Komisja Kultury i Środków Przekazu, obradująca pod przewodnictwem posła Piotra Babinetza (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– „Przedstawienie przez Wiceprezesa Rady Ministrów, Ministra Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu pana Piotra Glińskiego oraz Ministra Finansów, Funduszy i Polityki Regionalnej pana Tadeusza Kościńskiego informacji w sprawie zgodności z art. 54 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który stanowi, że «Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji. Cenzura prewencyjna środków społecznego przekazu oraz koncesjonowanie prasy są zakazane», przygotowanego przez Rząd Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy wprowadzającego podatek z tytułu reklamy internetowej oraz reklamy konwencjonalnej, a także okoliczności i faktycznych powodów podjęcia działań zmierzających do uchwalenia w/w projektu ustawy. W szczególności wnosi się o wskazanie, kto będzie rzeczywistym beneficjentem wyżej wymienionych składek, a także kto miałby je płacić i na jakich zasadach”.

W posiedzeniu udział wzięli: Jarosław Sellin sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu wraz ze współpracownikami, Piotr Patkowski i Jan Sarnowski podsekretarze stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami oraz Patryk Jaki i Izabela Kloc posłowie do Parlamentu Europejskiego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Joanna Góral i Eliza Kalita – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Wiem, że uczcili państwo już przed chwilą wszystkie ofiary COVID-19. Bardzo dziękuję za to. Natomiast, proszę państwa, 1 marca tego roku minęła okrągła 70. rocznica zamordowania przez komunistów IV Zarządu Głównego Zrzeszenia „Wolność i Niezawisłość” na czele z pułkownikiem Łukaszem Cieplińskim, majorami Adamem Lazarowiczem i Mieczysławem Kawalcem, a także ich czterech współtowarzyszy, oficerów Wojska Polskiego: Batorego, Błażeja, Chmiela i Rzepkę. Uczcijmy również ich minutą ciszy. Dziękuję państwu bardzo.

Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane przez panią marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 i 3 regulaminu Sejmu w związku z art. 152 ust. 2 regulaminu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Posiedzenie zostało zwołane na wniosek grupy posłów, przekazany 12 lutego br. do Komisji. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletu. Informuję, że link do systemu wideokonferencyjnego został wczoraj przesłany posłom oraz zaproszonym gościom przez sekretariat Komisji. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysłać pod adres mailowy <kksp@sejm.gov.pl> lub poprzez czat w aplikacji po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.

Przystąpimy zatem do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Dziękuję posłom bezpośrednio obecnym na posiedzeniu, natomiast teraz jeszcze poczekamy na państwa posłów, którzy łączą się z nami poprzez łącza elektroniczne. Poczekamy chwilę na potwierdzenie ich udziału w posiedzeniu Komisji.

W międzyczasie, ponieważ jeszcze oczekujemy na sprawdzenie kworum, witamy gości, którzy łączą się z nami internetowo. Witamy przedstawicieli Ministerstwa Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu – pana ministra Jarosława Sellina oraz dyrektor Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów panią Katarzynę Tomalską-Gołębiewską, a także przedstawicieli Ministerstwa Finansów – podsekretarzy stanu pana Piotra Patkowskiego i pana Jana Sarnowskiego, dyrektor Departamentu Prawnego panią Aleksandrę Ostapiuk, zastępcę dyrektora Departamentu Podatków Sektorowych, Lokalnych oraz Podatku od Gier pana Roberta Śnitkę i zastępcę dyrektora Departamentu Systemu Podatkowego pana Filipa Majdowskiego.

Czy możemy już zamknąć głosowanie, a właściwie sprawdzenie kworum? To proszę bardzo o podanie łącznych wyników sprawdzania kworum. Dziękuję. W aktywnym sprawdzeniu oddało głos 25 osób. Stwierdzam kworum.

Przechodzimy do porządku obrad. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przedstawienie przez wiceprezesa Rady Ministrów, ministra kultury, dziedzictwa narodowego i sportu pana Piotra Glińskiego oraz ministra finansów, funduszy i polityki regionalnej pana Tadeusza Kościńskiego informacji w sprawie zgodności z art. 54 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który stanowi, że „Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji. Cenzura prewencyjna środków społecznego przekazu oraz koncesjonowanie prasy są zakazane”, przygotowanego przez rząd RP projektu ustawy wprowadzającego podatek z tytułu reklamy internetowej oraz reklamy konwencjonalnej, a także okoliczności i faktycznych powodów podjęcia działań zmierzających do uchwalenia projektu ustawy.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę przedstawiciela wnioskodawców zwołania dzisiejszego posiedzenia o zabranie głosu. Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Mieszkowski.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym przekazać swój głos, swoje wystąpienie pani przewodniczącej Iwonie Śledzińskiej-Katarasińskiej, by zabrała głos w imieniu wnioskodawców. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Dziękuję bardzo. Jestem w takiej odległości, że może zdejmę maseczkę. Niedobrze się mówi. Witam serdecznie, panie przewodniczący, panowie ministrowie, koleżanki i koledzy.

Jestem przekonana, że dzisiaj przedstawiciele obu ministerstw – zarówno Ministerstwa Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu, jak i Ministerstwa Finansów – zakomunikują nam, że wycofują ten projekt czy założenia do tego projektu ustawy. Ogłoszony przez rząd termin konsultacji tego projektu minął 16 lutego. Prawdę powiedziawszy, nie znam ani jednej opinii żadnego środowiska zainteresowanego czy znającego sytuację w mediach w Polsce, która by o tym projekcie wypowiedziała się pozytywnie. Znam natomiast 12 opinii, które mówią, że ten projekt nawet nie jest do poprawienia, że on naprawdę nadaje się do wyrzucenia do kosza. Przez Polskę, ale nie tylko przez Polskę, bo przecież wczoraj także przez Parlament Europejski, przetoczyła się bardzo bogata dyskusja na temat zamierzeń opodatkowania mediów, a także kin i zewnętrznych reklamodawców, dodatkowym podatkiem, dodatkowym haraczem, który, zważywszy na negatywny odzew społeczny, powiem szczerze, ma przynieść dość znikome kwoty.

Odzew społeczny był taki, jakiego nie pamiętam od kilkudziesięciu lat w Polsce, ponieważ był taki dzień, kiedy większość mediów polskich zamiast emisji programu zamieściła czarne tablice i komunikat: „Tu powinien być twój ulubiony program”, „Tu powinna być kierowana do ciebie reklama”, „Tu powinieneś zobaczyć film, reportaż, spektakl teatralny bądź koncert muzyki. Nie widzisz, bo mediom w Polsce zamknięto usta”. Ten czarny dzień odbił się ogromnym echem. Oczywiście mnie jako polskiej posłance jest z tego powodu bardzo przykro, że odbił się tak ogromnym i tak negatywnym echem już nie tylko w Polsce, ale w świecie. Solidarność nadawców i wydawców była niewyobrażalna – nawet jak na polską skalę naszej solidarności. W ten sposób wielką czerwoną kartkę rządzącym pokazali nie tylko ci, których te reklamy powinny czy mogłyby dotyczyć bezpośrednio, ale dokładnie wszyscy, którzy wiedzą, jakie destrukcyjne znaczenie ma próba ekonomicznej cenzury.

We wniosku pisaliśmy o łamaniu konstytucji i mówiliśmy o zakazie cenzury. Otóż cenzura ma różne oblicza. Nie musi to być główny urząd kontroli, swego czasu zlokalizowany na ulicy Mysiej. Może to być próba zdławienia i zduszenia finansowego mediów, które mają tylko taki mankament, że nie są mediami wychwalającymi rząd, propagującymi wszystkie dobre i złe poczynania tego rządu, że nie są po prostu tubami propagandowymi rządzących. Zwracam uwagę, że obecna ekipa nie jest w Polsce od zarania świata, że poprzednio były różne koalicje, różne rządy. Jeśli dobrze pamiętamy, to te ciągle jeszcze niezależne media równie krytycznie odnosiły się do tamtych rządów. Mogę powiedzieć jako posłanka koalicji sprzed 2015 r., że te media odnosiły się bardzo krytycznie do poczynań rządu, jeżeli była taka przyczyna, był powód, bo na tym polega główna misja mediów, aby patrzeć władzy na ręce, bo media reprezentują nie rządzących, nie ministrów, nie premiera, nawet nie partię. Media reprezentują obywateli, a obywatele, jak wiadomo, mają bardzo różne zdania. Tak jak mówię, ta próba ekonomicznej cenzury jest takim wynalazkiem ostatnich miesięcy ekipy Prawa i Sprawiedliwości.

Chcę powiedzieć, że po raz pierwszy po 30 latach u steru władzy znalazła się ekipa, która wyraźnie próbuje zniszczyć coś, co w sferze mediów budowaliśmy w Polsce przez 30 lat.

Poseł Marek Suski (PiS):
Tak, czyli kłamstwa i oszustwa.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Bardzo proszę pana przewodniczącego Suskiego, aby swoje uwagi zachował na czas dyskusji.

Przez 30 lat różne ekipy, także zresztą – ponieważ mam ten przywilej albo i też kłopot, że jestem tutaj od wielu kadencji – ekipy, z których wywodzi się pan przewodniczący Suski, budowały w Polsce bardzo zróżnicowany rynek medialny. Rynek, co nie znaczy, że tylko w wymiarze finansowym. Chodziło o to, by każdy z naszych obywateli znalazł taką niszę, taką lukę, która będzie odpowiadała jego upodobaniom, gustom, wyobrażeniom, ideom, które chce prezentować. Była to bardzo ciężka praca od 1991 r., kiedy rozbijaliśmy dwa monopole – Radiokomitet, a potem Robotniczą Spółdzielnię Wydawniczą „Prasa-Książka-Ruch”. Jeśli chodzi o RSW„Prasa-Książka-Ruch”, to paręnaście dni temu czy może już parę tygodni mówiliśmy, jak się odradza po zakupie gazet, tygodników i portali internetowych przez spółkę Skarbu Państwa, więc de facto przez ekipę rządzącą, całej sieci zupełnie niezależnych gazet. Tenże Orlen łącznie z Ruchem buduje właśnie RSW „Prasa-Książka-Ruch” bis. A tutaj, jak sobie myślę, ten rzekomo podatek cyfrowy ma wyeliminować z tego rynku paru nadawców, wydawców, którzy się nie bardzo rządzącym podobają.

Mówiłam o znikomym efekcie finansowym. Mówię o tym, ponieważ zarówno premier Morawiecki, jak i inni urzędnicy tego rządu z uporem maniaka mówią: „Ależ jaka cenzura? Gdzież jakieś ograniczenia wolności słowa?”, „Co wy w ogóle opowiadacie? Opozycjo, nie masz racji”, „To jest zabieg czysto finansowy. Przecież potrzebne są pieniądze do Narodowego Funduszu Zdrowia. Sami chcieliście, żeby tam dać pieniądze”, „Przecież potrzebne są pieniądze na ratowanie zabytków”, „Przecież potrzebne są pieniądze na wsparcie mediów”. Tak mówią.

No to powiem tak, że jeżeli 400 mln zł z tych potencjalnych 800 mln zł ma iść do NFZ, to chcę powiedzieć, że NFZ ma budżet 105 mld zł. Kto tu szybki w rachunkach, to niech powie, jak to się wzbogaci nasz NFZ. Jeżeli mówimy o zabytkach, to rozumiem. Być może prezes Obajtek znów coś kupił i trzeba mu dać jakieś wiano, żeby sobie mógł odrestaurować kolejny dworek czy pałacyk, to mimo wszystko nie chciałabym aż o taki cynizm posądzać MKDNiS, ale wszystko możliwe. A jeśli chodzi o media, budować coś i wspierać poprzez niszczenie czegoś to jest rzeczywiście – muszę powiedzieć – patent wart Nobla. To wreszcie takie perpetuum mobile rzeczywistości.

Nie chodzi więc o pieniądze. Naprawdę nie chodzi o pieniądze. Chodzi o sygnał: „Nie możemy was tak wprost zlikwidować. Nie możemy was zdekoncentrować, bo tu jakiś krzyk się robi na świecie. Nie możemy was do końca zrepolonizować. To my was przydusimy finansowo i zobaczymy, jak sobie poradzicie”. Fałszem jest więc teza o finansowym wymiarze tej operacji.

Fałszem jest teza także powtarzana znów… Muszę się powoływać, bo tu jakby najwyższy urzędnik w państwie, czyli premier, bez przerwy o tym mówi. Mówi o tym, że chodzi o opodatkowanie gigantów cyfrowych, którzy w Polsce nie płacą podatków. Brawo. Jeżeli zobaczę projekt czy podpis polskiego premiera na wspólnym projekcie Unii Europejskiej, który opodatkuje działalność w krajach unijnych takich potentatów jak Google, Apple, Amazon i Facebook, to będę za takim projektem podnosiła rękę. Myślę, że nie tylko ja, ale także moi koledzy. Tyle tylko, że ten projekt, który tutaj nam przedstawiano, ma postać ustawy, żeby też nie było, że to są tylko jakieś założenia. Ma postać ustawy, bo mogliśmy sobie z trudem, bo z trudem, ale w internecie ten projekt znaleźć. On tych gigantów dotyka w 5%, a reszta to jest dla naszych nadawców, wydawców, kin i firm zajmujących się reklamą. Naszych, które zgodnie z naszym prawem podatki płacą.

Nie wiem, dlaczego premier z uporem maniaka powtarza, że chodzi o podatek dla tych, którzy nie płacą podatków. Nie, panie premierze. Jeśli ktoś tak panu mówi, jeśli tak panu powiedziano w MF, to niech pan ich zwolni, bo oni panu mówią nieprawdę. Nie płacą podatków ci giganci. Być może płacą jakieś minimalne, bo przyznam, że tego nie wiem, ale może jakieś od nieruchomości albo nie wiem, od czego, jeśli mają jakikolwiek lokal biurowy. To giganci, którzy zresztą generują większość reklam. To prawda, że oni powinni w taki czy inny sposób być opodatkowani, tylko że – przy całym szacunku dla naszej potęgi, siły i możliwości – nie wydaje się, by była to operacja możliwa w tej chwili dla pojedynczego państwa. Rzeczywiście może niedobrze, że tak długo trwają te prace w UE. Może niedobrze, że tak długo trwają prace na forum Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD), ale trwają, więc proszę tam ewentualnie pomagać w dojściu do ostatecznych konkluzji, bo chcemy, żeby płacono podatki.

Natomiast jakiekolwiek obciążenia, zwłaszcza teraz, gdy wydawcy i część nadawców dokładnie są już prawie na granicy możliwości i wydolności finansowej… Obciążanie ich dodatkowo jest wręcz niemoralne. Chcę powiedzieć, że ci nadawcy komercyjni płacą bardzo wiele różnych danin. Sama np. uważałam, łącznie ze swoimi kolegami, a uchwalaliśmy to w ubiegłym roku, że trzeba ich obciążyć superdaniną 1,5% od reklam w ramach oferty na żądanie, bo potrzebne są pieniądze w Polskim Instytucie Sztuki Filmowej na produkcję polskich filmów i 1,5% płacą różni inni nadawcy, natomiast ci z platform internetowych właśnie nie płacą. Uchwaliliśmy. Z tego, co wiem, na razie z tego jakichś tam dużych pieniędzy nie ma, ale 14 podmiotów już płaci ten podatek. Tam więc, gdzie podatek ma jakikolwiek sens i nie wywraca finansów instytucji działających w Polsce, to my jesteśmy za, ale tam, gdzie podatek nie ma sensu i w dodatku, gdzie się uzasadnia jego wprowadzenie fałszywymi tezami, wręcz kłamstwem, to niestety takiej zgody naszej nie ma.

Pewnie dlatego nie ma nie tylko naszej zgody, ale nie ma – jak mówię – wszystkich możliwych organizacji biznesowych, ale i dziennikarskich, w tym międzynarodowych. To 18 międzynarodowych organizacji dziennikarskich zwracało się do parlamentów i do Komisji Europejskiej, a wczoraj o tym była mowa w Parlamencie Europejskim, o wpłynięcie na rząd polski i o zahamowanie tych prac. Nie bardzo ta komisja może ingerować aż tak dalece, natomiast wczorajsza debata chyba chwały nam nie przyniosła. A szkoda, że w PE, zamiast mówić o sukcesach Polski, to ciągle tylko musimy mówić o jakichś tego typu bublach, bo tak bym to mogła powiedzieć.

Jesteśmy w okresie kryzysu gospodarczego, więc wszystkie podmioty komercyjne, w tym także medialne, są w kryzysie. Spadły wpływy reklamowe. Reklamy przeniosły się do internetu, a w tym internecie prym wiodą giganci, bo przecież nie nasze firmy. I jeszcze chcemy im od 1 lipca wprowadzić nowe obciążenie? Powiem, że nie rozumiem, dlaczego niszczymy własnych przedsiębiorców.

Jeżeli 1 złotówka wydana na reklamę generuje 7 zł do naszego PKB, bo takie są analizy i wyliczenia, a my poprzez tego typu podatki chcemy ograniczyć tę jawną, czytelną i jasną reklamę, to pytam się, w czyim interesie ma być ta ustawa. Zysków nie przynosi, bo 800 mln zł z całej takiej operacji, ściągnięte z całego rynku w momencie, gdy lekką ręką daje się 2 mld zł telewizji publicznej… Nie ma pieniędzy dla NFZ? To już zabrać te 2 mld zł. Mówimy o tym od paru miesięcy. Myślę, że pan prezes Kurski jest tak dobrym gospodarzem, prawie tak dobrym jak prezes Obajtek, że sobie jakoś tam da radę. Nie zrobi paru koncertów w Teatrze Wielkim w Łodzi z panem Zenkiem czy jak on się tam nazywa i wystarczy mu tych pieniędzy na programy propagandowe zwane informacyjnymi. Chyba nie musi mieć tych 2 mld zł. Ma jeszcze reklamy. Ma jeszcze resztki abonamentu. Jeżeli więc nam brakuje pieniędzy na szlachetne, społeczne cele, to mamy już 2 mld zł. Jest trochę co zabrać od fundacji, z którymi pan Obajtek zawiązywał jakieś dziwne porozumienia, żeby mu pałace remontowały. Rozliczyć tych, co budowali Ostrołękę za 1,3 mld zł. Poodbierać to wszystko i będą pieniądze na NFZ.

Reasumując, bo nie chcę tutaj zabrać głosu wszystkim kolegom, a rozumiem, że będzie dyskusja, uważamy, że jest to projekt nie do obrony, że powinien być natychmiast wycofany, że towarzyszą mu kłamliwe uzasadnienia, że niszczy polskich nadawców i wydawców. W konsekwencji jest ograniczeniem wolności słowa i wolności mediów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję pani przewodniczącej za przedstawienie zdania wnioskodawców. Natomiast teraz kilka spraw.

Po pierwsze, przepraszam, bo chyba troszeczkę przekręciłem nazwisko. Panu ministrowi Jarosławowi Sellinowi towarzyszy pani Katarzyna Falkowska-Gołębiewska dyrektor Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów.

Druga rzecz. Wiem, że zgłaszają się posłowie do dyskusji. Po zabraniu głosu przez panów ministrów oczywiście będzie dyskusja. Natomiast myślę, że jedną rzecz trzeba sprostować, żeby nie powstało zamieszanie wśród widzów i słuchaczy, bo przecież mediom nie zamknięto ust, tylko część z nich z własnej woli i własnej chęci nie emitowało jednego dnia programów dla swoich widzów. Proszę bardzo, pan minister Jarosław Sellin.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Jarosław Sellin:
Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, troszkę żałuję, że nie rozpoczęliśmy naszego spotkania od pytania pana przewodniczącego, czy są uwagi do porządku obrad, bo miałem taką zasadniczą uwagę zanim pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska zabrała głos. Mianowicie miałem uwagę dotyczącą tego, czy nasza dyskusja nie powinna być bezprzedmiotowa, dlatego że uważnie czytałem zaproszenie na dzisiejsze spotkanie, zacytowane przez pana przewodniczącego, o chęci dyskusji. Grupa posłów wyraziła wolę dyskusji na temat przygotowywanego przez rząd projektu ustawy o podatku z tytułu reklamy internetowej oraz reklamy konwencjonalnej. Jestem ponad 5 lat w rządzie i nie kojarzę takiego projektu. Gdyby pani przewodnicząca mogła doprecyzować, o jakim projekcie chce dyskutować, to byłoby mi łatwiej.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli rozumiem, że pan minister na tym na razie przerywa wystąpienie. Jest prośba do pani przewodniczącej o wskazanie, o który projekt ustawy chodzi.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Pan minister wie, że nie mam przed sobą projektu. Oczywiście tytuł projektu brzmi „o wsparciu ochrony zdrowia, kultury i tworzeniu funduszu wsparcia mediów”, a że nie przytaczam bardzo dokładnie, to najmocniej przepraszam. Nie spodziewałam się takiego sprytu ze strony pana ministra, bo pan minister doskonale wie…

Sekretarz stanu w MKDNiS Jarosław Sellin:
Nie. To jest tylko oczekiwanie, żeby precyzyjnie formułować wnioski, bo chcemy też mieć możliwość precyzyjnego przygotowania się do dyskusji.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Ale pan minister dobrze wiedział, o jaki projekt prosimy.

Sekretarz stanu w MKDNiS Jarosław Sellin:
Teraz się domyślam, zresztą też po pani wypowiedzi, że chodzi o projekt ustawy o dodatkowych przychodach NFZ, Narodowego Funduszu Ochrony Zabytków oraz utworzeniu Funduszu Wsparcia Kultury i Dziedzictwa Narodowego w Obszarze Mediów.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
A przecież tak mówiłam, panie ministrze.

Poseł Marek Suski (PiS):
No nie.

Sekretarz stanu w MKDNiS Jarosław Sellin:
O tym prawdopodobnie rozmawiamy. To jest oczywiście projekt tworzony w Ministerstwie Finansów, więc wydaje mi się, że tutaj moi koledzy z MF się w tej sprawie wypowiedzą. Jak czytam wniosek o to posiedzenie, w sprawie wątpliwości, czy to, co zaprojektowano w MF, jest zgodne z art. 54 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który w uzasadnieniu do zwołania dzisiejszego spotkania pan przewodniczący przytoczył, to chcę tylko powiedzieć, żeby od razu tak byka za rogi chwycić, że oczywiście z tego art. 54 konstytucji wynika, że nie jest możliwe wprowadzanie jakichkolwiek regulacji dotyczących uprzedniej kontroli treści publikowanych w mediach. Nie można też uzależniać możliwości prowadzenia działalności w zakresie mediów od uzyskania koncesji, z wyjątkiem radia i telewizji. Oczywiście tutaj trzeba uzyskiwać koncesję. Nie ma też możliwości wprowadzenia regulacji ustawowych uzależniających możliwość ukazywania się danego tytułu prasowego od uprzedniej zgody organu państwowego. To oczywiście nie jest możliwe.

Natomiast art. 54 konstytucji nie ogranicza możliwości nakładania na media obowiązków o charakterze fiskalnym. O niektórych z tych obowiązków zresztą pani przewodnicząca powiedziała, że poza ogólnymi podatkami czy opłatami są też np. takie szczególne obowiązki jak wpłaty na rzecz PISF albo ta opłata, o której pani przewodnicząca wspomniała, albo np. właśnie opłaty koncesyjne, jeśli ktoś w radiu i telewizji takie koncesje otrzymał. Są to więc dwie kompletnie różne sprawy – obowiązek fiskalny a wolność słowa czy wolność mediów, która z tytułu obowiązków fiskalnych w żaden sposób nie jest zagrożona i nie narusza art. 54 konstytucji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo panu ministrowi. Teraz drugi pan minister.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Tak, ale ad vocem…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Ale to wtedy będziemy musieli dyskutować z panem ministrem.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Nie. Jedno zdanie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Proszę bardzo.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Panie ministrze, jako… Przepraszam, bo doskonale się rozumiemy, więc dlatego mówiłam o cenzurze ekonomicznej. Najmocniej przepraszam. Chciałabym, żebyśmy w tej rozmowie z sobą byli uczciwi. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MKDNiS Jarosław Sellin:
Jeśli można, jeszcze jedna uwaga do tego, co już pani przewodnicząca powiedziała. Jednak wolałbym, bo myślę, że pozostałym ministrom obecnym na dzisiejszym spotkaniu też może być przykro, kiedy takie rzeczy słyszą, żeby nie nazywać naszego premiera, z którym mamy przyjemność pracować, dwukrotnie w czasie wystąpienia maniakiem. Proszę też, by pamiętać, że 2 mld zł, bo takim skrótem myślowym bardzo często posługują się państwo posłowie z opozycji, nie są na TVP, tylko na 19 mediów publicznych. Jeśli się te pieniądze kwestionuje, pani przewodnicząca, to proponuję to też powiedzieć na jakimś briefingu prasowym w Łodzi, że nie chce się utrzymywać Radia Łódź i życzy się mu bankructwa.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję też za to, że dzięki interwencji pana ministra udało się ustalić, o który projekt ustawy chodzi. Natomiast teraz proszę bardzo pana ministra Piotra Patkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, o zabranie głosu. Proszę bardzo, panie ministrze. Nie słyszymy pana ministra. Proszę uruchomić urządzenie.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:
Dzień dobry. Mam nadzieję, że teraz mnie słychać.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dzień dobry. Teraz słychać. Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Dzień dobry, panie przewodniczący. Dzień dobry, Wysoka Komisjo. Mam wrażenie, że trochę jesteśmy na tym samym etapie, na którym byliśmy tydzień temu, kiedy w Sejmie odpowiadaliśmy na pytania w sprawach bieżących na temat tego projektu, ale rozumiem, że pewne rzeczy wymagają powtórzenia, więc oczywiście temu służymy. Pytanie zawarte w zaproszeniu było też nieprecyzyjnie, dlatego też trudno precyzyjnie na nie odpowiedzieć, szczególnie że wypowiedź wstępna pani przewodniczącej trochę rozjechała się z treścią zaproszenia. Trudno więc na szybko tę wypowiedź tak uporządkować, żeby odpowiedzieć na wszystkie zadane pytania.

Natomiast zaczynając od podstawowej kwestii i pomijając całą warstwę aksjologiczną, którą pani przewodnicząca na początku zawarła w swojej wypowiedzi, z którą trudno się zgodzić, to myślę, że dzisiaj nie jest pora, żeby o tej aksjologii rozmawiać, szczególnie że się z nią gruntownie nie zgadzamy, a myślę, że trudno, żeby dojść do takiej zgody. Wyłuskałem pojedyncze, ale jednak konkretne postulaty wobec tego projektu. Oczywiście mówię nie o projekcie, o którym mówiła pani przewodnicząca, tylko o projekcie, który rzeczywiście powstał w Ministerstwie Finansów. O nim w tym momencie mówię i do kilku postulatów tutaj chciałbym się odnieść.

Rozpoczynając prekonsultacje, ale przede wszystkim też odbywając bilateralne rozmowy z podmiotami, które są bezpośrednio dotknięte czy które będą bezpośrednio zainteresowane tym projektem, udało się podjąć także merytoryczną dyskusję. Te uwagi ciągle do nas spływają. Spływa ich bardzo dużo, co pokazuje przede wszystkim duże zainteresowanie tym projektem. Przyznam, że od początku rozmawialiśmy z mediami, także tymi, które pamiętnej środy się wyłączyły i nie funkcjonowały przez cały dzień albo przez kilka godzin, więc tutaj była po prostu powszechna dyskusja, a nie, jak zarzuca opozycja, że rozmawiamy tylko z wybranymi mediami. Rozmawialiśmy ze wszystkimi, którzy chcieli się z nami spotkać. Na naszą sugestię, że ich reakcja w pamiętną środę była przesadzona, wielu przyznawało rację, że może rzeczywiście było to zbyt szybkie reagowanie.

Natomiast potem przechodziliśmy bardzo szybko do merytorycznej dyskusji bez takich długich wstępów aksjologicznych, które były udziałem dzisiejszego początku obrad Komisji. Okazywało się, że mamy wiele punktów wspólnych. Myślę, że to jest dobry prognostyk. Wiele z tych uwag, które zgłaszały podmioty zainteresowane projektem ustawy, zgadzało się z niektórymi uwagami, które zgłosiła pani przewodnicząca. Przede wszystkim jest to kwestia dostosowania projektu ustawy do rzeczywistych obciążeń i potrzeb podmiotów rynku medialnego, bo rzeczywiście – i to samo pani poseł przyznała – są podmioty, które na tym rynku są o wiele silniejsze. Używając slangowego języka biznesowego, można nazwać je rekinami tego rynku. Są to rzeczywiście podmioty GAFA (Google, Apple, Facebook, Amazon), choć nie tylko. Natomiast są podmioty zdecydowanie mniejsze, działające nawet nie na rynku ogólnopaństwowym, ale na rynku lokalnym, które w pierwotnym przedłożeniu także mogłyby zostać objęte, chociaż nie w takim stopniu, jak to zostało przedstawione na początku, co też tłumaczyliśmy i tłumaczymy konsekwentnie jako MF, ale mogły zostać dotknięte.

Takie uwagi zostały zgłoszone. W tym momencie jako MF je przyjmujemy, analizujemy i pewnie będziemy w jakiś sposób je uwzględniać przy dalszych konsultacjach tego projektu. Te uwagi więc przyjmujemy. Natomiast myślę, że teraz jest przede wszystkim czas na to, żeby takie uwagi przyjmować i rozmawiać, bo myślę, że z podejściem czysto politycznym tego projektu ustawy nie stworzymy, aby on rzeczywiście służył i chronił rynek medialny. To po pierwsze, więc dzisiaj jako rząd prosilibyśmy… Wiem oczywiście, że to jest wczesny etap, w którym Sejm nie bierze udziału, ale każda uwaga merytoryczna, każda uwaga w kierunku doprecyzowania tego projektu może być potrzebna, szczególnie że przecież pani przewodnicząca sama w swojej wypowiedzi wskazała, że jednak taka regulacja jest potrzebna, mówiąc o kwestiach podmiotów GAFA. Co do tego się zgadzamy, czyli jest nić, na podstawie której możemy pracować. Myślę, że to jest bardzo cenna i istotna rzecz.

Jeśli chodzi o dochody z tej ustawy, to powiem szczerze, że być może 400 mln zł dodatkowo na ochronę zdrowia to jest dla pani przewodniczącej niewiele, ale dla nas w rządzie to jest wiele, bo każda kwota na służbę zdrowia jest potrzebna. To nie jest tak, że my tą kwotą pokryjemy wszystkie potrzeby służby zdrowia. Absolutnie do tego sobie nie rościmy prawa. Natomiast kwestia jest taka, że każda kwota przeznaczona na służbę zdrowia jednak jest kwotą potrzebną i przydatną, więc bardzo prosiłbym, aby nie wyśmiewać tych kwot. Proszę nie wyśmiewać także kwot na kulturę, które będą przeznaczane z tej opłaty, bo myślę, że środowisko kulturalne dzisiaj takich zastrzyków finansowych potrzebuje. W tarczach oczywiście je praktykujemy, ale proszę pamiętać, że czas pandemii kiedyś się skończy, wraz z nim skończą się tarcze, ale problemy pozostaną. Warto, żeby to środowisko kulturalne także po pandemii zostało w odpowiedni sposób zaopiekowane, a nie pozostawione samemu sobie. Myślę, że co do tego się zgadzamy.

Ostatnia kwestia, o której chciałbym dzisiaj wspomnieć, to cel ustawy, który być może został trochę pominięty, niezauważony, natomiast fundusz, który tworzymy w ramach przedmiotu ustawy, właśnie ma służyć wzmocnieniu tych mediów, które w warunkach rywalizacji z podmiotami GAFA są najbardziej pokrzywdzone. Dzisiaj jest znane zjawisko fake news. Nie zawsze dobre dziennikarstwo się sprzedaje. Sprzedaje się dziennikarstwo, które polega na większej liczbie kliknięć, natomiast wartość merytoryczna tych artykułów czasami jest bardzo mierna. Właśnie ten fundusz ma wspierać taką walkę ze zjawiskiem fake news i wspierać te portale, te media, które są merytoryczne, które mają dostarczać rzetelnej i realnej wiedzy. To w uwagach wpłynęły takie postulaty, że warto, aby państwo zaczęło wspierać właśnie te media, które dostarczają realnej, rzetelnej wiedzy, ale poprzez zmiany na rynku medialnym w jakiś sposób są pokrzywdzone. To jest cel, który tym funduszem chcemy osiągnąć.

Kończąc już tę wypowiedź, chciałbym powiedzieć, że ten projekt będzie ewoluował, bo siłą rzeczy musi ewoluować projekt, który jest na bardzo wczesnym etapie procedowania. Czekamy na wszystkie uwagi, będziemy je uwzględniać, natomiast warto zgłaszać już merytoryczne uwagi i zapomnieć na chwilę o tym politycznym sporze. Wiem, że być może część posłów chciałaby to kontynuować, natomiast myślę, że jesteśmy w stanie stworzyć projekt, którego oczekują media lokalne, media polskie.

Mamy przykłady zagranicznych państw, które podjęły walkę z GAFA. Co prawda, oczywiście ten projekt to nie jest powtórzenie wariantu australijskiego. Chciałbym to bardzo wyraźnie powiedzieć. Natomiast używam tutaj Australii jako pewnej figury retorycznej i jako państwa, które w jakiś sposób jednak potrafiło dostosować te podmioty i koncerny międzynarodowe do potrzeb swojego rynku medialnego. Skoro Australii się udało, to myślę, że Polska nie jest gorsza. Jeszcze raz powtórzę. Nie mówię tutaj o przenoszeniu 1:1 rozwiązań australijskich, ale mówię o takiej polityce państwa, która pozwoli jednak dość efektywnie realizować potrzeby medialne państwowe i narodowe. Na tym pozwolę sobie skończyć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję panu ministrowi. Czy ktoś jeszcze z państwa posłów zgłasza się do głosu? Dobrze. Pierwszy zgłaszał się poseł do Parlamentu Europejskiego pan Patryk Jaki. Proszę bardzo.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Patryk Jaki:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysoka Komisjo, oczywiście o podatkach można dyskutować. Można mieć różne opinie, tylko warto pamiętać o tym, że w tej chwili to nie jest jakiś wymysł polski, tylko takie podatki po prostu funkcjonują w wielu państwach Unii Europejskiej. Dobrze by było, żeby w 40-minutowym wstępie pani przewodnicząca była uprzejma chociażby z uczciwości właśnie o tym wspomnieć. To po pierwsze.

Tak jak mówię, można o tym dyskutować, natomiast to, czego nie dało się słuchać i co uważam za szczyt bezczelności, to jakby słowa dotyczące tego, że my tworzyliśmy… Czyli wy, jak rządziliście, tworzyliście zręby obiektywnej, jak pani przewodnicząca to nazwała, rzeczywistości medialnej. Przypomnę wam, co robiliście. Jak rządziliście, to na śmietniku przejmowaliście „Rzeczpospolitą”. Wykończyliście, bo wam się nie podobała, „Uważam Rze”, również takimi metodami, które można byłoby uznać za mało demokratyczne. Przypominam wam, że w nagraniach właśnie wyszło, że jak „Fakt” was zaczął krytykować, to załatwialiście to w ten sposób, że trzeba zmienić naczelnego. Dlatego proszę wybaczyć, ale nie chciałbym, żeby te wasze praktyki kiedykolwiek były kontynuowane, a już tym bardziej, żeby były pokazywane jako przykład jakiejkolwiek działalności. Jeżeli chcecie rozmawiać uczciwie o mediach, mam gorącą prośbę. Nie powołujcie się na wasze przypadki, a już szczególnie – nie chcę być bardzo złośliwy – na przypadki znane z pracy pani przewodniczącej, bo musielibyśmy wrócić daleko do historii, a tego nie chciałbym robić.

W każdym razie chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Jeżeli państwo mówią, że te media, które pani miała na myśli, też was krytykowały, to mam nadzieję, że pani ma na myśli TVN i Onet, prawda? Też was krytykowały? No na pewno, tylko wie pani co? Pani przewodnicząca wie, co bym powiedział, jak bym to nazwał? Że to były wyjątki potwierdzające jedną regułę, że póki co na polskim rynku medialnym jest tak, a jak chcecie, to możemy na ten temat porozmawiać szczegółowo, że nawet nie powiedziałbym, że jest dominacja, ale jest hegemonia mediów lewicowo-liberalnych. To hegemonia mediów lewicowo-liberalnych. A najlepiej, jeżeli chcielibyście sprawdzić, czy to jest prawda, to zobaczcie, co szczegółowo możemy prześledzić, walkę babci Filomeny, jeżeli dobrze pamiętam. Zobaczcie, co niektóre media zrobiły z tą panią, która chciała walczyć o dobre imię Polski i własnej rodziny. Jeżeli zgadzacie się na tego typu działalność, macie do tego prawo, ale pozwólcie nam mieć odmienną opinię. Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo panu posłowi. Teraz proszę bardzo…

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Muszę coś jednego wyjaśnić.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Ale co wyjaśnić?

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Panu posłowi, bo nie zrozumiał. Błędnie zrozumiał. Jedno słowo.

Poseł do PE Patryk Jaki:
Mam tylko taką prośbę do pana przewodniczącego. Formalnie, jeżeli można. Jestem otwarty na debatę z panią przewodniczącą, ale jeżeli to ma wyglądać tak, że cokolwiek powiemy na posiedzeniu Komisji, to pani przewodnicząca będzie komentowała, to też miałbym prośbę o to, żeby móc to komentować, a jeżeli nie, to po prostu zachowajmy jakąś hierarchię wystąpień. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
To znaczy, że jeśli pani przewodnicząca odniesie się do wystąpienia pana posła, to oczywiście pan poseł też ma prawo do odpowiedzi. Trzeba się więc z tym liczyć, pani przewodnicząca, że faktycznie, jeśli pani będzie do każdej wypowiedzi się odnosić, to spędzimy tutaj cały dzień.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Mogę?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Panie europośle, mówiąc „my”, mówiłam o 30 latach. Platforma nie rządziła 30 lat. Mówiłam, że my, Polacy, przez 30 lat budowaliśmy rynek medialny. Przepraszam, jeżeli nie było to zbyt wyraźnie wyartykułowane.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Czy pan poseł… Dobrze. Teraz pan poseł Krzysztof Mieszkowski.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Nie ma żadnych wątpliwości, że ustawa, która jest zaprojektowana przez urzędników MF, nie jest ustawą, która ma regulować finanse związane z mediami i reklamami, które funkcjonują w przestrzeni publicznej w Rzeczypospolitej, tylko jest to decyzja polityczna. Podobnie zresztą jak decyzją polityczną był zakup prasy lokalnej przez pana prezesa Obajtka. To są decyzje polityczne, które są jednoznacznie formułowane przez podzieloną prawicę.

Chciałbym zwrócić uwagę panu urzędnikowi z Ministerstwa Finansów, że trudno rozmawiać o mediach bez sfery aksjologicznej. Dziś ona jest podstawowa, ponieważ mówimy o wolności słowa. Wolność słowa właśnie jest przestrzenią aksjologiczną. Jest też przywilejem państwa demokratycznego. Nie będziemy z tego rezygnować tylko dlatego, że pan chciałby jakiejś wąskiej debaty na temat pieniędzy, które tutaj są mimo wszystko również wasze. Chciałbym zacytować wypowiedź pana profesora Tadeusza Kowalskiego, który mówi następujące słowa: „Ta ustawa jest złą ustawą. Po pierwsze, bezpośrednio, ponieważ reklamy są obłożone VAT i według moich informacji sprzed kilku lat (bo nie mam dostępu do bieżących) wpływy VAT do budżetu z tytułu reklam wyniosły powyżej 2,5 mld zł. Po drugie, reklama powoduje wzrost popytu na produkty i usługi, państwo zyskuje na VAT”. To są oczywistości. Myślę, że przedstawiciel MF jest tego również świadom.

Kiedy jednak mówimy o art. 54 Konstytucji RP i gdy mówimy o kategorii cenzury ekonomicznej, o której wspominała pani przewodnicząca, to ten projekt ustawy ma charakter cenzury prewencyjnej, albowiem on w tej postaci, w jakiej został zaprezentowany, jest uderzeniem w polski system medialny. Przypomnę państwu, jak wyglądały wydania większości polskich gazet 10 lutego. To jest pierwsza strona okładki „Gazety Wyborczej”, ale podobnie wyglądały Polsat, Wirtualna Polska, Onet, TVN. Wszystkie demokratyczne, wolnościowe, otwarte media o tym informowały – poza oczywiście telewizją publiczną. Telewizja publiczna nie poczuwa się do wspólnoty medialnej w Polsce, ponieważ reprezentuje wyłącznie władze Prawa i Sprawiedliwości. Zresztą ta telewizja od 2015 czy 2016 r., bo może bardziej precyzyjnie trzeba powiedzieć, po prostu doprowadziła do skrajnych podziałów politycznych, społecznych, zawodowych, ale także, jak się okazuje, podziałów wśród ludzi mediów. Telewizja publiczna niszczy Rzeczpospolitą, niszczy polską demokrację. To nie jest jakiś nowy fakt.

Powtarzam to z bólem, albowiem zawsze jednak było tak w Rzeczypospolitej po 1989 r., że z większym lub mniejszym marginesem media były dość obiektywne. Oczywiście te media miały swoje słabości. Walczyliśmy z tymi słabościami. Chcę jednak państwu przypomnieć rok 2006, kiedy rządziło PiS. Wydawałem wówczas „Notatnik Teatralny”. To jest numer 39–40 z 2006 r. Na okładce pływają dwie kaczki. Ten numer jest zatytułowany „Sztuka i wolność”. W tym numerze po raz pierwszy opublikowaliśmy kronikę wypadków cenzorskich. Ona jest wstrząsająca, albowiem jest dowodem na to, że pod rządami PiS cenzura miała się znakomicie, miała się lepiej niż kiedykolwiek indziej.

Kiedy pan przedstawiciel MF mówi: „Rezygnujmy z tej rozmowy o wartościach”… Przepraszam. Jakie wartości chce finansować pan urzędnik czy jakich wartości nie chce? Czym on się chce zajmować? Minister Gliński jednoznacznie mówił. W tej chwili jest olbrzymia przewaga mediów, które nie są w rękach kapitału związanego z polskim rządem, a więc jednoznaczna jest też ta decyzja, którą próbują podjąć PiS i premier Morawiecki, który jest duchowym patronem projektu tej ustawy. Zacytuję premiera: „80% wszystkich mediów radiowych, telewizyjnych, gazet, czasopism i mediów internetowych jest w rękach naszych przeciwników politycznych, którzy we wściekły sposób nas atakują”. To nie jest wypowiedź wolna od aksjologii, a przynajmniej tak ją rozumiem i trudno sobie wyobrazić sytuację, kiedy 800 mln zł, które mają być haraczem zapłaconym przez często ledwo zipiące media lokalne czy portale internetowe, ale też Agorę czy Onet, czy TVN… To są przecież próby zredukowania wolności słowa i zredukowania wolności demokratycznych w Polsce. Wolność słowa nie jest jakimś przypadkowym elementem naszej przestrzeni publicznej.

Jarosław Kaczyński z pełną premedytacją, świadomie przeprowadza przez Polskę od 2015 r. projekt, który Adam Michnik definiuje jako pełzający zamach stanu. Absolutnie podzielam pogląd redaktora Michnika. Tak, dzisiaj mamy do czynienia z przejmowaniem rozmaitych instytucji – od Trybunału Konstytucyjnego zaczynając, poprzez ingerencje cenzorskie, których autorem był wielokrotnie minister kultury, dziedzictwa narodowego i sportu, pan premier Gliński. Ostatnie jego ekscesy, wolty związane z festiwalem, który miał być firmowany przez Filmotekę Narodową – Instytut Audiowizualny, są najlepszym tego dowodem, nie mówiąc o próbach zdejmowania spektakli czy właśnie wykorzystywania swojej władzy dla preferowania narzędzia, które stało się normą, jak się okazuje, czyli cenzury prewencyjnej.

Dzisiaj ta przestrzeń wolności jest niezwykle wrażliwa i istotna dla nas wszystkich. Dla nas, wolnościowców, demokratów i demokratek, ludzi odpowiedzialnych za tę właśnie aksjologię, której tak nie akceptuje urzędnik z MF i nie chce o niej słyszeć. My o to walczymy. Namawiam MF, jeżeli chce rzeczywiście podjąć taką decyzję, jaką podjęły rządy francuskie czy australijskie, kiedy opodatkowały wielkie korporacje internetowe… Tak, to jest odwaga, to jest poważny gest proobywatelski i zamiast próbować wyeliminować z życia publicznego poważne publikacje i tygodniki… Przecież tutaj o tym już raz mówiłem, ale przypomnę państwu, że całkiem niedawno metropolita krakowski, biskup Jędraszewski, odebrał lokal „Tygodnikowi Powszechnemu”. Wspólnie z Kościołem rząd PiS toczy więc po prostu wojnę ze społeczeństwem obywatelskim. To jest dramat polskiej demokracji. Wczorajsza debata w PE jest kolejnym dowodem na to, że mamy się czego bać. Boimy się o przyszłość polskiej demokracji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo panu posłowi. Jeśli Adam Michnik coś definiuje, to rzeczywiście nie ma rady – tak musi być. Jak coś jest nie po myśli Adama Michnika, to w ogóle to nie istnieje, nie ma prawa istnieć. Natomiast…

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Proszę czytać ze zrozumieniem referencje Adama Michnika, wybitnego polskiego historyka i redaktora.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak, tak. Analizujemy go ze zrozumieniem od kilkudziesięciu lat. Natomiast teraz pan poseł Michał Urbaniak. Proszę bardzo.

Poseł Michał Urbaniak (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Na wstępie może chciałbym zaznaczyć, że cieszę się, że są z nami resorty finansów i kultury, bo może faktycznie będziemy w stanie porozmawiać o tej konkretnej ustawie, jak też o tym, co zmieni się w kwestiach gospodarczych dla polskich wydawców czy dla tych z tzw. GAFA. A nie będziemy tutaj rozmawiać o tym, czy właśnie jest łamana konstytucja, bo myślę, że w tej konkretnej kwestii totalna opozycja po prostu ma naprawdę głupie argumenty i nie zamierzam w ogóle o tym rozmawiać. W imieniu Konfederacji już mówiliśmy, że ten projekt ustawy, który jest w ministerstwie, jest projektem, którego popierać nie będziemy, natomiast z zupełnie właśnie innych powodów niż totalna opozycja.

Konkretnie interesuje mnie parę kwestii. Otóż ministerstwo, rozmawiając o tym projekcie gdzieś tam medialnie czy też wylądowało to w rządowej telewizji, argumentowało to tym, że chodzi właśnie o największe korporacje światowe, które w Polsce obiektywnie zarabiają bajońskie sumy, a jednocześnie nie płacą tutaj w praktyce podatków. Zarabiają po prostu na polskim obywatelu, drenują polską gospodarkę, a mają też ogromny wpływ na politykę w wielu państwach. Niech przykładem będzie to, co Twitter zrobił choćby z prezydentem Trumpem w Stanach Zjednoczonych. Tak nie powinno się też zachowywać jakieś prywatne przedsiębiorstwo. Trzeba sobie to powiedzieć wprost. Wielkie ponadnarodowe molochy, które gdzieś tam właśnie mogą mieć też wpływ na to, jak wygląda debata publiczna i jaki jest przepływ informacji, miałyby być opodatkowane. Miałaby też być nad nimi jakaś tam kontrola. Myślę, że właśnie w tej sferze możemy znaleźć w ogóle jakiekolwiek porozumienie nie tylko jako rząd i totalna opozycja, ale właśnie i jako Konfederacja. Myślę, że o tym moglibyśmy dyskutować – o kontroli jakiejkolwiek nad tymi wielkimi korporacjami.

To też kwestia merytoryczna, dotycząca tego, jak przygotowane jest ministerstwo, ponieważ był tu przykład Australii, podany przez ministra Patkowskiego. Czy minister Patkowski bądź ktoś w ministerstwie jest w stanie mi odpowiedzieć, jak Polska byłaby przygotowana na taką ewentualność? Jak ministerstwo widzi też taki scenariusz, w którym Facebook zachowałby się czy zareagował podobnie jak w przypadku Australii, czyli zablokowałby możliwość korzystania, wychodzenia poza serwis Facebook gdzieś tam na australijskie w tym wypadku akurat portale czy inne strony? Załóżmy, że byłoby tak w przypadku Polski. Jak w tym momencie reagowałoby ministerstwo? Jaki ma na to plan?

Jest jeszcze inna kwestia. Według moich informacji podobny podatek został niedawno wprowadzony w Austrii – europejskie państwo, niedaleko, tak? Podatek dotyczący mediów tam właśnie już funkcjonuje. Czy ministerstwo też monitorowało, jak to wygląda? Czy ministerstwo ma w ogóle jakiś kontakt roboczy z Austriakami w tej kwestii, by sprawdzać, jak to może w przyszłości działać?

Jak wygląda kwestia przygotowania i w ogóle ściągalności takiego podatku od GAFA? Według projektu, który też był publikowany na stronie ministerstwa, w tym wypadku to bodaj urząd skarbowy w Bielsku-Białej miałby się zajmować ściąganiem podatku z tych wielkich korporacji, choć nie tylko ich. Tutaj jest jakby pełna zgoda z tym, że taki projekt nie powinien co do zasady dotykać polskich firm – tych, które już płacą różne podatki, choćby od reklamy. Przy tym projekcie mamy też kwestię tego, że telemarketing nie był uwzględniony w jakikolwiek sposób, a już inne reklamy i owszem. Przecież jest ich ileś tam rodzajów – nie tylko taka wprost reklama, ale są artykuły sponsorowane, jest właśnie telemarketing. Co z tymi rzeczami?

Uważam, że im mniejszej liczby sfer ten podatek będzie dotykał w przypadku polskich podmiotów, tym oczywiście lepiej, więc to mnie też interesuje, jak ministerstwo jest w tej kwestii przygotowane. Czy ministerstwo w ogóle planuje jeszcze ten projekt gdzieś tam przepychać czy może jednak widzi to inaczej? Czy nie lepiej byłoby jeszcze raz usiąść do tego i zająć się np. tylko GAFA, a zostawić już w spokoju polskie podmioty? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję panu posłowi za merytoryczny głos. Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Piątkowski.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym poprosić pana ministra o to, żeby przekazał mi pewne informacje na piśmie. Mówił o prekonsultacjach. Pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska mówiła o prekonsultacjach, które się odbywały. To jest niezwykle interesujące. Jakie ostatecznie podmioty te konsultacje objęły? Jakie uwagi zgłaszano? Jakie są wnioski? Bardzo prosiłbym o szczegółowe informacje na piśmie w tej sprawie. To moja pierwsza uwaga.

Ponieważ uczestnikiem dzisiejszego posiedzenia jest przedstawiciel MF, a sam też mam ogromną przyjemność być członkiem Komisji Finansów Publicznych, to kilka uwag, jeśli państwo pozwolą, które dotyczą kwestii związanych właśnie z finansami. W pierwszej kolejności kilka słów chciałbym powiedzieć o wyrobach medycznych. Jest oczywistością, że podatek wpłynie na podwyżkę cen reklam, które reklamujący będą musieli przerzucić na nabywców ich towarów. Zgodnie z założeniami projektu wyższy podatek, odpowiednio 10% i 15%, będzie obejmował reklamy towarów kwalifikowanych, tj. słodyczy, leków, suplementów diet i właśnie wyrobów medycznych. Jak państwo wiedzą, wyrobami medycznymi są ortezy, sprzęt rehabilitacyjny, strzykawki i maseczki. Na Boga, chciałbym zrozumieć, w jaki sposób wyższe ceny pieluchomajtek czy obowiązkowych maseczek, a zatem ograniczony dostęp do tych towarów, wpłynie na poprawę zdrowia Polaków, bo rząd tłumaczy przecież konieczność wprowadzenia nowego podatku „długofalowymi konsekwencjami pojawienia się i rozprzestrzeniania wirusa SARS-CoV-2 oraz jego wpływem na zdrowie”.

Rząd twierdzi też, że jest to podatek od gigantów cyfrowych, ale nad takim podatkiem pracują przecież aktualnie Unia Europejska i OECD. O tym również pani przewodnicząca mówiła. A założenia nowego rządowego projektu nakładają na reklamę w internecie jedynie 5% podatku, podczas gdy media tradycyjne zapłacą przynajmniej dwa razy tyle. Zgodnie z wyliczeniami to jedynie 50–100 mln zł – z planowanych 800 mln zł pochodzących z nowych składek – przypadłoby właśnie na światowych gigantów. Resztę, czyli nawet 90%, zapłacą w tym scenariuszu polskie spółki mediowe. W związku z tym dwa pytania. Dlaczego rząd nie poczekał na OECD czy Komisję Europejską, które pracują nad ramowym rozwiązaniem sprawy podatku cyfrowego? W końcu skutkiem może być brak kompatybilności polskiego rozwiązania z tym, które ma przedstawić niedługo Komisja Europejska. Czemu służyć ma opodatkowanie polskich mediów konwencjonalnych, w tym kin – powtarzam, że kin – i wydawców prasy? To bardzo ważna kwestia. W jaki sposób ma to służyć przywoływanej w uzasadnieniu poprawie ograniczonego dostępu do dóbr kultury, skoro wiadomo, że ceny biletów do kin czy prasy, a zatem dóbr kultury, będą musiały wzrosnąć i to w sytuacji, gdy czytelnictwo prasy należy do najniższych w Europie, a rynek kinowy został zdemolowany przez rządowe zakazy działalności?

Chciałbym też coś zrozumieć, co chyba się nie uda, bo informacje na ten temat są zbyt skąpe, jakie są prawdziwe skutki dla budżetu. Według wyliczeń ekspertów UE każda złotówka wydana na reklamę przekłada się na 7 zł wzrostu PKB. Reklama nie bez kozery nazywana jest przecież dźwignią handlu. Jej ograniczenie poprzez wzrost stawek zmniejszy konsumpcję, która i tak jest na poziomie najniższym od lat. Zastanawiam się, czy znane są panu ministrowi i jego urzędnikom wyliczenia, sugestie i uwagi Rady Przedsiębiorczości, według której dodatkowe opodatkowanie przychodów reklamowych w roku 2022 miałoby wynieść nie 800 mln zł. Rada uważa, że to jest błędne myślenie, ponieważ nie uwzględnia negatywnych skutków proponowanych rozwiązań w postaci obniżki PKB. Według tej rady straty na podatkach VAT, PIT i CIT wielokrotnie przewyższą planowane wpływy z nowego podatku. Mogą osiągnąć nawet 6 mld zł. Powtarzam. Jaki jest w tym sens i jak rząd odnosi się do wyliczeń Rady Przedsiębiorczości?

Wreszcie to, co mnie osobiście martwi najbardziej w tej sprawie, a nie powinno – Fundusz Wsparcia Kultury i Dziedzictwa Narodowego w Obszarze Mediów. Proszę mi powiedzieć, kiedy poznamy założenia działania tego funduszu i redystrybucji pozyskanych przez niego środków. Kto będzie o tej redystrybucji decydował i na podstawie jakich kryteriów? Informacji w projekcie jest niewiele. Mowa jest o tym, kto zostanie powołany do specjalnej komisji, która będzie podejmować decyzje. Na Boga, wiemy już, co potrafią przedstawiciele ministerstw. Pamiętamy, w jaki sposób podzielono środki z Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych. Czy będzie podobnie? Obawy wydają mi się słuszne. Państwo powiedzą zapewne, że nie, że będzie towarzyszyć temu taka sama metodologia. Być może już państwo wiedzą, kto dostanie te środki. To będą zaprzyjaźnione z rządem media, te wspierające rząd czy być może wszystkie? Śmiem wątpić, a sam projekt nie daje odpowiedzi na to pytanie; daje pełną swobodę podejmowania decyzji, a przede wszystkim odbiera możliwość kontroli nad wydawanymi pieniędzmi.

Na koniec chciałbym zwrócić uwagę, że w swoich komunikatach, odnoszących się do protestów mediów wobec planowanego wprowadzenia podatku od reklam, państwo bardzo często posługują się stwierdzeniami, że TVN, Polsat czy prasa nie chcą wspierać ochrony zdrowia i polskiej kultury. Powiedzcie w takim razie, dlaczego nie informujecie o tym, że media publiczne nie chcą płacić na poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego, a tym samym poprawę bezpieczeństwa wszystkich Polaków, bo przecież pamiętamy, że szef Rady Mediów Narodowych chce, aby publiczne media nie płaciły na Fundusz Dróg Samorządowych. W tej sprawie szef RMN napisał list do premiera Mateusza Morawieckiego z prośbą o wystąpienie do Ministerstwa Infrastruktury o niepobieranie pieniędzy na rzecz FDS od spółek mediów publicznych. Zdecydowanie wynika z tego, że jedni nie muszą, bo są publiczni, inni muszą, bo publiczni nie są.

Bardzo dziękuję za możliwość zadania kilku pytań. Bardzo prosiłbym, żeby odpowiedź na to pierwsze pytanie, dotyczące konsultacji, które się odbyły, pan minister przygotował na piśmie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję panu posłowi za te pytania. Teraz pani poseł Anna Wasilewska.

Poseł Anna Wasilewska (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam trzy pytania. Myślę, że dość konkretne. Zwracam się tutaj do przedstawiciela MF, dlatego że mówię o obciążeniu mediów dodatkową składką z tytułu reklamy konwencjonalnej i reklamy internetowej.

Pierwsze pytanie. Czy wprowadzenie w życie proponowanych rozwiązań nie spowoduje pogorszenia sytuacji finansowej lokalnych mediów? W obecnym czasie pandemii balansują one na granicy wypłacalności w związku z mniejszym dostępem do usług reklamowych, a to dalej przecież wpłynie bezpośrednio na niezależność mediów.

Czy proponowane rozwiązania prawne nie spowodują przeniesienia większości kosztów nowej opłaty na widzów, słuchaczy, czytelników, a tym samym stworzenia kolejnej przeszkody w dostępie do niezależnej, rzetelnej informacji? Tutaj powstanie bariera finansowa.

Jeszcze jedno pytanie. Czy przeprowadzono szacunkowe badania, w jaki sposób oskładkowanie reklam wpłynie na wzrost ceny? Jakie koszty tego wzrostu poniesie konsument reklamowanych produktów? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo pani poseł. Zgłaszał się też pan poseł Piotr Adamowicz. Czy może? Tak, dobrze. Proszę bardzo.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Panie i panowie, à propos tzw. dużych, czyli gigantów, jak Google, Facebook, Twitter itd., myślę, że oni sobie poradzą. Poczekamy na deklaracje przedstawicieli administracji amerykańskiej i wtedy zobaczymy, jaka będzie reakcja polskiego rządu, bo takie są realia, proszę państwa. Przejdźmy jednak do tych średnich albo maluczkich. Mówimy o pieniądzach, bo bez pieniędzy trudno jest żyć, niełatwo także mediom.

Jak mówię, duzi sobie poradzą, ale poradzi sobie też inny segment mediów, a mianowicie te media, do których płyną pokaźne pieniądze z budżetów reklamowych firm typu Orlen i Lotos. Mówimy tutaj o zjawisku po roku 2015. Płyną one do mediów sprzyjających obecnej władzy. Wystarczy przeanalizować portale czy też papierowe wydawnictwa takich nośników jak TVP, „W sieci” ze wszystkimi mutacjami czy też „Gazeta Polska”. Wtedy zobaczymy, kto tam się reklamuje. Można porównać, kto się reklamuje z cennikami ogłoszeń, dlatego że dostęp do informacji, ile np. Lotos przeznacza na reklamy w określonych mediach, jest niemożliwy. W poprzedniej kadencji posłowie z Gdańska pytali o to zarząd Lotosu i zostali wysłani na Berdyczów, ponieważ zasłaniano się tajemnicą handlową. To też będzie wymagało uregulowania w przyszłości, bo tak być nie może. Podmioty prywatne to jest inna kwestia, ale nie może być tak, że podmioty i instytucje, które są de facto państwowymi, nie chcą udzielać w tej sprawie informacji, zasłaniając się tajemnicami handlowymi. To jest rzecz skandaliczna i niedopuszczalna. Można jedynie próbować oszacować, ile kto daje na co, na podstawie tego, ile się zamieszcza i porównywać to z cennikami ogłoszeń, prawda?

Dodatkowo po 2015 r. płyną też zlecenia od ministerstw i przeróżnych agend rządowych. O tym mówię, dlatego że jeżeli ten podatek wejdzie w życie, to nie będzie żaden problem – nie wiem – dla takiego Lotosu, Polskiej Grupy Energetycznej czy też jakiegoś Orlenu, żeby dorzucić 10% czy 15% i wyrównać to, co trzeba będzie oddać fiskusowi. Jak amen w pacierzu. Po prostu tak będzie, jeżeli proponowane rozwiązania wejdą w życie. Niezależnie od tego mamy też inny strumień pieniędzy. Konkretny przykład z gdańskiego, lokalnego podwórka, bo tutaj też płyną pieniądze z agendy pararządowej. Mam na myśli Narodowy Instytut Wolności. Całkiem niedawno jeden z portali gdańskich – nieduży, ale dość nośny w swojej retoryce – dostał grant na 200 tys. zł na budowę telewizji internetowej. Pomijam poziom prezentowany przez telewizję internetową tego portalu – 200 tys. zł to nie jest dużo, ale dla takiego portalu, który zatrudnia kilka osób, to jest na przeżycie i na życie. Tak to się dzieje z niektórymi mediami. Umówmy się, takie są realia, że część mediów eksponowanych, prorządowych nie miałaby większej racji bytu. Wystarczy przeanalizować np. sprzedaż „Gazety Polskiej”, nie nakłady, która od wielu lat leci systematycznie na łeb i na szyję. Jaki jest poziom sprzedaży obecnie? Bez tej kroplówki, która zmienia się w dość pokaźną rurę finansową, nie miałyby te media większej racji bytu. Po prostu nie utrzymałyby się na rynku. O tym mówimy. Takie są realia.

W tym kontekście niestety zaniepokoiła mnie wypowiedź pana ministra Patkowskiego, której nie potrafię zacytować in extenso, ale sens był taki: „Ma też powstać taki fundusz, który będzie wspierał te media, te portale, które dostarczają realnej wiedzy, ale są pokrzywdzone”. Do tego też się sprowadzają te rozwiązania. Czyli wygenerujemy kolejny fundusz, który dorzuci 200 tys. zł, tak jak tamtemu portalowi w Gdańsku, komuś 150 tys. zł i to się będzie kręciło, bo na tym ten mechanizm ma polegać. Dlatego cały projekt budzi zasadniczy sprzeciw.

Jeszcze raz powtórzę na koniec. Duzi sobie świetnie poradzą, bo w pewnym momencie Waszyngton zabierze głos publicznie. Jestem bardzo ciekawy, co wtedy powie polski rząd. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję panu posłowi. Teraz zgłaszała się pani przewodnicząca Joanna Lichocka. Proszę bardzo.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Dzień dobry. Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Mam wrażenie, że tutaj mamy do czynienia z dość dużym materiałem ciężkiej hipokryzji, jak słucham polityków Platformy Obywatelskiej, ponieważ państwo udają, że urodzili się wczoraj. Nie pamiętacie, że to, o czym mówicie, zarzucając teraz różne rzeczy, które wam się nie podobają, obecnym czasom, obecnym miesiącom, było na skalę patologiczną realizowane w czasach rządów Platformy i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Pan poseł Adamowicz przed chwilą mówił o tym, że reklamy pokazują się w mediach, które jego zdaniem są akurat takimi, które sprzyjają rządowi. Pracowałam w „Gazecie Polskiej”, panie pośle, gdy ona miała nakład 100 tys. i 90 tys. sprzedanych egzemplarzy. Proszę mi powiedzieć, czy przypomina pan sobie w tym tygodniku za czasów rządów PO i PSL jakąkolwiek reklamę koncernów, które kontrolowaliście, Orlenu, Lotosu, Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń, któregoś z banków. Nie było ani jednej. To wyście to praktykowali. Pan mówi o sobie. Pan mówi o charakterze działań PO i PSL.

Pan Mieszkowski mówi dla odmiany o tym, że społeczeństwo obywatelskie i demokratyczne teraz walczy o wolność słowa. Panie pośle, społeczeństwo demokratyczne i obywatelskie pokonało postkomunę, pokonało Platformę, PSL, Lewicę w 2015 r. To kluby „Gazety Polskiej”, Rodzina Radia Maryja. Te wszystkie spotkania w drugim obiegu, kiedy nie można było w żadnej głównej telewizji, w żadnej głównej gazecie rozmawiać normalnie np. o okolicznościach katastrofy smoleńskiej albo o związkach Bronisława Komorowskiego z Wojskowymi Służbami Informacyjnymi. Przejechałam Polskę wzdłuż i wszerz z moimi filmami, z moim książkami. Wiem, czym było wtedy – jak państwo kpili – to wzmożenie. Był to właśnie ruch obywatelski, ruch demokratyczny. Teraz to jest efekt – rządy PiS. Propozycja opodatkowania gigantów medialnych to jest również efekt zwycięstwa sił demokratycznych w Polsce.

Jest mowa o tym, że z koncernów są przekierowane jakieś pieniądze na jakieś inicjatywy medialne. O tym mówił też pan poseł Adamowicz. Panie pośle, a może pan sobie przypomni, jak powstawał portal Na Temat Tomasza Lisa? Jaki koncern paliwowy dał pieniądze na to, żeby ten portal w ogóle mógł być uruchomiony? Notabene jego prezes teraz ma zarzuty prokuratorskie. Portal Tomasza Lisa nazywano wtedy portalem parówkowym od słynnych reklam tego koncernu, więc proszę nie kpić.

A wracając do wystąpienia pani poseł Śledzińskiej-Katarasińskiej, bardzo charakterystyczne jest to, że pani poseł nie umiała podać nazwy tego projektu. To dowodzi, jak bardzo nie chodzi o opowiadanie o faktach, o rozmowy merytoryczne, tylko chodzi o bicie piany, o propagandę. Pani poseł, pani na tym się naprawdę zna. Natomiast ważne, żeby powiedzieć, że to nie jest projekt, który ma uderzać w media i pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska pośrednio to powiedziała. Najpierw mówiła o tym, że to jest rodzaj cenzury ekonomicznej, która oczywiście uderzy w wolność niezależnych mediów. Potem mówiła, że jednak jest znikomy efekt fiskalny. To albo to jest uderzenie ekonomiczne, albo to jest znikomy efekt fiskalny, albo nie będzie z tego pieniędzy. Potem mówiła, że opodatkowanie wielkich gigantów medialnych jest niemoralne. To jest filozofia PO. Wielkie koncerny medialne, międzynarodowe wydawnictwa, międzynarodowe firmy globalne nie mają płacić żadnych opłat w Polsce. Ani sklepy wielkopowierzchniowe, ani giganci medialni. To jest filozofia kolonialna, którą wyznaje PO i pani to powiedziała wprost, za co pani dziękuję.

Już nie będę się nad państwem za bardzo rozwodzić, bo mogłabym dłużej. Każde zdanie wypowiedziane przed chwilą na tej sali było taką demonstracją albo pogardy, albo właśnie hipokryzji.

Natomiast chciałabym zwrócić uwagę zarówno MKDNiS, jak i MF, że w tym projekcie jest bardzo nisko określony poziom przychodów dla reklam telewizyjnych i radiowych. To jest na wysokości 1 mln zł rocznie. Powyżej tej granicy 1 mln zł ma być ta składka odprowadzana. Uważam, że to jest za niski poziom przychodów. Wtedy rzeczywiście mogłoby to dotykać regionalnych stacji radiowych i telewizyjnych oraz niewielkich mediów. Uważam, że ten próg przychodów należy podnieść i to zdecydowanie, żeby rzeczywiście polskie, lokalne, regionalne, małe i średniej wielkości media nie były obarczone tą składką. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo pani przewodniczącej. Zmierzamy pewnie do końca dyskusji. Jeszcze pani przewodnicząca Joanna Scheuring-Wielgus. Proszę bardzo.

Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (Lewica):
Mam pytanie do MF i do MKDNiS. Chciałabym poznać – zarówno z jednego ministerstwa, jak i z drugiego – nazwisko lidera tego projektu, który państwo stworzyli. Kto odpowiada za przygotowanie tego projektu? Kto jest po prostu liderem? Czy liderem jest ktoś z MF, czy z MKDNiS? Poprosiłabym o imię i nazwisko.

Druga rzecz. Komentując to, co przed chwilą powiedziała pani Lichocka, oczywiście powiedziała pani mnóstwo kłamstw. Można byłoby to nazwać propagandowym oszustwem, ponieważ gdy spojrzy pani na dane dotyczące inwestycji w reklamę, które są powszechnie znane, to zobaczy pani, że pani tezy po prostu nie da się udowodnić. Od 2015 r. kasa, która idzie ze spółek Skarbu Państwa na wszystkie prawicowe tygodniki i gazety, jest nieporównywalnie większa niż te pieniądze, które z tych spółek Skarbu Państwa były dzielone wcześniej, a przed 2015 r. były one dzielone pomiędzy główne stacje telewizyjne proporcjonalnie do ich oglądalności i podobnie do wydatków klientów komercyjnych, których trudno podejrzewać o jakiekolwiek polityczne preferencje. Wystarczy więc poczytać dane i się do nich odnosić.

Trzecia rzecz. Panie przewodniczący, pan ma jakąś taką tendencję do komentowania każdej wypowiedzi posłów opozycji. Korzystając więc z tej okazji, również chciałabym skomentować zachowanie pana Patryka Jakiego. Po raz pierwszy się pojawił na posiedzeniu tej Komisji. Rozumiem, że chodziło o to, aby zdobyć 160 euro za to, że pokrzyczał, pogroził palcem. Rozumiem więc, że pan go zdyscyplinuje, żeby takich rzeczy więcej nie robić, bo to jest po prostu hańbiące dla naszej Komisji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Rozumiem. Posłowie do PE mają równe prawo udziału i zabierania głosu w dyskusjach na posiedzeniach komisji sejmowych, tylko oczywiście nie mają prawa głosowania. Natomiast zgłaszał się jeszcze pan poseł Krzysztof Mieszkowski. Proszę bardzo.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Dziękuję. Jeszcze jedno zdanie. Otóż właściwie to kieruję w formie pytania do pana ministra z MF. Czy to prawda, że w tym projekcie podatkowi będą podlegały również autopromocje, które odbywają się w rozmaitych rozgłośniach, także w telewizji, kiedy się zapowiada własne programy? O takiej interpretacji tej ustawy słyszałem. To jest coś absolutnie skandalicznego.

Drugie pytanie, które chciałem do państwa skierować. Czy ten podatek, a właściwie haracz, będzie od przychodów czy od dochodów? To jest bardzo istotne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo panu posłowi. Jeszcze pan przewodniczący Marek Suski.

Poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przysłuchuję się tej dyskusji z ogromnym zażenowaniem. Mówiąc między nami, wręcz strumień świadomości został tutaj wygłoszony przez wnioskodawców. Usłyszeliśmy o Ostrołęce, o czyichś pałacykach, o różnych najdziwniejszych rzeczach, no i oczywiście o tym, jak to świetnie media w czasie rządów Platformy krytykowały rządy dzisiejszej opozycji. Można by powiedzieć, że ubrał się diabeł w ornat i ogonem na mszę dzwoni. Jest takie polskie przysłowie, które rzeczywiście odpowiada sytuacji, jaka dzisiaj ma miejsce na posiedzeniu Komisji.

Była tutaj mowa o tym, co robili dzisiejsi nasi oponenci, kiedy rządzili. Dorzucę jeszcze kilka przykładów, bo nie wszystkie pan poseł Jaki czy pani poseł Lichocka wymienili. Pamiętam, kiedy była rozpatrywana kwestia miejsca na multipleksie, jak Telewizję Trwam traktowała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Nawet były protesty w UE. Nie było dla nich miejsca. Znajdowało się miejsce dla jakichś firm, tworzonych nie wiadomo przez kogo, które później okazywały się, że nie istnieją, ale im przyznawano miejsca na multipleksie, a nie było miejsca dla Telewizji Trwam.

To były rzeczywiście objawy budowania, jak tutaj pani Katarasińska powiedziała, demokracji i wolności słowa, że Polacy budowali tę demokrację. Naprawdę budowali w taki sposób, jak widzieliśmy np. przy wejściu służb specjalnych do redakcji „Wprost”, gdzie okazało się, że są nagrania kompromitujące działaczy i polityków Platformy, gdzie omawiane są różne rzeczy, które dzisiaj nawet – zdaje się – prokuratura i sądy uznają za działalność przestępczą. To wtedy wyrywano służbami na polecenie szefa służb… Poszły służby specjalne do redakcji, zabierały laptopa i zabierały te nagrania. To był rzeczywiście objaw budowania wolności słowa i dostępu do informacji. Pamiętam, jak wyrzucono z mediów publicznych dziennikarzy, później ich inwigilowano, podsłuchiwano. To też był objaw budowania wolności słowa i demokracji. Za waszych czasów rzeczywiście kwitła wolność słowa, kwitła krytyka. We wszystkich mediach – od publicznych do prywatnych – była totalna krytyka PO i jej działalności.

Jak pamiętam, kiedyś jeden z dziennikarzy robił materiał na temat jednego z panów ministrów. Nie będę wymieniał nazwiska. Dziennikarz TVN zapewniał mnie, że ten materiał pójdzie, bo on ma tak podpisaną umowę. Dałem się zwieść, że rzeczywiście jest jakaś wolność słowa i dostęp do prawdy. Jak się skończyło? Później po jakimś czasie ten dziennikarz do mnie zadzwonił i mnie przeprosił, że materiał nie pójdzie. Jego zwolniono i zlecono materiał o radomskim PiS, żeby nam po prostu przyłożyć.

Tak rzeczywiście wyglądała krytyka rządów PO. Można by było użyć takiego słowa, które dziś jest popularne, że była to krytyka bezobjawowa. No więc oczywiście krytykowano straszliwie. Pod pręgierzem krytyki mediów prywatnych i publicznych, wtedy przejętych całkowicie przez koalicję, uginali się ministrowie Platformy, którzy robili różne wałki, a dzisiaj są sprawy w sądach, niektórzy mają zarzuty, niektórzy się bronią. Nie będę tutaj wymieniał nazwisk wielu, ale jeden jest waszym senatorem, drugi dzisiaj już nie jest parlamentarzystą.

Z jednym się tutaj jednak z panią Katarasińską zgodzę, że rzeczywiście cenzura ma różne oblicza i jest cenzura ekonomiczna – próba zduszenia metodami finansowymi wolności słowa. Dzisiaj ona ma miejsce. Jeden z wydawców zagranicznych pozywa dziennikarzy, którzy ośmielili się skrytykować tegoż wydawcę. Pozywa ich do sądu, żądając horrendalnie wysokich nawiązek, jak się to nazywa, nawet kilkusettysięcznych. To rzeczywiście jest ekonomiczna cenzura – nałożenie knebla na dziennikarzy, którzy pozwolili sobie mieć inne zdanie niż to obowiązujące. No i to jest, pani poseł, celna uwaga. Mam nadzieję, że również, kiedy będziemy rozpatrywać to nękanie dziennikarzy, będzie pani miała takie samo zdanie, że jest ekonomiczna cenzura i że trzeba przed nią bronić tych, którzy starają się, żeby w Polsce obywatele mieli dostęp do informacji, żeby była wolność słowa i wolność do krytyki, żeby ta krytyka nie była piętnowana i ścigana sądami.

Przyznam, że pani poseł ma duże poczucie humoru, bo jak słuchałem tych wywodów, jak to teraz jest straszliwie źle, jak nie ma pluralizmu, jak protestujące media, które nie chcą płacić podatków… Nie znam nikogo, szczerze mówiąc, kto lubi płacić podatki. To płacenie podatków ma być wyrazem nakładania cenzury. No to rzeczywiście można powiedzieć, że wszyscy, którzy w Polsce płacą podatki, mają taki haracz nałożony, tyle tylko, że podatki już od starożytności są nakładane i można powiedzieć, że nie ma wolności w państwach, w których w ogóle są podatki, bo samo płacenie podatków jest pewnym ograniczeniem wolności. Jak jednak rozumiem, kiedy Platforma rządziła, nakładała podatki, a teraz, kiedy jest w opozycji, to mówi, że tych podatków nakładać nie można. Nawet to celowe moim zdaniem zapomnienie, jak ta ustawa się nazywa, miało temu służyć, żeby pokazać, że nie chodzi tutaj o wsparcie dla Polski, która jest pod ciężarem epidemii czy wsparcie polskiej kultury, tylko chodziło po prostu o pokazywanie, że jest to działanie polityczne. A takim działaniem pewnie nie jest, chociaż każda decyzja o tym, na kogo nakłada się podatki, może być rozważana w kategoriach politycznych, bo w końcu to parlament jest miejscem, gdzie są politycy i parlament uchwala podatki, więc każda decyzja parlamentu jest w jakimś sensie decyzją polityczną.

Mówiła pani też o tym, że rozbiliśmy jako naród monopol komunizmu, budując – można powiedzieć – drugi monopol „Gazety Wyborczej”, pewnych mediów prywatnych, TVN i mediów zagranicznych. Ktoś nawet to tak ładnie nazwał michnikowszczyzną. Objawy tutaj słyszałem, że jak Michnik coś powie, to święte. Można powiedzieć, że ta filozofia wiecznie żywa, ale dla nas, demokratów walczących o wolność słowa, to właśnie z tym trzeba było walczyć, z tym jednolitym przekazem postkomunistycznym, gdzie nie wolno było skrytykować towarzyszy, którzy kradli i którzy służyli obcemu mocarstwu, bo to byli ludzie honoru. To z tym Polacy sobie w jakimś sensie poradzili, bo odrzucili te kłamstwa, że to rzeczywiście była wolność słowa budowana przez postkomunistów w oparciu o obronę ich interesów i o ich kapitał, który w dużym stopniu też był wyprowadzony z kapitału narodowego. Wiemy, z jakich pieniędzy – afery Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego – powstawały niektóre media, choć nie bezpośrednio, ale pośrednio, żeby tutaj nie było tak, że mnie ktoś do sądu pozwie. Najpierw powstała jakaś spółka, która założyła inną spółkę, ale można powiedzieć, że to takie metody, żeby trudno było dojść, skąd brały się pieniądze na zakładanie pewnych mediów. A zakładali je postkomuniści. Dziennikarzami zostawali ludzie, którzy mieli w historii współpracę ze Służbą Bezpieczeństwa, pracowali w cenzurze, byli funkcjonariuszami Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej czy różnych służb i oni zakładali wolne media. Te wolne media miałyby być gwarancją wolności słowa w Polsce.

Otóż my, demokraci, staramy się, żeby w Polsce była prawdziwa wolność słowa i żeby różne koncepcje rozwoju naszej ojczyzny miały możliwość zaistnienia w mediach, bo do tej pory takich możliwości nie było. Nawet jak powstała Telewizja Trwam, to była niszczona, niedopuszczana nawet – jak już powiedziałem – na różne sposoby, chyba niezbyt etyczne.

Szanowni państwo, chciałbym też tutaj odnieść się do słów kolegi z Konfederacji, który widzi, że są wielkie molochy, które drenują Polskę, ale ustawy nie poprze. Nie ma już kolegi. Logiki w tym nie ma, bo jeżeli jesteśmy drenowani, te wielkie korporacje nie płacą podatków, to myślę, że jeżeli jest taki podatek, który wcale nie zrujnuje tych wielkich gigantów, a mógłby zasilić chociażby naszą służbę zdrowia, to nie wiem, dlaczego oni tego nie popierają, choć sami mówią, że są przeciwko globalizacji. Logiki w tym nie ma. Trudno. Tutaj też nie otrzymaliśmy odpowiedzi, dlaczego by nie chcieli poprzeć wsparcia polskiej gospodarki przez te podmioty, które z niej czerpią ogromne zyski.

Były też argumenty, że podatek od reklam wpłynie na cenę np. pieluchomajtek. Nie wiem, czy tutaj pan poseł potrafiłby przedstawić logiczny wywód, jak miałoby to wpłynąć, bo o ile coś wiem na temat funduszy reklamowych, to firmy zakładają określone kwoty na reklamy i jeżeli reklama jest droższa, to po prostu jej mniej wykupują. Wcale nie musi to mieć wpływu na cenę. Reklamy nie są przymusowe, obowiązkowe. Nawet mniejsza liczba reklam, które denerwują swoim natręctwem w trakcie filmów… Czasem można powiedzieć, że trzy filmy naraz można oglądać, bo przerwy na reklamy w trakcie filmów są tak długie, że człowiek wątek gubi. Nawet więc jeżeli tych reklam byłoby mniej, to pewnie wyszłoby to na zdrowie oglądającym różne media publiczne i prywatne.

Szanowni państwo, tutaj padł szereg argumentów zupełnie chybionych. A co do np. zarzutów, że dzisiaj nie ma informacji, na jakie cele spółki Skarbu Państwa przeznaczają środki, że odmawiają takiej informacji, to w poprzednich kadencjach zwracałem się nawet z interpelacjami w takich sprawach. Poprzednia władza właśnie wprowadziła takie zasady. Mówiła, że to tajemnice spółki i odmawiała takiej informacji, więc ktoś wprowadził te zasady i dzisiaj ma pretensje, że one są po prostu kontynuowane. Uderzcie się w piersi i nie opowiadajcie bajek, że to teraz jest tak strasznie źle, a kiedyś to było Eldorado, wszystko było jasne i czytelne.

Tutaj można jeszcze przywołać słowa pani poseł Scheuring-Wielgus, która mówi o propagandowym oszustwie, że kiedyś wydatki były proporcjonalne. Może były proporcjonalne. Jak wszystkie media były w rękach jednej opcji, to może rzeczywiście jakoś się dogadali i było proporcjonalnie. Dzisiaj, jak mamy media publiczne, w których można zobaczyć coś innego niż tylko w tych wszystkich mediach za waszych czasów, to jest bardzo źle, bo może prawda was w oczy kole, ale miejmy nadzieję, że to się nie zmieni, że nie wrócą cenzura i michnikowszczyzna, że nie będzie to tylko jeden model informacji w naszym kraju. Niech pan się nie śmieje. Z pańskiego punktu widzenia wtedy było dobrze, jak nie było możliwości informowania obywateli, jak służbami się zabierało niewygodne dla waszej strony informacje na polecenie szefa służb. Sam o sobie zabierał informacje, które się gdzieś tam wydostały. To była rzeczywiście wspaniała wolność słowa. Za taką wolnością słowa pewnie państwo tęsknią, bo wtedy żadne brudne sprawki nie wychodziły na jaw. Kiedyś Donald Tusk powiedział szefowi służb: „Słuchaj, nie chcę słyszeć o żadnych aferach związanych z Platformą”. No i nie wolno było nic mówić.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
A kiedy tak powiedział?

Poseł Marek Suski (PiS):
Taką wypowiedź pamiętam. Kiedyś tak mówił. Zdaje się, że tak samo mówił na posiedzeniu waszego klubu: „Pamiętajcie, rozmawiajcie przez telefon tak jakbyście byli na podsłuchu”. Nie mówił: „Bądźcie uczciwi”, tylko mówił: „Nie dajcie się złapać”. Tak, to rzeczywiście wspaniała formacja, która dzisiaj mówi o uczciwości i wolności słowa. Usta pełne frazesów, natomiast za skórą diabeł.

Szanowni państwo, tu był jeszcze jeden wyjątkowo ohydny zarzut, że posłowie biorą udział w posiedzeniach Komisji, aby pobrać dietę. Być może pani Scheuring-Wielgus myśli o sobie, bo ona też, biorąc udział w obradach Komisji, pobiera dietę. Gdyby nie była, to by tej diety mogła nie otrzymać, gdyby przewodniczący nie zgodził się usprawiedliwić nieobecności. Myślę, dyskutujmy jednak na pewnym poziomie. Nie zarzucajmy ludziom, że przychodzą tu po to, żeby wziąć wynagrodzenie, bo w ten sposób można powiedzieć, że każdy, kto zostaje posłem, zostaje nim tylko po to, żeby brać wynagrodzenie. To jeszcze jeden absurd w tych dzisiejszych wypowiedziach.

Oczywiście mogę powiedzieć, że osobiście nie jestem za podnoszeniem podatków, ale też osobiście jestem za tym, żeby podatki płacili ci, którzy mają najwięcej pieniędzy. A te podatki są wymierzone w tych, którzy tych pieniędzy mają najwięcej. Jeśli chodzi o małe, regionalne media, to zdaje się, że w ogóle w tych ustawach nie są objęte tymi podatkami, bo jest tam jakiś próg wysokości dochodów, powyżej którego dopiero te podatki są naliczane, więc stek bzdur, jaki tutaj usłyszeliśmy przy uzasadnieniu tego wniosku, jest porażający, a pamięć o tym, jak wyście rządzili… Jak już jestem w Sejmie 20 lat, widziałem demokrację i wolność słowa budowane waszymi rękami. To po prostu jest porażające – to, co tu dzisiaj się odbywa. Dziękuję bardzo. Ze smutkiem stwierdzam, że dopiero teraz jest budowana wolność słowa, ale to was tak strasznie boli i tak się z tego śmiejecie… Natomiast pamiętam, jak zachowywaliście się, kiedy rządziliście. Żadna informacja nie mogła się przedostać. Pamiętam, że kiedy zadawałem na posiedzeniach komisji pytania, to mi przewodniczący wyłączał mikrofon, a jeden z waszych kolegów mówił: „Przestań” i używał słów wulgarnych, bo zadawałem niewygodne pytania. A w mediach oczywiście żadnej informacji nie było. Inny dziennikarz, kiedy dostarczyłem informacji na temat przekrętów jednego z waszych ministrów, też mi powiedział, że na kolegium redakcyjnym powiedzieli mu: „Czyś ty zwariował? Przecież my z tego resortu dostajemy pieniądze na reklamę”. Żaden tego typu artykuł z informacjami o sprawach, które teraz gdzieś tam przed sądami się toczą, nie mógł się wtedy ukazać. Wolność słowa za waszych czasów to był więc mit, to była papka dla mas, a dzisiejszy wasz atak jest po prostu… Już pominę swoją ocenę, ale jest po prostu kłamstwem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (Lewica):
Pana ocena nas nie interesuje, panie Suski.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Teraz mamy tak… Padło bardzo dużo pytań do panów ministrów, szczególnie do Ministerstwa Finansów. Teraz oddamy głos ministrom. Natomiast, jak rozumiem, w ramach art. 152 jeszcze później przedstawiciel wnioskodawców będzie mógł zabrać głos. Głównie były pytania do MF, ale czy pan minister Sellin z MKDNiS chciałby teraz się odnieść?

Sekretarz stanu w MKDNiS Jarosław Sellin:
Tak, króciutko, bo rzeczywiście pytania były do resortu, który zaprojektował tę ustawę i nad nią pracuje.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MKDNiS Jarosław Sellin:
Tylko kilka incydentalnych uwag. Pan poseł Mieszkowski z charakterystyczną dla siebie etyką podejrzliwości formułuje zarzut wobec polityków, że podejmują decyzje polityczne. Panie pośle, pan już od prawie 6 lat jest politykiem i podejmuje pan decyzje polityczne. Informuję pana, że nawet dzisiaj dwie pan podjął. Pierwsza, żeby wniosek przedstawiała pani poseł Śledzińska-Katarasińska, a nie pan, a drugą decyzję polityczną to pan podjął, żeby zabrać głos. Tak poza tym podejmuje pan decyzje polityczne, jak głosować. Podejmuje pan decyzje polityczne, żeby oznajmić, że jest pan Europejczykiem polskiego pochodzenia. Proszę się nie obrażać, że politycy podejmują decyzje polityczne. To jest zupełnie naturalne i nie należy z taką podejrzliwością do tego podchodzić.

Pan poseł Piątkowski powiedział, że rynek kinowy został zdemolowany przez rządowe decyzje. Panie pośle, po pierwsze nie zdemolowany, bo nie słyszałem, żeby jakaś sieć kinowa się z Polski wycofała, żeby jakieś kina studyjne zbankrutowały i się zamknęły. Dzięki naszej pomocy tak się nie stało. A jeśli jest uszczerbek w dochodach, to z powodu pandemii, panie pośle, która dotknęła wszystkich na świecie i kina również, a z nie z powodu rządowej decyzji. Rządowe decyzje były podjęte z konieczności ratowania życia i zdrowia ludzkiego.

Pan poseł pytał też o Fundusz Wsparcia Kultury i Dziedzictwa Narodowego w Obszarze Mediów, który w tytule ustawy się znalazł i jest projektowany. Jestem bardzo wdzięczny MF, że proponuje, projektując tę ustawę, żeby dochody z tej opłaty były skierowane na ochronę zabytków, do Narodowego Funduszu Ochrony Zabytków i do tego nowego funduszu. Połowa z tych opłat ma właśnie docierać do tych dwóch funduszy, a druga połowa, jak już tutaj mówiliśmy, do NFZ.

Myślę, że to są tematy państwu bliskie, zwłaszcza że w Komisji często się spotykamy i rozmawiamy np. o finansowaniu renowacji zabytków. Bardzo często i słusznie dopominali się państwo o poszczególne regiony, zwłaszcza z waszych okręgów wyborczych, żeby więcej środków znaleźć na ochronę zabytków. I tak znajdujemy je dosyć systematycznie, ponieważ w porównaniu z rokiem 2015, kiedy przejmowaliśmy władzę, w sumie na ochronę zabytków co roku przekazywanych jest kilkadziesiąt procent więcej środków, ale to jest ciągle niewystarczające. Gdyby więc, tak jak zaplanowano w projekcie MF, te dochody były uzyskiwane i potem przekazywane, to można powiedzieć, że drugie tyle, co mamy dzisiaj w budżecie programu dotacyjnego „Ochrona zabytków” w MKDNiS, moglibyśmy przeznaczać na ochronę zabytków. To byłby bardzo istotny skok jakościowy na rzecz realizowania tego celu.

Drugi fundusz, o który pan poseł Piątkowski pytał, jest opisany. Nie wiem, czy pan miał okazję to przeczytać, bo to chyba nie jest tajny dokument. W uzasadnieniu do tego projektu ustawy ten fundusz jest opisany. On ma sześć celów. Mogę je zacytować panu posłowi. Ze środków uzyskanych i przekazywanych do Funduszu Wsparcia Kultury i Dziedzictwa Narodowego w Obszarze Mediów będą realizowane: budowa platform dystrybucji informacji i analiz treści pojawiających się w mediach, szczególnie cyfrowych, po drugie – budowa i rozwój kanałów i platform informacyjnych skierowanych do osób o różnym poziomie kompetencji cyfrowych, po trzecie – promowanie polskiego dorobku kulturalnego i sportu w obszarze mediów, po czwarte – wspieranie rozwoju radiofonii i kinematografii, po piąte – wspieranie badań na temat mediów, po szóste – podnoszenie poziomu wiedzy społeczeństwa na temat zagrożeń w mediach, w szczególności cyfrowych. Myślę, że to są wszystko słuszne cele do realizacji, wymagające jakichś środków finansowych, więc tak to w MF zaplanowano, za co jestem wdzięczny.

Od razu odpowiadam też na pytanie pani Scheuring-Wielgus. Liderem projektu od samego początku, o czym tutaj mówiliśmy, jest MF. Wyrażam tylko wdzięczność za pomyślenie o tym, że gdyby to rozwiązanie weszło w życie, to połowa tych dochodów ma być przeznaczana na zabytki oraz na promowanie kultury i dziedzictwa narodowego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo panu ministrowi. Teraz proszę o odpowiedź pana ministra Piotra Patkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Proszę bardzo, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Dziękuję, panie przewodniczący. Pytań było sporo. Postaram się po kolei na nie odpowiedzieć.

Zaczynając od pana posła Mieszkowskiego, panie pośle, gdyby dyskusja miała dotyczyć aksjologii, to liczyłbym na to, że w zaproszeniu na obrady Komisji, których przecież pan był jednym ze współautorów, byłaby taka informacja. Państwo nie podali prawidłowego tytułu projektu ustawy i przedmiotu dokładnych tematów, a mówią o czymś zupełnie innym. Oczywiście o aksjologii zawsze jestem gotów rozmawiać, ale bądźmy wobec siebie uczciwi i informujmy o tym, o czym chcemy rozmawiać. Natomiast myślę, że aksjologicznie nigdy nie będziemy w stanie się porozumieć, bo jednak tutaj różnice są istotne. To wynika z wielu dyskusji toczonych na etapie parlamentarnym. Aksjologia ma to do siebie, że nie ma też jednolitego arbitra. Natomiast jeśli taka jest pana wola, to oczywiście możemy takie dyskusje podjąć, ale jednak prosiłbym o uczciwość i pewną informację o tym, o czym tak naprawdę pan chce rzeczywiście rozmawiać.

Kolejna kwestia jest taka, że zachęcam pana do sięgnięcia do ustawy o Radzie Ministrów, ponieważ pan wielokrotnie mówił… Nie wiem, o kim pan mówił właściwie, bo bez przerwy mówił pan o swoim rzekomym interlokutorze w osobie trzeciej jako o urzędniku w Ministerstwie Finansów. Gdyby pan przeczytał i zajrzał do ustawy o Radzie Ministrów, to wiedziałby pan, że podsekretarz stanu nie jest urzędnikiem par excellence. Mam jednak też osobistą prośbę do pana. Byłem tutaj z państwem przez cały czas podczas obrad Komisji, wysłuchiwałem państwa głosów, notowałem je dla siebie. Myślę, że w rozmowie jest taka zasada, że do swojego rozmówcy nie zwraca się w osobie trzeciej. Prosiłbym na przyszłość, żeby pan nie mówił o mnie w osobie trzeciej, szczególnie że zna pan moje imię i nazwisko, wie pan, jak się do mnie zwracać. Myślę, że to jest kwestia elementarnej rozmowy. Od tego byśmy zaczęli, że zanim przejdziemy do aksjologii, to myślę, że ustalimy też jakieś zasady, że jednak tak jest, że o bezpośrednim rozmówcy nie mówi się w osobie trzeciej. W swoim drugim pytaniu pan tak nie mówił, za co dziękuję, ale proszę, żeby taka praktyka się utrzymała.

Przechodząc do kolejnych pytań, pan poseł Piątkowski prosił o to, żeby odpowiedź na piśmie. Oczywiście po zakończeniu prekonsultacji taka informacja zostanie Wysokiej Komisji dostarczona.

Nie wiem, czy pan poseł Urbaniak jest obecny, natomiast nawet, jeśli nie, to przede wszystkim chciałbym podziękować, bo jednak to pierwszy merytoryczny głos ze strony opozycji niepodszyty właśnie aksjologią, niepodszyty nowomową polityczną. Były to bardzo konkretne pytania, za co też dziękuję i bardzo konkretne postulaty, do których chciałbym się teraz częściowo odnieść. Potem, jeśli będzie zgoda pana przewodniczącego i Wysokiej Komisji, oddałbym też głos panu dyrektorowi Robertowi Śnitce, który mógłby te głosy uzupełnić. Pozwolę sobie to zrobić. Może będę wyjątkowo złośliwy wobec pana posła Mieszkowskiego, ale właśnie pan dyrektor Śnitko par excellence jest urzędnikiem MF, o którym być może pan tak mówił w swojej wypowiedzi.

Natomiast wracając do pytania pana posła Urbaniaka, jeśli chodzi o reklamy konwencjonalne, to takie rozwiązania są tworzone we Francji, na Węgrzech i w Grecji, a jeśli chodzi o regulacje stricte wobec tzw. podmiotów GAFA, to we Francji i w Czechach. Jesteśmy w kontakcie z ministerstwami regulującymi te obszary w tamtych państwach. Rozwiązania też wnikliwie analizowaliśmy, tworząc obecny projekt ustawy. Od 20 lat podobne rozwiązania obowiązują w Austrii i właśnie m.in. na rozwiązaniach austriackich się wzorowaliśmy, przedstawiając projekt ustawy. Natomiast jesteśmy dalej w dialogu z branżą. Pewnie projekt wzorowany na austriackim będzie przybierał coraz bardziej model polski. Jeszcze jedną rzecz chciałbym powiedzieć, bo myślę, że ona jest istotna na tym etapie dyskusji. Podatek węgierski został potwierdzony przez organy i sądy europejskie za zgodny z prawem unijnym. Warto, żeby była też taka informacja. Natomiast wiele uwag, które pan przedstawił, też się powtarza wśród uwag, które były w prekonsultacjach. Myślę więc, że na dalszych etapach będziemy mogli rozmawiać o tym, czy i ewentualnie w jaki sposób je uwzględniliśmy.

Pani poseł Wasilewska pytała o lokalne media. Tu też jedną rzecz chciałbym powiedzieć, żeby było wyraźne. Tym projektem ustawy nie tworzymy hierarchii mediów. To nie jest tak, że rościmy sobie prawo do określania, że prasa czy media konwencjonalne są lepsze czy gorsze od mediów internetowych. One wspólnie tworzą ekosystem. Oczywiście wszystkie syntaktyki mediowe mogą się pojawić w każdym z tych rodzajów mediów. To nie jest tak, że my tą ustawą w jakiś sposób chcemy jakikolwiek rodzaj mediów karać. Dlatego bardzo wyraźnie powiedziałem w swoim pierwszym wystąpieniu, że przykład australijski jest figurą retoryczną, a nie powieleniem tych rozwiązań. Chciałbym, żeby to bardzo jasno wybrzmiało. Nie tworząc żadnej hierarchii mediów i nie uznając, że jedne są lepsze od drugich, po pierwsze, warto wspomnieć, że jest wiele lokalnych mediów, które są pokiereszowane przez pandemię, wymagają wsparcia i o to wsparcie proszą. Mamy też jednak wiele bardzo dobrych, ogólnopolskich mediów internetowych, które sobie świetnie radzą, a są naprawdę wysokiej jakości. Myślę, że warto im też dać szansę na to, żeby się mogły jak najbardziej rozwijać. Temu ma służyć ten fundusz.

Fundusz nie jest więc skierowany podmiotowo, jak tutaj niektórzy członkowie Komisji próbowali zarzucić, tylko jest kierowany przedmiotowo bez zawężania, czy to będą tylko lokalne media, czy polskie media, czy jakiekolwiek media. To będą przede wszystkim media dobre i realizujące swoją misję. Pan minister Sellin wskazał te przykłady. One są wyraźnie wskazane w projekcie ustawy, który nie jest tajny. Wisi na stronie MF od wielu tygodni. Przesłanki udzielenia wsparcia są tam wyraźnie wskazane. Na etapie rządowym są także głosy ze strony Rządowego Centrum Legislacji, że tę regulację warto doprecyzować. Myślę, że to jest też jeden z tych postulatów, który na dalszych etapach legislacyjnych będziemy realizować. Zachęcam też do zgłaszania w tym zakresie uwag.

Pan poseł Adamowicz z kolei pytał o sposób zlecania reklam w mediach ze środków publicznych. Chciałbym tutaj wskazać, że jeśli chodzi o MF, mieliśmy wiele kampanii reklamowych informujących Polaków np. o zmianach w podatkach, o portalu e-PIT, o możliwości elektronicznego rozliczania PIT. Tutaj pan poseł na pewno widział, że nie tylko media publiczne o tym informowały, ale także media komercyjne, o których myślę, że trudno byłoby uznać je za media prorządowe. Proszę tutaj zwrócić uwagę, że akurat rząd nie wybiera sobie podmiotowo tych mediów, które państwo uważają za jakieś – nie wiem – propagandowe, chociaż trudno mi się z tym zgodzić, tylko te media, które docierają do Polaków, bo o to chodzi.

Jeśli natomiast chodzi o spółki Skarbu Państwa, to państwo też doskonale wiedzą, jakie są regulacje prawne dotyczące dostępu do informacji. Jest tzw. zasada równego dostępu udziałowców do tych informacji. Być może tutaj opozycja ma jakąś legislacyjną propozycję, jak to zmienić, to wtedy bardzo proszę. Na pewno nad tym się pochylimy. Natomiast w tym momencie ta zasada obowiązuje od wielu lat. O ile dobrze pamiętam, Kodeks spółek handlowych jest z roku 2000. Prawo i Sprawiedliwość wtedy nie rządziło, więc proszę nie zarzucać tutaj rządowi ani większości parlamentarnej, że to ukrywamy. Te przepisy są od wielu lat. Były także za rządów PO i PSL. Jakoś wtedy zasada równego dostępu udziałowców kwestionowana nie była.

Z kolei pani poseł Lichocka podniosła postulat dotyczący niskich kwot wolnych od składki. Ten postulat także pojawił się w prekonsultacjach. Bierzemy go na warsztat. Myślę, że będziemy rozmawiać o sposobie uwzględnienia tych postulatów.

Jeszcze patrzę, jakie były ewentualne pytania. Było też pytanie dotyczące tego, jak budżet odnosi się do tej opłaty. Odnosi się w sposób jałowy, tzn. ta składka nie wpływa w żaden sposób do budżetu. My w budżecie państwa i w MF jej nie widzimy. Dlatego jest to składka, a nie podatek. Szanowni państwo, doskonale znacie różnicę terminologiczną pomiędzy tymi dwiema formami daniny. Podatek ma to do siebie, że wpada do budżetu i nie może być przeznaczany na określone cele, natomiast opłata jest skierowana na określony cel. Właśnie ta opłata będzie kierowana na określone cele.

Ewentualnie w odniesieniu do szczegółowych pytań mógłbym poprosić, żeby pan dyrektor Śnitko jeszcze się wypowiedział, jeśli pan przewodniczący by się zgodził.

Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (Lewica):
Pytałam jeszcze o lidera. Kto jest liderem tego projektu w MF?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
To już było.

Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski:
Już odpowiadam na to pytanie. Pani poseł, oczywiście są to osoby wskazane w ocenie skutków regulacji (OSR). Autorem projektu jest Ministerstwo Finansów, a w OSR jestem wpisany wraz z ministrem Janem Sarnowskim – zgodnie z zasadami procedowania aktów normatywnych. Natomiast proszę pamiętać, że to jest propozycja MF i oczywiście wszystko odbywa się in gremio w MF. Natomiast teraz jest etap rządowy. Rząd będzie się wypowiadał na temat tego projektu i przedstawiał konkretne rozwiązania. To jest propozycja, a nie ustawa. Proszę zawsze mieć to na względzie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo panu ministrowi. Tak, myślę, że teraz zabierze głos pan dyrektor Robert Śnitko, tym bardziej że, tak samo jak pan minister, odebrałem wcześniej, że pan poseł już awansem odnosił się do pana dyrektora. Proszę bardzo, pan dyrektor Robert Śnitko, zastępca dyrektora Departamentu Sektorowych, Lokalnych oraz Podatku od Gier.

Zastępca dyrektora Departamentu Podatków Sektorowych, Lokalnych oraz Podatku od Gier MF Robert Śnitko:
Dzień dobry państwu. Robert Śnitko. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w uzupełnieniu wypowiedzi pana ministra Piotra Patkowskiego chciałbym tutaj doprecyzować odpowiedzi pana ministra. Co do pytania odnośnie do doświadczeń z Austrii, to należy wskazać, iż poszczególne państwa implementują właściwe sobie rozwiązania. Daniny te nie są zharmonizowane. One odzwierciedlają rodzime oczekiwania. Dlatego też poszczególne rozwiązania w różnych państwach różnią się pomiędzy sobą.

Odnośnie do pytania co do podwyższonej stawki na reklamy wyrobów kwalifikowanych, to faktycznie w ramach prekonsultacji wpływały uwagi w tym zakresie. Rzeczywiście kwestia ta wymaga dodatkowej analizy.

Odnośnie do mediów lokalnych i obciążeń należy wskazać, iż właśnie w celu ochrony mediów lokalnych ustanowiono kwotę wolną w wysokości 1 mln zł. Tak jak tutaj sugerowała pani poseł Joanna Lichocka i jak wspomniał pan minister, kwestia zwiększenia tej kwoty wolnej w reklamie konwencjonalnej będzie poddana dalszej analizie i będzie dalej rozważana.

Pojawiło się pytanie dotyczące przerzucania kosztów reklamy na konsumentów. Należy wskazać, iż zdecydowana większość reklamowanych produktów posiada substytuty. W razie wzrostu cen produktów reklamowanych konsument będzie miał możliwość wyboru innych produktów.

Tutaj jeszcze padło pytanie odnośnie do składki, czy ona będzie pobierana od przychodów czy od dochodów z reklamy. Zgodnie z projektem ustawy składka ta będzie pobierana od przychodów z reklamy. To tyle tytułem uściślenia. Bardzo dziękuję państwu.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Dziękuję panom ministrom. Na zakończenie dyskusji jako przedstawiciel wnioskodawców…

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Ad vocem jeszcze do pana ministra.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Ale do czego?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Ale to rozumiem, że jeszcze… Czyli jeszcze pytanie do pana ministra o coś?

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Na piśmie, dobrze?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Pan minister obiecał panu posłowi odpowiedzi na piśmie, to może na tym się skupmy. Nie, nie. Pan minister na pewno udzieli odpowiedzi na piśmie. To będzie bardziej wyczerpujące, cokolwiek by to miało znaczyć. Proszę bardzo, jeszcze pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Tak, tylko postaram się bardzo krótko, bo jeżeli ktokolwiek śledzi to posiedzenie, to po prostu chciałam powiedzieć, że ani nasz wniosek, ani to posiedzenie nie były poświęcone ocenie rządów PiS oraz rządów PO i PSL. Natomiast pojawił się projekt ustawy, który żywotnie interesuje nie tylko samą Komisję, ale i środowisko. Dlatego był taki wniosek. Może to i dobrze albo i źle, ale na pewno to posiedzenie Komisji nie było poświęcone ocenie mojej osoby, a w tych dyskusjach jak gdyby koledzy z bliżej nieznanego mi powodu poświęcali mojej osobie jakąś uwagę.

Poseł Marek Suski (PiS):
Z sympatii.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Chcę tylko powiedzieć tyle, że dla Komisji media nie są tylko podmiotem gospodarczym, stąd wyjaśniam panu ministrowi z MF, że może trochę inaczej patrzymy na skutki – finansowe dla pana, a dla nas nie tylko finansowe, tylko merytoryczne – obciążania mediów dodatkowymi zobowiązaniami, i tyle. Zresztą to, że odpowiadali obaj panowie razem z ministrem z MKDNiS chyba najlepiej świadczy o charakterze tych regulacji.

Chciałabym także powiedzieć, że być może dla kogoś uzasadnienie czy wprowadzenie do tego wniosku było stekiem bzdur, ale ten stek bzdur to była dość wierna relacja opinii Izby Wydawców Prasy, nadawców telewizyjnych, firm reklamowych, Międzynarodowego Stowarzyszenia Reklamy, ekonomistów i medioznawców, a także stowarzyszeń dziennikarskich. Jeżeli więc te środowiska dla kogoś operują stekiem bzdur, to już pozostawiam opinii tego kogoś, czy na pewno dobrze rozeznaje rzeczywistość.

Jeszcze jedna rzecz. To nie jest kwestia nieznajomości tytułu ustawy. Rzeczywiście ustawa nazywa się „o dodatkowych przychodach Narodowego Funduszu Zdrowia, Narodowego Funduszu Ochrony Zabytków oraz utworzeniu Funduszu Wsparcia Kultury i Dziedzictwa Narodowego w Obszarze Mediów”. Jeżeli dla wiceministra finansów nieprzytoczenie tak brzmiącego tytułu ustawy mogło doprowadzić do nieporozumienia i nie do końca mógł być przygotowany na odpowiedzi na nasze pytania i wątpliwości, to chcę powiedzieć, że kiedy mówiliśmy o obciążeniach dla rynku medialnego od wpływów reklamowych, to była istota tej sprawy.

A to, że ta składka w przyszłości ma być neutralna dla budżetu i trafi do funduszy, to tym gorzej. Oczywiście gorzej z naszego punktu widzenia, dlatego że tego typu fundusze nie podlegają takiej kontroli, jakiej podlega budżet, zarówno w momencie uchwalania, jak i w momencie rozliczania wykonania tego budżetu. Stąd np. nasze uzasadnione obawy, jak te ewentualne pieniądze będą wykorzystywane w Funduszu Wsparcia Kultury i Dziedzictwa Narodowego w Obszarze Mediów. Cele, które przytoczył pan minister Sellin, są celami bardzo szlachetnymi. Są mniej więcej tak samo szlachetne jak zadania i cele misji publicznej telewizji publicznej, które są zawarte w art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji, gdzie jest katalog znakomitych i bardzo słusznych idei, a jak wygląda realizacja tych słusznych idei, to widzimy. Tylko tyle chciałam więc powiedzieć.

Jest to fundusz, który w dalszym ciągu… Z naszego punktu widzenia ten podatek w dalszym ciągu jest przejawem cenzury ekonomicznej. Jak się skończą te prekonsultacje? Jesteśmy bardzo ciekawi. Na pewno do tego tematu wrócimy, bo de facto wszystkie znane nam opinie sprowadzają się do tego, że ta ustawa nie ma racji bytu. Jeżeli mimo to rząd ją wprowadzi, to znaczy, że opinie tych środowisk, które tu wymieniłam, są dla rządzących stekiem bzdur. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję pani przewodniczącej. Tak czy inaczej, niezależnie od pewnej otoczki ideologicznej i naturalnego skądinąd sporu politycznego, to jednak tutaj pojawił się szereg pytań i uwag. Jak zadeklarował pan minister Piotr Patkowski z MF, będą one rozważone przez ministerstwo w trakcie dalszych prac. Myślę też, że dobrze, że ustaliliśmy, że mówimy o projekcie ustawy o dodatkowych przychodach Narodowego Funduszu Zdrowia, Narodowego Funduszu Ochrony Zabytków oraz utworzeniu Funduszu Wsparcia Kultury i Dziedzictwa Narodowego w Obszarze Mediów.

Bardzo dziękuję panom ministrom i wszystkim ich współpracownikom, którzy dzisiaj śledzili nasze obrady. Dziękuję wszystkim paniom i panom posłom.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję bardzo wszystkim państwu.