Komisja Kultury i Środków Przekazu, obradująca pod przewodnictwem posła Piotra Babinetza (PiS), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– informację Ministra Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu na temat rewitalizacji zdewastowanych zabytkowych obszarów wiejskich.

W posiedzeniu udział wzięli: Szymon Giżyński sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami oraz Magdalena Gawin podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu wraz ze współpracownikami, Grzegorz Lachowicz koordynator konkursu w Narodowym Instytucie Kultury i Dziedzictwa Wsi oraz Elżbieta Kruk poseł do Parlamentu Europejskiego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Eliza Kalita oraz Maciej Zaremba  – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Witam panie i panów posłów. Witam naszych gości. Są z nami przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pan minister Szymon Giżyński i pan Łukasz Tomczak, zastępca dyrektora Departamentu Wspólnej Polityki Rolnej. Jest jeszcze z nami trzeci pan. Nie mam podanego jego… Jeśli można byłoby pana przedstawić, jeżeli pan minister nas słyszy…

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński:
Bardzo proszę. Słyszę i przedstawiam. Pan Grzegorz Lachowicz – Narodowy Instytut Kultury i Dziedzictwa Wsi – dyrektor.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Witamy serdecznie panów. Są z nami przedstawiciele Ministerstwa Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu. Pani minister Magdalena Gawin – witamy panią profesor. Są też z nami pani Katarzyna Zalasińska, dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków i pan Jakub Wiśniewski, radca ministra do spraw polityki konserwatorskiej w Departamencie Ochrony Zabytków. Witamy przedstawicieli Ministerstwa Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu. 

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Magdalena Gawin:
Dzień dobry, panie przewodniczący. Dzień dobry państwu.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dzień dobry. Dziękujemy. Cieszymy się, że jest z nami pani poseł Elżbieta Kruk, przewodnicząca naszej Komisji poprzedniej kadencji. Bardzo nam miło, że ciągnie wilka do lasu.

Przechodzimy do procedowania. Witam oczywiście panie i panów posłów, którzy łączą się z nami zdalnie. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów należy wysyłać pod adres e-mail kksp@dsejm.gov.pl. Jednocześnie informuję, że posłowie, członkowie Komisji obecni na sali obrad Komisji, głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poleskiej.

Przystępujemy do sprawdzenia kworum. Proszę państwa posłów biorących udział w posiedzeniu zdalnie o naciśnięcie dowolnego przycisku w aplikacji w państwa urządzeniu umożliwiającym porozumiewanie się na odległość w celu potwierdzenia obecności, a posłów obecnych na sali o przyłożenie kart do czytników i następnie wzięcie udziału w głosowaniu, sprawdzeniu kworum. Już mamy to głosowanie otwarte. Teraz proszę o sprawdzenie kworum.

Myślę, że jeszcze chwilę potrwa sprawdzenie kworum, ale możemy przejść dalej, więc przedstawię porządek dzienny posiedzenia. Porządek naszego dzisiejszego posiedzenia obejmuje informację Ministra Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu, a także informację Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat rewitalizacji zdewastowanych zabytkowych obszarów wiejskich. Informację przedstawią Minister Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu oraz Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Myślę też – aby już nie przedłużać – że w dalszym ciągu może trwać sprawdzanie kworum, a w tej chwili poproszę panią minister Magdalenę Gawin o przedstawienie informacji. Proszę bardzo, pani minister.

Podsekretarz stanu w MKDNiS Magdalena Gawin:
Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym się jeszcze upewnić, czy mnie wszyscy dobrze słyszą.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak, słychać bardzo dobrze.

Podsekretarz stanu w MKDNiS Magdalena Gawin:
Nie ma żadnych zakłóceń. Czyli rozpoczynamy od informacji Ministra Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu na temat rewitalizacji zdewastowanych zabytkowych obszarów wiejskich. Od tego tematu zaczynamy.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak, bo to jest pierwsze z dzisiejszych posiedzeń Komisji. Drugie będziemy mieć po przerwie.

Podsekretarz stanu w MKDNiS Magdalena Gawin:
Dobrze. Szanowny panie przewodniczący, szanowni posłowie, akt normatywny, który regulował kwestię rewitalizacji zdewastowanych zabytkowych obszarów wiejskich jest to ustawa z dnia 9 października 2015 r. o rewitalizacji. Podstawowym pojęciem odnoszącym się do przedmiotu procesu rewitalizacji jest obszar zdegradowany. Legalna definicja tego terminu, wprowadzona przepisami, brzmi następująco: „Obszar zdegradowany to obszar gminy znajdujący się w stanie kryzysowym z powodu koncentracji negatywnych zjawisk społecznych, w szczególności bezrobocia, ubóstwa, przestępczości, wysokiej liczby mieszkańców będących osobami ze szczególnymi potrzebami, o których mowa w ustawie z dnia 19 lipca 2019 r. o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami”.

Przesłanką wymaganą do uznania obszaru za zdegradowany jest ponadto występowanie co najmniej jednego z następujących negatywnych zjawisk gospodarczych, czyli niskiego stopnia przedsiębiorczości, słabej kondycji lokalnych przedsiębiorstw. Następnie zjawisk o charakterze środowiskowym, w szczególności przekroczenia standardów jakości środowiska, obecności odpadów stwarzających zagrożenie dla życia, zdrowia ludzi lub stanu środowiska. Kolejna przesłanka to przestrzenno-funkcjonalna, w szczególności: niewystarczające wyposażenie w infrastrukturę techniczną, społeczną lub jej zły stan techniczny; brak dostępu do podstawowych usług lub ich niska jakość; niedostosowanie rozwiązań urbanistycznych do zmieniających się funkcji obszaru; niedostosowanie infrastruktury do potrzeb osób ze szczególnymi potrzebami; niski poziom obsługi komunikacyjnej; niedobór lub niska jakość terenów publicznych. Następne przesłanki, techniczne, w szczególności: degradacja stanu technicznego obiektów budowlanych, w tym o przeznaczeniu mieszkalnym; niefunkcjonowanie rozwiązań technicznych umożliwiających efektywne korzystanie z obiektów budowlanych, w szczególności w zakresie energooszczędności, ochrony środowiska i zapewniania dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. Obszar zdegradowany stanowi zatem podstawę do wyznaczenia obszaru rewitalizacji, obejmującego…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Przepraszam bardzo, pani minister. Musimy na chwilkę przerwać. Bardzo proszę o to, bo z powodów technicznych musimy wznowić sprawdzanie kworum. Coś tu się przerwało i posłowie zgłaszają, że nie mogą zagłosować, żeby potwierdzić kworum. Zatem jeszcze raz przepraszam...

Podsekretarz stanu w MKDNiS Magdalena Gawin:
Oczywiście.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Jeszcze raz przeprowadzimy sprawdzenie kworum. Czy mamy to technicznie już opanowane? W takim razie, panie i panowie posłowie, członkowie Komisji Kultury i Środków Przekazu, prosimy o to wszystkich państwa obecnych na sali i tych, którzy łączą się z nami zdalnie, aby jeszcze raz wziąć udział w głosowaniu, w sprawdzeniu kworum, ponieważ mieliśmy problemy techniczne i część posłów zgłosiła niemożność zagłosowania. Tak więc, głosujemy jeszcze raz.

Proszę bardzo, sprawdzamy kworum i po zagłosowaniu poproszę, żeby dłużej trwało to sprawdzenie, a w międzyczasie pani minister będzie oczywiście kontynuować. Na razie nie będziemy zamykać głosowania. Na razie jeszcze nie działa, więc… Zaczęło działać. Przynajmniej działa tutaj, na sali w budynku Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, natomiast nie wiemy, jak u państwa posłów, którzy łączą się z różnych stron Polski. W każdym razie próbujemy sprawdzić kworum.

Trwa sprawdzenie kworum. Nie zamykamy tego głosowania. Kto nie mógł się połączyć będzie mógł to zrobić przez cały czas wystąpienia pani minister. A teraz, przepraszając jeszcze raz za przerwanie, proszę panią profesor o kontynuowanie. Proszę bardzo, pani minister.

Podsekretarz stanu w MKDNiS Magdalena Gawin:
Dobrze. Może jeszcze raz przypomnę wszystkim panom posłom i paniom posłankom, że definicja obszaru zdegradowanego stanowi podstawę do wyznaczenia obszaru rewitalizacji obejmującego całość lub część obszaru zdegradowanego, cechującego się szczególną koncentracją negatywnych zjawisk. Istotne znaczenie ma fakt, że ustawodawca pominął w przepisach ustawy o rewitalizacji zagadnienia dotyczące kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. W związku z tym powyższą rolę Ministra Kultury Dziedzictwa Narodowego i Sportu w procesie rewitalizacji, ujętą w ustawie, określa się tylko jako wspomagającą. Należy zauważyć, że w ramach prowadzonej przez siebie polityki Minister Kultury Dziedzictwa Narodowego i Sportu realizuje wiele działań dotyczących szerzej rozumianej rewitalizacji, obejmującej prace przy zabytkach wpisanych do rejestru zabytków, które bardzo często znajdują się właśnie na obszarach zdegradowanych, na terenach wiejskich, na terenach, gdzie jest wysokie bezrobocie, gdzie nie ma funduszy na kompleksowe prace konserwatorsko-budowlane przy zabytkach.

Realizacja programów rewitalizacji w Polsce przez samorządy gminne jest powszechnym zjawiskiem. Zgodnie z danymi Głównego Urzędu Statystycznego, w 2017 r. programy rewitalizacyjne realizowane były w blisko 1,5 tys. gmin. W gminach wiejskich wdrażano 657 programów tego rodzaju, w gminach wiejsko-miejskich 478. Oznacza to, że 42% gmin wiejskich i 77% w Polsce posiadało program rewitalizacyjny w 2017 r.

W ramach kompetencji przyznanych ministrowi właściwemu do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, zgodnie z ustawą z 1997 r. o działach administracji rządowej, pan prof. dr hab. Piotr Gliński realizuje wiele inicjatyw wspomagających szeroko rozumiane procesy rewitalizacyjne zachodzące na obszarach wiejskich. Do instrumentów finansowych wspierających proces rewitalizacji należą: VIII priorytet Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko Unii Europejskiej na lata 2014-2020 – to była ochrona dziedzictwa kulturowego i rozwój zasobów kultury. Następnie, drugim takim narzędziem jest program ministra „Ochrona zabytków”.

Istotnym komponentem wsparcia są także projekty edukacyjne i szkoleniowe prowadzone przede wszystkim w ramach Krajowego programu ochrony zabytków i opieki nad zabytkami. Głównym realizatorem jest nadzorowana przez ministra właściwego do spraw kultury państwowa instytucja kultury Narodowy Instytut Dziedzictwa. W latach 2016-2020 Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego realizował dwie edycje krajowego programu na lata 2014-2017 oraz na lata 2019-2022.

Chciałabym teraz w skrócie przedstawić działania realizowane przez Ministra Kultury Dziedzictwa Narodowego i Sportu w latach 2016-2020. Pierwszym z tych instrumentów są fundusze Unii Europejskiej, które wymieniłam. W ramach perspektywy budżetowej UE na lata 2014-2020, w programie POIŚ do końca 2020 r. realizowane były projekty mające na celu ochronę dziedzictwa kulturalnego. Projekty te mają istotne znaczenie dla rozwoju turystyki kulturowej na obszarach wiejskich. Są to – podaję przykłady – rewitalizacja folwarku w Bukowcu, województwo dolnośląskie, w celu utworzenia Centrum Kulturalno-Edukacyjnego. Wartość dofinansowania z Unii wyniosła ponad 9 mln zł, a wartość całkowita projektu to ponad 10,5 mln zł.

„Szlakiem zabytkowych kościołów Diecezji Kaliskiej – rewaloryzacja i konserwacja zabytków drewnianych celem ochrony dziedzictwa kulturowego oraz wzrostu atrakcyjności regionu”. Wartość dofinansowania z Unii to ponad 19 mln zł, a wartość całkowita ponad 22 mln zł.

Kolejny przykład to rozbudowa, przebudowa i remont budynku Muzeum Bitwy pod Grunwaldem w Stębarku. Wartość dofinansowania z Unii to ponad 15 mln zł, a wartość całkowita projektu – tutaj mam jakiś błąd, chyba jest odwrotnie – ponad 17 mln zł. Dobrze.

Następnie, klasztor w Wigrach – to jest województwo podlaskie – jako spuścizna kulturowa zakonu kamedułów. Wartość dofinansowania z Unii to blisko 15 mln zł, a wartość całkowita to ponad 17 mln zł.

Kolejny przykład. Poprawa stanu zachowania, zwiększanie dostępności oraz atrakcyjności turystycznej pomnika historii „Kołbacz – województwo zachodniopomorskie, założenie dawnego klasztoru cystersów, późniejszej letniej rezydencji książąt pomorskich i domeny państwowej”. Wartość dofinansowania z Unii ponad 15 mln zł, a wartość całkowita wynosi ponad 18 mln zł.

W ramach perspektywy budżetowej UE na lata 2014-2020, programem podstawowym dla rewitalizacji na tych obszarach ruralistycznych jest Program Operacyjny Rozwój Obszarów Wiejskich Unii Europejskiej PROW, za realizację którego odpowiedzialność spoczywa na ministrze właściwym do spraw rolnictwa i rozwoju wsi. W ramach działania pt. „Podstawowe usługi i odnowa wsi na obszarach wiejskich” w PROW istnieją następujące typy operacji, służące realizacji działań rewitalizacyjnych: 1. Inwestycje w obiekty pełniące funkcje kulturalne; 2. Kształtowanie przestrzeni publicznej; 3. Ochrona zabytków i budownictwa tradycyjnego.

Wsparcie dla projektów rewitalizacji w ramach PROW stanowi też inicjatywa LEADER – rozwój lokalny kierowany przez społeczność. Ten kierunek został ujęty w działania „Wsparcie dla rozwoju lokalnego w ramach inicjatywy LEADER”. W obrębie tego instrumentu lokalne grupy działania mogą uzyskać dofinansowanie na zadania mające na celu zachowanie dziedzictwa lokalnego. W ramach tej inicjatywy w 2019 r. zrealizowano 391 projektów polegających na przeprowadzeniu prac konserwatorskich lub restauratorskich.

Kolejnym narzędziem działania ministra kultury jest oczywiście program „Ochrona zabytków”. Jest to strategiczny program ministra kultury. W jego ramach dofinansowuje się prace konserwatorskie, restauratorskie, budowlane przy zabytkach nieruchomych wpisanych do rejestru zabytków. Uprawnionymi do ubiegania się o dotacje w ramach programu są podmioty posiadające osobowość prawną, siedzibę, zakład lub oddział na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, osoby fizyczne, jednostki samorządu terytorialnego lub inne jednostki organizacyjne będące właścicielem lub posiadaczem zabytku. Program daje możliwość wsparcia procesu rewitalizacji obejmującego zabytkowe obiekty wpisane do rejestru.

Gdy popatrzymy na wydatki, ile ministerstwo kultury przeznacza rocznie na rewitalizację, na prace konserwatorsko-budowlane przy zabytkach, to cyfry są bardzo wymowne i świadczą o stałym wzroście. W latach 2015-2020 budżet programu został powiększony z 97,4 mln zł do – uwaga! – 154,1 mln zł i już w 2020 r. Minister Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu udzielił 656 dotacji. Czyli widzimy, że program „Ochrona zabytków” został zwiększony o 54 mln zł w skali rocznej. To jest bardzo dużo.

Chciałabym jeszcze wrócić do „Krajowego programu ochrony zabytków i opieki nad zabytkami” – to ten program jest realizowany przez Narodowy Instytut Dziedzictwa, który jest nadzorowany przez Departament Ochrony Zabytków ministerstwa kultury. W ramach krajowego programu na lata 2014-2017 przeprowadzono szkolenia z zarządzania dziedzictwem dla jednostek samorządu terytorialnego i innych interesariuszy lokalnych. Tematyka dwudniowych szkoleń obejmowała: zakres tworzenia obowiązkowych/fakultatywnych dokumentów związanych z planowaniem przestrzennym; zasady i wytyczne projektowania procesów rewitalizacyjnych w gminach. Słowem, Narodowy Instytut Dziedzictwa prowadzi te szkolenia dla niedużych samorządów, które nie posiadają know-how, nie posiadają też wysoko wyspecjalizowanej kadry, która by mogła zapewnić poprawność składania wniosków w związku z projektami rewitalizacyjnymi, a która przede wszystkim ułatwia też zrozumienie, że szczególnej ochronie na tych obszarach zdegradowanych podlega właśnie dziedzictwo.

Kluczowy dla wsparcia procesów rewitalizacyjnych – taka kluczowa inicjatywa na lata 2014-2017 – był projekt „Dziedzictwo obok mnie”, realizowany przez NID – jak już powiedziałam – we współpracy z norweską Dyrekcją do spraw dziedzictwa kulturowego. Celem tego przedsięwzięcia było wsparcie merytoryczne władz samorządowych, społeczności lokalnych, organizacji pozarządowych w zarządzaniu dziedzictwem kulturowym rozumianym jako planowy proces ochrony i wykorzystanie potencjału dziedzictwa w rozwoju gospodarczym i społecznym gminy. Chodziło tutaj o to, żeby zachęcić gminy do procesu rewitalizacji i żeby rozumiały go jako długotrwałą perspektywę rozwoju gminy, a także jako możliwość zwiększenia i czerpania zysków z turystyki. To wszystko było przeprowadzane w ramach wspomnianych szkoleń.

Wydano specjalny poradnik, który zawierał bogaty zakres wiedzy, wytycznych, dotyczący planowania przestrzennego – bo wiemy, że z tym gminy mają największy problem – następnie wykorzystania dziedzictwa kulturowego jako czynnika stymulującego rozwój ekonomiczny, zwiększenia spójności społecznej. W publikacji znajdują się też praktyczne porady dotyczące: identyfikacji zasobu dziedzictwa kulturowego w gminach; określania potencjału dziedzictwa w procesach rozwoju gminy; tworzenia strategii zarządzeniem; włączenia społecznego w proces ochrony zabytków; zwiększenia świadomości społecznej.

Tutaj mieliśmy również podstawowy problem związany z funkcjonowaniem czy rozwojem infrastrukturalnym na poziomie samorządów. Są to decyzje – przypomnę – nie rządowe, ale samorządowe. Mianowicie, zamiast rewitalizować zabytkowe obiekty i nadawać im funkcje, samorządy bardzo często wybierały inną drogę, na pewno tańszą i łatwiejszą, to znaczy budowę zupełnie nowych obiektów. Chodziło nam o to, żeby ten trend powstrzymać. To znaczy, obiektom zabytkowym można nadać nowe życie, można je rewitalizować, ale pod warunkiem, że będą miały określoną funkcję. Tak więc zachęcaliśmy do tego, łącznie z bibliotekami, z lokalnymi muzeami, z instytucjami kultury, żeby te powstawały właśnie w obiektach zabytkowych i nawet zmieniliśmy kryterium w programie „Ochrona zabytków” tak, żeby były dodatkowe punkty, jeśli samorząd chce jakąś instytucję kultury umieścić właśnie w obiekcie zabytkowym. Czyli to hasło „nie budować nowego, ale wykorzystywać starą strukturę, żeby ją poddawać rewitalizacji”, było hasłem bardzo ważnym, a jednocześnie przedmiotem szkoleń samorządowców.

We wspomnianym okresie utworzono także portal samorząd.nid.pl, który jest internetową bazą wiedzy rozszerzającą zagadnienia opisywane w poradniku o inne przydatne treści wykraczająca poza formułę, wielkość poradnika, narzędzia, wytyczne, instrukcje postępowania krok po kroku, analizy dobrych praktyk, wskazania przydatnych źródeł wiedzy itd. Zakres tematyczny związany z zagadnieniami rewitalizacji jest ważnym elementem tego portalu. Portal będzie rozbudowany o nowe treści w kolejnych latach. W ramach „Krajowego programu ochrony zabytków i opieki nad zabytkami na lata 2019-2022” znalazły się na przykład takie tematy, jak budowanie zasobu wiedzy o ochronie dziedzictwa kulturowego na poziomie lokalnym, regionalnym oraz centralnym.

Narodowy Instytut Dziedzictwa zrealizował filmy szkoleniowe, które mają być w zamyśle filmami informacyjno-szkoleniowymi także dla samorządowców. To jest między innymi film „Piękne, polskie, drewniane”. W materiale ukazano znaczenie zabytkowych obiektów drewnianych dla estetyki przestrzeni publicznej, zachowania wartości krajobrazu kulturowego małych miast i wsi, kształtowania tożsamości lokalnej.

Chciałabym jeszcze przedstawić badanie Głównego Urzędu Statystycznego  pt. „Ochrona zabytków i opieka nad zabytkami w samorządzie gminnym”. Do zadań własnych gminy należy ochrona zabytków i opieka nad zabytkami. Formą prowadzenia właściwej ochrony przez samorządy lokalne jest przygotowanie na podstawie art. 87 ustawy z 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, gminnych programów opieki nad zabytkami, które uwzględniają uwarunkowania ekonomiczne i społeczne powiązane znowu – uwaga! – z rewitalizacją.

W związku z sygnałami dotyczącymi przypadków niewypełniania przez gminy obowiązku tworzenia gminnych programów opieki nad zabytkami i wnioskami płynącymi z raportu Najwyższej Izby Kontroli, który był opublikowany w 2018 r., w 2019 r. Główny Urząd Statystyczny przeprowadził zlecone przez Ministra Kultury Dziedzictwa Narodowego przygotowanie do współpracy z NID, badanie „Ochrona zabytków i opieka nad zabytkami w samorządzie gminnym”. Badanie jest częścią programu badań statystycznych, statystyki publicznej na 2019 r.

W ramach badania wszystkie urzędy gmin złożyły sprawozdania z realizacji ustawowych obowiązków w zakresie ochrony i opieki nad zabytkami. Badanie będzie powtarzane co 4 lata i ma na celu faktyczne rozpoznanie progresu lub jego braku w prowadzeniu przez urzędy samorządu gminnego zadań związanych z prowadzeniem gminnej ewidencji zabytków, gminnego programu opieki nad zabytkami, finansowania opieki nad zabytkami i kluczowego z punktu widzenia realizacji procesu ochrony zabytków uwzględniania problematyki dziedzictwa w gminnych programach rewitalizacji.

Szanowni państwo, zgodnie z informacjami uzyskanymi w trakcie badania GUS, według stanu na dzień 30 czerwca 2019 r., spośród 445 gmin wiejsko-miejskich, które posiadały w 2019 r. gminne programy rewitalizacyjne, jedynie – uwaga! – 137 planów było powiązanych z gminnymi programami opieki nad zabytkami. W przypadku gmin wiejskich tego rodzaju odniesienie znalazło się w treści 121 programów rewitalizacyjnych spośród ogólnej liczby 604.

Podsumowanie badania GUS stanowi jeden z rozdziałów publikacji „Kultura w 2019 r.” wydanej we wrześniu 2020 r. Można sobie jeszcze te dane ewentualnie poszerzyć, zweryfikować i jeszcze raz do nich sięgnąć.

Chciałabym na koniec w skrócie przedstawić działania zaplanowane na lata 2021-2022. Zgodnie z art. 89 ustawy o ochronie zabytków pkt 1, minister kultury wykonuje swoje kompetencje w zakresie ochrony zabytków, opieki nad zabytkami za pomocą Generalnego Konserwatora Zabytków. Do zadań Generalnego Konserwatora Zabytków należy opracowywanie i realizacja Krajowego programu ochrony zabytków i opieki nad zabytkami oraz koordynacja działalności wojewódzkich konserwatorów zabytków, realizowana poprzez wydawanie wytycznych dotyczących sposobu postępowania w zakresie ich właściwości.

Jednym z priorytetów polityki w zakresie ochrony zabytków i opieki nad zabytkami jest ochrona zabytkowej architektury i budownictwa drewnianego, która występuje głównie, choć nie tylko, na obszarach wiejskich. W ramach „Krajowego programu ochrony zabytków i opieki nad zabytkami na lata 2019-2022” realizowane są następujące zadania. Jedno z pierwszych zadań – ewaluacja stosownych standardów i metod konserwatorskich. To jest zadanie, które ma na celu wypracowanie jednolitych standardów działania konserwatorskiego w odniesieniu do wybranych typów i kategorii zabytków, zgodnie z doktryną konserwatorską. W ramach ewaluacji rozpoczęto ocenę standardów i metod konserwacji zabytków drewnianych, tak żeby konserwacja zabytków drewnianych nie oznaczała tak naprawdę całkowitego unicestwienia tej oryginalnej tkanki zabytkowej, tylko żeby raczej oszczędzać tę tkankę zabytkową nawet w obiektach drewnianych, żeby tego uczyć, że nie musimy zrzucać starych dachówek, nie musimy montować dachówek nowych. W każdym razie, żeby ta rewitalizacja, prace konserwatorskie przy architekturze drewnianej, odbywała się z szacunkiem dla istniejącej substancji zabytkowej. Podkreślę – nie zawsze to jest możliwe. W doktrynie konserwatorskiej jest przewidziana możliwość, aby obiekty drewniane miały nawet całkowitą wymianę drewna ze względu na to, że ono nie wytrzymuje upływu czasu.

Następnie, w ramach zadania „Merytoryczne wsparcie procesu planowania rewitalizacji w gminach”, w ramach „Krajowego programu ochrony zabytków i opieki nad zabytkami na lata 2019-2022” utworzono, zgodnie z harmonogramem, 8 Centrów Kompetencji do spraw rewitalizacji: Kraków, który obsługuje województwa małopolskie i świętokrzyskie; Wrocław – województwa dolnośląskie, lubuskie; Warszawa – województwo mazowieckie; Łódź – województwa łódzkie, śląskie i opolskie; Gdańsk – województwa pomorskie, kujawsko-pomorskie; Olsztyn – województwa warmińsko-mazurskie, podlaskie; Rzeszów – województwa podkarpackie, lubelskie; Poznań – Wielkopolskę i województwo zachodniopomorskie. Słowem, te centra kompetencji utworzyliśmy po to, żeby to, czego nie ma w ustawie, nam nie umknęło w życiu praktycznym i żebyśmy mogli te programy rewitalizacyjne zawsze połączyć z istniejącym dziedzictwem. To znaczy, żeby nie zostawiać zabytków i dziedzictwa, też na terenach wiejskich, zupełne obok tego programu rewitalizacyjnego.

Może poprosiłabym jeszcze panią dyrektor Katarzynę Zalasińską o uzupełnienie mojej wypowiedzi. Przedstawiłam tutaj główne kierunki działań. Jeśli będą jakieś pytania szczegółowe, chętnie odpowiem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tylko, jeśli już, to nie bardziej szczegółowo, tylko w skrócie, bo pan minister rolnictwa może się nie doczekać swojego głosu, jak tak dalej pójdzie…

Dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków MKDNiS Katarzyna Zalasińska:
Panie przewodniczący, pani minister postawiła przede mną trudne zadanie, jak zwykle, ponieważ nie da się tej wypowiedzi uzupełnić. Jeżeli więc pani minister by pozwoliła, to tylko jeszcze raz odniosłabym się do tego, że niestety, w 2015 r. – co pani minister powiedziała na początku – ustawa o rewitalizacji w ogóle nie powiązała definicji obszaru zdegradowanego z pojęciem dziedzictwa, a więc dzisiaj to pojęcie rewitalizacji w gminach, która się dzieje przy udziale zasobów zabytkowych i tam, gdzie ukierunkowane jest na zasoby zabytkowe, jest raczej rewitalizacją w rozumieniu potocznym niż w rozumieniu ustawowym. To jest niewątpliwy mankament tej ustawy o rewitalizacji, ale wszystkie narzędzia i wszystkie przedsięwzięcia wspierające, o których mówiła pani minister, mają wspomóc gminy w tym, aby one mimo wszystko w tej polityce uwzględniały te wspomniane zasoby. I między innymi krajowy program i te środki finansowe zmierzają właśnie w tym kierunku.

Może uzupełnię tylko jedną rzecz, że istotnym centrum kompetencji w zakresie właśnie wspierania ochrony architektury drewnianej jest Centrum Architektury Drewnianej, które zainicjowało swoją działalność w ramach Narodowego Instytutu Dziedzictwa. Wiemy, że jest to komórka, która na pewno będzie istotnym partnerem dla gmin wiejskich w zakresie działań przy zabytkach, ponieważ spora część tych obiektów jest zlokalizowana w zasobach gmin wiejskich. Co więcej, w ramach przepisów, które obecnie będą procedowane – zmian ustawodawczych w ustawie o ochronie zabytków – planowanych jest wiele zmian, które również ukierunkowane są na wsparcie obiektów architektury drewnianej. Zatem w tym zakresie te działania również są prowadzone. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo pani minister i pani dyrektor, a teraz proszę pana Szymona Giżyńskiego, ministra rolnictwa i rozwoju wsi, o zabranie głosu i przedstawienie informacji. Jeszcze tylko jedna techniczna kwestia.

Myślę, że teraz możemy już zamknąć sprawdzanie kworum. Proszę o podanie efektów… Dziękuję bardzo. Bezpośrednio na sali posiedzeń Komisji oraz zdalnie aktywny udział biorą 24 osoby, czyli zdecydowanie mamy kworum. Możemy procedować. Dziękuję bardzo. I teraz, proszę bardzo, pan minister Szymon Giżyński.

Sekretarz stanu w MRiRW Szymon Giżyński:
Dziękuję uprzejmie. Szanowna pani minister, szanowny panie przewodniczący, wszyscy państwo parlamentarzyści, posłowie, bardzo chciwie i zazdrośnie słuchałem tego, co szanowna pani minister miała tutaj do powiedzenia. To przecież była wypowiedź bardzo bogata treściowo i faktograficznie. Bardzo wiele z tych przykładów dobrej współpracy, pomocy z Unii Europejskiej i przede wszystkim własnej niezwykłej pracowitości i pomysłowości, dotyczy obszarów wiejskich w państwa wykonaniu. To też jest coś, co trzeba bardzo jasno zauważyć, ponieważ w ten sposób realizujecie państwo również swoje zadania, a może w jakimś wielkim priorytecie najbardziej zadania statutowe.

U nas to wygląda nieco inaczej, dlatego że wszelkie środki, którymi dysponuje minister rolnictwa, są rozumiane jako środki, które muszą iść na rolnictwo w rozumieniu działalności gospodarczej, po prostu na działalność polskich rolników. Jest najzupełniej oczywiste, że staramy się stworzyć również warunki do tego, żeby na różne sposoby współuczestniczyć w ochronie dziedzictwa narodowego, które spoczywa także w ręku rolników, w ręku ministra rolnictwa, w każdym razie, na obszarze ich działań. Jednak tu są zupełnie inne realia.

Zanim poproszę kolegów, którzy tu ze mną przybyli, panów dyrektorów, posłużę się takim przykładem, który dotyczy sumarycznie okresu 2014-2020 i realizacji Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich właśnie w odniesieniu do ochrony zabytków i budownictwa tradycyjnego. To jest coś, czym mogliśmy realnie na ten czas dysponować. Spośród 103 wniosków o przyznanie pomocy zawarto 76 umów na łączną kwotę 44,6 mln zł. Poprawiono stan 69 zabytkowych obiektów budowlanych służących zachowaniu dziedzictwa kulturowego, zakupiono 3 obiekty budowlane, bardzo charakterystyczne dla tradycji budownictwa w konkretnych regionach Polski.

Na dzisiaj te sprawy przedstawiają się nieco lepiej, bo mówię tu przecież o programie unijnym. O jednym programie za chwilę opowie państwu też bardzo sumarycznie i bardzo konkretnie, w parunastu zdaniach, pan dyrektor Łukasz Tomczak już tu awizowany, który właśnie będzie mówił o realiach PROW na najbliższe lata. Zaraz za nim pan dyrektor Grzegorz Lachowicz z Narodowego Instytutu Kultury i Dziedzictwa Wsi będzie mówił o Krajowym Programie Odbudowy, ale w kontekście takiego bardzo sympatycznie brzmiącego i ważnego programu Narodowego Instytutu Kultury i Dziedzictwa Wsi „Woda na młyn polskiego rolnictwa”. To będą te realia, które pokażą rzeczywiste propozycje, możliwości działania i środki, bo będą dotyczyć również współpracy z samorządami, z lokalnymi grupami działania. O tym wszystkim dosłownie za chwilę.

Natomiast ja, jeśli będzie taka okazja, na przykład w postaci zadawanych pytań albo jakichś wątków sugerujących, to też jeszcze parę pomysłów mam w zanadrzu na szukanie tych środków w obszarze może nie tylko ministerialnym i nie do końca stricte ministerialnym, ale także w obszarze działania ministerstwa szeroko pojętego, gdzie takie sugestie i takie możliwości się pojawiają, ale to może w drugiej części naszego występu przed państwem. Teraz bardzo proszę pana dyrektora Łukasza Tomczaka o głos uzupełniający, a zaraz potem pana dyrektora Grzegorza Lachowicza. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora Departamentu Wspólnej Polityki Rolnej MRiRW Łukasz Tomczak:
Dziękuję, panie ministrze, panie przewodniczący, szanowne panie, panowie posłowie, szanowni goście. Proszę państwa, pan minister doskonale to ujął, jeżeli chodzi o realia PROW-oskie. Przede wszystkim w PROW mamy cele typowo rolnicze. Jednak poza celami typowo rolniczymi mamy także cele związane z szeroko rozumianym rozwojem obszarów wiejskich, a kwestia rewitalizacji czy zachowania zabytków na tych obszarach też jest jednym z elementów. Pamiętajmy bowiem, proszę państwa, że mamy też kwestie związane z usługami na obszarach wiejskich, czyli kanalizacyjne, wodociągowe, budowy dróg. To też są cele, które aspirują do środków PROW.

Jeżeli więc chodzi o PROW, proszę państwa, nie rezygnujemy w PROW ze wspierania operacji, które mają na celu ochronę zabytków. Do tego nawiązała też pani minister w swojej wypowiedzi. To jest proszę państwa poddziałanie „Ochrona zabytków i budownictwa tradycyjnego”. To poddziałanie jest sytuowane obok poddziałań „Inwestycje w obiekty pełniące funkcje kulturalne” i „Kształtowanie przestrzeni publicznej”. My to w ministerstwie określamy łącznie mianem tak zwanej odnowy wsi.

Oprócz tych trzech zakresów wsparcia, które korespondują z dzisiejszym tematem, mamy też wsparcie, proszę państwa, które jest udzielane w ramach podejścia LEADER w ramach PROW. O tym pani minister też wspominała. Mamy więc takie dwa duże obszary. Obszar wsparcia w formule podejścia LEADER i poza formułą podejścia LEADER, gdzie jest możliwość wspierania operacji polegających na ochronie zabytków.

Pan minister tutaj wspomniał o tej liczbie i o kwocie, jaka jest wyspecyfikowana na operacje typowo i sensu stricto związane z ochroną zbytków na obszarach wiejskich. Natomiast oczywiście, jeżeli patrzymy szerzej na te operacje związane z tą tak zwaną odnową wsi na obszarach wiejskich, to są to już kwoty troszeczkę większe, i liczby troszeczkę większe, bo w ramach operacji dotyczących tych obiektów pełniących funkcje kulturalne i kształtowania przestrzeni publicznej mamy środki, które w zasadzie osiągają około 400 mln zł. Nie są to środki, które dotyczą sensu stricto zabytków, natomiast jest to dla nas jakby ten obszar tak zwanej odnowy wsi. Dodatkowe środki są także w ramach podejścia LEADER.

Wszystkie te środki pozwalają na to… One pozwoliły chociażby na to, że pracom konserwatorskim i restauratorskim na obszarach wiejskich ze środków PROW można było w tym okresie programowania w ramach PROW poddać ponad 650 obiektów. W ramach tego budżetu, który mogliśmy wyasygnować, czy też samorządy województwa mogły wyasygnować w ramach prowadzonych przez nie działań, bo to jest sfera działań wdrażanych przez samorząd województwa.

Proszę państwa, to jest stan na dzisiaj, natomiast jesteśmy w trakcie zmiany Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach zmiany, która polega na zwiększeniu budżetu programu o dodatkowe środki, z uwagi na tak zwany okres przejściowy. W ramach tej zmiany przewidujemy także, oczywiście poza celami typowo rolniczymi, skierowanie części środków na realizację działań właśnie w tych obszarach, których wdrażanie jest w kompetencjach samorządów wojewódzkich i lokalnych grup działania.

Wiemy, że zainteresowanie realizacją działań związanych z ochroną zabytków i szeroko rozumianą odnową wsi w ramach dodatkowych środków jest, istnieje. Samorządy województwa też o te środki pytają nie tylko w kontekście bezsprzecznie ciągle aktualnych potrzeb związanych z rozwojem podstawowych usług, wymieniowych przez mnie operacji dotyczących gospodarki wodno-ściekowej czy budowy dróg, ale także w zakresie tej tak zwanej odnowy wsi, w tym właśnie zachowania dziedzictwa lokalnego. Jeżeli więc chodzi o tę najbliższą przyszłość, czyli wydłużoną realizację PROW, przewiduje się, że dodatkowe nabory, dodatkowe środki także w tym zakresie mogą się pojawić. To w takim wielkim skrócie. Na daną chwilę, z mojej strony wszystko. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MRiRW Szymon Giżyński:
Dziękuję uprzejmie. Bardzo proszę pana dyrektora Grzegorza Lachowicza.

Koordynator konkursu w Narodowym Instytucie Kultury i Dziedzictwa Wsi Grzegorz Lachowicz:
Dzień dobry państwu. Grzegorz Lachowicz z Narodowego Instytutu Kultury i Dziedzictwa Wsi. Nasz instytut, oprócz statutowej działalności polegającej głównie na badaniu, popularyzowaniu i dokumentowaniu wiedzy na temat mieszkańców obszarów wiejskich, wygenerował również taki projekt, który naszym zdaniem bardzo dobrze się wpisuje zarówno w naszą działalność statutową, jak i w temat tej naszej dyskusji. Mam między innymi na myśli program „Woda na młyn polskiego rolnictwa”. Właśnie zakończyliśmy pierwszą edycję konkursu o tym tytule, natomiast również taki program został zgłoszony do KPO i uzyskał wstępnie alokację na poziomie 50 mln zł.

Program „Woda na młyn polskiego rolnictwa” polega przede wszystkim na rewitalizacji istniejących młynów wodnych wraz z otoczeniem i elementem retencyjnym. To wpisuje się dobrze również w pozostałe obszary ministerialne polegające na ochronie zasobów wodnych. Program będzie realizowany – tak jak zresztą większość programów  KPO – do 2026 r. Jest lepsze gospodarowanie wodą na obszarach wiejskich. Pozwoli to nam – w naszej ocenie – na zrewitalizowanie 20, a może nawet więcej, bo kilkudziesięciu obiektów. To wszystko zależy oczywiście od liczby i jakości wniosków zgłoszonych do projektu „Woda na młyn polskiego rolnictwa”. Podstawowym założeniem tego programu jest… Będziemy wybierali te wnioski, które z naszego punktu widzenia mają największą wartość kulturowo-historyczną i wartość nazwijmy to turystyczną, gwarantującą również jak największą trwałość projektu. Chodzi bowiem także o to, żeby te zrewitalizowane obiekty miały później gospodarza i mogły przyciągać na tyle dużo osób, żeby z powrotem nie ulegały degradacji. Właściwie to tyle. Dziękuję państwu.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo, panie ministrze i panowie. Czyli teraz, jak rozumiem, możemy przejść do dyskusji. Czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać na zakończenie tej sekwencji?

Sekretarz stanu w MRiRW Szymon Giżyński:
Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to mam taką krótką uwagę…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę.

Sekretarz stanu w MRiRW Szymon Giżyński:
…żeby ona tutaj nie umknęła. Moim zdaniem, jest bardzo właściwa i na miejscu.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że działania ministerstwa kultury, osobiście pani minister Magdaleny Gawin, pani profesor, są absolutnie komplementarne, oczywiście przy całej różnicy skali, wobec tego, co my robimy, możemy i chcemy robić. Tu było powiedziane, że też jesteśmy cząstką tych działań stricte obecnych w obszarze rewitalizacji zabytków i ich ochrony. To jest najzupełniej oczywiste, że będziemy to kontynuować. Może jeszcze w toku dyskusji opowiem, jak chcemy tę naszą działalność wzmocnić. Natomiast najważniejsze jest to, albo przynajmniej bardzo, bardzo ważne, że to, co robi ministerstwo kultury i to, co robi ministerstwo rolnictwa, jest absolutnie komplementarne i nawzajem się wspierające. Podam jeden przykład. Te przykłady są bardzo piękne, wymowne, bo dotyczące naprawdę wielkich skarbów jak Wigry, jak Kołbacz czy kościoły Ziemi Kaliskiej, które przecież znakomicie korespondują z faktem, że mamy 60 szkół rolniczych, gdzie główne ukierunkowanie działalności dydaktycznej, edukacyjnej, formacyjnej, zwłaszcza w ostatnich latach, to jest miłość do ojczyzny, do zabytków, to jest praca formacyjna, patriotyczna, gdzie działania jednego ministerstwa i drugiego znakomicie ze sobą korespondują, wspierają się i – jak powiedziałem – są wobec siebie komplementarne, i myślę, że mają… Chociaż nie jest tak, że każdy krok ze sobą omawiamy i dyskutujemy, ale z oczywistych względów – ze względu nie na zbieżność, nie na podobieństwo, ale tożsamość intencji i programów właśnie patriotycznych obu ministerstw – są całkowicie komplementarne i całkowicie skuteczne w tym wspólnym wspieraniu się i przynoszeniu bardziej mocnych efektów. Tak więc, jeszcze raz za to serdecznie dziękuję, bo na tym tle też łatwiej jest mówić o tym, co samemu się robi. Dziękuję pani minister. Dziękuję uprzejmie panu przewodniczącemu.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Myślę, że teraz przejdziemy do dyskusji. Na początek powiem, że z radością witamy powstanie Narodowego Instytutu Dziedzictwa i Kultury Wsi. To jest jeszcze nowa instytucja, jak można powiedzieć, ale już chwilkę istniejąca. Myślę, że ona będzie pożyteczna także z punktu widzenia tematu naszego dzisiejszego posiedzenia Komisji, czyli rewitalizacji zdewastowanych zabytkowych obszarów wiejskich.

Może od razu powiem na przykładzie Podkarpacia, gdzie Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa ma 26 obiektów zabytkowych w swoim zarządzaniu, 2 w zagospodarowaniu, 23 w dzierżawie – to są nieraz ciekawe, istotne obiekty – że w ostatnich czterech latach były tam prowadzone prace konserwatorskie, przeważnie przy zespołach dworsko-parkowych – bo to są przeważnie zespoły dworsko-parkowe – przy siedmiu obiektach na kwotę około 600 tys. zł, czyli średnio 150 tys. zł rocznie. Wśród nich ciekawy, zabytkowy park w Średniej Wsi koło Leska, także kilka obiektów w powiecie sanockim, w powiecie przemyskim, i szczególnie cenny zespół dworsko-parkowy – tam jest znaczący, cenny obiekt, pałac w Sieniawie, w rejonie Przeworska i Jarosławia, związany przecież z tradycją rodziny Czartoryskich, a nawet samym największym przedstawicielem tej rodziny, księciem Adamem Jerzym Czartoryskim, który zresztą jest pochowany w Sieniawie, z tym że oczywiście w podziemiach kościoła. Tam też są prowadzone prace.

Myślę, że i działalność Narodowego Instytutu Kultury i Dziedzictwa Wsi, i inne działania ministerstwa rolnictwa oraz ministerstwa kultury umożliwią, żeby środki na te działania w takich właśnie przypadkach były większe. Widzimy tę dbałość, to zaangażowanie Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa i ministerstwa rolnictwa w zadbanie o te obiekty i ich zabezpieczenie, ale oczywiście potrzebne są większe środki, aby można było przeprowadzić skuteczne, kompleksowe prace konserwatorskie przy tych zabytkowych obiektach i tych zabytkowych obszarach wiejskich bardzo – nieraz zdewastowanych przez kilkadziesiąt lat komunizmu przede wszystkim.

Ale proszę, bo wiem, że zgłaszała się zdalnie pani przewodnicząca Joanna Lichocka. Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Tak jest. Dzień dobry. Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Z ogromnym zainteresowaniem wysłuchałam zarówno relacji pani minister Gawin, jak i pana ministra Giżyńskiego i współpracowników obojga państwa ministrów. Oczywiście to jest bardzo ważna sprawa, kwestia rewitalizacji, ratowania zabytków i rewitalizacji terenów wiejskich, jeśli chodzi właśnie o wartości artystyczne, wartości architektoniczne.

Mam pytania. Dwa, może na początek do pana ministra Giżyńskiego, bo rzeczywiście z informacji przedstawionych przez pana współpracowników wynika, że w miarę znaczące środki zostały przekazane i wykorzystane na działania mające na celu właśnie rewitalizację zabytkowych obszarów wiejskich, ale ten program PROW jest wydłużany o dwa lata. Czy w związku z tym dysponenci różnych nieruchomości czy obszarów będą mogli składać nowe wnioski? Czy po prostu w ramach tego programu będzie uruchomiony nabór na kolejne wnioski?

Rzecz druga. Jak wiadomo, w kolejnej perspektywie środki unijne dla Wspólnej Polityki Rolnej zostaną troszkę inaczej ukształtowane, trochę ograniczone i będą nastawione głównie na kwestie związane ze środowiskiem czy niedotyczące tak bezpośrednio możliwości ratowania zabytków. Czy projektowany właśnie przez ministerstwo plan strategiczny zakłada wsparcie na rewitalizację zabytkowych obszarów wiejskich także w ramach tej perspektywy?

I kolejna rzecz. Państwo mówicie o tym, że udaje się współpracować ministerstwu kultury z ministerstwem rolnictwa w sprawie ratowania zabytków. Ja mam takie osobiste doświadczenie. Gdy byłam posłem z Wielkopolski, to rzeczywiście był wspaniały program ratowania architektury drewnianej sakralnej w południowej Wielkopolsce, z którego skorzystało bardzo dużo miejsc – ocalało bardzo wiele naszych pięknych, wspaniałych zabytków architektury drewnianej, ale jest również w Wielkopolsce na przykład stadnina koni i pałac w Racocie i niestety wnioski, które były składane do ministerstwa kultury, nie miały szans na rozpatrzenie, ponieważ Racot to jest domena ministerstwa rolnictwa, a ministerstwo rolnictwa, dla odmiany, nie znajdowało pieniędzy na składane projekty na ratowanie spichlerzy, na ratowanie pałacu. To jest rzeczywiście zupełnie unikatowe założenie architektoniczne – pałacowe, dworskie ze spichlerzami, z budynkami gospodarczymi. Przypomnę, że była to jedna z siedzib prezydenta Rzeczypospolitej.

Chciałabym się dowiedzieć, bo teraz nie mam o tym wiedzy, ponieważ jestem w tej chwili posłem Ziemi Sieradzkiej, jak wygląda kwestia właśnie tak dużych spraw jak rewitalizacja stadniny w Racocie. Prawdopodobnie więcej jest tego typu miejsc, gdzie ta kompetencja właścicielska nie do końca jest jasna, kto powinien bardziej zadbać o finansowanie takich miejsc.

I rzecz jeszcze jedna, zarówno do pani minister, jak i do pana ministra. Kilka lat temu apelowałam tutaj do pana profesora Glińskiego o stworzenie specjalnego programu, jakiejś specjalnej akcji, jakiegoś projektu, który miałby na celu ratowanie dworków i siedzib ziemiańskich. Mam wrażenie, że mimo to, iż sporo na ten temat się mówi i rzeczywiście sporo realnie rząd Prawa i Sprawiedliwości i państwo w tym celu robicie, to cały czas niszczeje bardzo duża grupa obiektów, które nie zostały zniszczone przez PRL, a są niszczone, niszczeją teraz.

W okręgu sieradzkim mam teraz przynajmniej kilka takich przykładów, że to po prostu jest zaniedbane, bo część samorządowców albo nie ma możliwości, albo nie ma wiedzy, gdzie uderzyć o pomoc, jeżeli dany zabytek należy do samorządu. Mam wrażenie, że o tej sprawie za mało mówimy, za mało informujemy. Być może ten nowopowstały instytut dziedzictwa będzie w tym bardziej pomocy, ale chciałabym się dowiedzieć od państwa, jaki macie pomysł na to, żeby uratować te dworki, które jeszcze przetrwały, i drewniane, i murowane, te, które w części są już prawie zupełnie zdegradowane, ale da się je uratować. Jak je ratować, bo to jest nasze dziedzictwo, o którym często, gdy mówimy o obszarach wiejskich, zapominamy? To jest część naszej kultury, to co nas stworzyło jako naród – ta kultura ziemiańska, kultura dworu. Musimy – moim zdaniem – położyć większy wysiłek na to, żeby ocalić te miejsca. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję pani poseł. Teraz pan poseł Jarosław Rzepa, który też łączy się z nami zdalnie i prosi o głos. Potem pani poseł Elżbieta Kruk. Proszę bardzo, panie pośle.

Czy jest kontakt z panem posłem? Jeżeli pan poseł nas słyszy, to proszę o przygotowanie się technicznie, a my w takim razie oddajemy głos pani poseł Elżbiecie Kruk. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Elżbieta Kruk:
Dziękuję. Chciałabym wrócić do tego, że w przepisach ustawy została pominięta kwestia dotycząca kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, co powoduje, że minister kultury ma tylko tę rolę wspomagającą. Ja rozumiem, że jakby są narzędzia i rzeczywiście ministerstwo wspomaga te działania, ale myślę, że należy to uznać za brak, że możemy przez to coś tracić. Być może, na przykład, ta kwestia, że w programach rewitalizacyjnych spośród ogólnej liczby gmin wiejskich tylko w 121 na 604 znalazły się kwestie opieki nad zabytkami, więc to może być konsekwencja tego braku. Chciałabym więc zapytać, czy nie warto by było jednak wystąpić z taką inicjatywą i dopisać te kompetencje, te kwestie do ustawy. To po pierwsze.

Po drugie, chciałabym, żeby została doceniona kwestia, że priorytetem działań ministerstwa jest ochrona zabytków architektury drewnianej i podziękować pani minister za to, pani profesor, bo ja sobie zdaję sprawę z tego, że to pani profesor zawsze sekundowałam w działaniach dotyczących tej kwestii i że to z pani inicjatywy ten priorytet tutaj się znalazł i może dzięki temu uda się nam uratować te obiekty, w przypadku których – podobnie jak pani przewodnicząca Lichocka podnosiła kwestię dworów – też jest kwestia niszczenia obiektów w związku z upływem czasu, jak i z tym, że zbyt małe wsparcie – tak myślę, że zbyt małe wsparcie – otrzymywali właściciele tego typu obiektów zabytkowych drewnianych. Mamy przecież do czynienia z drastycznymi przypadkami, czyli podpalaniem tego typu obiektów, prawdopodobnie przez właścicieli. Choćby tutaj niedaleko, w Otwocku, gdzie tracimy obiekty willowe świdermajery – piękny styl. Na Lubelszczyźnie mamy przepiękne tego przykłady, także w Nałęczowie.

Tak więc dziękuję za te działania i dalej trzymam kciuki. Jednak z ciekawości też zapytam, bo tutaj mamy taką informację, że pozyskano nieruchomość na siedzibę Centrum Architektury Drewnianej, gdzie zostanie przeprowadzony remont i konserwacja. Chciałabym zapytać, co to jest za obiekt. Mam nadzieję, że przy okazji jakiś obiekt drewniany też zostanie uratowany. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Gdyby siedziba tej instytucji była objazdowa, to dzięki temu można by wyremontować bardzo dużo obiektów drewnianych na terenie całego kraju…

Poseł do PE Elżbieta Kruk:
Świetny pomysł.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Może tak trzeba do tego podjeść. Czy pan poseł Jarosław Rzepa jest już z nami połączony, bo nie ma z nim dalej kontaktu? W takim razie, czy ktoś z państwa posłów obecnych tutaj na sali chciałby zdać pytanie. Jeśli nie, to i tak było kilka pytań, myślę, że dość konkretnych i szerokich zarazem, poruszających szeroko zagadnienia, prosilibyśmy więc o odpowiedzi. Myślę, że więcej pytań było do ministerstwa rolnictwa, więc zaczniemy od pana ministra i ewentualnie od panów wspomagających, współpracujących, których też widzimy na ekranie. Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiRW Szymon Giżyński:
Dziękuję uprzejmie. Było sformułowanych kilka pytań o tematyce dotyczącej Wspólnej Polityki Rolnej, a ponieważ siedzi tu z nami zastępca dyrektora Departamentu Wspólnej Polityki Rolnej, to myślę, że ten przywilej jemu powinien przypaść. Ja później, jeżeli będzie czas po temu, bo okoliczność jest, chętnie odniosę się do tego, co z wielką predylekcją i potrzebą sformułowania tego problemu jako dramatyczny i bardzo poważny, mówiła pani poseł Lichocka, która mówiła o dziedzictwie dworków, dworów i polskiego ziemiaństwa. Tak więc bardzo proszę pana dyrektora Łukasza Tomczaka.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Łukasz Tomczak:
Dziękuję, panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo, pani minister. Proszę państwa, jeżeli chodzi o dalsze losy wsparcia zachowania dziedzictwa z PROW, to tak jak wspominałem, w najbliższym czasie spodziewamy się zmiany PROW. Wysłaliśmy taki projekt zmiany PROW do Komisji Europejskiej i czekamy na uwagi, czekamy na zatwierdzenie. W ramach tej zmiany przewidujemy zwiększenie środków na szerokorozumiane wsparcie na rzecz rozwoju lokalnego, które dotyczy zarówno podstawowych usług, jak i tak zwanej odnowy wsi szeroko rozumianej, a także na podejście LEADER. Czyli, mimo że cały czas – tak jak tutaj podkreślamy razem z panem ministrem – główna część PROW idzie na rozwój rolnictwa, nie zapominamy o rozwoju obszarów wiejskich, w tym także o aspektach odnowy wsi i dziedzictwa kulturowego. Na te szeroko rozumiane podstawowe usługi chcemy w tej zmianie programu przeznaczyć ponad 350 mln euro. To, jaka część z tych środków zostanie przeznaczona na cele typowo związane z zachowaniem dziedzictwa, a jaka część pójdzie na te typowo usługowe tematy, czyli gospodarkę wodno-ściekową, budowę dróg, będzie efektem diagnozy, która jest stawiana w samorządach województw, także z uwzględnieniem zapotrzebowań, które są zgłaszane przez samorządy, z kolei gminne.

Należy mieć na uwadze to, proszę państwa, że cały czas nie są rozwiązane problemy dotyczące tych podstawowych usług, czyli chociażby kwestie dróg, kwestie gospodarki wodno-ściekowej. Samorządy musząc zaangażować środki własne też stoją przed dylematem, w jakim kierunku wydatkować swoje środki i korzystać ze wsparcia publicznego w ramach PROW. Zatem tutaj zobaczymy, jak to będzie po zwiększeniu środków, jak samorządy województwa i samorządy gminne do tego podejdą. Natomiast – tak jak wspominałem wcześniej – zauważam zainteresowanie samorządu województwa kontynuowaniem wsparcia w ramach obszarów związanych z odnową wsi. Samorządy także dopytują, czy te środki mogą być przeznaczone także na te zakresy, ponieważ podstawowym celem przesunięcia tych środków była gospodarka wodno-ściekowa i drogi. Natomiast samorządy dopytują także o to, czy mogą przekazywać te środki na wsparcie na rzecz odnowy wsi.

Proszę państwa, tak naprawdę, jeżeli chodzi o dalszą perspektywę – bo pytanie pani poseł zdaje się dotyczyło także przyszłej perspektywy, nie tylko tego wydłużenia PROW – to tam też będziemy starali się zapewnić taki instrument, w którym będzie można wspierać również te aspekty, ale na dzisiejszym etapie trudno mi wskazać konkretną kwotę i konkretne działanie, ponieważ jesteśmy w fazie projektowania tego wsparcia. Jednak jak najbardziej – jak tutaj pan minister mówił – jako resort rolnictwa nie zapominamy o aspektach związanych z dziedzictwem kulturowym i będziemy chcieli, aby w planie strategicznym to także miało swoje miejsce. Natomiast, odnośnie do zasady, swoje oczekiwania nie od dziś i nie od wczoraj kierujemy także do innych programów finansowanych ze środków Unii Europejskiej, w ramach których też widzielibyśmy, żeby finansowanie celów dotyczyło obszarów wiejskich, a nie tylko obszarów miejskich, a PROW powinniśmy traktować jedynie jako uzupełnienie. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MRiRW Szymon Giżyński:
Jeżeli można, panie przewodniczący, to teraz chętnie kilka słów w odpowiedzi pani…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak, proszę bardzo. Oczywiście.

Sekretarz stanu w MRiRW Szymon Giżyński:
…Joannie Lichockiej. Myślę, że to upomnienie się o dwory, siedziby ziemiańskie w Polsce, ma dwojakie przesłanie. Po pierwsze, jest to testament sztuki polskiej, budowniczej i innej. Są przecież siedziby, które jeszcze mają sporo majątku, rozproszonego być może, ale w pamięci historyków istotnego, dziedzictwa ruchomego, wielkich galerii sztuki, bibliotek. To wszystko jest przecież częścią polskiej kultury materialnej, no i swoistym testamentem. Natomiast jest jeszcze testament znacznie ważniejszy, taki bezpośrednio duchowy, który dotyczy funkcji, jaką przed wojną pełniły dwory, pałace. Wszystkie te siedziby były rozsadnikami, promieniowały polskim patriotyzmem, brały odpowiedzialność za patriotyczną, społeczną więź, budowały tę więź, wspierały szczodrym mecenatem. To są rzeczy oczywiste, ale z przyjemnością wszystkich państwa jeszcze raz cytuję, ponieważ jest to też swoiste zobowiązanie, pewna szansa na być może trwałe rozwiązanie tych problemów. Niejedna współczesna fortuna właścicieli polskiej ziemi rolniczej liczonej czasami w kilku tysiącach, czasami w kilkunastu, przecież znacznie przewyższa te przedwojenne fortuny historyczne, wielkie, o wielkiej sławie, albo im dorównuje. Cóż więc stoi na przeszkodzie, żeby ci najbogatsi polscy właściciele rolni wzięli na siebie ten czcigodny, chwalebny ciężar takich postaw, jakie wielcy ich poprzednicy na polskiej ziemi sprawowali z wielkim poczuciem patriotycznej polskiej odpowiedzialności?

Ja tutaj nie będę wytykał, wskazywał palcem, bo to jest postawa pozytywna, która dla każdego jest szansą, ale też pewnym zobowiązaniem. Sądzę, że można też pomyśleć bardzo ostrożnie, bardzo spokojnie, bardzo grzecznie, nikogo nie urażając, stwarzając szansę, o takich właśnie postawach umocowanych nawet w jakiejś inicjatywie ustawodawczej, a być może jest to konieczne.

Takich szans mamy znacznie więcej. Ministerstwo od wielu, wielu lat robi wszystko, żeby pobudzić polskich rolników, ten pęd spółdzielczy, żeby stworzyć pewne ramy działania wspólnego, gdzie indywidualnie też będą prosperować dużo lepiej, natomiast powstaną organizmy dużej ekonomicznej mocy, takie, które mogłyby objąć naturalnym patronatem właśnie siedziby dawnych dworów, inne bogactwo architektoniczne polskiego krajobrazu i polskiej domeny. To jest następny, oczywisty przykład i trzeba różnymi siłami dążyć do tego, żeby tak się stało

Ministerstwo też może sugerować, i pewnie będziemy to robić – są szczodrze dotowane różne związki hodowców. Bardzo dużo, miliony… I tutaj może podnieść się krzyk – przecież nie wypominam, bo jest to działalność pożyteczna – ale być może warto zweryfikować niektóre wydatki i przeznaczyć w ten sposób pozyskane, wcale niemałe środki na to, żeby gdzieś w pobliżu wesprzeć takie właśnie miejsca, które wołają o pomstę do nieba z jednej strony, a o litość polskich patriotów z drugiej, żeby się zmiłowali i ruszyli z pomocą.

Pokazałem tutaj tylko część możliwości. Oczywiście podzielam zdanie – bo sam pracowałem w swoim czasie bardzo mocno nad konstrukcją Narodowego Instytutu Kultury i Dziedzictwa Wsi – że jest to również instytucja, która może znakomicie współpracować przede wszystkim z domeną ministerstwa, ale także, z racji swoich statutowych możliwości, jest instytucją podatną na to, żeby zyskiwać dla siebie współpracowników, zwolenników, żeby cały czas poszerzać bardzo aktywnie możliwość swojego działania. Jest w tej mierze niczym niekrępowana. Może jeszcze przynosić wielkie pożytki jako instytucja komplementarna wobec wielu instytutów nadzorowanych przez ministerstwo kultury. Możemy wiele rzeczy robić wspólnie, właśnie w zakresie tematów, które dzisiaj zostały zaawizowane nie po raz pierwszy.

Wszyscy państwo mówili, że wracamy do tych spraw już setki razy. W tym sensie dobrze, że temat się ostał i wzbudza to, co trzeba, w naszych sumieniach i w naszych pomysłach. Jest na to reakcja. Myślę, że materia możliwości cały czas się zwiększa i to jest konstatacja chyba korzystna i sprawiedliwa. Po drugie, chodzi o to, żebyśmy mogli brać na siebie coraz większe zadania w tych sprawach, o których tutaj mówiliśmy i mówimy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czy pan poseł Jarosław Rzepa już nas słyszy?

Poseł Jarosław Rzepa (KP):
Tak, słyszę i jeżeli bym mógł…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Widzimy pana posła. To bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Jarosław Rzepa (KP):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, szanowna pani, panie ministrze, szanowni państwo…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Gdyby można było troszeczkę głośniej, panie pośle, bo troszeczkę słabiej pana słychać niż innych mówców.

Poseł Jarosław Rzepa (KP):
Dobrze. Może założę słuchawki i wtedy będzie jeszcze lepiej, bo czasami słuchawki powodują, że lepiej… Czy teraz jest lepiej?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Troszeczkę lepiej. Proszę bardzo.

Poseł Jarosław Rzepa (KP):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja bym jednak chciał może mniej entuzjastycznie wypowiedzieć się odnośnie do kilku spraw. Przypomnę może tę perspektywę 2007-2013 dotyczącą PROW-u. Tam mieliśmy jedno działanie, które było bardzo dobre. Mówię tutaj o rewitalizacji kościołów – tych małych kościołów na obszarach wiejskich. Wtedy mieliśmy kwotę 500 tys. na kościół. Mniej więcej podobny temat jak realizowany obecnie, i poprzednio, jeśli chodzi o świetlice. Niestety, to działanie zniknęło, a to było jedno z podstawowych zadań bardzo dobrze odbieranych na obszarach wiejskich.

Tak naprawdę w wielu miejscowościach na obszarach wiejskich tym głównym elementem kultury, jeśli chodzi o zabytki, są właśnie zabytkowe kościoły. Ja bardzo ubolewam nad tym, że nie podjęliśmy starań, aby w tym programie, który realizujemy obecnie, utrzymać jednak to działanie, albo też nie myślimy realnie o tym, żeby takie działanie w przyszłości przywrócić, bo ono jest naprawdę bardzo oczekiwane. Ja patrzę, i naprawdę mam doświadczenie z tego, jakimi zasobami finansowymi dysponują ludzie na tych obszarach. Już nie mówię o samych parafiach. To są biedne parafie – mało wiernych, mało mieszkańców, mało mają pieniędzy. Powiem szczerze, że tylko dzięki temu, że samorządy tam pomagały, udawało się uratować te niszczejące kościoły, a właściwie kościółki, bo to nie są przecież wielkie kościoły. Tutaj do pana ministra rolnictwa przede wszystkim wielka, wielka prośba, żeby jednak spróbować wrócić do tego tematu, bo samorządy bardzo chętnie pomagały, a dzięki temu mogliśmy uratować wiele z tych kościołów.

Panie ministrze, drugi temat to KOWR. Tutaj za mało mi wybrzmiał jeden temat. Mianowicie – i tu zgodzę się z panią poseł Lichocką – za czasów funkcjonowania państwowych gospodarstw rolnych często w tych pałacykach, dworkach, były siedziby pegeerów. Dzięki temu te zabytki w jakiś sposób funkcjonowały, bo tam była dyrekcja. Tam były różnego rodzaju obiekty. Dzisiaj, niestety, wiele z tych zabytków niszczeje. I to nie jest tak, że samorządy tego nie wiedzą. Samorządy, po prostu, mając bardzo wiele bieżących rzeczy muszą często wybierać i czasami, niestety, ten wybór jest w dalszej kolejności.

To, co dzisiaj się dzieje z tą substancją, jeżeli tak to mogę nazwać, jest bardzo przerażające. Uważam też, że to, co dzisiaj jest we władaniu lub też dzierżawione przez KOWR, jest w nienależytym stopniu pilnowane, dozorowane. Nie są wyciągane konsekwencje wobec dzierżawców w związku z tym, jak te obiekty wyglądają. Tu bardzo duża uwaga do KOWR, panie ministrze, że nie robi tego wystarczająco. Tak samo można powiedzieć odnośnie do parków czy ogrodów przy tych zabytkowych pałacach i dworkach, że to jest bardzo z tym powiązane. Wydaje mi się, panie ministrze, że tutaj należałoby mocno uderzyć się w pierś, bo działania KOWR na pewno są niewystarczające.

Natomiast jeśli chodzi o ministerstwo kultury, muszę powiedzieć, że to dobrze, że zwiększamy te środki, szanowni państwo, ale to jest taka ogromna studnia, która nie wiem, czy ma dno, bo jeśli chodzi o potrzeby, to one są ogromne. Obyśmy tylko nie doszli do takiego momentu, że niektórych zabytków nie będziemy mogli uratować, bo do tego czasu ich po prostu już nie będzie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo panu posłowi. Jeszcze pan przewodniczący Marek Suski, proszę.

Poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję za tę dyskusję, szczególnie za kwestie dotyczące właśnie wsi, dziedzictwa kulturowego i tego, co – jak można powiedzieć – było dopełnieniem na wsi. Czyli, oprócz gospodarstw rolnych, rolników, oprócz kościołów, w polskiej tradycji był polski dwór.

Pan minister tutaj podkreślał rolę kulturową, historyczną patriotycznych rodów, które pracowały na rzecz Polski. Te dwory rzeczywiście pełniły rolę takich centrów kultury, centrów patriotyzmu, ale jeden aspekt, który należałoby też wziąć pod uwagę szczególnie przez ministerstwo rolnictwa, to aspekt nowoczesnej gospodarki rolnej, bo w tych gospodarstwach, choć był dwór i tam się odbywały różne ciekawe imprezy, oprócz tego były właśnie elementy infrastruktury gospodarstw rolnych produkcyjnych, takich już nowoczesnych. Dzisiaj się mówi, że gospodarstwo rodzinne ma do 200 ha. Większość polskich gospodarstw ziemiańskich była właśnie tej wielkości. Tylko nieliczne przekraczały 1000 ha, a po reformie w 1926 r. 500 ha to była górna granica gospodarstwa. Dziś mówi się, że to jest swego rodzaju gospodarstwo rodzinne, takie produkcyjne, i ta nowoczesna gospodarka rolna, wprowadzenie nowych odmian roślin, nowych sposobów upraw…

Mogę powiedzieć na przykładzie jednego dworu, gdzie wybudowano młyn parowy, kaszarnię, była pierwsza elektrownia na wsi zasilana właśnie z tego młyna kiedy mielono mąkę bądź robiono kasze. Później przyszła komuna, zabrała te dwory. Zrobiono pegeery. Jak te pegeery funkcjonowały? W tych dworach czasem trafiały się magazyny kartofli, robiono pulpilarnie. Gdy samorządy przejęły te dwory, to zakwaterowano tak lokatorów z kwaterunku. Jacy to byli lokatorzy z kwaterunku? W tym dworze, o którym mówię, zrywali podłogi, chyba nowe, i palili w piecach, bo dużo ciepła dawały, a później rozwalali dach, żeby dostać mieszkanie komunalne. Tak samorządy dbały o te dwory, że one po prostu niszczały.

W niektórych samorządach rzeczywiście… Jednak w większości to zabytkowe dziedzictwo było niszczone. Było niszczone w czasie PRL-u, bo według Stalina… Stalin taką specjalną instrukcję wydał, jak zniszczyć Polskę. W tej instrukcji było zniszczenie polskiego ziemiaństwa i polskiego kościoła, a ślady po polskich dworach i po ziemiaństwie miały być starte z powierzchni ziemi jako coś, co było komunizmowi najbardziej ohydne.

A co się stało po 1989 r.? W programie uwłaszczenia nomenklatury często te dwory przechodziły w ręce różnych ludzi związanych z aparatem komunistycznej władzy, różnych ludzi służb. Jeżeli można sparafrazować takie określenie, że takie będą Rzeczypospolite, jakie warstwy posiadające, no to często oczekiwanie od tych ludzi, że oni będą tę tradycję patriotyczną nieśli, odbudowywali, jest – moim zdaniem – pozbawione szans.

Oczywiście jest część spadkobierców, którzy w drodze wieloletnich starań, procesów, odzyskali nieliczne dwory, ale pozbawieni gospodarstw, które stanowiły podstawę utrzymania, borykają się z remontami. Do dziś te w rękach prywatnych nie są wyremontowane. Albo zostały sprzedane, albo po prostu niszczeją.

Czasem takie dwory są ludzi, którzy w jakimś sensie z Polską niekoniecznie się utożsamiają. Kupili je sobie po to, żeby być nową warstwą ziemiańską. Nawet takie stowarzyszenie nowych ziemian powstało, ale gdy przyglądałem się składowi tego stowarzyszenia, to było tam paru pułkowników służb specjalnych PRL-u i różni tacy szemrani przedsiębiorcy. Kiedyś był raport – chyba jakieś 20 la temu, gdy byłem w Sejmie – na temat tego, w czyje ręce przeszły te dwory. Muszę państwu powiedzieć, że właściciele byli zamazani. Zakazali podawania nazwisk, kto przejął te majątki. Ja też przyjrzałem się kilku takim posesjom. Okazało się, że mafia wołomińska, brat zabójcy Popiełuszki, jeden z synów generałów komunistycznych służb to ta nowa szlachta, która przejęła te dwory. Zatem, panie ministrze, z jednym nie mogę się zgodzić. To nie są ludzie, na których możemy odbudować postawy patriotyczne na polskiej wsi.

Myślę, że wciąż mamy sytuację, że nie było ustawy reprywatyzacyjnej i te dwory nie wróciły do właścicieli. Dziś z reguły już wszyscy pomarli, a też nie zwrócono ich spadkobiercom. Dlatego też ta dbałość o zabytki, niestety, nie wyszła najlepiej III Rzeczypospolitej i to jest jeden z wyrzutów sumienia odbudowy naszej Niepodległej.

A odnośnie do chwalenia tutaj, jak to samorządy dbają, to rzeczywiście zdarzały się dobre przypadki, ale w wielu było tak, że samorząd po prostu traktował to jako kamień u nogi, a nie coś, czym należałoby się zaopiekować. Teren, często tak – robiono parki, jakieś stawy wykorzystywano na rekreację. W niektórych miejscach zrobiono jakieś domy kultury. Tam, gdzie były szkoły – często do dzisiaj są szkoły – te obiekty jeszcze jakość funkcjonują, ale generalnie te majątki przez komunistów odebrane często były porzucone. Myślę, że dzisiaj, kiedy odchodzimy od postkomunizmu, jest ogromna potrzeba, żeby zająć się tymi zabytkami, które niosą ze sobą głębię naszej historii, cywilizacji wyjątkowej w Europie, bo ziemiańskiej.

Panu posłowi Rzepie przypomnę, że rządziliście państwo 8 lat. PO-PSL tak dbały – bo pan dziś utyskuje, że te zabytki słabo są chronione – że wojewoda w czasach waszych rządów na całe Mazowsze na ochronę zabytków miał 500 tys. zł. Zatem jeśli chodzi o to, że stan zabytków jest tak fatalny, to też uderzcie się trochę w piersi, bo wy rządziliście co najmniej kilkanaście lat w kilku koalicjach i o to nie zadbaliście.

Dzisiaj, z tego, co wiem, wojewoda ma znacznie więcej, ale oczywiście wciąż za mało. Chyba na Mazowszu jest około 2 mln. Nie mogę dokładnie tej kwoty podać, ale rzeczywiście to jest znacznie, znacznie więcej, chociaż potrzeb, jak szacowaliśmy w ciągu roku, jest na około 200 mln. Tak więc skala zniszczeń i niedotrzymania tego, co stanowiłoby – jak można powiedzieć – chociażby zachowanie stanu zabytków, była rzeczywiście karygodna. Na jednym z obiektów zabytkowych wisiała do niedawna tabliczka „Obiekt zabytkowy pod ochroną państwa”, ale spadła, bo budynek się rozpadł. Tak państwo zabytkami się opiekowało. Mam nadzieję, że teraz będzie dużo lepiej.

Chciałbym też podziękować pani minister Gawin, bo wiem, że jest bardzo zajęta i zainteresowana ochroną zabytków. To jest rzeczywiście rzecz, którą należy podkreślić i za którą dziękuję osobiście. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję panu posłowi. Czy są jeszcze…? Nie, nie ma. Nie widzę, żeby były jeszcze jakieś pytania… Tak, tak, tak, ja wiem, ale rozumiem, że posłowie nie. Czyli teraz pewnie… Aha, widzę, że jeszcze pan poseł Jarosław Rzepa. Rozumiem, że teraz krótko, pewnie ad vocem, czy jakoś tak, w takiej formie...

Poseł Jarosław Rzepa (KP):
Bardzo króciutko ad vocem. Szanowni państwo, nie chcę dzisiaj rozliczać kogokolwiek. Ja mówię tylko o tym, co dzisiaj mamy. Mamy taką sytuację. Wydaje mi się, że trzeba za wszelką cenę w bardzo szybkim tempie zinwentaryzować i zabezpieczyć pewne zabytki przed dalszą dewastacją, bo za chwilę ich po prostu nie będzie.

Ja dzisiaj nie chcę mówić, panie pośle, czy ktoś, kto dawał 500 tys. był lepszy niż ten, który dzisiaj daje 2 mln. Sam pan powiedział, że to i tak jest kropla w morzu potrzeb. O to chodzi, żebyśmy dzisiaj patrząc na… I nie będę mówił, czy więcej dajecie państwo na Polskę Wschodnią, czy Pomorze Zachodnie jest na przykład promilem... Ja nie chcę w tych kategoriach mówić. Ja chcę mówić tylko o tym, jakie mamy realne problemy na obszarach wiejskich.

Proszę źle nie patrzeć na samorządy. Samorządy naprawdę, jeżeli mają możliwości dołożenia się, to chętnie to robią. Natomiast jeżeli chodzi o zabytki, to wydaje mi się, że tutaj musimy znaleźć sposób na znacznie większą interwencję państwa, po to, żeby te samorządy ewentualnie dołożyły się w jakiejś niewielkiej części. Patrząc bowiem na zadania własne samorządów, one są dzisiaj bardzo kosztochłonne i niestety, często te zabytki są w dalszej kolejności... My jako członkowie Komisji i ci, którzy dzisiaj tu się spotkali, pewnie bardzo z tego powodu ubolewamy, ale dlatego, że do tego w ten sposób podchodzimy. Tam, na dole, ludzie podchodzą trochę inaczej.

Mnie na przykład bardzo martwią sprzedaże tych zabytków przez samorządy. Może przykład z Pomorza Wschodniego. Pałac w Płotach – 3 mln zł, zamek w Stobnicy  – 1,8 mln zł. Szanowni państwo, to są naprawdę kwoty, za które samorządy dzisiaj te zabytki wystawiają. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję panu posłowi. Teraz pani minister Magdalena Gawin, proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MKDNiS Magdalena Gawin:
Szanowni państwo, szanowne panie posłanki i panowie posłowie, chciałabym serdecznie podziękować za wszystkie uwagi i też kilka ciepłych słów pod adresem ministra kultury i dziedzictwa narodowego. To jest naturalne, że jestem zaangażowana. Dlatego jestem generalnym konserwatorem i jest zupełnie naturalne, że moim obowiązkiem jest dbanie o zabytki. Chciałabym jednak, odnosząc się do pytań i kwestii poniesionych przez panią poseł Elżbietę Kruk, panią poseł Lichocką i pana posła Suskiego, rozpocząć swoją wypowiedź od pana Jarka Rzepy.

Panie pośle, ja myślę, że jeśli rozmawiamy o zabytkach, to rzeczywiście to jest naszą wspólną troską od lewicy do prawicy. Dziedzictwo jest dla wszystkich i na zawsze, ale ja nie mogę powiedzieć, że nie istnieje jednak odpowiedzialność polityczna. Pan słusznie mówi o KOWR, ale problemu KOWR nie udało się rozwiązać żadnemu rządowi, a przede wszystkim nie można przechodzić do porządku dziennego nie mówiąc o tym, że to rzeczywiście rząd Prawa i Sprawiedliwości nie tylko znacząco zwiększył nakłady na zabytki na poziomie ministerstwa kultury oraz na poziomie budżetów wojewódzkich konserwatorów zabytków.

My na Mazowszu mieliśmy taką sytuację, że konserwator wojewódzki miał chyba – jeżeli się nie mylę – 400 czy nawet mniej tysięcy. W tej chwili ma 14 mln, dlatego że były tak straszne zaległości. Poza tym wszystkim chciałabym panu przypomnieć, że po rozwiązaniu umowy – odnośnie do Warszawy – konserwator wojewódzki przejął kompetencje konserwatora stołecznego, ale konserwator stołeczny może w dalszym ciągu przeznaczać pieniądze na zabytki zarówno rejestrowe, jak i ewidencyjne. I to dzięki temu rządowi Warszawa ma odnowione zabytki, dlatego że jest finansowanie z dwóch źródeł i dlatego że konserwator stołeczny może zadbać o zabytki warszawskie, a konserwator wojewódzki przeznacza co roku kilkanaście milionów złotych na zabytki z całego województwa. To są fakty.

Jeśli pan poseł teraz twierdzi, że samorządy tak świetnie się wywiązują ze swoich obowiązków, to my po to zleciliśmy badania GUS-u, żeby udowodnić wszystkim, że to nie jest żadna nasza zła wola, to nie są argumenty polityczne nacechowane walką polityczną, tylko po prostu samorządy nie chcą tworzyć programów dotyczących ochrony zabytków i nie przeznaczają na to pieniędzy. Ja rozumiem, że czasami bardziej potrzebne są drogi, ale, proszę państwa, jeśli zmiany świadomości nie nastąpią wśród tych samorządów, to my nie zrobimy progresu. I nie zgodzę się z panem, że wszystkimi zabytkami ma opiekować się państwo. My mamy tak napisaną ustawę samorządową, samorządy mają tak rozległe kompetencje, że to nie jest ich dobra wola. To jest ich obowiązek, z którego się nie wywiązują, i to trzeba powiedzieć jasno.

Panie pośle, jeszcze raz mówię, specjalne badania GUS-u o tym świadczą. To są liczby. Samorządy nie chcą się wywiązywać ze swoich obowiązków. I teraz, łącznie z dziennikarzami, którzy nie rozumieją, że system władzy nie jest w Polsce scentralizowany, wbrew temu, co się mówi… Nieprawda! Ogromnie dużo władzy i pieniędzy jest w samorządach. Od dobrej lub złej woli samorządów zależy, w jakim stanie będą te zabytki. Mogę panu podawać długie, długie przykłady, kiedy samorządy budują nowe obiekty – starych nie chcą rewitalizować. Po prostu, nie chcą. I jeśli właściciel w Polsce nie chce, to minister kultury tej złej woli przełamać nie może. Musi być zgoda właściciela.

Mnie zaciekawił jeszcze jeden element. To jest bardzo ważne, żebyśmy o tym usłyszeli wszyscy i przedyskutowali jeden problem. Pan poseł mówi, że go bardzo martwi, że samorządy sprzedają obiekty zabytkowe. Oczywiście, że samorządy nie powinny sprzedawać. Tylko, jeśli nie zajmują się tymi zabytkami w ogóle, to ja uważam, że lepiej je sprzedać i pilnować właściciela przez konserwatora wojewódzkiego. Przypomnę, to rząd PiS-u także przeprowadził nowelizację, dzięki której konserwator wojewódzki za odmowę wykonywania poleceń może nałożyć karę do pół miliona złotych. Teraz mamy więc już mechanizm przymuszenia właścicieli obiektów zabytkowych do podjęcia prac konserwatorsko-budowlanych.

Jeszcze przypomnę – w Polsce nie ma obowiązku posiadania zabytku, ale jeśli osoba fizyczna decyduje się kupić zabytek, to musi go remontować. Uważam, że jest lepiej dla zabytków, jeśli samorządy po bardzo preferencyjnych cenach je sprzedają, dlatego że inaczej one zniszczeją w ogóle.

Ministerstwo kultury dosłownie co tydzień jest zalewane podaniami, żeby kupić jakiś zabytek. Przecież ministerstwo kultury nie może w każdym zabytkowym dworze albo pałacu urządzać instytucji kultury. To jest absurd, to jest nierealne.

Rozmawialiśmy na temat dworów. No i to jest mniej więcej jeden z takich przykładów. Dwory rzeczywiście są dzisiaj najbardziej zagrożonym dziedzictwem ze wszystkich. Nie budownictwo sakralne, tylko właśnie dwory. Dlaczego? Panie pośle, nie wiem, czy pan zdaje sobie sprawę z tego – mówię teraz do pana Jarka Rzepy – ile kosztuje remont zabytkowego dworu. To jest od około 5 do 10 mln zł. Jeśli dzisiaj samorządy chcą sprzedać te zdewastowane, zdegradowane dwory po tak wygórowanych cenach, to tego nikt nie kupi, bo właściciel obiektu zabytkowego nigdy na nim nie zarobi. On musi włożyć ciężkie pieniądze. Ciężkie.

Kwestią naprawdę ważną jest to, żebyśmy wszyscy zrozumieli, że musimy wyjść z pewnego komunistycznego myślenia, bo to jest spadek komunizmu, że wszystkie zabytki w Polsce muszą być w rękach państwa. Otóż, nie. Powinny być także w rękach prywatnych właścicieli, bo tym, co powinno być naszą wspólną troską, jest to, żeby do tych zdegradowanych zabytków wróciło życie.

Cały czas mówimy o architekturze drewnianej, dlatego że dwory są w znacznej części obiektami drewnianymi, czasami są murowane. Są przykłady samorządów – między innymi, teraz samorząd węgrowski prowadzi taką walkę o uratowanie zabytkowego dworu. Chciałabym jednak powiedzieć, że rzeczywiście bardzo często te dwory są w rękach KOWR i ten problem nie jest rozwiązany, dlatego że administracja rządowa, łącznie z obiektami, które posiada w swojej domenie, nie może wnosić o budżety do konserwatorów wojewódzkich ani do Generalnego Konserwatora Zabytków. Czyli – ja jestem teraz w zabytkowym pałacu Potockich – jeśli chcieliśmy przeprowadzić remont, musieliśmy to zrobić z własnych funduszy, a nie z budżetu Departamentu Ochrony Zabytków.

Mamy więc pewien nierozwiązany problem, który – uważam – powinien być rozwiązany, dlatego że od lat prowadzone są tylko prace zabezpieczające w tych obiektach zabytkowych, w dworach, panie pośle, i tam niewiele z tym się dzieje. Jest to pewien problem dlatego, że te dwory znajdują się czasami na bardzo atrakcyjnych działkach, otoczone kilkoma hektarami ziemi i doprowadzenie tego do degradacji, a potem podział ziemi i sprzedaż jest pewną pokusą, jak bym powiedziała.

Czasami, jeśli chodzi o dwory, które znajdują się w KWOR, jest z nimi problem, ponieważ toczy się spór właścicielski. Po prostu rodziny spadkobierców występują o zwrot majątków i w tej sytuacji ani KOWR, ani ministerstwo rolnictwa, ani ministerstwo kultury nie mogą pomóc, dlatego że nawet nie można wnosić o właściwą kwotę, bo nie wiadomo, jaki będzie los tego zabytku. Zatem w odniesieniu do pozostałych – mówimy o setkach obiektów dworkowych – można je albo remontować – i na to niestety fundusze z ministerstwa rolnictwa po prostu muszą się znaleźć – albo można je przenosić do skansenów, czemu jestem w zasadzie przeciwna, i od razu powiem dlaczego, albo należy je sprzedawać po bardzo niskich cenach, biorąc pod uwagę, że prywatny właściciel musi włożyć w ten obiekt kilka milionów złotych. To jest minimum. Wydaje mi się, że mamy sytuację patową, że nie jest wykonywane żadne z tych działań i że my te obiekty zabytkowe stracimy.

Musimy wspólnie umówić się odnośnie do pewnej polityki, jeśli chodzi o dwory, bo to jest najbardziej zagrożone dziedzictwo. Wydaje mi się, że nam wszystkim nie jest potrzebna lekcja patriotyzmu, bo wszyscy sobie zdajemy sprawę z tego, jak ważną rolę polityczną, społeczną, kulturalną, gospodarczą i każdą odgrywały dwory w polskiej historii. Nam jest potrzebne konkretne działanie. Jeśli ministerstwo rolnictwa przez KOWR jest w sytuacji patowej, bo uważa, że powinno przeznaczać pieniądze tylko na kwestie związane z rachunkiem opłacalności, z gospodarką, to powinno te obiekty sprzedawać prywatnym właścicielom.

W umowę sprzedaży możemy wpisać wszystko. To jest bardzo ważne, bo posłowie nie są tego w ogóle świadomi. Możemy wpisać wszystkie możliwe warunki do aktu notarialnego. Nie widzę w tym nic złego, że Polska odnowi swój styl i sposób życia poprzez to, że w tych dworach zamieszkają ludzie. To jest nic złego. Natomiast tylko w taki sposób możemy je uratować, albo przez samorządy. Jednak – jak mówię – samorządy nie kwapią się do tego, żeby przejmować zabytkowe dwory. To są bardzo kosztowne inwestycje.

W tej chwili mamy na przykład dwór Żórawskich w Szczukach. To jest Południowe Mazowsze. To jest wyjątkowy obiekt. To był piękny, gospodarczy, świetnie funkcjonujący majątek, bardzo zamożny, który został znacjonalizowany. Był tam pegeer. Teren został przekształcony, zdegradowany i w środku tego zdegradowanego terenu znajduje się dwór, w którym przez kilka lat mieszkała Maria Skłodowska jeszcze przed wyjazdem do Paryża. Ze względu na priorytety państwa polskiego ochrona tego dworu należy do naszych obowiązków. Nic nie można zrobić, ponieważ toczy się spór właścicielski, czyli rodzina od lat walczy o odzyskanie tego dworu albo o odszkodowanie. Dwór znajduje się w rękach stadniny koni, która jest pod KOWR i rzeczywiście składa wnioski do wojewódzkiego konserwatora zabytków, które wystarczają tylko na prace zabezpieczające, czyli żeby dach nie ciekł, żeby były rynny, i na nic więcej.

Według mnie ten dwór po prostu musi być uratowany. Nie możemy sobie pozwolić na taką stratę, i wielka zabytkowa tablica, że tam kilka lat życia spędziła Maria Skłodowska, nam nic nie pomoże. Musi być decyzja polityczna, że ten dwór ratujemy. Rozumiem, że można spotkać się z rodziną, z właścicielem, umówić się odnośnie do odszkodowania, jakie ta rodzina chce dostać, bo nie sądzę, żeby oni ten dwór chcieli naprawdę odzyskać. Ten dwór powinien być uratowany, ale muszą być podjęte konkretne kroki. I dobra wola i mowa o patriotyzmie chyba nikogo z nas nie uspokaja ani nie załatwia tego problemu.

Chciałabym tutaj wspomnieć o zasługach pani senator Marii Koc, która właśnie za poprzednich rządów usiłowała uratować skansen. To się nazywa skansen, ale to jest przepiękny dwór jednego z największych polskich filozofów, znajdujący się w Suchej, to jest koło Grębkowa, powiat węgrowski. Dwór hrabiego Cieszkowskiego z zabudowaniami gospodarczymi, z jeszcze innym dworem ściągniętym z Mazowsza. To jest przepiękny kompleks. Jest to położone na Mazowszu. Atmosfera kresowa, luźny park, konie, więc jest absolutnie przepiękny.

Panie pośle – zwracam się do pana Jarka Rzepy – były propozycje kierowane do ministra kultury za rządów PO-PSL, żeby to po prostu przejąć, ale pan minister kultury nie wyraził na to zgody. Dopiero pan minister Gliński wyraził na to zgodę i teraz sprawa toczy się znowu w sądzie, bo jest jeszcze jakiś spór właścicielski, ale widać jednak, że starania ministra kultury i dziedzictwa narodowego są dzisiaj nieporównanie większe niż kiedyś.

Tu nie chodzi o to, by sobie wypominać, panie pośle. Ja jestem absolutnie przeciwna temu, ale jeśli pan jako poseł tak zaangażowany w ochronę dziedzictwa nie mógł powiedzieć byłemu ministrowi kultury, że to trzeba bezwzględnie przejąć, dlatego że profesor Kwiatkowski chciał to oddać za darmo – on nie chciał za to żadnych pieniędzy, chciał, żeby ktoś tym się zajął – to jednak świadczy rzeczywiście o niedostatku starań i działań ministrów kultury za poprzedniej kadencji. Mam nadzieję, że ten dwór w Suchej zostanie uratowany z całym kompleksem zabytkowym. Wszystkich gorąco namawiam, żeby to po prostu zobaczyli, dlatego że jest to coś absolutnie unikatowego w skali całej Polski.

Wracając teraz do ustawy rewitalizacyjnej i tej nowej perspektywy, o której wspomniał pan minister rolnictwa, mam taką jedną uwagę. Proponuję, żebyśmy rozważyli może jedną kwestię. Ja oczywiście rozumiem te wszystkie ograniczenia ministerstwa rolnictwa, ale zwracam się z tym apelem, żeby jednak przemyśleć to, co będzie się działo z dworami, które znajdują się we władaniu KOWR, czy jednak nie lepiej je sprzedać i pilnować, spisywać dobre akty notarialne. Możemy bardzo pomóc w tym, żeby te dwory zostały po prostu odnowione, bo one, panie ministrze, od lat nie są odnawiane. Tam są tylko prace zabezpieczające – nic więcej.

Natomiast zastanawia mnie jeszcze jedno. Jeśli mamy tę nową perspektywę dotyczącą rewitalizacji obszarów wiejskich, czy nie podjąć jeszcze jednej inicjatywy, dlatego że z tego, co pan minister rolnictwa mówił, wasze działanie jest nastawione na to, że samorząd sam się do was zgłosi z wnioskiem. Tylko że kiedyś, gdy ustanawialiśmy pomniki historii, to wyszliśmy z jednego założenia, że nie wszystkie najbardziej wartościowe dla dziedzictwa obiekty zgłaszane są przez samorządy i to my sami podejmowaliśmy inicjatywę do samorządów, żeby zgłaszały wnioski. Jeśli więc mamy ten dwór w Szczukach – wracając do tego pierwszego przykładu – to jest to obszar zdegradowany. Sądzę, że samorząd jest po prostu bierny. Byłoby więc dobrze, gdyby biorąc pod uwagę znaczenie tego dziedzictwa dla kultury polskiej, uruchomić jednak samorząd. Jednak to ministerstwo rolnictwa samo musi się do nich zwrócić, bo samorząd od lat – powtarzam – jest bardzo, bardzo bierny. Jeśli bowiem takie obszary mogą być zrewitalizowane, to także na skutek zainspirowania samorządu. Zatem ten mechanizm nie może działać tylko w jedną stronę, że państwo czekacie, że samorządy po prostu do was się zgłoszą. W określonych sytuacjach, tam gdzie mamy do czynienia z dziedzictwem dla Polski, które ma zasadnicze znaczenie, ministerstwo rolnictwo także powinno wykazać swoją inicjatywę. Skoro ja to robiłam przy pomnikach historii, to sądzę, że także to można zrobić w tym nowym programie, w tej nowej perspektywie rewitalizacyjnej.

Jeśli chodzi o architekturę drewnianą, to zwróćcie państwo uwagę na to, że w Otwocku – to nie jest obszar wiejski, ale miejski, ale o niezwykle bogatej architekturze drewnianej – proszę mi wierzyć, nic nie było ani w rejestrze, ani w ewidencji zabytków. Pierwszą ewidencję zabytków zrobiliśmy my. Są karty ewidencyjne do stu kilkunastu obiektów zabytkowych, z tym że problem Otwocka i podpalania właśnie tych obiektów drewnianych wynika też z tego, że do znacznej części tych obiektów nie ma ustalonego właściciela. Toczą się postępowania, bo są to obiekty zaskarżone, co skutecznie blokuje ich odnawianie, bowiem bez zgody właściciela nie mogą być wyremontowane. Właściciel musi złożyć wniosek. My nie możemy wejść sami i wyremontować czegoś wbrew woli właściciela.

Powracając do dworów, tak jak mówię, jest to w tej chwili najbardziej delikatny temat i tutaj bez rzeczywistej woli działania ze strony ministerstwa rolnictwa po prostu nie będziemy mieć tego skutku, bo albo ministerstwo rolnictwa odnawia, albo państwo decydujecie się na sprzedaż. W przeciwnym razie dopuszczamy do nieprawidłowości, do tego, że pozwalamy albo na relokację obiektów zabytkowych…

Dlaczego jestem temu przeciwna? My nie możemy do skansenu oddawać wszystkich obiektów zabytkowych z drewna, dlatego że jeśli dwór znajduje się na kilkuhektarowej działce, to on ma swoje naturalne położenie, które powinno być zachowane. My wyrywamy zabytek z kontekstu. Tak czasami robimy, na przykład w odniesieniu do takiego dworu, w którym mieszkała Simona Kossak, który znajduje się na terenie najściślejszej ochrony parku białowieskiego, bo nie mamy innego wyjścia. Ten dwór trzeba będzie relokować. Natomiast to nie znaczy, że wyjściem dla drewnianych dworów jest relokacja do skansenów. Zachowajmy charakter tych dworów. One są w naturalnym położeniu tam, gdzie powinny zostać. Tylko jest nierozwiązana kwestia, w jaki sposób… Tutaj przydałby się oddzielny program KOWR na remont tych obiektów lub też podjęcie decyzji przy udziale wszystkich partii politycznych, dlatego że musi być zgoda, że musimy też te obiekty sprzedawać i sporządzać umowy notarialne w taki sposób, żeby nowy właściciel był zobowiązany do podjęcia wszystkich remontów.

Szanowni państwo, jeśli chodzi o to Centrum Architektury Drewnianej pod Narodowym Instytutem Dziedzictwa, to kupiliśmy obiekt drewniany, zabytkowy. To jest bardzo rzadki obiekt, bo modernizm drewniany – czyli nie w stylu świdermajer, tylko właśnie drewniany modernizm – w którym po wojnie znalazła schronienie Maria Pilecka. Tam była świetlica – ośrodek dla dzieci ulicy prowadzony przez „Dziadka” Lisieckiego. Ten obiekt został kupiony przez ministerstwo kultury, czyli przez Narodowy Instytut Dziedzictwa. Będzie tam przeprowadzony remont. Przede wszystkim w tym ośrodku będą odbywać się warsztaty i nauka dla rzemieślników, bo nam dzisiaj nie brakuje profesorów od architektury drewnianej, ale brakuje, szanowni państwo posłowie, dobrych rzemieślników, który będą znali zasady odnawiania takich starych drewnianych obiektów. Mam nadzieję, że to Centrum Architektury Drewnianej wniesie także jakąś cegiełkę do tego, żeby także samorządy spojrzały inaczej na architekturę drewnianą.

Podkreślam więc, że to, co się dzieje z dworami, powinno być naprawdę przerwane. Powinna być podjęta decyzja przy udziale i zgodzie wszystkich partii politycznych, że problem KOWR i problem dworów może i powinien być rozwiązany we właściwym kierunku. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję, pani minister. Teraz kilka kwestii organizacyjnych. Witamy panią marszałek Kidawę-Błońską. To pewnie znak, że powinno zacząć się następne posiedzenie Komisji. Ponieważ jednak tematyka jest bardzo zbliżona, to myślę, że możemy jeszcze kontynuować. Taka jest więc informacja dla wszystkich państwa posłów, że po prostu zakończymy to posiedzenie i płynnie przejdziemy do ochrony zabytków na drugim posiedzeniu Komisji.

Teraz jeszcze – jak rozumiem – na pewno pan minister Giżyński. Widziałem też, że chyba zgłaszał się przed chwilą pan poseł Rzepa. I przewodniczący Marek Suski.

Nie wiem, czy z posłem Jarosławem Rzepą mamy kontakt. Rozłączył się, to nie. W takim razie, ale na krótko, proszę bardzo jeszcze pana przewodniczącego Marka Suskiego, a potem oddamy głos panu ministrowi.

Poseł Marek Suski (PiS):
Oczywiście, ja krótko. Ja mam krótką receptę. Po prostu trzeba uszanować prawo własności i ludziom oddać, nie sprzedawać, bo to jest kradzione, a sprzedaż kradzionego to jest paserstwo. Kradzież nie tuczy. Zresztą państwo PRL-u ukradło ludziom majątki. Ten majątek po prostu dzisiaj się dekapitalizuje, bo nie wiadomo, co z tym zrobić. Oddać nie chcemy, a sprzedać…

Podsekretarz stanu w MKDNiS Magdalena Gawin:
No właśnie. To są te latami ciągnące się postępowania o ustalenie właściciela, czyli przekazanie rodzinom. Nie wszystkie rodziny chcą remontować, ale powinny odzyskać i dalej sprzedać, żeby można było remontować

Poseł Marek Suski (PiS):
Albo sprzedać, albo po prostu im wypłacić odszkodowanie…

Podsekretarz stanu w MKDNiS Magdalena Gawin:
Odszkodowania. Ja jestem jak najbardziej za tym.

Poseł Marek Suski (PiS):
…i wtedy państwo będzie dysponentem tego i nie będzie czegoś takiego, że stoimy na jednej nodze, noga boli, ale nogi nie zmieniamy. A przenoszenie – ja z panią minister zupełnie się zgadzam – nie ma sensu, dlatego że dwory były elementem założenia dworsko-parkowego…

Podsekretarz stanu w MKDNiS Magdalena Gawin:
Dokładnie.

Poseł Marek Suski (PiS):
…i przeniesienie dworu to jest zniszczenie układu takiego założenia. No cóż z tego, że przeniesiemy do skansenu, gdzie kilka będzie koło siebie stało, bo to nie o to chodzi. Chcemy zachować dziedzictwo, a dziedzictwem jest kultura ziemiańska, która tworzyła wieś, która była jakby przewodnikiem polskiej wsi we wszystkim, i w patriotyzmie, i w rolnictwie. I mieczem, i pługiem służyli Polsce, a nie – tak jak było to przedstawiane w komunizmie – że to byli krwiopijcy i dlatego ich trzeba zniszczyć.

Ja pamiętam, kiedy w 1991 r. była praca nad ustawą reprywatyzacyjną, że dwóch panów z SLD wtedy rozmawiało ze sobą i jeden z nich powiedział „nie po to k… zabieraliśmy, żeby teraz oddawać”. To był jeden z późniejszych ministrów Skarbu Państwa i inny poseł z SLD, Adamski się nazywał, pamiętam. A ten drugi, to był Kaczmarek. Taka filozofia po prostu obowiązywała w postkomunistycznym państwie i do dzisiaj niestety obowiązuje. Jeśli tego nie zmienimy, to nie wyjedziemy z tego kręgu nieposzanowania własności prywatnej. To jest najprostsza rzecz, oczywista. Nie wiem, dlaczego wciąż się zastanawiamy, jak to sprzedać, może z rekompensatą, a rodziny procesują się przez 30 lat, rujnują się na procesy sądowe, majątki się rujnują, no i cały czas jesteśmy w rozkroku. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz stanu w MKDNiS Magdalena Gawin:
Panie pośle, przepraszam bardzo, bo jeszcze do tego chciałaby słowo dodać pani dyrektor Katarzyna Zalasińska. Panie przewodniczący, czy możemy. Dosłownie słówko.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Proszę bardzo, pani dyrektor.

Dyrektor departamentu MKDNiS Katarzyna Zalasińska:
Dziękuję uprzejmie. Ja tylko chciałabym dodać a propos KOWR, po pierwsze, że KOWR jest właścicielem ogromnych zasobów zabytków ruchomych, które nadal są w wyposażeniu tych obiektów, które są w dyspozycji KOWR. Zwrócę chociażby uwagę na to, że w dyspozycji KOWR jest największa w Polsce kolekcja powozów zabytkowych. To nie Łańcut, a KWOR jest właścicielem tego zasobu. My wielokrotnie zwracaliśmy się do KOWR o informację na temat zabezpieczenia tych obiektów. Są to dzieła sztuki – malarstwo, obiekty ruchome. To jest nadal w zasobie i pod opieką KOWR, a więc mówimy nie tylko o zabytkach nieruchomych, ale też bardzo cennych obiektach, które nierzadko nie są właściwie zabezpieczone w tych nieruchomościach. W tym zakresie wojewódzcy konserwatorzy zabytków w ostatnim czasie podejmują działania, żeby zweryfikować te spisy zabytków, które znajdują się w tych obiektach.

Jeszcze dwie drobne uwagi. W 2003 r. zdecentralizowano zadania z zakresu ochrony zabytków. To nie jest tylko przekazanie do samorządu części własności obiektu. Dzisiaj to jest 20% zasobu zabytkowego. To jest też decentralizacja zadań i współodpowiedzialność w ramach zadań własnych. To znaczy, dwie z czterech form ochrony zabytków są w rękach samorządów. Czyli od skuteczności samorządu w zakresie dysponowania tymi narzędziami zależy skuteczność całego systemu. Na tę decentralizację trzeba więc patrzeć również przez pryzmat tych narzędzi władczych, które samorząd posiada i tworzy warunki dla ochrony zabytków nie tylko tych, których jest właścicielem, bo tam samorząd występuje w podwójnej roli ochrony i opieki, ale też, że samorząd ma wpływ rzeczywiście na całość systemu. I te statystyki GUS-u wykazują brak aktywności w ramach realizacji zadań własnych przez samorząd.

I wreszcie ostatnia rzecz, którą pani minister powiedziała. Ja tylko dopowiem. Niestety, samorządy nie korzystają ze swoich uprawnień, o których mowa w art. 26 ustawy o ochronie zabytków, a które dotyczą możliwości zapisywania obowiązków w umowach sprzedaży wtedy, kiedy zabytki są sprzedawane z zasobu jednostek samorządu terytorialnego lub Skarbu Państwa, i w szczególności samorządy, nawet jeżeli te zapisy tam się znalazły, nigdy ich nie egzekwują. To znaczy, jeżeli właściciel nie dba o te obiekty, samorządy pozostają bierne i nie egzekwują tych obowiązków umownych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo pani dyrektor. Powrócił do pan poseł Jarosław Rzepa, więc proszę jeszcze króciutko, panie pośle, bo to już trzecie wejście pana posła, a potem pan minister rolnictwa. Proszę bardzo.

Poseł Jarosław Rzepa (KP):
Oczywiście, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję. Ja myślę, że podsuwam pierwszy prosty – może nie prosty, ale możliwy do rozpatrzenia – wniosek. KOWR posiada przecież środki z dzierżaw. Już nie mówię o sprzedaży, bo wiemy, jak wygląda dzisiaj temat sprzedaży gruntów rolnych, ale dzierżawy mamy. Moglibyśmy jasno powiedzieć, szanowni państwo, żeby zamiast wpływów do Skarbu Państwa, które nie wiadomo do końca, w które miejsce pójdą, w pierwszym kierunku zadbać o te nieruchomości, te zabytki, które są we władaniu KOWR, właśnie z tych środków, które pochodzą z dzierżaw gruntów rolnych. Przecież to są ogromne pieniądze w skali kraju, tylko trzeba decyzji, woli politycznej, jeśli chodzi o to działanie.

Natomiast pani minister powiedziała też o drugiej bardzo ważnej rzeczy, a mianowicie, zdecydowanej współpracy albo mocnej współpracy z samorządami. Myślę, że samorządom trzeba też bardzo mocno uświadomić to, jakie mają narzędzie i zobligować jeszcze bardziej do tego, żeby jednak mocno ingerowały w ten monitoring stanu zabytków, tych, których są właścicielami albo na ich terenie są te zabytki. KOWR to jest temat bardzo rządowy, natomiast tutaj jest też samorządowy, ale wydaje mi się, że tylko i wyłącznie współpraca może dać nam efekt.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo panu posłowi. I ostatni głos w dyskusji na tym posiedzeniu Komisji  – minister rolnictwa, pan Szymon Giżyński. Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MRiRW Szymon Giżyński:
Ja mam do powiedzenia kilka krótkich zdań na trzy-cztery różne tematy. Oczywiście całkowicie zgadzam się z panem posłem Markiem Suskim, że nie tylko polska szlachta, polskie ziemiaństwo walczyło mieczem, ale także pługiem. Był on każdego polskiego dworu... Na przełomie XIX i XX w. i później, w okresie międzywojennym, byli dublańczycy, czyli absolwenci najwspanialszej na polskich ziemiach szkoły rolniczej, jednej z najlepszych, a być może najlepszej w Europie, pod Lwowem, którzy rozwijali najwyższą kulturę rolną na swoim własnym, właścicielskim przykładzie.

Natomiast, wracając jeszcze do głosu pana posła Suskiego, biorę wszystkich państwa na świadków, oczywiście w żartobliwym tonie, i stenogramy, że nie wygłosiłem żadnej tezy, z którą pan poseł Suski, dzisiaj przynajmniej, nie mógł sie zgodzić. I twierdzę tak samo, jak on, że nie można budować patriotycznej warstwy nowego polskiego ziemiaństwa inaczej niż tylko z polskimi patriotami. To jest najzupełniej oczywiste, i tylko o tym mówiłem.

I ostatnie zdanie. Odnośnie do tego bardzo dramatycznego głosu, a w zasadzie całego expose pani minister Magdaleny Gawin. Tutaj nie sposób do tego się ustosunkować. Ja bardzo proszę już teraz o spotkanie, także w perspektywie bardzo bliskiej, w szerszym gronie, żebyśmy mogli porozmawiać w bardzo sprzyjających warunkach, tak jak powinniśmy, czyli jako ministrowie tego samego rządu, którym w takim samym stopniu zależy na rozwiązaniu tego tak ważnego problemu, o którym tak kompetentnie i tak dramatycznie mówiła pani minister na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo panu ministrowi. Będziemy kończyć to posiedzenie Komisji. Rzeczywiście padło wiele ważnych uwag ze strony państwa posłów i też bardzo ważne i konkretne informacje państwa ministrów oraz pozostałych osób, między innymi w tym obszarze, jak zadbać o dwory i dworki, ten wątek reprywatyzacji, dawnych właścicieli, tej kradzieży, jakiej dokonali komuniści, tego właśnie, jak tę sytuację odwrócić. Też te uwagi, między innymi pani dyrektor i pani poseł Kruk, odnośnie do problemów i potrzeby zmiany ustawy o rewitalizacji. Też problem sytuacji, jeśli chodzi o samorządy, które wolą budować nowe obiekty, a nie podejmować rewitalizację zdewastowanych obiektów zabytkowych, problem KOWR.

Podawałem przykład, że na Podkarpaciu KOWR stara się dbać o te obiekty, ale rzeczywiście są różne problemy i finansowe, i prawne, które bardzo to utrudniają. Myślę, że te uwagi zbierzemy, też uwagi dotyczące podobnego przecież obszaru, o którym będziemy mówili na następnym dzisiaj posiedzeniu Komisji o ochronie zabytków. Później może będzie jeszcze jedno posiedzenie na zbliżone tematy i postaramy się w jakiś uporządkowany sposób przekazać je do Ministerstwa Kultury Dziedzictwa Narodowego i Sportu, jak i do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, aby były z tego jakieś efekty, może i legislacyjne, a też w budżetach zwiększenie środków na ochronę zabytków.

Teraz będziemy kończyć. Tak więc, bardzo dziękuję pani minister Gawin, panu ministrowi Giżyńskiemu i wszystkim państwu. Będziemy musieli dokonać 5-minutowej przerwy technicznej i po pięciu minutach, powiedzmy o godzinie 15.20, spotkamy się ponownie, oczywiście z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Kultury Dziedzictwa Narodowego i Sportu, ale gdyby przedstawiciele ministerstwa rolnictwa chcieli z nami pozostać, to oczywiście też zapraszamy. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji.