Komisja Kultury i Środków Przekazu, obradująca pod przewodnictwem posła Piotra Babinetza (PiS), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– informację na temat sytuacji dziennikarzy, którym wydawnictwo Ringier Axel Springer Polska wytoczyło procesy.

W posiedzeniu udział wzięli: Szymon Szynkowski vel Sęk sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wraz ze współpracownikami, Jolanta Hajdasz dyrektor Centrum Monitoringu Wolności Prasy Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, Seweryn Blumsztajn prezes Towarzystwa Dziennikarskiego wraz ze współpracownikami, dziennikarze: Wojciech Biedroń, Cezary Gmyz i Samuel Pereira.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Joanna Góral, Eliza Kalita i Sylwia Łaska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. Zaczniemy od spraw proceduralnych. Wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń stwierdzam przyjęcie protokołów od 32 do 35 z posiedzeń Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane przez panią marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów, tylko logują się za pomocą karty, tutaj, po lewej stronie urządzenia.

Informuję, że linki do systemu wideokonferencyjnego wraz z instrukcją użytkowania zostały wczoraj przesłane przez sekretariat Komisji posłom oraz zaproszonym gościom. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysyłać pod adres email <kksp@sejm.gov.pl> lub poprzez czat w aplikacji po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.

Przystąpimy zatem do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu, jeśli chodzi o państwa posłów obecnych bezpośrednio na sali posiedzeń Komisji, natomiast pozostałych państwa posłów proszę o potwierdzenie kworum poprzez przyciśnięcie jakiegokolwiek przycisku na urządzeniu do zdalnego kontaktu i zdalnego głosowania. Przechodzimy do głosowania i sprawdzenie kworum. Proszę o uruchomienie. Można głosować i w ten sposób będziemy potwierdzać kworum. Jeszcze damy chwileczkę czasu posłom, którzy łączą się z nami zdalnie, na zalogowanie się i potwierdzenie obecności.

W międzyczasie przywitamy gości. Są z nami dzisiaj – i witamy ich bardzo serdecznie – sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pan minister Szymon Szynkowski vel Sęk, przedstawiciel Centrum Monitoringu Wolności Prasy Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, pani dyrektor Jolanta Hajdasz, przedstawiciele Towarzystwa Dziennikarskiego, pani Ewa Ivanova i pan Seweryn Blumsztajn, prezes Towarzystwa Dziennikarskiego.

Członek zarządu Towarzystwa Dziennikarskiego Ewa Ivanova:
Dzień dobry.

Prezes Towarzystwa Dziennikarskiego Seweryn Blumsztajn:
Dzień dobry.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dzień dobry. Są z nami również dziennikarze: pan Wojciech Biedroń, pan Cezary Gmyz, pan Samuel Pereira. Prawdopodobnie połączą się z nami jeszcze inne zaproszone osoby. Oczywiście zaprosiliśmy też przedstawicieli zarządu Ringier Axel Springer Polska. Otrzymaliśmy pismo z podziękowaniem za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Zarząd RASP poinformował nas, że ponieważ postępowania sądowe są w toku, nie mogą wziąć udziału w tym spotkaniu, rozstrzygnięcie sygnalizowanych spraw pozostawiając niezawisłym sądom. Przypomnę, że zapraszaliśmy prezesa zarządu Ringier Axel Springer Media AG Polska, pana Marka Dekana, ale również dyrektora generalnego grupy medialnej Axel Springer, pana Mathiasa Döpfnera.

W takim razie jeszcze raz serdecznie witam panie i panów posłów oraz wszystkich zaproszonych gości, oczekując jeszcze na dołączenie do posiedzenia kilku innych zaproszonych osób. Teraz proszę o zamknięcie sprawdzenia kworum i podanie liczby uczestniczących. Proszę bardzo. Oddanych zostało 28 głosów, czyli ewidentnie mamy kworum i możemy przechodzić do porządku dziennego.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu przewiduje informację na temat sytuacji dziennikarzy, którym wydawnictwo Ringier Axel Springer Polska wytoczyło procesy. Przedstawia dyrektor Centrum Monitoringu             Wolności Prasy Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. Jest zgłoszenie do porządku obrad. Pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska, proszę bardzo.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę państwa, kiedy temat ten został zgłoszony przez panią poseł Lichocką, zgłaszałam zastrzeżenia, twierdząc, że w momencie, kiedy procesy sądowe są w toku, Komisja nie powinna ani wyręczać, ani dublować sądu, zwłaszcza że temat został sformułowany bardzo personalnie. W momencie, kiedy przeczytałam wpis redaktora Pereiry na Twitterze, że bardzo cieszy się, że Komisja Kultury i Środków Przekazu zajmie się jego sprawą, utwierdziłam się w przekonaniu, że jest tu jakiś błąd metodologiczny. Napisałam do pani marszałek Witek oficjalne pismo w imieniu grupy posłów opozycji, bo nie przytaczałam nazwisk, że uważamy, że w tej sytuacji posiedzenie Komisji na taki temat nie powinno się odbywać.

Axel odpowiedział, że procesy są w toku, więc chyba nawet nie mogą i nie wolno im uczestniczyć w posiedzeniu Komisji, jako że są stroną procesów. Nie bardzo wiem, panie przewodniczący, czy mamy być sądem. Są zaproszeni dziennikarze. Proponowałam temat, na który, jak sądzę, wszyscy powinniśmy się zgodzić, żeby generalnie ocenić sytuację prawną i procesy wytaczane dziennikarzom. Byłaby to dyskusja merytoryczna, a nie personalna i nie odbywałaby się w trakcie toczonych procesów sądowych.

Panie przewodniczący, nie wiem, dlaczego pani marszałek Witek też tego nie uznaje. Jesteśmy władzą ustawodawczą, a nie władzą sądowniczą. Nie jesteśmy od komentowania spraw sądowych w trakcie toczonych procesów. Naprawdę nie bardzo wiem…

Oczywiście chętnie podyskutowałabym o sytuacji dziennikarzy, bo ona pogarsza się z roku na rok i z miesiąca na miesiąc. Od paru lat toczy się wielka dyskusja o zniesieniu art. 212 k.k. i sądzę, że być może wreszcie uda nam się uzyskać jedność i porozumienie i w tym parlamencie wspólnie doprowadzimy do zniesienia tego artykułu.

To jest jednak rozmowa zupełnie innego typu. Tutaj chcemy rozmawiać o konkretnych czterech, pięciu czy nie wiem ilu sprawach wytoczonych przez wydawnictwo konkretnym dziennikarzom, których zresztą, jak widzę, mamy nawet zaproszonych. Co to jest? Przepraszam, panie przewodniczący, ale kategorycznie protestuję. Nie wiem, w jakiej mamy być tu roli. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo pani przewodniczącej. Nie odnosimy się do sądów ani do procesów sądowych, które, jak rozumiem, dopiero mają się zacząć, bo postępowania sądowe jeszcze bezpośrednio nie trwają, a do relacji między wydawnictwem a dziennikarzami.                        Myślę, że, tak jak powiedziała pani przewodnicząca, może to być przyczynek do dalszej dyskusji na temat sytuacji prawnej dziennikarzy w Polsce. Proszę bardzo, pan przewodniczący Marek Suski.

Poseł Marek Suski (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, mamy tutaj element próby likwidacji wolności słowa, ponieważ dyskusja dotycząca procesów sądowych – biorąc pod uwagę Stany Zjednoczone, chyba jak do tej pory nie podważamy, że w Stanach Zjednoczonych jest dyktatura – jest elementem szerokich dyskusji społecznych w społeczeństwie. W mediach czy w Senacie również odbywają się dyskusje na temat toczących się procesów, ponieważ procesy te wyznaczają granice debaty publicznej, wyznaczają granice wolności słowa, wyznaczają też granice karania za ewentualne zniesławienie, jeżeli sąd uzna coś takiego za zniesławienie. Tu mamy do czynienia, oczywiście na podstawie konkretnych przykładów, nie oderwanych od rzeczywistości, tylko na podstawie konkretnych przykładów, z badaniem tego, w jaki sposób w Polsce będzie ograniczona wolność dyskusji i debaty. Czy będzie można wyrażać publicznie nawet nielubiane czy niechciane opinie na temat zagranicznych inwestorów czy zagranicznych mediów? Czy w naszym kraju będą obowiązywać zasady sprzyjające zagranicznym inwestorom, czy też będziemy bronić możliwości do szerokiej debaty? Akurat na podstawie jednego procesu można wyciągnąć wnioski dotyczące ogółu sytuacji. To jest jedna rzecz.

Nie widzę sprzeczności z demokratycznym państwem prawa w prowadzeniu dyskusji nawet na temat procesów będących w przebiegu. Nie ferujemy wyroków, nie zastępujemy sądu, nie mówimy, jaki powinien być wyrok w tych sprawach. Mówimy tylko, że jesteśmy zaniepokojeni. Dotychczas w Polsce cieszyliśmy się z upadku komunizmu, kiedy nie wolno było wyrażać opinii niesłusznych z punktu widzenia władzy. Można powiedzieć, że historia zatoczyła koło i dzisiaj być może nie będzie można wyrażać opinii niezgodnych z poprawnością polityczną albo interesami wielkich korporacji czy wielkich wydawców. Tutaj jest kwestia taka, że państwo ma obowiązek bronić przed tymi wielkimi małych obywateli, którzy nie mają wielkich pieniędzy, nie mają kancelarii adwokackich, prawników, a po prostu wyrażają opinie na temat sytuacji, jaka jest w naszym kraju.

Przypomnę, że krytyka wydawnictwa, które jest własnością Axel Springer, była bardzo powszechna po tym, jak wydawca ten ubolewał nad losem niemieckich żołnierzy, którzy byli strudzeni i nie mogli obchodzić Wigilii, bo palili i pacyfikowali polskie wsie. Wyrażenie oburzenia tego typu działalnością z naszego punktu widzenia jest nie tylko wolnością słowa, ale też kwestią obrony polskiej racji stanu. Nie widzę więc tutaj sytuacji, która byłaby w kolizji z jakimś porządkiem prawnym. Wręcz przeciwnie, uważam, że obowiązkiem polskich władz jest bronić polskiego honoru i bronić tych ludzi, którzy tego honoru bronią. To jest jedna kwestia odnosząca się do szerokiej debaty na temat zakresu wolności słowa czy wyrażenia opinii, nawet tych, które są krytyczne i które się nie podobają, ale powinny mieć prawo istnieć w debacie publicznej.

Pani przewodnicząca podniosła też argument, że Sejm nie powinien zajmować się sprawami będącymi w toku. Otóż chciałem przypomnieć, że Sejm nie tylko nie powinien, ale nawet ma instytucję, która zajmuje się sprawami w toku. Są to komisje śledcze. Komisje śledcze odbywają się wtedy, kiedy jesteśmy zaniepokojeni działaniami szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości, nie tylko sądownictwa, ale w ogóle. Pamiętam, kiedy byłem w komisji dotyczącej Amber Gold, badaliśmy związki polityków Platformy Obywatelskiej z wymiarem sprawiedliwości, z przestępczym światem, czego wymiar sprawiedliwości nie tylko nie robił, ale i nie mógł robić, bo w procesie dowiedzieliśmy się, że politycy stosowali zakazy zajmowania się tymi właśnie przestępcami, a jednocześnie syn premiera występował w roli jednego z uczestników firmy, która miała doprowadzić do upadłości Lotu i sprzedaży polskiego nieba Niemcom.

Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (Lewica):
Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, czy możemy przejść do meritum?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Chwileczkę. Pan przewodniczący skończy i potem przejdziemy do ciągu dalszego.

Poseł Marek Suski (PiS):
Rozmawiamy właśnie na temat meritum, ponieważ był zarzut, że podczas procesów Sejm nie może zajmować się tymi sprawami. Przypominam, jaki jest regulamin. Sejm nie tylko może, ale w niektórych wypadkach powinien zajmować się i zajmował się wieloma procesami w trakcie, więc zarzut tego typu, że toczy się proces i Sejm nie powinien się tym zajmować, jest całkowicie chybiony. Odsyłam panią przewodniczącą do regulaminu Sejmu. Dziękuję bardzo.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Wypowiedź poza mikrofonem.

Poseł Marek Suski (PiS):
To był ogólny zarzut o tym, że Sejm nie może się tym zajmować. Odpowiadam więc ogólnie, że Sejm może. Jeżeli będziecie państwo uważali, że w tej sprawie powinna być powołana komisja śledcza, rozważymy tę sytuację, ale jak na razie wydaje mi się, że na tym etapie możemy rozpocząć dyskusję na temat wolności słowa na zwykłym posiedzeniu Komisji. Jeżeli to będzie za mało, będziemy wnosić o dalsze badanie tej sprawy, być może na wspólnych posiedzeniach komisji, być może nawet na komisji śledczej, jeżeli będą ku temu jakieś przesłanki, ale na tym etapie takich przesłanek nie widzę, ponieważ wymiar sprawiedliwości dopiero zaczyna zajmować się tą sprawą i na razie nie ma powodów, by podejrzewać, że sobie z tym nie radzi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję panu przewodniczącemu. Żeby zamknąć dyskusję na ten temat, przypomnę, że nasza Komisja w programie prac na pierwsze półrocze 2021 r. przyjęła m.in. realizację tego właśnie punktu, który dzisiaj mamy jako punkt posiedzenia. Teraz przejdziemy więc do prezentacji problemu. Bardzo proszę panią dyrektor Jolantę Hajdasz o zabranie głosu. Proszę bardzo.

Dyrektor Centrum Monitoringu Wolności Prasy Stowarzyszenia Dziennikarzy                Polskich Jolanta Hajdasz:
Dzień dobry państwu. Przede wszystkim chcę bardzo serdecznie podziękować za zorganizowanie tej debaty, za możliwość przedstawienia właśnie na forum komisji parlamentarnej naprawdę bardzo ważnych zagadnień dotyczących procesów wytaczanych dziennikarzom przez jedno z największych wydawnictw, koncernów medialnych w naszym kraju. W mojej ocenie i w ocenie Centrum Monitoringu Wolności Prasy Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich jest to działanie bardzo ważne, które trzeba wyjaśnić i nagłośnić, ponieważ jest to mechanizm, który służy uciszaniu niepokornych dziennikarzy, którzy w przestrzeni publicznej ośmielają się mieć inne stanowisko niż to, które prezentuje koncern Ringier Axel Springer. W naszej ocenie narusza to fundamentalną dla demokracji zasadę wolności słowa i dlatego jest to ten moment, żebyśmy mogli się temu przyjrzeć. Poruszanie tego typu sprawy w parlamencie czy na posiedzeniu Komisji jest ważne tym bardziej, że niektóre z tych procesów toczą się z wyłączeniem jawności albo w momencie kiedy kierowane jest pierwsze pismo przez wydawnictwo do redakcji, jest zaznaczone, że całe postępowanie czy kwestia domagania się przeprosin jest tajna, a jawność jest wyłączona, co uniemożliwia publiczną dyskusję na ten temat.

Niemożliwe jest na przykład poznanie przez opinię publiczną materiału wyjściowego pokazującego, jakież to konkretne sformułowania zadecydowały o tym, że trzeba było iść z dziennikarzem do sądu. To jest jeden z najbardziej bulwersujących aspektów tej sprawy, ponieważ wielki międzynarodowy koncern dysponujący przeogromnymi możliwościami polemiki na gruncie publicystycznym z głoszonymi przez tych dziennikarzy poglądami nie decyduje się na to, wręcz wycisza ten temat na swoich łamach i go nie porusza, a natychmiast kieruje sprawę do sądu, z żądaniem bardzo dużej sumy odszkodowania. To nie są kwoty wynoszące kilka czy kilkanaście tysięcy, które być może jakaś redakcja chciałaby zapłacić, żeby po prostu sprawy nie prowadzić i tym się nie zajmować. Nie, to są kwoty rzędu 100–200 tys. zł, które każdego dziennikarza są w stanie doprowadzić do ruiny. Myślę, że nie muszę tego państwu w jakiś specjalny sposób udowadniać.

W mojej ocenie, i jest to główna teza mojego wystąpienia, jest to efekt mrożący, działający w ten sposób na całe środowisko dziennikarzy. Co to jest efekt mrożący? To jest akcja procesowa, wielokrotnie opisana w literaturze przedmiotu, która jest nakierowana na to, by wyeliminować z przestrzeni publicznej kogoś, kto głosi konkretne poglądy, by działał jak straszak na innych i by inni nie podejmowali tych tematów, nie wypowiadali się w ten sposób, nie ośmielili się tego robić, bo będzie im grozić dokładnie to samo, czyli bardzo kosztowny proces, żmudna procedura prawna i wysokie kary finansowe, które należałoby zapłacić.

Co ciekawe, koncern ten stosuje podwójne standardy. To jest szczególna cecha tych spraw. W sytuacji, kiedy wytacza procesy dziennikarzom za wpisy na Twitterze, bardzo przecież specyficznym środku masowego komunikowania, lapidarnym, krótkim, jednoznacznym, ironicznym, często złośliwym, bo to jest cecha charakterystyczna Twittera… Koncern pozywa do sądu dziennikarzy za tweety, natomiast w momencie kiedy na portalu TVP Info, np. w maju 2018 r., opisano tweety dziennikarza należącego do koncernu, który właśnie na Twitterze żartował sobie, co by zrobił, gdyby miał milion dolarów, że chciałby zlecić zamordowanie m.in. ministra Macierewicza, kiedy zostało to opisane, wysyłając żądanie usunięcia tego artykułu z portalu, koncern napisał, że dziennikarzom nie starczyło inteligencji, by rozpoznać żartobliwy charakter marzeń dziennikarza „Faktu”. Zobaczmy, w momencie kiedy ktoś pisze tweety, które nie podobają się koncernowi, ma pozew, a w momencie kiedy jest sytuacja odwrotna, mówimy o inteligencji, która powinna nam wystarczyć, żeby rozpoznać ich żartobliwy charakter.

Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Działanie koncernu, które ma na celu ochronę ich dobrego imienia, jest przeciwskuteczne. Możemy kolokwialnie powiedzieć, że sami strzelają sobie w kolano. Co te procesy powodują? Nagłaśniają temat. Nie wiem, czy ktoś z państwa zwracałby tak szczegółową uwagę na to, co, z całym szacunkiem, publikuje na Twitterze redaktor Cezary Gmyz czy Samuel Pereira, czy raczej przeszlibyście nad tym do porządku dziennego, jak pewnie wielu obywateli naszego kraju. Procesy zagrożone tak wysoką karą finansową powodują, że tematy, które koncern chciałby rzekomo wyciszyć, są w przestrzeni publicznej blisko trzy lata, a może nawet dłużej.

Przez to widać działanie nacechowane, powtarzam, efektem mrożącym, żeby w ten sposób nie poruszano pewnych tematów w sposób zauważalny dla opinii publicznej. Ważny jest także kontekst, kiedy pozwy następują, ponieważ dzieje się to w sytuacji, kiedy z jakiegoś powodu, rozpatrując konkretne przypadki, można wskazać, że poruszanie tego tematu jest niewygodne.

Przykładowo, jeśli jest nasilenie dyskusji o odszkodowaniach, jakie należą się Polakom za hekatombę II wojny światowej, mówię teraz bardzo ogólnie i hasłowo, kiedy mówimy na ten temat i dyskusja ta nasila się w przestrzeni publicznej, to publicyści typu redaktor Witold Gadowski, redaktor Cezary Gmyz czy Samuel Pereira poruszają ten temat i, co pewnie z punktu widzenia Ringier Axel Springer naganne, mają rzeszę odbiorców, bo ich publikacje w mediach społecznościowych śledzą tysiące osób. Wtedy pojawiają się procesy, które mają ich wyciszyć, wytłumić, a tych, którzy chcieliby w ten sposób porozumieć się, coś przekazać, mają po prostu wyeliminować z przestrzeni publicznej.

Jeśli mogę, chciałabym więc bardzo krótko i hasłowo opowiedzieć o sprawach, które prowadzi i w których broni dziennikarzy Centrum Monitoringu Wolności Prasy. Jesteśmy instytucją, która istnieje w przestrzeni publicznej już 25 lat. Taki właśnie jubileusz istnienia CMWP będzie obchodzony w tym roku. Centrum jest w całości finansowane i utrzymywane przez Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich. W tych procesach dziennikarzy występujemy jako amicus curiae, czyli jako instytucja przyjaciela sądu – tak nazywa się to w systemie prawnym – który ma prawo obserwować procesy i w trakcie ich trwania, przed ogłoszeniem decyzji czy wyroku, ogłosić swoją opinię, czego nie omieszkamy zrobić.

Zajmujemy się przede wszystkim sprawami redaktora Wojciecha Biedronia, który ma proces z koncernem Ringier Axel Springer po tym, jak w marcu 2017 r., to jest bardzo ważny moment, kiedy zaczęły się te procesy, po tym, jak pan Donald Tusk został wybrany na drugą kadencję, na funkcję przewodniczącego Rady Europejskiej, w przestrzeni publicznej ujawniono list, jaki wysłał jeden z szefów koncernu, Mark Dekan, do swoich podwładnych, do dziennikarzy, sugerując i pisząc o tym, że większość Polaków popiera uczestnictwo Polski w Unii Europejskiej, wobec tego my – jako ten koncern – podpowiedzmy im, czyli Polakom, co mamy zrobić, by pozostać na pasie szybkiego ruchu i nie skończyć na parkingu. „Stawką w tej grze jest wolność i pomyślność przyszłych pokoleń”, dodał pan Dekan. Przez całe środowisko zostało to odebrane jednoznacznie, tak, że trzeba głosić tylko jedyne słuszne poglądy, a krytyka tych poglądów w koncernie jest absolutnie źle widziana. To jest oczywiście złamanie zasady niezależności dziennikarskiej. Jako Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich wielokrotnie nagłaśnialiśmy to i o tym mówiliśmy. Po tym zrobiła się bardzo duża burza medialna i to stąd tak naprawdę zaczęły się kłopoty redakcji, która zaczęła opisywać, jak wygląda wolność słowa w koncernie Ringier Axel Springer.

Efektem są pozwy, które skierowano przeciwko redaktorowi Biedroniowi, byłemu pracownikowi – co jest w tej sprawie ważne – koncernu. Redaktor Biedroń zna z autopsji sytuacje, jakie miały miejsce w przeszłości, i je opisywał. Wydawnictwo i dziennikarz zostali pozwani zarówno z powództwa cywilnego, jak i z powództwa karnego. Sprawy toczą się do dzisiaj, są niezakończone. Cechą charakterystyczną tego typu procesów są gigantyczne sumy odszkodowania. Myślę, że pan Wojciech Biedroń będzie mógł powiedzieć jeszcze więcej szczegółów na temat tego, jak to wygląda od kuchni.

Sprawa redaktora Witolda Gadowskiego to jest wrzesień 2017 r. i dotyczy wpisów w felietonie. Podkreślam, to felieton redakcyjny, bardzo subiektywna forma wypowiedzi dziennikarskich, forma publicystyczna, ze swojej definicji zakładająca subiektywizm, wręcz pewną specyfikę językową, skróty językowe. Możemy to nazwać określeniem licentia poetica, ale to jest czasem prawo do satyry, także do złośliwości, być może do ostrzejszego słowa. Podkreślam, to jest felieton. Za felieton, który został opublikowany w jednej z gazet, została pozwana również gazeta. Potem także gazety, które to przedrukowały, również były zobligowane do tego, żeby wycofać się z tej publikacji, żeby nie mieć kłopotów. Sprawa cały czas toczy się w sądzie.

Jeśli jest taka potrzeba, jeśli mogłabym, mogę przytoczyć, co powiedział Witold Gadowski. Stwierdził m.in., że działania firmy Ringier Axel Springer działają przeciwko polskiej racji stanu. Dziś, kiedy słyszę m.in., że w koncercie Axel Springer zasiadali     wehrmachtowcy, SS-mani, to rozumiem, skąd ta agresja na Polskę. To był czas nasilenia dyskusji publicystycznych i politycznych dotyczących tego, jak skutecznie domagać się odszkodowań od strony niemieckiej za cierpienia, jakie powodowała II wojna światowa.

Sprawa redaktora Cezarego Gmyza to kolejna rzecz. To są tylko sprawy związane z wpisami na Twitterze, też toczące się mniej więcej od września 2017 r., kiedy pan redaktor komentował twitterowe wpisy „Faktu”, gdzie np. w bardzo złośliwy sposób komentowano wskazówkę, tak chyba można powiedzieć, ówczesnego szefa Telewizyjnej Agencji Informacyjnej przy okazji rocznicy wybuchu II wojny światowej, by używać sformułowania „Niemcy”, a nie „naziści” czy „hitlerowcy”. To spowodowało protesty i ośmieszanie tego typu wskazówki, jaką wydał dziennikarz swojej redakcji czy redaktor w swojej redakcji. Złośliwe, choć to może za mocne słowo, ironiczne komentarze trafnie wypowiedziały oddające tę sytuację, komentując… Tylko i wyłącznie wpisy na Twitterze spowodowały, że przeciwko panu redaktorowi został skierowany pozew do sądu. Sprawy się toczą. Nie chcę wyręczać pana redaktora, który pewnie w szczegółach jest w stanie to państwu opisać.

Sprawa redaktora Samuela Pereiry jest o 27 wpisów na Facebooku i Twitterze, które odnoszą się do tego, w jaki sposób funkcjonuje wydawnictwo. Chodzi o użycie wobec wydawnictwa kilku krytycznych zdań, np. takich jak to, że: „Fakt” jest niemieckim tabloidem, linia programowa RASP jest tworzona pod dyktando Niemiec, prezes niemieckiego wydawnictwa jest niemieckim nadzorcą, RASP działa w interesie Niemiec. To są sformułowania, które zdaniem koncernu naruszają jego dobra osobiste. Skutkuje to tym, że dziennikarz ma sprawę w sądzie i, podkreślam, bardzo wysokie odszkodowania jak na warunki polskie i nie tylko polskie.

To są naprawdę kuriozalne sprawy, żmudne procedury prawne, które wikłają dziennikarzy – powtórzmy to i podkreślmy – z wydawcą, z koncernem, który dysponuje                                                                                           nieograniczonymi możliwościami, by polemizować z tego typu opiniami na swoich łamach, by można było się do tego odnieść, pokazać błąd myślenia pozywanych dziennikarzy. Czasem sobie myślę, czy nie chodzi o to, żeby swoich odbiorców trzymać w swoistej bańce informacyjnej, by nie dowiedzieli się, że takie procesy są prowadzone, bo jeżeli przeczytają, jakich zdań zdaniem koncernu nie można powiedzieć w przestrzeni publicznej, to może się zdziwią, może pomyślą, że to jest świat, którego nie znają. Dlaczego nie można użyć tych twierdzeń w różnego rodzaju, podkreślam: publicystycznych, wypowiedziach dziennikarskich?

Bardzo się cieszę i jeszcze raz dziękuję za możliwość przedstawienia tej sprawy. Mam nadzieję, że wspólnie uda nam się odkryć mechanizm, który powoduje rosnącą liczbę procesów. W całej historii CMWP nie ma procesów między dziennikarzami toczonymi w ten sposób. Procesy wyglądają zupełnie inaczej, natomiast tutaj mamy do czynienia z bardzo specyficzną sytuacją i w mojej ocenie wymaga ona przynajmniej zdiagnozowania i nazwania rzeczy po imieniu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo pani dyrektor za przedstawienie informacji. O zabranie głosu proszę teraz pana redaktora Cezarego Gmyza.

Dziennikarz Cezary Gmyz:
Dzień dobry państwu. Witam serdecznie Wysoką Komisję. Również dziękuję Komisji, Sejmowi, że zechciał się zająć tą sprawą. Rzeczywiście jest to dla nas szczególnie istotne. Tak jak słusznie powiedziała pani dyrektor Hajdasz, traktuję to jako próbę ograniczenia wolności słowa i debaty w Polsce, dlatego że w sporze tym mamy do czynienia z podmiotami o absolutnie nierównych siłach. Tak jak wspomniała dyrektor Hajdasz, koncern Axel Springer jest koncernem o charakterze globalnym, dysponuje nieograniczonymi środkami, a kwoty żądane przy okazji tego procesu to kwoty idące w setki tysięcy złotych i tak naprawdę są próbą zastraszenia dziennikarzy. Żaden z nas nie przypuszcza, żeby dysponował takimi kwotami. Ewentualne zasądzenie takiej kwoty przez sąd oznacza bankructwo danej osoby, która jest w sporze prawnym z Ringier Axel Springer. To jest istotny problem dla wolności słowa.

Jeżeli już mówimy o moim przypadku, to on zaczął się znacznie wcześniej niż w 2017 r. Zaczął się w 2014 r., kiedy jeszcze w tygodniku „Do Rzeczy” ujawniłem dziwne okoliczności dymisji Grzegorza Jankowskiego z funkcji redaktora naczelnego dziennika „Fakt” i rozmowę, która wówczas toczyła się między Pawłem Grasiem i nieżyjącym już Janem Kulczykiem, która dotyczyła zakulisowych negocjacji. Kulczyk obiecywał, że nawiąże kontakt z panią Springerową, którą miał znać, w celu pozbycia się Grzegorza Jankowskiego z funkcji naczelnego. Do tego doszło. Po latach sukcesów, wydawania „Faktu”, kierowania tym dziennikiem i doprowadzenia go do pozycji pierwszego, jeżeli chodzi o sprzedaż, dziennika w Polsce Grzegorz Jankowski z dnia na dzień został wyrzucony z roboty po tej właśnie rozmowie. Oczywiście za to Springer nie mógł mi wytoczyć procesu, bo istniał już materialny dowód w postaci nagrania tej rozmowy. Przypomnę też, że ja również straciłem pracę, z kolei w „Rzeczpospolitej”, po rozmowie, jaką odbył Grzegorz Hajdarowicz właśnie z Pawłem Grasiem, jednym z wówczas czołowych polityków Platformy Obywatelskiej.

Wracając do wydarzenia, które miało miejsce w 2016 r., i do mojego wpisu na Twitterze: rzeczywiście skrytykowałem publikację dziennika „Fakt”, która wyśmiewała zalecenie, jakie zostało sformułowane w Telewizyjnej Agencji Informacyjnej, żeby nie używać określeń „nazista” i „hitlerowiec” w stosunku do materiałów, które opisują wybuch II wojny światowej, napaść Niemiec na Polskę. Dziennik „Fakt” zrobił sobie z tego żart, wobec czego napisałem na Twitterze – w grubsza rzecz biorąc, cytuję z pamięci – że uważałbym z wyśmiewaniem tego typu zaleceń Telewizyjnej Agencji Informacyjnej, jeżeli ma się nazistowskiego wydawcę. Potem poprawiłem się, pisząc żartobliwie, że ciągle mi się ci naziści z Niemcami mylą.

Oczywiście sformułowanie było ostre, ale odnosiło się do pewnej rzeczywistości historycznej, w której założyciel tego koncernu miał licencję na wydawanie prasy w czasach III Rzeszy, licencję, która pochodziła wprost, jak wszystkie licencje prasowe, z ministerstwa propagandy III Rzeszy, czyli od Josepha Goebbelsa. Był też członkiem jednej z narodowych organizacji, które były afiliowane w III Rzeszy przy NSDAP, wobec czego uznałem, że wyjaśnienie przeszłości samego Axela Springera jest rzeczą absolutnie dopuszczalną.

Uważam, że mamy w tej chwili do czynienia z sytuacją, w której Springer usiłuje zamknąć usta dziennikarzom, którzy zwracają na to uwagę. Podobnie zresztą było w opisywanej kwestii, a do tej kwestii też się odnosiłem, skandalicznego listu Marka Dekana do dziennikarzy, w którym przekraczał swoje kompetencje jako szef wydawnictwa, dlatego że osobą, która jest odpowiedzialna za linię redakcyjną, a tak jest przynajmniej w normalnych redakcjach, jest redaktor naczelny i to on może wydawać swoim dziennikarzom polecenia i kształtować linię redakcyjną danego pisma.

W momencie, w którym mamy do czynienia z osobami, które są z pionu wydawniczego, a chodziło właśnie o Marka Dekana i Petera Priora, którzy de facto uczestniczą w procesie redagowania gazety, to w mojej opinii jest łamanie standardów. Za takie uczestnictwo uważam wysyłanie listów, które wyznaczają linię redakcyjną pisma.        Oczywiście właściciel gazety, przedstawiciel wydawnictwa ma pewne uprawnienia, jeżeli chodzi o wydawanie gazet, natomiast one powinny ograniczyć się do funkcji biznesowych tego czasopisma. Tak jest w całym cywilizowanym świecie. W żadnej normalnej gazecie nie jest do pomyślenia, żeby dziennikarze przyjmowali polecenia czy też zalecenia od wydawcy, ponieważ jest to złamaniem reguł, a wiele wskazuje na to, że do takiego złamania reguł dochodziło czy dochodzi, w koncercie Springer.

Odpowiem tak. W większości przypadków nigdy nie zamieniłem słowa ze swoimi wydawcami, chociaż byłem dość istotnym dziennikarzem zarówno w tygodniku „Wprost”, jak i potem w „Rzeczpospolitej”, wreszcie w tygodniku „Do Rzeczy”. Wydawców oglądałem na spotkaniach opłatkowych raz do roku, chyba że było jeszcze organizowane spotkanie z okazji Wielkanocy i wtedy było to dwa razy do roku. Poza standardowymi życzeniami nie wiedziałem, jakie są poglądy mojego wydawcy i nigdy nie miałem potrzeby wiedzenia.

Mam dojmujące wrażenie, że pozew Springera skierowany przeciwko mnie oraz kolegom, którzy również podnosili tę kwestię, jest próbą ograniczenia wolności słowa.         Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Bardzo dziękuję panu redaktorowi. O zabranie głosu proszę teraz pana Wojciecha        Biedronia. Proszę bardzo.

Dziennikarz Wojciech Biedroń:
Bardzo serdecznie witam wszystkich zgromadzonych dziennikarzy i posłów. Drodzy państwo, Cezary powiedział bardzo dużo na temat słynnej instrukcji Marka Dekana, czyli listu, który w 2017 r. został nadesłany na skrzynki mailowe dziennikarzy. Dostałem ten list od dziennikarzy „Faktu” i od dziennikarzy „Newsweeka”, bo dostałem dwa takie zgłoszenia, ale na moment pozostawiam to na boku. Kiedy dostałem prywatny akt oskarżenia i kiedy akt oskarżenia od pana Marka Dekana został skierowany do sądu, pomyślałem, że to żart.

Co zrobiłem? Drodzy państwo, napisałem odpowiedź na list Marka Dekana. Artykuł ten zamieszczono w tygodniku „Sieci”. Chcę tylko podkreślić, że obok mojego tekstu zamieszczona była pełna treść listu Marka Dekana. Każdy z czytelników mógł odnieść się do moich słów i jednocześnie do słów pana prezesa. Każdy mógł porównać i wyciągnąć wnioski. W tekście nie było ani jednego obraźliwego stwierdzenia, nie było absolutnie żadnego kłamstwa i żadnej manipulacji. Oceniłem po prostu zdanie po zdaniu i odpowiedziałem na list Marka Dekana. To była reakcja publicystyczna w formie nieco rozszerzonego felietonu.

Tymczasem Marka Dekan uznał, że może ścigać dziennikarza. Podkreślę to, drodzy państwo, bo chciałbym, żeby to wybrzmiało. Chciałbym to zaznaczyć, żeby to wybrzmiało bardzo mocno. Człowiek, który w Polsce jest tylko i wyłącznie gościem, ściga niezależnego dziennikarza z art. 212, bawi się w ten sposób w coś, co jest absolutnie niedopuszczalne, czyli próbuje, żeby efekt mrożący stał się powszechny, żeby inni dziennikarze, może młodsi, może mniej zdeterminowani w mówieniu prawdy, przypadkiem nie tknęli tego tematu. Jeszcze raz powtarzam: to nie był materiał śledczy, newsowy. To był zwykły felieton, komentarz, reakcja, odpowiedź na list Marka Dekana.

I siedzę sobie, drodzy państwo, średnio raz w miesiącu w sądzie, w wydziale karnym, obok złodziei samochodów, bandytów, rozbojarzy, ponieważ pan Mark Dekan uznał, że może mnie ścigać. Pan Mark Dekan ani razu nie pojawił się w sądzie. Pan Mark Dekan nie pojawił się w trakcie mediacji wyznaczonych przez sąd. Nie raczył pofatygować się do Polski. Słyszę informacje, że pan Mark Dekan prawdopodobnie w ogóle do Polski nie przyjedzie. Zostało to oznajmione podobnie jak i mnie zdumionemu sędziemu.

Drodzy państwo, to jest właśnie obrzydliwe, kolonialne traktowanie Polaków, tych słabszych, tych mniej majętnych. Nie stać mnie na to, żeby zapłacić 100 tys. zł, tak jak się tego domaga tym razem w cywilnym pozwie. Wcześniej mówiłem o art. 212. Chciałbym, żeby to było jasne, że tak samo traktuję kierowanie prywatnych aktów oskarżenia wobec dziennikarzy „Newsweeka”, „Gazety Wyborczej”. To jest relikt, z którym, drodzy państwo, musimy skończyć, bo zawsze będzie taka sytuacja, że… czy w kwestii finansowej…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Nie słyszymy pana. Niestety nie mamy kontaktu z panem Wojciechem Biedroniem. Kontakt się zerwał. Pewnie wrócimy do pana później. Teraz przechodzimy dalej. Z kolejnych osób, które zgłaszały się zdalnie, rozumiem, że są przedstawiciele Towarzystwa Dziennikarskiego. Kto z przedstawicieli Towarzystwa Dziennikarskiego chciałby teraz zabrać głos?

Członek zarządu Towarzystwa Dziennikarskiego Ewa Ivanova:
Dzień dobry, najpierw pan Seweryn Blumsztajn, prezes Towarzystwa Dziennikarskiego, a potem członek zarządu Towarzystwa Dziennikarskiego, Ewa Ivanova. Dzień dobry państwu.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dzień dobry. To proszę podzielić się głosem. Na początek pan Seweryn Blumsztajn.      Proszę bardzo.

Prezes Towarzystwa Dziennikarskiego Seweryn Blumsztajn:
Tak jest. Proszę państwa, chciałbym tylko wyliczyć fakty. Z naszych informacji wynika, że Axel Springer skierował pięć spraw, z czego tylko jedną karną, przeciwko różnym dziennikarzom czy firmom medialnym. Jedyna karna sprawa jest przeciwko Wojciechowi Biedroniowi. Ona została tu opisana, nie będę wchodził w to, czy prawdziwie, czy nie. Wszystkie inne sprawy to sprawy cywilne.

Chciałbym powiedzieć tylko tyle, nie wchodząc w detale, bo uważam, że to musi          rozstrzygnąć sąd, że chciałbym się zgodzić z panem Wojciechem Biedroniem, że wszystkie sprawy przeciwko dziennikarzom mogą mieć efekt mrożący. Towarzystwo Dziennikarskie postuluje i zniesienie art. 212, i daleko idącą ostrożność i umiar w kierowaniu spraw przeciwko dziennikarzom za to, co piszą.

W sprawie Axel Springer chciałbym powiedzieć tylko dwie rzeczy. Pierwsza sprawa jest taka, że kiedy przeglądaliśmy wszystkie sprawy, które wytoczył Axel Springer, wszędzie tam istnieją takie sformułowania jak: Niemcy mówią polskim dziennikarzom, co mają pisać; Mark Dekan realizuje misję Hakaty; Lagerführer; Hakata; poganiacz na plantacji niewolników; nazistowski wydawca. To na przykład Cezary Gmyz i Samuel Pereira czy Witold Gadowski.

Proszę państwa, nie wchodząc w żadną z tych konkretnych spraw, chcę powiedzieć tyle, że przy oskarżaniu kogoś o to, że jest nazistą, nie dziwi reakcja wydawnictwa, które od czasu wojny, od powstania tego wydawnictwa, szalenie mocno w różnych kwestiach podkreślało swój antynazizm. To jest wielokrotnie powtarzana strategia i stanowisko tego wydawnictwa, np. w sprawach Holokaustu.

Mam wrażenie, że kiedy rozmawiamy o dziennikarzach, to tak naprawdę                         rozmawiamy o polityce. Większość tych tekstów ukazała się wtedy, kiedy rozpętano                                   w Polsce bardzo brutalną nagonkę antyniemiecką, mimo Europy, mimo naszych związków z Niemcami, mimo powojennej polityki niemieckiej itd. Mam poczucie, że ten ton nadali nie tyle nawet dziennikarze ze swoimi brutalnymi oskarżeniami, ale politycy.

Druga sprawa jest taka. Chcę zwrócić uwagę, że policzyliśmy, ile jest spraw wytoczonych przeciwko Axelowi. Mamy dane z 17 pozwów cywilnych i z 4 czy 5 pozwów karnych. To wszystko są wielkie firmy państwowe: PKP, Porty Lotnicze, Grupa Azoty, Telewizja Polska, KNF. To wszystko są sprawy, które dotyczą śledztw dziennikarskich czy tekstów prasowych, informacyjnych. Tak że powiedzmy sobie szczerze, że nie tylko Axel Springer broni swojego dobrego imienia, ale Axel Springer jest też bardzo zdecydowanie atakowany, zresztą m.in. przez sędziów z tzw. afery hejterskiej, za to, że o tym napisał. Jest bardzo atakowany, i to przez instytucje, które, jak powiedziano, mają nieograniczone środki do tego, żeby ścigać.

W naszym przekonaniu clou całej tej sprawy to tzw. SLAPP. Mamy w Polsce bardzo zaawansowany i masowy proces mrożenia dziennikarzy przez władzę, a ona jest silniejsza nawet niż Axel Springer, przez wielkie firmy państwowe, przez Ministerstwo Sprawiedliwości, przez posłów, którzy usiłują uciszyć dziennikarzy i zamrozić ich głos. To jest prawdziwy problem, a nie problem Axel Springer, który znowu jest wyciągnięty przez SDP na bazie histerii antyniemieckiej.

Na początku chciałem powiedzieć tylko tyle. Ponieważ monitorujemy te sprawy, chciałem przekazać głos Ewie Ivanovej, która opowie o tym, jak wygląda cały proces SLAPP-u w Polsce. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję panu redaktorowi. Teraz pani Ewa Ivanova dokończy opinię Towarzystwa Dziennikarskiego, a później wracamy do pana Wojciecha Biedronia. Proszę bardzo.

Członek zarządu Towarzystwa Dziennikarskiego Ewa Ivanova:
Dzień dobry, panie przewodniczący. Dzień dobry państwu. W imieniu Towarzystwa Dziennikarskiego chciałam podzielić się naszymi spostrzeżeniami. Monitorujemy procesy i powództwa, które są wytaczane mediom od 2015 r. Razem z koleżanką z Polskiego Radia, Dorotą Nygren przygotowałyśmy listę, która jest w stały sposób aktualizowana. Mówię o tym dlatego, że dziwi mnie temat dzisiejszego posiedzenia Komisji w kontekście tego, ile pozwów i postępowań wytacza dziennikarzom szeroko rozumiana władza.           Tym obecna Komisja się nie zajmuje.

Z naszego monitoringu wynika, że na dzień dzisiejszy mamy 172 sprawy dotyczące dziennikarzy i mediów, którzy są nękani. Są to postępowania cywilne o odszkodowania, postępowania o sprostowania, ale są to też postępowania karne, w tym postępowania dotyczące art. 212. Ustaliliśmy, że wśród wszystkich tych procesów obecnie dziennikarze najczęściej pozywani są przez instytucje publiczne. Bardzo często są to ministerstwa, zwłaszcza Ministerstwo Sprawiedliwości. Takich postępowań mamy 31 w stosunku do bardzo różnych mediów, przy czym charakterystyczną cechą pozywania przez Ministerstwo Sprawiedliwości jest dublowanie postępowań w taki sposób, że do jednego artykułu powództwo składa minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro, ale jednocześnie minister występuje też jako osoba fizyczna, czyli jako Zbigniew Ziobro. Do jednego artykułu pozwy składają też kolejni wiceministrowi sprawiedliwości, którzy też występują jako osoby fizyczne i jako osoby pełniące funkcje.

Wśród osób, które atakują dziennikarzy najczęściej i którzy mają potężną pozycję, nieporównywalną z jakąkolwiek inną spółką czy podmiotem, jakim jest Ringier Axel Springer, są politycy. Na naszej liście mamy 26 takich postępowań. Kolejnym podmiotem, który nęka dziennikarzy prawnie, jest prokuratura. Takich postępowań jest 15. Kolejne są osoby związane z politykami i to też jest 15 postępowań. Mamy też odnotowanych 15 postępowań prowadzonych przez sędziów, którzy zawdzięczają swój awans dobrej zmianie. Mamy też 10 postępowań zainicjowanych przez spółki Skarbu Państwa i dodatkowo mamy też postępowania zainicjowane przez TVP.

Totalnym kuriozum jest to, że jednym z podmiotów, który atakuje dziennikarzy, pozywa ich w sposób i cywilny, i karny, jest partia rządząca, tj. PiS. Z naszych ustaleń wynika, że „Gazeta Wyborcza” miała trzy takie postępowania. Były to postępowania zainicjowane przez PiS przeciwko Wojciechowi Czuchnowskiemu za komentarz o państwie mafijnym. Postępowanie to zostało prawomocnie wygrane przez „Gazetę Wyborczą”. To jest też powództwo cywilne przeciwko „Gazecie Wyborczej” dotyczące tekstów o dwóch wieżach i o Srebrnej. To też jest sprawa wygrana. Kolejna sprawa to próba złożenia zawiadomienia w sprawie publikacji „Gazety Wyborczej”, wykorzystania ścieżki prokuratorskiej. Takie doniesienie złożył Jarosław Kaczyński i PiS, a prokuratura na szczęście odmówiła wszczęcia.

Chciałam państwu powiedzieć, że z naszych ustaleń wynika, że najbardziej atakowanym medium, i to medium atakowanym przez władzę, spółki Skarbu Państwa albo podmioty powiązane z władzą, jest „Gazeta Wyborcza”. Na naszej liście „Gazeta Wyborcza” ma w tej chwili 63 postępowania. Są to różne postępowania: karne, cywilne, w tym z art. 212. Na drugim miejscu jest właśnie RASP, którego dotyczy dzisiejsze posiedzenie. Z naszych ustaleń wynika, że RASP ma w tej chwili 41 spraw, w tym sam Onet ma 22 sprawy, „Newsweek” ma 10 spraw, „Fakt” ma 8 spraw i 1 sprawę ma Business Insider.

Pozostałe media, które są szczególnie nękane przez obecną władzę, to OKO.press, na naszej liście jest 8 takich postępowań, i „Polityka”, która ma 9 postępowań. Na naszej liście nie ma zbyt dużo postępowań dotyczących TVN-u, ale wynika to z tego, że spółka dosyć oszczędnie udziela informacji na temat trwających wobec niej postępowań.

Jeśli chodzi o charakter spraw, chciałam państwu powiedzieć, że w tej chwili jest ok. 71 postępowań, które mają charakter cywilny, które dotyczą mediów i dziennikarzy. To są właśnie takie postępowania, w których po drugiej stronie występuje szeroko rozumiana władza. Postępowań karnych jest 58, w tym aż 22 sprawy to sprawy dotyczące art. 212. To jest artykuł, co do którego były zapewnienia, że zostanie zniesiony, ale jak dotąd wskutek… nie został usunięty.

Z naszego monitoringu wynika, że część spraw wytaczanych przez partię rządzącą czy przez obecną władzę można nazwać SLAPP-ami, czyli strategicznymi akcjami prawnymi, które mają na celu wyciszenie mediów. Chciałabym przytoczyć tylko kilka przykładowych postępowań, które uznajemy za postępowania o charakterystyce SLAPP. Są to przede wszystkim postępowania wytoczone przez sędziów związanych z Ministerstwem Sprawiedliwości, wydelegowanych do tego resortu, którzy zawdzięczają funkcję ministrowi sprawiedliwości. Akcje te uderzają przede wszystkim w medium, jakim jest Onet i Ringier Axel Springer.

Dziennikarką, która ma najwięcej takich postępowań, jest pani redaktor Gałczyńska, nagrodzona za swoje teksty nagrodą Grand Press. To były teksty dotyczące farmy trolli. Pani redaktor jest pozywana w kilku procesach cywilnych, ale są też procesy karne. Identyczne powództwa mają też dziennikarze „Gazety Wyborczej” w związku z opisywaniem kulisów afery hejterskiej i karier sędziów w Ministerstwie Sprawiedliwości. Przy czym charakterystyczne jest to, że sędziowie, którzy występują w tych postępowaniach, nie tylko uderzają w dziennikarzy, ale uderzają też w pełnomocników mediów. To jest absolutne novum, bo oto pan sędzia Wytrykowski z Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego składa doniesienie do rzecznika dyscyplinarnego radców prawnych, bo nie podoba mu się odpowiedź na pozew „Gazety Wyborczej”.

Mamy też sytuację, w której składane są doniesienia na sędziów, którzy orzekają w sprawach dotyczących dziennikarzy i szeroko rozumianej władzy. Takim postępowaniem jest chociażby zawiadomienie pana mecenasa Wdowczyka, który skierował zawiadomienie w sprawie sędziów orzekających w sprawie „Gazety Wyborczej” i złożył zawiadomienie do Wydziału Spraw Wewnętrznych Prokuratury Krajowej. Efekt mrożący wywierany jest więc nie tylko na dziennikarzy, ale też na osoby, które są naszymi obrońcami, pełnomocnikami. Nacisk wywierany jest na sędziów biorących udział w tych postępowaniach.

Dziwię się, że SDP nie zabiera zdania w tych sprawach, nie monitoruje procesów, które wytacza dziennikarzom szeroko rozumiana władza. Nie spotkałam się z tym, aby uczestniczyli państwo w tych procesach jako amicus curiae. Zachęcałabym, żeby wzięli państwo udział chociażby w moich procesach, kiedy pozywa nas Zbigniew Ziobro, minister sprawiedliwości, i przedstawili swoje stanowisko w tych postępowaniach, a nie skupiali się wyłącznie na sprawach cywilnych wytaczanych tylko przez jedno z wydawnictw.

Proszę państwa, jeśli mogę, mam jedną, bardzo istotną konkluzję. Nie ma porównania co do dysproporcji pomiędzy stronami postępowania, kiedy z jednej strony występuje wydawnictwo, a z drugiej jakiś dziennikarz, a sytuacją, kiedy po jednej stronie mamy państwo, prokuraturę, służby, sędziów, polityków partii rządzącej, a po drugiej stronie dziennikarzy, którzy są nękani procesami karnymi i cywilnymi. Tutaj w ogóle nie ma porównania i bez tego kontekstu rozmowa o jakichkolwiek postępowaniach dotyczących dziennikarzy jest naprawdę całkowicie niepełna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Teraz będzie dokończenie wypowiedzi pana Wojciecha Biedronia, potem jeszcze dwa głosy gości i potem zgłaszała się jeszcze pani dyrektor Jolanta Hajdasz. Będzie jeszcze pan poseł Krzysztof Mieszkowski, ale to później, już w dyskusji posłów. Teraz pan Wojciech Biedroń, proszę bardzo o dokończenie.

Dziennikarz Wojciech Biedroń:
Chciałem tylko dokończyć myśl, żeby to mocno wybrzmiało. Niestety przez problemy techniczne nie słyszałem całej wypowiedzi pani redaktor Ivanovej, natomiast jeszcze raz podkreślam, że tak samo szkodliwe i niebezpieczne jest kierowanie prywatnych aktów oskarżenia wobec dziennikarzy tygodnika „Sieci”, jak i wobec dziennikarzy „Gazety Wyborczej” czy „Newsweeka”. Co do liczb, „Newsweek” ma 10 spraw, a skromny redaktor Biedroń 5. Nie przypominam sobie, żeby Towarzystwo Dziennikarskie kiedykolwiek występowało w mojej obronie, ale to na chwilę zostawmy.

Chciałem powiedzieć o ostatniej następującej rzeczy. Ja, redaktor Wikło i redaktor Pyza otrzymaliśmy prywatne akty oskarżenia od fundacji Otwarty Dialog i cudzoziemki, która jest persona non grata na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, pani Ludmiły Kozłowskiej. Chciałem tylko powiedzieć o nawiązkach. Drodzy państwo, miłująca wolność słowa fundacja Otwarty Dialog, tak bardzo walcząca o demokrację w Polsce, domaga się od mojej osoby 200 tys. zł, od Marcina Wikło 300 tys. zł i od Marka Pyzy też 300 tys. zł. Ścigają nas z art. 212 Kodeksu karnego. Co ciekawe, nie ścigają nas za materiały, w których ujawniliśmy ich związki z szemranymi firmami czy chociażby z ludźmi związanymi z reżimem, który dzisiaj panoszy się w Donbasie i na Krymie, tylko  m.in. właśnie za teksty publicystyczne, za komentarze, które są absolutnie uprawnione, jeśli chodzi o dziennikarzy i publicystów. To tyle, co miałem dzisiaj do powiedzenia.                                            Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Teraz, proszę bardzo, pan minister Szymon Szynkowski vel Sęk, ponieważ będzie musiał udać się na inne spotkanie. Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Szymon Szynkowski vel Sęk:
Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję też za możliwość zabrania głosu w tym momencie, bo rzeczywiście o to prosiłem. Niestety będę musiał opuścić posiedzenie Komisji, za co bardzo państwa przepraszam.

Szanowni państwo, jak rozumiem, zostałem tutaj zaproszony po to, żeby przedstawić ocenę Ministerstwa Spraw Zagranicznych w sprawie sekwencji procesów wymierzonych w dziennikarzy, a wytoczonych przez koncern RASP. Nie sposób natomiast nie przedstawić też szerszego kontekstu aktywności ministerstwa, naszych działań i naszego zaniepokojenia podnoszonego w relacjach ze stroną niemiecką, związanego z działalnością koncernu i wydawnictw koncernu.

Zanim więc odniosę się do tej konkretnej sprawy, chciałem tylko wskazać na fakt, że w ostatnim roku m.in. seria publikacji rozpowszechniających informacje sugerujące związek decyzji Andrzeja Dudy w sprawie ułaskawieniowej w trakcie kampanii wyborczej z jakąś chęcią tzw. ułaskawienia pedofila, biorąc pod uwagę kontekst terminowy, w jakim te publikacje miały miejsce, budziła nasze istotne zaniepokojenie. Wydawało nam się, że one są elementem nadużycia, w tym przypadku wolności słowa do szerzenia informacji, które mają wywrzeć pewien oddźwięk polityczny. W związku z powyższym w dniu 8 lipca do MSZ-u został wezwany chargé d’affaires ambasady Niemiec, pan Knut Abraham, któremu przekazaliśmy nasze jednoznaczne stanowisko w tej sprawie. Kwestia ta była również przedmiotem mojej telefoniczne rozmowy z sekretarzem stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Niemiec, panem Miguelem Bergerem w dniu 16 lipca 2020 r. Mówię o tym dlatego, żeby wskazać, że już w połowie ub.r. nasze zaniepokojenie budziły inne elementy aktywności wydawnictw koncernu.

W przypadku, którego dotyczy dzisiejsze posiedzenie Komisji, zaniepokojenie MSZ-u budzi nie sam fakt wytoczenia procesu, bo oczywiście wytoczenie procesów w celu ochrony dóbr osobistych jest fundamentem i prawem każdego podmiotu, każdej osoby, czy to fizycznej, czy prawnej, lecz sytuacja, w której mamy do czynienia z wytoczeniem sekwencji procesów przeciwko dziennikarzom. Rodzi to zaniepokojenie i podejrzenie, czy nie mamy tutaj do czynienia z tzw. SLAPP-em, szeroko opisywanym w literaturze, czyli taką sekwencją, która ma wywołać efekt odstraszający, mrożący w odniesieniu do publicystów i dziennikarzy komentujących i korzystających z wolności słowa w zakresie komentowania działalności dużego koncernu medialnego. Niektóre państwa zdecydowały się przyjąć przepisy, które ograniczają możliwość tego rodzaju mrożących działań, czyli właśnie SLAPP-u. W Polsce tego rodzaju przepisów nie ma, natomiast należy zastanowić się, czy w związku z tego rodzaju aktywnością tego rodzaju inicjatywa legislacyjna nie powinna być podjęta.

Nasze zaniepokojenie w sprawie sekwencji wytoczonych procesów przekazaliśmy przedstawicielowi Niemiec, panu ambasadorowi Arndtowi Freytagowi von Loringhovenowi. Na spotkaniu w dniu 3 lutego w imieniu MSZ-u przekazałem nasze zaniepokojenie faktem tego rodzaju sekwencji, którą można charakteryzować jako sekwencję SLAPP, ograniczającą wolność słowa, która jest fundamentem państwa praworządnego. Chciałem stanowczo podkreślić, że jako dla państwa członkowskiego UE przywiązanie do wolności słowa i jej ochrona musi być fundamentem naszych działań. Właśnie ochrona wolności słowa przed zjawiskiem SLAPP-u była powodem wyrażenia zaniepokojenia i mojej rozmowy z przedstawicielem ambasady Niemiec w Polsce.

Jeśli państwo pozwolicie, w tym momencie na tym bym skończył. Jeżeli macie państwo, państwo przewodniczący z prezydium Komisji czy pozostali państwo posłowie, jakieś do mnie pytania, oczywiście zostanę jeszcze chwilę, żeby odpowiedzieć, a jeżeli ich nie będzie, to pozwolicie państwo, że udam się na spotkanie do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję panu ministrowi. Myślę, że ponieważ mamy jeszcze szereg głosów w dyskusji, to będziemy kontynuować i nie będziemy już pana ministra przetrzymywać.

Sekretarz stanu w MSZ Szymon Szynkowski vel Sęk:
Może jeszcze jedno, jeśli pan przewodniczący pozwoli.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MSZ Szymon Szynkowski vel Sęk:
Nie podjąłem tego elementu. W mojej rozmowie, i to też chciałem państwu jasno przekazać, z panem ambasadorem Niemiec w Polsce podzieliłem się też… Ponieważ można zapytać, i o to też czasami pytają przedstawiciele niemieckiej dyplomacji, dlaczego podejmujemy kwestie aktywności koncernu Axel Springer w naszych relacjach i interwencjach wobec przedstawicieli władz publicznych Niemiec. Wskazuje się, że jest to koncern niezależny, z częściowym kapitałem szwajcarskim, amerykańskim. Władze niemieckie jasno deklarują, że nie mają wpływu na aktywność tego koncernu. W związku z tym spotykamy się z pytaniami, dlaczego jest to przedmiotem naszej interwencji.

Chcę jasno powiedzieć, że niemieccy politycy wielokrotnie w wyrażanych wobec nas stanowiskach interesowali się i dopytywali o kwestię losów i planów dotyczących tzw. ustawy dekoncentracyjnej, ustawy medialnej. Jest dość oczywiste, i w tych rozmowach to też nie było ukrywane, że ich zainteresowanie jest związane z obecnością mediów niemieckich w Polsce, m.in. dużego koncernu medialnego Ringier Axel Springer, którego mogłyby jasno dotyczyć ewentualne zmiany wprowadzane przez ustawę. Skoro więc niemiecki rząd w sprawie żywo dotyczącej tego koncernu i interesu tego koncernu, do czego ma prawo – tak jak nasza dyplomacja ma nie tylko prawo, ale i obowiązek dbać o interes polskich firm poza granicami kraju, tak i władze Niemiec w pełni mają prawo interesować się elementami różnych decyzji legislacyjnych, które wpływają na losy firm niemieckich poza granicami Niemiec, w tym w Polsce – i w związku z tym, że władze Niemiec żywo interesują się dyskusją dotyczącą losów ustawy dekoncentracyjnej, uważam, że w sposób oczywistych mamy prawo sygnalizować swoje zaniepokojenie działalnością tegoż koncernu medialnego.

W tym przypadku uważam, i to też przekazałem przedstawicielowi niemieckiej ambasady, że jeśli tego rodzaju budząca nasze wątpliwości i nasze zaniepokojenie działalność będzie kontynuowana, mnie osobiście jako przedstawiciela resortu spraw zagranicznych skłaniałaby do przekazania takiej rekomendacji, także szanownej Komisji, czyli posłom odpowiedzialnym za legislację, aby przyspieszyć prace nad rozwiązaniami dekoncentracyjnymi, ponieważ tego rodzaju działalność w sposób szczególny udowadnia to, jak tego rodzaju prace są potrzebne. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Teraz jeszcze zapraszamy gości. Pan Samuel Pereira, bardzo proszę.

Dziennikarz Samuel Pereira:
Halo, dzień dobry. Witam serdecznie pana przewodniczącego, wszystkich członków Komisji i pozostałych zebranych gości. Chciałbym zacząć od tego, że na wstępie pani poseł stwierdziła, że generalnie dyskusja ta nie ma sensu. Mam wrażenie, że wypowiedzi moich przedmówców, zarówno Wojciecha Biedronia, Cezarego Gmyza, pani dyrektor Hajdasz, jak i pana Blumsztajna czy pani Ivanovy, potwierdziły, że ten sens jak najbardziej jest i ta dyskusja, jak widać, dotyczy wielu mediów.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. W trakcie przysłuchiwania się poprzednim gościom, cały czas w tle, z tyłu, posłowie opozycji, kiedy była mowa o mediach niemieckich, mówili „Dobrze”, a jeden pan stwierdził nawet, że jak nie chce płacić 100 tys. zł, to niech zapłaci 10 tys. zł. Cały czas było takie dogadywanie z aprobatą. Kiedy z kolei mówiła pani Ivanova, padło, że to skandal, że przeciwko „Gazecie Wyborczej” występują instytucje publiczne.

Myślę, że istotne jest wskazanie na dość istotną różnicę w tych sprawach. Po pierwsze, zgadzam się z redaktorem Biedroniem, że art. 212 powinien zniknąć, i to niezależnie od tego, kogo on dotyczy i komu tę krzywdę wyrządza, ale inną sprawą jest to, kiedy jakaś instytucja czuje się pokrzywdzona fałszywą informacją w tekście informacyjnym, zero-jedynkowym, typu prawda lub fałsz, i zwraca się przeciwko jakiejś gazecie czy medium – nie oceniam tutaj tego, czy zwraca się słusznie, czy nie, lecz mówię o samym fakcie – a czym innym jest, kiedy koncern z udziałem zagranicznym, jeden z największych koncernów medialnych w Polsce, koncern niemiecki, oczywiście częściowo też szwajcarski i amerykański, jak zwrócił uwagę pan minister, kiedy duży koncern medialny cywilnie pozywa na 100 tys. zł za opinie dziennikarzy.

Nie mówię o pozwach wytoczonych Telewizji Polskiej, w której pracuję, czy przeciwko tygodnikowi „Sieci” czy innym mediom, w których pracują inni dziennikarze, tylko o pozwach wytoczonych osobom prywatnym, o pozwach cywilnych. Nie chodzi tu ani o Wojciecha Biedronia, ani o Cezarego Gmyza, ani o Samuela Pereirę, tylko chodzi właśnie o wywołanie efektu mrożącego, o którym mówiła pani Ivanova, czyli stworzenia przekazu medialnego.

W sądzie, na co wskazują prawnicy, prawdopodobnie sprawa zostanie przez nas przegrana, z kilku względów. Jednym z nich jest to, że stwierdzenia, które padały tutaj w kontekście mojej sprawy, to nie są stwierdzenia, które są mojego autorstwa. To nie są moje słowa. Inaczej mówiąc stwierdzenie „«Fakt» jest niemieckim tabloidem, linia programowa RASP jest tworzona pod dyktando Niemiec, a prezes wydawnictwa Mark Dekan jest niemieckim nadzorcą czy – jak mówił pan redaktor Blumsztajn – nazistowskim nadzorcą” to nie są moje słowa. Inaczej mówiąc, wydawnictwo pozywa mnie za słowa, których nie wypowiedziałem, ponieważ słowa, które rzeczywiście powiedziałem, które znajdują się w materiałach procesowych, mówiąc kolokwialnie, nie nadają się na pozew.

Wracając do znaczących różnic i do efektu mrożącego, powiem, że pracuję w dużej instytucji. Obiektywnie rzecz biorąc, Telewizja Polska jest dużą instytucją, która chroni swoich dziennikarzy, ale myślę w tej sytuacji o wszystkich innych dziennikarzach, również o freelancerach, którzy na Twitterze czy Facebooku również chcieliby wyrazić swoje zdanie na temat różnych publikacji dziennikarzy mediów RASP.

Zwróćmy uwagę, że sprawa, o której mówiła pani Ivanova, a mówiła np. o pani Gałczyńskiej jako nagrodzonej dziennikarce… Jakie standardy reprezentuje pani Gałczyńska z Onetu? Ona ujawniła prywatną korespondencję kolegów-dziennikarzy z informatorami. Tak, proszę państwa, to jest do sprawdzenia. Od tak, po prostu. O jakich standardach mówimy, kiedy RASP broni swojego dziennikarza, dyrektora Onetu, Bartosza Węglarczyka, właśnie w sprawie, którą wytoczył mu jeden z sędziów, bo jego zdaniem doszło do insynuacji, do powiedzenia nieprawdziwej informacji na jego temat na antenie, w studiu telewizyjnym, oczywiście w telewizji internetowej Onet? Ustami swoich prawników RASP stwierdził, że to nie był Bartosz Węglarczyk, tylko jego hologram. Tak, proszę państwa.

W ten sposób niemieckie media pokazują podwójne standardy. Z jednej strony pozywamy za krytyczne opinie na nasz temat, a kiedy z kolei nasz dziennikarz, dyrektor jednego z największych mediów prawdopodobnie powiedział nieprawdę, bronimy się, mówiąc, że to nie był on, tylko jego hologram. Nakładają się tutaj dwie warstwy. Pierwsza to interesy wydawnictwa, warstwa biznesowa. Jestem nawet w stanie zrozumieć to, że wydawnictwo i jego prawnicy chwytają się naprawdę wszelkich sztuczek, żeby wybronić swojego klienta. Jestem w stanie to zrozumieć. Nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego dyrektor Onetu jako dziennikarz, bo on występuje jako dziennikarz, nie tylko jako sensu stricto dyrektor, biznesowo, jako dziennikarz, jako redaktor naczelny tego portalu w ogóle nie zabrał głosu w tej sprawie. Powiedział coś w trakcie rozmowy w studiu telewizyjnym i nie broni swojego zdania. Nie mówi: Powiedziałem prawdę, a jeśli powiedziałem nieprawdę, przepraszam, jeśli skłamałem. Nie, on i jego koledzy zachowują milczenie. Pani Ivanova i pan Blumsztajn chętnie występują w TVN, gdzie o tych sprawach nigdy się państwo nie dowiecie. Być może gdyby nie to posiedzenie Komisji, część z posłów nigdy nie dowiedziałaby się o tej sprawie, impregnowana, oglądająca tylko jedne media i szkalując bądź chcąc zlikwidować inne media.

Zwracałem uwagę na to, że są mi przypisywane sformułowania, których w ogóle nie użyłem. To też pokazuje, że prawdziwym i realnym celem nie jest obrona swojego dobrego imienia i interesów. Celem jest zastraszanie. Dlaczego tak uważam? Na jednej z rozpraw jeden z ważnych przedstawicieli RASP-u, bodaj dyrektor prawny, ujawnił i przyznał się, że dziennikarze regularnie przychodzą, zachęcając władze swojej firmy, żeby pozywały za krytyczne komentarze w sieci. Mówimy więc o sytuacji, w której, znowu, nie jest prowadzona polemika.

Z ideałów rzetelności dziennikarskiej pamiętamy to, że kiedy wyrażam swoje zdanie i się mylę, a ktoś mi tę pomyłkę czy błąd wykazuje, to prowadzimy dyskusję, również publicystyczną, bo publicyści są też od tego, żeby nie tylko komunikować się ze swoimi czytelnikami, ale również prowadzić dyskusję, bo ona często prowadzi do czegoś dobrego dla nas wszystkich. W tym wypadku polemika jest całkowicie blokowana. Jeśli chodzi o argument taki, że nie możemy rozmawiać o sprawach, które są w toku w sądach, to, pani poseł, przecież politycy zajmują się głównie tym. Politycy praktycznie połowę swojej aktywności…

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Panie redaktorze, proszę zostawić moje opinie.

Dziennikarz Samuel Pereira:
Mogę się do nich odnieść i z tego prawa korzystam.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Proszę napisać, to zastanowię się, czy pójdziemy do sądu.

Dziennikarz Samuel Pereira:
Korzystając z prawa do moich opinii…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Proszę, niech środowisko dziennikarskie zanotuje tę próbę nękania dziennikarza…

Dziennikarz Samuel Pereira:
Tak, pani poseł wykazuje pewną hipokryzję, bo żyjemy w czasie, w którym bardzo głośno mówi się o prezesie jednej ze spółek i tutaj jakoś nie ma problemu, żeby mówić o tych sprawach, mimo że sądowo w żaden sposób nie zostały one negatywnie dla zainteresowanego zamknięte. Co więcej, mówimy o politykach, którzy atakują Telewizję Polską za to, że miała prawo informować o nieruchomościach jednego z polityków samorządowych dużego miasta w Polsce – to znana sprawa prezydenta Gdańska – a kiedy z kolei inne media informują o nieruchomościach, o starych sprawach, jeszcze sprzed lat, jednego prezesa spółek państwowych, to nikt nie mówi o nękaniu, nikt nie mówi, że za chwilę ktoś wyjdzie z nożem i zamorduje prezesa Obajtka. Wtedy będziecie mówić, że krew na rękach ma kto? „Gazeta Wyborcza”?

Trochę zachowujmy więc pewien umiar i rozsądek i pozwólmy mediom zajmować się tym, czym media powinny się zajmować, czyli sferą informacji, gdzie są sprawy zero-jedynkowe, gdzie rzeczywiście dochodzi do sytuacji, że pojawiają się tzw. fake newsy, fałszywe informacje, a zainteresowany ma pełne prawo walczyć o swoje dobre imię.

W kwestii opinii chciałbym podkreślić, że uważam, że każdy ma prawo bronić swojego dobrego imienia, również duży koncern medialny, ale myślę, że dziennikarze i politycy, którzy przecież są przedstawicielami społeczeństwa, obywateli i mają komunikować się z nimi i interesować się ich sprawami, mają prawo o tym dyskutować, tzn. dyskutować o granicach, o używaniu czegoś, co być może jest legalne, do celów, które etycznie może nie do końca są słuszne.

Jeśli mówimy o obronie dobrego imienia, obok żądania przeprosin i żądania sprostowania pojawia się absurdalna kwota roszczeń finansowych. Gdyby to było na jakiś dobry cel, to i owszem, ale ta kwota dla każdego dziennikarza jest praktycznie zruinowaniem budżetu, bo to nie jest zawód, w którym zarabia się krocie. O czym tutaj mówimy? Mówimy o uciszaniu dziennikarza. Nie mówimy o pokazaniu mu na naszych łamach: Nie, pan Pereira nie ma racji, i o przedstawieniu jakichś argumentów.

Zresztą dyskusje były prowadzone też na Twitterze. Były reakcje na wpisy, które są skarżone przez wydawnictwo RASP. Jedna reakcja była reakcją byłego dziennikarza „Faktu”, bardzo ważnego dziennikarza „Faktu”, Mikołaja Wójcika, który groził mi fizycznie, obrażał moją matkę. To zdaniem wydawnictwa mieści się w granicach polemiki, ale krytykowanie ich publikacji… O, widzę, że pan Blumsztajn ziewa. Rozumiem, że to jest mniej interesujące niż pozew wobec „Gazety Wyborczej”, jednak to są rzeczy, które ludzi również interesują i dobrze, że się tutaj zebraliśmy.

W kwestii odnośnie do wątku politycznego pojawił się zarzut, że moje komentarze czy publikacje kolegów pojawiają się w politycznym kontekście walki w Niemcami. Gdyby tak było, znaczyłoby to, że pan prezes Dekan jest tajnym agentem PiS-u, który wystosował list, a jego pracownicy przekazali Wojciechowi Biedroniowi, że go ujawnił, żeby uczestniczyć w jakiejś antyniemieckiej operacji. Mówimy też o sytuacji, w której walka o odszkodowania i reparacje wojenne przez jedną stronę sceny politycznej jest przedstawiana jako kwestia polityczna, a nie do końca tak jest. Mówimy o realnych szkodach, o realnych stratach, ofiarach i ich rodzinach, o ludziach, którym odebrano dobytek życia.

Sam fakt, że o tym dyskutujemy – robimy to, dlatego że zmieniła się ekipa rządząca, bo poprzednia widocznie nie uważała, że to jest priorytet – to jest już sprawa kwestii  programowych, celów i priorytetów. Skoro ta dyskusja jest, to dlaczego „Fakt” może uczestniczyć w dyskusji w sposób atakujący linię stawiania tych roszczeń przez rząd polski, a inni dziennikarze nie mogą w tej dyskusji uczestniczyć? To jest pytanie, które sobie zadaję, bo temat jest żywy, gorący i wszyscy się nim interesują. Politycy wszystkich partii w tej dyskusji uczestniczyli i w mniejszym lub większym stopniu uczestniczą, a okazuje się, że krytyka linii redakcyjnej „Faktu”, Onetu czy innych mediów już dozwolona nie jest.

Przeczytam jeszcze, żeby było jasne, o kim mówimy. Mówimy o wydawnictwie, do którego należy „Newsweek”, Onet, „Fakt”, Business Insider, „Forbes”, portale Ofeminim, Medonet, Plejada, Noizz, Przegląd Sportowy, Auto Świat, technologiczne AGDLab i „Komputer Świat” oraz społecznościowe Zapytaj. To są duże media. To są milionowe zasięgi, więc nie mówmy, pani poseł, że to jest prywatna sprawa między jakimś koncernem a dziennikarzem, która toczy się gdzieś w zaciszu sali sądowej. Nie, to nie jest prywatna sprawa. Jeśli wytaczane są tak poważne działa wobec dziennikarzy za ich opinie, to nie jest to już drobna sprawa. Oczywiście drobną sprawą byłoby, gdyby dziennikarz w tekście informacyjnym napisał jakąś nieprawdę, z różnych powodów, bo, nie wiem, pomylił się, ktoś go wprowadził w błąd, i toczyłaby się sprawa o to, że napisał nieprawdę, to ktoś broniłby swojego imienia. Ale sprawa toczy się o wpisy w okresie dwóch lat, gdzie nagle siadają prawnicy i mówią: Dobrze, teraz temu przykręcimy śrubę i pozwiemy o 100 tys. zł, nagłośnimy sprawę tak, żeby nikomu nie przyszło do głowy „śmieć pomyśleć”, jak mówił kiedyś Lech Wałęsa, że można skrytykować media RASP. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Teraz witamy serdecznie pana Krzysztofa Wyszkowskiego, który od kilku minut przysłuchuje się naszej dyskusji. Na zakończenie tej części pani dyrektor Jolanta Hajdasz, jako osoba, która przedstawiała informację, chciała, jak rozumiem, odnieść się do wcześniejszych głosów. Proszę bardzo, pani dyrektor.

Dyrektor Centrum Monitoringu Wolności Prasy SDP Jolanta Hajdasz:
Dziękuję bardzo. Czując się wywołana do tablicy przez przedstawicieli Towarzystwa Dziennikarskiego, chciałabym odpowiedzieć, że zajmujemy się bardzo wieloma sprawami, natomiast przede wszystkim nagłaśniamy te, którymi na pewno nie zajmie się czy nie chce się zajmować Towarzystwo Dziennikarskie i podmioty pozarządowe, które z nimi współpracują. Staramy się analizować sprawy, które państwo uważacie za nieistotne, które w przestrzeni publicznej były tyle lat marginalizowane. W momencie, kiedy dojdziemy do wniosku, że są one ważne nie tylko dla nas i dla naszego pojedynczego środowiska, czyli np. redakcji, w której miałabym pracować, lecz dla ogółu dziennikarzy, po prostu je nagłaśniamy i działamy w ten sposób, w jaki tylko możemy, poprzez instrumenty, jakie ma taka organizacja jak organizacja Centrum Monitoringu Wolności Prasy.

Prekursorem procesów wytaczanych za sformułowania dziennikarzom był redaktor naczelny Adam Michnik, który wręcz hurtowo składał pozwy do czasu, aż przegrał sprawę z redaktorem Ziemkiewiczem. I jakoś skończyły się problemy. Można było w przestrzeni publicznej pozostać przy swoim zdaniu, zarówno on mógł, jak i jego adwersarze. Można było publikować na ten temat i skończyły się sprawy o setki tysięcy złotych odszkodowania.

Jeśli chodzi o dostrzeganie lub niedostrzeganie spraw dziennikarskich, to zajęłam się tylko i wyłącznie tym, co jest przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania. Nie twierdzę, że nie jest ważną sprawą art. 212 czy sprawy wytaczane z innych pozwów i w innych konfiguracjach, ale nie to jest przedmiotem naszego spotkania. Przedstawię tylko jedną liczbę, bo pani przedstawiła dzisiaj tylko wycinek tego, co dzisiaj jest z procesami dziennikarzy.

W zadziwiający sposób od 2015 r. lawinowo rośnie liczba pozwów wytaczanych dziennikarzom z art. 212 w bardzo różnych sytuacjach, nie tylko w „Gazecie Wyborczej”. Mamy praktycznie trzykrotny wzrost do 2019 r., bo dysponuję danymi statystycznymi za ten rok, a za 2020 r. tych danych jeszcze nie mam. W 2019 r. spraw było prawie trzy razy więcej niż w 2016 r. Z czego miałaby wynikać tego rodzaju nadaktywność władzy sądowniczej w stosunku do dziennikarzy? W sytuacji, w której broniąc dziennikarzy, czytamy niektóre pozwy, możemy tylko złapać się za głowę, jak można za tak banalną sprawę, tak banalne sformułowanie, prowadzić przeciwko dziennikarzowi sprawę karną.

Skoro jesteśmy przy art. 212: złożyliście państwo teraz – mówię do przedstawicieli Koalicji Obywatelskiej – projekt likwidacji tego artykułu, łącząc go z likwidacją art. 196 o obrazie uczuć religijnych. To jest pomieszanie z poplątaniem. Mamy popierać państwa wniosek tylko dlatego, że tam jest słynny art. 212, przy okazji wylewając dziecko z kąpielą? Przecież, jak myślę, dla każdego analizującego sprawy w przestrzeni publicznej jest oczywiste, że artykuł o obrazie uczuć religijnych powinien zostać, bo chroni nie tylko katolików, ale i muzułmanów czy przedstawicieli wszelkich możliwych religii przed profanacją, przed atakami. Po co było to łączyć? Jak można w ten sposób? To prowokacja polityczna czy chęć naprawienia sytuacji od lat niszczącej wolność słowa w Polsce? Przedstawiciele SDP wielokrotnie to przecież powtarzają.

Chcę podkreślić i jeszcze powtórzyć swoją tezę. Uważamy, że procesy wytaczane dziennikarzom i redakcjom przez koncern Ringier Axel Springer mają na celu uciszanie niewygodnych poglądów i wyeliminowanie ich z przestrzeni publicznej. Mają na celu wywołanie efektu mrożącego na całe środowisko dziennikarskie, by w określony sposób nie używać sformułowań i nie przedstawiać racji strony, którą reprezentują pozwani dziennikarze.

Dodając to, z kim mamy do czynienia, chciałabym podać jeszcze jedną liczbę. Koncern ten to piąty numer na rynku wszelkich możliwych mediów społecznościowych i internetowych w Polsce. Proszę państwa, to jest gigant… użytkowników indywidualnych, które codziennie odbierają setki różnego rodzaju informacji. Dlatego też tak ważny jest punkt widzenia, byśmy czasami zastanowili się, czyj interes jest reprezentowany na łamach danego medium. Raz jeszcze chcę powiedzieć, że SDP jest wdzięczne za możliwość dyskusji na ten temat właśnie na forum polskiego parlamentu poprzez udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Wiem, że mamy jeszcze zgłoszenia z kręgu naszych gości, ale musimy też przejść do debaty poselskiej, ponieważ mamy czas co najwyżej do godz. 13.00. O ile nie próbowałem ograniczać czasu naszym gościom, o tyle państwa posłów prosiłbym o samoograniczanie się czasowe, żebyśmy zdążyli przeprowadzić dyskusję i ewentualnie dopuścić do głosu gości. Myślę, że zaczniemy od pana posła Krzysztofa Mieszkowskiego, ponieważ łączy się z nami na odległość i w tej sytuacji ma trudniej. Proszę bardzo,         pan poseł Krzysztof Mieszkowski.

Poseł Krzysztof Mieszkowski (KO):
Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Ta dyskusja jest bardzo ważna. Trzeba dyskutować o wolności słowa i o obywatelskich wolnościach w Rzeczypospolitej Polskiej, albowiem wolność słowa od dawna jest w Polsce łamana. To ja osobiście w imieniu Koalicji Obywatelskiej składałem nowelizację Kodeksu karnego, proponując likwidację art. 212 i 196. Oba te artykuły łączą się ze sobą. Jeden jest wymierzony w wolność słowa, a drugi jest wymierzony w prawo do wolności twórczej, a więc oba te artykuły ograniczają nie tylko swobody obywatelskie, ale prawa człowieka, które są czymś absolutnie niezbywalnym w UE, w świecie demokratycznym.

Myślę, że art. 212 rzeczywiście jest batem na dziennikarzy, na tych, którzy uprawiają ten zawód, i że głównie służy on politykom. W związku z tym mam nadzieję, że politycy poprą tę propozycję, którą złożyłem 2 marca. Trzeba zająć się tym po to, żeby mieć pewność, że PiS, które dzisiaj jest tak bardzo przywiązane do wszelkich ograniczeń wolnościowych, poprze ten projekt, myśląc o otwartości demokratycznej, która jest niezbędna.

Chcę państwu powiedzieć, że art. 212 jest maczugą, o której wielokrotnie wspominały i o którą upominały się poważne organizacje międzynarodowe, Helsińska Fundacja Praw Człowieka czy Adam Bodnar, rzecznik praw obywatelskich, który wielokrotnie organizował rozmaite konferencje na ten temat. Do tej pory nie udało się wyciąć tego artykułu z Kodeksu karnego. Może ta dyskusja będzie do tego pretekstem? Bardzo bym sobie tego życzył.

Jednocześnie chcę państwu przypomnieć, że całkiem niedawno zakończył się proces, w którym w jakimś sensie nastąpiło odwrócenie sytuacji, w którym telewizja publiczna pozwała prof. Wojciecha Sadurskiego właśnie z art. 212, ta telewizja publiczna, która jest symbolem upartyjnienia i upolitycznienia mediów, sprowadzenia ich do roli narzędzia politycznego, upartyjnienia przekazu politycznego, który stał się absolutną formą prowokowania i budowania podziałów społecznych i obywatelskich, ale także źródłem nienawiści, która dotyka nasze społeczeństwo.

Dzisiaj musimy mieć świadomość tego, że art. 212, ale również art. 196, bo przecież ofiar po stronie ludzi sztuki, artystów i artystek, jest ogromnie dużo… Całkiem niedawno zakończył się proces Elżbiety Podleśnej, która z tego artykułu została oskarżona, czy trwający wiele lat, skandaliczny proces Doroty Nieznalskiej, czy proces z art. 196, który wytoczył Marcie Frej Dominik Tarczyński. Politycy używają więc tych artykułów Kodeksu karnego, chcąc po prostu ukarać ludzi, którzy albo uprawiają wolną sztukę, albo są przedstawicielami wolności słowa, a więc mowa o dziennikarzach i artystach.

Najwyższy czas, żebyśmy ponad podziałami politycznymi, a widzę tam przecież przedstawicieli PiS, wyeliminowali te artykuły Kodeksu karnego. Wbrew temu, co mówi pani Jolanta Hajdasz, art. 196 nikogo nie chroni. On karze. To jest artykuł, który jest niezwykle groźnym instrumentem uderzającym w prawo do wolności twórczej, a więc w art. 73 Konstytucji RP – proszę sobie przeczytać – i w inne przepisy, które to regulowały, o czym wcześniej pani mówiła. Art. 194 i art. 195 k.k. regulują to w sposób jednoznaczny. Można także odwołać się do powództwa cywilnego, to nie jest żaden problem. Jeżeli więc chcemy budować przestrzeń demokratyczną, różnorodną, otwartą, pluralistyczną dla nas wszystkich, to bardzo państwa proszę o wsparcie likwidacji obu tych artykułów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Bardzo dziękuję panu posłowi. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Joanna                                     Scheuring-Wielgus.

Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (Lewica):
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, rozpoczęliśmy tę debatę od słów pana przewodniczącego Suskiego o tym, że należy bronić polskiego honoru, polskich mediów i wolności słowa, a więc może najpierw odniosę się do tego. Chciałabym państwa poinformować, bo może niektórzy z państwa tego nie wiedzą, że Polska jest najniżej w rankingu wolności mediów według raportu Reporterów bez Granic. W 2015 r. byliśmy na 18. pozycji, a teraz, w 2020 r., jesteśmy na 62. pozycji, jeżeli chodzi o wolność mediów na świecie. Takie są fakty.

Druga sprawa jest taka, że z zainteresowaniem słuchałam tego, co mówiła pani Jolanta Hajdasz, która teraz się właśnie uśmiecha. Wcześniej pan Pereira zwracał uwagę na mimikę twarzy innych dziennikarzy, więc też zwracam państwa uwagę na to, że w momencie, kiedy mówię o rankingu wolności mediów w Polsce, o tej tragicznej sytuacji, pani Jolanta Hajdasz się uśmiecha. Wracam do tego, co powiedziała pani Jolanta Hajdasz o tym, że Centrum Monitoringu Wolności Prasy istnieje 20 lat i zajmuje się ochroną dziennikarzy. Mówiła pani, cytuję, o akcie SLAPP, czyli o mechanizmie służącym uciszaniu dziennikarzy, o tym, że jest to efekt mrożący na dziennikarzy wykorzystywany po to, aby wyeliminować ich z przestrzeni publicznej. Mam więc do pani konkretne pytanie. Ponieważ wcześniej pani Ewa Ivanova mówiła o 172 sprawach, które są wytaczane wobec dziennikarzy w Polsce przez PiS i podległe mu ministerstwa i instytucje, pytam, nad iloma sprawami działające Centrum Monitoringu Wolności Prasy pochyliło się i ilu wspierało dziennikarzy, którzy są nękani i uciszani i którzy muszą odpierać efekt mrożący, eliminujący ich z przestrzeni publicznej?

Przypomnę, że wśród tych 172 spraw są sprawy wytaczane przez aparat państwowy. Nie zostały tutaj wymienione instytucje, ale kilka może wymienię: Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych, Ministerstwo Spraw Zagranicznych. To była jednak dosyć komiczna sytuacja, kiedy pan vel Sęk jako przedstawiciel MSZ-u próbował instruować nas o wolności słowa, kiedy samo Ministerstwo Sprawiedliwości wytaczało procesy „Gazecie Wyborczej”. Ministerstwo Sprawiedliwości jest chyba najbardziej aktywne. Sama mam zresztą pozwy i od pana Zbigniewa Ziobry, i od ministra sprawiedliwości. Idźmy dalej: Polska Fundacja Narodowa, oczywiście rządowa telewizja TVP, Polska Grupa Zbrojeniowa, SKOK-i, państwo jako Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich też wytaczacie procesy „Gazecie Wyborczej”, Muzeum II Wojny Światowej, oczywiście minister zdrowia, Narodowy Bank Polski, KGHM, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Bardzo dziwię się, że pani Jolanta Hajdasz w ogóle nie zwróciła na to uwagi, a zwraca uwagę na pięć procesów, które Axel Springer wytacza dziennikarzom, którzy mają obsesje Niemiec, tylko w ten sposób można to nazwać.

Kolejna rzecz jest taka, że z zaciekawieniem słuchałam pana Pereiry, który próbował wszystkich nas pouczać na temat dziennikarstwa. Szanowny panie, bardzo mi przykro, ale nie jest pan dziennikarzem. Jest pan członkiem medialnego zespołu PiS z filią w telewizji publicznej. Taką funkcję pan pełni, więc chciałabym, żeby nie pouczał nas pan o dobrym dziennikarstwie, o informacji, bo gdyby rządowa TVP rzeczywiście przekazywała informacje, to widzowie rządowej telewizji dowiedzieliby się o 70 mln zł Sasina, o dwóch wieżach Jarosława Kaczyńskiego, o przekrętach Banasia, o przekrętach pana Szumowskiego i rzetelnie dowiedzieliby się o przekrętach pana Obajtka z Orlenu.

Przypomnę panu jedną rzecz. To pana pracownicy powiedzieli o dziennikarstwie, które pan rzekomo reprezentuje, że, cytuję, jest to kloaczne dziennikarstwo. To nie jest dziennikarstwo, które mówi o tym, żeby przedstawiać informacje, tylko to jest dziennikarstwo, cytuję słowa tego dziennikarza, „Nie weryfikuj PiS”.

Dziennikarz Samuel Pereira:
Proszę się nie krępować i użyć hasła z pani maseczki. Dobrze? Wiem, że użyła go pani w Sejmie. Proszę go użyć tutaj.

Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (Lewica):
Na koniec powiem, że jest jedna rzecz, która nas tutaj łączy. To jest art. 212 k.k. Mam prośbę do PiS, żeby w trybie natychmiastowym procedować to na posiedzeniu Sejmu. Jako Lewica oczywiście zagłosujemy za tym, aby ten artykuł zlikwidować. Mam nadzieję, że kolejne dyskusje na temat nękania dziennikarzy, na temat mechanizmów służących uciszaniu dziennikarzy i efektów mrożących dziennikarzy, aby wyeliminować ich z przestrzeni publicznej, będą naprawdę rzetelne i że to będą naprawdę konkretne informacje, a nie orientowanie się tylko i wyłącznie na kilku tzw. dziennikarzy, którzy chcą mienić się dziennikarzami, ale do których funkcji zupełnie nie dorastają. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję pani przewodniczącej. Teraz pani przewodnicząca Joanna Lichocka. Proszę bardzo.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Bardzo dziękuję wszystkim kolegom dziennikarzom za obecność na posiedzeniu Komisji. Bardzo cieszę się, że udało się nam porozmawiać o tym, jak wygląda próba dławienia wolności słowa w Polsce i próba wprowadzenia efektu mrożącego. Dziękuję też za udział dziennikarzom z Towarzystwa Dziennikarskiego, którzy nigdy nie zwrócili uwagi na to, jak nękane są procesami media prawicowe. To „Gazeta Polska” czy „Gazeta Polska Codziennie”. Pracowałam w tych mediach i wiem, jak było i jak jest, jeśli chodzi o stronę obecnej opozycji. Cieszę się, że zwrócili też państwo uwagę na to, jak wiele jest procesów z art. 212. Też uważam, że używanie art. 212 wobec jakiegokolwiek dziennikarza, bez względu na to, co napisze i co zrobi, jest uderzaniem w wolność słowa. Tutaj chyba nie ma między nami sporu.

Wydaje mi się natomiast, że są tutaj pomylone różne rzeczy. Czym innym są procesy na drodze cywilnej o zniesławienie, o sprostowanie, gdy żąda się niewielkiej sumy zadośćuczynienia na jakiś szlachetny cel, np. 10 czy 15 tys. zł, bo takie są to stawki z procesów, o których mówią państwo z Towarzystwa Dziennikarskiego, a czym innym jest używanie wielkiej machiny finansowej wydawnictwa do tego, żeby dziennikarzy ekonomicznie zniszczyć. Jeżeli Towarzystwo Dziennikarskie ma informacje dotyczące takich procesów i tego, kiedy jest tam stosowane narzędzie ekonomicznego zniszczenia jakiejś redakcji czy dziennikarza, to bardzo chciałabym, żebyście państwo podali konkretne przykłady, w których z tych procesów jest domaganie się 200, 300 tys. zł od jakiegokolwiek dziennikarza. To ważne, abyśmy to też wiedzieli.

Ponieważ dyskusja ta jeszcze będzie się toczyć, a mamy niedużo czasu, chciałabym już zgłosić formalny wniosek, żeby Komisja przyjęła dezyderat. Chciałabym przeczytać państwu ten projekt, a jednocześnie poprosić o rozdanie tekstu wszystkim państwu posłom i przysłanie go na skrzynki mailowe. Chciałabym, żebyśmy przyjęli tekst na zwieńczenie tego posiedzenia Komisji. Teraz przedstawiam ten dezyderat. W stosunku do tekstu, który państwo dostaliście, będą dwie zmiany, które będę czytała, więc nie będzie to stanowisko, a dezyderat Komisji Kultury i Środków Przekazu.

„Sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu wyraża głębokie zaniepokojenie próbami systemowego zastraszania dziennikarzy i polskich mediów przez wydawnictwo Ringier Axel Springer. Liczba wytaczanych dziennikarzom i publicystom procesów z powodu wyrażania przez nich opinii, żądanie z powodu ich głoszenia wysokich, drastycznie nieproporcjonalnych do dochodów dziennikarzy zadośćuczynień i odszkodowań wskazują, że działania te mają na celu nie tylko zdławienie możliwości krytyki tego niemieckiego (obecnie także z udziałem kapitału szwajcarskiego i amerykańskiego) wydawnictwa. Są także przejawem próby ingerencji przez podmiot zewnętrzny w obowiązywanie konstytucyjnej zasady wolności słowa w Polsce, a także faktycznego wyeliminowania z zawodu dziennikarzy krytycznych wobec linii niemieckich tytułów. Wydawca największego portalu ukazującego się po polsku Onet.pl, tygodnika «Newsweek» i gazety codziennej «Fakt» oraz wielu tytułów branżowych i specjalistycznych ma dominującą pozycję na rynku medialnym. Ściganie dziennikarzy na drodze sądowej za ich poglądy – zamiast polemiki z nimi w ramach swobody debaty – wskazuje, że RASP odwołuje się do dziedzictwa odległego od demokratycznych zasad wolności słowa. Musi to budzić najwyższe zaniepokojenie.

Sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu zwraca się do rządu, w szczególności do Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, o podjęcie działań mających na celu zaakcentowanie tego problemu w relacjach bilateralnych z niemieckimi partnerami”.

Uprzejmie proszę Wysoką Komisję o przyjęcie tego dezyderatu.

Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (Lewica):
Przepraszam bardzo, ale ten dezyderat nadaje się do śmietnika.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Chwileczkę.

Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (Lewica):
Naprawdę, bądźmy poważni.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Chwileczkę. Dziękuję bardzo. Proszę o spokój. Dziękuję bardzo pani przewodniczącej. Teraz pan poseł Piotr Adamowicz.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za udzielenie głosu. Panie i panowie, mamy odpowiedź na pytanie, po co jest to posiedzenie Komisji. Miałem pewne wątpliwości co do sensu tego posiedzenia, ale dobrze, że ono się odbyło. Pomijam te wymiany, bo tu nie było żadnej rozmowy, tylko była to wymiana poglądów, prawdziwych informacji, półprawdziwych informacji i guzik-prawdziwych informacji. Tutaj natomiast mamy clou.

Najpierw powiedział to pan minister Szynkowski vel Sęk. Chodzi o przyspieszenie prac nad dekoncentracją mediów. Ostatni akapit jest jednoznaczny, pani poseł Lichocka, w związku z tym mam pytanie wprost do pani. Czy pomysł zwołania tejże Komisji był pani osobistym pomysłem, który został zaakceptowany przez kierownictwa PiS, czy też był to pomysł kierownictwa PiS, który zgłosiła pani jako projekt własny? Przepraszam, odpowie pani na to pytanie potem. To nie jest rozmowa między nami. Mam prawo do zajęcia głosu w czasie posiedzenia tejże Komisji.

Pytanie wiąże się z tym, że oto mamy do czynienia z dość czytelnym scenariuszem, który jest realizowany od 2015 r. Każda władza pragnie utrzymać się przy władzy i korzysta z przychylności bądź nieprzychylności mediów, prywatnych i publicznych. Ta władza media publiczne po 2015 r. uczyniła tzw. mediami publicznymi – co wielokrotnie podkreślałem – i de facto przejęła nad nimi kontrolę.

Następnie mamy do czynienia z drugim elementem polegającym na wzmocnieniu finansowym prywatnych mediów sprzyjających obozowi rządzącemu, w tym także mediów parakościelnych. Mówimy tutaj o imperium ojca Rydzyka, o finansowaniu wprost bądź też nie wprost, o rodzaju kroplówki, która zamienia się w coś więcej niż kroplówkę. Trzeci element to wprowadzenie do publicznego obiegu narracji mówiącej o konieczności tzw. repolonizacji czy też dekoncentracji mediów. Kolejny element to oczywiście zakup przez kontrolowany przez PiS Orlen firmy Ruch tudzież Polska Press.

Teraz mamy do czynienia z wywołaniem dyskusji, którą można streścić mniej więcej w następujący sposób. Otóż niemieckie media chcą kneblować polskich patriotycznych dziennikarzy oraz polskie patriotyczne media. Wychodząc, pan wiceminister wyraźnie powiedział, że nawołuje do przyspieszenia pracy nad dekoncentracją. Taka jest istota tego posiedzenia Komisji, proszę państwa. Oczywiście możemy mówić o tym, czy było to 160 pozwów, czy 168, czy 171, czy 212. O tym wszystkim możemy mówić, ale generalnym problemem jest to. Po to jest to posiedzenie Komisji, żeby do społeczeństwa trafił przekaz: Niemcy kneblują usta polskim dziennikarzom, musimy robić dekoncentrację. Po to jest wywołane to posiedzenie Komisji, proszę państwa.

Paradoks polega na tym, a od tego chciałem zacząć, że dostałem takiego oto SMS-a. Zacytuję go. Mówimy o wolności dziennikarzy, o wolności słowa, o represjonowaniu przez Axela polskich dziennikarzy. SMS jest takiej treści: „Ruszają obrady Komisji kultury w sprawie zagrożeń wolności mediów i właśnie w tym samym czasie «Gazeta Wyborcza» dostała pozew od ministra Ziobry. Ciekawe, co na to pani Lichocka oraz Centrum Monitoringu Wolności Prasy”. Przy okazji poprosiłbym o odpowiedź na to pytanie.

Korzystając z obecności pani Hajdasz, jako szefowej Centrum Monitoringu Wolności Prasy, chciałem zadać bardzo prozaiczne, proste pytanie. Czy w pani ocenie, jako szefowej tegoż centrum, pan Jacek Międlar, który ostatnio został członkiem Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, powinien być członkiem tego stowarzyszenia? Co tam takiego się dzieje?

Wreszcie ostatnie moje pytanie. Nie wiem, do kogo je skierować, ale kieruję je oczywiście i do dziennikarzy, i do polityków. Proszę państwa, jeżeli jest tak, że Andrzej Stankiewicz i Bartosz Węglarczyk z Onetu są określani tak, że, cytuję, realizują interesy obcych mocarstw i agendy obcych wywiadów, to nie jest to, panie pośle Pereira… przepraszam, panie redaktorze Pereira, chociaż może korzystając ze ścieżki życiowej pani Lichockiej też będzie pan kiedyś posłem Prawa i Sprawiedliwości…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Chyba także pańskiej, panie pośle?

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Proszę pani, to jest na inną bajkę. Kiedyś się spotkamy i pani opowiem, dobrze? Wracam do tego stwierdzenia: „realizowanie interesów obcych mocarstw i agendy obcych wywiadów”. To jest de facto oskarżenie o zbrodnię stanu, panie redaktorze Pereira.

Dziennikarz Samuel Pereira:
Wypowiedź poza mikrofonem.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Nie wiem, czyje to są słowa. To są słowa pańskie albo pańskich kolegów. Nie wiem, czyje to są słowa. Nie, to akurat jest z „Faktu”. Proszę pana, cytuję in extenso. To jest ocieranie się o zbrodnię zdrady stanu. Taka jest prawda, jeżeli więc coś wyjdzie, że Węglarczyk i Stankiewicz realizują interesy obcych mocarstw tudzież wywiadów, proszę bardzo, zawiadomcie CBA, prokuraturę, służby specjalne. Nie wymyślam cytatów, te cytaty były.

Dziennikarz Samuel Pereira:
Wypowiedź poza mikrofonem.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
To proszę się przygotować. Konkludując, wyszło w końcu szydło z worka, to, dlaczego zostało zwołane to posiedzenie Komisji. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję panu posłowi. Proszę bardzo, pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska.

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
Rzeczywiście i wystąpienie pani przewodniczącej Lichockiej, i wystąpienie pana ministra powiedziało, po co jest to posiedzenie. Potrzebne jest pokazanie winnego, czegoś, co trzeba zniszczyć, żeby w Polsce była wolność mediów. Zamiast rozmawiać o wolności mediów, pokazujecie mechanizm, jak zrobić, żeby wolności w mediach nie było.

Mówimy o paragrafie, który powinien zostać usunięty. Przypominam, że w poprzednich wyborach to była wasza obietnica wyborcza, tylko że wtedy nie mielibyście bata na niezależnych dziennikarzy i tylko dlatego ten paragraf ciągle funkcjonuje. Przypominam, że to była obietnica wyborcza. Mówiliście, że tego nie skasowaliśmy i wy to zrobicie. Minęło 6 lat, macie bat na dziennikarzy i instytucje państwowe z premedytacją wykorzystują to do walki z dziennikarzami.

Jeszcze jedno. Wysokość grzywien, jakie mają zapłacić dziennikarze, jeżeli przegrają sprawę, nie zależy od tego, jaką ktoś chce uzyskać, tylko od decyzji sądu. Ja jednak wierzę w rozsądek sądu, a dziennikarze muszą jednak liczyć się z tym, że ich opinie nie mogą godzić w godność innego człowieka. Bardzo często te opinie, ich własne komentarze, o które są oskarżani, godzą w godność innej osoby, a tego żadnemu dziennikarzowi robić nie wolno. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo, pani marszałek. Teraz pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Dziękuję bardzo. Mam pytanie do pani dyrektor Hajdasz. Jeżeli prawdą jest, a tak twierdziła pani w swoim drugim głosie, że monitorujecie państwo sytuację prawną wszystkich dziennikarzy i że doskonale państwo wiecie, ile, komu i jakie sprawy są wytaczane, jakie pozwy są kierowane, jeśli prawdą jest to, co mówiła pani dyrektor, to proszę powiedzieć, dlaczego zgodziła się pani dzisiaj przyjść z opowieścią o trzech przypadkach bardzo konkretnych spraw? Przyszła pani i przyszli w dodatku zainteresowani dziennikarze. Dlaczego zgodziła się pani na taką formułę pracy Komisji Kultury i Środków Przekazu, która nie jest komisją śledczą – na wszelki wypadek zwracam uwagę panu przewodniczącemu Suskiemu – i takimi sprawami w takim trybie się nie zajmuje?

Gdyby nie to, że są przedstawiciele Towarzystwa Dziennikarskiego, które rzeczywiście monitoruje sytuację prawną dziennikarzy, to w ogóle nie moglibyśmy mówić ani o art. 212, ani o tym, o czym pani wspomniała, że trzykrotnie wzrosła liczba pozwów z art. 212. Nie była pani uprzejma chcieć z nami o tym rozmawiać. Była pani uprzejma rozmawiać o toczących się sprawach.

Użyła pani bardzo charakterystycznego zdania, że trzeba to nagłośnić, bo część procesów odbywa się z wyłączeniem jawności. Pani dyrektor, nie wiem. Do tej pory w Sejmie było tak, że jeżeli coś było tajne, to nawet jeżeli Sejm nad tym obradował, także robił to tajnie. Tak było. Rozumiem, że to było i się skończyło, tak jak skończyła się rzeczywista rola Centrum Monitoringu Wolności Prasy i tak jak skończyła się rzeczywista rola Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich.

Osobiście mogę powiedzieć tak: ja się nie cieszę, ja mam sobie za złe, że trochę czasu spędziłam, że trochę energii i pracy, także tutaj, poświęciłam, żeby reaktywować SDP i żeby powstało CMWP, w momencie, kiedy ono dokładnie tak się zachowuje.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Wypowiedź poza mikrofonem.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Gdyby, powtarzam…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
To jest żenujące, pani poseł, żenujące.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Jeśli chodzi o żenujące gesty, to tę dyskusję może w tej chwili zostawmy.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Te ataki na dziennikarzy są żenujące.

Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (Lewica):
Niech sobie pani daruje. Pokazała już pani wszystkim Polkom i Polakom gest, bardzo sławetny.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Mówi pani o manipulacji, a wielu Polaków mówi, że to wam się należało.

Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (Lewica):
Nie, mówię o pani geście. Mogę pani pokazać zdjęcia.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Chwileczkę. Pani przewodnicząca Katarasińska…

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Protestuję przeciwko atakowaniu dziennikarzy przez partię Platforma Obywatelska.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Kobieto, zastanów się, co mówisz.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Państwo w tej chwili atakujecie dziennikarzy, zamiast zajmować się ich obroną. Teraz atakujecie państwo panią Jolantę Hajdasz, bo przedstawiła sytuację w sposób, który państwu nie odpowiada, natomiast byłoby dobrze, żebyśmy zajęli się tym, czemu jest poświęcone posiedzenie Komisji. Staję w obronie dziennikarzy. Nie atakujcie dziennikarzy.

Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (Lewica):
Tylko że tutaj nie siedzą dziennikarze.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Zwracam pani uwagę, że zniesienie art. 212 złożyło moje ugrupowanie. Wie pani?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie atakujcie dziennikarzy.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Chciałam o tym rozmawiać, ale pani zrobiła ustawkę, której końcówka…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze, chwileczkę.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Nie atakujcie dziennikarzy.

Poseł Joanna Scheuring-Wielgus (Lewica):
Ale tutaj nie ma dziennikarzy.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Chwileczkę. Pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska dokańcza swoją wypowiedź.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
To jest haniebne.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Haniebna jest ustawka…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę panie o nieprzekrzykiwanie się. Kończy pani Iwona Śledzińska-Katarasińska.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Haniebna jest ustawka, w którą nas pani wciągnęła.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Haniebnie atakujecie dziennikarzy.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Oznajmiam, że nikt z moim kolegów i koleżanek nie tylko nie poprze tego dezyderatu, ale nigdy nie będzie nad tego typu dezyderatami obradować. Proszę to raz na zawsze zrozumieć.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Marek Suski.

Poseł Marek Suski (PiS):
Szanowni państwo, chciałem zgłosić poprawkę do tego dezyderatu. Po słowach „wobec linii niemieckich tytułów” należałoby dodać zdanie: „Działania tego typu odbieramy jako próbę wprowadzenia ekonomicznej cenzury za pomocą procesów sądowych zagrożonych wysokimi karami finansowymi zmierzającymi do zduszenia wolności słowa”. Dwa zdania uzasadnienia. Jak sobie przypominam, sama pani Katarasińska mówiła o tym, że żądanie bardzo wysokich opłat czy podatków to duszenie ekonomiczną cenzurą wolności słowa, natomiast, jak rozumiem, w przypadku duszenia w ten sposób wolności słowa, domaganie się wysokich nawiązek od poszczególnych dziennikarzy to jest haniebna ustawka. Z tymi haniebnymi ustawkami pani Katarasińska ma doświadczenie z czasów nagonki na Żydów w czasie Polski… Może więc nawiązuje do swoich tradycji zachowań.

Chciałbym powiedzieć o tym, że porównywanie spraw dotyczących bardzo wysokich nawiązek dla poszczególnych dziennikarzy z pozwami chociażby wymienionego tu podmiotu – chodzi o fabrykę broni w Radomiu – którego też pozwał Axel Springer za pisanie rzeczy, których w żaden sposób nie można wytłumaczyć, że są prawdziwe… Ta fabryka broni nie pozwała pani Edyty Żemły, która jest autorką tego tekstu, domagając się od niej wysokich nawiązek, tylko wydawcę. To jest jednak zdecydowana różnica i stawianie na jednym polu czy też porównywanie tych spraw przez pana Blumsztajna jest nieporozumieniem.

Oczywiście nie dziwię się, że pan Blumsztajn broni swoich kolegów, dziennikarzy z „Gazety Wyborczej”, ale myślę, że tu powinniśmy stanąć ponad interesami swoich koleżanek i kolegów i patrzeć na cały problem, jaki jest, nie bronić interesów zagranicznych podmiotów, tylko bronić prawdy, prawa do wolności słowa w naszym kraju i do wolności pracy dla dziennikarzy. Tak jak kapitał ma narodowość, tak media także mają narodowość i, jak widać, realizują one pewną linię polityki historycznej swojego kraju. Jak słyszę, że Onet ma linię antyfaszystowską, to brzmi jak żart to, kiedy mieliśmy do czynienia nad ubolewaniem nad niemieckimi żołnierzami, którzy nie mogą obchodzić Wigilii, bo przed chwilą pacyfikowali polską wieś.

Jak rozumiem, odbiorcy interesów zagranicznych w Polsce wyszli z sali. Zostali ci, którzy chcą bronić prawa polskich dziennikarzy do wyrażania opinii i do wolności słowa w naszym kraju. To tyle tytułem uzasadnienia tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Dodam jeszcze, że chyba na końcu trzeba zrobić stylistyczną poprawkę: „do Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz – a nie i – Ministerstwa Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu”, ale to jest kwestia oczywista. Oczywiście wszędzie, gdzie jest mowa o Komisji Kultury i Środków Przekazu, należy to napisać od dużych liter. Czy, skoro płynnie przeszliśmy do poprawek, są jeszcze jakieś uwagi do projektu dezyderatu?

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
W pierwszym zdaniu zamiast wyrazu „wysokie” użyjmy wyrazu „głębokie”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak. W takim razie jeżeli czas pozwoli, oddamy jeszcze głos osobom zaproszonym, ale musimy dokończyć sprawę dezyderatu. Czy możemy jeszcze raz? Żeby posłowie mieli jasność co do głosowania, prosiłbym, żeby pan przewodniczący Marek Suski odczytał, w którym miejscu są które poprawki.

Poseł Marek Suski (PiS):
W pierwszym zdaniu zamiast słowa „wysokie” będzie słowo „głębokie”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
W pierwszym wersie?

Poseł Marek Suski (PiS):
Tak, w pierwszym wersie. Jest też poprawka polegająca na wstawieniu po słowach „wobec linii niemieckich tytułów” zdania w następującym brzmieniu…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli jest to szósty wers od dołu z pierwszego akapitu, tak?

Poseł Marek Suski (PiS):
„Działania tego typu odbieramy jako próbę wprowadzenia ekonomicznej cenzury za pomocą procesów sądowych zagrożonych wysokimi karami finansowymi zmierzającymi do zduszenia wolności słowa”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy możemy uruchomić procedurę głosowania? W takim razie przechodzimy do głosowania. Pytanie do państwa posłów obecnych dzisiaj na sali posiedzeń Komisji, jak i do wszystkich państwa posłów, którzy łączą się z nami zdalnie, jest takie: Kto jest za przyjęciem dezyderatu Komisji Kultury i Środków Przekazu wraz z poprawkami zaproponowanymi przez pana przewodniczącego Marka Suskiego? Kto jest za? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Teraz oczywiście musimy jeszcze poczekać do zakończenia głosowania przez państwa posłów. W międzyczasie, jeżeli są jeszcze zgłoszenia… Proszę bardzo, pan Wojciech Biedroń chciał coś jeszcze dopowiedzieć.

Dziennikarz Wojciech Biedroń:
Krótko. Drodzy państwo, myślę, że my, dziennikarze, przyszliśmy tutaj z dobrą wolą, podobnie jak redaktor Ivanova czy redaktor Blumsztajn, tymczasem widzimy, że niektórzy przedstawiciele świata polityki po prostu nas obrażają. Wydaje mi się, że ani ja, ani żaden z nas, dziennikarzy, nie poruszył kwestii politycznych, bo chyba nie po to się tutaj spotkaliśmy.

Do pani Śledzińskiej-Katarasińskiej powiem tylko: Niech nas pani nie uczy dziennikarskiego warsztatu, bardzo panią proszę, nie pani. Nie po antysemickich, ohydnych tekstach, które pani publikowała. Bardzo proszę – skieruję to również do pani Scheuring-Wielgus – naprawdę wszyscy jesteśmy dziennikarzami, a mimo tego, że reprezentujemy różne punkty widzenia, wydawało nam się, że mamy pewne punkty wspólne, chociażby art. 212. Miejmy nadzieję, że to będzie jakieś wyjście do dalszej rozmowy, tylko proszę, bez wyłączania. Nigdy nie zarzuciłem moim kolegom z „Gazety Wyborczej”, że nie są dziennikarzami, mimo olbrzymich sporów, które między nami są, a jedna i druga pani posłanka próbuje wyłączać ludzi. Wstyd. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, teraz pani Ewa Ivanova.

Członek zarządu Towarzystwa Dziennikarskiego Ewa Ivanova:
Dziękuję bardzo. Chciałam tylko odpowiedzieć pani poseł Lichockiej i odnieść się do tego, co mówiła pani Jolanta Hajdasz. Pani poseł, jeśli chodzi o wysokość różnych roszczeń, to oprócz roszczeń cywilnych, które sięgają… Zaraz przytoczę pani takie przykłady. Na przykład roszczenie NBP wobec Dominiki Wielowieyskiej, dziennikarki „Gazety Wyborczej”, sięgało 100 tys. zł. W tej chwili autorzy tekstu o Danielu Obajtku, prezesie Orlenu, dostali wezwania przedsądowe, które sięgają roszczeń w wysokości ok. 200 tys. zł. Jeśli więc mówimy o efekcie mrożącym, bierzmy pod uwagę to, w jakiej wysokości formułowane są roszczenia wobec dziennikarzy „Gazety Wyborczej” czy Onetu.

Nie mogę zrozumieć jednego, tego, dlaczego poświęcacie państwo czas na posiedzeniu Komisji bardzo wąskiemu zakresowi postępowań sądowych, kompletnie nie biorąc pod uwagę tego, że większość tych postępowań dotyka dziennikarzy ze strony władzy. To państwo ignorujecie, udajecie, że nie widzicie tej rzeczywistości, udajecie, że nie ma pozwów z art. 212, że nie ma inicjatyw prokuratury i różnego rodzaju pozwów ze strony spółek Skarbu Państwa czy TVP. W tej sprawie nie zabieracie państwo głosu.

Nie mogę też zrozumieć, dlaczego Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich jako instytucja, która powinna być ostoją wolności mediów, samo pozywa dziennikarzy. Przypomnę, że Wojciech Czuchnowski, dziennikarz „Gazety Wyborczej”, został pozwany przez państwa. Państwo sami tłumią krytykę prasową i próbują wywierać efekt mrożący. Jest to ewidentne, przykładne postępowanie typu SLAPP.

Kolejne przykłady to też absolutne kuriozum, czyli występowanie TVP, czyli medium, znów w roli cenzorskiej, próbowanie cenzurowania dziennikarza za pomocą i pozwów cywilnych, i aktów oskarżenia z art. 212. W tej sprawie ani pani poseł Lichocka, ani pani Jolanta Hajdasz ze Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich nie zabrały głosu. Chciałabym, żeby pani Hajdasz wypowiedziała się w sprawie pozwów TVP przeciwko Ewie Siedleckiej, przeciwko Renacie Grochal z „Newsweeka”, przeciwko Wojciechowi Czuchnowskiemu z „Gazety Wyborczej”. Chciałabym pani powiedzieć, że wszystkie te pozwy TVP przegrała, a państwo nie zajęli żadnego stanowiska. Tam nie ma równorzędności podmiotów. Tam mamy gigantyczny koncern kontra dziennikarze z naprawdę bardzo skromnych mediów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos pani dyrektor Jolancie Hajdasz, zakończymy głosowanie, bo to bardzo ważna kwestia.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Czy mogłabym?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak, tak. Proszę bardzo o zakończenie głosowania i podanie wyniku. Dziękuję bardzo. W głosowaniu wzięło udział 16 posłów. Oddano 14 głosów za i 2 przeciw, czyli dezyderat Komisji Kultury i Środków Przekazu został przyjęty.

Zbliżamy się do końca. Mogę dopowiedzieć, że dyskusja była burzliwa, zdania były rozbieżne, relacje nie tylko między politykami, ale i między dziennikarzami niestety nie są dobre, ale pozytywne jest chyba zbliżenie co do sprawy art. 212. Myślę, że to jest pozytywne.

Na koniec ostatni już głos, ponieważ czeka następna komisja, jesteśmy już opóźnieni, a na następnej Komisji będą poruszane ważne białoruskie sprawy. Jeszcze na króciutko oddajemy głos pani Jolancie Hajdasz. Proszę bardzo.

Dyrektor Centrum Monitoringu Wolności Prasy SDP Jolanta Hajdasz:
Dziękuję za możliwość odpowiedzi. Jak widać, wielokrotnie przywoływane jest Centrum Monitoringu Wolności Prasy. Widocznie niektórym środowiskom tak bardzo przeszkadza, że koniecznie muszą odnosić się do tego, co robimy. Powtarzam, jesteśmy zwykłą pozarządową organizacją z niewielkimi możliwościami w porównaniu do możliwości, jakie mają podobne, działające właśnie np. na polu mediów, organizacje wypowiadające się w tych sprawach, jak Helsińska Fundacja Praw Człowieka czy inne fundacje, a także media, które reprezentuje i z którymi związane jest Towarzystwo Dziennikarskie.

Dlaczego nie interweniujemy, nie zajmujemy się procesami „Gazety Wyborczej”? Wynika to po prostu z historii „Gazety Wyborczej”, z tego, w jaki sposób realizuje i jak postrzega misję mediów na przestrzeni ostatnich 30 lat, jak wybiórczo traktuje wartości, którymi powinni kierować się dziennikarze. Najbardziej charakterystyczne zdanie, jakie przychodzi mi do głowy, jest niestety z „W pustyni i w puszczy”. To zdanie Kalego o tym, że jak Kali ukraść krowę, to jest dobrze, a jak Kalemu ukraść krowę, to jest to zło. W podobny sposób wolność słowa traktuje „Gazeta Wyborcza”.

Jak coś jest w interesie ośrodków, które jej w danym momencie odpowiadają, i jest zgodne z linią programową „Gazety Wyborczej”, to nie można niczego napisać, bo atakuje się wolność słowa, a jak robi się to samo, tylko z innych pozycji, to natychmiast mocno dostaje się po głowie. Przy możliwościach, jakie mają dzisiaj media związane z „Gazetą Wyborczą” – bo niejeden człowiek mediów w Polsce to budował, przecież wspólnymi siłami od lat 90… – to w tym momencie nie ma się racji.

Po pierwsze, CMWP nie jest w stanie monitorować wszystkich procesów, jakie toczą się w świecie mediów w naszym kraju. Te, które do nas trafiają, najwcześniej trafiają do nas na prośbę dziennikarzy. Co najmniej w ostatnich czterech latach nikt z „Gazety Wyborczej” nie zgłosił się do nas z prośbą o wsparcie, o pomoc, o świadczenie bezpłatnej pomocy. Dlatego sami tego nie robimy, by dziennikarzom po prostu nie zaszkodzić. Myślę, że w niejednym przypadku mielibyśmy inny punkt widzenia i pewnie tylko z tego wynikają te rozbieżności.

Proszę pozwolić nam działać w przestrzeni publicznej. Tak jak my nie recenzujemy państwa działalności bez przerwy i w każdym możliwym miejscu, gdzie się stykamy, tak proszę pozwolić mi wypowiadać się w imieniu SDP czy Centrum Monitoringu Wolności Prasy bez narażenia na permanentne obrażanie i krytykę, a myślę, że dzisiaj z ust posłanek padło o parę słów za dużo. Tylko to chciałam powiedzieć. Mamy inny punkt widzenia.

Dziś odnosiłam się tylko do tych spraw, które, podkreślam, uważam za bardzo ważne, ponieważ pokazują, w jaki sposób tłumi się pojawianie się w przestrzeni publicznej pewnych sformułowań i opinii, chociażby tego, by można było mówić, że to nie naziści i hitlerowcy popełniali zbrodnie w czasie II wojny światowej na terenie Polski, a robili to Niemcy. Czy musimy to sformułowanie kojarzyć z cenzurą, żeby jakikolwiek publicysta nie mógł tego sformułowania bezkarnie użyć w taki sposób, by na Twitterze, Facebooku bądź na swoim blogu mógł wypowiedzieć się i nie bać się tego, że za chwilę będzie miał proces z tak wielkim koncernem, jakim jest Ringier Axel Springer i że jeszcze być może zostanie ukarany grzywną lub karą 100 czy 200 tys. zł?

Jeżeli na posiedzeniu sejmowej Komisji zajmiemy się sprawami, które wytaczają dziennikarzom spółki Skarbu Państwa czy inne podmioty, to też się do tego odniosę, bo przecież też się temu przyglądamy. Brak reakcji w przestrzeni publicznej jest naszą reakcją. W wielu przypadkach to jest naprawdę świadoma decyzja, ale myślę, że tego wątku nie będziemy już dzisiaj kontynuować.

Jeszcze raz chcę podziękować za możliwość wypowiedzenia się w sprawie, w której zostaliśmy zaproszeni, czyli w sprawie procesów wytaczanych dziennikarzom przez niemiecko-szwajcarski koncern Ringier Axel Springer. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo pani dyrektor Centrum Monitoringu Wolności Prasy. Dziękuję bardzo przedstawicielom Towarzystwa Dziennikarskiego. Dziękuję bardzo wszystkim dziennikarzom, którzy dzisiaj byli naszymi gośćmi i zabierali głos. Tak jak mówiłem, myślę, że to, co może łączyć, to kwestia art. 212. Na koniec jeszcze wniosek na przyszłość od pani przewodniczącej Joanny Lichockiej.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Króciutko chciałabym poprosić pana przewodniczącego o to, żeby zwrócił się do przewodniczącego sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, żebyśmy w połączonym składzie porozmawiali na temat tej sytuacji i zastanowili się, czy możemy podjąć jakieś działania, które będą neutralizowały próbę zdławienia wolności słowa w Polsce.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Dziękuję wszystkim państwu dziennikarzom i posłom. Musimy kończyć, bo już jesteśmy spóźnieni, a musi wejść następna komisja. Wszystkim bardzo dziękuję za dyskusję. Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.