o 10 mld zł więcej. Proszę nie uczyć nas, proszę państwa, robienia biznesu w tym zakresie. Naprawdę proszę w tym zakresie nie uczyć nas robienia biznesu. Jeszcze raz życzę państwu wszystkiego dobrego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo, panie prezesie.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Panie przewodniczący, czy mogę?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Oczywiście może pani. Wniosek formalny?

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Panie przewodniczący, ponieważ mniej więcej godzinę słucham nie na temat, chciałabym jednak prosić pana przewodniczącego, żeby skoncentrował się pan, żeby skoncentrował pan naszą dyskusję nad tematem, o który chodziło. Dobrze, że jest jeszcze pan prezes Obajtek. Widocznie w ogóle nie rozumie, o czym mamy tutaj rozmawiać. Otóż mamy rozmawiać o tym, jak to się stało, że powstaje państwowy koncern. Proszę nie mówić o planach biznesowych, dlatego że tak naprawdę życzę panu jako szefowi spółki bardzo dobrego biznesu. Chodzi tylko o to, żeby na kanwie pańskiego bardzo dobrego biznesu nie powstawał państwowy koncern prasowy, kiedy powszechnie wiemy, że na kierownictwa wszystkich struktur tego koncernu, tak jak i pana spółki, wpływ ma rząd. O to nam chodzi. Dlatego mówimy o tym, że może być zagrożona wolność, może być zagrożona niezależność. Proszę, żebyśmy o tym rozmawiali.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pani poseł, teraz powinienem panią przywołać do rzeczy, skoro apeluje pani o to, żeby mówić na temat. To nie jest wniosek formalny. Jest to po prostu wystąpienie, które poza kolejnością…

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Ale krótsze niż pana prezesa Obajtka poza kolejnością.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
To, że są zwyczaje, że niektóre rzeczy załatwia się poza kolejnością, to już wiemy po szczepionkach. Naprawdę, pani poseł, jeżeli apeluje pani o to, żeby mówić do rzeczy, to apeluję do pani – niech pani mówi do rzeczy. Proszę przedstawić wniosek formalny.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Tak, jest wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Ale jaki?

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Żebyśmy skoncentrowali się wokół tematu, o którym mówimy.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
W regulaminie Sejmu nie ma takiego wniosku formalnego. Jest to pani postulat, który nie jest w zakresie wniosków formalnych, szanowni państwo.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Dziękuję za pouczenie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Tylko tyle mogę powiedzieć, szanowni państwo. W takim razie pan prezes Obajtek jeszcze się odniesie. Tak, będzie odpowiadał. Państwo sami prowokujecie. Jeżeli zadajecie pytania, pan prezes odpowiada. Z jednej strony są pretensje, kiedy pan prezes mówi, że musi iść, z drugiej strony jest pretensja, że odpowiada. Zdecydujcie się, czego chcecie. Bardzo proszę, panie prezesie.

Poseł Robert Winnicki (Konfederacja):
Panie przewodniczący, mam wniosek, żeby zebrać głosy i pytania posłów. Może niech pan prezes Obajtek odpowie zbiorczo, dlatego że tak to będziemy…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Tak, ale mam zapisanych dwadzieścia osób.

Poseł Robert Winnicki (Konfederacja):
Od tego jest posiedzenie Komisji, żeby przeprocedować te sprawy.

Prezes zarządu PKN Orlen SA Daniel Obajtek:
Mam pewną propozycję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Możemy zrobić tak, szanowni państwo, że państwo tutaj wypowiecie się i ewentualnie przekażemy panu prezesowi stenogram. Odpowie na piśmie, jeżeli jakieś pytania będą osobiście do pana prezesa. Niemniej wydaje mi się, że – zresztą zgodnie z regulaminem, jak też zgodnie z dotychczasową praktyką – prezes, który jest, minister, który jest, może wyznaczyć do udzielania pewnych konkretnych odpowiedzi osoby upoważnione przez siebie. Nie widzę w tym nic nadzwyczajnego. Pan prezes jest, nie umknął, tylko przyszedł i odpowiada na państwa pytania, postulaty, a nawet oderwane od rzeczywistości wizje. Czasem są to wizje snute zupełnie nie na temat posiedzenia Komisji. Ma pani rację, pani poseł. Posłowie opowiadają o wszystkim, nawet o zmianach klimatu, przy zakupie prasy. Bardzo proszę, panie prezesie.

Prezes zarządu PKN Orlen SA Daniel Obajtek:
Po pierwsze, jest to spółka akcyjna, pani poseł. Już to powiedziałem, że jest to spółka akcyjna. Spółka akcyjna ma prawo podejmować decyzje biznesowe. To nie jest nie na temat czy na temat. Proszę państwa, pragnę zaznaczyć, że w wyniku zmian politycznych nie jest to ani spółka będąca własnością Prawa i Sprawiedliwości, ani spółka będąca własnością Daniela Obajtka, tylko jest to spółka, której właścicielami tak naprawdę są akcjonariusze. Proszę państwa, to nie jest tak, że Daniel Obajtek, zarząd Orlenu kupuje Polska Press dla siebie. Kupujemy to dla spółki, żeby robić biznes. Oczywiście spółka ma pewne organy spółki, które podejmują decyzje. Jest zarząd, jest rada nadzorcza, jest walne zgromadzenie, które w tym zakresie ocenia działalność spółki. Skarb Państwa ma 27%, pozostali akcjonariusze również mają udziały. Obecni na walnym zgromadzeniu również zadają w tym zakresie pytania. Nie jest tak, że to, o czym rozmawiamy, nie jest na temat. Teraz nie może pani stwierdzać w czasie przyszłym, że będzie to łamanie demokracji, dlatego że nie ma pani na to żadnych dowodów.

Po pierwsze, PKN Orlen nie przejął jeszcze Polska Press. Takie twierdzenie, sugerowanie jest błędne. Podałem pani chociażby przykład Ruchu. Izba wydawców przyjęła to z zadowoleniem, współpracowała. Nie różnicujemy mediów, nie segregujemy mediów w trakcie kolportażu prasy. Pokazuję państwu, że jako koncern nie jesteśmy nastawieni tylko i wyłącznie – w ogóle nie jesteśmy nastawieni na działania polityczne. Proszę państwa, paliwa i produkty kupują u nas wszyscy. Generalnie kupują sympatycy i takiej formacji politycznej, i takiej formacji politycznej. Inwestujemy w sport, w żadnym wypadku nie dzielimy, że gdzieś tam są kibice, którzy być może bardziej są kibicami innej formacji niż nasza, tylko, proszę państwa, inwestujemy w sport. Jako Orlen nie możemy dzielić społeczeństwa, ponieważ społeczeństwo to nasi klienci. Nie mogę sobie pozwolić na to, żebym generalnie ręcznie sterował Polską Press. Nie ma takiej możliwości. Jak już państwu mówiłem, jest to zadanie biznesowe związane z rozwojem sprzedaży detalicznej.

Proszę zobaczyć, ile ostatnio Orlen włożył wysiłku, żeby jak najwięcej produktów wyprodukowanych w Polsce było na stacjach Orlenu. Proszę państwa, przekroczyliśmy już ponad 80% produktów. Wspieramy polskich producentów, pomagamy polskim producentom. Działamy w tym zakresie, rozwijamy się. Chcemy budować usługi e-commerce, chcemy wprowadzać usługi kurierskie, chcemy się rozwijać, chcemy robić to, co robi wiele firm, które również dokładają elementy medialne. Musimy mieć nośniki komunikowania się z klientem.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Panie prezesie, bardzo proszę. Rozumiem, że Orlen świetnie sobie radzi, ale nie robimy tutaj spotkania reklamowego o świetnych inwestycjach Orlenu, tylko konkretnie na temat zakupu jednej części polskiego biznesu. Bardzo proszę, panie prezesie, o odpowiedź na ten temat, ponieważ posłowie poruszą tutaj niebo i ziemię przy okazji owego zakupu. Usłyszeliśmy przecież różne kłamstwa na przykład na temat oglądalności „Wiadomości” w Telewizji Polskiej. W rzeczywistości, panie pośle Nowak, jest zupełnie odwrotnie. TVP zyskała 274 tys. widzów, w tym czasie TVN zyskał 74 tys., a Polsat stracił.

Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (Lewica):
Panie przewodniczący, czy moglibyśmy zadawać pytania?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Jednocześnie przy okazji tej jednej rzeczy opowiadacie państwo różne nieprawdziwe rzeczy. Przed chwilą pani poseł Katarasińska apelowała o to, żeby mówić na temat, więc też będę prosił, żeby mówić na temat. Panie prezesie, bardzo dziękujemy. Orlen świetnie działa, ma świetne wyniki. Przechodzimy do dalszej części dyskusji.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Panie przewodniczący, o TVP może porozmawiamy osobno.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Możemy osobno porozmawiać o TVP. Możemy porozmawiać o innych mediach, o kłamstwach, jakie są w innych mediach, o obchodach świąt przez bandytów, którzy napadli na Polskę, że biedni mordercy, którzy mordowali Polaków, nie mogli obchodzić świąt itd. Właśnie w tych wolnych mediach, których dzisiaj bronicie, są tak skandaliczne rzeczy. Dlatego po prostu jestem oburzony, że bronicie interesów obcych w naszym państwie zamiast bronić interesów polskich. A to, że wam się to nie podoba, to trudno, prawda w oczy kole. Czy pan prezes chciałby jeszcze uzupełnić?

Poseł Adam Szłapka (KO) – spoza składu Komisji:
Cztery razy to samo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Nie? Dziękujemy panu prezesowi. Pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus jako kolejna osoba. Bardzo proszę.

Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (Lewica):
Panie prezesie, mam prośbę do pana prezesa Obajtka, żeby został pan jeszcze minutę, dlatego że chciałabym przypomnieć panu jedną rzecz. Prezesem się bywa.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Posłem też.

Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (Lewica):
Nie życzyłabym sobie, żeby pan przywoływał nas tutaj do porządku, nas, posłów i posłanki, dlatego że zostaliśmy wybrani w demokratycznych wyborach. Zarówno ja, jak i większość posłów, którzy tutaj siedzą. A pan jest z nadania politycznego. Chciałabym panu to przypomnieć, żeby pamiętał pan o tym. Dzisiaj jest pan prezesem, a jutro prezesem może pan nie być. I to wszystko do pana.

Jeżeli chodzi o pytania dotyczące Orlenu, mam konkretne pytania. Jeżeli pan jeszcze siedzi, być może będzie pan miał odwagę odpowiedzieć na moje pytania. Pierwsze konkretne pytanie – ile Orlen zapłacił za transakcję? Czy prawdą jest, że zapłacił 120 mln zł? Drugie pytanie jest takie – kiedy dokładnie państwo rozpoczęliście rozmowy? Dlatego że informacje na ten temat są różne, różnie państwo na ten temat odpowiadacie. „The Economist” pisał w październiku, że rozmowy odbywały się już od jakiegoś czasu. Chciałabym konkretnie wiedzieć, kiedy zaczęły się rozmowy. Trzecie pytanie – po co? Konkretnie po co koncernowi paliwowo-energetycznemu potrzebne są gazety regionalne? Po co? Szczególnie że wiemy, że akurat Polska Press – mówił pan tutaj o nowoczesnym biznesie – w 2020 r. zaliczyła spadki sprzedaży wydań papierowych z 208 tys.  do 168 tys. Jeżeli mówi pan o nowoczesnym biznesie, dlaczego kupuje pan spółkę, która, jak się okazuje, nie jest rentowna?

Jeżeli chodzi o rentowność danych tygodników, tak naprawdę reklamodawcy najlepiej wskazują, najlepiej oceniają, gdzie lokować swoje pieniądze. Na podstawie danych z 2020 r. wiemy, że dzienniki stanowiły zaledwie 1,5% rynku reklamy, a czasopisma 3%. Jeżeli mówi pan o nowoczesnym biznesie, to dlaczego kupuje pan nierentowną spółkę, nierentowną firmę?

Kolejne pytanie – związkowcy Polska Press jakiś czas temu, kilka tygodni temu, wydali oświadczenie, w którym przyznali, że zmiana właściciela budzi ich niepokój. Chciałabym, żeby zapewnił pan pracowników Polska Press, że nie będą zwalniani oraz że nie będzie dochodziło do obniżania wynagrodzenia albo robienia czegoś, co wiązałoby się z utrudnianiem pracy tym osobom.

Kolejne konkretne pytanie – czy prawdą jest, że pan redaktor Semka szykuje się na redaktora naczelnego „Tygodnika Bałtyckiego”? Kolejne pytanie – rozumiem, że pana to wszystko bawi, ale uważam, że mówimy o pieniądzach, które nie są pana, jak pan to powiedział, ale o naszych pieniądzach, zadaję więc konkretne pytania, dlatego że takie informacje pojawiają się w kuluarach, w mediach, w świecie publicznym – czy prawdą jest, że pracownicy, studenci szkoły pana prezesa Rydzyka będą naczelnymi dziennikarzami, szczególnie w województwie kujawsko-pomorskim? Są tam trzy tytuły. Niech pan się nie łapie za głowę, ponieważ są to pytania, które interesują ludzi.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pani poseł, jednak do rzeczy, dlatego że to nie na temat.

Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (Lewica):
I ostatnia rzecz, którą chciałabym przekazać panu ministrowi Małeckiemu. Obaj panowie powoływaliście się na zakup mediów przez różne inne firmy, ale nie mówicie państwo o jednej rzeczy. Nie mówicie państwo o tym, że firmy, które kupują media, to są firmy prywatne, a wy jesteście spółką rządową. Może pan się śmiać, może się pan nie śmiać, ale przypomnę panu, że pan jest z nadania politycznego Jarosława Kaczyńskiego. Pan nie został wybrany, pan nie jest osobą prywatną. Pan jest z nadania politycznego.

I ostatnia rzecz, którą chciałabym panu przypomnieć odnośnie do nowoczesnego biznesu, o którym pan mówił. Dla mnie, osobiście dla mnie nie jest pan wiarygodnym biznesmenem. Chciałabym panu przypomnieć, że w latach 1999–2005 według prokuratury naraził pan spółkę swojego wuja na straty 1,4 mln zł. Był pan również oskarżany przez prokuraturę…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pani poseł, przywołuję panią do rzeczy na podstawie art. 155.

Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (Lewica):
…o przyjęcie 50 tys. zł łapówki. Oczywiście został pan uniewinniony przez pana Ziobrę.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
To nie na temat, pani poseł.

Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (Lewica):
To jest pana kolega. Konkludując – jest pan ze środowiska Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy pan prezes chce się odnieść?

Prezes zarządu PKN Orlen SA Daniel Obajtek:
Tak, muszę odpowiedzieć. Pani poseł, uważam, że nic pani nie zrozumiała i to jest problem w tym wszystkim. Mówiłem zupełnie spokojnie, bez takich emocji jak pani. Moje wypowiedzi były spokojne, nikogo nie obrażałem. Pani mnie obraziła, proszę pani. Nie mówi pani prawdy. Pragnę zaznaczyć, proszę pani, że zarzuty te były skandaliczne. Pragnę powiedzieć, że generalnie to nie była sprawa prokuratury. Zostałem również… Poprzez umorzenie prokuratury sprawa poszła do sądu. Sąd orzekł, że nie było żadnych podstaw stawiania mi owych zarzutów, pani poseł. Proszę więc mówić prawdę, dlatego że pani kłamie. Jest to jedna sprawa, proszę pani.

Będąc posłem, powinna pani zdawać sobie sprawę, że jako spółka akcyjna nie mogę udzielać pani informacji, za ile coś kupiłem, dlatego że generalnie są pewne zobowiązania poprzez umowy pomiędzy kupującym a sprzedającym, który nie życzy sobie ujawniania takich informacji. Po drugiej stronie jest sprzedający, proszę pani. Powinna pani mieć wiedzę merytoryczną w tym zakresie i nie zadawać mi pytań, które w ogóle nie mają sensu. Dobrze pani wie o tym – jak pani wie, to dobrze, jak pani nie wie, to tragedia – że na takie rzeczy nie mogę, proszę pani, odpowiedzieć.

Wiarygodność, niewiarygodność, kiedy będę prezesem, proszę pani – nie ma dla mnie znaczenia. Wie pani, co ma dla mnie znaczenie? To, że mogę rozwijać spółkę, że spółka jest szanowana i generalnie ma coraz większe zyski. To jest dla mnie najlepszą oceną, proszę pani. Byłem oceniony chociażby w Karpaczu. Byłem oceniony nie tylko przez polityków, ale także przez ekonomistów i innych liczbą 24 głosów, zdecydowaną większością. Proszę więc nie wypowiadać takich słów na mój temat. Proszę mnie nie straszyć, że prezesem się bywa, dlatego że ja to wiem, proszę pani. Z czystym sumieniem odejdę, kiedy zobaczę, że budowałem i rozwijałem spółkę, która szła w dobrym kierunku. Nie tylko pomagałem, ale realizowałem wiele, wiele innych zadań społecznych. Generalnie w żadnym wypadku nie czuję jakiegoś wewnętrznego strachu, że odejdę. Takie są kwestie personalne, proszę państwa, w tym zakresie.

I jeszcze jedno kłamstwo. Generalnie kwestia związków zawodowych. Szanowna pani poseł, związki zawodowe przyjęły to z zadowoleniem. Pragnę zaznaczyć, że jeszcze nie przejąłem spółki. W momencie kiedy przejmę spółkę, na pewno spotkamy się z przedstawicielami pracowników. Proszę zobaczyć, że Orlen dokonuje wiele akwizycji. Czy państwo widzicie w tym zakresie jakieś niezadowolenie społeczne wśród pracowników? Nie widzicie niezadowolenia społecznego. Jakoś nie ma niezadowolenia społecznego. Szanuję pracowników, zdaję sobie sprawę, że są to ich miejsca pracy, ich rodziny, generalnie ich utrzymanie. Zdecydowanie wiemy, jak poprawić kondycję również tej spółki.

Mówi pani o deficycie. Dlaczego pani kłamie? Spółka ma zyski, spółka nie ma deficytu, pani poseł. Jeżeli mówi pani, że ilość prasy papierowej spada, to jest to normalne. Na całym świecie, także w Polsce, ilość prasy papierowej spada, ale automatycznie rośnie liczba użytkowników witryn. Tego pani nie zacytowała, że zdecydowanie rośnie liczba użytkowników witryn. Prasa także przechodzi pewną metamorfozę, zdecydowanie wchodzi w tym zakresie do sieci. Polska Press jest firmą dochodową, nie jest, pani poseł, firmą deficytową.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo, panie prezesie. Oczywiście przepraszam za osobiste wycieczki, nieuzasadnione i bardzo nieeleganckie, ze strony posłów, ale niestety posłowie czasem wypowiadają raniące słowa, odnoszące się do osobistych spraw. Tak. Opowiadanie o jakichś oskarżeniach, sprawach prywatnych, procesach itd. – to nie tylko nie na temat, ale jest to po prostu dalece nieeleganckie i wykraczające poza etykę poselską. Myślę, że pani poseł może się spodziewać wniosku do Komisji Etyki Poselskiej…

Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (Lewica):
Czekam z utęsknieniem. Pan rzeczywiście jest najbardziej etycznym posłem na tej sali.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
…za tego typu wystąpienia. Chociażby nienawiść do ojca Rydzyka, która przekłada się na to, że mówi pani o tym…

Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (Lewica):
Prezesa Rydzyka.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
…że być może absolwenci szkoły w Toruniu będą tam teraz pracować, jakby to było coś skandalicznego.

Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Czy może pan przejść do rzeczy?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Jest to do rzeczy. Jest to ocena państwa sposobu artykułowania wniosków, który jest skandaliczny. Po prostu wyrażam swoje oburzenie takim sposobem wypowiedzi posłów, ale to nie pierwszy raz. Bardzo proszę, teraz pani poseł Beata Maciejewska. Bardzo proszę.

Poseł Beata Maciejewska (Lewica):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, dzisiaj mamy posiedzenie Komisji, na którym doskonale widać, że można wypowiedzieć i udowodnić każdą bzdurę. Pan prezes Obajtek powiedział, że dochodzi tutaj do absurdów. Rzeczywiście się z tym zgadzam. Zakupu koncernu medialnego przez firmę, która zajmuje się produkcją energii, nie ma w strategii firmy. Chciałabym prosić pana, panie prezesie Obajtek, żeby po pierwsze, dokładnie pan powiedział, w którym miejscu strategii jest napisane, że zakup koncernu medialnego będzie w dobry sposób wpływał na pańską firmę. Czy dzisiaj jest to priorytetem? Znam strategię Orlenu, wiem, jak ona wygląda, wiem, jakie są priorytety. W żadnym punkcie nie znalazłam, żeby składał pan swoje priorytety w tym miejscu. Nie znalazłam, żeby zakup mediów lokalnych był tym, co dzisiaj będzie budowało spółkę.

Mam także inne pytania. Proszę o odniesienie się zarówno pana ministra Sellina, jak też pana ministra Małeckiego do listu rzecznika praw obywatelskich Adama Bodnara do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasza Chróstnego dotyczącego zagrożenia dla wolności słowa poprzez ów zakup. Rzecznik praw obywatelskich pisze jasno, że konstytucyjna zasada wolności prasy wyklucza jej prawne podporządkowanie władzom politycznym, chociażby pośrednie. Chciałabym wiedzieć, jaka jest państwa opinia w tej sprawie, ponieważ mówicie państwo tutaj dużo, szczególnie nie na temat, a tak naprawdę nie odnosicie się do sedna sprawy, czyli do tego, że spółka dzisiaj należąca, kontrolowana przez PiS będzie posiadała większość dzienników lokalnych i tygodników regionalnych w Polsce.

Mam jeszcze uwagę. Rzeczywiście zgadzam się z moją przedmówczynią Joanną Scheuring-Wielgus, że zarówno minister Małecki, jak i prezes Obajtek mają problem z odróżnieniem spółki Skarbu Państwa od prywatnego biznesu, ponieważ porównują swoją firmę Orlen do Amazona. Proszę państwa, to oznacza, że jednak mamy do czynienia z amatorami w tej kwestii. Nie można w ten sposób porównywać Amazona i Orlenu, chyba że pan prezes Obajtek uważa, że jest właścicielem Orlenu. Jeżeli jest to firma prywatna, to kiedy został zmieniony jej statut? Bardzo proszę o podanie informacji.

I ostatnie pytanie. Chciałabym zapytać pana ministra Małeckiego, który w części odpowiada także za energetykę w Polsce. Jak ważne dla ministerstwa jest zajmowanie się zakupem przez Orlen firmy mediowej, w momencie kiedy w Polsce mamy tak ogromne problemy energetyczne, kiedy nie mamy dobrej strategii, kiedy nie mamy podpisanego porozumienia z górnikami, a mamy propozycję porozumienia, które jest absurdalne? Chciałabym wiedzieć, jak na polską energetykę wpływa dzisiejsza dyskusja. Czy to rzeczywiście jest priorytet, żeby zajmować się „Dziennikiem Bałtyckim” i innymi dziennikami na wspólnym posiedzeniu Komisji, które trwa już trzy godziny, zamiast zajmować się kwestiami porządnej strategii energetycznej, której cały czas brakuje?

Te same słowa kieruję do pana przewodniczącego Suskiego, który zieje tutaj fanatyzmem. Bardzo dużo opowiada o różnych postkomunistycznych sprawach, żadnym słowem natomiast nie odniósł się do tego, co jest w energetyce, a jest przewodniczącym tej Komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Po pierwsze, przypominam, że Skarb Państwa posiada trochę ponad 26% udziałów w spółce Orlen. Reszta są to udziały prywatne, więc w gruncie rzeczy jest to spółka prywatna. To, że pan prezes Obajtek tutaj jest i wysłuchuje tych wszystkich kalumnii, to jest z jego strony uprzejmość. Mógłby powiedzieć, że to spółka prywatna i nie musi się tłumaczyć.

Poseł Beata Maciejewska (Lewica):
To niech po prostu powie, że nie musi tu być.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Chciał przyjść, ale spotkały go tutaj bardzo nieprzyjemne rzeczy, wręcz karygodne.

Poseł Robert Winnicki (Konfederacja):
Panie przewodniczący, wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Wyciąganie jakichś prywatnych procesów jest skandalem. Jest to po prostu skandal. Nie powinno mieć to miejsca na posiedzeniu Komisji.

Poseł Robert Winnicki (Konfederacja):
Panie przewodniczący, wniosek formalny. Wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Gdyby pan prezes Obajtek wyszedł zniesmaczony, wcale bym się nie zdziwił.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO) – spoza składu Komisji:
Czy pan jest rzecznikiem prasowym pana Obajtka, czy przewodniczącym Komisji, panie pośle?

Poseł Robert Winnicki (Konfederacja):
Panie przewodniczący, wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Przewodniczącym, który z oburzeniem wysłuchuje zarzutów…

Prezes zarządu PKN Orlen SA Daniel Obajtek:
Skoro jestem jeszcze chwilę, czy mógłbym odpowiedzieć?

Poseł Robert Winnicki (Konfederacja):
Panie przewodniczący, chciałem zgłosić wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
…jakie państwo stawiacie wobec pana prezesa Obajtka, nie mówiąc zupełnie na temat, tylko oskarżając człowieka o rzeczy, które zupełnie nie mają związku z firmą i z tym zakupem. A co do tego, że zajmujemy się tym tematem, to jest to wniosek opozycji.

Prezes zarządu PKN Orlen SA Daniel Obajtek:
Panie przewodniczący, czy mógłbym odpowiedzieć?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Zajmujemy się tym, o co państwo wnieśliście, a nie energetyką. O to nie wnosiliście. Miejcie pretensje do siebie, że dyskutujemy na taki temat. Pan prezes Obajtek chciał jeszcze odpowiedzieć.

Prezes zarządu PKN Orlen SA Daniel Obajtek:
Chciałbym odpowiedzieć na to pytanie. Proszę państwa, przyszedłem z racji tego, że szanuję wszystkich parlamentarzystów. Przyszedłem wytłumaczyć państwu, żebyście państwo generalnie wobec tej transakcji nie uprawiali zwykłego politykierstwa, proszę państwa, które uprawiacie. Jeżeli mówi pani o strategii, to w strategii jest napisane o czymś takim jak rozwój detalu i rozwój kanałów komunikacyjnych. Pragnę zaznaczyć, że mamy taką spółkę jak dom mediowy, która również musi mieć kanały komunikacyjne. A zatem wiąże się to z naszym biznesem. Odpowiadam pani. Widocznie nie przeczytała pani dokładnie strategii Orlenu. Jest to jedna rzecz.

A już skandalem jest to, co państwo mówicie, że biznes prywatny odróżnia się od biznesu państwowego. Po pierwsze, tak nie jest. Proszę państwa, akcjonariuszami Orlenu jest wiele funduszy i wiele akcjonariuszy. Po drugie, proszę państwa, mówiąc tak, generalnie wracacie do czasów komuny. W biznesie nie ma czegoś takiego jak biznes prywatny, biznes państwowy. Jest biznes. Jako biznes ścieramy się z firmami typu Shell, BP, Total. W biznesie nie ma rozróżnienia. Każda spółka, zarówno spółka, jak to oceniacie, stricte prywatna, jak i spółka generalnie państwowa, musi robić biznes, musi konkurować. Jaka jest tutaj różnica, proszę państwa? Czy biznes prywatny ma inaczej zarabiać? Z wypowiedzi pani poseł tak wynika, że biznes prywatny może sobie robić biznes, a biznes państwowy tak ma się rozwijać, żeby później ewentualnie go sprywatyzować albo żeby upadł. Pragnę, pani poseł, zaznaczyć, że konkurujemy – wymieniłem już pani – z Shellem, z Totalem, z innymi firmami. W dużym biznesie nie ma rozróżnienia, czy to jest biznes prywatny, czy to jest biznes państwowy. Mówicie państwo, żebym ja sobie to wytłumaczył. Proszę państwa, proszę porozmawiać z każdym analitykiem, z człowiekiem, który zajmuje się biznesem. Proszę państwa, to państwo się ośmieszacie. To nie ja się ośmieszam, tylko państwo się ośmieszacie w tym przypadku, dlatego że nie ma tutaj żadnej różnicy. Biznes jest biznesem. Budowa wartości firmy jest budową wartości firmy, i to zarówno stricte prywatnej, jak i takiej, w której część udziałów ma Skarb Państwa. Jest to biznes, który przynosi państwu dochody poprzez podatki, poprzez dywidendy, które wypłacamy co roku. To jest biznes.

Poseł Robert Winnicki (Konfederacja):
Panie przewodniczący, wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę.

Poseł Robert Winnicki (Konfederacja):
Jako wiceszef Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych chciałem wnieść o to, żeby zmienić sposób prowadzenia dyskusji, ponieważ zrobiło się tutaj targowisko. Panie przewodniczący, proszę zebrać głosy posłów. Niech posłowie zadadzą pytania. Proszę nie wchodzić w interakcje z każdym głosem, ponieważ nie jest to pańską rolą, żeby osobnym koreferatem skomentować każdy głos, sensowny czy bezsensowny, i urządzać pojedynki tytanów pomiędzy panem a panią poseł Scheuring-Wielgus. To nie jest, panie pośle, pańskie zadanie. Pańskim zadaniem jest sprawne przeprowadzenie obrad Komisji, tak żeby posłowie mogli się wypowiedzieć, zadać pytania, a pan prezes Obajtek, panowie ministrowie czy ktokolwiek inny mógł odpowiedzieć. Jeżeli Orlen byłby zarządzany tak, jak jest zarządzane to posiedzenie Komisji, już dawno by zbankrutował. Naprawdę proszę o elementarny skład i porządek, proszę, żeby pan przewodniczący nie wprowadzał chaosu do dyskusji. Dziękuję.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ja też mam wniosek formalny, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję, ale to nie jest wniosek formalny. To jest pana wypowiedź.

Poseł Robert Winnicki (Konfederacja):
Jest to uprzejma prośba o to, żeby zaczął pan sensownie prowadzić posiedzenie…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
To jest prośba.

Poseł Robert Winnicki (Konfederacja):
…dlatego że jest prowadzone bezsensownie.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Prowadzenie wynika z tego, jakie są zadawane pytania. Pani poseł Lichocka, bardzo proszę.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Mam wniosek formalny, żebyśmy bez różnych reakcji emocjonalnych na to, co kto powiedział, kontynuowali naszą debatę…

Poseł Robert Winnicki (Konfederacja):
Również ze strony pana przewodniczącego.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
…żebyśmy swobodnie mogli rozmawiać na ten temat. Uważam, że im więcej głosów…

Poseł Robert Winnicki (Konfederacja):
Tylko żeby pan przewodniczący nie komentował każdej wypowiedzi.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Czy mógłby mi pan nie przerywać? Im więcej usłyszymy głosów, również z ław opozycji, jak to strasznie źle się stało, że media wracają z rąk niemieckich do polskich, będzie tym lepiej dla opinii publicznej, żeby opinia publiczna zrozumiała, co i kto reprezentuje, kogo reprezentuje totalna opozycja. Proponuję, żeby posiedzenie Komisji trwało tyle godzin, ile tylko jest potrzebne na to, żeby wszyscy państwo mogli się ośmieszyć. Bardzo proszę, panie przewodniczący, o kontynuację…

Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Niech pani mówi za siebie, bardzo proszę.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
…żeby każdy z posłów opozycji mógł wypowiedzieć się na temat tego, jak to jest strasznie źle, że polskie media wracają do polskich mediów.

Poseł Adam Szłapka (KO) – spoza składu Komisji:
Kompromituje się pani jako wiceprzewodnicząca Komisji.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Bardzo proszę, żebyśmy kontynuowali, żeby pan mógł się wypowiedzieć, żeby pan Szłapka mógł się wypowiedzieć. Kolejni państwo, którzy zapisali się do głosu, mówcie. Mówcie, proszę państwa. Naprawdę niech kamery to rejestrują, niech Polacy to oglądają, kim jesteście i czyje interesy reprezentujecie.

Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (Lewica):
Polacy wiedzą, kim pani jest.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (Lewica):
Pani już pokazała Polakom swój znak. Pamięta pani?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Bardzo proszę…

Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (Lewica):
Więc niech pani nas nie poucza.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
…o kontynuację.

Poseł Beata Maciejewska (Lewica):
Proszę jeszcze raz pokazać ten znak.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Paniom głosu nie udzieliłem.

Poseł Beata Maciejewska (Lewica):
Wtedy będzie wiadomo, z kim mamy do czynienia, kiedy pani mówi.

Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (Lewica):
Może pokażemy, co pani pokazała ludziom.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Nie udzieliłem paniom głosu. Proszę nie zakłócać obrad Komisji.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Na co pani sobie pozwala?

Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (Lewica):
To pani sobie pozwoliła. To pani sobie pozwoliła, to pani pokazała wszystkim palec wskazujący.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Natomiast bardzo proszę, żeby państwo…

Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (Lewica):
Będziemy to pani przypominać.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Przywołuję panią do porządku, pani poseł…

Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (Lewica):
Niech pan mnie nie przywołuje.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
…gdyż następnym razem wykluczę panią z posiedzenia Komisji.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Bardzo proszę o kontynuowanie.

Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (Lewica):
Ja pana też.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Bardzo proszę, panie przewodniczący, o tak długie procedowanie, jak tylko dzisiaj jest to możliwe.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. A zatem są dwa wnioski, chociaż żaden z nich nie jest do końca regulaminowy. Jeden o to, żeby zamknąć usta posłom.

Poseł Robert Winnicki (Konfederacja):
Nie, panu.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
A szczególnie przewodniczącemu, który także jest posłem i który ma prawo się wypowiadać. Jeżeli rażą pana moje wypowiedzi – to trudno. Ja staję w obronie polskiego interesu wbrew różnym ludziom.

Poseł Robert Winnicki (Konfederacja):
Nie musi pan tego robić przy każdej wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Ale mogę. Nie ma takiego zakazu. Jeżeli panu się to nie podoba, trudno, mamy różny gust. Jest też drugi wniosek, żeby jednak pozwolić się państwu wypowiedzieć. Czy będą to wypowiedzi mądre, czy niemądre – to już ocenią ci, którzy nas oglądają.

Pani Gabriela Lenartowicz. Pani poseł, bardzo proszę o zabranie głosu.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Chciałabym jednak tutaj uporządkować pewne rzeczy. Pan prezes mówił nam, że jest tutaj tylko w tym celu, że szanuje posłów i chce nam wytłumaczyć to, czego nie rozumiemy. Jednocześnie pan prezes tak nie tłumaczy, tak plącze, że sam zaplątuje się o własne nogi. Pan prezes nie może się zdecydować, czy Orlen jest państwową spółką, czy jest prywatną spółką, czy jest to nacjonalizacja, czy internacjonalizacja, dlatego że takie przywołuje argumenty, i czy jest to przedsięwzięcie biznesowe, czy ideowe. Może najpierw przywołam kwestię tego, czy rzeczywiście jest to przedsięwzięcie biznesowe i na czym ono ideowo w stosunku do strategii Orlenu ma polegać.

Powiedział pan, że nowoczesne przedsiębiorstwo nie może się cofać wstecz, ale po tym, co państwo proponujecie, mam wrażenie, że wy po prostu cofacie się do przodu, nie wstecz. Na czym rzecz polega? Była argumentacja, że akwizycja, jak pan to nazywa nowomową, ma na celu integrację koncernu. Pragnę przypomnieć, że integracja zgodnie z literą podręczników – chyba jeden z marketingu pan przeczytał, choć może niecały – może być pionowa. Wspomniał pan tutaj o takich działaniach Orlenu. Może też być pozioma, ale ta integracja, którą pan proponuje, z udziałem zakupu mediów, to jest integracja nie pozioma, ale urojona. Na czym ma ona polegać? Zacytuję. Ma ona polegać na rozwoju nowoczesnych kanałów komunikacji, digitalizacji formatów sprzedaży e-commerce, big data itp. – bełkot, który jest zamieszczony w uzasadnieniu. Jakież to ma być wykorzystanie big data przy pomocy Polska Press? No cóż, oczywiście potencjał jest duży, możecie zbadać preferencje konsumentów, jak się ma na przykład zakup „Dziennika Zachodniego” do zakupu hot doga na stacji paliwowej, jaki to ma wpływ, jaki procent kupujących kupuje paliwo typu benzyna 98 czy 95 albo olej napędowy. Na tej podstawie stworzycie wielkie plany biznesowe. Podobnie w innych kwestiach.

Wspomniał pan, że w ogóle jest to światowy trend, przywołując oczywiście sztandarowy przykład Amazona, który kupił „Washington Post”, ale nie wspomina pan o podstawowej rzeczy. To może być integracja pozioma. Skąd się wziął Amazon? To była księgarnia. Rzeczywiście jest to rozszerzenie poziome kompetencji w branży, w której działa, w branży detalicznej. Jaki detal chce pan rozszerzać za pomocą kiosków Ruchu i dostępu do lokalnych portali internetowych? Chce pan może prowadzić akwizycję paliwa w małpkach? Uzasadnienie, które proponujecie, jest tak śmieszne i tak głupie.

Wracając jeszcze do kwestii ideowych repolonizacji, depolonizacji, nacjonalizacji – napisał do mnie jeden z obecnie już byłych dziennikarzy Polska Press, konkretnie „Dziennika Zachodniego”. Zacytuję go. Po transformacji w 1989 r. „Dziennik Zachodni” został własnością NSZZ „Solidarność”. W 1993 r. związek potrzebował kasy na kampanię wyborczą i sprzedał tytuł francuskiemu koncernowi Hersant. Nas, pracowników, jako tzw. spółdzielców oczywiście poniżono i oszukano. Szczegóły transakcji wciąż są niejasne. Potem Francuzi sprzedali tytuł via innych niemieckiemu dentyście Diekmannowi. Teraz on za 150 mln zł sprzedał dziennik i inne tytuły grupy Orlenowi. Sprzedał tytuły, domeny internetowe i drukarnie, jedną z największych drukarni, bardzo nowoczesną drukarnię w Sosnowcu – właśnie na potrzeby „Dziennika Zachodniego”. Państwo odkupiło za nasze pieniądze, jak pisze dziennikarz, który był spółdzielcą, coś, co całkiem niedawno było własnością związku najbardziej wspierającego obecny rząd.

I to jest ta idea, to jest ta idea. Po co wam to, po co wam to? Tak naprawdę chodzi wam o kontrolę najbardziej wpływowych mediów lokalnych, które lokalnie mają najbardziej opiniotwórczy charakter. Mówię tutaj o Śląsku, gdzie jest to największy dziennik, który ma taki nakład jak cała reszta dzienników regionalnych w Polsce, co już przywoływał pan minister Sellin. Jak to wygląda dzisiaj? Proszę bardzo, pokażę. Jest to kopia tytułowej okładki Dziennika Zachodniego z Sylwestra.

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
To taki format jest?

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Nie, nie, wydrukowałam sobie z formatu cyfrowego. Jest to okładka z PDF. Na okładce oczywiście reklama PKN Orlen. Dalsze dwie strony. Tekst sponsorowany przez PKN Orlen. Oczywiście propagowanie proekologicznych inwestycji. Dwie następne strony, proszę bardzo. I kto to sponsoruje? Tym razem nie PKN Orlen, ale JSW S.A. i Węglokoks, również spółki Skarbu Państwa. Tak w tej chwili wygląda dywersyfikacja i apolityczność działań Orlenu, który, jak powiedział pan prezes, jeszcze nie jest właścicielem, ale już się ma za właściciela. Reprezentuje pan formację, która ma się za właściciela Polski. Jest to najbardziej trwały aspekt waszej polityki. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję. Pan Dariusz Joński, bardzo proszę.

Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie wiem, czy pan minister Sellin jeszcze jest z nami, ponieważ dyskusja skupiła się wokół pana prezesa Obajtka. Otóż pan minister Sellin i jego działacze – mówię o działaczach Prawa i Sprawiedliwości z Pomorza – na dobrą sprawę w reklamie, którą kupili w „Dzienniku Bałtyckim” Polska Press, wyjaśnili, dlaczego Prawo i Sprawiedliwość zakupiło tę gazetę. Otóż zakupili ogłoszenie na pół strony, gdzie oczywiście były wielkie podziękowania dla pana prezesa Obajtka, po czym dopisali: „wreszcie znowu jesteśmy u siebie”. Gratuluję wszystkim działaczom Prawa i Sprawiedliwości, że są u siebie, czyli zakupili Polska Press. Można powiedzieć, że w ten sposób można podsumować dzisiejsze posiedzenie Komisji, dlaczego Orlen, dlaczego pan Obajtek, który przecież jest związany z PiS-em czy był bardzo mocno związany z PiS-em – pamiętamy jego działania – dlaczego Polska Press została zakupiona.

Korporacyjny bełkot pana Obajtka, który wpadł w oko panu prezesowi Kaczyńskiemu na polu papryki, ma uzasadnić bezczelny skok PiS na niezależne media. I to jest prawdziwy powód. Wcale nie chodzi tutaj o pisanie wazeliniarskich tekstów. Też, ale nie tylko chodzi o wazeliniarskie teksty polityków PiS-u, rządu. Tutaj chodzi o coś więcej. Tutaj chodzi o pełną kontrolę zachowań Polaków w internecie, o 17,5 mln ludzi, którzy są w internecie, korzystają ze stron Polska Press. Później chodzi o budowanie kampanii wyborczej w oparciu o owe zachowania. Chcecie kontrolować zachowania Polaków. Powiedzcie to wprost. Oczywiście jest również aspekt tzw. wazeliny, dlatego że ona także występuje.

Szkoda, że nie ma z nami pana wicepremiera Glińskiego. Doskonale pamiętam, jak pan wicepremier Gliński wściekł się, wręcz wściekł się na dziennikarza RMF – akurat traf chciał, że jest to niemiecki Bauer – kiedy zadał mu wcześniej nieuzgodnione pytanie. Pan wicepremier Gliński był na tyle bezczelny, że wręcz zwrócił uwagę, że pytanie to nie było uzgodnione. Jak dziennikarz mógł zadać panu wicepremierowi pytanie, które było nieuzgodnione? Wyszedł ze studia, zerwał wywiad w stylu absolutnie niegodnym członka polskiego rządu.

Pana koledzy z Prawa i Sprawiedliwości – mówię do pana Jarosława Sellina – wściekli się i dostali szału, kiedy na okładce „Faktu”, należącego do Axel Springer, pojawiła się informacja o ułaskawieniu pedofila przez prezydenta Dudę. To była informacja, to nie była dezinformacja, ale oczywiście państwo od razu powiedzieliście, że „Fakt” trzeba zlikwidować, dlatego że jak można podawać takie informacje – i to w czasie kampanii. Faktycznie.

Pan wie i my wiemy, że media regionalne są pierwszym etapem waszych zakupów i przejmowania przez Prawo i Sprawiedliwość niezależnych redakcji. Następne będą RMF, „Fakty”? O grupie Eurozetu już słyszymy, że macie podarować braciom Karnowskim. To już słyszymy. Chciałbym zadać pytania, ale tutaj nie ma… Może jednak pan Sellin na to odpowie. Czy jedną z przyczyn waszego przejmowania mediów jest to, że chcecie mieć od dziennikarzy ustawione pytania, jak to wyraził pan wicepremier Gliński, który kieruje pana resortem? Czy potwierdza pan, że macie plan zakupu lub doprowadzenia do upadku wszystkich antypisowskich mediów? Czy potwierdza pan? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pan prezes chciał odpowiedzieć. Bardzo proszę.

Prezes zarządu PKN Orlen SA Daniel Obajtek:
Szanowni państwo.

Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Do pana prezesa prawie się nie odnosiłem. Do pana prezesa mówiłem tylko, że wpadł w oko panu prezesowi Kaczyńskiemu. Pytam się, czy jest pan wiceminister Sellin.

Prezes zarządu PKN Orlen SA Daniel Obajtek:
Ale, panie pośle, wcześniej pana przedmówcą była pani poseł. Chciałem odpowiedzieć pani poseł.

Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin:
Witam pana posła Jońskiego. Dzień dobry.

Prezes zarządu PKN Orlen SA Daniel Obajtek:
Pani poseł, to, że pani nie rozumie, to nie oznacza, że to jest głupie. Tylko tak to skomentuję. Pani poseł, na stacjach sprzedajemy nie tylko paliwo. Bardzo mocno rośnie sprzedaż pozapaliwowa. Zakup Ruchu jest sprzedażą pozapaliwową, pani poseł. Niech pani nie mówi: po co nam te kioski, proszę pani, gdyż dzięki temu zakupowi nie tylko realizujemy biznes, ale uratowaliśmy kolportaż prasy w Polsce, i to kolportaż w Polsce prasy – jak już powiedziałem – zarówno tej, którą oceniacie, że są to wasze media, jak i innej, tak naprawdę kolportaż każdej prasy, wszystkich tytułów. Jest to nasze zadanie biznesowe.

Kanały komunikacyjne w przypadku usług e-commerce, w przypadku domu mediowego – są podstawową rzeczą. Sama pani pokazuje gazetę, gdzie jest reklama. A więc sama pani widzi, że gazeta do reklamy jest potrzebna. A skoro jest potrzebna, dlaczego na tej reklamie mamy nie zarabiać jako właściciel między innymi kilku tytułów, witryn? Dlaczego ma zarabiać ktoś inny? Przecież jest to pewien bilans. Jako koncern automatycznie bardzo mocno inwestujemy w mediach, inwestujemy w reklamę, w tytuły, w promocję. Będziemy inwestować w swoje media, w tytuły, w promocję. Automatycznie będziemy więcej zarabiać. Mówiąc szczerze, dotrzemy do jak największej grupy swoich klientów. Przecież jest to zadanie biznesowe. Mamy wiele produktów pod własną marką.

Dlaczego powiedziałem, że to już moja ostatnia odpowiedź? Proszę państwa, przykro mi. Nie mówię już teraz jako prezes Orlenu, ale jako obywatel tego kraju. Powiem szczerze, że przykro mi słuchać. Moja obecność tutaj – proszę państwa, wytłumaczyłem państwu każde pytanie. Nie odnieśliście się do tego, nie słuchaliście. Co poniektóre pytania był zadawane generalnie na temat, na który już odpowiedziałem. Ktoś wam podyktował czy sami państwo napisaliście coś na kartce i powtarzacie to. Nie słuchacie wszystkich argumentów. Proszę państwa, mylicie się, mówicie, że nie odpowiedziałem, czy jest to biznes prywatny, czy nieprywatny. Proszę państwa, biznes jest biznesem. Biznes ma zarabiać i dostarczać akcjonariuszom zyski. I co to za różnica, czy jest to biznes stricte prywatny, czy część akcjonariatu w tym biznesie stanowi Skarb Państwa? To nie jest żadna różnica. Biznes cechuje się zasadą zarabiania, zasadą konkurencyjności. Tym się cechuje biznes. Nie ma rozróżnienia. Jesteśmy spółką, która jest spółką akcyjną. Oczywiście jednym z akcjonariuszy jest Skarb Państwa, posiadający 27% akcji. Odpowiedziałem na pytania. Nie ma rozróżnienia.

Państwo atakujecie spółkę, która wnosi do budżetu 35 mld zł, około 36 mld zł. Podcinacie gałąź, na której tak naprawdę, proszę państwa, siedzicie. Jest to dla mnie po prostu nie do przyjęcia, nie tylko jako dla prezesa prowadzącego firmę, która zarabia, przechodzi przez trudne czasy, stabilizuje ceny paliw w Polsce – dlatego że stabilizujemy ceny paliw, żeby pomóc polskiej gospodarce, gdyż tak naprawdę paliwa są wykorzystywane w całej gospodarce. Budujemy, rozwijamy się, inwestujemy, ratujemy niektóre firmy, które miały być sprywatyzowane, ożywiamy, zwiększamy produkcję biododatków, kupujemy stare cukrownie, które również będziemy wykorzystywać do biododatków, inwestujemy w biogazownie, inwestujemy 1,5 mld zł w rozwój nawozów we Włocławku, inwestujemy dziesiątki miliardów w rozwój całej gałęzi petrochemicznej.

A państwo zaczynacie mnie atakować. Proszę państwa, czy wystąpiłem w którejkolwiek gazecie, czy obrażam was, wymieniam, cytuję? Proszę państwa, czy nie prowadzę firmy, która jest firmą, która zapewnia bezpieczeństwo Polakom, która zapewnia dochód dla państwa, która inwestuje w sport? Co ja wam zrobiłem tak naprawdę? Ile w was jest jadu, złośliwości. Naprawdę nie wiem, w co wierzycie, ale opamiętajcie się w tym wszystkim. Tu chodzi o biznes, tu chodzi o kraj, tu chodzi o podatki, tu chodzi o pewne mechanizmy, które powinniście państwo…

Poseł Dariusz Joński (KO) – spoza składu Komisji:
Dlaczego pan prezes nie odpowiada na żadne pytanie, tylko robi jakąś autoreklamę?

Prezes zarządu PKN Orlen SA Daniel Obajtek:
Mimo wszystko, z całą sympatią do państwa, proszę państwa, niestety, możecie tak mówić, ale godzi to w interes, który buduje gospodarkę państwa. Jeszcze raz, panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Dziękuję państwu i życzę dobrego roku, żeby biznes w Polsce się nam rozwijał. Kiedy będzie się nam rozwijał, to również państwo będziecie mieli co robić. Dziękuję bardzo.

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Mam jeszcze pytania do pana prezesa, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan Adam Szłapka, bardzo proszę.

Poseł Adam Szłapka (KO) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję. Mimo wszystko po tych pełnych arogancji wystąpieniach prezesa Obajtka odniosę się najpierw do tego, co powiedział pan minister Sellin, ponieważ pan minister Sellin był pierwszym politykiem z trzech występujących z Prawa i Sprawiedliwości, który rozpoczął informację rządu w tej sprawie. Opowiadał moim zdaniem w jego ustach karkołomnie brzmiące tezy, jakoby zwycięstwa Prawa i Sprawiedliwości w 2015 r. powstrzymały wyprzedaż majątku państwowego, budowę systemu oligarchicznego, która trwała od dwudziestu kilku lat, oraz tzw. repolonizację. Jest to eufemizm, chodzi po prostu o nacjonalizację, tak jak po wojnie robili to komuniści.

Teza ta w ustach pana Jarosława Sellina jest o tyle karkołomna, że warto przypomnieć jeden fakt, a mianowicie, że pan Jarosław Sellin był rzecznikiem rządu pana Jerzego Buzka, w którym wicepremierem był Leszek Balcerowicz, a który to rząd w historii III Rzeczypospolitej dokonał pewnie największych akcji prywatyzacyjnych. Jakoś nie przypominam sobie, żeby pan minister Sellin kładł się Rejtanem przed sprzedażą na przykład Telekomunikacji Polskiej, sprzedażą jednak dosyć kontrowersyjną. Oczywiście procesy prywatyzacyjne nie są niczym złym, dlatego że im więcej własności prywatnej w gospodarce, tym mniej polityki, tym mniej będziemy musieli wysłuchiwać takich aroganckich wypowiedzi jak pana prezesa Obajtka, polityka Prawa i Sprawiedliwości. W związku z tym po aroganckich wypowiedziach pana ministra Sellina, w których atakował na przykład panią poseł Katarasińską, przypominam, że też był w rządzie, który naprawdę bardzo, bardzo dużo prywatyzował. Kiedy odnosi się do liberalnych rządów, to jednak był rzecznikiem jednego z takich rządów. Warto o tym pamiętać. Może warto, żeby widzowie telewizji publicznej przypomnieli sobie, że jedynym parlamentarzystą obecnej kadencji, który głosował za planem Balcerowicza, jest kto – Jarosław Kaczyński. Hipokryzja też ma swoje granice.

Rozmawiamy dzisiaj o ważnej, dotyczącej mediów w Polsce decyzji politycznej. Obie wypowiedzi, i pana ministra Sellina, i pana ministra z Ministerstwa Aktywów Państwowych, stanowią absolutne uzasadnienie tego, że jest to decyzja polityczna. Żaden z panów nie odniósł się do kwestii biznesowej czy merytorycznej tej sprawy, tylko obaj panowie mówiliście o repolonizacji, o powrocie mediów w polskie ręce itd., itd. W związku z tym chciałbym zapytać obu panów ministrów, po pierwsze, jak oceniają wartość merytoryczną, biznesową tego całego przedsięwzięcia. Kto z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego uczestniczył w podejmowaniu tejże decyzji? Kto z Ministerstwa Aktywów Państwowych uczestniczył w podejmowaniu tejże decyzji? Wasz przekaz, wasza narracja, że jest to bardzo ważne z punktu widzenia interesu Polski – a więc jest to decyzja polityczna – absolutnie kłóci się z narracją kolejnego, trzeciego polityka Prawa i Sprawiedliwości, a mianowicie pana Daniela Obajtka, który twierdzi, że jest to decyzja biznesowa.

Nadal nie odpowiedział pan na pytanie, jakie jest uzasadnienie biznesowe. Opowiadał pan o tym, że budujecie strategię Orlenu, kupujecie biogazownie, robicie transformację energetyczną, inwestujecie w nowe technologie energetyczne. Wszyscy trzymamy za to kciuki. To ma uzasadnienie biznesowe. Nijak pan nie wytłumaczył jednak, jakie uzasadnienie biznesowe ma kupno koncernu mediowego Polska Press, pomimo że pytanie to padło trzy razy. Oczekujemy, żeby jednak przekazał pan opinii publicznej informację na temat tego, jakie ekspertyzy, jakie informacje eksperckie, jakie motywacje biznesowe stały za tą decyzją. Kto podejmował tę decyzję?

Kolejne pytanie, które uważam, że należy tutaj postawić, jest takie. Jaki plan ma nowy właściciel, czyli koncern państwowy, na rozwój lokalnych czasopism? Mamy jednak doświadczenie, że po tym jak Prawo i Sprawiedliwość przejęło media publiczne, z jednej strony mamy tam wylew obrzydliwej propagandy – można tutaj podawać bardzo wiele przykładów – ale mamy także do czynienia z totalnym upadkiem biznesowym niektórych z tych przedsięwzięć. Zobaczmy na przykład Program III Polskiego Radia. Wpływy z reklam i ogólnie słuchalność dramatycznie spadły. Zobaczmy dawne Radio Merkury w Poznaniu czy Radio Poznań.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Panie pośle, do rzeczy.

Poseł Adam Szłapka (KO) – spoza składu Komisji:
To jest to rzeczy. Pytam, jaki w związku z tym jest plan. Decyzje, które podejmuje, panie prezesie Obajtek, panie ministrze Sellin, pana środowiska polityczne, są takie, że raczej niszczą rentowność danych tytułów. Wychodzi na to, że państwowa spółka energetyczna, jaką jest Orlen, będzie musiała dopłacać do tego, żeby utrzymać na rynku dane media i dalej finansować propagandę.

Po trzecie, jest to jednak poważny zasób w postaci danych około 18 mln użytkowników wszystkich portali. Jaki plan ma pan prezes, ma Orlen na wykorzystanie tych danych, baz danych? Czy zamierzacie komuś je udostępniać, na przykład prokuraturze czy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Wiemy, że takie praktyki niestety u was się zdarzają.

Teraz ostatnie pytanie, które mam do przedstawicieli Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Jest to jednak debata o mediach w Polsce. Wiemy, jaki stosunek do mediów ma pan minister, wicepremier Gliński. O jednym z wywiadów w RMF mówił pan poseł Dariusz Joński. Przypomnę jeszcze jeden wywiad w telewizji publicznej, u pani redaktor Karoliny Lewickiej, kiedy oburzony zadawaniem pytań pan premier Gliński wskazywał, jakie pytania pani redaktor powinna mu zadawać.

Od 6 grudnia 2019 r. minister Gliński jako minister kultury i dziedzictwa narodowego zgodnie z rozporządzeniem z 6 grudnia 2019 r. nadzoruje TVP. Wobec tego mam pytanie do pana premiera Glińskiego w związku z tym, że TVP w całości jest spółką Skarbu Państwa. Skoro jest spółką Skarbu Państwa, to obowiązuje ją prawo dotyczące wszystkich urzędów publicznych. Zobowiązana jest także do tego, żeby prowadzić w pełni jawną gospodarkę, między innymi finansową. W związku z tym, że finansowana jest nie tylko z abonamentu i z reklam, ale także w dużej mierze, w kwocie 2 mld zł rocznie, z budżetu, każdy z nas ma prawo wiedzieć, jak wydawane są tam pieniądze. W związku z tym na podstawie art. 61 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o dostępie do informacji publicznej wielokrotnie zwracałem się o informacje, jak są wydawane pieniądze w telewizji publicznej. Na przykład…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Panie pośle, ponownie przywołuję pana – do rzeczy. To jest nie na temat.

Poseł Adam Szłapka (KO) – spoza składu Komisji:
O tym jest debata.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Nie, to nie jest o tym debata. Proszę się koncentrować na temacie.

Poseł Adam Szłapka (KO) – spoza składu Komisji:
Ile zarabia Jacek Kurski? Ile zarabiają tacy ludzie jak Rachoń, jak Klarenbach, jak Pereira? Ile zarabia taki człowiek jak Jakimowicz? Mam już na to dwa wyroki wojewódzkiego sądu administracyjnego, dwa wyroki sądów Rzeczypospolitej Polskiej. W jednym z wyroków sąd stwierdził, że telewizja publiczna w sposób rażący łamie prawo, nie udzielając takiej informacji. Od pana premiera Glińskiego i od pana Jarosława Sellina oczekuję, że jako nadzorujący telewizję publiczną i jako przedstawiciele rządu odniosą się do tego, że telewizja publiczna, na której obrzydliwy ściek każdy z nas – czy chce, czy nie chce – płaci z budżetu państwa, który płaci 2 mld zł… Jeszcze nie chcą powiedzieć, ile setek tysięcy rocznie zarabia Jacek Kurski, o którym zresztą – przypomnę panu, panie przewodniczący – Lech Kaczyński powiedział, że obecność takich ludzi jak Jacek Kurski w debacie publicznej jest nikczemnością, że w ogóle nie powinni funkcjonować, a wy go przywróciliście do działalności publicznej.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Panie pośle, przywołuję pana – do rzeczy. To nie jest na temat.

Poseł Adam Szłapka (KO) – spoza składu Komisji:
Czekam na informację o tym, ile zarabiają propagandyści TVP. Wszyscy tutaj mamy uzasadnioną obawę o to, że zrobicie…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Poseł Adam Szłapka (KO) – spoza składu Komisji:
…z lokalnych mediów dokładnie to samo, co zrobiliście z TVP.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję. Szanowni państwo, rozumiem, że były postulaty, żeby nie komentować wypowiedzi, ale trudno pozostawić bez komentarza to, co pan poseł przed chwilą powiedział. Porównywanie zakupu po cenie rynkowej aktywów przez koncern paliwowy do tego, co po wojnie robili komuniści…

Poseł Adam Szłapka (KO) – spoza składu Komisji:
To jaka była kwota zakupu? Nikt tego nie powiedział. Skąd pan wie, że to była cena rynkowa?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pan nie ma teraz głosu.

Poseł Adam Szłapka (KO) – spoza składu Komisji:
Ale jaka była cena rynkowa?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
A przypominam – panie pośle, albo nie zna pan historii, albo złośliwie opowiada tutaj jakieś bzdury – że wyrzucali z domów, odbierali majątki pod karą śmierci, jeżeli ktoś by się przeciwstawił, nie za żadnym odszkodowaniem ani po cenie rynkowej, tylko za darmo wyrzucali. A co wy robiliście, wasza formacja, komuniści? Przejmowaliście majątki za grosze. Wasi towarzysze ubecy przejmowali te majątki, które kiedyś były odbierane właścicielom. Tak wyglądał PRL i tak wyglądał początek III Rzeczypospolitej. W obronie tego dzisiaj tak strasznie krzyczycie, że państwo…

Poseł Adam Szłapka (KO) – spoza składu Komisji:
Jeszcze raz przypominam, co robił na przykład minister Sellin.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
…odkupuje jakieś aktywa, które poszły w ręce obcego kapitału. Bardzo proszę, pan Piotr Adamowicz.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dzień dobry. Panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Panie i panowie, podążając za apelem pani poseł Lichockiej – z jednej strony spróbuję się ośmieszyć. Z drugiej strony nawiązując do pewnego rysu historycznego pani przewodniczącej Katarasińskiej, spróbuję troszeczkę go uzupełnić. Doświadczenia protoplastów dzisiejszego obozu rządzącego – mam tutaj na myśli Porozumienie Centrum – z początku lat 90. w kontekście działań na rynku medialnym nie są niestety zbyt zachęcające. Oczywiście chodzi o „Express Wieczorny”, który PC dostało w ramach rozdziału po RSW „Prasa – Książka – Ruch”. Skoro mamy tutaj całą tę retorykę przejmowania z rąk obcych polskich tytułów, w cudzysłowie, polskojęzycznych tytułów, chciałbym przypomnieć, że nie kto inny, tylko protoplaści tej formacji politycznej sprzedali „Express Wieczorny” obcemu kapitałowi. Taka była prawda.

Co się działo w „Expressie Wieczornym” po przejęciu tego tytułu? Miał tam miejsce konflikt, poważny konflikt pracowniczy w związku z tym, że redaktor Krzysztof Czabański jako naczelny po prostu realizował politykę PC. Część dziennikarzy odeszła. Summa summarum po różnych mutacjach dzięki temu istnieje między innymi taki tytuł jak „Super Express”. Panie i panowie, takie są fakty.

Co się działo w roku 2006 w redakcji „Rzeczpospolitej”, kiedy została ona przejęta przez Pawła Lisickiego i ekipę? Otóż w ciągu jednego dnia – nie w ciągu dwudziestu czterech godzin, ale w ciągu jednego dnia wyleciało…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Panie pośle, przywołuję pana – do rzeczy. To nie jest na temat.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Jest to jak najbardziej do rzeczy, ponieważ rodzi się pytanie, co się będzie działo w przejmowanych przez Orlen spółkach wydawniczych, w lokalnych tytułach prasowych, dlatego że doświadczenia są smutne, panie przewodniczący. Sam osobiście zostałem zwolniony pod byle pretekstem z „Rzeczpospolitej” kierowanej przez Pawła Lisickiego. Procesowałem się, po kilkunastu miesiącach wygrałem proces. Zapłacono mi jakieś śmieszne odszkodowanie w wysokości 900 zł, dlatego że pracowałem, zmuszono mnie do pracy na jednej dziesiątej etatu. Tak było za czasów, kiedy „Rzepą” kierował Paweł Lisicki, panie przewodniczący. Jest to moje osobiste doświadczenie i mam prawo to powiedzieć. Przechodzę do teraźniejszości.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Też mam doświadczenia, ale nie jest to temat tego posiedzenia Komisji.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Jest to temat tego posiedzenia Komisji. Chciałbym zapytać pana prezesa Obajtka – poproszę o odpowiedź na piśmie – czy w przejętych, przejmowanych gazetach odbędzie się przegląd kadr pod kątem przydatności. W każdej spółce, czy to prywatnej, czy to państwowej, czy to biznesowej, taki przegląd co pewien czas się odbywa. Nie mówię tutaj o weryfikacji z roku 1981, czyli ze stanu wojennego, dlatego że tego raczej nie zrobicie, ale czy będzie przegląd kadr. Z rozmów z dziennikarzami, którzy pracują w tytułach Polska Press, wiem, że część już zapisała się do związków zawodowych, część zastanawia się nad zapisaniem się do związków zawodowych. Dlaczego? Chodzi o ochronę. Pewnie związki zawodowe będą się cieszyć, że dzięki tej operacji wzrośnie uzwiązkowienie w mediach, ale pozostaje pytanie, co się tam będzie działo. Czy możecie zapewnić, że nie będzie czystki? Czystkę można zrobić, tak jak zrobiono w moim przypadku. Można rozwiązać umowę pod byle pretekstem, sądzić się przez kilka, kilkanaście miesięcy, wypłacić jakieś odszkodowanie – i do widzenia.

Kolejne pytanie. W zasadzie należałoby pytać o to pana wicepremiera Sasina i pana wicepremiera Glińskiego. Tak że poproszę o odpowiedź na piśmie. Obóz rządzący przez wiele miesięcy serwował retorykę odzyskania w polskie ręce mediów, odebrania ich obcemu kapitałowi. W ramach tej retoryki pojawiały się również sformułowania o koncentracji i dekoncentracji. W związku z tym moje pytanie do obu wicepremierów brzmi: czy były prowadzone analizy, kto je prowadził, czy zlecono analizę dla Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów na temat rynku medialnego, czy jest on skoncentrowany i należy go dekoncentrować? Poproszę o odpowiedź na piśmie.

I wreszcie ostatnia kwestia, którą należałoby poruszyć. Mówił o tym także prezes Obajtek. Chodzi mianowicie o sieć Ruchu, która została uratowana. Tak, zgoda. Być może została uratowana dzisiaj. Zobaczymy, co czas pokaże. Oby rzeczywiście została uratowana. Oby był to czas dokonany. Jednocześnie należy wyraźnie podkreślić, że mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że Ruch, proszę państwa, to ponad 15 tys. punktów sprzedaży gazet, między innymi gazet. PKN Orlen obecnie ma w dyspozycji około  1,8 tys. stacji benzynowych, punktów dystrybucji gazet. Jeżeli sfinalizowana będzie transakcja zakupu Lotosu przez Orlen, to część stacji Lotosu musi zostać sprzedana zgodnie z dyrektywami, wskazówkami Komisji Europejskiej, ale część stacji pozostanie. To, czy zostaną przeflagowane, czy nie – jest to wtórna historia, ale będziemy mieli do czynienia z ewidentną gigantyczną koncentracją na rynku dystrybucji prasy. I tu po raz kolejny jawi się pole do działania, do zadania pytań, jak wyglądała ze względu na powiązanie biznesowe sytuacja na rynku dystrybucji prasy przed zakupem Ruchu przez Orlen, jak będzie wyglądała po zakupie Ruchu przez Orlen, po dojściu stacji Lotosu i wreszcie po zakupie Polska Press.

Wszyscy, którzy pracowali w tej branży albo są konsumentami i kupują prasę, świetnie wiedzą o tzw. ekspozycji tytułów. Co oznacza ekspozycja tytułów? Mianowicie niektóre daje się na półce wyżej, na oczach, na poziomie oczu, wzroku kupującego, niektóre leżą nisko albo są chowane pod inne niechodliwe tytuły. Całkiem niedawno wracając ze Śląska, zatrzymałem się na stacji Orlenu. Poszukiwałem pewnego tytułu, którego celowo nie wymieniam. Nie mogłem go znaleźć. Żona powiedziała: poszukaj gdzieś na dole, pod jakimiś gazetami. Znalazłem. Jest to kwestia ekspozycji. Fajnie, że się ratuje Ruch, fajnie, że zostanie uratowany, ale jawi się pytanie, jak będzie wyglądała ekspozycja. Jak wygląda ekspozycja, sami państwo doskonale wiecie na przykładzie kuluarów sejmowych. Ile razy się wejdzie, tylko TVP Info, TVP Info, TVP Info. Raz zdarzył się cud – jestem posłem młodym kadencją – raz był cud, że zobaczyłem TVN24. Nie powiem kiedy, dlatego że być może tę osobę zwolniono by z pracy, ale raz się zdarzyło.

W zasadzie to na tyle. Bardzo proszę o to, żeby obaj wicepremierzy odpowiedzieli na pytania. Być może będzie należało zwrócić się – tutaj apel do posłów – do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o to, żeby zbadał, jak wyglądał i jak ma wyglądać w przyszłości rynek dystrybucji prasy, ponieważ pachnie to przynajmniej lekką monopolizacją. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Mam do państwa prośbę o skondensowanie pytań i wypowiedzi, ponieważ mamy jeszcze dwadzieścia osób. Jak na razie – raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem – siedem osób z listy zabrało głos. Bardzo proszę, teraz pan Robert Winnicki.

Poseł Robert Winnicki (Konfederacja):
Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, panie ministrze, szanowni państwo, jest coś takiego jak infrastruktura krytyczna w zarządzaniu państwem. W infrastrukturze krytycznej mamy takie obszary, takie dziedziny jak między innymi energetyka, mamy wszystko to, co jest związane z kluczowymi, rdzeniowymi funkcjami państwa, dotyczącymi bezpieczeństwa państwa. Niewątpliwie w XXI w. przepływ informacji w pewnym obszarze, w pewnym zakresie można zaliczyć do infrastruktury krytycznej państwa, zwłaszcza w dobie cyberwojen, cyberprzestrzeni, która jest polem starcia nie tylko wewnątrzkrajowego, ale przede wszystkim międzynarodowego. Własność mediów i przepływ informacji niewątpliwie jest jednym z rdzeniowych, ważnych dla państwa, dla każdego państwa obszarów.

Dlatego co do zasady należy uznać, że przechodzenie, wykupywanie od kapitału obcego przez polski kapitał mediów działających na polskim rynku jest słuszne. Jest to kierunek, który zwiększa, a nie zmniejsza poziom bezpieczeństwa informacyjnego państwa. Jest to krok pierwszy. Jest natomiast pytanie, co jest w kroku drugim. Otóż w kroku drugim do kwestii bezpieczeństwa informacyjnego państwa nie należy to, że media są w rękach rządu, że są przez rząd kontrolowane. Dlatego jeżeli tutaj mówimy o repolonizacji i jednocześnie dekoncentracji mediów – a w tych dwóch obszarach powinniśmy mówić o tym zagadnieniu łącznie – to modelowym rozwiązaniem, które powinno zostać zastosowane w tym obszarze, mogłoby być przejęcie mediów przez taką spółkę jak Orlen, ale w następnym kroku, szybkim kroku, z inicjatywy rządowej w Sejmie powinna pojawić się ustawa dekoncentrująca. Powinno odbyć się oddanie przez Orlen w ręce polskich spółek, w ręce polskiego kapitału, niekontrolowanego przez rząd, niekontrolowanego przez państwo, albo powinno się odbyć utworzenie takich spółek – tychże zasobów. To powinien być kolejny krok. Kolejnym sensownym krokiem, jeżeli chodzi o repolonizację i dekoncentrację, powinno być właśnie takie działanie. Wtedy miałoby to sens, wtedy miałoby to wszelkie znamiona transparentności, wszelkie znamiona rzeczywiście poszerzenia pluralizmu w debacie publicznej.

Przy okazji, na marginesie tej całej debaty, tej całej dyskusji, pragnę zwrócić uwagę na obszary, które jeżeli chodzi o przepływ informacji, również są strategicznie ważne. Jest to obszar mediów społecznościowych oraz tego, co się dzieje w przestrzeni wirtualnej. Jak bardzo jest to kluczowe i wrażliwe dla procesów politycznych, możemy obecnie obserwować chociażby na przykładzie Stanów Zjednoczonych. Niezależnie od tego, jak krytycznie byśmy nie oceniali wystąpienia Donalda Trumpa, cenzurowanie urzędującego prezydenta kraju przez profile, media społecznościowe, przez prywatnych monopolistów jest czymś niedopuszczalnym.

Od pięciu lat apelujemy w tym zakresie do rządzących o stosowne rozwiązania oraz ochronę polskiej przestrzeni wolności debaty publicznej w internecie. Nie ma tutaj żadnej inicjatywy, żeby temu, co jest najważniejsze dla przyszłości infrastruktury krytycznej, przepływu informacji w Polsce, czyli przestrzeni wolności w internecie, z którego tak naprawdę korzysta już większość Polaków jako ze źródła informacji… Zabezpieczenie tej wolności nie poprzez wykupywanie przez państwo Facebooka czy Twittera, dlatego że oczywiście jest to i niemożliwe, i absurdalne, ale przez odpowiednie regulacje jest jednym z krytycznie ważnych momentów dla wolności debaty publicznej w Polsce. To właśnie państwo powinno stać na straży wolności debaty publicznej.

I na koniec tylko jedna uwaga. Nie chcę się zagłębiać w trzydziestoletnie historyczne spory i remanenty, które tutaj były odprawiane przez państwa. Pragnę zwrócić uwagę, że cieszę się poniekąd z nawrócenia pana ministra Sellina, ale rzeczywiście jest tak, że rząd AWS, w którym zresztą byli reprezentowali politycy dzisiaj Platformy Obywatelskiej oraz będący dzisiaj w PiS-ie, sprzedał Telekomunikację Polską z infrastrukturą krytyczną, jeżeli chodzi o światłowody, jeżeli chodzi o całą bardzo ważną infrastrukturę przesyłową dotyczącą danych, w ręce kogo – francuskiego państwowego operatora. Jeżeli to nazywamy prywatyzacją, to już w ogóle jest absurd.

Szanowni państwo, podsumowując, do jakiego modelu powinniśmy dążyć? Do takiego, żeby rzeczywiście jak najwięcej mediów w Polsce było w polskich rękach. Ale w polskich rękach to nie znaczy w rękach rządowych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. O ile sobie przypominam, Telekomunikację Polską kupił Kulczyk i dopiero potem sprzedał Francuzom, ale może to były jakieś inne czasy. Pan Michał Urbaniak, bardzo proszę.

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
Dzień dobry. Szanowni państwo, dzisiaj na posiedzeniu Komisji możemy być świadkami w zasadzie trochę żenującego spektaklu, kłótni rodzinnej pomiędzy spadkobiercami i PZPR, i Porozumienia Centrum, i Unii Wolności. Wszystko tutaj wychodzi. Państwo się kłócicie. Świetnie. Jedni drugim coś wyciągają, a tak naprawdę nikt nikogo nie porozliczał po tym, co wcześniej było zrobione nie tak.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Co pan ma do Unii Wolności, proszę pana?

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
Proszę dać mi powiedzieć do końca.

Poseł Robert Winnicki (Konfederacja):
Można mieć zastrzeżenia.

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
Tak, można mieć, ale przechodzę do meritum, ponieważ spotkaliśmy się tutaj w konkretnym celu, żeby rozmawiać o tym, jak wyglądał przebieg akwizycji, jak wyglądało wykupienie spółki Polska Press. Są jeszcze inne aspekty, które są tutaj dosyć istotne, czyli to, co wydarzy się w przyszłości. Mój przedmówca Robert Winnicki wspomniał o tym, jak faktycznie mogłoby to wyglądać, jak powinno to wyglądać, jeżeli chodzi o stworzenie jakiegoś faktycznego pluralizmu w polskich mediach. Nie wiemy natomiast, kiedy się to wydarzy i czy Orlen w ogóle będzie próbował to robić. Biorąc pod uwagę sposób zarządzania Prawa i Sprawiedliwości, Zjednoczonej Prawicy różnymi spółkami czy rynkiem mediów w Polsce – widzieliśmy to na przykładzie mediów publicznych – mogę mieć obawy, że faktycznie do repolonizacji i dekoncentracji może nie dojść nigdy.

Interesującą rzeczą jest także to, jakie Orlen ma doświadczenie organizacyjne na rynku mediów. Wiemy, że został wykupiony Ruch, ale Ruch nie jest spółką medialną, która produkuje treści. Interesuje mnie – jest to pytanie do pana członka zarządu Orlenu – kto konkretnie będzie odpowiadał za ten pion waszej organizacji, za obszar rynku medialnego, za obsługę tytułów. Interesuje mnie, jakie osoba ta faktycznie ma kompetencje. Jest to informacja, którą wiele spółek podaje prędzej. Nie powinno to być objęte tajemnicą, powinniśmy się o tym dowiedzieć, żeby wiedzieć, czy spółki te w ogóle będą przynosić zyski, jeżeli będą zarządzane przez Orlen. Można sobie tworzyć jakiś sztuczny zysk poprzez to, że spółka Orlen będzie sobie kupować reklamy w spółce Polska Press, ale chyba nie o to tutaj chodzi. Raczej chodzi o to, żeby spółki te faktycznie na siebie zarabiały, żeby były spółkami efektywnymi. Nie wiem, czy to się wydarzy. Moim zdaniem jest to interesująca sprawa. Jaki faktycznie model biznesowy teraz państwo podejmiecie? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan Dariusz Wieczorek, bardzo proszę.

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym wrócić do głównego tematu, do tematu biznesowego, dlatego że było rzeczywiście bardzo nerwowo. Po to, żeby trochę rozładować atmosferę, sugerowałbym panu prezesowi, który z nami został, żeby po naszym spotkaniu, żeby oddać to, o co nam wszystkim tutaj chodzi, puścił panu prezesowi Obajtkowi piosenkę grupy Perfect „Po co?”. To jest główne pytanie, która pada na tej sali i na które powinniśmy znaleźć odpowiedź, a póki co jeszcze jej nie znajdujemy. Stąd moje pytanie.

Po pierwsze, żeby była jasność, żeby trochę rozwiać piękne opowieści, jak to się Orlen rozwija… To, że inwestujecie, to normalna rzecz. Niezależnie, czy rządzi PiS, czy rządzi Platforma Obywatelska, czy rządzi Lewica, Orlen i tak zawsze będzie inwestował. Kluczową sprawą dla oceny funkcjonowania Orlenu jest wycena akcji na giełdzie, ponieważ jest to spółka giełdowa. Dla ciekawości, po to, żeby troszkę ochłodzić również wasze emocje, panie prezesie, i po to, żeby była jasność, powiem, że w czerwcu 2017 r. cena akcji na giełdzie wynosiła 120 zł. Obecnie jest to kwota 60 zł. Wobec tego w przeciągu czterech lat Orlen stracił na wartości 50% – żeby była jasność. Kiedy w 2018 r. przyszedł pan prezes Obajtek, cena akcji wynosiła 100 zł. Dzisiaj wynosi 60 zł. Takie są efekty waszych biznesowych decyzji, oceniane – podkreślam – przez akcjonariuszy. To, że sprzedają, to, że jest zainteresowanie, to oczywiste, nie ma co do tego wątpliwości, ale żeby była jasność, jeżeli chodzi o wartość Orlenu, za waszych rządów realnie straciliście 17 mld zł, 40 zł na akcji.

Nie chcę do tego wracać, ponieważ na posiedzeniu Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych dyskutowaliśmy o kwestii zakupu spółki Energa, o kwestii inwestycji w Ostrołękę, o kwestii chociażby zakupu Lotosu. Fajnie, że mówimy o zakupie Lotosu, ale zwracam uwagę na jedną rzecz. Nie ma tam takiej konsekwencji jak w przypadku zakupu koncernu prasowego. W momencie kiedy kupujecie Lotos, niestety trzeba będzie oddać spory kawałek rynku pewnie podmiotom zagranicznym. Niestety tak może się to skończyć, ale jest to inny temat.

Moje pytania są następujące. Po pierwsze, jeżeli chodzi o samą operację zakupu, padały już pytania o wycenę, czy wycena była robiona. Musiała być robiona. W związku z tym chciałbym prosić o odpowiedź na piśmie, jaka firma robiła wycenę, żebyśmy wiedzieli, kto jest za to odpowiedzialny, kto wam w tym zakresie doradzał.

Druga rzecz. Jaki jest biznesplan tego całego przedsięwzięcia? Interesuje mnie, jaką planujecie stopę zwrotu z włożonych w nie 100 mln zł, 120 mln zł czy 150 mln zł. I tak ostatecznie dowiemy się, jaka jest to kwota. Przecież jesteście spółką giełdową, w związku z czym musi być komunikat dla akcjonariuszy, czy kupiliście aktywa za 100 mln zł, 150 mln zł czy za 200 mln zł. Wobec tego interesuje mnie biznesplan, interesuje mnie, jak planujecie, że środki te się wam zwrócą.

Trzecia rzecz to kwestia całego ładu korporacyjnego. Proszę o informację dotyczącą tego, na jakim etapie jest transakcja. Mówiąc krótko, czy były już w tej sprawie uchwały zarządu, czy jest uchwała rady nadzorczej akceptująca wszystkie założenia i cały biznesplan przedsięwzięcia, czy w tym zakresie będzie potrzeba, żeby sprawa ta stawała na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy – dlatego że nie znam statutu Orlenu, nie zapoznawałem się z nim. Czy w sprawie zakupu za taką kwotę musi być decyzja walnego zgromadzenia akcjonariuszy?

I ostatnia kwestia. Jest to kwestia dotycząca generalnie tego, że nasza dyskusja polega na tym – żebyśmy tutaj absolutnie się zrozumieli – że naprawdę nie ma znaczenia, kto jest właścicielem gazety. Wiem, że będziemy teraz mówili, że musimy mieć wszystko narodowe, itd. Natomiast właściciel gazety nie ma znaczenia, dlatego że właściciel, szczególnie zagraniczny, podchodzi do gazety biznesowo. Myślę, że ma znaczenie to, co pojawia się w gazecie. Nerwowa dyskusja przez trzy godziny wynika właśnie z obaw, że w tej chwili koncern energetyczny, koncern paliwowy będzie miał wpływ na politykę medialną, jeżeli chodzi o gazety regionalne. Jest to obawa, którą tutaj wszyscy mamy. Oby tak nie było. Decyzje pewnie i tak już zapadły, żeby była jasność. Możemy sobie dyskutować jeszcze sześć godzin. I tak to niczego nie zmieni, myślę natomiast, że trzeba będzie obserwować funkcjonowanie spółki.

I ostania rzecz. Spółka Sigma Bis. Informacyjnie chciałbym się dowiedzieć, jakimi środkami finansowymi spółka ta obraca, jakie są przychody, jakimi środkami, jeżeli chodzi o reklamę Orlenu, dysponuje. Jest to z kolei bardzo istotny instrument, o którym w ogóle nie mówiliśmy, instrument wpływania na rynek mediów, dlatego że reklamodawca jest absolutnie decydentem i to on będzie podejmował decyzje, że ta telewizja ma funkcjonować, a ta nie ma funkcjonować, w zależności od tego, jaką liczbę reklam przeznaczy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo, tyle tylko że już cytowałem tutaj informacje. Marek Dekan wysyłał do swoich gazet instrukcje na temat publikacji. Panie pośle, jest to całkowita nieprawda, że wydawca nie wpływa na to, co się dzieje w gazecie.

Poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):
Teraz chyba nie będzie wpływał.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Ale rozumiem, że to pana nie martwiło. Martwi pana, że może być ktoś z Polski, który może coś zasugerować. Jest to skandaliczne. To, że Niemcy mówią nam, co mają pisać w naszych gazetach, to jest obrona demokracji. Pan Jarosław Rzepa, bardzo proszę.

Poseł Jarosław Rzepa (KP):
Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, szanowni państwo, mam kilka pytań. Chciałbym uzyskać odpowiedź na owe pytania w formie pisemnej. Mówię to do pana prezesa Obajtka, którego niestety już z nami nie ma.

Chciałbym zadać pierwsze pytanie, na które oczekuję odpowiedzi. Czy spółka analizowała ryzyko, czy dysponuje wynikami oceny ryzyka spadku zaufania do marki Orlen w momencie, kiedy państwo kupicie Polska Press i będziecie bardzo, ale to bardzo zainteresowani procesem upolitycznienia przekazu, nie mówiąc już o osobach, które zostaną czy też przyjdą do mediów? To jednak jest podejście biznesowe. Pan prezes Obajtek mówił o nowoczesnym biznesie. Chciałbym usłyszeć, chciałbym zobaczyć odpowiedź, czy analiza ryzyka spadku zaufania do marki została przeprowadzona, jeżeli w przyszłości będziemy mogli obserwować upolitycznienie w postaci tego, co w dziennikach i portalach będziemy mogli czytać. Jest to konkretne pytanie.

Drugie pytanie było już tutaj zadawane, ale chciałbym poznać autorów analiz strategicznych wielkiego biznesu, który Orlen właśnie zrobi. Jak to się stało, ile państwo za to zapłaciliście? Jest to bardzo istotne. Nie padło tutaj dzisiaj pytanie, czy rada nadzorcza spółki podjęła decyzję o zakupie. Chciałbym usłyszeć taką informację.

Dla pana prezesa Obajtka chyba mam jedną radę. Myślę, panie prezesie, że mimo wszystko jest pan w jakiś sposób naszym pracownikiem, oczywiście pracownikiem spółki, akcjonariuszy, udziałowców, o których wielokrotnie pan wspominał. Myślę, że szacunek dla posłów przydałby się. Odnoszę takie wrażenie, że dzisiaj to pan bardziej chciał nas pouczać, jak bardzo zna się pan na tym wszystkim, a jednocześnie szacunku dla nas troszeczkę zabrakło.

Mówił pan, panie prezesie Obajtek, także o tym, co robicie. Bardzo cieszy mnie sektor energetyczny w strategii, ale martwią mnie na przykład biopaliwa. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale w Polsce spada ilość biopaliw z użyciem OZE. Szczególnie jeżeli chodzi o udział polskich komponentów w polskich biopaliwach, niestety jest coraz gorzej. To powinien być chyba jeden z kierunków, które bardzo polecam tutaj panu prezesowi Obajtkowi. Może zamiast kupować gazety, proszę kupować więcej komponentów od polskich rolników. Za to na pewno bym pana mocno pochwalił.

Panie przewodniczący, mimo wszystko na koniec pozwolę sobie skierować uwagę do pana. Wiem, że pan przeprosił, ale mimo wszystko w żaden sposób nie czuję się żadnym posłem opcji niemieckiej, tylko posłem Rzeczypospolitej Polskiej. Bardzo pana proszę, żeby już nigdy w żadnym miejscu nie pozwalał sobie pan na tego typu wycieczki, ponieważ dla mnie jako dla wnuka ostatniego powstańca wielkopolskiego są one obraźliwe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan Krzysztof Gadowski.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, panie przewodniczący, dzisiaj na posiedzeniu Komisji obserwujemy całkowite lekceważenie posłów, pana, całego Prezydium Sejmu ze strony jednego, jak i drugiego ministra i wicepremiera oraz oczywiście człowieka, który zarządza, czyli został wynajęty przez polityków, żeby zarządzać spółką Skarbu Państwa. Obserwujemy po raz kolejny, dlatego że kiedy rozmawialiśmy na posiedzeniu Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, kiedy mówiliśmy o stratach, jakie zanotowała inwestycja związana z budową Ostrołęki, wtedy pana prezesa Obajtka nie było – nie wypowiadał się, nie przyjechał, nie połączył się.

Dzisiaj mówi o wielkim biznesie. Chciałbym mu przypomnieć, że w latach 2017–2018 był prezesem grupy energetycznej Energa SA. Między innymi to ta spółka budowała Ostrołękę. Dzisiaj okazuje się, że w tym roku spółka ta, która notabene została przejęta przez Orlen, wpisuje w swoje straty miliardy złotych. Ponad 1 mld zł zostało wpisane w straty. Inwestycja została spisana do zera. Taka jest działalność biznesowa, takie jest doświadczenie biznesowe pana prezesa Obajtka.

Mało tego, proszę państwa, pan prezes w ogóle nie pojawił się na posiedzeniu Komisji, żeby powiedzieć na ten temat, żeby się wytłumaczyć. Do 2018 r. mówił jeszcze, że inwestycja w Ostrołękę powinna być zamknięta do roku 2025 z zasileniem finansowym ponad 20 mld zł. To mówił biznesmen, który dzisiaj mówi o jakimś wielkim interesie – w czym? W koncernie multienergetycznym. Dzisiaj zaczyna przyłączać do niego prasówkę. Dzisiaj pan prezes dziwi się, czemu pytamy go o biznes prasowy, skoro z biznesem energetycznym przez lata, w których w nim funkcjonował, w których nim zarządzał, nie radził sobie.

Z drugiej strony to, jak dzisiaj wygląda Orlen, na pewno nie jest zasługą pana prezesa. Zarządza nim dopiero od roku 2018 i powinien chylić czoła przed swoimi poprzednikami, którzy doprowadzili spółkę do takiego rozwoju, że dzisiaj może wydatkować pieniądze i że spółka może przynosić taki zysk.

Chciałbym zapytać pana… Właściwie nie wiem kogo. Chciałem pytać pana prezesa Obajtka. Zasłania się tu inwestycjami, z wielką troską podchodzi do zwalnianych pracowników. Jestem ze Śląska. Przed nami pasmo wielkich zwolnień pracowników. Już od kilku dni słyszymy o porozumieniu, które ma doprowadzić do likwidacji – nie wiem, czy od razu wszystkich dwudziestu kopalń, czy siedemnastu, czy może trzynastu. Kilka tysięcy albo kilkadziesiąt tysięcy pracowników będzie w jakimś czasie zwalnianych. Mówimy o transformacji energetycznej, a więc mówimy również o miejscach pracy poza górnictwem, które znikną z krajobrazu Śląska. Jakie środki finansowe, jakie działania inwestycyjne właśnie na Śląsku będzie realizowała taka firma jak Orlen, która rzeczywiście wielką pracą i wysiłkiem wielu rządów i wielu Polaków dzisiaj może tak wspaniale funkcjonować? Jakie środki i jakie inwestycje będzie realizowała na Śląsku? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan Jarosław Zieliński, bardzo proszę.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, paradoksalnie można podziękować wnioskodawcom, którzy złożyli wniosek o zwołanie w trybie art. 152 dzisiejszego wspólnego posiedzenia Komisji, ponieważ wiedza na temat struktury właścicielskiej i problemów polskiego rynku medialnego nie jest w opinii publicznej zbyt rozległa. Obserwując dzisiejsze obrady, Polacy mogą się sporo dowiedzieć na ten temat, zwłaszcza mogą dowiedzieć się na temat tego, jaka jest postawa, jaka jest argumentacja opozycji, która atakuje transakcję rynkową, jaka się dokonała. To nie jest żadne przejęcie, darowizna, tylko transakcja rynkowa, kiedy jeden podmiot gospodarczy sprzedaje pewną wartość, pewne aktywa drugiemu podmiotowi.

Zamiast wykorzystać ów fakt do zbadania, jak w ogóle w Polsce w ciągu ostatnich trzydziestu lat doszło do tego, że dominująca część rynku medialnego znalazła się w obcych rękach i kto jest za to odpowiedzialny – dlatego że to byłyby ciekawe pytania, najciekawsze z polskiego punktu widzenia, z obywatelskiego punktu widzenia niezależnie od opcji politycznej, bo to tak naprawdę jest temat do zbadania i wyciągnięcia wniosków, i historycznych, i tych na przyszłość, na przyszłość jako ważniejszych, dlatego że historia oczywiście musi czegoś uczyć – to tego nie ma. Jest tylko wyszukiwanie najdziwniejszych, najróżniejszych aspektów, które rzekomo zagrażają nie wiem czemu. Niby biznesowi – pan prezes Daniel Obajtek udowadniał, że jest wręcz przeciwnie – a zwłaszcza, co jest najbardziej zdumiewające, polskiej demokracji.

Może najlepiej, choć pewnie mimochodem, pewnie nie do końca chciał, żeby tak wyszło, zdefiniował tę sprawę w swojej wypowiedzi pan poseł Joński. Zapisałem sobie, że powiedział, iż zakup przez PKN Orlen, przypomnę – przez spółkę giełdową, spółkę akcyjną, gdzie Skarb Państwa ma tylko 27%, spółki Polska Press od niemieckiego holdingu jest to, cytuję: bezczelny skok PiS na niezależne media. I dalej, jak rozumiem, zwracając się obozu Prawa i Sprawiedliwości, mówił: chcecie kontrolować zachowania Polaków.

Zdaniem pana posła, zdaniem większości tych, którzy zabierają głos spośród posłów opozycji, jeżeli niemiecki koncern, niemiecki holding, niemiecki właściciel wpływa na te zachowania – to jest dobrze. To jest dobrze, to jest prawidłowo. Jeżeli z kolei jakiś wpływ miałby mieć polski właściciel, to jest zagrożenie demokracji. Proszę państwa, chyba w niczym tak mocno jak w tym nie ujawnia się, nie przejawia się hasło, które opozycja realizuje od kilku lat – ulica i zagranica. W tym przypadku oczywiście chodzi o zagranicę. Interes zagraniczny, w tym przypadku niemiecki, jest ważniejszy niż polski. Polski interes to jest zagrożenie demokracji. Takie słowa padają.

Może jest to przejaw – na sali sejmowej kiedyś padło sformułowanie odnośnie do partii zewnętrznej, było wtedy wielkie oburzenie – może tutaj jest ciekawy przejaw partii zewnętrznej. Co jest ważniejsze, interes polski czy zagraniczny, niemiecki? Interes polskiej firmy, polskiej spółki giełdowej, dobrze prosperującej spółki PKN Orlen czy niemieckiego właściciela? Pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska tak ładnie – zresztą swoją drogą pani ładnie mówi, chciałbym pogratulować – ocieplała wizerunek niemiecki, co też sobie zapisałem, mówiąc o rodzinnej spółce wydawniczej z Bawarii. Tu jest rodzinna spółka wydawnicza z Bawarii, niewinna, fajna spółka, a tu nagle jakiś groźny, wredny koncern PKN Orlen przejmuje spółkę Polska Press i będzie wpływał na wydawnictwa, które przez tę spółkę są realizowane.

Szanowni państwo, nie wiem, czy słuchacie sami siebie. Czasami słuchajcie. To dobrze zrobi. Naprawdę. Wydaje mi się, że jednak pomimo tego, że wszyscy rozumiemy, iż jesteście owładnięci złością, bezsilnością, nienawiścią wobec Prawa i Sprawiedliwości, wobec rządów Prawa i Sprawiedliwości i wszystkiego, co wiąże się z prawicą i PiS-em… Rozumiem, że polityka ma swoje zasady i prawa, chociaż nienawiść nie powinna być tak duża, nie powinna przesłaniać argumentów – przepraszam, nie obraźcie się państwo – ale nie powinna w tym wszystkim odbierać rozumu, nie powinna odbierać go nikomu, nikomu z nas, nikomu z was, a tak się niestety dzieje, dlatego że te wszystkie głupstwa, które są tutaj wypowiadane na temat zagrożenia, które wiąże się z zakupem przez PKN Orlen spółki Polska Press od Niemców, są niebywałe, są zdumiewające.

Cytuję: jest to operacja rujnująca polską demokrację. Takie zdania padały w uzasadnieniu. Albo: po co było rozbijać koncern RSW „Prasa – Książka – Ruch”, jeżeli teraz dzieje się to samo? Dzieje się nie to samo. Proszę naprawdę wsłuchać się w swoje własne słowa. Mówicie państwo, że gazety, wydawnictwa były obiektywne, ani niemieckie, ani francuskie. Pani poseł, jest to cytat. W swoim regionie, z którego jestem posłem, mam do czynienia z dwoma tytułami w ramach tejże spółki. Jestem daleki od stwierdzenia, że dotychczas gazety te były obiektywne. Mam nadzieję, że będzie lepiej. Do tej pory po prostu nie potwierdzę obiektywizmu, wobec czego nie martwiłbym się o to, że ktoś inny przejmuje te wydawnictwa, dlatego że może wreszcie rzeczywiście będą bardziej obiektywnie. Na to liczę.

Szanowni państwo, jest to swoisty paradoks, ale Polacy obserwując nasze obrady, mogą się sporo dowiedzieć, zwłaszcza o tym, co opozycja myśli o polskiej demokracji, o polskim interesie, o polskim punkcie widzenia i czyj interes tak naprawdę jest jej bliższy. Apeluję o rozsądek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę, teraz pani Urszula Augustyn.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Zainspirował mnie mój przedmówca, który w trosce o polski interes mówił, że zastąpienie rodzinnej bawarskiej spółki spółką Skarbu Państwa, w której Skarb Państwa ma 27% własności plus własnego prezesa, to mniej więcej to samo. Nie. Wygląda na to, że nie tylko pan prezes Obajtek nie rozróżnia własności prywatnej i zarządzania własnością prywatną od własności państwowej i tego, w jaki sposób wy, państwo, Prawo i Sprawiedliwość zarządzacie własnością państwową. Wystarczy popatrzeć na to, jak rzetelna jest telewizja publiczna, która już nie jest publiczna, tylko wasza. Wystarczy popatrzeć, jak zarządzacie innymi mediami, jak zarządziliście radiową Trójką, której w zasadzie dzisiaj już nie ma. Skromny procent słuchalności, jaki tam został, to ruina dla stacji. Zrujnowaliście jedną z najlepszych redakcji muzycznych w tym kraju.

Wracając do samej spółki paliwowej, której prezes mówi, że najlepszy, przepraszam, nowoczesny biznes jest wtedy, kiedy spółka paliwowa kupuje koncerny medialne i zajmuje się wydawaniem prasy, chciałabym zapytać o dwie rzeczy. Robicie państwo dekoncentrację przez koncentrację. Jest to naprawdę wyjątkowa sytuacja. Jeżeli kupujecie dwadzieścia spośród dwudziestu czterech tygodników, to czy jest to monopolizacja, czy jest to koncentracja, czy jest to dekoncentracja? Będziecie mieli w rękach dwadzieścia spośród dwudziestu czterech tygodników. To naprawdę nie najgorszy wynik.

Jestem bardzo ciekawa i chcę prosić o odpowiedź na pytanie, czy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów zajął już stanowisko i czy potwierdził, wydał Orlenowi decyzję na zakup spółek medialnych. Czy ta decyzja już jest? We wczorajszej decyzji Urządu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, w braku zgody dla Agory na zakup Eurozetu, argumentacja jest taka: w wyniku koncentracji doszłoby do powstania silnej grupy radiowej i nieodwracalnych zaburzeń w funkcjonowaniu konkurencji na lokalnym i ogólnopolskim rynku reklamy radiowej oraz rozpowszechniania programów radiowych. Rozumiem, że pytanie o kwestię decyzji Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów dla Orlenu w zasadzie jest pytaniem retorycznym, że jest ona przesądzona, ale mimo wszystko może warto się nad tym zastanowić. Wszakże macie państwo całkowitą kontrolę nad budżetami reklamowymi państwowych spółek. W ten sposób macie możliwość dysponowania, kontrolowania i dyscyplinowania wszystkich mediów, które przecież potrzebują reklamy, potrzebują pieniędzy do tego, żeby żyć.

Państwo nie widzicie tutaj żadnego problemu. Ja niestety problem widzę. Każdy, kto chce go dojrzeć, wystarczy, żeby na piętnaście minut włączył telewizję publiczną, która jest zarządzana przez PiS.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pani poseł, do rzeczy. Proszę do rzeczy. To nie jest debata o telewizji publicznej.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dokładnie tak samo będzie z wydawnictwami, które za chwilę przejmie Orlen. Ale przejmiecie jeszcze jedną, ważniejszą rzecz. Jest to wasz nowy program 500+. Przejmujecie ponad pięćset portali internetowych. Proszę mi tutaj nie opowiadać, że to niewiele, że to nieważne, że nie będziecie na to wpływali. Tak jak wpływacie na telewizję publiczną, tak będziecie wpływali poprzez internet, przez ponad pięćset portali na odbiorców, na konsumentów, na reklamodawców itp., itd. Absolutnie macie w rękach centralizację, komercjalizację, nie mówicie o żadnej dekoncentracji. Jest to po prostu pomylenie pojęć – podobnie jak w waszym przypadku ani prawo, ani sprawiedliwość nie znaczy to, co jest zapisane w słowniku.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
To też, pani poseł, nie na temat.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Pan wiceprezes Rady Ministrów, minister aktywów państwowych Jacek Sasin…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Można powiedzieć, że Platforma Obywatelska to ani platforma, ani obywatelska.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Panie przewodniczący, prosiliśmy, żeby nie komentował pan naszych wystąpień.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
A ja proszę, żeby pani głupstw nie plotła, to nie będę komentował.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Pan nie jest nawet w stanie doczekać do zakończenia mojej wypowiedzi. Tak pana to straszenie boli.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Niech pani mówi. Przepraszam bardzo, niech mówi.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Tak, tak, pani Lichocka, dziękuję pani. Będę się dalej ośmieszała.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Bardzo proszę.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Oczywiście w pani oczach.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Bardzo proszę. I nie tylko w moich.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dalej sposobem myślenia pana prezesa Orlenu, pana prezesa Obajtka, pan wiceprezes Jacek Sasin w odpowiedzi, w liście skierowanym do Komisji na nasze dzisiejsze posiedzenie argumentuje, że w strategii grupy Orlen do 2030 r. są właśnie takie trendy, że spółka zamierza dynamicznie się rozwijać poprzez to, że zakupuje nowoczesne kanały komunikacji, będzie robić digitalizację formatów sprzedaży, będzie budować platformę e-commerce, będzie aktywizować Polskę Press itd., itd., ponieważ kanały te spowodują rozwój kompetencji medialnych i zwiększenie zysków osiąganych przez Orlen. Drogą dedukcji pana prezesa Obajtka chciałabym zapytać pana Sasina – to jak dba o pozostałe spółki? Jeżeli Polskę Press kupuje Orlen, to co w takim razie z Grupą Azoty, z Tauronem, z całą grupą energetyczną, z grupami gazowniczymi? Czy one będą miały jeszcze co sobie kupić? Jak będą miały, jak już wszystko będziecie państwo mieli w rękach, to rozumiem, że wtedy będzie absolutna szczęśliwość i wszystkie spółki Skarbu Państwa będą zyskiwały tylko i wyłącznie na sprzedażach detalicznych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan Wojciech Król.

Poseł Wojciech Król (KO):
Szanowni państwo, panie przewodniczący, trudno nie odnieść wrażenia, że jesteście rekonstruktorami PRL-u. Czym będzie się różnić koncern medialny przejęty przez Orlen, zbudowany przez Orlen od wzorców, które pamiętamy, ja pamiętam z lekcji historii? Czym będzie się różnic od RSW? To tak naprawdę reanimacja koncernu partyjnego. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że Prawu i Sprawiedliwości, że państwu zależy na tym, żeby to, co się dzieje w telewizji publicznej, to, co się dzieje w telewizji TVP Info, przelać na papier. Dlatego PKN Orlen zakupił Polska Press. Zresztą kupił nie PKN Orlen, tylko Prawo i Sprawiedliwość. Tak jak zarządzacie państwo telewizją publiczną, dokładnie tak samo będziecie zarządzać Polską Press.

Należy także zadać pytanie, do czego spółce paliwowej, do czego spółce Orlen potrzebny jest dom mediowy. Dom mediowy będzie służył do tego, żeby dyskryminować, deformować rynek reklamowy. Ci, którzy nie dadzą się sprzedać, będą zmuszani do tego, żeby ostatecznie być przejętym być może przez spółkę orlenowską, być może przez inną spółkę Skarbu Państwa. W taki sposób będziecie dyktować warunki na rynku reklamowym, że będziecie topić inne spółki medialne, inne firmy, które funkcjonują na lokalnym rynku medialnym.

W nawiązaniu do tego, co powiedziała moja przedmówczyni, jest to kolejny program 500+. Dlaczego? Dlatego że Prawo i Sprawiedliwość doszło do wniosku, że władzę kupuje się za pieniądze. Dzisiaj Prawo i Sprawiedliwość przygotowuje się do wyborów samorządowych. Wobec tego postanowiło zakupić rynek lokalny, dlatego że być może doszło do wniosku, że wyborców bardziej nie da się kupić, w związku z czym trzeba kupić rynek mediów lokalnych po to, żeby sączyć, na razie pomału, jad, który dzisiaj już oglądamy w telewizji publicznej. Macie państwo publiczne radio, macie państwo publiczną telewizję, być może zaraz będziecie kupować Radio Zet. Dzisiaj kupujecie tygodniki lokalne, portale internetowe. Tam naprawdę tworzycie gigantyczny aparat propagandy. Tylko temu to służy.

Szanowni państwo, pytania. Padły tutaj pytania o to, czy Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, o to, czy Ministerstwo Aktywów Państwowych uczestniczyły w procesie podejmowania decyzji. Dołączam się do tych osób, które są zainteresowane odpowiedzią na to pytanie.

Chciałbym również nawiązać do strategii rozwoju grupy kapitałowej Orlen do 2030 r., która jest dostępna. Nie ma tam ani słowa o zakupie i rozwoju prasy lokalnej. Prezes PKN Orlen próbował połączyć jakieś zapisy strategii jako uzasadnienie budowania rynku lokalnego. W komunikacie z 7 grudnia czytamy, że PKN Orlen przejmuje jednego z największych wydawców w Polsce, który w 2019 r. osiągnął przychody na poziome 398 mln zł. Zdecydowanie bardziej interesowałyby mnie dochody. Chciałbym zapytać, czy prawdą jest, że spółka Polska Press na koniec roku odnotowała straty. Według danych wywiadowni gospodarczej, opartych na raportach składanych do KRS, w 2019 r. Polska Press poniosła stratę w wysokości ponad 4 mln zł, a od 2015 r. przychody Polska Press zmniejszyły się o 46 mln zł. Tak było od roku 2015, gdyż państwo od samego początku skutecznie dążyliście do tego, żeby rynek reklamowy na tyle upartyjnić, żeby pieniądze ze spółek Skarbu Państwa czy z instytucji, którymi państwo zarządzacie, trafiały tylko do mediów, które wam sprzyjają.

Inny komunikat. Orlen pisze w telegraficznym skrócie o tworzeniu bazy klientów i gromadzeniu danych o użytkownikach internetu. Użyto tam takiego sformułowania: lojalizacja dotychczasowych klientów. Jak rozumiem, portale internetowe i dostęp do użytkowników są potrzebne Orlenowi do lojalizacji, ale lojalizacji wobec poglądów partii politycznej Prawo i Sprawiedliwość. Tak jak mówił tutaj pan poseł Zieliński, wszystko musi być obiektywne z waszego punktu widzenia. Jeżeli telewizja publiczna, jeżeli TVP Info, jeżeli „Wiadomości” w telewizji publicznej dzisiaj są obiektywne, jeżeli taki jest wasz punkt widzenia, naprawdę boję się o rynek lokalnych mediów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani Anna Wasilewska, bardzo proszę. Nie ma pani poseł? W takim razie pani Urszula Zielińska. Proszę bardzo.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. A, jest pani poseł.

Poseł Anna Wasilewska (KO):
Jestem, jestem. Panie przewodniczący, dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu. Szanowni państwo, debatujemy już ponad trzy godziny, zaraz minie cztery, ale pozwolę sobie zadać jeszcze kilka pytań. Pan prezes Obajtek mówił wiele, twierdził, że odpowiada na pytania związane ze strategią. Ja nie usłyszałam odpowiedzi, w związku z czym jeszcze raz ponowię pytania.

W jaki sposób zakup przez PKN Orlen SA grupy medialnej Polska Press jest zgodny ze strategią rozwoju firmy jako koncernu multienergetycznego? Czy decyzja o zakupie udziałów spółki prasowej nie wykracza poza interes finansowy PKN Orlen i nie stanowi działania na szkodę spółki? Kolejne pytanie – w jaki sposób przejęcie spółki prasowej wpłynie na poprawę warunków ekonomicznych koncernu naftowego? Czy spółka w ogóle posiada szacunki w tym zakresie? Kolejne pytanie – czy cel zakupu wskazywany przez PKN Orlen, polegający na łatwiejszym dotarciu do klientów w oferowaniu reklam i promowaniu własnych produktów, jest adekwatny do skali inwestycji? Czy tego samego efektu, jeżeli w ogóle jest on konieczny, nie można osiągnąć za pomocą mniej kosztownych środków? Czy nie można reklamować swoich produktów za pomocą istniejących mediów prasowych? Czy rzeczywiście jedynym sposobem osiągnięcia zamierzonego celu jest zakup całej grupy medialnej?

Kolejne pytanie – czy nie istnieje obawa, że media kontrolowane de facto przez państwo będą prawidłowo wykonywały jedną ze swoich podstawowych funkcji, jaką jest funkcja kontrolna władzy publicznej? Czy nie spowoduje to ograniczeń konstytucyjnej wolności prasy wynikającej z art. 14 Konstytucji RP, zgodnie z którym Rzeczpospolita Polska zapewnia wolność prasy i innych środków społecznego przekazu? Czy nie doprowadzi to do sytuacji, w której dotychczas wolna prasa lokalna przekształci się w zależne od władzy publicznej biuletyny informacyjne i propagandowe? I jeszcze jedno pytanie – czy w związku z tym, że Orlen przejmuje funkcje nie tylko wydawcy prasy, ale będzie również odpowiadał za druk, dlatego że przecież kupiono również sześć drukarni, nie istnieje ryzyko, że skoro będzie miał wpływ na druk także konkurencyjnych lokalnych tytułów prasowych, nie wpłynie to na możliwość druku tytułów prasowych krytycznie wypowiadających się o władzy publicznej?

W kontekście informacji z listopada 2020 r., kiedy PKN Orlen ogłosił przejęcie kontrolnego pakietu 65% akcji Ruch SA, właściciela sieci kiosków z prasą i drobną galanterią, czy zakup grupy medialnej skupiającej dwadzieścia z dwudziestu czterech dzienników lokalnych oraz sześciu drukarni nie stanowi nadmiernej koncentracji druku i kolportażu prasy? W związku z tym czy nie stanowi to zagrożenia wolności prasy na rynku lokalnym? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Urszula Zielińska.

Poseł Urszula Zielińska (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Skupię się na stronie biznesowej i strategii firmy, na działaniu w jej interesie lub na jej szkodę. Prezes Obajtek bardzo dużo mówił o działaniu w interesie przedsiębiorstwa – i słusznie – w obliczu wielkiego wyzwania dla przedsiębiorstwa, jakim jest jego restrukturyzacja i obniżenie emisji, ponieważ emisje Orlenu rosną rok do roku. Ceny emisji też bardzo dynamicznie rosną. Słusznie spółka wie i planuje restrukturyzację w obliczu tak poważnych wyzwań. Być może dlatego w grudniu spółka wyemitowała obligacje w wysokości 1 mld zł, żeby zainwestować czy mieć zasoby na to, żeby zainwestować w restrukturyzację. Pytam, czy w takiej sytuacji, w obliczu takich wyzwań spółka, koncern paliwowo-energetyczny powinien inwestować w rynki wschodzące kolportażu prasy, które znajdują się zupełnie poza obszarem jego kluczowych kompetencji. Zadaję to pytanie, ponieważ chcę poruszyć kwestię działania na rzecz, w interesie spółki lub wręcz przeciwnie – działania niezgodnego z interesem spółki.

Koncern Orlen jest spółką akcyjną. Zgodnie z art. 212 ustawy – Kodeks spółek handlowych każdy wspólnik i każdy akcjonariusz ma prawo kontroli nad działaniem spółki, a więc ma prawo również do informacji o planach spółki. Informacja o wejściu na rynek prasowy, mediowy, kolportażu prasy nie jest ujęta w żadnej strategii spółki, ani w krótkoterminowej strategii na lata 2019–2022 opublikowanej w grudniu 2018 r., ani w długoterminowej strategii do 2030 r. opublikowanej zaledwie na tydzień przed ogłoszeniem przejęcia, zakupu Polska Press. Nie ma ani słowa o tym w żadnej ze strategii.

Moje pytanie brzmi – poproszę o odpowiedź na piśmie – czy akcjonariusze PKN Orlen podejmujący decyzję o inwestycji w akcje PKN Orlen byli świadomi, że koncern planuje wejście na rynek prasowy, na rynek medialny, który znajduje się całkowicie poza obszarem kluczowych kompetencji Orlenu w czasie tak wielkich wyzwań restrukturyzacyjnych, przed którymi stoi Orlen? Czy prezes Obajtek zwrócił się do akcjonariuszy o zgodę na taki zakup? Jeżeli prezes Obajtek nie zwrócił się do akcjonariuszy o taką zgodę, to zasadne jest przytoczenie obaw na przykład prof. Romanowskiego. Jest to adwokat, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, który dzisiaj w Rzeczpospolitej zwraca uwagę na to, że jeżeli prezes Obajtek nie zwrócił się o zgodę akcjonariuszy, jeżeli nie zawarł tej informacji jasno i transparentnie w strategii firmy, to decyzja ta może stanowić działanie na szkodę firmy PKN Orlen. Wtedy taka decyzja jest zagrożona odpowiedzialnością cywilną z art. 483 Kodeksu spółek handlowych i odpowiedzialnością karną z art. 296 Kodeksu karnego. W związku z tym każdy akcjonariusz potencjalnie miałby prawo do wystąpienia z powództwa cywilnego o uznanie takiej czynności za nieważną.

Uważam, że obawa, którą podnosi pan prof. Romanowski, jest bardzo zasadna. Bardzo proszę o odpowiedź na piśmie, czy informacja ta ze względu na to, że nie była zawarta w żadnej strategii – państwo mówicie, że była, ale nie była zawarta w żadnej ze strategii firmy, nawet tej opublikowanej na tydzień przed ogłoszeniem decyzji – była znana akcjonariuszom.

Drugie pytanie. Czy aktualnie toczą się rozmowy na temat przejęcia innych spółek medialnych, na przykład Gremi Media? To też jest pytanie, które pada. Poproszę o potwierdzenie lub zaprzeczenie, czy toczą się takie rozmowy.

Na koniec pracownicy. Pan prezes Obajtek mówił o bardzo zadowolonych pracownikach Orlenu. Pana prezesa nie ma, ale zwrócę uwagę, że pracownicy Orlenu nie są specjalnie zadowoleni z pracy w spółce, ponieważ ich zaangażowanie, wskaźnik, po którym ocenia się zadowolenie pracowników, kształtuje się na bardzo niskim poziomie 50%. Co drugi pracownik nie jest zaangażowany w pracę w spółce i nie jest z niej zadowolony. W dobrze funkcjonujących koncernach porównywalnych do Orlenu wysokość owego wskaźnika kształtuje się na poziomie dobrze powyżej 75%, a nawet sięga 90%.

Tutaj w imieniu pracowników Polska Press – jest to 2 tys. pracowników, osób, które dzisiaj obawiają się o swoje miejsca pracy – chciałabym zapytać, czy zagwarantują państwo brak czystki kadrowej, takiej, jaka miała miejsce na przykład w Telewizji Polskiej i Polskim Radiu. Czy za sześć miesięcy możemy spodziewać się z państwa strony udziału w posiedzeniu Komisji oraz informacji na temat braku zmian kadrowych? Czy zapewnicie państwo ciągłość pracy dla dzisiejszych pracowników, 2 tys. pracowników Polska Press? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Teraz kolej na pana Pawła Poncyljusza. Czy pan Paweł jest z nami internetowo? Jest.

Poseł Paweł Poncyljusz (KO):
Tak, jestem, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Paweł Poncyljusz (KO):
Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, niby mieliśmy rozmawiać o zakupie Polska Press przez Orlen, ale wystąpienia panów ministrów i trzeciego przedstawiciela strony rządowej, czyli pana Daniela Obajtka, pana prezesa Obajtka, tak naprawdę były próbą pochwalenia się swoimi sukcesami biznesowymi, a z drugiej strony obciążenia poprzedników wszelkimi błędami. Nałożył się na to wykład pana prezesa Obajtka o tym, jak się prowadzi biznes. Nie czuję się mniej kompetentny, a nawet czuję się bardziej kompetentny od pana prezesa Obajtka, jeżeli chodzi o prowadzenie biznesu. Jako student historii zaczynałem od handlu książkami naukowymi pod bramą Uniwersytetu Warszawskiego. Pan prezes Obajtek zaczynał jako magazynier granulatu w fabryce profili do okien PCV. Nie czuję potrzeby, żeby pouczał mnie ktoś, kto zaczynał nie gorzej jak ja albo na podobnym poziomie. Nie mam jednak za sobą bycia prezesem firmy Energa, do której różnego rodzaje fundusze i koncerny miały roszczenia ze względu na decyzje pana prezesa o zerwaniu umów, na przykład na budowę farm wiatrowych na morzu. Nie czuję się gorzej.

Wracając do tematu, cały patriotyzm gospodarczy, którym tak często szafuje Prawo i Sprawiedliwość, na koniec osadza się na tym, że pieniądze, które są zyskiem polskiej firmy, są pakowane w worki i wywożone za granice. Na koniec tak to wygląda. Orlen polskie pieniądze, pieniądze, które zarabia między innymi na sprzedaży paliw wielu milionom Polaków, pakuje do worka, do koperty, do kasetki, do czegokolwiek – i wysyła do Niemiec. Jeżeli tak wygląda patriotyzm gospodarczy, że gotówka wypływa do Niemiec, to powiem szczerze, że jest to szczególny rodzaj patriotyzmu gospodarczego, ale na pewno nie jest to patriotyzm w wydaniu polskim. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz jest taka, że sukcesy biznesowe, o których pan prezes Obajtek tak wiele mówił, kwotowo oczywiście są niekwestionowane, tyle tylko że pan prezes Obajtek nie wspomniał chociażby jednym zdaniem o tym, że zwiększenie przychodów Orlenu na stacjach benzynowych wynika z tego, że Prawo i Sprawiedliwość wprowadziło zakaz handlu w niedzielę. Sklepy na stacjach benzynowych Orlenu są wyłączone z owych obostrzeń. Jest to między innymi jeden z powodów tego, że przychody w Orlenie znacznie wzrosły. Nie mówię już o tym, że od wielu miesięcy dostrzegamy dosyć niski koszt zakupu ropy w hurcie. Nie przełożyło się to na zdecydowany spadek cen na stacjach benzynowych. Są to pieniądze, które tak naprawdę pan prezes Obajtek zarobił na Polakach. Teraz w ramach patriotyzmu gospodarczego pieniądze te pakuje i wysyła do Niemiec w zamian za to, że kupuje Polska Press.

Dołączam się do głosów i próśb, które już padły, o to, żeby pan prezes Obajtek pokazał analizy biznesowe, z których wynika, że zakup Polska Press to tylko świetlana przyszłość i wielki sukces biznesowy. Już na poprzednim posiedzeniu Komisji, na którym rozmawialiśmy o Orlenie, gdyż było takie posiedzenie, prosiłem o informacje, jakie było uzasadnienie biznesowe decyzji o sponsoringu kilka lat temu Kubicy, co akurat miało związek, było zbieżne w czasie z wypłynięciem wspominanych już tutaj nagrań z restauracji Sowa & Przyjaciele, tym razem pana premiera Morawieckiego, który wtedy był tylko prezesem banku w Polsce i który mówił, że Polacy zasuwają za miskę ryżu.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Panie pośle, do rzeczy.

Poseł Paweł Poncyljusz (KO):
Cały czas, panie przewodniczący, jestem…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dosyć daleko.

Poseł Paweł Poncyljusz (KO):
…przy sponsoringu. Jeszcze raz przypominam, że nigdy na to pytanie nie dostałem odpowiedzi, a zadawałem je bardzo wyraźnie. Proszę o analizę biznesową sponsoringu pana Kubicy, ponieważ jest domniemanie, że decyzje o sponsoringu zapadały dosłownie w ciągu kilkunastu godzin.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Panie pośle, proponuję, żeby napisał pan interpelację, ponieważ to nie na temat posiedzenia Komisji.

Poseł Paweł Poncyljusz (KO):
Pan premier Morawiecki w Sowie & Przyjaciołach niestety nie miał dobrych wiadomości dla Polaków jako prezes banku.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Panie pośle, przywołuję pana – do rzeczy. Następnym razem będę musiał usunąć pana z Komisji, jak będzie pan mówił nie na temat. Naprawdę proszę na temat.

Poseł Paweł Poncyljusz (KO):
Chciałbym również, panie przewodniczący, uzyskać informacje na temat biznesowych analiz zakupu spółki Ruch, ponieważ to też jest rzecz, na którą pan prezes powoływał się jako na wielki sukces, a wręcz oczekiwał gratulacji z tego powodu. Chciałbym powiedzieć, że po pierwsze, przed zakupem spółki Ruch – a sprzedawał ją tak naprawdę były prezes, dlatego że to także trzeba sobie szczerze powiedzieć – wydawcy, o których również mówił pan prezes Obajtek, stracili około 130 mln zł w ramach postępowania układowego. Pan Obajtek mówił o tym, że to wielki sukces, że teraz wydawcy dostają płatności na bieżąco. W obliczu rozmów biznesowych pomiędzy Orlenem a funduszem czy firmą gdzieś z Antyli Holenderskich, która formalnie sprzedawała udziały w Ruchu, dokonano korekty. W niektórych przypadkach dla wydawców była to korekta w wysokości 85%. W ten sposób spółka Ruch została oddłużona. Zniknęły zobowiązania wobec wydawców.

Chciałbym się dowiedzieć, na jakiej podstawie Ruch został zakupiony, przez kogo został zakupiony. Dzisiaj pan prezes Obajtek mówi, że to on jest właścicielem Ruchu, a z tego co wiem, odkupował to Alior Bank poprzez swoją spółkę córkę. Jako spółka córka wyemitowano kolejną transzę akcji. Dopiero to zostało objęte nie tylko przez PKN Orlen. Na Ruchu cały czas ciąży pożyczka, którą Ruch udzielił właśnie temu funduszowi, tej spółce poprzedniego prezesa, jednego z poprzednich prezesów Orlenu, w wysokości 200 mln zł, a która do tej pory nie została spłacona do Ruchu. To między innymi zaciążyło na konieczności zawierania układu z wierzycielami, czyli z wydawcami.

Dobrze by było wiedzieć, na czym biznes ten jest oparty, za ile zostało to kupione, dlatego że do dzisiaj nie wiadomo, za ile Ruch został kupiony. Ciekawa jest jedna informacja, że nagle, kiedy akcje Ruchu pojawiły się w spółce Harberton, spółce zależnej od Alior Banku, dosłownie w ciągu jednego dnia wycena akcji Ruchu wzrosła z 1 zł do 139 mln zł. Jest pytanie, ile to kosztowało, jak wyglądała cała transakcja, jeżeli chodzi o Ruch.

Chciałbym także postulować do pana prezesa Obajtka i do pana ministra, bardziej do pana wicepremiera Sasina – jeżeli Orlen ma mieć jakieś powinności publiczne, to namawiałbym do tego, żeby w większym stopniu zaangażował się w elektromobilność. Elektromobilność dzisiaj cały czas potrzebuje finansowania, jeżeli chodzi o stacje ładowania, o magazyny energii, o wsparcie polskich firm, które akurat w zakresie elektromobilności mają różnego rodzaju technologie i potrzebują większej firmy, która by ich wsparła, weszła we współpracę, żeby mogły się rozwijać. Zawsze jest możliwość jeszcze większego zaangażowania się w budowę odnawialnych źródeł energii.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Panie pośle, bardzo proszę. Posiedzenie Komisji trwa już pięć godzin. Do rzeczy.

Poseł Paweł Poncyljusz (KO):
To wszystko jest do rzeczy, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Całego świata nie przerobimy na jednym posiedzeniu. Zostawmy coś na następne.

Poseł Paweł Poncyljusz (KO):
Panie przewodniczący, wszyscy do tej pory naprawdę mogli wypowiadać się dosyć swobodnie. Teraz zaczyna mnie pan cenzurować.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Nie zaczynam, tylko apeluję. Mówi pan już siedem minut.

Poseł Paweł Poncyljusz (KO):
Panie redaktorze, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Jeszcze nie redaktorze.

Poseł Paweł Poncyljusz (KO):
Nie redaktorze jeszcze. Mam pytanie. Nawet zniknął pan prezes Burak, w siedzibie Orlenu pojawiła się jakaś pani. Rozumiem więc, że zaczynamy zadawać pytania trochę w powietrze, ale mam nadzieję, że nie znikną one ze stenogramu. W ramach rzekomego popierania polskich producentów, jeżeli chodzi o promowanie wyrobów na stacjach benzynowych, w sklepach stacji benzynowych, chciałbym się dowiedzieć, chciałbym poprosić o informację, ile wynosi średni termin, średnia liczba dni, po których Orlen płaci dostawcom za dostarczone towary handlowe. Pojawiają się informacje, że termin płatności za towary dostarczane do Orlenu przez polskich producentów jest porównywalny z terminami, jakie stosują duże sieci handlowe, hipermarkety w Polsce, na co Prawo i Sprawiedliwość często powoływało się na jako na coś skandalicznego, że tak nie może być. Z tego, co mi wiadomo, Orlen płaci mniej więcej w tym samym czasie.

Na koniec chciałbym podsumować jeszcze dwie rzeczy związane z samym zakupem Polska Press. Ryzyko jest takie, że państwo kupiliście między innymi sześć drukarni. Spowoduje to, że na przykład jesteście w stanie trochę ograniczać konkurencję gazet regionalnych. Takie gazety są dosłownie w czterech regionach, w Szczecinie, w Lublinie, w Olsztynie i w Rzeszowie. Jest to konkurencja w stosunku do tych gazet, które zostały kupione w ramach Polska Press. Ryzyko jest takie, że co najmniej na dwóch etapach można ograniczać konkurencję. Po pierwsze, na etapie zmuszania ich do przesyłania materiałów do druku dużo wcześniej, niż dzieje się to do tej pory. Z drugiej strony również na poziomie dystrybucji poprzez Ruch, a więc zobowiązywanie niezależnych lokalnych gazet, żeby dużo wcześniej dostarczały gazety do centrów dystrybucyjnych, co powoduje, że swoje informacje będą mogły mieć nieco zapóźnione. Może się okazać, że jeżeli o godz. 16.00 poprzedniego dnia trzeba dostarczyć materiał do drukarni, to informacje, które pojawiają się o godz. 17.00 czy 18.00, nie wejdą do materiałów na kolejny dzień. Tu też jest ryzyko.

Była już mowa o drukarniach. Drukarni tych jest sześć. Tak naprawdę drukują one praktycznie wszystkie gazety lokalne w całej Polsce. Jest więc pytanie, czy zarówno gazety należące do Polska Press, jak i te, które nie są w gestii owej spółki, będą miały taki sam, równy dostęp zarówno do druku, na tych samych warunkach, w tych samych godzinach, jak również do dystrybucji.

Oczywiście jest następne pytanie. Pan prezes Obajtek mówi o salonikach Ruchu. Jest zatem pytanie, czy w związku z tym saloniki, a na stacjach benzynowych już trochę tak się dzieje, że niektóre gazety i tygodniki trudno znaleźć…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Panie pośle, naprawdę proszę skończyć. Mówi pan już dziesięć minut, powtarza pan to, co inni już mówili.

Poseł Paweł Poncyljusz (KO):
Chciałem tylko zapytać, czy nie ma ryzyka – jest to pytanie do Orlenu – że w ramach optymalizowania kosztowego państwo będziecie po prostu limitować liczbę gazet w salonikach prasowych, w kącikach prasowych na terenie stacji i zastępować je lepiej zbywalnymi hot dogami, na których lepiej zarabiacie.

I już ostatnia rzecz, panie przewodniczący, mianowicie taka, że Orlen stać na to, żeby dofinansowywać również spółkę Polska Press, żeby spółka ta miała dodatkowe pieniądze. Widać to dzisiaj po telewizji publicznej, gdzie zarobki dziennikarzy, ale też i producentów, którzy współpracują z telewizją publiczną, są dużo lepsze niż na tzw. rynku. Ryzyko jest takie – jest pytanie, co Orlen ma zamiar zrobić w tej kwestii – że państwo będziecie podkupywać lokalnych dziennikarzy za o wiele większe pieniądze. Spowoduje to też, że konkurencja lokalnych wydawnictw będzie się miała coraz gorzej z powodów czysto ekonomicznych. Wiadomo, że dziennikarz woli zarabiać więcej niż mniej. To tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Teraz pani poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska. Nie ma. Następny jest pan poseł Robert Kwiatkowski.

Poseł Robert Kwiatkowski (Lewica) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo. Dla odmiany postaram się krótko. Będzie to pytanie do przedstawicieli rządu, ponieważ transakcję, o której mówimy, czyli zakup Polska Press przez Orlen, uznaję za fikcyjną. Oczywiście z formalnego punktu widzenia jest ona jak najbardziej prawdziwa, ale struktura akcjonariatu Orlenu to nie tylko, szanowni państwo, 27,5% udziałów Skarbu Państwa, ale to prawie 5% udziałów należących do PERN-u, czyli innej firmy państwowej, ale to także fundusze emerytalne należące do banków państwowych bądź kontrolowanych przez państwo, ale to także fundusze inwestycyjne należące do tych samych banków. Traktuję Orlen jako swego rodzaju wehikuł inwestycyjny Skarbu Państwa. Trudno, żeby ktoś, kto ma minimalne doświadczenie w pracy na rynku kapitałowym, traktował to inaczej.

Pytanie jest tak naprawdę do pana ministra Sellina i reprezentującego Skarb Państwa, jak rozumiem, wiceministra z resortu aktywów państwowych, o ile oczywiście prezydent Duda nie wywróci wam ustawy o działach, a słyszałem, że wywróci. Pytanie brzmi tak – jak daleko sięgają apetyty państwa na rynku mediów? Ustawa i ochrona konkurencji to jedno, a rzeczywistość to drugie. Mamy cały sektor mediów dawniej zwanych publicznymi, obecnie mediów narodowych z istotnym udziałem, zwłaszcza Telewizji Polskiej, na rynku reklamy. Mamy agencję prasową. Mamy studia filmowe. W tej chwili mamy nie tylko media regionalne, na co zwraca się uwagę, nie tylko segment internetowy, ale mamy także drukarnie. Przed chwilą mówił o tym pan Poncyljusz. Jest to segment, na którym już obecnie Polska Press, jeżeli Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów zaakceptuje tę transakcję, ma pozycję dominującą na niektórych rynkach regionalnych. Powtarzam więc pytanie. Proszę przedstawicieli resortów o pisemną odpowiedź. Jakie są plany Skarbu Państwa bądź spółek, które Skarb Państwa kontroluje, jeżeli chodzi o dalsze akwizycje na rynku mediów?

W sprawie historycznych wypominków – zwłaszcza pan przewodniczący Suski lubi tematykę niemiecką oraz opowieści o tym, jak to Niemcy wykupują bądź wykupywali nam media czy banki – chciałbym panu przewodniczącemu Suskiemu przypomnieć, że minister Sellin, jak słusznie wspomniano, był rzecznikiem prasowym rządu, którego filarem była zresztą Solidarność, a który bankowi HypoVereinsbank sprzedał Bank Przemysłowo-Handlowy. Commerzbank kupił Bank Rozwoju Eksportu. Allianz pomagał w kupnie Pekao SA. Panie przewodniczący, gdyby chciał pan poszukać…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję.

Poseł Robert Kwiatkowski (Lewica) – spoza składu Komisji:
…śladem apelu pana ministra Zielińskiego, jak to w historii bywało – to właśnie tak bywało. Wszystko dokonało się za czasów państwa poprzedników. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Nie byłem wtedy posłem, więc nie mam za to odpowiedzialności. Mówiłem tutaj o komunistach, którzy mordowali, okradali ludzi, wyrzucali ich z domu, a nie o Niemcach, którzy kupowali banki, ale rozumiem, że to, że tak powiem, jest niewygodne dla pana.

Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska (Lewica):
Telewizji wtedy nie było. Telewizja to dopiero lata 60., a te rzeczy to lata 50.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Kolejna osoba to pan poseł Krzysztof Mieszkowski.

Poseł Robert Kwiatkowski (Lewica) – spoza składu Komisji:
Ależ przeciwnie. Z przyjemnością zapisuję się na taką dyskusję, tylko na równych prawach, panie przewodniczący, żebym też mógł coś powiedzieć.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Chętnie. Może kiedyś spotkamy się w jakichś mediach. Bardzo proszę, pan Krzysztof Mieszkowski.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, już długo rozmawiamy o przejęciu przez Orlen spółki mediowej. Muszę państwu powiedzieć, że rozmowa ta jest dla mnie czymś niezwykle pouczającym. Okazuje się oto, że polska telewizja publiczna jest kierowana przez Jacka Kurskiego, który jest Polakiem, a redaktorki i redaktorzy w tej telewizji, którzy jak można się domyślać, także są Polkami i Polakami, robią najgorszą telewizję w Europie. W związku z tym być może byłoby lepiej, gdyby telewizję tę robił na przykład któryś z krajów afrykańskich. Wtedy mielibyśmy telewizję obiektywną, która trafiałaby do szerszej publiczności, a nie wyłącznie tworzyła naród PiS-owski.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę o mówienie na temat. To jest zupełnie nie na temat.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Panie przewodniczący Suski, ponieważ ma pan pewne ograniczenia w komunikowaniu się z różnymi faktami, w związku z tym proszę nie przerywać mi na temat kontekstu, tylko proszę słuchać…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Rozumiem, że ma pan problemy w komunikowaniu się z faktami, co widać i słychać, ale proszę mówić na temat.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
…dlatego że kontekst jest fundamentalny dla naszej rozmowy.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Do rzeczy, panie pośle.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Rozumiem, że pańska perspektywa jest właściwie jednoznacznie PiS-owsko-nacjonalistyczna i pan tej perspektywy nie zmieni. Rozumiem również, że media po to, żeby dobrze informowały, muszą być mediami PiS-owskimi. Jest to jedyna perspektywa, która panu przyświeca.

Chciałbym w związku z tym powiedzieć, że jest czymś nieprawdopodobnym, że pan tego nie pamięta, że pan pomija rozmaite fakty. Padają tutaj rozmaite argumenty przeciwko wydawcom niemieckim czy w ogóle wydawcom, którzy mieszkają poza Polską, ale przypomnijmy sobie historię polskich mediów po 1989 r. Co by się stało z mediami regionalnymi, lokalnymi, gdyby nie wydawcy niemieccy czy szwajcarscy? Co by się z nimi stało? W jaki sposób by funkcjonowały? Przecież pan minister Małecki mówi o tym, że niemieccy właściciele wpływają na treści, które ukazują się w mediach. Przepraszam bardzo, czy w tych mediach pracują dziennikarze niemieccy, czy polscy? Czy polskie dziennikarki, czy niemieckie? Kto redaguje owe media? Kto ma decydujący wpływ na obraz rzeczywistości, który pojawia się w mediach? Skąd taka fatalna, wręcz ksenofobiczna narracja, która po prostu degraduje obraz tego, co tak naprawdę dzieje się w Polsce w sferze medialnej?

Proszę zwrócić uwagę na to, że media mają rzeczywiście ogromną siłę. Przejęcie przez Orlen spółki mediowej jest decyzją polityczną. Nie oszukujmy się. Jest to strategia, która towarzyszy Jarosławowi Kaczyńskiemu i partii rządzącej czy koalicji rządzącej od początku, kiedy przejęliście państwo władzę w 2015 r. W roku 2016 powstała Rada Mediów Narodowych. Rada Mediów Narodowych reguluje przecież to, w jaki sposób funkcjonują lokalne rozgłośnie radiowe, lokalne telewizje itd., itd. Kreujecie w ten sposób obsługę i obsadę właściwie wszystkich stacji telewizyjnych i radiowych w Polsce. Macie na to decydujący wpływ.

Oczywiście jest bardzo ważna rzecz, która dzisiaj spędza nam sen z powiek, a mianowicie to, w jaki sposób przejęte przez Orlen media będą reagowały, w jaki sposób będą kreowały wybory w 2023 r. Do tego się przygotowujecie. To jest wasza strategia. To jest wasz cel. Nie chcecie mediów pluralistycznych, otwartych, różnorodnych, takich mediów, które będą opowiadały o świecie. Jesteście państwo sfokusowani wyłącznie na siebie i na swój własny, PiS-owski naród. Jest to niedopuszczalne, żebyście państwo w Europie, w Unii Europejskiej myśleli takim kategoriami, kreując tak skrajną wizję rzeczywistości w Polsce.

Przecież media publiczne, z którymi dzisiaj mamy do czynienia, telewizja publiczna dokonały ohydnej, żenującej nagonki na środowiska LGBT czy w ostatnim czasie na protestujące kobiety. Są to rzeczy niedopuszczalne, proszę państwa. W związku z tym przejęcie lokalnych dzienników tak naprawdę jest zbrodnią na Rzeczypospolitej demokratycznej. Jest przekroczeniem granic, których przekraczać nie można.

Życzę sobie, żeby media, które w Polsce są obiektywne, otwarte, były mediami niepolskimi i polskimi, takimi, które po prostu uprawiają obiektywną refleksję o świecie, a nie działają na zlecenie politycznych, partyjnych kacyków PiS-owskich. Jest absolutnie niemożliwe, żeby to tolerować. Dlatego myślę, że już w niedługim czasie, jak sądzę, nasze wołania o demokratyczną Rzeczpospolitą również będą miały szansę spełniać się w różnorodnych, otwartych, pluralistycznych mediach. My do tego doprowadzimy. Będziemy to konsekwentnie realizować. Będziemy protestować przeciwko państwa fatalnym decyzjom zarówno gospodarczym, jak i wolnościowym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zadał pan mnie pytanie, skąd taka wizja w moim umyśle, skąd taka moja ocena. Krótko panu odpowiem.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Ale ja nie chcę od pana odpowiedzi, proszę pana. Proszę mi nie odpowiadać. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Nie musi pan słuchać, ale odpowiem tym, którzy słuchali. Padły zarzuty. Żyłem w PRL-u. Widziałem, jak PRL funkcjonuje. Później, po 1989 r., prosto z urzędu cenzury komuniści, aparatczycy przechodzili do mediów i byli rzekomo wolnymi dziennikarzami w wolnych mediach.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Był tutaj przywoływany „Express Wieczorny”. Co się stało z „Expressem Wieczornym”, proszę pana?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Tak wolne media od czasów PRL-u były wolne. Taka była w nich prawda. Opluwano prawdziwych ludzi, tych, którzy walczyli o suwerenną Polskę, a gloryfikowano różnych ubeckich agentów, złodziei, bandytów, jeszcze po 1989 r. po prostu medialnie prześladowano wielu uczciwych ludzi. Nieuczciwi ludzie przejmowali media, przejmowali biznes, przejmowali majątek, uwłaszczali się na majątku państwowym. Stąd taka moja wizja, dlatego że patrzyłem na to wszystko.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Wtedy chcieliśmy wolnych, sprawiedliwych mediów.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Dzisiaj kwintesencją filozofii medialnej, jaka obowiązuje w Polsce, jest relegowanie „Tygodnika Powszechnego” z historycznej siedziby.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Niestety w Polsce nie dało się budować wolności, ponieważ postkomuniści trzymali Polskę na uwięzi.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
To jest dzisiaj problem, proszę pana.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dopiero teraz, po wygranych wyborach przez Prawo i Sprawiedliwość, budujemy prawdziwe, wolne i uczciwe media. Po prostu nie było ich w III Rzeczypospolitej.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Budujecie PiS-owskie, narodowo-nacjonalistyczno-katolickie media. Proszę to zrozumieć.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
To nie są narodowo-nacjonalistyczne media. Chcemy, żeby w mediach była prawda historyczna, żeby ludzie dowiedzieli się, kto był patriotą, kto był zdrajcą, kto był donosicielem, a kto walczył o wolną Polskę.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Właśnie według tych kryteriów tworzycie rzeczywistość i dlatego taką ją dzisiaj mamy, proszę pana.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Z tych mediów, które były, mogliśmy się dowiedzieć, że ludźmi honoru byli ludzie, którzy katowali i prześladowali, że tacy ludzie, którzy zlecali morderstwa, chociażby na księdzu Popiełuszce, byli ludźmi honoru. Taka była ta prawda. Dopiero teraz budujemy prawdziwe media, w których będzie i wolność, i prawda. A wy bronicie starego układu, w którym prawdy po prostu nie było, prawda była zakłamywana, a ci ludzie, którzy o nią walczyli, byli prześladowani, oskarżani, padały różnego rodzaju oszczerstwa, nieprawdziwe oskarżenia.

Wspominano tutaj PC. Przypominam sobie, jak byliśmy atakowani, jak zakładaliśmy Prawo i Sprawiedliwość, jak ukazał się kłamliwy film o rzekomej aferze Kaczyńskiego, który miał mieć coś wspólnego z aferą FOZZ i brać pieniądze.

Poseł Robert Kwiatkowski (Lewica) – spoza składu Komisji:
Miał, miał.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Ukazał się taki film. Występowali tam różni ludzie, agenci SB, którzy kradli pieniądze i którzy zdradzali Polskę. Atakowali oni tych, którzy chcieli wolności i którzy w końcu do wolności doprowadzili. Póki co mamy wolność i mamy demokratyczny kraj. Gdyby rządziła postkomuna, demokracja byłaby po prostu fałszywa, nieprawdziwa. Dzisiaj jest prawdziwa. To, że państwo tutaj możecie opowiadać takie bzdury – nie ograniczam wam wystąpień, chociaż czasami się oburzam na te kłamstwa – to jest prawdziwa demokracja, gdzie można mówić nawet głupstwa. Ale trudno, to już wasze…

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Panie przewodniczący, w imię tych wartości zrobiliście Piotrowicza sędzią Trybunału Konstytucyjnego.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Właśnie dlatego, że my nie prześladujemy ludzi, tylko dajemy szansę tym wszystkim, którzy chcą uczciwie pracować. Następny jest pan Mariusz Kałużny. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Mariusz Kałużny (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, przyznam, że myślałem, iż będzie tu mniej polityki, a więcej rozmowy merytorycznej o gospodarce, o ekonomii, dlatego że tym powinniśmy się tutaj zajmować.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Wolność to merytoryka, panie pośle.

Poseł Mariusz Kałużny (PiS):
Myślałem, że będziemy mówić o liczbach, o faktach, że będziemy mówić o kondycji finansowej Orlenu i o tym, czy ten zakup jest celowy, czy nie, czy Orlen stać na ten zakup, czy jest on celowy, czy nie. Myślałem, że rzeczywiście porozmawiamy, czy media mogą wpływać, ale niekoniecznie na politykę, o czym państwo tutaj tylko i wyłącznie mówicie, ale na gospodarkę.

Tak się jakoś składa, że niemieckie spółki energetyczne w samorządach, i to najczęściej zarządzanych przez Platformę Obywatelską, przejmują spółki energetyczne, śmieciowe, komunikacyjne, zajmujące się kanalizacją czy dostawą wody. Jakoś tak dziwnie składa się też, że wszystkie dzienniki lokalne, regionalne w tych miastach, gdzie Niemcy świetnie sobie radzą biznesowo, bardzo ładnie tłumaczą owe transakcje. Wmawiają Polakom, że Polak nie potrafi prowadzić spółki energetycznej czy spółki miejskiej, a Niemiec robi to bardzo dobrze. Myślałem, że rzeczywiście będziemy rozmawiali w tym kierunku.

Natomiast państwa prywatny interes, obawa o to, że ktoś państwa ewentualnie w owych mediach skrytykuje… Mnie w dziennikach regionalnych krytykują nieustannie, nigdy do mnie nie dzwonią, ale nie przyszło mi na myśl, żeby krzyczeć tutaj do państwa na posiedzeniu Komisji, że dlatego w Polsce nie ma demokracji. Myślałem, że będziemy rozmawiać rzeczywiście merytorycznie, ale gdybyśmy rozmawiali merytorycznie, to państwo z Platformy Obywatelskiej powinniście przynajmniej schować się pod stół. Jeżeli zobaczymy, że Orlen – tak, panie Szczerba – Orlen za czasów waszych rządów przez osiem lat…

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Niech pan się do mnie odnosi. Nawet nie znam pana nazwiska.

Poseł Mariusz Kałużny (PiS):
…zarobił, osiągnął zysk netto niecałe 3 mld euro, a za czasów Zjednoczonej Prawicy tylko podczas jednej kadencji 23 mld euro. To o czym my w ogóle mówimy? To, jak się zarządza spółkami Skarbu Państwa, to jest bardzo ważne. Nie będę już przytaczał, jak panowie z Polskiego Stronnictwa Ludowego pięknie mówili o gospodarce, o ekonomii, o biznesplanie, a nie kto inny jak pan Pawlak umarzał pieniądze Rosjanom w sektorze energetycznym.

Tymczasem usłyszałem tutaj od pani przewodniczącej Katarasińskiej, która w imieniu wnioskodawców uzasadniała wniosek, tezy polityczne, które nijak się mają do tej transakcji, na przykład powiedziała pani, że rzeczą niebywałą jest, że jeszcze nie spotkaliśmy się z taką rzeczą, żeby spółka Skarbu Państwa, spółka energetyczna kupiła spółkę medialną. Dla państwa jest to coś przedziwnego. Dla mnie, pani poseł, czymś przedziwnym jest, że posłowie polskiego Sejmu, którzy powinni reprezentować interesy spółek Skarbu Państwa i państwa polskiego, wolą, żeby coś było w rękach niemieckich, a nie polskich.

Mówi pani o niezależności mediów. Dziwię się państwu, jak doszliście do takiego konstruktu myślowego, że skoro coś jest w rękach spółki niemieckiej, to samo z siebie na pewno jest niezależnym medium. Jak spółka Skarbu Państwa coś kupi – nie wykonała jeszcze żadnego ruchu – to jest niezależne medium. Konstrukcja myślowa naprawdę bardzo propolska. Gratuluję takiego myślenia.

Kolejna rzecz. Prześcigali się tutaj państwo w określeniach, nazywając pana prezesa Obajtka, który swoją drogą rozpoczął bardzo merytorycznie, ale bełkot polityczny niestety sprawił, że nie szło rozmawiać dalej…

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO) – spoza składu Komisji:
Nieładnie.

Poseł Mariusz Kałużny (PiS):
Tak, pani poseł. Ale czy ładnie jest, kiedy wy co drugie zdanie nazywacie moje środowisko: komuna, PRL, komuna, PRL, komuna, PRL? A gdzie ta komuna i PRL siedzi jak nie w Lewicy, pani poseł? Naprawdę. Wy, państwo mówicie piękne słowa. To jest ładnie. Oskarżacie nas o wiele rzeczy. Jest wtedy ładnie. Szanowni państwo, nie wspomnę już o popisie pani Scheuring-Wielgus, która sugerowała, że studenci z WSKSiM w Toruniu nie mają prawa pracować w mediach, studenci, którzy ciężko studiują wiele lat, których rodzice ciężko pracują, żeby opłacić im studia, nie mają prawa pracować w mediach.

Szanowni państwo, sami doprowadzacie debatę do takiego poziomu. W ogóle nie rozumiecie, jakie są zależności w gospodarce na rynku energetycznym, jaka jest walka pomiędzy sektorem polskim, niemieckim, francuskim. Nie rozumiecie, że właśnie tamta strona wykorzystuje media do walki gospodarczej, a państwo skupiacie się tylko na polityce.

Kończąc, chciałbym zadać pytanie przedstawicielowi spółki Orlen. Czy za czasów, kiedy rządziła Platforma Obywatelska z Polskim Stronnictwem Ludowym, czy za tych czasów spółkę Orlen byłoby stać, żeby kupić jakąkolwiek spółkę niemiecką? Podejrzewam, że nie byłoby stać, żeby kupić nawet kiosk w Niemczech. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Teraz pani poseł Katarzyna Piekarska.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, najpierw miałabym radę dla osób występujących ze strony rządu, żeby ustaliły wersję. Raz słuchaliśmy, że to jest interes biznesowy – tylko biznes i nic więcej. Ale pan Sellin tak naprawdę wyłuszczył, o co chodzi, że nie chodzi o żaden biznes, tylko o politykę. Wszystko to ubrał jeszcze w sos antyniemiecki, że wykupiliśmy z rąk niemieckich i teraz będzie już tylko dobrze. Nawet można by było pomyśleć: może i będzie dobrze – tyle tylko, że widzimy, jak działa telewizja publiczna, widzimy, że stała się szczujnią na wiele środowisk. Tak to wygląda.

Słuchałam tego, co mówił pan przewodniczący. Wyłuszczył, po co są media w rękach rządu. Będzie jedyna słuszna linia, kto jest bohaterem, kto jest wrogiem i jak interpretować różnego rodzaju kwestie polityczne. Mój szanowny przedmówca pan poseł powiedział, że media lokalne piszą źle, dlatego że nie piszą tego, co trzeba, tam, gdzie rządzi wójt, burmistrz, prezydent z Platformy Obywatelskiej. Rozumiem, że teraz, jak się je przejmie, sytuacja się zmieni i będzie już tak, jak trzeba. Tak to będzie wyglądało.

Poseł Mariusz Kałużny (PiS):
Wskazywałem, że nigdy nie czyniłem z tego zarzutu.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO) – spoza składu Komisji:
Wydaje mi się, że jest jeszcze jedna bardzo ważna sprawa. I to nie są tylko gazety. Tutaj sprawa jest zdecydowanie groźniejsza, dlatego że to jest także gigantyczna baza danych. Jak czytamy w różnych opracowaniach, jest to nawet 1 mld wejść na strony portali tej grupy. Kto teraz będzie przetwarzał te dane? Kto będzie kontrolował zachowania konsumenckie w sieci? Otóż będzie to przetwarzał dom mediowy stworzony przez Orlen i PZU. Naprawdę jest tu bardzo poważne ryzyko, że będzie to mogło mieć wpływ na przyszłe wybory. Dlatego jest to troską opozycji. Niezależne media są wentylem bezpieczeństwa dla demokracji.

Kolejna sprawa to to, o czym mówiła już pani Urszula Zielińska. Jest to naprawdę bardzo ważna sprawa. Czy dopełniono wszelkich procedur i czy nie mamy jednak – jak mówię, tutaj jest znak zapytania, ale uważam, że pytanie jest bardzo ważne – do czynienia z działaniem na szkodę spółki? Gdyby tak było, to kto będzie miał to ocenić? Prokuratura, która tak naprawdę wszystkie sprawy, które do niej trafiają przeciwko rządzącym – z większością tych spraw po prostu nic się nie dzieje. To są nasze poważne obawy.

Pan prezes Obajtek przedstawiał się jako zupełnie niezależny biznesmen, który na biznesie zjadł zęby i w zasadzie został powołany tylko po to, żeby prowadzić tę spółkę, ale wszyscy pamiętamy, jak pan prezes Obajtek z panią Szydło malowali ściany w szkole. Jest bardzo silnie związany z PiS-em. Chyba trudno z tym w jakikolwiek sposób polemizować. A więc zrobiliście państwo skok na media lokalne. Naprawdę bardzo się boimy o to, że media lokalne staną się tubą propagandową rządu podobną do telewizji publicznej. Napawa nas to bardzo dużym smutkiem i naprawdę martwimy się o demokrację. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Michał Szczerba.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, panowie ministrowie, jeżeli mnie słuchacie, jeżeli nas słuchacie –rozumiem, że jest z nami także przedstawicielka spółki PKN Orlen – szanowni państwo, sytuacja wygląda w ten sposób, że PiS tak naprawdę od kilku lat, od pięciu lat mówił o dekoncentracji mediów, ale tego projektu nie zrealizował. Nie zrealizował także dlatego, że bał się otwartego procesu, dyskusji, debaty parlamentarnej. Tak naprawdę porzucił pomysły związane z ustawowym uregulowaniem owej kwestii. Dlatego wykorzystał spółkę Skarbu Państwa, spółkę całkowicie upartyjnioną, upolitycznioną, na czele której stoi funkcjonariusz PiS-u pan Obajtek, do tego, żeby przejąć dwadzieścia z dwudziestu czterech dzienników, sto dwadzieścia tygodników lokalnych i pięćset witryn internetowych.

Szanowni państwo, padały tutaj pytania dotyczące tego, dlaczego nie rozmawiamy o celowości przejęcia, dlaczego nie rozmawiamy o liczbach. Szanowni państwo, tak naprawdę mamy do czynienia z decyzją polityczną, z decyzją polityczną, którą zarząd Orlenu dzisiaj podejmuje razem z innymi organami spółki i za którą – chciałbym to bardzo wyraźnie podkreślić – będzie ponosił wszelkie konsekwencje prawne. Kiedyś będą to badać przyszłe zgromadzenia wspólników, będą badać właściciele. Będą badać, czy działania te były celowe, czy działania te były słuszne.

Wszystko wskazuje na to, że tak naprawdę przed państwem jest horyzont 2023 r. Jest to rok wyborów samorządowych, rok wyborów parlamentarnych i rok wyborów do Parlamentu Europejskiego. Wszystkie ręce na pokład. Zobaczyliście, szanowni państwo, że różnica pomiędzy Andrzejem Dudą a Rafałem Trzaskowskim to niecałe kilkaset tysięcy głosów. I gdyby nie dobijanie RCB, wszystkimi działaniami, wysyłką KRUS-u, wszechogarniającą propagandą TVP – tak naprawdę prezydentem mógłby być ktoś inny.

Szanowni państwo, porozmawiajmy również o mediach, porozmawiajmy również o tym, czym są wolne media. W tej chwili, szanowni państwo…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Panie pośle, to nie jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
W tej chwili, panie przewodniczący, pycha pakuje się w Białym Domu. Był to prezydent, który właśnie mówił o tym, że to wolne media wydały wojnę społeczeństwu. Jest to podejście całkowicie anachroniczne, które niektórzy już odrzucili.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Panie pośle, do rzeczy.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, do rzeczy będę mówił o zagrożeniach, o konkretnych zagrożeniach…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
To proszę mówić, a nie o prezydencie USA.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
…jakie będą wtedy, kiedy tak naprawdę to władza polityczna pośrednio poprzez spółkę Skarbu Państwa będzie kontrolować dzienniki, tygodniki i witryny internetowe. Szanowni państwo, to nie jest tak, że żyjemy na jakiejś osobnej wyspie, jak to mówił prezes Kaczyński, na wyspie wolności. Szanowni państwo, model węgierski, o którym chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, to był właśnie taki sam model, polegający na skupowaniu, przejmowaniu udziałów w kolejnych tytułach medialnych przez spółki lub inwestorów powiązanych z Fideszem, z Orbánem, ze spółkami skarbu państwa, które były uzależnione. Szanowni państwo, co się stało z tymi tytułami? Po pierwsze, tytuły te straciły krytycyzm wobec rządu, a w skrajnym przypadku, kiedy dziennikarze nie podporządkowali się władzy politycznej, tytuły były zamykane. Jest to pierwsza sprawa. Bardzo często w tytułach tych pojawiał się również wątek antyunijny, ponieważ obawiano się, że tego typu działania nie spotkają się z akceptacją Wspólnoty Europejskiej.

Szanowni państwo, czy uważacie, że w tych tytułach, w tych dziennikach, w tych tygodnikach pojawi się krytycyzm wobec rządzących? Czy w tych tytułach, czy na tych portalach prowadzący mający nad sobą władzę polityczną będą zainteresowani ujawnianiem społeczeństwu często niewygodnych faktów dotyczących działalności polityków partii rządzącej? Czy w tych mediach usłyszymy, szanowni państwo, o aferze respiratorowej, o bezczelnym geszefcie, który był ważnym wydarzeniem roku 2020, z którego do tej pory państwo się nie rozliczyliście, a manko w Ministerstwie Zdrowia cały czas wynosi 70 mln zł?

Pytam o to na posiedzeniu Komisji, na którym zajmujemy się również spółką PKN Orlen. Jestem bardzo niezadowolony, że nie widzę tutaj pana prezesa Obajtka, ale mam nadzieję, że pani przedstawicielka spółki odpowie. Jak to jest możliwe, szanowna pani, szanowni państwo, że w sytuacji, kiedy mieliśmy do czynienia z aferą respiratorową, kiedy mieliśmy do czynienia z handlarzem bronią, który dostał kontrakt na 45 mln euro, ponad 250 mln zł, nie wiadomo, w jakich okolicznościach pojawiając się w resorcie zdrowia, państwo zawieracie z tym samym człowiekiem, z tą samą firmą kontrakt na sprzedaż maseczek na stacjach Orlenu? Jak to się dzieje, że człowiek, który z wami robi biznesy, nie zwraca Ministerstwu Zdrowia, czyli polskim pacjentom, 70 mln zł? Czy państwo już rozliczyliście się z handlarzem bronią? Czy państwo dzisiaj na posiedzeniu Komisji możecie nam powiedzieć, jak wygląda kontrakt, umowa, jaki jest jej aktualny stan?

Szanowni państwo, sytuacja jest bardzo bulwersująca, ponieważ wiemy, do czego PiS jest zdolny. Wiemy, że tytuły te tak naprawdę z dobrych, poczytnych, lubianych, mających swoją markę dzienników, tygodników czy serwisów staną się po prostu biuletynami informacyjno-propagandowymi PiS. Jest to rzecz absolutnie skandaliczna. Czy Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego ma świadomość tych wszystkich zagrożeń? Czy znane jest pismo pana prof. Adama Bodnara, które wysłał do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, w którym pisze o tych wszystkich niebezpieczeństwach?

Na koniec chciałbym prosić przedstawicielkę Orlenu o informację na temat sytuacji związanej z kontraktem z firmą E&K z Lublina. W jaki sposób podjęliście współpracę? Czy ta sama osoba, czy być może ta sama instytucja przyprowadziła handlarza bronią do was i do Ministerstwa Zdrowia?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Trudno, mogę tylko apelować, a ponieważ nie chcę, żebyście państwo mówili, że komuś blokujemy czy kneblujemy usta, nie przerywam. Mogę tylko apelować i prosić o mówienie na temat, ale cóż, moje prośby niestety rzadko trafiają na zrozumienie. Teraz pani poseł Joanna Lichocka. Bardzo proszę.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Nie będę się odnosić do wszystkich państwa wypowiedzi. Myślę, że odpowiedzą przedstawiciele rządu. Bardzo wyczerpująco odpowiadał również pan prezes Obajtek. Chciałabym też bardzo podziękować panu Danielowi Obajtkowi za cierpliwość i wyrozumiałość, z jaką odpowiadał na nieraz bardzo aroganckie pytania, oraz za to, że bardzo starannie starał się wytłumaczyć sytuację związaną z tematem naszego posiedzenia Komisji. Niestety mam wrażenie, że cokolwiek by nie powiedział – i tak byłoby to zignorowane, zlekceważone. Dlatego że nie o to chodzi, żeby – zdaje się – czegoś się dowiedzieć, tylko o to, żeby opowiadać różne rzeczy, które oceniam, mówiąc delikatnie, jako absurdalne. Ale jak mówiłam, nie chcę przedłużać. Merytorycznej odpowiedzi udzielą panowie ministrowie.

Tylko dwie rzeczy. Jeżeli chodzi o sprostowanie oglądalności TVP, pan przewodniczący Marek Suski już podał liczby. To „Wiadomości” w 2020 r. zyskały najwięcej widzów, proszę państwa. Jeżeli jest to taka straszna, zła telewizja, taki straszliwie zły program, to coraz więcej Polaków, znacznie więcej, niż kiedy wy rządziliście „Wiadomościami” TVP, ogląda tę stację. W związku z tym oznacza to, że to raczej państwu nie podoba się to, że nie ma tam już cukierkowych opowieści o Tusku, cukierkowych opowieści o Sławku Nowaku oraz innych jego przyjaciołach i towarzystwie, które wtedy rządziło. Przypominam państwu ocenzurowanie przez panią prezydentową Komorowską, co się wydało, dlatego że została jeszcze włączona taśma – pani Komorowska decydowała, co ma pójść, a co ma nie pójść, jak dziennikarka telewizji publicznej w ogóle ma z nią rozmawiać.

A zatem, proszę państwa, to, co mówicie – głównie mówicie o sobie. Kiedy mówicie na przykład o tym, że istnieje ryzyko, że jeżeli powstanie dom mediowy, który jest niezależny od tego pola domów mediowych i rynku reklamowego, które od lat w Polsce jest już podzielone, jeżeli mówicie, że może to spowodować jakiś wpływ na rozwój mediów, to przecież także mówicie o sobie. Pracowałam i w mediach mainstreamowych, i w mediach prawicowych. Wiem, jak media prawicowe od początku były kształtowane, ponieważ dominację na rynku mediowym mieli ludzie z systemu postkomunistycznego oraz z waszego środowiska – mówię tutaj szeroko o totalnej opozycji. Kiedy znowu o tym mówicie, nie twierdzę, że jest to zarzut zupełnie niepozbawiony rzeczywistości – to rzeczywiście może być narzędzie manipulacji, dlatego że dowodziliście tego od lat. „Tygodnik Solidarność”, gdzie debiutowałam w 1991 r., nie miał szans wielkiego rozwoju między innymi dlatego, że nie dostawał żadnych reklam. Doskonale wiecie, o czym mówicie, ponieważ sami to robiliście. Zarzuty, które kształtujecie, które tutaj mówicie, tak naprawdę wyssane z palca, są echem waszej przeszłości. To są wasze metody, wasza praktyka.

Tak było, że wszystkie media pomijały na przykład relacjonowanie rozprawy, na której Bronisław Komorowski tłumaczył się ze swoich związków z WSI. Pamiętacie to jeszcze za waszych rządów? Żadna telewizja nie zdecydowała się tego puścić, chociaż wszystkie były na sali i na wszelki wypadek nagrywały. Jeden Michał Rachoń ze swoim małym telefonem nadawał w niezależnych mediach. Tylko dlatego opinia publiczna mogła się dowiedzieć, że taka rozprawa w ogóle była. Wy mówicie o zagrożeniu wolności słowa? Po takich technikach zarządzania mediami, jakie prezentowaliście przez wiele, wiele lat waszych rządów? Kpina.

Ale teraz chciałabym powiedzieć o tym, o czym mówiłam na początku, że Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich wystosowało protest wobec takiego stawiania sprawy, że transakcja Orlenu, transakcja biznesowa może być zagrożeniem dla demokracji w Polsce, że sprawa ta powinna być przedmiotem obrad Komisji Europejskiej, przedmiotem zajmowania się praworządnością. Posłuchajcie państwo głosu najważniejszej, największej organizacji dziennikarskiej w Polsce: Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich stanowczo protestuje przeciwko ingerencji niemieckiego związku dziennikarzy DJV w wewnętrzne sprawy Polski poprzez apel do Komisji Europejskiej o przyjrzenie się rozwojowi rynku gazet w Polsce w momencie, gdy na początku 2021 r. w Polsce ma obowiązywać mechanizm praworządności. Pretekstem do tego apelu jest dla DJV ogłoszenie przez państwowy koncern naftowy PKN Orlen zamiaru zakupu dwudziestu dzienników i stu tygodników od niemieckiego wydawnictwa Polska Press. W związku z tym przewodniczący DJV opublikował 30 grudnia oświadczenie, w którym stwierdził, że z zadowoleniem przyjmuje zapowiedź komisarz Unii Europejskiej o zastosowaniu mechanizmu praworządności wobec Polski ze względu na ingerencję w niezależność sądownictwa. „Nie można na tym poprzestać” – powiedział przewodniczący DJV. – „Podstawowe prawo do wolności prasy jest w wielkim niebezpieczeństwie także w naszym sąsiednim kraju. Komisja Unii Europejskiej nie może stać bezczynnie, gdy narodowo-konserwatywna partia PiS stopniowo znosi niezależne dziennikarstwo”. Tymczasem w rzeczywistości nic takiego nie ma miejsca, media w Polsce funkcjonują na podstawie prawa stanowionego w demokratyczny sposób, a obowiązujące w polskim systemie prasowym przepisy respektują wszystkie zasady wolnych i niezależnych mediów. Z nieznanych nam powodów Frank Überall po raz kolejny używa DJV do prowadzenia działalności politycznej, co jest zaprzeczeniem rzetelnego i etycznego dziennikarstwa i w oczywisty sposób stoi w sprzeczności z misją niemieckiego związku dziennikarzy. Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich wielokrotnie wskazywało niebezpieczeństwa związane z nadmierną obecnością kapitału zagranicznego na polskim rynku medialnym, w tym praktycznie z monopolistyczną pozycją na rynku prasy regionalnej niemieckiego wydawnictwa Polska Press, którego jedynym właścicielem jest niemieckie wydawnictwo. Na to zjawisko zwróciliśmy uwagę już podczas nadzwyczajnego zjazdu Delegatów Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich w kwietniu 2015 r. Stwierdziliśmy wówczas, że media regionalne po dwudziestu sześciu latach od czasu transformacji ustrojowej znalazły się w bardzo trudnej, a pod niektórymi względami wręcz katastrofalnej sytuacji. Świadczyła o tym systematycznie malejąca liczba tytułów, zmniejszająca się liczba ich odbiorców oraz coraz bardziej marginalne znaczenie tych mediów w publicznym życiu polskich regionów i województw. Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich zaapelowało wówczas o przywrócenie mediom regionalnym ich właściwej pozycji w lokalnych społecznościach, o przeciwdziałanie monopolizacji mediów regionalnych oraz o wspieranie podmiotów polskich działających na rynku mediów regionalnych i lokalnych. Dlatego obecnie Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich z nadzieją przyjmuje decyzję PKN Orlen o zakupie spółki Polska Press od medialnego koncernu. Widzimy w tym szansę na przełamanie dominacji wydawnictw zagranicznych na rynku regionalnej prasy drukowanej i regionalnych portali w Polsce. Wobec tego formułowanie tak radykalnych opinii i ich powielanie na forum międzynarodowym przez organizacje dziennikarskie i ich kierownictwo jest nadużyciem, którego celem nie jest obrona wolności słowa. Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich apeluje do organizacji i instytucji medialnych o stanowcze przeciwstawianie się rozpowszechnianiu takich nieprawdziwych opinii na temat sytuacji mediów w Polsce oraz rzetelne przedstawianie ich sytuacji zarówno na forum krajowym, jak i międzynarodowym.

Przeczytałam to, ponieważ oczywiście od wielu, wielu lat jestem członkiem Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich i całkowicie solidaryzuję się z moimi kolegami. Chciałabym państwu powiedzieć, że jest to głos dziennikarzy, którzy wiedzą, w jakiej sytuacji są media regionalne, w jakiej sytuacji są dziennikarze w tych mediach w momencie, kiedy mają do czynienia z monopolem wydawnictwa, które nie jest wydawnictwem, którego celem w pierwszej kolejności jest dbanie o rozwój tego kraju, o racje stanu tego kraju, tylko jest po prostu biznesem zza granicy, spółką, która ma zrobić biznes, więc nie inwestuje w media. Orlen jest bogatą spółką i jest nadzieją na to, że Polska Press wreszcie będzie dotowanym wydawnictwem, że wreszcie będzie mogła stanąć na nogi technologicznie, że dziennikarze będą mogli więcej zarabiać. Popatrzcie na to również od tej strony. Wreszcie jest tam bogaty inwestor, nie taki, który chce tylko zarobić pieniądze i wrócić do Bawarii.

Tylko jedno słowo o Ruchu. Mówicie państwo o inwestycji w Ruch jako o czymś podejrzanym, czymś niedobrym, czymś nieszczęśliwym. Zaproponujcie więc na przykład członkom Izby Wydawców Prasy, że Orlen zrezygnuje z Ruchu, odpuści, proszę bardzo, zostawi go tak, jak jest. Wyobrażacie to sobie? Czy pamiętacie państwo, czy pani przewodnicząca pamięta to posiedzenie Komisji, które zwołaliśmy…

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Tak, oczywiście.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
…z reprezentantami Izby Wydawców Prasy, kiedy proszono o to, żeby ratować Ruch, żeby ktoś uratował Ruch, żeby Orlen uratował Ruch.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Nie, nie. Nie, żeby Orlen.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Dlatego że wtedy projekt ten dopiero się tworzył. Ale kiedy Orlen uratował Ruch, Izba Wydawców Prasy może powiedzieć o tym, że ocaliła wiele tytułów. Proszę państwa, gdyby nie ta decyzja, być może wiele tytułów, które wtedy były zagrożone, ponieważ nie miały kolportażu, do dzisiaj by nie istniało. Nie można powiedzieć, że którekolwiek z tych tytułów podlegają jakimś naciskom. Gdybyście patrzyli na to nie przez pryzmat własnych partyjnych interesów, to zobaczylibyście, że jest to decyzja w interesie racji stanu kraju, ale także w interesie wszystkich, całego rynku prasowego. To dobrze, że gazety wracają do polskiego właściciela, to dobrze, że będą mogły się rozwijać i będzie można w nie inwestować. Dobrze się stało i wreszcie spróbujcie to docenić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Na to bym nie liczył, dlatego że ich interesy nie będą już reprezentowane, tylko będzie niezależność mediów. Teraz pan redaktor Cezary Gmyz. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Korespondent TVP w Niemczech Cezary Gmyz:
Dzień dobry. Dziękuję, że wyrażono zgodę na udzielenie mi głosu. Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, chciałbym powiedzieć tylko jedną rzecz. Transakcja, w ramach której Orlen nabędzie spółkę Polska Press, nie jest transakcją, która w jakikolwiek sposób zagrozi pluralizmowi mediów. Wręcz przeciwnie, w moim przekonaniu pluralizm ten w Polsce się zwiększy. W tej chwili pluralizm ten jest już znacznie większy niż w kraju, w którym pełnię funkcję korespondenta.

Jeżeli w tej chwili popatrzylibyśmy na historię prasy niemieckiej, tak naprawdę były dwa przypadki, kiedy obcy kapitał, obce tytuły usiłowały wejść na rynek niemiecki. Było to w pierwszej dekadzie XXI w., kiedy Montgomery kupił „Berliner Zeitung”. Afera, jaka się wówczas rozpętała, że osoba, która jest inwestorem zagranicznym, inwestuje w prasę niemiecką, przeszła najśmielsze oczekiwania. Montgomery najłagodniej był wówczas nazywany szarańczą na niemieckim rynku prasowym. Tak naprawdę musiał zwinąć interes i sprzedać całą gazetę, jedną z bardziej znaczących w Berlinie, inwestorowi niemieckiemu. Podobnie było z historią przecież lokalnego dziennika, jakim był „Financial Times”, który swego czasu postanowił wydawać swoją niemiecką edycję. Wytrwał na rynku dwa lata, ponieważ był zagrożeniem dla głównego niemieckiego dziennika ekonomicznego, jakim jest „Handelsblatt”.

Od tamtej pory w Niemczech tak naprawdę mamy do czynienia z sytuacją, w której nie ma innych mediów informacyjnych, które należałyby do obcych właścicieli. Są dwa wyjątki od tej reguły, a mianowicie media, które są wydawane po niemiecku, ale poza granicami Niemiec. Chodzi tutaj o „Neue Zürcher Zeitung” i austriacki „Der Standard”, które w tej chwili są przedmiotem gigantycznej nagonki. Nagle okazało się, że na niemieckim rynku prasowym pojawiły się tytuły, które reprezentują konserwatywny punkt widzenia i które są bardzo chętnie czytane przez Niemców. Naganka, jaka w tej chwili trwa na „Neue Zürcher Zeitung”… Może zacytuję fragment z niedawnego artykułu „Die Zeit”, tygodnika liberalnego, który wychodzi w Hamburgu, który tak komentuje to, że szwajcarska gazeta znalazła czytelników na rynku niemieckim: (niezrozumiałe) do Francji i wyjaśnia sąsiadom, co się z nimi dzieje, zostałaby wyśmiana lub przepędzona za samozadowolenie i arogancję. Takie jest podejście niemieckich dziennikarzy do wolności słowa, do możliwości sprzedawania na rynku innych idei niż idee liberalno-lewicowe.

Jeżeli chodzi o pluralizm rynku medialnego w Niemczech, to powiem szczerze, że Niemcy mogą tylko Polsce zazdrościć pluralizmu. Czy państwo wiedzą, ile jest prywatnych rozgłośni radiowych w Niemczech mających ogólnoniemiecką koncesję na nadawanie? Zapewne nie. Zero. Jedyną rozgłośnią, która ma prawo nadawać na teren całych Niemiec, jest niemieckie radio publiczne Deutschlandfunk, czyli mniej więcej odpowiednik naszej Jedynki.

Owszem, na niemieckim rynku istnieją stacje telewizyjne, które są stacjami informacyjnymi i należą do prywatnych właścicieli, dlatego że w pewnym momencie rynek niemiecki, nadawca publiczny przegapił sytuację, ale nie trwało to długo. Powstały dwie prywatne stacje informacyjne niemieckie N24 i NTV, ale w momencie, w którym nadawca publiczny zorientował się, jakie stanowi to zagrożenie, wyłożył gigantyczne pieniądze w założenie stacji Phoenix, która dokładnie zmonopolizowała rynek informacyjny, rynek stacji informacyjnych.

I tak jest bardzo często. Jeżeli na niemieckim rynku pojawia się znaczący portal prywatny, natychmiast media publiczne, które czerpią o wiele większe dochody z abonamentu niż 2 mld zł, którymi państwo tutaj szafują, abonament w Niemczech jest pobierany z żelazną konsekwencją – za jego niepłacenie można trafić do więzienia. Miesięcznie, przepraszam, rocznie wynosi w tej chwili 281 euro. Jeżeli państwo (niezrozumiałe) może trochę mniej, ponieważ płacą dorośli, którzy muszą płacić. Są to sumy absolutnie nieporównywalne do tych, jakie dostają polskie media publiczne.

Na niemieckim rynku medialnym pluralizmu tak naprawdę nie ma. Media są tutaj (niezrozumiałe). Największa partia opozycyjna, jaka w tej chwili zasiada w Bundestagu, de facto nie jest zapraszana do mediów. Jeżeli jest zapraszana, to jako chłopiec do bicia w konwencji pięciu czy sześciu na jednego.

Można także powiedzieć, że w Niemczech istnieje jedno polskie medium, które wydaje prasę fachową dotyczącą gier komputerowych. Jest to absolutny wyjątek. Mogą państwo porozmawiać z właścicielami tego tytułu, jak są rugowani z niemieckiego rynku reklamowego. Mówi się im wprost, że gdyby byli niemieckim wydawcą, to reklamy napływałyby do nich, a ponieważ są polskim wydawcą, to mogą czerpać tylko i wyłącznie ze sprzedaży egzemplarzowej.

To, żeby w Niemczech istniał taki portal jak Onet, należący do obcego właściciela, jest to rzecz absolutnie niewyobrażalna. Największe portale niemieckie, które są obecne, należą do kogo? Do mediów publicznych. Jest to przede wszystkim serwis www.tagesschau.de, który de facto ma monopol informacyjny. Sytuacja ta swego czasu była oceniana nie przez kogo innego tylko przez Mathiasa Döpfnera. Jest to szef Axel Springer, który trzy lata temu na forum wydawców prasy powiedział, że jeżeli chodzi o pluralizm na niemieckim rynku medialnym – nie uwierzyłbym, ale literalnie powiedział to Mathias Döpfner – sytuacja jest podobna do sytuacji, z jaką mamy do czynienia w Korei Północnej.

Głos z sali:
Kto to w ogóle jest?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Przez kilka godzin mówiliście nie na temat, odwołując się do wolności mediów.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO) – spoza składu Komisji:
Przepraszam bardzo, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Jest to człowiek, który po prostu na tym się zna i tłumaczy, jak to wygląda.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO) – spoza składu Komisji:
Przepraszam, można? Z całym szacunkiem dla pana redaktora, którego bardzo gorąco pozdrawiam, ale…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Ja go zaprosiłem, więc był na liście gości.

Głos z sali:
Dlaczego mamy słuchać tego pana?

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO) – spoza składu Komisji:
Przepraszam, jeżeli można, to z całym szacunkiem dla pana redaktora Gmyza, którego bardzo gorąco pozdrawiam…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę, panie redaktorze, kontynuować, ale skracać swoje wystąpienie.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO) – spoza składu Komisji:
Chciałabym zapytać. Przepraszam.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Prawda w oczy kole, tak?

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO) – spoza składu Komisji:
Nie, nie o to chodzi.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Proszę bardzo, panie redaktorze. Proszę kontynuować.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO) – spoza składu Komisji:
Proszę pozwolić mi zadać pytanie: w jakim trybie na nasze pytania odpowiadał pan Cezary Gmyz. Czy pan Cezary Gmyz jest ekspertem Komisji, czy jest przedstawicielem rządu?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Przedstawiciele partii komunistycznej, którzy kierowali telewizją, robili filmy szkalujące, niszczące opozycję, dzisiaj są obrońcami niemieckich interesów.

Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska (Lewica):
W jakim trybie pan tu występuje?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Powtarzam to jeszcze raz. Bardzo proszę, panie redaktorze.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO) – spoza składu Komisji:
Chciałam zapytać.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Proszę jeszcze powiedzieć, jak to wygląda.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO) – spoza składu Komisji:
W jakim trybie odpowiada pan na pytania posłów?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
W trybie gościa zaproszonego na posiedzenie Komisji.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO) – spoza składu Komisji:
Czy jest ekspertem Komisji, czy jest przedstawicielem rządu?

Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska (Lewica):
To może najpierw zadamy pytania.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Tego rodzaju uprawnienie jest uprawnieniem przewodniczącego. Niech pani się nie awanturuje.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO) – spoza składu Komisji:
Z całym szacunkiem, gdyż znam pana redaktora wiele lat i pozdrawiam go, ale dlaczego…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pani poseł, przywołuję panią do porządku. Pan redaktor ma głos.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Czy mogę na chwilę poprosić?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Po panu.

Korespondent TVP w Niemczech Cezary Gmyz:
Ja również serdecznie chciałbym pozdrowić panią poseł, którą swego czasu gościłem w swoim programie jeszcze w telewizji Republika. Wspólnie gotowaliśmy. Była to bardzo przyjemna audycja.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
No właśnie. Chciałabym troszeczkę się wtrącić, gdyby pan redaktor był uprzejmy.

Korespondent TVP w Niemczech Cezary Gmyz:
Zostałem zaproszony jako osoba, która zna niemiecki rynek medialny, przez przewodniczącego.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Tylko że jest pewien kłopot, ale proszę bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Proszę kontynuować. Jest to uprawnienie przewodniczącego.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Nie, nie na tym posiedzeniu Komisji.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Poczytajcie sobie regulamin.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Nie, nie w trybie art. 152. To było nasze uprawnienie.

Korespondent TVP w Niemczech Cezary Gmyz:
(niezrozumiałe) Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Rozumiem, że nie chcecie słyszeć, jaka jest prawda. Macie swoją kłamliwą prawdę. Przypomnę, że przed chwilą jeden z panów, który był prezesem telewizji za czasów rządów komuny, który wtedy finansował szkalujący, kłamliwy film… Później wygraliśmy w sądzie, że to była nieprawda.

Poseł Robert Kwiatkowski (Lewica) – spoza składu Komisji:
Niczego żeście w sądzie nie wygrali. A już na pewno nie ze mną.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Za pana czasów takie praktyki były robione.

Poseł Robert Kwiatkowski (Lewica) – spoza składu Komisji:
I żadnej komuny.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
To wtedy była demokracja.

Poseł Robert Kwiatkowski (Lewica) – spoza składu Komisji:
Niech się pan wyśpi może, gdyż już nic innego panu nie pomoże.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
A teraz, kiedy budujemy prawdziwe media, to wy bronicie tamtego oszustwa, które wtedy dominowało w Polsce. Nie będzie na to zgody. Póki będziemy rządzić, będziemy budować sprawiedliwe, uczciwe media, a nie kłamstwo i oszustwo, jakie panowało za waszych rządów. Bardzo proszę, pan minister Jarosław Sellin odpowie na pytania. Jest pan minister Sellin? Jest.

Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin:
Tak, jestem, jestem. Szanowni państwo, było kilka konkretnych pytań adresowanych do mnie czy do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a dotyczących tematu dzisiejszego posiedzenia. Postaram się odpowiedzieć na te pytania. Może odniosę się też do jednej sprawy, która wykracza poza zaanonsowaną tematykę, jeżeli chodzi o dzisiejsze wspólne posiedzenie Komisji.

Pani poseł Maciejewska – głos ten został podjęty również przez pana posła Szczerbę – pytała, czy znamy pismo rzecznika praw obywatelskich w sprawie zagrożenia dla wolności słowa wynikającego z kontraktu, o którym dzisiaj mówimy, kontraktu zakupu przez polski koncern spółki będącej w rękach niemieckiego koncernu. Tak, oczywiście znam to pismo. Nie podzielam obaw rzecznika praw obywatelskich. Wydaje mi się, że rzecznik praw obywateli polskich raczej powinien być zatroskany sytuacją, w której głównymi dostarczycielami informacji, opinii, idei obywatelom polskim są koncerny zagraniczne, powinien troszczyć się o to, czy przypadkiem nie jest tak, że to wówczas jest zagrożona wolność słowa, a nie wówczas, kiedy dostarczycielami informacji, opinii, idei w Polsce jest kapitał polski. To jest rzecznik praw obywateli polskich.

W jednej sprawie, zresztą medialnej, z obecnym rzecznikiem praw obywatelskich, który jeszcze jest, zgadzam się – że należałoby zupełnie poważnie rozważyć moim zdaniem ustrojowy defekt w przestrzeni medialnej w Polsce polegający na tym, że w Polsce jest zgoda na wydawanie przez jednostki samorządu terytorialnego mediów. Nad tym kiedyś należałoby naprawdę bardzo poważnie podyskutować. Kiedyś były takie dyskusje. Bardzo często mamy do czynienia z tym, że w przestrzeni lokalnej, jeżeli jest jakiś silny samorząd, doprowadza do sytuacji, w której nie ma pluralizmu medialnego, nie ma możliwości rozwijania się mediów, które patrzyłyby władzy lokalnej na ręce. Rzeczywiście warto się nad tym zastanowić. Nawet miałem okazję rozmawiać w tej sprawie z rzecznikiem praw obywatelskich. Uważam, że warto na ten temat podyskutować.

Pan poseł Joński pytał – chociaż nie wiem dokładnie, do kogo było adresowane to pytanie, dlatego że było sformułowane ogólnie – czy mamy plan zakupu lub upadku wszystkich niepisowskich mediów. W związku z tym, że nie wiem, do kogo było pytanie, czy mamy taki plan, odpowiem ogólnie, że nie mamy takiego planu. Poza tym rząd czy ministerstwo nawet nie mają możliwości zakupu mediów. Jedynie podmioty gospodarcze mogą czynić takie rzeczy.

Pan poseł Szłapka – podniosła to również pani poseł Piekarska – mówił, że nie potrafimy ocenić, czy zakup ten to tylko decyzja biznesowa, czy jest to decyzja polityczna. Oczywiście, że jest to decyzja biznesowa, ale ma ona kontekst polityczny. Uważam, że politycznie jest lepiej, jeżeli rozwija się biznes polski, jeżeli pilnuje się polskiego interesu, a nie rozwija się biznes niemiecki i pilnuje się w Polsce biznesu niemieckiego. Z jak najbardziej biznesowej decyzji cieszę się politycznie. Było jeszcze pytanie pana posła Szłapki, czy Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego uczestniczyło w rozmowach Orlen – Polska Press. Odpowiedź brzmi, że nie uczestniczyło.

Bardzo ciekawy wątek podjął pan poseł Zieliński. Myślę, że być może jest to jakiś postulat na przyszłość dotyczący spotkania bardziej seminaryjnego, historycznego, politologicznego. Chodzi mianowicie o to, jak w ogóle doszło do tego, że mamy problem, że w przestrzeni medialnej w przeciwieństwie do wszystkich dużych krajów Unii Europejskiej doszło do zmonopolizowania przez kapitał zagraniczny jakiejś przestrzeni medialnej, jak do tego doszło. Rzeczywiście warto podyskutować na ten temat, o latach 90., o braku dekomunizacji i lustracji. Również w tym obszarze, który powinien był dotyczyć mediów, w ogóle nie było dekomunizacji, przez długi czas nie było lustracji. Powinna ona obejmować także media.

Oficjalne media prasowe wychodzące w latach 60., 70., 80. w PRL-u realizowały politykę władzy komunistycznej, politykę propagandową. Były częścią tamtego systemu. Tymczasem popełniono błąd założycielski – podobnie jak popełniono wiele innych błędów założycielskich w III Rzeczypospolitej – polegający na tym, że wiele tytułów oddano spółdzielniom dziennikarskim, a więc tym samym dziennikarzom, grupom dziennikarzy, którzy nas źle informowali albo okłamywali, albo prowadzili propagandę w latach 70. i 80. Bardzo często spółdzielnie dziennikarskie bardzo szybko wyczuwały, gdzie jest pieniądz, gdzie można się świetnie sprzedać, gdzie można zarobić, również zarobić osobiście. W ten sposób media te bardzo często znalazły się w rękach kapitału zagranicznego, dlatego że w latach 90. kapitału polskiego rzeczywiście nie było zbyt wiele, natomiast chętny kapitał zagraniczny już wówczas penetrował polski rynek i takie oferty składał. Rzeczywiście warto kiedyś porozmawiać o tym, jak do tego doszło, że w ogóle doszło do tego, do czego w normalnie, poważnie traktującym się kraju nie powinno dojść.

Pan poseł Robert Kwiatkowski pytał, jak daleko sięgają apetyty Skarbu Państwa lub spółek, które Skarb Państwa reprezentuje, na rynku mediów. Prosił o odpowiedź na piśmie. Pozwolę sobie, żeby zadanie to udźwignęło Ministerstwo Aktywów Państwowych, ponieważ jest to pytanie o politykę spółek Skarbu Państwa. Ja na ten temat nic nie wiem.

Wreszcie, może trochę wychodząc poza kontekst merytoryczny dzisiejszej debaty, pozwolę sobie zwrócić uwagę, że w narracji opozycji pojawiło się ciekawe pojęcie. Lubię dyskusje politologiczne. Jak się pojawia nowe pojęcie, być może warto o nim rozmawiać, ale to pojęcie akurat trochę mnie bawi. Pani poseł Nykiel użyła pojęcia: narodowość pisowska, a pan poseł, który sam się określa jako Europejczyk polskiego pochodzenia, czyli pan poseł Mieszkowski, użył pojęcia: pisowski naród. Myślę jednak, że wszyscy parlamentarzyści w parlamencie reprezentujemy Polaków, ale rzeczywiście chyba jest tak, że warto myśleć o tym, kto, które środowiska polityczne, które składają Polakom swoją polityczną ofertę i dają się wybierać, naprawdę potrafią zdefiniować, co jest interesem narodowym, jak go pilnować, jak go realizować, a które środowiska mają z tym pewien kłopot z powodu nisko ustawionego instynktu państwowego, a nawet samooceny w czasie swojego rządzenia, że państwo polskie jest bytem czysto teoretycznym i jest kamieni kupą. W ogóle im to nawet wówczas nie przeszkadzało, że sami właśnie tak definiowali własną władzę, siłę własnej władzy, a w związku z tym realizowanie interesu narodowego.

Nie używajmy więc takich nowych politologicznych pojęć jak narodowość partyjna czy partyjny naród. Myślę, że wszyscy reprezentujemy Polaków, ale w mojej ocenie Polacy rzeczywiście mają ofertę albo sił politycznych, które potrafią definiować interes narodowy i twardo o ten interes zabiegać, albo tych, które mają z tym pewien kłopot. Jak wynika to także z dzisiejszej dyskusji oraz z kłopotów, które sygnalizują posłowie opozycji, interes narodowy innego państwa, który jest tutaj, nie wiem, ograniczany czy rugowany, jest przedmiotem troski owych sił politycznych, co dla mnie jest mało zrozumiałe.

Szanowni państwo, rozmawiamy już pięć godzin, proszę mi więc wybaczyć, że niestety będę musiał oddalić się do kolejnych obowiązków. Na posiedzeniu Komisji, jeżeli będą jakieś merytoryczne pytania, pozostają dyrektorzy Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów oraz Departamentu Nadzoru Właścicielskiego, pani Katarzyna Falkowska i pan Grzegorz Kłoczko z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan minister Maciej Małecki jeszcze prosił o głos.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, odniosę się w kilku zdaniach, bowiem za chwilę będzie posiedzenie Komisji o godz. 15.00 zwołane przez pana przewodniczącego. W dyskusji pojawiały się różne pytania państwa posłów, i związane z tematem, i niezwiązane w tematem. Było między innymi pytanie i trochę zarzut do Ministerstwa Aktywów Państwowych czy do pana przewodniczącego Komisji, dlaczego Komisje dzisiaj obradują na temat zakupu przez Orlen Polska Press, a nie prądu. Odpowiedź jest prosta. Posłowie Komisji, posłowie opozycji właśnie na taki temat zwołali dzisiaj posiedzenie. Staram się więc jak najlepiej odpowiedzieć na państwa pytania.

Kolejny wątek, który przewijał się w wielu wystąpieniach różnych przedstawicieli opozycji, od Platformy Obywatelskiej po Konfederację czy Lewicę, można podsumować tak: czy polskie firmy z udziałem Skarbu Państwa mają prawo aktywnego udziału w obrocie gospodarczym, czy mają równe prawa na wolnym rynku. Były tu wręcz apele o to, żeby ograniczyć rolę spółek Skarbu Państwa w wolnym obrocie gospodarczym. Na to zgody być nie może. Jest to niedopuszczalne z punktu widzenia uczciwie prowadzonego biznesu, ale także dyskryminujące polski kapitał względem innych państw.

Przywołam kilka przykładów. Prywatna spółka Vattenfall z dominującym szwedzkim kapitałem w ramach tzw. prywatyzacji nabywała wiele aktywów ciepłowniczych, elektrociepłowniczych w Polsce, między innymi elektrociepłownię na warszawskim Żeraniu. Francuski EDF, gigant francuski, też zależący od francuskiego rządu, również skupował monopole, ciepłownie, elektrociepłownie w różnych częściach Polski. Tutaj warto przywołać szczególny moment za czasów rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Premier Donald Tusk chwalił się mechanizmem, instrumentem finansowym „Polskie inwestycje rozwojowe”, PIR, które miały dofinansowywać różne inwestycje w całym kraju. Otóż polskie PIR, podległe polskiemu rządowi, dofinansowały kwotą 275 mln zł inwestycję spółki zależnej EDF-u w ciepłowni w Toruniu.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Panie ministrze.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
EDF, jak powiedziałem, zależał od francuskiego rządu. Wtedy nie budziło to sprzeciwu posłów opozycji, wówczas rządzących.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Panie ministrze, prośba.

Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki:
Czeski ČEZ, największa spółka czeska, zależna od czeskiego rządu, ma aktywa energetyczne w Polsce, między innymi w Skawinie, w Chorzowie. Fiński Fortum, zależny od rządu w Finlandii, z powodzeniem sprzedaje swoje usługi na rynku energetycznym w Polsce. Dlaczego zatem posłowie opozycji próbują zabronić działań na konkurencyjnym rynku naszemu czempionowi energetycznemu PKN Orlen? Jest to pytanie, na które trudno znaleźć odpowiedź. Tutaj chyba się nie porozumiemy. Jeżeli Prawo i Sprawiedliwość doprowadza do tego, że przez cztery lata z kawałkiem Orlen zarabia 25 mld zł na czysto, a Platforma Obywatelska z Polskim Stronnictwem Ludowym doprowadziła do tego, że przez osiem lat zarobił niecałe 3 mld zł, to różnica jest widoczna gołym okiem. Dla polskiego budżetu, polskiego podatnika, polskiej gospodarki zdecydowanie lepiej, jak widać, przysługują się rządy Prawa i Sprawiedliwości, rządy patriotów gospodarczych.

Kolejna rzecz to pytania o cenę, jaką Orlen zapłacił Verlagsgruppe Passau za spółkę Polska Press. Są to informacje pomiędzy kontrahentami. Takie informacje może podawać jedna ze stron czy obie strony, jeżeli porozumieją się w tym zakresie. Czy była to kwota 120 mln zł – nie odniosę się do tego, dlatego że, jak podkreślam, to mogą komunikować spółki. Orlen jest spółką giełdową, obowiązują go określone rygory w tym zakresie.

Natomiast co do samej kwoty 120 mln zł – posłom opozycji powiem tak. Za czasów rządów i Donalda Tuska, i Ewy Kopacz dziennie do Polski wjeżdżało sześćset nielegalnych cystern. Na każdej cysternie polski Skarb Państwa tracił 40 tys. zł. Dziennie było to 24 mln zł. Jeżeli byłaby to kwota 120 mln zł, można państwu przekazać, że jest to pięć dni kursowania cystern wstydu Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Tyle polski Skarb Państwa tracił przez – powiem delikatnie – nieudolność i niedostrzeganie szarej strefy mafii paliwowej przez naszych poprzedników. Zmieniliśmy to. Także dlatego Orlen przyniósł przez te lata polskiemu Skarbowi Państwa takie kwoty. Mówiłem o czystym zysku w kwocie 25 mld zł. Prezes Daniel Obajtek przywoływał 36 mld zł w podatkach do polskiego budżetu.

Wielokrotnie – myślę, że w większości wystąpień – przywoływane były różne kataklizmy, które mają się zdarzyć w przyszłości przez to, że polski Orlen zakupił od niemieckiego właściciela wydawnictwo Polska Press. Kiedy słyszę, że opozycja wieszczy jakieś załamanie, jakieś kataklizmy, przypominam sobie, jak słyszeliśmy, że na 500+ nie ma pieniędzy, że budżet się zawali, że na obniżenie emerytur nie ma pieniędzy, że budżet się zawali. Słyszeliśmy także od opozycji, że deficyt budżetowy będzie wynosił 100 mld zł, kiedy rok kończyliśmy na zero. W związku z tym idąc tym rytmem, można powiedzieć, że jeżeli opozycja wróży jakiś kataklizm, spodziewam się, iż akurat ta część biznesu Orlenu będzie sobie radziła znakomicie, czego całemu Orlenowi, wszystkim polskim spółkom Skarbu Państwa i całemu polskiemu kapitałowi w Ministerstwie Aktywów Państwowych bardzo mocno życzymy.

I rzecz ostatnia. Pojawiały się także – tutaj chyba jako frontmana posłowie opozycji nieprzypadkowo wybrali panią poseł Śledzińską-Katarasińską, niezwykle doświadczoną w różnych epokach i ustrojach na froncie mediów – zarzuty, pojawiły się oczekiwania, że Orlen ma się skupić jedynie na paliwach. Powiem tak. Mówił o tym prezes Daniel Obajtek, mówiłem o tym ja. Dzisiaj światowym trendem, biznesem, który się rozwija, jest dywersyfikacja. W sytuacji zmian klimatycznych, w sytuacji dostosowywania się spółek do nowych okoliczności takie działania na różnych odcinkach są uzasadnione. Od Orlenu oczekujemy dobrych wyników, dobrych inwestycji. Bardzo, bardzo proszę, chociaż wiem, że niektórym tęskno jest to tego, żeby znowu wdrażać hasła: studenci do nauki, pisarze do piór, Orlen do paliw – pani poseł, droga opozycjo, nie idźcie tą drogą. Ani dzisiaj, ani jutro, ani nigdy, dlatego że to już było i to się nie sprawdziło. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, w tym momencie już piętnaście minut powinno trwać posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. W takim razie zrobimy pół godziny przerwy po zakończaniu naszego posiedzenia. Chwila przerwy jest jednak potrzebna.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Jeszcze pani przedstawicielka Orlenu, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Poprosimy o odpowiedzi na piśmie.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Czy mogę prosić o odpowiedź na piśmie?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Tak. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu bardzo.