Komisje: Kultury i Środków Przekazu oraz Spraw Zagranicznych, obradujące   pod przewodnictwem posła Piotra Babinetza (PiS), przewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu rozpatrzyły:

– rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Solidarności i Męstwa imienia Witolda Pileckiego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1341)

W posiedzeniu udział wzięli: Magdalena Gawin podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury,   Dziedzictwa Narodowego i Sportu, Wojciech Kozłowski dyrektor Instytutu Pileckiego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Marcin Chorzewski, Joanna Góral, Artur Kucharski, Julia Popławska – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych, Maria Iwaszkiewicz, Urszula Sęk – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dzień dobry państwu. W porozumieniu z przewodniczącym sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych panem marszałkiem Markiem Kuchcińskim otwieram wspólne posiedzenie Komisji: Kultury i Środków Przekazu oraz Spraw Zagranicznych. Stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego wspólnego posiedzenia obu Komisji obejmuje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Solidarności i Męstwa imienia Witolda Pileckiego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1341).

Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości – panią prof. Magdalenę Gawin – podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu i pana Wojciecha Kozłowskiego – dyrektora Instytutu Pileckiego. Witamy serdecznie naszych gości.

Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę.

Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.

Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy z druku nr 1341, czyli projektu ustawy o zmianie ustawy i Instytucie Solidarności i Męstwa imienia Witolda Pileckiego oraz niektórych innych ustaw. Debata ogólna odbyła się na forum Sejmu, zatem możemy przejść do szczegółowego rozpatrywania.

Proszę bardzo, pan poseł Paweł Kowal.

Poseł Paweł Kowal (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, ponieważ debata faktycznie odbyła się, nie będę już tutaj jej ciągnął i mówił o naszym stanowisku. Zapowiem tylko, że w drugim czytaniu zgłosimy swoje poprawki do tego projektu, zmierzające głównie w jednym kierunku. Bierzemy za dobrą monetę tę ideę, że sprawa upamiętnienia, szczególnie badań dotyczących archiwaliów i popularyzacji tych badań wśród uczonych na całym świecie – mówię o II wojnie światowej – gdzie faktycznie Instytut – w moim przekonaniu – wykonał najlepszą pracę, jest wspólną sprawą. Bierzemy to za dobrą monetę. Dlatego nasze poprawki będą zmierzały do tego, żeby wzmocnić kontrolę parlamentarną czy współpracę z parlamentem, z naszymi Komisjami, jeśli chodzi o sprawozdawczość Instytutu, szczególnie pod kątem efektywności działania i efektywności wydawania środków finansowych. Tak że przygotujemy takie poprawki i – zapowiadam to państwu posłom – zgłosimy je w drugim czytaniu na sali plenarnej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję panu przewodniczącemu. Może trochę szkoda, że nie zostaną zgłoszone dzisiaj. Ale myślę, że to nie opóźni przyjęcia całej ustawy.

Przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy z druku nr 1341.

Zaczynamy oczywiście od tytułu projektu ustawy. Czy są uwagi do tytułu? Państwo posłowie nie mają uwag. Biuro Legislacyjne również. Rozumiem, że tytuł został rozpatrzony przez Komisje i przyjęty.

Przechodzimy do art. 1 – do rozpatrzenia zmiany nr 1 w art. 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 1? Jeśli nie ma uwag, to zmiana nr 1 w art. 1 została przyjęta.

Przechodzimy do zmiany nr 2 w art. 1. Czy są uwagi? Jeśli nie ma, to zmiana nr 2 została przyjęta.

Przechodzimy do zmiany nr 3 w art. 1. Czy są uwagi? Jeśli nie ma to, zmiana nr 3 w art. 1 została przyjęta.

Przechodzimy do zmiany nr 4 w art. 1. Czy są uwagi państwa posłów, Biura Legislacyjnego? Nie ma. Zmiana nr 4 została przyjęta.

Zmiana nr 5 w art. 1. Słyszę, że ktoś się wstydzi. Chce zgłosić jakąś uwagę czy poprawkę. Ale może to nieporozumienie.

W takim razie zmiana nr 5 w art. 1 została przyjęta. Czy jest jakaś uwaga? Proszę bardzo – do zmiany nr 5 w art. 1. Proszę bardzo, pani poseł Senyszyn.

Poseł Joanna Senyszyn (Lewica):
Mam prośbę, żeby pan przewodniczący… ponieważ zgubiłam się tutaj, która to jest zmiana nr 5 w art. 1.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
To jest na drugiej stronie, powiedzmy na…

Poseł Marek Suski (PiS):
Zaczyna się od piątki…

Poseł Joanna Senyszyn (Lewica):
Mam uwagę. Proponuję wykreślić wyrazy „w tym w formie spółki kapitałowej”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
„w tym w formie spółki kapitałowej” – to jest w zmianie nr 5, pierwszy akapit – w art. 4c ust. 1. Czwarty wers. Tak?

Poseł Joanna Senyszyn (Lewica):
Tak.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, pani minister Magdalena Gawin. Proszę bardzo o odniesienie się.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu           Magdalena Gawin:
W związku z tym, że pani poseł Senyszyn dzisiaj również pytała – byłabym wdzięczna, żebyśmy nauczyli się rozmawiać w taki sposób, że jeśli nie rozumiemy pewnego przepisu, to po prostu pytamy, zamiast zarzucając mnie i pracownikom Instytutu Pileckiego jakieś niecne cele.

Zaraz powiem skąd wziął się przepis o spółkach kapitałowych. Szanowni państwo, kiedy nowelizowaliśmy tę ustawę, współpracowaliśmy z prawnikiem amerykańskim, także wzorowaliśmy się wcześniejszą ustawą o Państwowym Instytucie Spraw Międzynarodowych (PISM), który również utworzył taką jednostkę na terenie Stanów Zjednoczonych. To jest zupełnie inny system prawny niż na terenie Europy, w ogóle Unii Europejskiej.

Z tego pierwotnego rozpoznania wynika, że tak jak PISM utworzył właśnie spółkę kapitałową, być może będzie to konieczne w także przypadku Instytutu Pileckiego. Po 2 latach Instytut Pileckiego z formalnoprawnego punktu widzenia na gruncie amerykańskim stanie się organizacją non-profit corporation. Tego wymagają od nas przepisy. Dlatego tutaj znalazł się przepis o spółce kapitałowej. Nie jest to nasz wymysł. To jest dyktowane koniecznością prawa amerykańskiego. Instytut Pileckiego będzie działał w Nowym Jorku, a nie w Warszawie, ani na terenie Unii. To wynika z pewnych ram prawnych. Prawo amerykańskie jest zupełnie inne od naszego prawa. Musimy się do tego dopasować. Przypominam, że identyczny przepis jest w ustawie o PISM. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo, pani minister. Gwoli ścisłości i formalności, przypomnę, że pani minister jest upoważniona do reprezentowania rządu w pracach na tą ustawą.

Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Rzepa.

Poseł Jarosław Rzepa (KP):
Pani minister, takie pytanie, które samo się nasuwa. Pani powiedziała teraz o Stanach, a jaka forma dotyczy np. Izraela. Być może ten zapis nie obejmuje tej formy, którą trzeba będzie zastosować w przypadku Izraela.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
I może kontynuując pytanie pana posła Jarosława Rzepy, jak to byłoby w przypadku Rosji, bo jeżeli dobrze zrozumiałem wystąpienie pana posła na forum Sejmu – jemu też chodziło o oddział Instytutu np. w Moskwie.

Rozumiem, że więcej pytań do tej zmiany nie ma, przynajmniej fragmentu zmiany nr 5.

Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MKDNiS Magdalena Gawin:
Szanowni państwo, art. 4c przewiduje – może zacytuję – „Instytut może tworzyć, za zgodą ministra, podmioty zależne w formie prawnej i organizacyjnej zależnej od miejsca ich utworzenia…” – czyli my w formule prawnej gwarantujemy, że możemy tak działać w zależności od systemu prawnego, w którym funkcjonujemy – „w tym spółki kapitałowej”, bo to wtrąciliśmy już wiedząc za radą prawników, że musimy to dołożyć do tego gruntu amerykańskiego. Natomiast ta formuła jest na tyle pojemna, że będziemy mogli tworzyć w Izraelu – mam nadzieję – bez żadnego problemu także Instytut.

Oczywiście to wszystko jest kwestią jeszcze bliższych badań, bo żeby powstała ta nowelizacja to jest – proszę mi wierzyć – poprzedzone miesiącami różnych analiz. Zawsze mogą wyniknąć jakieś sprawy, których nie przewidzieliśmy. Prawda? Natomiast uważam, że ten artykuł jest na tyle pojemny, że daje nam tę swobodę działania.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo, pani minister.

W takim razie pytanie do pani poseł. Czy mimo to pani poseł chce sformułować poprawkę na piśmie, czy też się wycofuje?

Poseł Joanna Senyszyn (Lewica):
Uważam, że sformułowanie „w tym w formie spółki kapitałowej” – zresztą to mój przedmówca przed chwilą mówił – ma charakter w gruncie rzeczy ograniczający, a nie rozszerzający. Dlatego że, jeżeli zaczyna się enumeratywnie wymieniać, jakich to form dotyczy, to raczej oznacza – i tak można to interpretować prawnie – że innych form nie dotyczy. Powyżej jest zapis „podmioty zależne w formie prawnej i organizacyjnej zależnej od miejsca ich utworzenia”, jest to na tyle szeroki zapis, że obejmuje również spółki kapitałowe. Natomiast ich szczególne wymienianie w gruncie rzeczy ma charakter ograniczający inne formy, skoro ta została w szczególny sposób wymieniona. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak. Ale pytanie, jeżeli pani poseł wyraziła swoją uwagę – mimo wyjaśnień pani minister, że taka forma jest konieczna, aby mógł powstać oddział w Nowym Jorku…

Poseł Joanna Senyszyn (Lewica):
Pani minister nie wyjaśniła, że jest konieczna…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czy pani poseł zgłasza formalnie poprawkę na piśmie?

Poseł Joanna Senyszyn (Lewica):
Tak – o skreślenie wyrazów „w tym w formie spółki kapitałowej”

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę przygotować poprawkę na piśmie.

A my w tym czasie ewentualnie możemy zapytać Biuro Legislacyjne, czy ma do tego jakieś odniesienie.

Legislator Urszula Sęk:
Nie mamy uwag. Jest to konstrukcja, która jest powtórzona z ustawy o PISM. Z tym, że rzeczywiście, nawet gdyby to było skreślone, to wydaje nam się, że też ta spółka kapitałowa byłaby dopuszczana. Nie jest to zawężające. Może to jest niefortunne, że po prostu daje się szeroką konstrukcję, a później wymienia się jedną wprost. Ale ponieważ w już tamtej ustawie tak było ujęte i to dotyczy tego samego regionu, to dopuszczamy i już po prostu nie zgłaszamy uwag. Gdyby tego nie było, też by się nic nie stało. Bo jeśli jest sformułowanie „w formie prawnej i organizacyjnej zależnej od miejsca ich utworzenia” to to by też objęło akurat teren Stanów Zjednoczonych i spółkę kapitałową w rozumieniu tamtejszego prawa.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Rozumiem, że jest to przepis, który jest konsekwencją przepisu wcześniej uchwalonego w innej ustawie i jest tutaj logiczna spójność.

Czy jeszcze pani minister do tej sprawy…?

Podsekretarz stanu w MKDNiS Magdalena Gawin:
Chcę tylko powiedzieć, że rzeczywiście z punktu widzenia legislacyjnego wzorowaliśmy się na ustawie o PISM. Natomiast rozumiemy…Tutaj trzeba byłoby zadać pytanie, dlaczego ten przepis został dopuszczony w ustawie o PISM. Znaczy to i na tyle dziwnie wygląda „w formie spółki kapitałowej”, że rozumiem, że projektodawca tego przepisu chciał od razu zaznaczyć tę specyfikę Stanów Zjednoczonych, żeby potem nie wynikało, że mamy taką formułę ogólną, potem posłowie, senatorowie, ktokolwiek będą pytali, dlaczego ten podmiot zależny został powołany w ramach spółki kapitałowej, więc wolał to włożyć do ustawy, żeby wszystko było od początku jasne. Podkreślam – identyczny przepis jest w ustawie o PISM. Dlatego uważam, że nie powinien być zmieniony. Nie psujmy prawa.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo, pani minister.

Czy mamy już sformułowaną poprawkę?

Pytanie do sekretariatu Komisji – czy możemy przeprowadzić głosowanie przy pomocy kart, bo pewnie będzie ? Musimy ustalić, bo nie wszyscy może mają karty.

Zanim przejdziemy do rozpatrzenia tej poprawki, to komunikat dla państwa posłów, żeby wykorzystując kartę do głosowania czy legitymację poselską uaktywnić swoje urządzenia, a jeśli ktoś z państwa nie ma przy sobie legitymacji, tym samym karty do głosowania, to proszę pobrać tymczasową kartę w sekretariacie Komisji.

Czy jeszcze pani poseł Barbara Bartuś…

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Dziękuję za wyjaśnienia Biura Legislacyjnego. W moim przekonaniu, to w żaden sposób nie jest zawężające, tylko został wymieniony jeden przykład. To nie jest enumeratywnie wypisane, tylko bardzo szerokie, w tym podkreślenie też spółki kapitałowej, wyraźne sformułowanie „w tym spółki kapitałowej”. To jest wyraźne. Na pewno niezawężające.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo, pani poseł.

Czyli w takim razie możemy przejść do głosowania nad poprawką, która dotyczy zmiany nr 5 w art. 1, a konkretnie w zmianie nr 5 – art. 4c ust. 1. Mamy poprawkę – w zmianie nr 5 w art. 4c ust. 1 skreślić wyrazy: „w tym w formie spółki kapitałowej”. To jest fragment w czwartym wersie zmiany nr 5.

Czy możemy przejść do głosowania? Mamy już czynne urządzenie?

Kto jest za poprawką pani poseł Senyszyn, proszę o głosowanie i ewentualnie podniesienie ręki? Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał?

Rozumiem, że wszystkim udało się już oddać głos. Kończmy głosowanie. Proszę o zamknięcie głosowania i podanie wyników. Głosowało 38 członków obu Komisji. Oddano 5 głosów – za, przeciw – 30, 3 głosy wstrzymujące. Poprawka została odrzucona. Czy są jeszcze dalsze uwagi do zmiany nr 5 w art. 1? Jeśli nie ma, to zmiana nr 5 w art. 1 została przyjęta.

Przechodzimy do zmiany nr 6 w art. 1. Czy są uwagi? Jeśli nie ma, to zmiana nr 6 została przyjęta. Tym samym został przepracowany art. 1.

Poseł Joanna Senyszyn (Lewica):
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Do art. 1, czy już do art. 2?

Poseł Joanna Senyszyn (Lewica):
Trudno mi powiedzieć. Chyba jednak do zmiany nr 5 podpunkt 5.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Ale przyjmowaliśmy już zmianę nr 6.

Poseł Joanna Senyszyn (Lewica):
Jak mówiłam panu przewodniczącemu, prosiłam o czytanie początków, dlatego że dla mnie to nie jest całkiem jasne. Jeżeli pan przewodniczący będzie uprzejmy cofnąć się do zmiany nr 5 pkt 5 – „Do zamówień publicznych na dostawy, usługi lub roboty budowlane na potrzeby podmiotów zależnych nie stosuje się przepisów…”. Chodzi mi o skreślenie tego punktu.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Przeszliśmy już do zmiany nr 6. Ale żeby potem nie wydłużać pracy czy liczby poprawek na posiedzeniu Sejmu na drugim czytaniu, to jeszcze przyjrzyjmy się temu. Czyli chodzi w dalszym ciągu o zmianę nr 5 do art. 1 – pkt 5. Chodzi o skreślenie całego punktu 5?

Poseł Joanna Senyszyn (Lewica):
Tak. Całego pkt 5.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, pani minister.

Podsekretarz stanu w MKDNiS Magdalena Gawin:
Rzeczywiście, Komisje już to przegłosowały. Ale bardzo chętnie wyjaśnię. Bardzo prosiłabym panią poseł Senyszyn o uwagę teraz. Zależy mi, aby wszyscy posłowie i posłanki zrozumieli, o co tu chodzi. Nie chodzi o to, że rezygnujemy w ogóle z zamówień publicznych. Polska, jako kraj unijny, wchodzi z progami unijnymi do Stanów Zjednoczonych. Pani poseł, przetestowaliśmy, jak remontuje się, tworzy de facto muzeum. Pod Bramą Brandenburską Instytut Pileckiego ma mini muzeum poświęcone polskiemu państwu podziemnemu i rotmistrzowi Pileckiemu. Teraz tak – nie można być poza granicami kraju, zamawiać wszystkich materiałów, robocizny itd. stosując się do polskich progów. To jest po prostu niemożliwe.

Żadna jednostka, która będzie działała w Stanach Zjednoczonych…Musimy mieć jakiś lokal, musimy tam przeprowadzić remont, być może rozbudować, musimy tam urządzić ekspozycję stałą. Będziemy stosować się do progów unijnych, które – sądzę – wcale nie są tak preferencyjne, biorąc pod uwagę ceny amerykańskie. Widzę jak Instytut Pileckiego działał w Berlinie i jak można tworzyć taką instytucję. To jest nam do tego konieczne. Pamiętajmy o jednym, że z perspektywy Stanów Zjednoczonych, jesteśmy krajem unijnym, więc będziemy przestrzegać progów unijnych przy wszystkich przetargach.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję, pani minister. Rozumiem, to jest głos przeciw tej poprawce.

Czy mimo to pani poseł podtrzymuje poprawkę?

Poseł Joanna Senyszyn (Lewica):
Z mojej wiedzy wynika, że do tej pory praktycznie takie progi są stosowane tylko w przypadku wojska. A teraz mają jeszcze być stosowane w przypadku tego instytutu. Czy tak jest rzeczywiście, czy być może moje informacje są błędne i w różnych innych dziedzinach też stosujemy te progi?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Ale czy pani poseł podtrzymuje poprawkę?

Poseł Joanna Senyszyn (Lewica):
W zależności od odpowiedzi na to pytanie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Pan przewodniczący Marek Suski. Potem pani minister.

Poseł Marek Suski (PiS):
Wiem, że w innych krajach obowiązują po prostu inne przepisy. To jest tak, że na terenie jakiegoś innego kraju trzeba stosować takie zwyczaje i przepisy, jakie w tym kraju obowiązują. Możemy przyjąć nasze rozwiązania, tylko tam one nie będą honorowane. Czy to jest wojsko, czy to jest instytut, czy ambasada – każda jednostka polska musi działać na terytorium kraju zgodnie z przepisami tego terytorium, na którym znajduje się. To tyle.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję panu przewodniczącemu. Proszę bardzo, pani minister.

Podsekretarz stanu w MKDNiS Magdalena Gawin:
Szanowni państwo, chciałam jeszcze przypomnieć, że tego typu rozwiązania po pierwsze – są na pewno w ustawie o PISM, czyli w Instytucie Stosunków Międzynarodowych jest to akurat instytucja mi bliższa, także analityczna. Oni przyjęli podobne rozwiązanie. Chciałbym jeszcze uczulić panią poseł, że my nie tylko będziemy tworzyli biura i zatrudniali ludzi, tylko mamy za zadanie stworzenie wystawy stałej – de facto muzeum na miejscu. To jest ogromna praca i wysiłek. Stąd potrzebne nam jest to rozwiązanie.

Natomiast chcę jeszcze tylko przypomnieć, że Polska do tej pory nie miała instytucji działających poza granicami kraju w takiej formule. Natomiast w Polsce działa              Niemiecki Instytut Historyczny, mamy także instytut Goethego. Wszystkie te instytucje stosują podobne rozwiązania. Chodzi o to, żeby funkcjonować, działać na terenie kraju, w którym się jest. Nie możemy na to patrzeć z perspektywy Warszawy. Nie będę tworzyła kolejnego Instytutu Pileckiego w Warszawie tylko w Nowym Jorku. Te problemy, które na nas spadną, my z nimi zostaniemy. Musimy je po prostu rozwiązać.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję, pani minister. Proszę bardzo, pan przewodniczący Paweł Kowal.

Poseł Paweł Kowal (KO):
Ja też się tym interesowałem. Chciałbym usłyszeć jasną deklarację w tej sprawie. Jeśli można, pani minister, czyli mamy rozumieć, że konsekwencją formalną tego rozwiązania jest taka oto sytuacja, że na terenie Stanów Zjednoczonych tę instytucję będą obowiązywały progi, jakie obowiązują w regulacjach Unii Europejskiej?

Podsekretarz stanu w MKDNiS Magdalena Gawin:
Tak jest.

Poseł Paweł Kowal (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję.

Czyli w takim razie głosujemy poprawkę, czy…

Poseł Joanna Senyszyn (Lewica):
Jestem skłonna ją wycofać.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo, pani poseł.

W takim razie zmiana nr 5 w art. 1 zgodnie z wcześniejszą naszą zapowiedzią – że tak powiem – okazuje się być już przyjęta.

Czy są uwagi do zmiany nr 6 w art. 1? Państwo posłowie nie mają uwag, Biuro Legislacyjne również. Zmiana nr 6 została przyjęta. Tym samym zakończyliśmy prace nad art. 1.

Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 2? Jeśli nie ma, to zmiana nr 1 w art. 2 została przyjęta.

Czy są uwagi do zmiany nr 2 w art. 2?

Pani poseł Senyszyn, proszę bardzo.

Poseł Joanna Senyszyn (Lewica):
Proponuję skreślić zmianę nr 2. Nie widzę żadnych powodów, dla których nagrody przyznawane przez Instytut Solidarności i Męstwa miałyby być zwolnione z podatku dochodowego. Takie zwolnienia dotyczą tylko – do tej pory w polskim prawie – nagród specjalnych prezesa Rady Ministrów. Bardzo proszę o wyjaśnienie, dlaczego miałyby poza prezesem Rady Ministrów objąć również dyrektora Instytutu Solidarności i Męstwa.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję.

Proszę bardzo, pani minister.

Podsekretarz stanu w MKDNiS Magdalena Gawin:
Wyjaśniam. Może jeszcze chciałabym, żeby to doprecyzował siedzący obok mnie pan dyrektor Kozłowski. Instytut ma prawo do przyznawania nagród. W tej chwili Instytut prowadzi taki program „Zawołani po imieniu”, poświęcony Polakom, którzy pomagali i ratowali Żydów. Mieliśmy…Tak. Oczywiście, pani poseł. Polacy byli mordowani za pomoc i ratowanie Żydów. Czy teraz jest wyraźnie? Mamy dzieci, które ocalały…Chcę wyjaśnić pani sens nagród…Pani poseł, ale ja naprawdę chcę pani po prostu wyjaśnić.

W tej chwili nadawaliśmy tym ocalałym dzieciom z eksterminacji rodziców…Niektórzy z nich to są starsi ludzie. Odznaczanie ich i zapraszanie na upamiętnianie rodziców ma formułę symboliczną. Ale tym ludziom czasami trzeba pomóc. To są ludzie z bardzo małych miejscowości, ze wsi, z miasteczek. Oni dostawali od nas skromne nagrody, np. na to, żeby mogli mieć ogrzewanie, żeby nie musieli palić w piecach. To są absolutnie socjalne kwestie. Uważam, że one są ważne.

Bo naprawdę jedna rzecz to odznaczenie, upamiętnienie. Nie zapominajmy także, że te osoby bardzo często znalazły się w trudnej sytuacji życiowej ze względu na tę tragedię, która wydarzyła się w latach wojny. Oni byli wychowani w domach dziecka albo u rodziny w linii bocznej. Im naprawdę trzeba jeszcze pomóc. Chcielibyśmy, żeby one były zwolnione z opodatkowania, bo w ten sposób możemy pomóc większej liczbie osób. Do tej pory stosowaliśmy to bardzo rzadko w bardzo drastycznych sytuacjach wobec starszych osób. Ale uważam, że dobrze byłoby, gdybyśmy mogli w taki sposób pomagać. To są bardzo niewielkie kwoty. Może pan dyrektor Kozłowski doprecyzowałby, jakie to są kwoty, żebyście państwo wiedzieli, że dla nas to jest bardzo niewiele, ale tym ludziom pomagamy w taki sposób. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo.

Teraz proszę, pan dyrektor Wojciech Kozłowski.

Dyrektor Instytutu Pileckiego Wojciech Kozłowski:
Szanowni państwo, krótko dopowiem, mówimy o kwotach…rocznie w budżecie przewidujemy na wszystkie tego typu nagrody maksimum 50 tys. zł. Chodzi o to, że jeżeli chcemy kogoś wesprzeć i dać mu nagrodę w postaci 3 tys. zł, to do tego odprowadzamy podatek. Pomyśleliśmy, że jest to sytuacja na tyle szczególna, że tego rodzaju zwolnienie jest także jakąś formą docenienia tych osób, które zostaną nagrodzone. Mówimy tu – w konsekwencji – o niewielkich kwotach straty dla budżetu państwa, bo – jak mówię – maksimum 50 tys. zł jako roczny budżet tego typu nagród, a one są naprawdę niekiedy – powiedziałbym – ratujące samopoczucie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo panu dyrektorowi. Słyszę uwagi, myślę, że trafne, że to za mała kwota na nagrody. Ale to jest inna kwestia, merytoryczna.

Podsekretarz stanu w MKDNiS Magdalena Gawin:
Panie przewodniczący, jestem bardzo szczęśliwa, że mogę przedyskutować to właśnie z posłami. Dlatego, że państwo nie zdajecie sobie sprawy, w jak tragicznej sytuacji są te rodziny czasami, zwłaszcza starsi ludzie po 80-tce, którym naprawdę trzeba pomóc.              Dla nich jest to ogromnie ważne. Cieszę się, że dzisiaj mówicie, że to są za małe kwoty. Chyba najwięcej wypłaciliśmy jednej osobie – nie wiem – 8 tys zł. czy 9 tys. zł. Ona była nam dozgonnie wdzięczna.

Pamiętajmy, że ordery, oklaski, kwiaty to nie jest dla nich wystarczająca pomoc. Nawet organizacje żydowskie przecież jednak pomagają Sprawiedliwym Wśród Narodów Świata. Jest taka fundacja, która finansuje np. leczenie, kwestie socjalne. Wzorując się nawet na nich uważam, że tym ludziom z małych miasteczek i ze wsi naprawdę zupełnie zapomnianym, którzy potracili rodziców, moglibyśmy pomagać w taki sposób, a kwoty są naprawdę niewielkie. Dla budżetu państwa to jest w ogóle niezauważalne. Jeśli państwo podnosicie tę kwestię, że moglibyśmy nawet tę kwotę podwyższyć, to byłabym bardzo wdzięczna. Mogę za każdym razem przedstawiać wam wszystkie szczegóły tych nagród i te osoby, żebyście też mogli je zobaczyć.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję pani minister i panu dyrektorowi.

Czy możemy przyjąć zmianę nr 2 do art. 2. Proszę bardzo.

Poseł Joanna Senyszyn (Lewica ):
Po tych wyjaśnieniach, za które dziękuję wycofuję się z tej poprawki. Natomiast szkoda, że pani tego nie przedstawiła na sali plenarnej, ponieważ poruszałam tę kwestię w swoim wystąpieniu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
W takim razie zmiana nr 2 do art. 2 została przyjęta. Zakończyliśmy pracę nad art. 2. Czy są uwagi do art. 3?

Proszę bardzo, pan poseł Piotr Adamowicz.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, to nie jest w zasadzie uwaga, a bardziej prośba o wyjaśnienie. Dotyczy ona zarówno art. 3, jak i art. 4. A dotyczy konkretnie ostatniej części zdania, które jest zawarte zarówno w art. 3, jak i art. 4, a które brzmi – cytuję: „po uzyskaniu pozytywnej opinii Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej…” Moje pytanie zmierza do tego, jak należy interpretować sformułowanie „po uzyskaniu pozytywnej opinii IPN-u”? Czy jest to na tyle rozciągliwe, na tyle szerokie pojęcie, że obejmuje ono zarówno weryfikację dokonań, CV, kwestie lustracyjne? Czy też należy to interpretować tylko i wyłącznie zawężająco, czyli mówiąc wprost, jeśli mamy np. do czynienia z Krzyżem Wolności i Solidarności, kiedy tak naprawdę IPN nie weryfikuje dokonań tylko weryfikuje, czy dana osoba była tajnym, świadomym współpracownikiem, itd. Służby Bezpieczeństwa. Do tego sprowadza się w zasadzie przepis, który obowiązuje w przypadku Krzyża Wolności i Solidarności. Prosiłbym o wyjaśnienie, czy to jest szeroka interpretacja, czy też tylko i wyłącznie chodzi o zweryfikowanie, czy osoba, która ma zostać uhonorowana Krzyżem Wschodnim czy Krzyżem Zachodnim była współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa? Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję.

Proszę bardzo, pani minister.

Podsekretarz stanu w MKDNiS Magdalena Gawin:
Szanowny panie pośle, może wyjaśnię, o co chodzi. Przede wszystkim w tworzeniu ustawy o Instytucie Pileckiego mieliśmy dwa przepisy o Krzyżu Wschodnim i Krzyżu Zachodnim. To jest inna ustawa. My nie chcemy tego Krzyża Wschodniego i Zachodniego u siebie. Uważamy, że należy go pozostawić do dyspozycji Ministra Spraw Zagranicznych, ale ponieważ mamy jedno odznaczenie Virtus et Fraternitas, więc chcemy zostać przy naszym odznaczeniu. Te sprawy wyrzucamy ze swojej ustawy. Pan minister spraw zagranicznych oczywiście może nagradzać, ale nie na wniosek Instytutu Pileckiego.

Jeśli pan mnie pyta co do zasady tego typu przepisu – „po uzyskaniu pozytywnej opinii Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej” – tak jak to rozumiem – z jakimś doświadczeniem historyka – więc chodzi właśnie o sprawdzenie archiwów, czy ktoś nie był TW SB, UB, czyli tego typu kwerendę zwyczajowo się dokonuje, zresztą chyba w każdym kraju Europy Środkowo-Wschodniej.

Natomiast my Krzyża Wschodniego i Krzyża Zachodniego – innymi słowy – po prostu nie chcemy. Uważamy, że mamy swoje odznaczenie, które nadaje Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej i tak powinno zostać. Dziękuję.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję pani minister i panu posłowi.

Do art. 3? W kontekście art. 3 i 4?

Poseł Paweł Kowal (KO):
Dokładnie ta sama sprawa. Być może…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, pan przewodniczący Paweł Kowal.

Poseł Paweł Kowal (KO):
Trzeba mi coś wyjaśnić. Nie rozumiem, czy to zostaje czy nie. Ponieważ też uważam, że jeżeli tak istotnie wzmacniamy Instytut Pileckiego, to uważam, że on nie powinien być w sprawach poza ścisłą lustracją uzależniony od IPN. Uważam to za niewłaściwe ułożenie tej sprawy. Ponieważ jest to przepis prawny, którego moja głowa nie zawsze ogarnie, więc chciałbym to jasno usłyszeć, że nie tworzymy dodatkowych związków, gdzie IPN jakoś ogólnie opiniuje to, co robi Instytut Pileckiego.

Powiem szczerze, nie chciałem dzisiaj tego podnosić, ale czytając sprawozdanie Instytutu Pileckiego i z ogromnym krytycyzmem, na który położyłem nacisk, jeżeli chodzi o politykę historyczną rządu w wielu obszarach, miałem wrażenie, że Instytut Pileckiego robi dużo więcej w proporcji do budżetu niż IPN, jeśli chodzi np. o badanie kwestii okupacji niemieckiej, więc po prostu chcemy uniknąć sytuacji, w której Instytut Pileckiego ma swojego nadzorcę w IPN-ie poza tą kwestią, która jest formalnie związana z IPN-em, czyli lustracją.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję.

Proszę bardzo, pani minister.

Podsekretarz stanu w MKDNiS Magdalena Gawin:
Tak. Chciałabym potwierdzić, że nie będziemy opiniować i występować o nagradzanie tym odznaczeniem Krzyż Wschodni i Krzyż Zachodni. Wobec tego wszystkie kwestie związane z opiniowaniem IPN-u odpadają.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że art. 3 nie ma więcej uwag. Został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 4? To jest analogiczna sytuacja jak przy art. 3. Rozumiem, że art. 4 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 5. Czy są uwagi do art. 5? Jeśli nie ma, to art. 5 został przyjęty.

Jeżeli byłyby jeszcze jakieś uwagi Biura Legislacyjnego co do kwestii redakcyjnych, legislacyjnych i językowych, to rozumiem, że możemy upoważnić Biuro Legislacyjne do drobnych korekt. Ale Biuro Legislacyjne nie zgłasza takich uwag.

Przechodzimy do głosowania w sprawie przyjęcia całego projektu ustawy. Przypomnę – ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Solidarności i Męstwa im. Witolda Pileckiego oraz niektórych innych ustaw. Czy możemy już przejść do głosowania? W takim razie głosujemy.

Kto jest za przyjęciem całego projektu ustawy proszę o głosowanie i podniesienie ręki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Proszę o zamknięcie głosowania i pokazanie wyników.

Zostało oddanych 37 głosów, za – 33 głosy, przeciw – 3 głosy, 1 głos wstrzymujący.

Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty przez Komisje.

Komisje muszą jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu.

Czy są jakieś propozycje? Proszę do mikrofonu.

Poseł Marek Suski (PiS):
Zgłaszam pana przewodniczącego jako sprawozdawcę Komisji.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję.

Czy są inne propozycje? Przypominam, że mamy dwie Komisje.

Jeśli nie ma innych, to czy jest zgoda, abym był posłem sprawozdawcą tego projektu ustawy? Jeśli jest zgoda, to bardzo dziękuję za zaufanie.

Na tym kończymy prace Komisji na tą ustawą.

Mam jeszcze komunikat, jeśli jest zgoda pana przewodniczącego drugiej Komisji, bo ten komunikat dotyczy tylko Komisji Kultury i Środków Przekazu, w związku z wczorajszymi uwagami państwa posłów na posiedzeniu Komisji co do procedowania nad dużą zmianą ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o kinematografii w związku z prawem unijnym, zrobimy tak, że jutro o godz. 14.15 odbyłoby się krótkie posiedzenie Komisji, na którym byłoby przedstawienie przez Ministra Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu i ewentualnie przez przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o kinematografii (druk nr 1340), wybralibyśmy podkomisję. W piątek pracowałaby nad szczegółowymi zapisami tej dużej nowelizacji podkomisja, a nie cała Komisja. W ten sposób pogodzilibyśmy różne – że tak powiem – podejścia do tych dni pracy, szczególnie, że faktycznie niektórzy posłowie mają w piątek wyjazdy służbowe, a jednocześnie myślę, że praca szczegółowa w podkomisji będzie sprawniejsza niż na forum całej Komisji. To w zasadzie tyle.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu bardzo.