Komisja Kultury i Środków Przekazu, obradująca pod przewodnictwem posła Piotra Babinetza (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– pierwsze czytanie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej w Warszawie (druk nr 1388).

W posiedzeniu udział wzięli: Małgorzata Paprocka sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP wraz ze współpracownikami, Magdalena Gawin podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu wraz ze współpracownikami, Michał Olszewski zastępca prezydenta m.st. Warszawy wraz ze współpracownikami, Bogdan Brożyna dyrektor Wydziału Nadzoru Prawnego w Mazowieckim Urzędzie Wojewódzkim w Warszawie, Aleksandra Krzoska dyrektor Wydziału Infrastruktury w Mazowieckim Urzędzie Wojewódzkim w Warszawie, Katarzyna Łuba dyrektor Wydziału Skarbu Państwa i Nieruchomości w Mazowieckim Urzędzie Wojewódzkim w Warszawie, Jerzy Bombczyński prezes zarządu Stowarzyszenia Saski 2018 wraz ze współpracownikiem, Jan Kowalski dyrektor Biura Programu „Niepodległa” wraz ze współpracownikiem.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Joanna Góral i Julia Popławska  – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Wojciech Paluch i Jarosław Lichocki – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Stwierdzam kworum. Dzisiaj zajmiemy się odbudową Pałacu Saskiego, ale na początek przywitam gości, ponieważ mamy dzisiaj dużo gości. Witamy panią minister Małgorzatę Paprocką, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej – przypomnę, że ten projekt, który dzisiaj rozpatrujemy, jest inicjatywą pana prezydenta Andrzeja Dudy. Witamy też przedstawicieli Kancelarii Prezydenta RP: panią Katarzynę Jabłonkę-Jankowską, pana Roberta Brochockiego i pana Jarosława Wikieła. Witamy panią minister prof. Magdalenę Gawin, podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu, oraz również przedstawicielkę MKDNiS panią Katarzynę Zalasińską. Witamy pana Michała Olszewskiego, zastępcę prezydenta m.st. Warszawy, a także przedstawicieli Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy: panią dyrektor Marlenę Happach i pana Grzegorza Gadeckiego. Witamy również przedstawicieli Mazowieckiego Urzędu Wojewódzkiego, dyrektorów: panią Aleksandrę Krzoskę, panią Katarzynę Łubę i pana Bogdana Brożynę. Są również dzisiaj z nami przedstawiciele Stowarzyszenia Saski 2018 – prezes zarządu pan Jerzy Bombczyński i pani Maria Wardzyńska. A także przedstawiciele Biura Programu „Niepodległa” – pan dyrektor Jan Kowalski oraz pani Weronika Piwarska i pan Wojciech Kirejczyk. Tak że serdecznie witamy naszych dzisiejszych gości. Witamy również panie i panów posłów.

Może na początek jeszcze taka dodatkowa sprawa, bo pani minister Magdalena Gawin chciała coś zapowiedzieć, więc proszę bardzo, pani minister.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Magdalena Gawin:
Ja przede wszystkim chciałam bardzo podziękować za pięcioletnią współpracę wszystkim członkom Komisji Kultury, paniom posłankom i panom posłom, i chciałabym prosić o przyjęcie książki na wakacje z Państwowego Instytutu Wydawniczego. To wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękujemy bardzo za książki.

Przechodzimy do porządku dziennego posiedzenia. Porządek obejmuje pierwsze czytanie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej w Warszawie (druk nr 1388). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.

Informuję, że marszałek Sejmu skierowała w dniu 8 lipca br. projekt ustawy do pierwszego czytania do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców.

Przystępujemy zatem do pierwszego czytania. Proszę bardzo panią minister Małgorzatę Paprocką o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez prezydenta RP. Proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Komisji inicjatywę ustawodawczą prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej pana Andrzeja Dudy – projekt ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej w Warszawie. Prezydencka inicjatywa ustawodawcza wychodzi naprzeciw długo oczekiwanej odbudowie zniszczonych przez niemieckiego okupanta w grudniu 1944 r. Pałacu Saskiego i Pałacu Brühla.

Przypomnę tylko, że budowle te były nie tylko wizytówką przedwojennej Warszawy, ale i całego kraju. Nie zostały zniszczone w wyniku działań wojennych podczas powstania, lecz zostały wyburzone w grudniu 1944 r., już po upadku powstania, w ramach prowadzonej przez niemieckiego okupanta systematycznej i planowej czy nawet metodycznej operacji wyburzania i niszczenia Warszawy. Zamek Królewski w Warszawie został ogromnym wysiłkiem społeczeństwa odbudowany. Niestety nie udało się w okresie powojennym, chociaż padały takie postulaty z ust osób, które odpowiadały za odbudowę powojennej Warszawy, aby odbudową objąć również zarówno Pałac Saski, jak i Pałac Brühla. W tamtym czasie to się nie udało. Dziś prezydent RP wyraża przekonanie, że odbudowę tych jakże istotnych budynków na mapie nie tylko Warszawy, ale całej Polski uda się przeprowadzić w najbliższych latach.

Plac marszałka Piłsudskiego wraz z pierzeją tworzoną przez Pałac Saski i Pałac Brühla wydaje się, że był jednym z najważniejszych punktów odrodzonej Rzeczypospolitej, prawdziwym sercem niepodległej, patriotycznym sercem Polski, jak pisze się o tych budynkach. Szeroki rys historyczny został państwu posłom przedstawiony w uzasadnieniu prezydenckiego projektu. Warto podkreślić, że w latach 20., tuż po odrodzeniu się państwa polskiego, w budynkach wskazywanych w projekcie miały siedzibę kluczowe dla państwa instytucje: Sztab Generalny Wojska Polskiego, Ministerstwo Spraw Zagranicznych czy Służby Specjalne.

Szczególne rozwiązania przewidziane w projektowanej ustawie zmierzają do przywrócenia poza Pałacem Saskim również pozostałych gmachów stanowiących przed  II wojną światową zachodnią pierzeję placu marsz. Józefa Piłsudskiego. Mówimy zatem o Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz trzech kamienicach, dawnych nieruchomościach warszawskich przy ul. Królewskiej 6 – to kamienica Malhome’a, Królewskiej 8 oraz Królewskiej 10/12 – to kamienica Lesslów/Strasburgera. Projekt ustawy zakłada szczególne rozwiązania dotyczące inwestycji umożliwiające zagwarantowanie odbudowie najwyższej rangi, stosownej do znaczenia placu marsz. Piłsudskiego oraz planowanych do odbudowy gmachów w historii państwa polskiego.

Wysoka Komisjo, projektowana ustawa ma charakter szczególnej i jednostkowej regulacji, tzw. specustawy, normującej przygotowanie i wykonanie inwestycji związanych z konkretnym przedsięwzięciem, jakim jest odbudowa zachodniej pierzei placu marsz. Piłsudskiego w Warszawie. Historyczne znaczenie powyższego obszaru oraz wchodzących w jego skład budynków, w szczególności Pałacu Saskiego i Pałacu Brühla, jak również fakt, że pomimo kilkukrotnych prób w ostatnich kilkudziesięciu latach nie udało się doprowadzić do ich rekonstrukcji uzasadniają w przekonaniu prezydenta RP potrzebę wprowadzenia projektowanej ustawy i poddania tego terenu szczególnemu reżimowi prawnemu, kształtowanemu przez normy prawa administracyjnego. Projekt ustawy wskazuje zatem budynki mające podlegać odbudowie, wskazując jednocześnie, że zostaną one przeznaczone na potrzeby Kancelarii Senatu, Mazowieckiego Urzędu Wojewódzkiego oraz, co szczególnie wymaga podkreślenia, na potrzeby innych podmiotów prowadzących działalność kulturalną, edukacyjną i społecznie użyteczną.

Inwestorem w przedsięwzięcie związane z odbudową Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej w rozumieniu przepisów ustawy – Prawo budowlane będzie Skarb Państwa. Z punktu widzenia uproszczenia procesu inwestycyjnego zasadne jest stworzenie takich rozwiązań prawnych, w świetle których inwestor realizujący przedsięwzięcie odbudowy zachodniej pierzei placu marsz. Piłsudskiego będzie miał możliwość wykonania go w możliwie najkrótszym terminie, z uwzględnieniem określonego w ustawie interesu publicznego. Jednocześnie ograniczenie prawa własności lub innych praw rzeczowych podmiotów innych niż Skarb Państwa, konieczne do realizacji inwestycji w zakresie odbudowy, będzie rekompensowane słusznym odszkodowaniem, o którym mowa w art. 21 ust. 2 Konstytucji. Projektowana ustawa zapewni realizację podstawowych obowiązków Rzeczypospolitej, wynikających z art. 5 i 6 Konstytucji, związanych z wartością objętych interesem publicznym określoną ustawą. Zgodnie z tymi przepisami konstytucji Rzeczpospolita Polska strzeże dziedzictwa narodowego oraz stwarza warunki upowszechniania i równego dostępu do dóbr kultury będących źródłem tożsamości narodu polskiego, jego trwania i rozwoju.

Rozwiązania projektowanej ustawy w zasadniczej części nawiązują do sprawdzonych w praktyce regulacji innych specustaw. Regulacje szczególne, wprowadzane projektowaną ustawą, służą sprawnemu i skutecznemu wykonaniu inwestycji dotyczącej odbudowy zachodniej pierzei placu marsz. Piłsudskiego. Polegają przede wszystkim na określeniu inwestycji w zakresie odbudowy, zastosowaniu skróconego typu postępowania trybu administracyjnego oraz sądowo-administracyjnego i ograniczeniu możliwości stwierdzenia nieważności zezwoleń przez właściwy organ administracyjny lub sądowo-administracyjny.

Mając na względzie, że inwestycja związana z odbudową Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej dotyczy odtworzenia historycznego układu urbanistycznego i budowlanego, dążąc do zapewnienia odpowiedniego wsparcia merytorycznego ministrowi właściwemu ds. kultury, projektowana ustawa przewiduje utworzenie przy ministrze rady odbudowy będącej organem opiniodawczo-doradczym. Do zadań rady będzie należało opiniowanie wniosku o wydanie decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla i kamienic przy ulicy Królewskiej, opiniowanie projektu budowlanego w zakresie odtworzenia historycznego układu urbanistycznego i budowlanego inwestycji, a także wyrażenie opinii w innych sprawach dotyczących inwestycji.

W skład rady wchodzić będzie osiem osób, w tym przedstawiciel prezydenta RP, prezesa Rady Ministrów, ministra kultury, ministra obrony narodowej oraz prezydenta  m.st. Warszawy. Jej przewodniczącym z urzędu będzie generalny konserwator zabytków. W projektowanej ustawie wskazano, że członkiem rady będzie mogła zostać osoba wyróżniająca się wiedzą i doświadczeniem w zakresie procesów inwestycyjnych, architektury, urbanistyki, historii lub ochrony zabytków i opieki nad zabytkami. Członkowie rady będą pełnić swoją funkcję społecznie.

W celu przygotowania i realizacji inwestycji Skarb Państwa utworzy spółkę celową w formie spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Powierzenie i przygotowanie realizacji inwestycji wyspecjalizowanemu podmiotowi ma usprawnić przygotowanie i realizację inwestycji, a także zapewnić efektywność zarządzania tym procesem, a co za tym idzie – skrócić jego czas i obniżyć koszty. W myśl projektowanej ustawy zarząd spółki celowej będzie się składał z nie więcej niż trzech osób, zaś rada nadzorcza tego podmiotu będzie się składała z sześciu osób. Projekt ustawy wskazuje podmioty uprawnione do wskazania członków rady nadzorczej. Będzie to prezydent RP, prezes Rady Ministrów, minister  ds. finansów publicznych, prezydent m.st. Warszawy. Do osób pełniących funkcje w zarządzie i radzie nadzorczej zastosowanie będą miały przepisy ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami.

Powierzenie spółce celowej zadań, o których mowa w projekcie, nastąpi w drodze umowy zawartej pomiędzy ministrem kultury a spółką celową. W umowie określone mają być w szczególności inwestycje powierzone spółce celowej do przygotowania i realizacji, zasady stosowania materiałów i technik przy odbudowie obiektów, sposób sprawowania kontroli, harmonogram przygotowania i realizacji inwestycji, termin wykonania zadań powierzonych spółce, łączna wartość środków finansowych przewidzianych na przygotowanie i realizację inwestycji, wykaz powierzonych spółce nieruchomości, zasady odpowiedzialności stron w przypadku niewykonania umowy w całości albo jej nieprawidłowego wykonania, zadania, których realizacja będzie wymagała zasięgnięcia opinii ministra właściwego ds. kultury, koszty działalności spółki czy zasady dotyczące kontroli wewnętrznej.

Wysoka Komisjo, w projekcie przewidziano, że inwestycja będzie realizowana na podstawie decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej w Warszawie. Planuje się, że organem pierwszej instancji będzie wojewoda mazowiecki, a organem wyższego stopnia – minister właściwy ds. budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa. Projekt nakazuje spółce celowej zasięgnięcie opinii właściwych organów, w szczególności prezydenta m.st. Warszawy, zarządu Województwa Mazowieckiego, mazowieckiego wojewódzkiego konserwatora zabytków, właściwego komendanta Państwowej Straży Pożarnej, ministra obrony narodowej, głównego inspektora ochrony środowiska oraz Głównej Komisji Urbanistyczno-Architektonicznej. Równocześnie zakłada się, że uzyskane opinie zastąpią uzgodnienia, pozwolenia, zgody itd. wymagane odrębnymi przepisami.

Decyzja o ustaleniu lokalizacji inwestycji w zakresie odbudowy omawianych budynków zastępuje szereg aktów administracyjnych, całościowo regulując przygotowanie inwestycji oraz jej szczególnych elementów. Powyższe pozwoli na wyeliminowanie konieczności prowadzenia wielu postępowań de facto dotyczących tego samego przedmiotu. Projekt ustawy przewiduje również konieczność uzyskania pozwolenia na budowę dla przedmiotowych inwestycji oraz określenia kompetencji organów w zakresie ich wydania. Projekt zakłada, że pozwolenie na budowę inwestycji związanych z odbudową omawianych budynków będzie wydany przez wojewodę mazowieckiego.

Rozwiązanie to jest konsekwencją przyjętego założenia, zgodnie z którym wojewoda ma być głównym decydentem w procesie inwestycyjnym. Pozwolenie na budowę inwestycji w zakresie odbudowy omawianych budynków może, w zależności od żądania wniosków, obejmować całe zamierzenie budowlane lub poszczególne jego części. W projektowanej ustawie wskazano, że integralną częścią decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji są mapy z projektami podziału nieruchomości. Linie rozgraniczające teren ustalony decyzją o ustaleniu lokalizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla i kamienic przy ulicy Królewskiej stanowią linie podziału nieruchomości w zakresie, w jakim realizująca inwestycję spółka celowa wystąpi o zatwierdzenie podziału nieruchomości. Dzięki wprowadzonemu rozwiązaniu spółce zapewnione zostanie prawo do nieruchomości niezbędnych do realizacji inwestycji, a jednocześnie zachowuje się proporcjonalność zastosowania środków do celu. W związku z tym w przypadku, w którym całość danej nieruchomości nie jest niezbędna do realizacji inwestycji, dokonuje się podziału nieruchomości i objęcia terenem inwestycji tylko niezbędnej jej części.

W projekcie uregulowano kwestie wywłaszczenia nieruchomości w związku z realizacją inwestycji. W dniu, w którym decyzja o ustaleniu lokalizacji inwestycji w zakresie odbudowy omawianych budynków stanie się ostateczna, na własność Skarbu Państwa przechodzą nieruchomości oznaczone przez inwestora we wniosku o wydanie wskazanej decyzji. Wywłaszczenie następuje oczywiście za odszkodowaniem.

Wysoka Komisjo, kończąc prezentację projektu, chciałabym podkreślić, że odbudowa Pałacu Saskiego, odbudowa Pałacu Brühla i kamienic przy ulicy Królewskiej to skomplikowane i bardzo ambitne przedsięwzięcie, wymagające dobrego współdziałania wielu organów państwa, wielu podmiotów zaangażowanych w to postępowanie. Pan prezydent uczynił pierwszy krok, przedstawiając Sejmowi projekt ustawy. Dziś to Wysoka Komisja jest gospodarzem dalszego postępowania. W imieniu pana prezydenta uprzejmie proszę o procedowanie i przedstawienie Sejmowi do uchwalenia projektu. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo, pani minister, za przedstawienie projektu. Otwieram dyskusję. Zapraszam do wypowiedzi panie i panów posłów, ale także naszych gości. Ponieważ mamy dzisiaj dużo gości, to nie jestem w stanie państwa rozpoznać, tak że prosiłbym gości, aby się przedstawiali. Natomiast widzę na razie zgłoszenia, pani marszałek Kidawa-Błońska i pani poseł Hanna Gill-Piątek. Proszę bardzo.

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
Mam taką serdeczną prośbę. Chciałabym zgłosić taki wniosek, ponieważ rzeczywiście mamy dzisiaj wielu gości i dla nas jako posłów byłoby bardzo ważne, żeby, zanim zaczniemy zadawać pytania i odnosić się do tego, posłuchać opinii gości, którzy są zaproszeni na dzisiejsze posiedzenie Komisji.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Jeżeli ktoś z państwa gości chciałby się na tym etapie zgłosić, to bardzo proszę. Z tym, że pierwsze zgłoszenie było od pani poseł. Ale jeżeli są też zgłoszenia… Na razie widzę dwoje posłów, którzy się zgłosili. Dobrze. To może ponieważ pani poseł wcześniej podeszła, to zaczniemy od pani poseł, a potem po kolei kilkoro gości, którzy się zgłaszają. Czyli na razie pani poseł Hanna Gill-Piątek, potem następne osoby. Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska 2050) – spoza składu Komisji:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jestem tutaj gościnnie. Hanna Gill-Piątek, Polska 2050. Gościnnie na Komisji Kultury, dlatego że pracuję w Komisji Infrastruktury i w Komisji Samorządu.

Mamy ogromny kłopot z tą specustawą, która de facto jest właściwie antyustawą, jeżeli spojrzeć na polski system prawodawstwa. Tu już nie chodzi o spory o to, czy Pałac Saski należy odbudować, czy nie, bo na ten temat wysłuchamy pewnie opinii na posiedzeniu tej Komisji. Rzeczywiście bardzo dobrze, że są tu goście, którzy będą mogli nam to przedstawić, niemniej chciałam zwrócić uwagę na to, że ta specustawa całe to przedsięwzięcie wyjmuje i stawia obok polskiego systemu prawnego. Ja widziałam w życiu dwa tak złe projekty specustaw – to była pierwsza wersja lex deweloper i wcześniej jeszcze specustawa łupkowa. Coś takiego po prostu w systemie polskim rzadko się zdarza. Dlaczego?

Dlatego że ta specustawa właściwie anihiluje całe Prawo budowlane, uzgodnienia z konserwatorem. Przewidziano też ograniczenie do minimum wszelkich procedur administracyjnych i zamiast uzgodnień są na przykład wydawane opinie. Brak uregulowanych stosunków własnościowych tutaj nie przeszkadza. W całej Polsce przeszkadza, w całej Polsce jest to ogromna przeszkoda dla samorządów, tutaj nie będzie to przeszkadzało, bo się to po prostu automatycznie wyłącza jednym zapisem. Wyłączone będzie stosowanie zamówień publicznych, skrócona droga sądowa. Ustawa nakaże wypłatę odszkodowań. Jeżeli nie dojdzie do porozumienia, to nie sąd, tak jak przy specustawie drogowej, tylko wojewoda ustali jego wysokość. To jest skandal. Po prostu to jest pozbawienie prawa do sprawiedliwego sądu.

W celu przygotowania i realizacji inwestycji – i na to również pragnę zwrócić państwa uwagę – Skarb Państwa tworzy spółkę celową w formie spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Powierzenie przygotowania i wykonania wyspecjalizowanemu podmiotowi ma usprawnić, owszem, przygotowanie i realizację inwestycji, ale jakie my jako podatnicy poniesiemy przez to koszty? O obniżeniu kosztów raczej mowy być nie może. Kapitał tej spółki będzie wynosił co najmniej 2 miliardy Natomiast jeżeli chodzi o wynagrodzenie tych członków, są oni wynagradzani dość hojnie, maksymalnie pięciokrotność średniego miesięcznego wynagrodzenia według GUS. To są pracownicy spółki, ale jeszcze jest ta komisja, która opiniuje. To ciało, które opiniuje, również będzie wynagradzane właściwie nie wiadomo dlaczego.

To wyłączenie procedur i ustaw jest szalenie niebezpiecznym precedensem z uwagi na cały system prawny. Chciałam przypomnieć, że to zarządzanie specustawami jest niestety w Polsce złym zwyczajem prawnym nie do zwalczenia. Od lat mamy z tymi specustawami kłopot. To nie dotyczy tylko tego rządu, to dotyczyło też poprzednich rządów. Natomiast problem jest taki, że specustawy w ogóle powstawały po to, żeby zrealizować jakiś ważny społecznie cel w czasie, w którym normalne przepisy nie pozwoliłyby go zrealizować. Czyli tutaj nie zachodzi ten przypadek. Bo nie spieszy nam się z tą odbudową aż tak bardzo, żebyśmy musieli wyłączać całe prawo po to, żeby zbudować ten pałac na łapu-capu. Nawet w odniesieniu do innych specustaw jest to specustawa, która jest wyjątkowo nietrafiona, niekorzystna, po prostu zła.

Prawdopodobnie, tak jak w przypadku ustawy helskiej, którą, jak chcę przypomnieć… Specustawę helską Trybunał Konstytucyjny zanegował w całości – to jest dosyć duża rzadkość, ale tak się stało. Ta ustawa również zostanie określona jako niekonstytucyjna, jeżeli zostanie kiedykolwiek wniesiona do trybunału. Dlatego też z uwagi na skandaliczny sposób przeprowadzenia tego projektu, napisania tego projektu, nie dyskutując z zasadnością tego, czy ta odbudowa ma się odbyć, czy nie, tylko dyskutując z tym, na jakich zasadach, jako Polska 2050 będziemy na pewno składali wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję, pani poseł. Teraz pan Michał Olszewski, zastępca prezydenta m.st. Warszawy. Proszę bardzo.

Zastępca prezydenta m.st. Warszawy Michał Olszewski:
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, ministrowie, po pierwsze bardzo dziękuję, że został nam oddany głos na początku, dlatego że historia odbudowy Pałacu Saskiego bardzo mocno jest zakorzeniona w historii samorządu od momentu transformacji.

W latach 90. zostały podjęte pierwsze decyzje w tej sprawie jeszcze przez pana prezydenta Piskorskiego, następnie był prowadzony cały proces porządkowania kwestii własnościowych, do których jeszcze wrócę. Proces ten zakończył się, co jest też bardzo znamienne, decyzją o zaniechaniu odbudowy Pałacu Saskiego z uwagi na kryzys finansowy, który dotknął nie tylko samorząd warszawski, ale cały nasz kraj w 2008 roku. Niemniej jednak chciałbym od razu zastrzec, że pomijam kwestie doktrynalne dotyczące tego, czy zasadna jest odbudowa Pałacu Saskiego, czy nie, w kwestiach konserwatorskich myśmy z panią minister Gawin toczyli na ten temat dyskusje. Jest to temat, który zawsze będzie wzbudzał dyskusję publiczną w środowiskach, które są związane z konserwacją zabytków. Jako prezydent miasta zostaliśmy poproszeni już w obecnym okresie o współpracę jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu. Te spotkania prowadzone były pod przewodnictwem pana marszałka Karczewskiego i chcę powiedzieć, że od początku deklarowaliśmy wolę współpracy przy odbudowie Pałacu Saskiego, zastrzegając cztery kardynalne warunki, o których chciałbym powiedzieć.

Po pierwsze, stoimy na stanowisku, jako prezydent miasta, że odbudowa Pałacu Saskiego musi się odbywać z poszanowaniem ładu przestrzennego i zasad jego kształtowania, a także zapewnienia otwartej funkcji Pałacu Saskiego. Podczas naszych rozmów jeszcze z marszałkiem Karczewskim i obecnie prowadzonych rozmów pod przewodnictwem pana premiera Glińskiego stawialiśmy ten warunek jako warunek podstawowy, bez którego nie wyobrażamy sobie współpracy i realizacji tego pałacu, który powstaje w sercu Warszawy i ma być projektem, co do którego mieszkańcy Warszawy, rozumiem, że powinni mieć pełen konsensus, czyli powinni wyrazić swoją wolę co do samego kształtu tego pałacu. Deklarowaliśmy możliwość prowadzenia różnego rodzaju procesów konsultacyjnych, tak żeby odbudowa pałacu budziła jak najmniej sporów, właśnie między innymi doktrynalnych, dotyczących zasadności czy sensu odbudowy pałacu w obecnym kształcie i tego, jak wygląda dzisiaj plac Piłsudskiego i Ogród Saski.

Po drugie, tak się składa, że po zburzeniu Pałacu Saskiego w dużej mierze część nieruchomości, która kiedyś była zajęta pod kamienice od ulicy Królewskiej, kamienice Lessla, została zajęta na Ogród Saski, więc też bardzo mocno podkreślaliśmy, biorąc pod uwagę wrażliwość mieszkańców Warszawy na zieleń i jej potrzebę, że odbudowa Pałacu Saskiego powinna się odbywać z poszanowaniem istniejącej zieleni lub też z zastosowaniem wszystkich możliwych środków ochrony tej zieleni. Nie jest to do końca możliwe w sytuacji odbudowy kamienic w całości, w ich pierwotnym kształcie. Do tego punktu jeszcze będę chciał później wrócić.

Trzecią bardzo ważną sprawą, na którą zwracaliśmy uwagę podczas wszystkich rozmów, była kwestia wprowadzenia ruchu samochodowego do układu drogowego. To jest być może kwestia, która jest detalem z punktu widzenia tak dużej inwestycji, niemniej jednak układ komunikacyjny, zarówno ulicy Królewskiej, ulicy Focha, jak i ulicy Wierzbowej, jest to układ bardzo mocno już dzisiaj dociążony, który nie jest w stanie przyjąć dużego ruchu samochodowego. Proponowaliśmy stronie rządowej realizację inwestycji, które w strefie buforowej, między innymi w obszarze placu Teatralnego czy samego placu Piłsudskiego, ograniczałyby ten ruch w taki sposób, żeby ograniczyć parkowanie pojazdów bezpośrednio w sąsiedztwie samego budynku z tego względu, że liczba miejsc parkingowych, które już dzisiaj są w tym rejonie, dociąża bardzo mocno ten układ. A mówimy tu o ścisłym centrum Warszawy, które, tak jak pewnie państwo obserwują, zgodnie też z wolą samorządu warszawskiego, jest stopniowo przekształcane w miejsce, które ma być bardziej przyjazne do spędzania czasu. Ma też umożliwić realizację projektów, które są oczekiwane przez mieszkańców Warszawy w zakresie uspokajania ruchu samochodowego.

Ostatnia kwestia to jest kwestia nieruchomości. Pani poseł Gill-Piątek też o tym wspomniała. Tak się historycznie składa, że nieruchomości, które są nieruchomościami pod Pałacem Saskim, to są nieruchomości, które zostały historycznie przekazane przez prezydenta RP w latach 20. na rzecz samorządu warszawskiego. Mówię głównie o Grobie Nieznanego Żołnierza. Ta nieruchomość została podarowana w sposób bardzo symboliczny uchwałą, która została przyjęta przez prezydenta RP. Po wojnie stan własnościowy tych nieruchomości był bardziej skomplikowany, natomiast w latach 90. na skutek wniosku prezydenta Warszawy ten stan został uporządkowany. W akcie notarialnym w zamian za udziały w placu Bankowym trzy piąte nieruchomości pod Pałacem Saskim zostały w całości przekazane na rzecz samorządu warszawskiego.

Szanując to, że nastąpiły w którymś momencie takie, a nie inne decyzje po stronie rządowej, które przekazywały te nieruchomości na rzecz samorządu warszawskiego, czy w latach 20. w międzywojniu czy później, w latach 90., w drodze zamiany ze strony samorządu warszawskiego padła propozycja, aby odwrócić tę sytuację i zamienić nieruchomości pod Pałacem Saskim na nieruchomości na placu Bankowym 3/5. Wspominam o tym na końcu z tego względu, że ustawa nie wspomina o akcie zamiany, mówi tylko i wyłącznie o wywłaszczeniu, ale do tego jeszcze wrócę.

Teraz, już na sam koniec, bo oczywiście jesteśmy otwarci na udzielanie państwu wyjaśnień jako prezydent miasta co do naszego stanowiska, bo jest tu też dużo wątków związanych oczywiście z zasadnością odbudowy Pałacu Saskiego w obecnych uwarunkowaniach ekonomicznych naszego kraju, o których też powiem na końcu. Od samego początku nasze stanowisko… Szanując oczywiście decyzję strony rządowej czy prezydenta kraju w zakresie inicjatywy, jeśli chodzi o odbudowę, uważamy, że ten moment, biorąc pod uwagę potrzeby, jakie są dzisiaj w naszym kraju, nie jest zbyt fortunny, mówiąc bardzo oględnie. Zgłosiliśmy do ustawy, która została nam przekazana przez Kancelarię Prezydenta RP, de facto dwie zmiany, które naszym zdaniem porządkują dokładnie te sprawy, na które zwróciła uwagę pani poseł Gill-Piątek.

Mianowicie, jesteśmy tego samego zdania, że odbudowa tak ważnego projektu w sercu Warszawy nie może się odbywać wbrew interesom mieszkańców Warszawy. Uważamy, że interes mieszkańców Warszawy jest w tym momencie reprezentowany przez władze samorządowe. My nieraz wyrażaliśmy swój nawet bardzo wyraźny sprzeciw dotyczący tego, w jaki sposób zostały zrealizowane niektóre projekty w centrum Warszawy – nie chodziło nam nawet o formę, ale o sam sposób prowadzenia inwestycji na placu Piłsudskiego i w jego bezpośrednim otoczeniu. W tym wypadku zastrzegliśmy, że deklarując naprawdę od początku dobrą wolę, którą mogą potwierdzić przedstawiciele ministerstwa, od samego początku stawialiśmy te cztery warunki i zakładaliśmy, że ich realizacja nie stoi na przeszkodzie samej odbudowy pałacu. Uważamy, że zaproponowany w ustawie sposób wydawania decyzji lokalizacyjnych oraz pozwolenia na budowę, na realizację pałacu absolutnie odbierają mieszkańcom Warszawy możliwość wypowiedzenia się co do samego sensu i kształtu odbudowy.

A mieszkańcy Warszawy w tym momencie swój głos wyrażają przez organ samorządowy, który jest wybierany w drodze demokratycznego wyboru, przypomnę, zgodnie z ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym, która w tym momencie jest wyłączona na skutek zapisów tej ustawy. Decyzje w zakresie lokalizacji i kwestii przestrzennych wydaje prezydent m.st. Warszawy. W zaproponowanym tekście ustawy jest to wojewoda mazowiecki. Podobnie, w normalnych warunkach Prawa budowlanego, pozwolenie na budowę również wydaje prezydent m.st. Warszawy. W tej sytuacji wydaje je Wojewoda Mazowiecki. Dlatego też pierwszą i najważniejszą uwagę, jaką zgłosiliśmy do projektu ustawy, zanim został on oficjalnie, uroczyście przekazany przez prezydenta na ręce pani marszałek Sejmu… W tym wypadku była kwestia taka, że jako samorząd uważamy, że zabieranie uprawnień prezydentowi miasta w zakresie ładu przestrzennego stoi w sprzeczności nie tylko z ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym, ale również interesem mieszkańców Warszawy. Bardzo chcemy skupić uwagę państwa posłów na tym aspekcie.

Zresztą bardzo dziękuję pani poseł Gill-Piątek, że podniosła dokładnie tę samą kwestię, bo nie uważamy, aby akurat odbudowa Pałacu Saskiego nie mogła się odbywać w sposób, który jest przewidziany w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym lub też przynajmniej – tu daję jakieś pole do pewnego kompromisu – w drodze uzgodnienia z prezydentem miasta, zakładając, że to prezydent miasta czy Rada Miasta są organami, które zgodnie z ustawą i porządkiem prawnym w naszym kraju są uprawnione do wypowiadania się w zakresie ładu przestrzennego. Zakładamy, że jest absolutnie w interesie mieszkańców Warszawy tych zapisów bronić. Nie ma uzasadnienia, aby robić odstępstwo od ogólnej reguły, która w tym wypadku absolutnie jest regułą broniącą ładu przestrzennego w naszym mieście.

Drugą kwestią, na którą zwróciliśmy uwagę – i tu dziękujemy, ona rzeczywiście została zaznaczona w ustawie – jest kwestia zastosowania odpowiedniego przepisu czy wyłączenia niektórych przepisów ustawy o gospodarce nieruchomościami w zakresie prowadzenia potencjalnie zamiany. Dlatego że żaden z tych czterech elementów, które były od początku przez prezydenta miasta prezentowane jako warunki, które muszą być spełnione, po to aby odbudowa Pałacu Saskiego mogła nastąpić – mówię tu o otwartej funkcji, zachowaniu porządku w ładzie przestrzennym, zieleni, kwestiach ruchu samochodowego, ale też kwestiach nieruchomościowych… Żadna z tych kwestii nie została rozwiązana na mocy ustawy, ale rozumiemy też, że ustawa nie jest przepisem, który może regulować wszystkie te kwestie.

Stąd też w uwagach, które zgłosiliśmy, jedna kwestia została zaznaczona, mianowicie chodzi o ułatwienie w kwestii ewentualnej zamiany pomiędzy Skarbem Państwa a samorządem warszawskim w zakresie nieruchomości, czyli tego czwartego aspektu, o którym powiedziałem, jeśli chodzi o realizację samej inwestycji. Natomiast zakładamy, że wszystkie trzy pozostałe elementy mogłyby być uwzględnione w ramach uzgodnienia, które prezydent miasta powinien dla tej inwestycji dać. Uważamy, że umożliwienie prezydentowi miasta tylko wypowiedzenia swojej opinii w procesie decyzyjnym jest niewystarczające, żeby zagwarantować mieszkańcom ochronę przed jakimikolwiek błędami w zakresie zachowania ładu przestrzennego czy też naruszania zieleni w tak newralgicznym elemencie i obiekcie, jakim jest Ogród Saski.

Uważamy, że ten aspekt powinien być rozwiązany poprzez twardy zapis w zakresie uzgodnienia tej inwestycji przez prezydenta miasta lub też wydawania decyzji przez prezydenta miasta w tym zakresie. Przypomnę, że prezydent miasta już w tej sprawie wydawał swoje decyzje na początku lat 00., więc tak naprawdę nie ma wątpliwości, że sama odbudowa jest zbieżna z pewną doktryną w zakresie ładu przestrzennego w Warszawie. Jednak zagwarantowanie prezydentowi miasta czy też pozostawienie prezydentowi miasta uprawnienia w zakresie ochrony tego ładu przestrzennego uważamy za kwestię zasadniczą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Teraz proszę, pan Jerzy Bombczyński, prezes Stowarzyszenia Saski 2018. Proszę bardzo.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Saski 2018 Jerzy Bombczyński:
Dzień dobry. Szanowna pani minister, szanowny panie prezydencie, szanowny panie przewodniczący, szanowni państw posłowie, chciałem przedstawić stanowisko strony społecznej, ponieważ blisko 9 lat temu, jesienią 2012 r., zostało założone Stowarzyszenie Saski 2018, które za swój główny cel obrało przypominanie o tym, jak wiele w sprawie odbudowy Pałacu Saskiego do tej pory się już w historii zadziało. To właśnie na rok 2012, po tym jak Warszawa miała się uporać z organizacją Mistrzostw Euro 2012, władze m.st. Warszawy zapowiadały wznowienie odbudowy Pałacu Saskiego. Tak się jednak nie stało, ale w tym roku zostało założone Stowarzyszenie, które miało na celu przypominanie o tym, że na odbudowę Pałacu Saskiego wydano miliony złotych i na placu Piłsudskiego prowadzono prace inwestycyjne, ponieważ 15 lat temu, w czerwcu 2006 r., podpisano umowę na odbudowę Pałacu Saskiego, razem z umową na rewitalizację Krakowskiego Przedmieścia.

Nasze stowarzyszenie przez wiele lat skupiało wiele ludzi o bardzo różnych poglądach. Było oparte na zasadzie apolityczności. Skupialiśmy również przedstawicieli różnych pokoleń Polaków, warszawiaków, którzy domagali się tej odbudowy i od lat o to zabiegali. Również pokolenia, które pamiętało jeszcze przedwojenną Warszawę, które pamiętało kolumnadę Pałacu Saskiego. Idea odbudowy łączyła i łączy nie tylko członków Stowarzyszenia Saski 2018, ale również wiele osób, którym ten temat jest bliski. Świadczy o tym blisko 30 tys. polubień na portalu Facebook na prowadzonej stronie Saski 2018.

W 2012 r. realna wydawała się idea odbudowy Pałacu Saskiego na stulecie niepodległości, stąd nazwa Stowarzyszenie Saski 2018. Wydawało się wówczas, że jeżeli miasto faktycznie wznowi ten proces, to stulecie niepodległości będzie mogło być prowadzone uroczyście na placu Piłsudskiego przed reprezentacyjnym gmachem zarówno Pałacu Saskiego, jak i być może Pałacu Brühla, tak jak to miało miejsce przed II wojną światową, kiedy odbywały się tam najważniejsze uroczystości państwowe.

Zawsze podkreślaliśmy przede wszystkim znaczenie konsensusu, który w tej sprawie panował i mamy nadzieję, że panuje również dzisiaj, ponieważ to właśnie ten konsensus jest potrzebny do realizacji takiej idei, jaką jest odbudowa Pałacu Saskiego. Konieczna jest bowiem współpraca wielu różnych środowisk dla realizacji takiego przedsięwzięcia. Taki konsensus panował również na scenie politycznej. W 2007 r. Rada m.st. Warszawy podjęła uchwałę, w której nie było głosów przeciw w sprawie odbudowy Pałacu Saskiego. Również w 2007 r. redakcja „Gazety Stołecznej” zorganizowała debatę: „Wielki Pałac Saski zgody politycznej”, podczas której nawoływano właśnie do tego, żeby traktować tę sprawę w sposób szczególny, wyjąć ją z bieżącego sporu politycznego, jest to bowiem sprawa o szczególnym znaczeniu.

O tym konsensusie i konieczności powrotu do realizacji idei przypominaliśmy jako Stowarzyszenie. W 2014 r. z inicjatywy naszego stowarzyszenia zorganizowana została debata w Muzeum Niepodległości: „Pałac Saski na stulecie niepodległości”. Wówczas zaproszony redaktor naczelny „Gazety Stołecznej” pan Seweryn Blumsztajn przypominał o tej debacie, którą zorganizowano siedem lat wcześniej. Wspominał o tych wnioskach, wspominał o tym, że konsensus polityczny w sprawie Pałacu Saskiego był. Nasze stowarzyszenie zawsze o tym przypominało.

Bez wątpienia skierowanie projektu ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla i kamienic przy ulicy Królewskiej to naprawdę szczególna i historyczna chwila, również dla działalności naszego stowarzyszenia. Uchwalenie ustawy będzie bowiem stanowić niejako wypełnienie głównego celu statutowego, jaki obraliśmy w 2012 r., czyli wznowienie przerwanej odbudowy. Będzie jednak stanowić przede wszystkim wypełnienie wielkiego zobowiązania, które zaciągnęło również pokolenie osób, które pamiętały gmach Pałacu Saskiego przed zniszczeniem, ale pamiętały również odbudowę Warszawy z powojennych zniszczeń. Wiele takich głosów za odbudową wpłynęło bezpośrednio do stowarzyszenia.

Nie wszyscy mieli możliwość doczekania tego momentu, jakim jest obradowanie nad tym projektem. Jest to z pewnością przełomowy moment, ale choć uchwalenie tej ustawy będzie stanowić wielki kamień milowy w tych wieloletnich zmaganiach i rozpoczęcie procesu inwestycyjnego, to jako adwokat zdaję sobie również sprawę z tej niezwykłej złożoności i skomplikowania procesu inwestycyjnego, który czeka państwo polskie i który rozpocznie się po wejściu w życie omawianych dziś szczególnych rozwiązań. Dlatego też zdaję sobie również sprawę z tego, że ten konsensus, który panował wokół idei odbudowy Pałacu Saskiego, jest szczególnie potrzebny również dzisiaj.

Wyrażam nadzieję, że pomimo pojawiających się nielicznych głosów podważających sens przywrócenia Warszawie tych zniszczonych budynków, to plan odbudowy zachodniej pierzei spotka się z szerokim poparciem parlamentu, również państwa posłów obradujących dzisiaj na posiedzeniu Komisji, podobnie jak to miało miejsce w Radzie m.st. Warszawy w 2007 r.

Nasze stowarzyszenie przez wszystkie lata współpracowało z przedstawicielami wszystkich władz samorządowych, najwyższych organów państwowych. Dzieliliśmy się zebranymi materiałami, służyliśmy eksperckim doświadczeniem. Uznaliśmy za zasadne podzielenie się również takimi materiałami dzisiaj, na posiedzeniu tej Komisji. Szczegółowa wiedza, którą chcieliśmy państwu przekazać mieści się w katalogu wystawy, który jest dzisiaj dostępny dla państwa posłów. Wystawa, która została zorganizowana w roku 2019 „Przywracamy Serce Niepodległej”, podsumowywała pewien istotny etap w działalności Stowarzyszenia, blisko siedem lat wówczas działalności, przypominania historii zapomnianych gmachów. Mamy nadzieję również, że ta szczegółowa wiedza wspomoże państwa posłów rozpatrujących projekt ustawy.

Chciałem się jeszcze odnieść do kwestii podniesionych tu przez pana prezydenta Olszewskiego, dotyczących ładu przestrzennego i interesu mieszkańców Warszawy, ponieważ jest tak, że odbudowa Pałacu Saskiego jest przewidziana w studium zagospodarowania. Od wielu lat trwają również prace nad uchwaleniem planu miejscowego dla rejonu osi saskiej. Natomiast właśnie w kwestii uchwalenia tego planu, również z inicjatywy stowarzyszenia, ale również innych organizacji społecznych, doszło do też historycznej chwili, ponieważ to właśnie w tej procedurze pobito polski rekord partycypacji społecznych, ponieważ zostało złożonych najwięcej wniosków do planu miejscowego w historii, właśnie dotyczących odbudowy Pałacu Saskiego.

Tak że wydaje się, że interes mieszkańców Warszawy jest też wyrażany w sposób bezpośredni. Również nie tak dawno, bo chyba w maju br., „Gazeta Wyborcza” ogłosiła wyniki plebiscytu supermiasta. Na bardzo wysokiej pozycji, ponieważ na trzecim miejscu, w tym plebiscycie znalazła się właśnie kwestia odbudowy Pałacu Saskiego i Pałacu Brühla. Co ciekawe, ta kwestia znalazła się wyżej niż kontynuacja rozbudowy sieci metra. A to na budowę centralnego odcinka drugiej linii metra przesunięto środki, które zarezerwowane były w budżecie miasta na odbudowę Pałacu Saskiego. Tak że wydaje nam się, że interes mieszkańców jest reprezentowany przez szerokie grono zwolenników, którzy popierają budowę Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla i kamienic przy ulicy Królewskiej. Mam my nadzieję, że ten konsensus polityczny, o którym mówiłem, znajdzie również uznanie państwa posłów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z gości dzisiejszego posiedzenia Komisji chciałby teraz jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo, pani minister Małgorzata Paprocka.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, to do uznania oczywiście Wysokiej Komisji, czy państwo sobie życzą, żeby się odnosić w tej chwili, czy jeszcze po dalszej części. Proszę, żeby pan przewodniczący wyznaczył.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
To znaczy myślę, że jeszcze po wypowiedziach posłów.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Dobrze. To ja oczywiście notuję i będę się odnosić potem do wszystkich uwag. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze, pani minister. Czyli jeżeli więcej gości na tym etapie się nie zgłasza, to…

Prezes zarządu Stowarzyszenia Saski 2018 Jerzy Bombczyński:
Przepraszam, jeszcze jakbym mógł się odnieść…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, jeszcze raz pan prezes.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Saski 2018 Jerzy Bombczyński:
Słychać mnie, tak?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Teraz nie słychać. Teraz tak. Można ten mikrofon trochę w swoją stronę, będzie lepiej.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Saski 2018 Jerzy Bombczyński:
Jeszcze chciałem się odnieść do kwestii Ogrodu Saskiego, ponieważ jest to taka kwestia, którą mogą państwo też zaobserwować na mapach, które są w tym katalogu wystawy na str. 21, chyba też troszeczkę wcześniej.

Na wszystkich planach przedwojennej Warszawy Pałac Saski i również kamienica Lesslów, która tam się znajdowała, nie przeszkadzały w funkcjonowaniu Ogrodu Saskiego. Co więcej, właśnie kamienica Lesslów, o której dzisiaj wspominał pan prezydent Olszewski, zapewniała pewne zaplecze funkcjonalne dla reprezentacyjnego i rekreacyjnego charakteru Ogrodu Saskiego. Bo to w kamienicy Lesslów, takiej półrotundzie, która właśnie pięknie się znajdowała w Ogrodzie Saskim, znajdowała się pierwsza cukiernia w Polsce – cukiernia Lesslów – powstała za czasów Saskich, przeniesiona do tej rotudny.

Dzisiaj w Ogrodzie Saskim zdecydowanie brakuje funkcji usługowych, funkcji rekreacyjnych, brakuje nawet toalet. Stoją tylko tymczasowe toalety. Wydaje się, że kwestia odbudowy Pałacu Saskiego, rozpoczęcie tej inwestycji będzie również stanowiło początek zagospodarowania Ogrodu Saskiego w sposób należyty. Dzisiaj ten Ogród Saski nie stanowi takiego reprezentacyjnego miejsca, jak to miało miejsce przed wojną. Ale wyrażam nadzieję, że tak jak niedawno został zrewitalizowany Ogród Krasińskich, właśnie staraniami m.st. Warszawy, również Ogród Saski doczeka się takiej kompleksowej rewitalizacji, a odbudowa Pałacu Saskiego i kamienic przy ulicy Królewskiej pozwoli na przywrócenie tam funkcji rekreacyjnych i będzie to naprawdę prawdziwy salon Warszawy, tak jak to zawsze było do czasu II wojny światowej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo za to dopowiedzenie. Teraz rozumiem, że państwo posłowie. Proszę bardzo, pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska.

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
Zawsze cieszy mnie, kiedy myślimy, że możemy przywrócić Warszawie, naszemu miastu, miejsca zabytkowe i pamiątkowe. Ale ta ustawa tak naprawdę pokazuje, że współpraca między warszawiakami a osobami, które chcą z dobrej woli przywrócić Warszawie Pałac Saski, nie układa się najlepiej.

Bo ta specustawa tak naprawdę odbiera warszawiakom i władzom miasta prawo decydowania o wielu rzeczach. To jest bardzo niebezpieczne. Bo powinniśmy szukać jak największego porozumienia, a to pokazuje, że to jest podjęta decyzja, a samorząd, warszawiacy nie są pytani, jak sobie wyobrażają swoje miasto. A z całym szacunkiem, Warszawa się zmienia i jest już innym miastem, niż była w okresie międzywojennym, w ogóle jest innym miastem. Myśląc więc o przywracaniu zabytków, powinniśmy także to uwzględnić. Jeżeli mówimy, że pewne budowle mają być przywrócone, chciałabym wiedzieć, jaką funkcję będą pełniły i co się w nich będzie mieściło? Czy to będzie kolejny urząd, czy będą to budynki, które będą miały znaczenie dla warszawiaków?

I jeszcze jedna rzecz, poruszona na wstępie, bo te sprawy prawne bardzo mnie niepokoją. Bo tak naprawdę nie ma zachęty do współpracy. A jeżeli mamy coś zrobić na poważnie i to ma się w Warszawie stać, to musi być współpraca, i to dobra współpraca. Trzeba słuchać i architektów, i konserwatorów. To musi być duża dyskusja. To są wielkie fundusze, wielkie wyzwanie i to musi być zrobione bardzo dobrze, bardzo otwarcie.

Jest jedna rzecz, która mnie bardzo martwi – odbudowując Pałac Saski, tak naprawdę niszczymy symbol Warszawy, bardzo ważny symbol, znak rozpoznawczy Polski, czyli najpiękniejszy Grób Nieznanego Żołnierza, jaki znam. Bo ten skromny Grób Nieznanego Żołnierza na osi Ogrodu Saskiego opowiada historię następnych lat naszego kraju, nie tego dwudziestolecia, ale tego, co się w Polsce działo przez następne lata. To jest bardzo mocny, bardzo silny symbol i bardzo piękny pomnik. Ja wiem, że kiedyś był umieszczony w kolumnadzie, ale teraz to naprawdę opowiada historię naszego kraju. Zostanie przytłoczony wspaniałym monumentem, to już nie będzie to samo. Ta oś Ogrodu Saskiego nie będzie symbolem Warszawy, który istnieje, który jest rozpoznawany na świecie.

Zastanawiam się, czy to jest dobry pomysł, żeby przywracając historię, niszczyć coś, co się stało symbolem tak ważnym dla Polaków. Bo to jest problem zawsze w takich sytuacjach, kiedy chcemy coś odbudować, żeby przywrócić stary stan, ale coś się wydarzyło, coś się zmieniło, jakieś miejsce nabrało znaczenia i wielkiej symboliki, a tutaj to zostanie przytłoczone. Plac Piłsudskiego, Ogród Saski, Grób Nieznanego Żołnierza to nie tylko te 20 lat międzywojennych, ale to cała historia naszego kraju, gdzie wydarzyły się wielkie rzeczy. Te miejsca były tak skonstruowane, że to pamiętały. Ja bym chciała poznać opinie i architektów, i konserwatorów, czy uważają, że to jest dobre rozwiązanie, żeby pozbawiać Warszawę tego symbolu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo, pani marszałek, ale myślę, że właśnie Grób Nieznanego Żołnierza w takiej formie, w jakiej powstał w 1925 r., był wielkim symbolem poświęcenia i skutecznej walki Polaków o niepodległość, tak jak właśnie powstał w okresie II Rzeczpospolitej. Przecież nie był przytłoczony Pałacem Saskim czy Pałacem Brühla, tylko miał swoją silną wymowę niepodległościową.

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
Ale ten fragment, ten wyjęty fragment pokazuje, co się wydarzyło w Warszawie. To jest ostatnie miejsce w Warszawie pokazujące, co się stało z Warszawą jako miastem. Jaką historię miała Warszawa i jak była wyniszczona. To jest ostatni symbol prawdziwej starej Warszawy, który przypomina o tej dramatycznej historii.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Gdyby nie odbudować Pałacu Saskiego, to byłby to jeden z ostatnich symboli niemieckiej okupacji i komunistycznej władzy nad Polską, a jeśli Pałac Saski będzie odbudowany i przywrócony zostanie jego wygląd z okresu niepodległej Rzeczypospolitej, to tym samym będzie to nawiązanie do niepodległości naszej ojczyzny.

Ale proszę bardzo, teraz zgłoszenie, bo jeszcze kilkoro posłów jest zgłoszonych. Chwileczkę, proszę na razie o zgłoszenia do głosu. Zapisujemy do głosu. Dziękuję. Przechodzimy do kolejnych osób, które już były zgłoszone. Pan poseł Piotr Adamowicz.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Panie i panowie, nawiązując do wypowiedzi pani marszałek Kidawy-Błońskiej – tak, to jest swoiste signum temporis. Ten obiekt w tym kształcie. I musimy mieć tego pełną świadomość, że coś z niknie, jeżeli decyzja o odbudowie zostanie podjęta na tak.

Chciałbym przypomnieć, że na świecie mamy do czynienia z nielicznymi tego rodzaju obiektami, a jednym z nich, najbardziej rozpoznawalnym, jest właśnie Grób Nieznanego Żołnierza, pod tymi zniszczonymi arkadami, pod zniszczonymi kolumnami. Ten przejmujący obraz został utrwalony w 1979 r. podczas historycznej pierwszej pielgrzymki Jan Pawła II do Polski, który tam, pod Grobem Nieznanego Żołnierza, dokonał jakże symbolicznego wpływu do księgi pamiątkowej. Idąc dalej tymi znakami pamięci, znakami czasu, wystarczy przywołać choćby Hiroszimę, gdzie nie odbudowano centrum wystawienniczego po zrzuceniu bomby atomowej przez Amerykanów, a pozostawiono Pomnik Pokoju. Ale przejdźmy bliżej, może się to niektórym nie będzie podobało, ale przejdźmy do Berlina. Kościół Pamięci w dzielnicy Charlottenburg, ta wieża niemal złamana wpół, jest nadal jakże wymownym świadectwem okropieństw II wojny światowej. Pani marszałek ma całkowicie rację, mówiąc o tym, że po prostu Grób Nieznanego Żołnierza zniknie w tej wielkiej bryle. Tyle à propos samej koncepcji.

Natomiast zwróciłem uwagę na jeszcze inną rzecz, a mianowicie praktycznie wszyscy dyskutanci wypowiadają się tutaj, ba, projekt tejże ustawy mówi o odbudowie Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla etc. Drodzy państwo, wystarczy przeanalizować ten projekt ustawy i publikację z nim związaną. Nie mamy do czynienia z odbudową, tylko mamy do czynienia z rekonstrukcją fasady. Taka jest prawda. Oczywiście, to bardzo ładnie brzmi – „odbudowa”, bo to jest pociągające, porywające, ale praktycznie to jest rekonstrukcja fasady. Czyli mamy do czynienia z pomysłem na postawienie makiety czegoś, co istniało. Bo nawet funkcja ma być zupełnie inna.

W związku z tym na tym etapie pozwolę sobie na trzy pytania do pani minister Paprockiej. Pierwsze dotyczy zakresu konsultacji prowadzonych przez projektodawcę – rozumiem, że przez Pałac Prezydencki, bo pan prezydent Duda przecież się tym nie zajmuje. Czyli z jakimi środowiskami, kiedy odbywały się te konsultacje dotyczące samego pomysłu odbudowy bądź też rekonstrukcji fasady, tudzież wykorzystania tych obiektów? Rozmawiałem w tej sprawie z gabinetem marszałka Grodzkiego. Dowiedziałem się, że konsultacje wyglądały w ten sposób, że przedstawiciele Senatu w osobach pana marszałka Grodzkiego, szefa Kancelarii i jeszcze jednej osoby, przepraszam, godności nie pamiętam, zostali zaproszeni na rozmowę, gdzie niemal ex cathedra poinformowano, że tam ma się mieścić Kancelaria Senatu. Jeżeli tak wyglądały całe konsultacje, to raczej to nie były konsultacje, tylko coś w rodzaju dawnej gospodarki nakazowo-rozdzielczej.

Kolejne pytanie. Nie doczytałem się w tym uzasadnieniu projektu ustawy analizy kosztów odbudowy. Operuje się w publicystyce 2,5 mld zł. W związku z tym pytanie do projektodawców, do pani minister reprezentującej pomysłodawcę, czy państwo szacowali koszt odbudowy zarówno w cenach bieżących, jak i przeprowadziliście estymację kosztów? Ceny usług budowlanych i materiałów rosną w tempie zastraszającym. Co widać po cenach metra kwadratowego mieszkań w stanie surowym. Czy państwo przeprowadzali analizę takich kosztów?

Trzecie pytanie wreszcie, bo jeszcze mam kilka szczegółowych, ale może na innym etapie. Jaka jest intencja wprowadzenia art. 36, mówiącego o nienaruszalności tego całego kwartału? Teraz za pozwoleniem pana przewodniczącego, ponieważ nie został zaproszony przedstawiciel Biura Stołecznego Konserwatora Zabytków, pozwolę sobie przedstawić fragment wstępnej opinii BSKZ. Cytuję: „Projektowana ustawa wprowadza szereg rozwiązań, które mają ułatwić inwestycję budowlaną: Pałac Saski, Pałac Brühla, kamienice przy ulicy Królewskiej. To podstawowe założenie, któremu podporządkowane są inne kwestie prawne, proceduralne i właścicielskie. Oznacza to, że projektowana ustawa w znacznym stopniu narusza istniejący porządek prawny, wkracza w uprawnienia właścicielskie i zarządcze m.st. Warszawy, skrajnie redukuje prowadzenie postępowań administracyjnych, ograniczając kompetencje organów i możliwość zbierania i wnoszenia dowodów do postępowań, ograniczając możliwość działania organizacji pozarządowych”.

To jest dość długa analiza, dlatego przedstawiam jej fragment, a resztę pozwolę sobie przekazać do protokołu. A może jeszcze na koniec jedno zdanie: „Wypada zauważyć, że forma specustawy jest znana w prawie polskim w odniesieniu do inwestycji, których realizacja i czas bądź mają znaczenie dla fundamentalnych interesów gospodarczych lub strategicznych państwa, w której to kategorii trudno plasować odbudowę Pałacu Saskiego, bądź też kiedy chodzi o przecięcie sporu politycznego. Analiza projektu nasuwa myśl, że dla projektodawcy bezzwłoczna odbudowa Pałacu Saskiego jest najwyższą racją stanu, której osiągniecie powinno nastąpić niezależnie od kosztów, a także interesów innych podmiotów. Jest po prostu specustawą”. Dziękuję uprzejmie. Pozwolę sobie poprosić o głos na innym etapie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Myślę, że pani minister odpowie na pytania. Ja tylko powiem, że jak chodzi o przykłady niemieckie, to jednak w Berlinie Zamek Berliński odbudowano, łącznie z wieńczącym go krzyżem. A Grób Nieznanego Żołnierza przecież nie zniknie, tylko będzie taki, jak był wtedy, kiedy został w 1925 r. stworzony.

Co więcej, trzeba odtworzyć na przykład wieńczące go orły, które były po bokach, a których teraz nie ma. A poza tym też nie można trzymać się wersji Grobu Nieznanego Żołnierza z okresu komunistycznego, bo przecież po komunizmie trzeba było przywracać na Grobie Nieznanego Żołnierza tablice, które przypominały miejsca walki, szczególnie miejsca walki przeciw bolszewikom, których komuniści nie uwzględniali. Tak że myślę, że jest rzeczą ewidentną, że właśnie ten przykład jest bardzo ważny, jeżeli chodzi o ideową stronę odbudowy tych obiektów, że przywrócenie właściwego wyglądu i pełnego kształtu Grobu Nieznanego Żołnierza jest bardzo ważną kwestią i należy nawiązać do Grobu z 1925 r.

Ale proszę bardzo, pan przewodniczący Marek Suski.

Poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, szczerze mówiąc, ze zdziwieniem słucham wypowiedzi, jak w wolnej Polsce prezydent zniszczonej stolicy przez Niemców występuje przeciwko odbudowie Pałacu Saskiego.

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
My zadajemy pytania, panie pośle. Zadajemy pytania.

Poseł Marek Suski (PiS):
Tak, dokładnie te wypowiedzi były przeciwko odbudowie. Takie podane argumenty, że przecież nie można odbudować, bo naruszy to obecny Ogród Saski i mieszkańcy Warszawy będą pozbawieni terenów zielonych. Innym powodem do odmowy jest podanie tego, że nie było konsultacji, że się odbiera decyzyjność prezydentowi miasta. Przyznam się, że z jednym się zgadzam w wypowiedziach przeciwników odbudowy Pałacu Saskiego, że musi to być zrobione bardzo dobrze, ale jeżeli zrobione bardzo dobrze, czyli bez udziału prezydenta Warszawy…

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
To trzeba było od razu powiedzieć!

Poseł Marek Suski (PiS):
…bo jak będzie w tym udział prezydenta Warszawy, to skończy się jak z oczyszczalnią ścieków i naprawą rurociągów, których prezydent nie potrafi naprawić. Jeżeli takiej rzeczy nie potrafi zrobić, to odbudowa Pałacu Saskiego z pewnością nie byłaby zrobiona nie tylko bardzo dobrze, ale i poprawnie.

Otóż, szanowni państwo, słyszę o zniknięciu Grobu Nieznanego Żołnierza, że to naruszy układ Warszawy. To wszystko, szanowni państwo, można powiedzieć, że są argumenty chyba frakcji obrony niemieckich dokonań w niszczeniu Polski, bo ten pałac został wysadzony przez Niemców w zemście za powstanie. Wolna Polska, jeśli tylko może, to powinna te zniszczone przez Niemców zabytki odbudować, a Niemcom wystawić rachunek do zapłaty za zniszczone polskie pałace i polskie dobra narodowe. Ale oczywiście frakcja niemiecka będzie przeciw, bo to może naruszyć interesy finansowe ukochanej drugiej ojczyzny czy pierwszej ojczyzny, bo nie wiem, za kogo się państwo uważają. Jeden już nawet powiedział, że jest etatowym Niemcem, lekko, niby drwiąco.

Ale, szanowni państwo, mam nadzieję, że ta odbudowa skonsoliduje naród polski, przynajmniej tych, którzy kochają Polskę, historię i chcą, żeby Polska odzyskała należne miejsce na mapie Europy i świata i żebyśmy mogli się cieszyć z dorobku naszej kultury, żebyśmy mogli mieć obiekty, które będą służyć społeczeństwu. Przecież nie będą to obiekty zamknięte, tylko będą to obiekty otwarte, służące naszemu społeczeństwu. A przywracanie pięknych obiektów, które zostały zburzone, jest czymś, co powinno cieszyć wszystkich.

Rozumiem, że Platforma ma inną koncepcję zabudowy pięknych obiektów, tak jak za czasów prezydenta – też z Platformy – Piskorskiego na placu Piłsudskiego powstał jakiś gniot architektoniczny, nowoczesny, przeszklony, który zasłonił piękną bryłę Teatru Wielkiego. Takie obiekty to wy stawiacie i nie widzicie przeszkód architektonicznych, nie konsultujecie z architektami, z artystami, z ludźmi kultury, tylko takie knoty są stawiane. A piękny obiekt, który chce odbudować państwo polskie, wam przeszkadza. Nie wiem, z czego to wynika, ale na pewno nie jest to myślenie o Polsce jako o państwie, które ma prawo do odbudowy swoich zrujnowanych zabytków, tak żeby służyły całemu społeczeństwu i żeby cieszyły oko odbudową dziury, takiej rany po niemieckiej agresji na Polskę i czegoś, co do dziś, kiedy stajemy na tym placu przed Grobem Nieznanego Żołnierza, odczuwamy, że coś pięknego zostało zniszczone. Komuniści nie pozwolili odbudować. Za to wybudowali nam inny pałac – Pałac Stalina, który do dziś stoi i jest broniony przez tych, którzy dziś są przeciwko odbudowie Pałacu Saskiego. Wolna Polska powinna Pałac Saski odbudować, a Pałac Stalina zburzyć, bo tam jest dowód na zniewolenie naszego narodu, a tu jest dowód na to, że naród polski wciąż nie może się do końca odrodzić po tej hekatombie II wojny światowej i komunizmu, który wraz z czołgami sowieckimi, niby to wyzwalając nasz kraj, najechał i ciemiężył przez kilkadziesiąt lat.

Mam nadzieję, że ten projekt zostanie przyjęty i zostanie zrealizowany. A te wszystkie uwagi dotyczące tego, że jest to projekt, który wyłączy część procedur, to właśnie po to wyłączy część procedur, żeby wrogowie odbudowy zabytków nie mogli go zablokować. Z tego punktu widzenia uważam, że ci wszyscy, którzy do tej pory mówią, że są zbyt skomplikowane procedury przy pozwoleniach na budowę, które blokują, przedłużają budowy, powinni być zadowoleni. To jest swego rodzaju pilotaż, uproszczenie tych przepisów, które blokują odbudowy różnych obiektów w Polsce. To jest coś, co może się stać przełomem.

My dzisiaj jesteśmy w historycznym momencie. Jesteśmy dziś w momencie, kiedy ci, którzy się deklarują za odbudową tego pałacu, deklarują się za odbudową silnej niepodległej Polski. Ci którzy są przeciw – historia ich oceni jako tych, którzy przeszkadzali, którzy szkodzili, którzy nie kochają zabytków, nie kochają naszej ojczyzny. To jest oczywiście moja ocena. Państwo mogą się z nią nie zgodzić, ale w moim sercu czuję ból, kiedy słyszę takie wypowiedzi, że tego pałacu odbudować się nie da, nie można i że jest to skandaliczna antyustawa, która nie powinna mieć miejsca. Szanowni państwo, apeluję do was, do waszych sumień Polaków: pozwólcie ten pałac odbudować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję panu przewodniczącemu. Teraz tak: pani poseł Paulina Matysiak, potem pani marszałek, pani poseł Hanna Gill-Piątek, potem jeszcze były inne zgłoszenia w międzyczasie. Dobrze. Na razie pani poseł Paulina Matysiak i pani marszałek. Bo tu sobie przypomniałem, że jeszcze inne osoby były. Proszę bardzo.

Poseł Paulina Matysiak (Lewica):
Dzień dobry. Dziękuję, panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, mam kilka pytań dotyczących tego projektu, a w zasadzie uwag. Ta dyskusja, jak widzę, idzie w dwóch kierunkach. Z jednej strony tematem jest zasadność czy sens samej odbudowy, a drugą kwestią są przepisy, z którymi mogliśmy się zapoznać w projekcie.

Pani minister Paprocka w swoim wprowadzeniu użyła takiego sformułowania, że jest to odbudowa najwyższej rangi. Jak się do tego mają w takim razie przepisy, z którymi mogliśmy się zapoznać w projekcie, które jasno mówią, że nie będzie się stosować na przykład przepisów Prawa budowlanego, ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, przepisów ustawy o rewitalizacji, a także ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym? Wydaje mi się, że jeśli mówimy o odbudowie najwyższej rangi, to obowiązujące prawo powinno być stosowane, a nie wyłączane na potrzeby konkretnej inwestycji.

Kolejna kwestia. Te odbudowane obiekty mają zostać przeznaczone na potrzeby Kancelarii Senatu, Mazowieckiego Urzędu Wojewódzkiego w Warszawie, także innych podmiotów, które prowadzą działalność kulturalną, edukacyjną czy społecznie użyteczną. To jest też ciekawe pytanie, jak to się ma do samego projektu, ponieważ dzisiaj, współcześnie, projektuje się inaczej, czyli uwzględniając potrzeby tych, którzy z danego miejsca będą korzystać. Czyli najpierw wiemy, co będzie się znajdować, jaki urząd będzie się znajdował, jakie są potrzeby tego urzędu – dopiero na te potrzeby projektuje się budynek. Tutaj mamy zupełnie odwrócony porządek.

Posłowie i posłanki przede mną już podnosili kwestię Grobu Nieznanego Żołnierza. Myślę, że też warto powiedzieć, chciałabym, żeby to jasno wybrzmiało, że ta budowa z pewnością zniszczy kontekst Grobu Nieznanego Żołnierza. Warto tu powiedzieć dlaczego, ponieważ ta symbolika, ta moc symboliczna wynika z jednej strony z formy strzaskanej ruiny architektonicznej, ale też wynika z tej przestrzeni, pustki wokół niego, która stanowi tło. O tym mówią też architekci. To nie jest nasz wymysł. Jestem też ciekawa, czy państwo brali to pod uwagę, przygotowując ten projekt.

Kolejna kwestia, także gdzieś już sygnalizowana, dotycząca braku konsultacji, czy mieszkańcy chcą tej odbudowy. Pytanie też dotyczące części parku, który zostanie wycięty i tak naprawdę zabetonowany w czasie kryzysu klimatycznego. Mam nadzieję, że państwo mają tego świadomość, że powinniśmy odchodzić od takich wielkich, gigantycznych betonowych inwestycji w XXI wieku. Myślę, że będziemy dalej o tym rozmawiać.

Kolejne pytanie dotyczące kwestii finansowych. Jak wygląda to finansowanie? W rozdziale trzecim możemy przeczytać, ile będzie wynosił kapitał zakładowy, że co najmniej 2 mln zł. Jakie będą wynagrodzenia w samej powołanej spółce celowej? Oczywiście te wynagrodzenia trafią do maksymalnie trzech osób, które są w zarządzie, i sześciu osób z Rady Nadzorczej. Część stała tego wynagrodzenia nie może przekroczyć pięciokrotności przeciętego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw. Łatwo policzyć, że będzie to maksymalnie 29 tys. zł. Jeśli przeliczymy to rocznie, to wychodzi nam ponad 3 mln zł. Czy państwo wiedzą, ile będą wynosiły same wynagrodzenia przez cały czas trwania odbudowy? W zasadzie to tyle, jeśli chodzi o moje pytania czy uwagi na ten moment.

Jeszcze na koniec chciałabym powiedzieć, bo wydaje mi się, że można mieć bardzo różne podejście dotyczące tego, czy coś należy odbudowywać, czy nie. Natomiast wydaje mi się, że o pamięć i tożsamość naszą można dbać, niekoniecznie stawiając kolejne mury i niekoniecznie wylewając beton. Chciałbym, żebyśmy o tym pamiętali, że o naszej historii, o naszym dziedzictwie można pamiętać, można je kultywować, można je przypominać, niekoniecznie stawiając kolejny, wielki, gigantyczny pomnik w sercu Warszawy. To tyle na ten moment, natomiast klub Lewicy będzie też składał wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu tego projektu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Teraz pani marszałek Kidawa-Błońska, potem pan poseł Krzysztof Piątkowski, bo przedtem zapomniałem o panu pośle. Proszę.

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
Chciałam zwrócić uwagę, że po to jest posiedzenie Komisji, żebyśmy mogli zadawać pytania, składać nasze wątpliwości. Na początku mojej wypowiedzi mówiłam, że jeżeli chcemy coś zmieniać w Warszawie, jeżeli chcemy takie rzeczy robić, to musimy znaleźć porozumienie i konsensus. Nie może być tak, panie wiceprzewodniczący, panie pośle Suski, że pan nas obraża. Odebrał mi pan prawo do patriotyzmu, do zadawania pytań. Potraktował mnie pan jak jakąś obcą opcję. Naprawdę, to jest niegodne i życzę sobie, żeby pan powiedział „przepraszam”. Ja na posiedzeniu Komisji Kultury mam prawo zadawać najtrudniejsze pytania, po to żeby dojść do dobrego rozwiązania. Nie wolno nas obrażać, bo nikt panu takiego prawa nie dał. Bardzo proszę, żeby pan powiedział „przepraszam”, bo nie zasłużyłam sobie na taką obrazę. Jestem patriotką, mieszkam w Warszawie.

Jeszcze chciałam na koniec powiedzieć: bardzo dobrze znałam córkę rzeźbiarza, który zrobił płytę Grobu Nieznanego Żołnierza. Ona zawsze mówiła, że ten pomnik przez historię II wojny światowej, przez to, co się działo w Polsce w późniejszych latach, nabrał silniejszego wyrazu i mocniej działał osób na emocje osób, które tam przychodziły i składały kwiaty. I o tym chciałam powiedzieć. Tak że bardzo proszę mnie przeprosić, bo nie zasługuję na taką potwarz, panie pośle, po prostu.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Pan przewodniczący, proszę bardzo.

Poseł Marek Suski (PiS):
Chętnie panią poseł przeproszę, jeżeli pani poseł będzie za odbudową pałacu.

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
To forma szantażu, panie pośle.

Poseł Marek Suski (PiS):
To nie jest forma szantażu. W waszych wypowiedziach często padają tak skrajnie negatywne wypowiedzi na nasz temat, że moja wypowiedź i apel do państwa jest naprawdę w kategoriach raczej bardzo delikatnych. A jeżeli państwo zmienicie zdanie i będziecie za tym, żeby odbudować ten pałac, to z bardzo wielką przyjemnością jestem gotów wycofać się z tych słów i przeprosić. Jeśli państwo będziecie wszystko co polskie negować i w każdym sporze przeciwko Polsce stawać po stronie naszych adwersarzy, to wtedy będę uważał to, co powiedziałem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Piątkowski.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, pani minister, panie prezydencie, szczerze mówiąc o samej zasadności odbudowy i o tym, czy pałac powinien być odbudowany teraz, w tym momencie, nie chciałbym dzisiaj mówić. Mam sporo wątpliwości, ale też co do zasady na ogół opowiadam się za ratowaniem i często też odbudowywaniem pamiątek po przeszłości Polski. Pewnie, mam nadzieję, taka dyskusja będzie się toczyć. Czy teraz, ten moment jest najwłaściwszy na taką decyzję?

Natomiast nie mam cienia wątpliwości, że dziś powinniśmy jasno mówić o tym, że coś takiego jak konsensus, porozumienie czy zgoda wokół takiej decyzji, wokół takiej inwestycji wydają się czymś oczywistym. Jeden z moich przedmówców, pan prezes Stowarzyszenia Saski 2018, wspomniał i apeluje o ten konsensus, tymczasem przygotowany projekt ustawy dowodzi, że autorom na takim porozumieniu w ogóle nie zależy. Nie mam cienia wątpliwości, że państwo, te osoby, które podpisały się pod tym projektem, firmują swoimi nazwiskami, w ogóle nie interesują się opinią nie tylko członków Wysokiej Komisji, ale również opinią Polaków, warszawiaków. To przecież jest istotne i powinni mieć prawo do dyskusji na ten temat. Bo budowa ma się przecież odbyć bardzo szybko. Wszystkie procedury i ustawy mają być zawieszone i o wszystkim ma decydować rząd, bo rząd wie lepiej. Przedstawiciele tego rządu, politycy Prawa i Sprawiedliwości, podjęli już decyzję, bo już wiedzą lepiej od osób, których ta sprawa powinna dotyczyć, i osób, które powinny móc się na ten temat wypowiedzieć.

Pan poseł Suski nawet otwarcie powiedział – pewnie jest to nie tylko jego pogląd, ale przeważający wśród polityków Zjednoczonej Prawicy – że jeżeli coś ma być dobrze zrobione, to musi być zrobione bez na przykład prezydenta Warszawy. To, notabene, wypowiedź skandaliczna, bo samorząd jest jednym z najważniejszych dorobków demokratycznej współczesnej Polski i rola tego samorządu jest znakomicie opisana w konstytucji, którą państwo stawiacie raz, jak jest wam wygodnie, na piedestale, a kiedy indziej z tego piedestału wyrzucacie.

Usłyszeliśmy od pana posła Suskiego, że ta odbudowa ma skonsolidować naród polski. Dodam już za pana posła, że skonsolidować naród wokół Prawa i Sprawiedliwości, bo to chyba o to chodzi, żeby za chwilę ogłosić światu, że oto ogromny trud odbudowy Warszawy i Polski w ogóle zakończyło Prawo i Sprawiedliwość. Teraz dopiero Polska została odbudowana i to dzięki rządowi Prawa i Sprawiedliwości.

Chciałem też powiedzieć o tym, że oprócz tego skonsolidowania czy próby, marzenia o skonsolidowaniu narodu wokół Prawa i Sprawiedliwości, a to się z pewnością nie uda, jedna rzecz może się państwu udać… Bo utrwalacie państwo po raz kolejny podział Polski i Polaków, okazuje się dzisiaj, że również na tych, co kochają Polskę, bo tej odbudowy chcą, i tych, którzy są zdrajcami, bo mają wątpliwości, czy w taki właśnie sposób ten pałac powinien być odbudowywany, czy taka powinna być jego funkcja. Oni są zdrajcami, oni nie są patriotami, nie są dobrymi Polakami.

Mam nadzieję, że państwo zawrócą z tej drogi, że wypowiedzą się na ten temat Polacy i również warszawiacy, że będą państwo odbudowywać ten pałac, jeśli taka decyzja zostanie podjęta, z poszanowaniem prawa, a nie po raz kolejny tak jak zawsze – bez szacunku do obowiązującego prawa i obowiązujących zasad. Po waszemu, że tak powiem. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Teraz pani poseł Hanna Gill-Piątek, proszę bardzo.

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska 2050) – spoza składu Komisji:
Szanowni panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałam odnieść się do tego, co mówił pan przewodniczący Suski. To nie będzie – i chciałam to podkreślić z całą mocą – żadna odbudowa zabytku. To będzie rekonstrukcja tylko i wyłącznie fasady, natomiast w środku stanie się to, co z kamienicą Mirona Białoszewskiego, czyli właściwie zostanie to zbudowane od nowa. To, co pan, panie pośle, powiedział tu na tej sali, że w tym utrudnieniu, jakie stawia wam polskie prawo do robienia, czego chcecie i jak chcecie, to jest ten odważny precedens, który ma nas pokierować na nową drogę, to wydaje mi się, że jednak te słowa powinny w jakiś sposób znaleźć odpowiedź.

Otóż, jeżeli to ma być precedens, jeżeli ta ustawa, która skandalicznie anihiluje polskie prawo, ma zostać wzorem do stanowienia następnych aktów prawnych w tym kraju, to likwidujemy nią prawo własności, możliwość jakiegokolwiek władztwa samorządów nad swoimi terenami, planowanie przestrzenne, przepisy konserwatorskie – wszystko po prostu, co w tym prawie jest i co stanowi o pewnym porządku prawnym, który mamy w tym kraju. Nie można w ten sposób rozumować. Rozumiem, że pan poseł pracuje w Komisji Kultury. Natomiast, tak jak powtarzałam, i ja, i pani posłanka Matysiak, która również zasiada w Komisji Infrastruktury… Jednak pewne przepisy dotyczące Prawa budowlanego chociażby w tym kraju powinniśmy mieć. To nie jest tak, że wy wyłączacie ustawą wszystko i w jakiś magiczny sposób postawicie mieszkańcom Warszawy coś, co do czego nie jesteśmy nawet przekonani, czy jest zgodność i czy chcą, żeby w ich mieście było. A już szczególnie kuriozalna jest sprawa zagrożenia Ogrodu Saskiego. Nie można w mieście, w którym mieszkańcy walczą o każdy skrawek zieleni, zabierać kilkudziesięciu zdrowych drzew, z których większej części nie da się ani przesadzić, ani uratować.

Pojawia się tu rzeczywiście bardzo dużo pytań, ale przede wszystkim ważne jest to, żebyśmy wszyscy zdawali sobie sprawę, że tym projektem, obojętne, czy popieramy budowę pałacu, czy nie, bo, tak jak mówię, to jest sprawa zupełnie odrębna, ale że tym projektem robimy ogromny wyłom w porządku prawnym. Stwarzamy bardzo niebezpieczny precedens do tego, żeby przejeżdżać walcem chciejstwa polskie prawo i polski system prawny, odbierając możliwość decydowania mieszkańcom, odbierając możliwość decydowania samorządom, odbierając de facto wpływ na prawo własności, odbierając prawo do skutecznego dochodzenia odszkodowania i nagradzając jednocześnie pięciokrotnością średniej krajowej osoby, które będą pracowały przy tym projekcie. To jest po prostu, przepraszam, skandal.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Rozumiem, że jeśli chodzi o posłów, to już chyba… A, jeszcze pani poseł Joanna Senyszyn. Proszę bardzo. I pan poseł Wojciech Król, tak? Nie. A, pan prezydent, dobrze. To teraz pani poseł Joanna Senyszyn, proszę.

Poseł Joanna Senyszyn (Lewica):
Panie przewodniczący, członkowie Komisji, goście, mam poważne wątpliwości, czy obecna sytuacja pandemiczna, bo niestety nie postpandemiczna, i konieczność pocovidowej odbudowy całej Polski, a przede wszystkim ochrony zdrowia to najlepszy moment na jakiekolwiek historyczne reminiscencje i finansowanie inwestycji jakichkolwiek innych niż związanych z ochroną zdrowia i z poprawą pocovidowej sytuacji Polaków. Rozumiem, że PiS się spieszy. Wiecie, że przegracie najbliższe wybory i chcecie mieć taką perłę w koronie, nie wiadomo czyjej – czy prezydenta Dudy, czy prezesa Kaczyńskiego. Ale to naprawdę nie jest odpowiedni czas, nawet jeśli Polacy naprawdę chcieliby takiej odbudowy, co wcale nie jest takie pewne.

Natomiast jest jeszcze jeden aspekt. Nasuwa się mianowicie pytanie, czy ta budowa nie jest przypadkiem najkosztowniejszym zakamuflowanym sposobem na przeniesienie pomnika prezydenta Kaczyńskiego przed Pałac Prezydencki i przeniesienie pomnika księcia Józefa Poniatowskiego spod Pałacu Prezydenckiego właśnie na dawny plac Saski, ponieważ przed wojną on właśnie tam stał. Wiem, że to brzmi zabawnie, ale znając pokrętne drogi myślenia PiS-owców, wcale nie wykluczam, że taka właśnie myśl zakiełkowała.

A ponadto, panie przewodniczący, bardzo bym prosiła, żeby jako prowadzący nasze obrady uniemożliwiał pan jednak członkom Komisji ocenę wypowiedzi innych członków Komisji. To, co wyprawia wiceprzewodniczący Suski, to jest po prostu skandaliczne, dlatego że nie można oceniać w ogóle jakichkolwiek wypowiedzi posłów. To jest niedopuszczalne. Każdy ma prawo mówić to, co uważa. Po prostu widocznie mamy inne poczucie patriotyzmu, inne poczucie słuszności i inną hierarchię ważności. Dla mnie dużo ważniejsi są ludzie niż odbudowa zabytków. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Teraz jeszcze pan poseł Przemysław Drabek. Potem przejdziemy do gości.

Poseł Przemysław Drabek (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie planowałem zabierać głosu, jednak ta dyskusja potoczyła się w takim kierunku, że pozwolę sobie skorzystać z katalogu wystawy „Przywracamy Serce Niepodległej”, który mamy dostępny, i przeczytać z zapisu „Zburzenie Warszawy” akt IV.

Niestety, tak mnie w sercu dotknęło, że ten akt IV trwa w niektórych momentach, umysłach do dnia dzisiejszego. Akt IV: „Miasto z ruin. Zburzenie Warszawy po upadku Powstania Warszawskiego, październik 1944 – styczeń 1945. To miasto ma całkowicie zniknąć z powierzchni ziemi – Heinrich Himmler. Po kapitulacji Powstania Warszawskiego pomimo warunków układu o zaprzestaniu działań wojennych w Warszawie 2 października 1944 r. rozpoczęła się akcja planowanego palenia i wyburzenia Warszawy. Operacja trwała do ostatnich dni przed wkroczeniem Armii Czerwonej”. Cytuję Heinricha Himmlera: „To miasto ma całkowicie zniknąć z powierzchni ziemi i służyć tylko jako punkt przeładunkowy dla transportu Wehrmachtu. Kamień na kamieniu nie powinien pozostać. Wszystkie budynki zburzyć aż do fundamentów”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo panu posłowi. Teraz, bo już długo czeka na głos, pani Maria Wardzyńska ze Stowarzyszenia Saski 2018. Proszę bardzo, pani Maria Wardzyńska.

Członek Stowarzyszenia Saski 2018 Maria Wardzyńska:
Dziękuję uprzejmie za udzielenie mi głosu. Szanowne panie minister, szanowny panie prezydencie, szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, odnosząc się przede wszystkim do uwag i komentarzy związanych z formą Grobu Nieznanego Żołnierza, chciałabym bardzo pokrótce przypomnieć historię tego naszego najważniejszego monumentu, pomnika najważniejszego dla naszego kraju.

Zaczyna się ona tak naprawdę od inicjatywy społecznej, gdyż to właśnie oddolnie wskazano lokalizację przyszłego pomnika Grobu Nieznanego Żołnierza na ówczesnym placu Saskim. Kreacja pomnika to nie tylko umieszczenie płyty pod kolumnadą Pałacu Saskiego. Był to kompleksowy projekt obejmujący całe arkady Pałacu Saskiego, a każdy jego element miał istotne symboliczne znaczenie, między innymi zdobiące go po bokach orły ze sztandarami, o czym wspomniał także pan przewodniczący. Wspomnę także o ozdobnych kratach z najważniejszymi polskimi odznaczeniami: Orderem Virtuti Militari i Krzyżem Walecznych. Dokładny opis historii Grobu Nieznanego Żołnierza, jego formy znajdą państwo w katalogu wystawy „Przywracamy Serce Niepodległej”, której miałam przyjemność być kuratorem.

Jeśli chodzi o symbol zniszczeń Warszawy, to można powiedzieć, że cała Warszawa jest symbolem. Miasto, porównywane do Feniksa, podniosło się z tych zniszczeń, jednak wciąż wiele miejsc przypomina o jego trudnej historii. Można powiedzieć, że szczęśliwym efektem dyskusji dotyczących odbudowy Pałacu Saskiego jest przypomnienie, że forma nadana temu najważniejszemu monumentowi, dość pośpiesznie, bo już na pierwszą rocznicę zwycięstwa w II wojnie światowej, pierwotnie była zupełnie inna i że w tym miejscu znajdowało się coś więcej. Zatem ten czytelny symbol, zdaje się, że ma szansę stać się, właśnie dzięki odbudowie Pałacu Saskiego, odpowiednim odznaczeniem i podkreśleniem tej formy, którą mamy obecnie, a która również musiała zostać zmieniona po zmianie ustrojowej, gdyż wcześniej symbolika – tak jak zostało to wcześniej wspomniane – Grobu Nieznanego Żołnierza była zmanipulowana.

Ostatnim faktem, który chciałabym przypomnieć, dotyczącym odbudowy Pałacu Saskiego, jest to, że zaraz po wojnie była duża wola do tego, aby przywrócić zarówno Pałac Saski, jak i Pałac Brühla. Przypomnę choćby artykuł prof. Zachwatowicza i Biegańskiego pod tytułem „Przywróćmy Warszawie jej najpiękniejszy plac”. Podobnie członkowie Komisji Naukowej Obywatelskiego Komitetu Odbudowy Zamku Królewskiego mówili i podejmowali dyskusje, że po odbudowie Zamku Królewskiego jest czas na przywrócenie Pałacu Saskiego i Pałacu Brühla. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Teraz, jak rozumiem, pan prezydent Michał Olszewski. Proszę bardzo.

Zastępca prezydenta m.st. Warszawy Michał Olszewski:
Dziękuję. Przepraszam, mam cały czas problem z uruchomieniem tego systemu. Mam kilka komentarzy dotyczących kwestii, które zostały poruszone w dyskusji. Po pierwsze chciałem potwierdzić – to prawda, że Pałac Saski jest zapisany w „Studium uwarunkowań”. Zwróciłem uwagę na to, że odbudowa Pałacu Saskiego jako projekt nigdy nie budziła, wbrew temu, co padło na tej sali, jakichś dyskusji w samorządzie warszawskim. Wręcz nawet powiedziałem o tym, że ten projekt był doprowadzony do momentu, w którym były już mocno zaawansowane prace w związku z przygotowaniem do pozwolenia na budowę.

Natomiast przypomnę, że sam zapis w „Studium uwarunkowań”, które nie jest aktem prawa miejscowego, nie determinuje tego, że dana inwestycja jest realizowana. Przypomnę – jest wiele inwestycji rządowych, które nie powstały na terenie Warszawy, ponieważ nie było takiej woli. Do dzisiaj nie powstały. Mogę tu wymieniać naprawdę bardzo długo, mimo tego, że są zapisane w „Studium uwarunkowań”. Nie jest więc kwestią, czy dana inwestycja jest w studium, czy jej nie ma, tylko jest kwestią, w jaki sposób jest ona realizowana.

Jeśli chodzi o kwestie związane z Ogrodem Saskim i argumenty historyczne, powiem tak: to jest kwestia, która jest zawsze kwestią doktrynalną, czy ważniejsza jest przyroda, czy ważniejsze są zabytki. Umówmy się, tu będzie zawsze dyskusja, w której będzie mnóstwo głosów. Ja jestem zwolennikiem zasady, że ład przestrzenny jest kształtowany w sposób dynamiczny, to znaczy, że sam fakt, że coś kiedyś istniało w danym miejscu w mieście, nie oznacza, że musi być odbudowywane. Mówię tu o konieczności zabudowywania Ogrodu Saskiego tylko i wyłącznie, bo przypomnę – stał sobór na placu Piłsudskiego, ale to nie znaczy, że musimy go odbudowywać.

Pamiętajmy o tym, że było mnóstwo rzeczy, które w Warszawie istniały przed wojną, jak chociażby pierzeja ulicy Świętokrzyskiej, o której dzisiaj nikt nie mówi, żeby ją odbudowywać. Dzisiaj mamy Park Świętokrzyski, który stoi, i nie sądzę, żeby którykolwiek z kandydatów na prezydenta Warszawy wygrał je, mówiąc o tym, że skasujemy Park Świętokrzyski, zabudujemy go budynkami. Sądzę, że mieszkańcy Warszawy jednoznacznie by taki projekt ocenili.

Dlatego w naszym stanowisku dotyczącym zieleni i Ogrodu Saskiego postawiliśmy jako warunek, że ta sprawa musi być absolutnie rozwiązana na poziomie uzgodnień z prezydentem miasta. Jakakolwiek ingerencja w Ogród Saski musi być poprzedzona zarówno analizami, które myśmy już przeprowadzili i wiemy dokładnie, ile jest drzew, wiemy, które można przesadzić, a których nie. Wiemy, jaka jest skala tej ingerencji w zieleń. Zgłaszaliśmy swoje uwagi do Ministerstwa Kultury w tej sprawie. Przedstawiciele ministerstwa mogą to potwierdzić.

Nie było nigdy składanych uwag do planu miejscowego – to do przedstawicieli stowarzyszenia – bo ten plan nigdy nie był wykładany. To tak, żeby zwrócić uwagę.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Saski 2018 Jerzy Bombczyński:
Panie prezydencie, ale…

Zastępca prezydenta m.st. Warszawy Michał Olszewski:
Były składane wnioski, ale nie była ich rekordowa ilość.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Saski 2018 Jerzy Bombczyński:
Panie prezydencie, przepraszam, ale…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Chwileczkę. Po wypowiedzi pana prezydenta pan prezes zabierze głos.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Saski 2018 Jerzy Bombczyński:
Ale to jest inna procedura. Wnioski.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Później, później pan zabierze głos.

Zastępca prezydenta m.st. Warszawy Michał Olszewski:
Ale powiedział pan o uwagach do planu miejscowego. Nigdy ten plan nie był wykładany. Były składane wnioski, ale też nie była ich rekordowa ilość.

Chcę zwrócić państwu uwagę, że miewamy sytuacje, w których mamy ze strony mieszkańców tysiące uwag czy wniosków składanych do planu miejscowego czy do „Studium uwarunkowań”. Są to sytuacje bardzo różne. To nie jest potwierdzenie głosu mieszkańców. Składanie wniosków to jest tylko i wyłącznie głos w dyskusji, natomiast pamiętajmy o tym, że dopiero etap składania uwag jest etapem, w którym dochodzi do prawdziwej dyskusji na temat kwestii związanych z planowaniem przestrzennym.

Teraz, przepraszam, bo muszę – w sensie do pana przewodniczącego Suskiego. Panie przewodniczący, ja nie wiem, co mieszkańcy Warszawy panu zrobili, że pan ich tak traktuje. To jest dla mnie niepojęte. Pan jest z Grójca, ja jestem z Bydgoszczy, obaj kiedyś zdecydowaliśmy się na zbudowanie kawałka historii w tym mieście. Ja to miasto pokochałem i przyznam się, że staram się je zrozumieć z całym trudnym jego dziedzictwem. Szanuję to, że pan może traktować to miejsce jako swoje miejsce pracy, ale proszę nie odbierać – absolutnie, panie pośle – prawa mieszkańcom Warszawy do tego, żeby wypowiedzieli się na temat miasta, w którym mieszkają.

Rozumiem, że może pan mieć dość frywolny stosunek lub też bardzo niską wrażliwość na przyrodę czy też na zwierzęta albo na drzewa, ale proszę nie odbierać mieszkańcom prawa do powiedzenia tego, czy chcą wyrżnąć drzewa w Ogrodzie Saskim, czy nie. Trochę to jest tak, że pan na Ogród Saski spogląda, być może, raz w miesiącu z placu Piłsudskiego, a niektórzy mieszkańcy Warszawy chadzają tam codziennie. Proszę więc pamiętać o tym, że mój głos, aby prezydent miasta mógł uzgodnić ten projekt, nie jest walką przeciwko temu pałacowi, bo od razu tu powiem, że skłamał pan, mówiąc, że ja powiedziałem, że jestem przeciwny odbudowie Pałacu Saskiego, bo nic takiego nie powiedziałem. Może pan sobie odsłuchać moją wypowiedź. Nie powiedziałem w ani jednym elemencie, że jestem przeciwny odbudowie Pałacu Saskiego. To jest typowa manipulacja, panie pośle. Ja zwróciłem uwagę tylko i wyłącznie na to, że jako przedstawiciel prezydenta miasta, jako osoba, która reprezentuje mieszkańców Warszawy, chcę zadbać o ich interes i o to, żeby oni mogli również w tym procesie się wypowiedzieć.

Słuchając trochę pana, panie pośle, jestem głęboko zaniepokojony, bo jeśli ten proces będzie realizowany w taki sposób, jak pan mówi, to jestem przekonany, że niestety będzie on robiony wbrew interesowi mieszkańców Warszawy. Mimo tego że od początku całego procesu, czyli od momentu moich rozmów, w których osobiście brałem udział w każdym spotkaniu – z panem marszałkiem Karczewskim, z panem premierem Glińskim – deklarowaliśmy pełną współpracę w tym zakresie, stawiając jako warunek wyłącznie to, że realizacja tego projektu musi się odbywać z poszanowaniem ładu przestrzennego tego miasta i interesu mieszkańców.

A w interesie mieszkańców są te cztery rzeczy, o których powiedziałem. To nie są rzeczy, które są nie do spełnienia, co zresztą potwierdziła strona rządowa w trakcie rozmów. My tylko oczekujemy, żeby ustawa zagwarantowała mieszkańcom Warszawy możliwość zrealizowania tego projektu z tymi czterema warunkami. One nie są naprawdę ani trudne, ani blokujące dla realizacji tego projektu. Dziękuję i naprawdę liczę na to, że panowie posłowie zagwarantują to, aby w tej ustawie znalazł się wyraźny zapis, który daje prezydentowi co najmniej możliwość uzgodnienia tego projektu lub też wydawania tej decyzji w trybie normalnym, tak jak przewiduje ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym, bo, przypomnę, ten proces można było zrobić normalnie. Prezydent miasta już raz wydał decyzję w tej sprawie. To nie jest tak, że nie da się tego zrobić w normalnym trybie. Absolutnie dotychczasowe doświadczenia, jeśli chodzi odbudowę pałacu, pokazały, że decyzje mogą być wydawane w normalnym trybie. Niepokoi nas spectryb, który jest wydawany z pominięciem uzgodnienia prezydenta m.st. Warszawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję panu prezydentowi, ale z jednym muszę polemizować: pan przewodniczący Marek Suski z całą pewnością ma dużą wrażliwość na zwierzęta.

Poseł Marek Suski (PiS):
Przepraszam bardzo, ale chciałem panu prezydentowi powiedzieć jedną rzecz: otóż, Warszawa jest stolicą Polski. Ja co prawda mieszkam w Grójcu, ale Grójec leży w Polsce i Warszawa jest stolicą mojego kraju. Na argument tego typu, że ja mieszkam w Grójcu, więc może nie powinienem się wypowiadać na temat tego, co w Warszawie i co mieszkańcy Warszawy mi zrobili, to mogę powiedzieć, że mojej rodzinie to zrobili dużo, ale Niemcy. Kilku członków mojej rodziny zginęło w Powstaniu Warszawskim. Jeżeli pan pójdzie do muzeum, to niech pan spojrzy pod nazwisko Suski, a zobaczy pan, kto komu zrobił krzywdę. A większość mojej rodziny po wojnie wygnana z domu przez komunistów mieszkała i mieszka do tej pory w Warszawie, więc związki mojej rodziny z Warszawą są bardzo długie i bolesne. I chciałbym właśnie, żeby te zbrodnie niemieckie zostały w jakimś sensie zmazane poprzez odbudowę zabytków, które zostały zniszczone. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję panu przewodniczącemu. Zgłaszał się jeszcze pan prezes Jerzy Bombczyński. Przypomnę: Stowarzyszenie Saski 2018. Proszę bardzo.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Saski 2018 Jerzy Bombczyński:
Dzień dobry. Chciałbym się jeszcze krótko odnieść do tej dyskusji. Padał tu argument dotyczący funkcji budynku, że jest kwestionowana zasadność odbudowy z uwagi na brak określenia funkcji Pałacu Saskiego.

Chciałbym przywołać może taki przykład, ponieważ to właśnie dzisiaj w Berlinie otwierane jest Humboldt Forum, które zajmuje odbudowaną przestrzeń Zamku Hohenzollernów, Zamku Berlińskiego. Właśnie dzisiaj. My w 2019 r., w ramach realizacji projektu wystawy, z którą państwo mogli się zapoznać, zaprosiliśmy do Warszawy na debatę zorganizowaną przez trzy organizacje społeczne – przez nasze Stowarzyszenie, przez Zespół Opiekunów Kulturowego Dziedzictwa Warszawy ZOK, ale również przez Międzynarodowe Zrzeszenie na Rzecz Tradycyjnej Architektury Budownictwa i Urbanistyki – pana Wilhelma von Boddiena. Działał on przez wiele lat w organizacji Stowarzyszenie Berliner Schloss, czyli Zamek Berliński. Właśnie ten pan podczas debaty w swoim przemówieniu podzielił się z nami informacjami, jak wyglądał w Berlinie proces dochodzenia do konsensusu nad odbudową Zamku Berlińskiego i jak wypracowano wówczas kwestię funkcji, którą przyjmuje otwierane właśnie dzisiaj Humboldt Forum – bardzo szeroka instytucja kultury, umożliwiająca prezentację wielu różnych eksponatów, ekspozycji, organizację działalności kulturalnej w samym centrum Berlina.

I właśnie, co ciekawe, na co zwrócił uwagę, że kwestia funkcji budynku w ogóle nie determinuje podjęcia odbudowy budynku historycznego, ponieważ budynki historyczne tym być może różnią się od budynków współcześnie projektowanych, że właśnie mogą pełnić różne funkcje. Najlepiej wskazuje to historia warszawskich rezydencji, innych niż Pałac Saski, jak na przykład Pałac Prezydencki, który, jak państwo wiedzą, wcale tym Pałacem Prezydenckim zawsze nie był. Różne funkcje budynek może pełnić. Jest chyba jasno wskazane w tym projekcie ustawy, z którym się zapoznałem, że te funkcje mają być kulturalne, użyteczne, dostępne dla warszawiaków właśnie w celu realizacji interesu mieszkańców Warszawy, na który słusznie zwraca uwagę pan prezydent Warszawy. Bo to jest też to, co leży na sercu Stowarzyszeniu Saski 2018 od wielu lat, czyli żeby ta odbudowa była realizowana właśnie w interesie Warszawy. Wydaje mi się, że ten interes mieszkańców Warszawy jednak jasno wybrzmiewa w różnych sondażach, dyskusjach, debatach, ponieważ kwestia odbudowy Pałacu Saskiego jest wielokrotnie przywoływana.

W maju 2021 r., kilka miesięcy temu, „Gazeta Wyborcza” opublikowała wyniki plebiscytu „Supermiasta”, jakiej chcemy Warszawy. Wyniki plebiscytu „Supermiasta” – jest duże zaskoczenie. I tu cytuję dalej: „Odbudowa Pałacu Saskiego czarnym koniem plebiscytu”. Największym zaskoczeniem plebiscytu było to, że trzecią pod względem liczby zdobytych głosów była propozycja odbudowy do 2040 r. Pałacu Saskiego i Brühla na placu Piłsudskiego. Wyprzedziła nawet budowę nowych linii metra. Tak że warszawiacy tej odbudowy Pałacu Saskiego chcą. Mam nadzieję… I właśnie apeluję o ten konsensus na posiedzeniu Komisji, bo słyszałem tu przedstawicieli różnych klubów, którzy będą wnosić o odrzucenie tego projektu. Być może możemy rozmawiać na temat szczególnych rozwiązań, ja też mam kilka uwag szczegółowych, które będę chciał zgłosić do tego projektu.

Natomiast chciałbym, żeby zasadność odbudowy, możliwość przyjęcia ustawy nie była przez państwa kwestionowana. Chciałbym tylko przypomnieć, że Sejm Ustawodawczy w 1947 r., wybrany w sfałszowanych wyborach przez komunistyczną Polską Partię Robotniczą, przyjął ustawę o odbudowie Zamku Królewskiego, przyjął ustawę o odbudowie Warszawy. Wydaje mi się, że Sejm IX kadencji taką ustawę też może przyjąć. O konsensus głęboko apeluję. Wyrażam nadzieję, że skoro w Radzie m.st. Warszawy w 2007 r. nie było głosów przeciwnych, to dzisiaj polski parlament też przyjmie rozwiązania pozwalające na odbudowę Pałacu Saskiego, a ona wcale nie jest robiona w sposób szybki.

Warszawa Pałacu Saskiego nie ma od roku 1944. Nasze stowarzyszenie działa już prawie 10 lat. A tak naprawdę odbudowa Pałacu Saskiego dzieje się od 1944 r. Zabiegali o to prof Zachwatowicz i Biegański jeszcze w roku 1946. Tak że nie ma tu żadnego pośpiechu. Jest wielkie historyczne niedopatrzenie. Mam nadzieję, i gorąco o to apeluję, żeby Sejm IX kadencji umożliwił realizację wielkiego zobowiązania, jakie pan prezydent RP zaciągnął na placu Piłsudskiego w stulecie odzyskania niepodległości, inaugurując odbudowę Pałacu Saskiego. Gorąco apeluję o ten konsensus. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Teraz proszę bardzo, pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, szanowni goście, kiedy przychodziłam na to posiedzenie, byłam przekonana, zważywszy na to, że zaproszeni są fachowcy, że wszystkie strony, zarówno Kancelaria Prezydenta, inicjator tej ustawy, rząd, pani minister Gawin, jak i samorząd warszawski… Że to będzie merytoryczna dyskusja, która pozwoli bez jakiejś wątpliwości tę ustawę przyjąć.

Ja nie jestem tutaj pierwszy rok, a pani minister Gawin dziękowała dzisiaj za pięć lat. Nawet powiedziałabym, że mimo że jesteśmy po dwóch różnych stronach, to bardzo wiele inicjatyw wspólnie udało się realizować, także rządowych. Zarówno moje ugrupowanie. Tak mi się zdawało do pewnego momentu.

Natomiast kiedy na etapie pierwszego czytania jakakolwiek próba wskazania na wątpliwości, na jakieś postulaty, te cztery warunki samorządu warszawskiego, na niedoskonałości tej formy, bo tu nie ma sporu o treść, meritum ustawy, ale jednak zaczyna być widoczny spór o formę… Dla mnie to jest jakieś takie, przepraszam, użyję może niewłaściwego słowa, niewiarygodne zadęcie. Nie wiem, tak mi się skojarzyło. Takie wielkie dzieło historyczne tożsamościowej pamięci pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego – Muzeum Powstania Warszawskiego – jeśli dobrze pamiętam, powstawało bez takiej ustawy. To była idea pana prezydenta i została zrealizowana. Nie wiem więc, dlaczego kolejne dzieło prezydenta Dudy musi wymagać tego typu procedur. Mówię o tym, bo tak jak zaczęłam, kiedy przychodziliśmy tu na to posiedzenie Komisji, byłam pewna, że będzie pierwsze czytanie, będą uwagi fachowe, ekspertów, przystąpimy do pracy i że nie budzi to naszej wątpliwości.

Poprosiłam o głos, bo chcę powiedzieć, że ten ton i rzucanie tak lekko tak bezpodstawnych oskarżeń trochę mnie z tego przekonania, że należy to bezwarunkowo poprzeć, wytrącił. Ta Komisja nie jest królową angielską i nie przyznaje szlacheckiego tytułu patrioty. Bardzo proszę, żeby jednak powstrzymać się od tego typu komentarzy, czy ktoś jest lepszy Polak, gorszy Polak, patriota. To nie jest tak. Poprosiłam więc o ten głos, żeby nie było niespodzianki. Na tym etapie, mówię bardzo poważnie, na etapie pierwszego czytania przy wniosku o odrzucenie ja i moi koledzy się wstrzymamy. Mam nadzieję, że uda się te rafy przejść i rzeczywiście dalej w pracy nad tą ustawą się porozumiemy, ale teraz bardzo proszę, żeby panował między nami wzajemny szacunek. Jestem do tego przyzwyczajona i tak bym chciała, żeby było w każdej innej sytuacji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo pani przewodniczącej. Teraz jeszcze pani przewodnicząca Joanna Lichocka.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Chciałam króciutko, bo nie chcę już podnosić temperatury tego naszego sporu, który też mnie zaskakuje. Wydawało mi się, że odbudowa Pałacu Saskiego jest oczywistą oczywistością. To, o czym mówił pan przewodniczący stowarzyszenia, które walczy o odbudowę Pałacu Saskiego, o tych sondażach, z których wychodzi, że warszawiacy chcą odbudowy Pałacu Saskiego, co jest dla niektórych środowisk zaskakujące, dla mnie jest oczywiste od początku.

Pan wiceprezydent Warszawy mówi, że jest z Bydgoszczy i uczy się tożsamości tego miasta. No więc ja chcę panu prezydentowi powiedzieć – ja jestem warszawianką od wielu, wielu pokoleń. Ten zaskakujący sondaż to właśnie jest głos starej Warszawy, to jest głos warszawiaków zakorzenionych. Bo Pałac Saski jest symbolem silnego, suwerennego, wolnego państwa, tego charakteru warszawiaków, tej dumy. Dla nas to jest jak najbardziej naturalny postulat: odbudowanie Pałacu Saskiego. Nawet, co pewnie pana prezydenta bardzo zaboli, kosztem dwóch lub trzech drzew, które wyrosły na ruinach tego zburzonego pałacu. To jest sprawa naszej ciągłości państwowej, naszego symbolu niepodległości, ale też dumy i honoru tego miasta. Gdybym mogła uprzejmie prosić także tych warszawiaków, którzy są warszawiakami właśnie od kilku czy kilkunastu lat, którzy uczą się tego miasta, żeby popatrzyli na ten pomysł, na ten projekt właśnie w tych kategoriach. Pewnie łatwiej by nam było się porozumieć.

Chciałam podziękować panu prezydentowi i pani minister za przedstawienie tego projektu. On jest bardzo ważny. Bardzo się cieszę, że on został w takiej formie nam pokazany, przedstawiony. To gwarantuje, że rzeczywiście ten projekt, jeżeli uzyska większość w Sejmie, spowoduje, że Pałac Saski faktycznie powstanie w krótkim czasie. I to jest bardzo ważne, żeby tak się właśnie stało, żeby to się nie wlokło kolejne, kolejne lata.

Pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska dziwi się, że potrzebna jest specjalna ustawa do tego. Lech Kaczyński, gdyby rządził, to ten Pałac Saski by stał, ale Warszawą rządzi Platforma Obywatelska z Lewicą i PSL-em, pani przewodnicząca, i niestety… Ale proszę państwa, w państwa… Przepraszam, nie mówię nic, co państwa ma obrażać, tylko w waszej agendzie, w programie, z którym szliście do wyborów w Warszawie, z którym rządzicie, nie było odbudowy Pałacu Saskiego. To nie jest wasz priorytet. To nie jest wasz sposób myślenia o mieście. Przecież ja tutaj mieszkam, ja wiem, co wy robicie w tym mieście i jak to miasto wygląda. I Pałac Saski nigdy nie był państwa priorytetem. Dlatego to się tak ciągnie latami mimo akcji społecznych, mimo sondaży, mimo apeli warszawiaków to się nie dzieje. Na posiedzeniu tej Komisji teraz słyszymy, jak wiele trudności państwo chcecie piętrzyć. Jak wiele rzeczy uważacie za niezrozumiałe albo zaskakujące, albo za nie takie. To buduje wrażenie, że dla was ważne jest, żeby był w Warszawie Pałac Stalina, a nie Pałac Saski. Rozumiem, że tak nie jest, ale takie jest wrażenie. Nie dziwcie się niektórym naszym reakcjom, bo tak stawiacie sprawę.

Naprawdę, proszę państwa, to jest bardzo ważna sprawa, żeby Pałac Saski powstał. Myślę, że zarówno dla wyborców opozycji, jak i dla wyborców Prawa i Sprawiedliwości, Zjednoczonej Prawicy to jest sprawa, która może łączyć, bo to jest kwestia naszej ciągłości, naszego symbolu, naszej tożsamości. I bardzo bym prosiła, żebyśmy patrzyli na to w tych kategoriach. Tak że raz jeszcze dziękuję panu prezydentowi Andrzejowi Dudzie za ten projekt. Uważam, że on rzeczywiście daje nadzieję na to, że ten symbol dumnej Warszawy, stolicy naszej niepodległej, będzie mógł być zrealizowany szybko. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Teraz pani minister Magdalena Gawin, również generalny konserwator zabytków. Proszę bardzo, pani minister.

Podsekretarz stanu w MKDNiS Magdalena Gawin:
Panie przewodniczący, szanowne panie posłanki i panowie posłowie. Bardzo dziękuję. Ja też się przysłuchiwałam tej dyskusji. Myślę, że po prostu zdołamy przekonać tych jeszcze nieprzekonanych, którzy mają wątpliwości co do odbudowy Pałacu Saskiego. Same pytania rozumiem, dlatego że wydaje mi się, że stanowisko wielu mieszkańców Warszawy też ewoluowało.

Pamiętam taki moment dominującej narracji, że zabytków się nie odbudowuje. Rzeczywiście, jest tak, że to, co odbudowane, nie powinno być zabytkiem. Tylko że my żyjemy w bardzo szczególnym mieście, żyjemy na gruzach tamtego miasta, które zostało celowo zniszczone w 1944 r. Mamy ten wielki przywilej, że jako jedyni na świecie, dzięki panu prof. Zachwatowiczowi, mamy wpis obszarowy odbudowanych zabytków – właśnie odbudowanych zabytków – na listach światowego dziedzictwa UNESCO.

Chciałabym poruszyć kilka drobnych kwestii, ale wydaje mi się, że one powinny być dzisiaj bardzo dokładnie wyjaśnione. Odnosząc się do głosu pani poseł Gill-Piątek, pana posła Adamowicza, wydaje mi się, że także pana posła Krzysztofa Piątkowskiego, szanowni państwo, takie informacje pojawiają się w prasie, ale wszyscy tutaj siedzący muszą zdać sprawę z jednego. To znaczy nie mówimy o tym, że odbudowujemy tylko i wyłącznie makiety i to będą tylko makiety, bo wnętrza będą niehistoryczne. Chciałabym zwrócić uwagę, że przed wojną w Pałacu Saskim nie było historycznych wnętrz, podobnie jak w Pałacu Brühla, dlatego że były przebudowy w 1924 r. i w latach 30. Tam po prostu mieściły się urzędy, więc nie mamy co odbudowywać w środku. Po drugie, ja trochę pozwiedzałam w Europie miejsc i obiektów, które zostały zrekonstruowane. Raczej poza wyjątkami – poza wyjątkami, podkreślam – odbudowuje się elewację, natomiast wnętrza bardzo często zostawia się w nowoczesny zupełnie sposób, co jest też pewnym wskaźnikiem, że to nie jest zabytek, że to nie jest kopia mniej lub bardziej udana, tylko wiemy o tym, że to jest odbudowane i zrekonstruowane. Ale wydaje mi się, że ten argument, zwłaszcza dotyczący makiet, jest z różnych względów bardzo niefortunny i jeśli mówię o tym, to mam tylko taką nadzieję, że wszyscy tu siedzący, wszyscy posłowie z Komisji Kultury, możemy wpływać też na dziennikarzy, żeby nie używali tego argumentu i nie wprowadzali czytelników w błąd.

Co do kwestii finansowych to zawsze pojawia się taki argument, że być może lepiej przeznaczyć pieniądze na szpitale albo na przykład na metro, albo na inne cele, prawda? Tylko że ja myślę, że to jest taki argument, który może się pojawić zawsze, a po wtóre jednak bierzmy pod uwagę też historię. Kwestia tożsamości, symboli tej tożsamości jest też kwestią pewnej naszej woli. Bo jeśli po II wojnie światowej, przy tej skali zniszczeń materialnych, ludzkich, strasznych nieszczęść ludzkich – w 1945 r. ludzie nie mieli tu gdzie mieszkać, były straszne warunki – podejmowano decyzję, że jednak odbudujemy Stare Miasto, to trudno nam będzie tłumaczyć czytelnikom, że dzisiaj, kiedy Polska ma jeden z najniższych wskaźników bezrobocia, bardzo szybki rozwój gospodarczy, my nie możemy sobie pozwolić na odbudowę historycznych obiektów. To ani historycznie nie brzmi wiarygodnie, ani też w porównaniu do naszych sąsiadów, właśnie do Niemców, którzy jednak odbudowują ważne dla nich obiekty i robią to albo w mniej, albo w bardziej w udany sposób… Po prostu wydaje mi się, że to wzbudza wręcz nieufność społeczną, bo trudno jest zrozumieć te argumenty.

Rozumiem argument, o którym mówiła pani marszałek Kidawa-Błońska. On jest sam w sobie, wydaje mi się, najpoważniejszym argumentem czy znakiem zapytania, dlaczego mamy odtwarzać cały Pałac Saski z kolumnadą, skoro przyzwyczailiśmy się do tego, że Grób Nieznanego Żołnierza to jest te kilka ocalałych przęseł. Jeszcze mogłabym o tym długo mówić, bo to nie są superoryginalne przęsła, one też były częściowo rekonstruowane, ale już nie chcę wchodzić w takie drobiazgi. To jest więc bardzo ciekawe pytanie i według mnie – taka jest moja opinia – rzeczywiście symboli zniszczenia Warszawy mamy bardzo, bardzo dużo.

Ja mieszkam na Żoliborzu, który nie został zniszczony, mamy jeszcze kawałek Pragi Północ, czy w ogóle tej prawobrzeżnej części Warszawy, natomiast cała Warszawa została zniszczona. Przynajmniej ja to odczuwam w całym mieście. Kiedy patrzę na Pałac Kultury – 60 kamienic zostało zniszczonych pod budowę tego pałacu. Wytyczono, zmieniono bieg ulic. To znaczy wiemy, że Warszawa po II wojnie światowej zostałaby zmieniona, nawet gdyby był demokratyczny rząd, bo wtedy dyskusje o problemach urbanistycznych Warszawy toczyły się w zasadzie od przełomu XIX i XX wieku. Ale nie zostałaby odbudowana w taki sposób. Chcę tylko powiedzieć, że warszawiacy do dzisiaj odczuwają to, że żyjemy w nowym mieście, które zostało odbudowane, i bardzo dobrze.

Natomiast dla mnie jest pytanie, dlaczego jednak wzrasta liczba osób popierających odbudowę Pałacu Saskiego. Bo ona wyraźnie rośnie. I ta kwestia ewokuje, dlaczego my potrzebujemy czegoś materialnego, żeby pamiętać. Na dobrą sprawę bowiem człowiek powinien móc sobie wyobrazić coś, ale nasza pamięć potrzebuje oparcia w tym, co rzeczywiste, widzialne i materialne. I moim zdaniem dlatego i mieszkańcy Warszawy, i Polacy coraz bardziej ewoluują i opowiadają się za tą odbudową.

Teraz mamy taką sytuację, jaką mamy, bo rzeczywiście „Gazeta Wyborcza” zamieściła ten artykuł ze znakiem zapytania. Już dzisiaj jest kompletny atak, wszyscy się dzielą. Mnie to po prostu bardzo martwi, bo kiedy śledziłam dyskusję w niemieckim Bundestagu nad kwestią odbudowy, to widziałam tam jednak rozmowę bardzo skoncentrowaną na celach, powodach, żeby nie dać z tego zrobić politycznego bicza. Ja się chyba tego najbardziej obawiam.

Ale powracając do tej kwestii, jeśli mamy dzisiaj taką sytuację, że coraz więcej osób odczuwa potrzebę tej odbudowy, to wydaje mi się, że rośnie też oczekiwanie od nas wszystkich, że będziemy potrafili ze sobą rozmawiać, zrobić coś wspólnie. Musimy te nastroje społeczne wziąć pod uwagę. Nie będę mówiła o ustawie, bo oczywiście to jest rola minister, natomiast chcę zauważyć jeszcze jedną rzecz. Jeśli mówimy o finansach, o oszczędnościach, pan prezydent Olszewski mówił o stanowisku ratusza, ale, panie prezydencie, przecież jesteśmy wszyscy świadomi, że wy nie macie miejsca w swoim ratuszu i wynajmujecie komercyjnie obiekty. Bo nie ma innego wyjścia. Siedząca tutaj obok pani Marlena Happach, pani architekt, też chyba jest na zewnątrz ratusza. Nie mówię tego tonem zarzutu. Ja chcę powiedzieć, że poprzez odbudowę Pałacu Saskiego także samorząd będzie miał dużo więcej miejsca, dlatego że w Pałacu Saskim jest planowany zarówno urząd wojewódzki, jak i Senat i jeszcze inne instytucje kultury. Na pewno tam nie może zabraknąć miejsca poświęconego Zachwatowiczowi, poświęconego odbudowie Warszawy. Ale nawet biorąc pod uwagę potrzeby samorządu, przecież odbudowa tego pałacu będzie działała in plus. Państwo nie będą musieli wynajmować pomieszczeń, do czego jesteście zmuszeni dzisiaj.

Wydaje mi się więc, że możemy wypracować jakiś mądry kompromis. Chciałam jeszcze tylko wszystkim przypomnieć, że zarówno Główna Komisja Konserwatorska, jak i Rada Ochrony Zabytków… Może przeczytam skład Rady Ochrony Zabytków: prof. dr hab. Bogumiła Rouba, prof. dr hab. Zbigniew Myczkowski, dr hab. Piotr Dobosz, prof. dr hab. Jerzy Jasieńko, mgr Wiesław Kaczmarek, prof. Andrzej Kadłuczka, mgr Marek Konopka, prof. Jadwiga Łukaszewicz, dr Marek Rubnikowicz, prof. Bogusław Szmygin, mgr Barbara Werner – przyjęła uchwałę popierającą odbudowę Pałacu Saskiego. Może zacytuję jej fragment: „Uznając wielkie znaczenie dla tożsamości Warszawy i Polski, jak również ogromną wartość historyczną założenia pałacowego, Rada Ochrony Zabytków udziela pozytywnej rekomendacji dla dążeń do restytucji Pałacu Saskiego w zgodzie z zasadami konserwacji sztuki zabytków oraz przy wykorzystaniu tradycyjnych technik i materiałów”.

Chciałabym więc tylko jeszcze zapewnić, że oba ciała doradcze wydały pozytywną rekomendację, co oczywiście nie zwalnia nas z dyskusji dotyczącej tego, w jaki sposób mamy to zrobić, jakich materiałów używać, jakich technik. Bo to są zasadnicze kwestie. Wydaje mi się, że powinniśmy też wszyscy czuć na sobie taką odpowiedzialność, że jednak jest oczekiwanie społeczne, że w tej sprawie wypracujemy jakiś mądry kompromis i wspólne poparcie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję, pani minister. Teraz na zakończenie proszę o odpowiedzi na zadane pytania panią minister Małgorzatę Paprocką, sekretarz stanu w KPRP. Proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwolą państwo, że odpowiem w miarę chronologicznie na głosy, które pojawiały się w dyskusji, ale pozwolę sobie nie powtarzać argumentacji pani minister Gawin, niezwykle fachowej i w punkt określającej te bardzo ważne kwestie.

Odnosząc się na początku do bardzo, powiedziałabym, kategorycznych stwierdzeń pani poseł Gill-Piątek, chciałabym zauważyć, że tak naprawdę ta argumentacja nie znajduje żadnego poparcia w projekcie, który dzisiaj mam zaszczyt przedstawiać. Dlaczego dla odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej potrzebna jest specustawa? Proszę państwa, pokazują to dotychczasowe prace nad tą koncepcją, nad odbudową. Już nie mówię o czasach powojennych, bo to jest zupełnie inna sytuacja, ale kwestie odbudowy przewijają się przez lata 90. Dzisiaj wielokrotnie wspominany był śp. Lech Kaczyński, inicjator w okolicach roku 2004. Wtedy nie była to inwestycja możliwa.

Jest to inwestycja bez wątpienia skomplikowana, jest to inwestycja, która będzie inwestycją, na której realizację będą wydatkowane określone środki publiczne. Patrząc na dotychczasowe doświadczenia, a jednocześnie rolę tych budynków, ich rolę dla całego społeczeństwa, cel, dla którego mają być odbudowane, zarówno ten historyczny, tożsamościowy, jak i wykorzystanie tych budynków, w przekonaniu pana prezydenta taka specustawa jest konieczna. Nie jest prawdą, że ustawa wyłącza całe grupy przepisów, w szczególności, proszę państwa, już w art. 3 jasno jest wskazane, że stosuje się, poza regulacjami wyjątkowymi wynikającymi z tej ustawy, Prawo budowlane. To jest kwestia absolutnie oczywista i fundamentalna.

Padały zarzuty dotyczące kwestii jakoby pozbawiania własności i możliwości dochodzenia swoich praw. Szanowni państwo, oczywiście w ustawie jest mowa o wywłaszczeniu, ale mamy konstytucyjne reguły dotyczące odszkodowań. Były w tym zakresie przeprowadzone uzgodnienia, również z m.st. Warszawą. Kiedy projekt został przekazany do konsultacji, stanowisko m.st. Warszawy zostało przedstawione i postulaty w zakresie zamiany i wywłaszczenia, o czym zresztą pan prezydent Olszewski mówił, zostały w tym projekcie uwzględnione.

Co do kwestii odszkodowania, projekt ustawy zakłada następujący schemat. Najpierw jest kwestia umowna ze spółką celową, powołaną do przeprowadzenia tej inwestycji. Jeżeli w określonym w projekcie terminie do takiej umowy nie dojdzie, to wchodzi w to miejsce wojewoda, ale przecież od decyzji wojewody jest normalna droga sądowa. Tutaj nie ma żadnego ograniczenia praw.

Pani poseł wspominała o wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącym specustawy dotyczącej Mierzei Wiślanej. Proszę państwa, takiego wyroku Trybunału Konstytucyjnego po prostu nie ma. Trybunał tej kwestii nie badał. Mytego wyroku nie znamy, nie ma takiego wyroku i nie był ten temat w żaden sposób badany.

Kwestie samorządowe. Pozwolą państwo, że odniosę się również jednocześnie do uwag pana prezydenta Olszewskiego. Tytułem wstępu, padało to w wypowiedziach wielu państwa posłów, ale również strony społecznej. Proszę państwa, beneficjentami tej ustawy – to nie chodzi, broń Boże, o żadną gradację – są Polacy, bo to jest nasza tożsamość, są oczywiście warszawiacy, ale to jest stolica. Czy jesteśmy mieszkańcami Warszawy, czy nie, to jest to nasze – nie boję się tego określenia – wspólne dobro, bo to jest nas, wszystkich Polaków, stolica, więc jest to dobro absolutnie wspólne. Ale o czym mówiła pani minister Gawin, bez wątpienia również beneficjentem jest m.st. Warszawa, i to zarówno od strony nowej atrakcji turystycznej, przyciągania turystów, pokazania pięknej architektury, jak i od strony tych kwestii, o których mówiła pan minister, czyli kwestii lokalowych. Te kwestie są, wydaje się, już w pewnym konsensusie ustalone.

Ale również to, o czym mówił pan prezydent, czyli kwestie infrastrukturalne. Pewnie będzie na to czas przy dokładnym omawianiu przepisów, ale w art. 2, tam, gdzie jest słowniczek ustawowy i mowa jest o definicji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej, pojawiają się kwestie związane zarówno z drogami publicznymi, jak i z budową parkingów podziemnych. Czyli oprócz kwestii symbolicznej, o naturze, powiedziałabym bardzo górnolotnej, jest również kwestia poprawy jakości zarówno komunikacji, jak i kwestii codziennych, dość nawet przyziemnych, a jednocześnie dla mieszkańców Warszawy i osób odwiedzających Warszawę bardzo istotnych.

Co do kwestii właściwości podmiotu, który będzie wydawał decyzje, o których mowa w ustawie, śladem innych specustaw pan prezydent proponuje, aby decyzje wydawane były przez wojewodę. Ma to swoje merytoryczne uzasadnienia, przynajmniej dwa. Po pierwsze jest to model, który gwarantuje i przyśpieszenie, i usprawnienie procesu wydawania tych decyzji, a jednocześnie należy pamiętać, że na terenie, o którym mówimy, są to obszary zamknięte, więc z mocy prawa jest to właściwość wojewody. Mogłaby być zatem sytuacja taka, że mielibyśmy dla tego samego terenu uprawnione dwa różne podmioty.

Co do prezydenta, to proszę pamiętać o tym, że projekt zakłada obecność przedstawiciela prezydenta we wszystkich wprowadzanych tym projektem gremiach, zarówno w radzie odbudowy, czyli ciele doradczo-eksperckim… I tutaj pozwolę sobie powiedzieć jeszcze raz, że członkowie tej rady pełnią swoją funkcję społecznie. Drugą kwestią jest członek wskazywany przez prezydenta m. st. Warszawy w radzie nadzorczej oraz jest w projekcie w art. 14 przewidziana obligatoryjna opinia prezydenta m.st. Warszawy, do której zasięgnięcia zobligowana jest spółka celowa.

Oczywiście bardzo dziękuję panu prezesowi Bombczyńskiemu za przedstawienie, razem z panią przedstawicielką Saski 2018, całej argumentacji, bo tak naprawdę państwo przedstawili całą argumentację strony społecznej. Te ważne argumenty historyczne wskazują jednoznacznie, że jest ogromne poparcie społeczne dla tej inicjatywy. Polacy, nie tylko warszawiacy, za taką odbudową się opowiadają.

Pozwalając sobie odpowiedzieć na uwagi pani marszałek Kidawy-Błońskiej, ustawa wprost wskazuje, na jakie cele te obiekty mają być wykorzystane. O tym już kilkakrotnie zresztą była mowa. Jest więc kwestia przeznaczenia tych obiektów dla Kancelarii Senatu. To jest temat znany w przestrzeni publicznej, od wielu lat dyskutowany.

Pozwolę sobie na chwilkę też odnieść się do pytania pana posła Adamowicza. Do pozostałych oczywiście zaraz się odniosę. Pan poseł pytał o konsultacje. W uzasadnieniu do ustawy zostały wskazane wszystkie podmioty, z którymi zostały przeprowadzone konsultacje. Były to: minister finansów, funduszy i polityki regionalnej, minister infrastruktury, minister rozwoju, pracy i technologii, minister obrony narodowej, minister kultury, dziedzictwa narodowego i sportu, minister do spraw unii europejskiej, minister spraw wewnętrznych i administracji, minister klimatu i środowiska, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, Prokuratoria Generalna Rzeczypospolitej Polskiej, wojewoda mazowiecki, prezydent m.st. Warszawy i, owszem, potwierdzam, że na zaproszenie głowy państwa doszło również do spotkania z panem marszałkiem Grodzkim. To spotkanie, powiedziałabym, przebiegło w bardzo dobrej atmosferze i pan marszałek z dużą satysfakcją przyjął zapewnienia, że jednym z przeznaczeń odbudowywanych obiektów, o których dzisiaj rozmawiamy, ma być Kancelaria Senatu, czyli potrzeby Senatu.

Tak że ustawa jasno wskazuje, na jakie cele ma być, a więc wspomniana Kancelaria Senatu, Mazowiecki Urząd Wojewódzki, o czym też rozmawialiśmy. Ale bardzo istotne, co zresztą pozwoliłam sobie już podkreślić w wystąpieniu wstępnym, i przede wszystkim pani minister o tym doskonale mówiła, czyli kwestia otwartości tej przestrzeni na potrzeby działalności kulturalnej, edukacyjnej, społecznie użytecznej. Proszę państwa, założenie tej przestrzeni jest takie, że poza urzędami państwowymi, o czym zresztą też mówiliśmy… Tak zresztą było w powojennej, ale w znaczeniu I wojny światowej, czyli po odzyskaniu niepodległości, to były budynki służące administracji. Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Sztab Generalny, kwestie służb. Dzisiaj oprócz tych propozycji, które zawiera projekt, bardzo duży nacisk pan prezydent kładzie właśnie na działalność kulturalną i edukacyjną. To więc wynika, pani marszałek, wprost z projektu.

Kwestia Grobu Nieznanego Żołnierza – ten wątek pojawiał się kilkakrotnie. Tak jak pani minister Gawin mówiła, to jest kwestia bardzo poważnej dyskusji, przede wszystkim zapewne ekspertów od historii sztuki i od konserwatorstwa. Ale informacje, które ma Kancelaria Prezydenta, i założenia odbudowy wskazują jednak na pozostawienie pewnej odległości pomiędzy dzisiejszym Grobem Nieznanego Żołnierza, żeby był zachowany ciąg, pani marszałek. Więc to nie będzie tak, pani marszałek, że dzisiejszy grób będzie wtopiony, zupełnie zabudowany. Takich planów nikt nie ma. Oczywiście te kwestie, pozwolą państwo, że jeszcze raz zaakcentuję, kwestie tego, w jaki sposób będzie następowała odbudowa Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla i kamienic, z jakich materiałów będzie to wykonane, ureguluje umowa pomiędzy spółką celową a ministrem kultury. To jest zresztą kolejny argument, który przemawia za specustawą, ponieważ ze względu na historyczne zaszłości, kwestie konserwatorskie jest bardzo potrzebny absolutny, pełny wpływ i możliwość prawidłowego przeprowadzenia tej procedury inwestycyjnej w taki sposób, aby właśnie te kwestie historyczne były zachowane.

Wracając jeszcze do pytań pana posła Adamowicza, o konsultacjach powiedziałam. O kosztach odbudowy. Kwestie finansowe również będą szczegółowo i drobiazgowo uregulowane umową, o której wspomniałam. Tam są wprowadzone dodatkowe mechanizmy zabezpieczające, które już na poziomie ustawy doprecyzowują, że te kwestie są po stronie ministra kultury, bo to on będzie inicjatorem zawarcia umowy ze spółką, to minister kultury będzie przedstawiał projekt tej umowy. Z informacji, które posiada Kancelaria Prezydenta, wynika, że koszty, które są podane w uzasadnieniu, zawierają już również ewentualne prognozowane wzrosty cen. To jest budżet w pewien sposób liczony nawet z pewną nadwyżką.

Kwestia art. 36, bo ten wątek również pojawiał się w wypowiedzi pani poseł Senyszyn. Celem tego artykułu jest właśnie wskazanie pewnej nienaruszalności całego placu marsz. Piłsudskiego i ładu, który jest dzisiaj na tym placu. Jest to celowa propozycja pana prezydenta, aby nie budziła wątpliwości, czy są planowane jakiekolwiek zmiany w tym zakresie.

Pani poseł Paulina Matysiak pytała o kwestie, które, mam wrażenie, po części już były przeze mnie wyjaśnione, ale w wypowiedzi pani poseł chyba jako pierwszej pojawia się kwestia Parku Saskiego i nasadzeń. Mam ogromną prośbę do Wysokiej Komisji, aby w wypowiedziach nie tworzono wrażenia, że z odbudową tych bardzo ważnych miejsc łączy się jakakolwiek degradacja Parku Saskiego. Proszę zwrócić uwagę, że w art. 27 dość drobiazgowo jest uregulowana kwestia drzewostanu Parku Saskiego. Myśląc i troszcząc się absolutnie o Park Saski, w żaden sposób celem tego projektu nie jest naruszanie parku. Jeżeli mówimy o wycinaniu drzew, bo projekt dopuszcza taką sytuację, to jest to kwestia decyzji wojewody mazowieckiego, ale mówimy o kilkunastu, maksymalnie kilkudziesięciu drzewach. To jest ten rząd wielkości.

Jednocześnie proszę popatrzeć, skoro już drobiazgowo odpowiadam na to pytanie, w art. 27 ust. 3 wojewoda mazowiecki może decyzją o ustaleniu lokalizacji inwestycji nałożyć obowiązek przesadzenia we wskazane miejsca drzew lub krzewów objętych zezwoleniem na usunięcie lub wykonania nasadzeń zastępczych w liczbie nie mniejszej niż liczba usuwanych drzew lub krzewów. Jest to kwestia, która pozostawała absolutnie w zainteresowaniu pana prezydenta jako inicjatora tego projektu, wiec bardzo proszę, żeby nie było takiego wydźwięku, jakoby realizacja tego projektu wiązała się z jakimkolwiek zagrożeniem dla Parku Saskiego.

Kwestia wynagrodzeń w spółce. Pozwolę sobie tylko, Wysoka Komisjo, zaznaczyć, że projekt odsyła oczywiście do ustawy z 9 czerwca 2016 r. o zasadach wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami, jednocześnie wprowadzając ograniczenie do pięciokrotności wskaźnika, o którym mowa w tej ustawie. Ustawa o zasadach kształtowania wprowadza kilka kategorii możliwości wynagrodzeń. Mnożnik maksymalny osiąga poziom piętnastokrotności wskaźnika. My mówimy o wskaźniku pięciokrotnym. Proszę państwa, to jest ogromna inwestycja do przeprowadzenia. Zarząd celowo w projekcie pana prezydenta jest ograniczony do trzech osób, ale to jest inwestycja duża, trudna, z budżetem planowanym na poziomie ponad 2 mld zł. Koszty w tym zakresie oczywiście również są zbilansowane.

Chyba na ten moment, panie przewodniczący, to jest tyle. Oczywiście pozostaję do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeszcze dwa krótkie dopowiedzenia. Pani marszałek Kidawa-Błońska, proszę bardzo.

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
Chciałam tylko przypomnieć, bo powoływano się, co jest prawdą, że w 2007 r. Rada m.st. Warszawy podjęła decyzję o odbudowie pałacu. Chciałam przypomnieć, że Warszawa nie posiada własnego ratusza i myśląc o odbudowie Pałacu, myślano, żeby to była siedziba m.st. Warszawy. Chciałam to przypomnieć, bo jak państwo mówią, jakie instytucje mają mieć miejsce w tych odbudowanych częściach, to dobrze by było już na samym początku określić. Byłoby łatwiej wytłumaczyć, co tam się ma mieścić i jakie urzędy, bo naprawdę to dla Warszawy jest bardzo ważne, żeby wreszcie stolica naszego państwa miała odpowiednie miejsce i żeby miał je ratusz. Bo przypominam, że Warszawa tego miejsca nie ma.

Dwie rzeczy mnie zaniepokoiły, bo mówiła pani o podziemnych parkingach. Nie wiem, gdzie te parkingi by miały tam powstawać, bo przecież te tereny są w rejestrze zabytków. To mnie bardzo zaniepokoiło. Jeszcze pod tym? Jeszcze głębiej, dobrze. To chciałam wyjaśnić.

I ten teren zamknięty. Bo pani powiedziała o terenie zamkniętym. To mnie też zaniepokoiło. Gdyby mogła pani wyjaśnić, pani minister.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo, pani marszałek. Jeszcze pan prezes Jerzy Bombczyński. Króciutko, proszę bardzo.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Saski 2018 Jerzy Bombczyński:
Tak. Bardzo króciutko. Chciałem się tylko jeszcze odnieść do kwestii, o których mówiła pani minister Paprocka. Bardzo dziękuję za ten apel do władz m.st. Warszawy w sprawie Ogrodu Saskiego.

Chciałem też pana Olszewskiego gorąco o to prosić, żeby nie budować takiej narracji, że odbudowa Pałacu Saskiego spowoduje wycięcie, wykarczowanie Ogrodu Saskiego, bo jest dokładnie przeciwnie. Tu właśnie na mapach, które państwo mają w katalogu wystawy, dokładnie widać, że tego Ogrodu Saskiego w miejscu, o którym mówimy, nigdy nie było. Ogród Saski pojawił się tam po roku 1944. I właśnie odbudowa Pałacu Saskiego powinna być traktowana jako szansa na kompleksową rewitalizację Ogrodu Saskiego, bo to był pierwszy publiczny park w Warszawie, który na pewno zasługuje na to, żeby jego rangę podnieść, tak jak miasto stołeczne zrobiło wspaniałą robotę z Ogrodem Krasińskich, który teraz jest naprawdę miłym ogrodem. Zdjęto asfalt, który był, jak mamy obecnie w Ogrodzie Saskim. Warto, żeby powtórzyć te działania, być może wykorzystując też kwestie Pałacu Saskiego.

A kamienica Lesslów, o której jest mowa – tam drzewa, które będą przesadzone, zasługują na to, ponieważ właśnie kamienica Lesslów po przebudowie, tak jak jest wskazane w projekcie ustawy, była określana jako jedna z najpiękniejszych w mieście. Był to przykład rzymskiego renesansu. Obecnie w Warszawie takich kamienic prawie nie ma. Jest to więc warte przywrócenia.

Odnosząc się jeszcze do słów pani minister Gawin, chciałem też gorąco zaapelować, z uwagi na duże koszty, które są przewidziane dla tej inwestycji, znacząco jednak wykraczające poza do tej pory prezentowane szacunki, o to, żeby przemyśleć w ramach koncepcji całościowej odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla i zakładanego programu funkcjonalno-użytkowego być może dopuszczenie rekonstrukcji części wnętrz. Przez dziewięć lat naszej działalności nie udało nam się bowiem namierzyć żadnych zdjęć Pałacu Saskiego i powiem, że to dobrze, bo w Pałacu Saskim mieścił się oddział drugi, czyli Służby Specjalne. Takich zdjęć z okresu międzywojennego nie ma.

Natomiast w Pałacu Brühla mieściła się siedziba Ministerstwa Spraw Zagranicznych i ona została przeprojektowana w latach 30. przez wybitnego architekta prof. Bohdana Pniewskiego, który stworzył tam wspaniałą kreację architektury wnętrz. Było to jedno z największych wydarzeń architektonicznych, historycznych, historii sztuki w okresie II Rzeczypospolitej Polskiej. Nie cała, bo też oczywiście nie ma, a przynajmniej nie znaleźliśmy takich szczegółowych planów, ale jest zachowana bogata dokumentacja fotograficzna części apartamentu reprezentacyjnego, takiego ciągu, westybulu, klatki schodowej. Wydaje się, że w ramach kosztów, które są przewidziane na odbudowę, jest to możliwe, a tym bardziej celowe, jeżeli mówimy o umieszczeniu tam Senatu, z tej przyczyny, że właśnie wnętrza Pałacu Brühlowskiego, przeprojektowane w latach 30. przez prof. Bohdana Pniewskiego, były potem pewną inspiracją, czy były wykorzystane właśnie dla projektu, który Bohdan Pniewski wykonał po wojnie dla siedziby Sejmu. Tak że jeżeli mówimy o przeniesieniu części parlamentu do Pałacu Brühla, to być może warto rozważyć również dziedzictwo prof. Pniewskiego w części, w której oczywiście nie zakłóci to zakładanego programu funkcjonalnego dla Senatu. A były to wspaniałe, reprezentacyjne wnętrza, które były określane jako wizytówka polskiej sztuki okresu II Rzeczypospolitej.

I już bardzo króciutko tylko do pani poseł Śledzińskiej-Katarasińskiej chciałem skierować takie słowa dotyczące tej ustawy. Ja jako adwokat oczywiście też zachęcam do tego, żeby rozmawiać o szczegółach, o przepisach, natomiast żeby właśnie nie kwestionować samej zasadności wprowadzenia specustawy, bo właśnie po to jest specustawa, żeby parlament RP mógł się w tej sprawie wypowiedzieć. Tak jak się wypowiedział w sprawie odbudowy Warszawy, tak jak Sejm RP uchwalił odbudowę Zamku Królewskiego, tak właśnie taka sprawa jak odbudowa Pałacu Saskiego powinna być przedmiotem takiej dyskusji, jaką mamy dzisiaj. Tym bardziej, tak sobie pozwolę na koniec…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze, ale już kończymy. Proszę już kończyć.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Saski 2018 Jerzy Bombczyński:
Żartując na koniec, tym bardziej że Pałac Saski jest głęboko zakorzeniony w polskiej tradycji konstytucyjnej, bo właśnie w art. 10 konstytucji Księstwa Warszawskiego Pałac Saski był wymieniony jako dobro Korony Książęcej. Dziękuję bardzo i zachęcam do konsensusu.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Jeszcze pan prezydent Michał Olszewski i potem pani minister.

Zastępca prezydenta m.st. Warszawy Michał Olszewski:
Dziękuję bardzo.

Ja tylko chciałem sprostować. Nie jest prawdą, bo ja o tym mówiłem, że był jakikolwiek impas decyzyjny w sprawie Pałacu Saskiego, bo przypomnę, że są wydane decyzje o warunkach zabudowy, które są ważne, prawomocne i ostateczne. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby z nich skorzystać tak naprawdę. To jest tylko i wyłącznie kwestia przepisania ich na spółkę celową. Zatem też nie jest tak, że potrzebne są decyzje o ustaleniu lokalizacji celu publicznego dla realizacji inwestycji. To tylko tak powiem, bo myśmy podawali ten argument, zarówno w rozmowach z panem marszałkiem Karczewskim, jak i z panem premierem, że w tej mierze decyzje planistyczne są już wydane. W sensie prezydent miasta się w tej sprawie wypowiedział, samorząd warszawski się wypowiedział. Jest potrzebne tylko i wyłącznie przygotowanie dokumentacji budowalnej i pozyskanie pozwolenia na budowę.

Dlatego dziwi nas wyłączanie kompetencji w tym przepisie, bo obawiamy się, że tą decyzją będzie budowane coś więcej niż to, co jest rzeczywiście odbudową Pałacu Saskiego. Trochę rzeczywiście zaniepokoiła mnie pani minister tą wzmianką, że ta decyzja ma dotyczyć terenów zamkniętych, bo żadna z działek, które są objęte odbudową, nie jest terenem zamkniętym. A tereny zamknięte, przypomnę, zgodnie z prawem, tworzy się dla celów obronnych lub bezpieczeństwa państwa. Trochę nas to zaniepokoiło, teraz powiem od razu uczciwie, jak pani minister mówiła w uzasadnieniu, czy rzeczywiście intencją państwa jest zamknięcie tego terenu jako terenu zamkniętego. Mam nadzieję, że to zostanie zdementowane. W związku z tym, jak powiedziałem, dalej apeluję o to, żeby nie stosować spectrybu do odbudowy, która jest możliwa w normalnym procesie inwestycyjnym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Czyli jest zgoda, że odbudowujemy. Proszę bardzo, pani minister jeszcze odpowie na te pytania i kończymy dyskusję.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Ja tylko w dwóch zdaniach. Odnosząc się do kwestii terenu zamkniętego, ta kwestia została poruszona w czasie konsultacji przeprowadzanych przez Kancelarię Prezydenta w stanowiskach kilku resortów. Jest decyzja, przepraszam, muszę ją odczytać, żeby niczego nie pomylić.

Decyzja nr 231 Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z 31 października 2017 r. w sprawie ustalenia terenu zamkniętego. W decyzji są wskazane numery działek ewidencyjnych z obrębu placu marsz. Piłsudskiego, ale absolutnie w żaden sposób nie można tej kwestii przenosić na jakiekolwiek cele, dla których mają być odbudowane Pałac Saski, Pałac Brühla i kamienice przy ulicy Królewskiej. Natomiast ustanowienie terenu zamkniętego zgodnie z art. 82 Prawa budowlanego po prostu wskazuje wtedy kwestie wojewody, stąd tylko jest potencjalna możliwość, że byłyby dwa uprawnione organy dla jednej inwestycji.

I jeszcze tylko, odnosząc się, bo faktyczną kwestią jest, jeżeli są przygotowane dokumenty do odbudowy Pałacu Saskiego, jeśli dobrze rozumiem pana prezydenta Olszewskiego, ale tutaj mówimy jeszcze dodatkowo o Pałacu Brühla i kamienicach. Czy to jest wszystko w komplecie? Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo, pani minister. Zamykam dyskusję.

Zastępca prezydenta m.st. Warszawy Michał Olszewski:
Trzy decyzje zostały wydane, pani minister. Dla pałacu Brühla i dla…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 1388. Teraz przejdziemy do głosowania.

Tylko informacja do państwa posłów, że głosujemy oczywiście poprzez urządzenie umożliwiające głosowanie. Jeśli ktoś z państwa posłów nie ma legitymacji poselskiej, karty do głosowania tym samym, to oczywiście można pobrać tymczasowe karty w sekretariacie Komisji. Jeśli wszyscy mają karty i mogą głosować, to przechodzimy do głosowania.

Wpłynął wniosek pani poseł Hanny Gill-Piątek: „Wnoszę o odrzucenie przez Wysoką Komisję przedstawionego przez prezydenta RP projektu ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej w Warszawie (druk nr 1388) w pierwszym czytaniu”.

Wpłynął też podobny wniosek pani poseł Pauliny Matysiak: „W imieniu KKP Lewicy składam wniosek o odrzucenie projektu ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej w Warszawie”.

W takim razie przejdziemy do głosowania. Kto z państwa, pań i panów posłów, jest za wnioskiem o odrzucenie powyższego projektu ustawy? Proszę o głosowanie. Chyba się już pojawiło u wszystkich. Więc kto jest za odrzuceniem projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Myślę, że możemy zakończyć głosowanie. Proszę o zakończenie głosowania i podanie wyników. Zostały oddane 22 głosy, za były 3 głosy, przeciw 13, wstrzymało się 6 posłów. W takim razie wnioski o odrzucenie projektu ustawy zostały odrzucone.

Przechodzimy zatem do rozpatrzenia projektu ustawy. Na początek powiem, że upoważniamy Biuro Legislacyjne do dokonywania drobnych korekt językowych i stylistycznych, tak aby usprawnić pracę.

Przechodzimy do ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Jeżeli nie ma, to stwierdzam, że tytuł ustawy został rozpatrzony. Czy są uwagi do preambuły ustawy? Nie ma uwag. Preambuła została rozpatrzona przez Komisję. Czy są uwagi do art. 1? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Dziękuję, panie przewodniczący, szanowni państwo, otóż, w zakresie art. 1 prosilibyśmy też o pytania i uwagi do tytułów rozdziałów i ich oznaczeń. Natomiast jeśli chodzi o uwagi do art. 1, to prosilibyśmy wnioskodawców o wskazanie źródeł finansowania inwestycji, o których mowa w pkt 1, to znaczy miejsc, w których w projekcie ustawy przepisy określają źródła finansowania inwestycji. My zidentyfikowaliśmy art. 3 ust. 4 i art. 10. To są przepisy, które mówią, że właściwie źródłami finansowania inwestycji będzie dotacja ministra i inne przychody spółki celowej. Pytanie, czy jest potrzeba w art. 1, który określa zakres przedmiotowy i podmiotowy projektu ustawy, określania tego rodzaju przepisów? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Jeżeli dobrze rozumiem, panie mecenasie, propozycja Biura Legislacyjnego zmierza w stronę wykreślenia? Natomiast ustawa jednak wskazuje te źródła finansowania, chociażby poprzez informacje dotyczące spółki celowej. Wydaje się, że dla inwestycji to jednak jest kwestia dość fundamentalna. Proponowalibyśmy pozostawienie tego brzmienia art. 1 takiego, jakim jest.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze Biuro Legislacyjne?

Legislator Jarosław Lichocki:
To znaczy nie chcemy przeciągać sporu, natomiast wydaje się, że pkt 1 także obejmuje źródła finansowania inwestycji, mówiąc o tym, że ustawa określa zasady przygotowania i realizacji inwestycji. Ale to jest uwaga bardziej semantyczna. Jeśli zdaniem wnioskodawców tego rodzaju przepis…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli jest zgoda. Nie ma konkretnej poprawki. Rozumiem, że jest zgoda na przyjęcie  art. 1. Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Wojciech Paluch:
Szanowni państwo, panie przewodniczący, jeśli chodzi o art. 2, dosyć ważny dla projektu ustawy, definiujący pojęcia, którymi się będziemy posługiwać w tej ustawie, to chcielibyśmy zauważyć, że w pkt 1 w lit. d w tirecie pierwszym odsyłają państwo do kamienic przy ulicy Królewskiej w Warszawie. Wydaje nam się, że to sformułowanie jest niecelowe z uwagi na zawarte później odesłanie do lit. c, czyli do kamienic, które enumeratywnie zostały wymienione i wskazane, że chodzi o kamienice 6, 8 i 10/12, dlatego też prosilibyśmy o wykreślenie tego sformułowania. Natomiast w pkt 5, definiującym spółkę celową, pojawiło się odesłanie na samym końcu do ust. 1. Proponowalibyśmy, aby to było odesłanie do pkt 1.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Tak, te uwagi Biura Legislacyjnegoi są zasadne.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli w takim razie, czy jest zgoda… Czy tu nie trzeba formułować poprawki?

Legislator Wojciech Paluch:
Nie, panie przewodniczący. To są kwestie stricte legislacyjno-redakcyjne.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
W takim razie w ramach upoważnienia Biuro Legislacyjne się tym zajmie. Czy jest zgoda na przyjęcie art. 2 wraz z uwagami Biura Legislacyjnego? Jest zgoda. Dobrze. W takim razie czy są uwagi do art. 3? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Wojciech Paluch:
Ponownie, panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli państwo pozwolą, zawsze będziemy się odnosić do całej jednostki redakcyjnej. Jeśli chodzi o art. 3 ust. 1, to tutaj po raz pierwszy projektodawca użył skrótu w odniesieniu do zakresu odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ul. Królewskiej, gdzie zawarto sformułowanie, że „zwane także inwestycjami. Oczywiście są to cele publiczne w rozumieniu ustawy o gospodarce nieruchomościami. Czyli pojawia się pewne pojęcie, które w późniejszym projekcie równolegle, a nawet zamiennie jest zastępowane inną terminologią: inwestycjami w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic. Albo też posługują się państwo w dalszej części samym pojęciem inwestycji. Dlatego chcielibyśmy prosić o wyjaśnienie, ewentualnie o pochylenie się i ujednolicenie terminologii, która pojawia się w projekcie ustawy.

W ust. 2 przy okazji wskazywania, na jakie cele te obiekty w wyniku realizacji inwestycji zostaną przeznaczone, wskazali państwo, że to będą również potrzeby innych podmiotów prowadzących działalność kulturalną, edukacyjną lub społeczną. W zdaniu drugim pojawiły się również wymiana i wskazanie, jakie to będą potrzeby, natomiast już pomiędzy działalnością edukacyjną i społeczną użyli państwo spójnika „i”, a nie alternatywy rozłącznej, jak to było wskazane w zdaniu pierwszym. Prosilibyśmy o możliwość wyjaśnienia, czy tu nie powinniśmy również skorzystać z tego sformułowania „lub”.

Kolejna kwestia budzi nasze wątpliwości w odniesieniu do ust. 5. Przepis ten jest na tyle naszym zdaniem nieprecyzyjny, że może jednak budzić uzasadnione wątpliwości, związane z wymogiem określoności prawa.

Kolejna kwestia, która też dotyczy ust. 5, jest następująca: pragniemy zwrócić uwagę, że tego rodzaju przepisy jednak także mogą budzić wątpliwości na gruncie stosowania poszczególnych przepisów wymiany ustaw. Ta kwestia oczywiście była już podniesiona w dyskusji ogólnej, natomiast przy okazji na przykład wydawania decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji, czy tutaj nie powinien być odpowiednik decyzji z ustawy o gospodarce nieruchomościami? To są nasze jedyne wątpliwości w odniesieniu do całego brzmienia art. 3.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Kilka ich było jednak. Proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Odpowiadając na pierwszą uwagę pana mecenasa, proponujemy jednak pozostawić obie formuły. Czyli mamy inwestycje w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej w Warszawie – tam jest celowo dalej „zwane dalej także inwestycjami”, ponieważ w całej systematyce ustawy pełna nazwa pojawia się chociażby tam, gdzie są przepisy dotyczące decyzji. Jest to dość świadoma decyzja. W tym zakresie proponowalibyśmy jednak pozostawienie brzmienia z projektu.

W art. 2 ust. 2 kwestia zmiany „i” na „lub” jak najbardziej jest zasadna. Natomiast poprosiłabym jeszcze o doprecyzowanie ostatniej kwestii związanej z decyzją, bo, przepraszam, ale jej dokładnie nie usłyszałam.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
W zakresie art. 3 ust. 5 chodzi nam o to, że w procesie stosowania przepisów przy tak ogólnie sformułowanym odesłaniu może dojść do wątpliwości dotyczących określenia „odpowiednio”. To znaczy, czy będą sytuacje, w których te przepisy będą wprost stosowane, a w jakich będą stosowane odpowiednio? Na czym to odpowiednie stosowanie będzie polegać? Sądy administracyjne miewają z tego rodzaju odesłaniami, stosowania odpowiedniego przepisów określonych zakresowo i ogólnie, problemy. Generalnie uwaga do ust. 5 jest taka, że w sytuacji, w której wykreślilibyśmy ten ustęp, to odpowiednie stosowanie i tak by następowało, czy Prawa budowalnego, czy innych ustaw wymienionych w tym ustępie. I pytanie o normatywny charakter tego przepisu.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Wysoka Komisjo, to jest przepis, który znajduje się właściwie we wszystkich specustawach, i rozważając tę kwestię, świadomie został zaproponowany w takiej samej formule, ponieważ chyba większa byłaby wątpliwość, gdyby nagle w tej ustawie, przy jakiejś wykładni systemowej tego przepisu by zabrakło. Chyba warto również podkreślić, że są to głównie przepisy formułowane wobec organów, w związku z tym, patrząc na całą systematykę ustawy i cel, któremu ta ustawa służy, wydaje się, że nie będzie żadnego problemu ze stosowaniem odpowiednio przy tych przepisach szczególnych, które są w dalszej części. Mając więc na uwadze te dwa argumenty, jednak sugerowalibyśmy pozostawienie tej wersji, która jest w art. 3 ust. 5 projektu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli byłaby zgoda na uwagi Biura Legislacyjnego w pkt 2, a w pkt 1 i 5 pani minister opowiada się za utrzymaniem dotychczasowych zapisów. Czy jest zgoda, aby tak przyjąć art. 3? Jest zgoda. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do rozdziału drugiego, art. 4. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego? Są. Proszę bardzo.

Legislator Jarosław Lichocki:
Dziękuję. Otóż, do art. 4 mamy uwagę, czy zdaniem wnioskodawców nie należałoby zamieścić w projektowanej regulacji przepisów o charakterze dostosowującym, które dałyby wyraz czynności konwencjonalnej utworzenia rady odbudowy? Mamy świadomość, że praktyka legislacyjna jest różna, że tego rodzaju przepisy dostosowujące pojawiają się bądź nie, natomiast dobre praktyki legislacyjne sugerują dodawanie tego rodzaju przepisów dostosowujących. To jest też wyraz ostatniej nowelizacji zasad techniki prawodawczej i w ocenie Biura Legislacyjnego dobrą praktyką legislacyjną byłoby właśnie dodanie tego rodzaju przepisów o charakterze dostosowującym. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Wysoka Komisjo, absolutnie rozumiejąc argumentację pana mecenasa, bo faktycznie ta praktyka, o której pan mecenas mówi, jest teraz praktyką dość powszechną, jednakże należy zwrócić uwagę, że rada odbudowy jest organem o charakterze opiniodawczo-doradczym. Nie jest to żadnego rodzaju organ, nie ma swojego majątku. Jest propozycja w projekcie, aby za kwestie organizacyjne odpowiadał minister kultury. Z ustawy wynikają również podmioty, które są upoważnione do wskazania członków i tryb, w jakim to następuje, wydaje się… Przepraszam, jeszcze jeden argument dodatkowy. To jest ustawa o charakterze epizodycznym, specustawa. Wydaje się więc, że z tych wszystkich względów ten przepis w przepisach przejściowych w tym zakresie nie jest konieczny. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy jest zatem zgoda na przyjęcie art. 4 bez uwag? Dziękuję. Przechodzimy do art. 5. Czy do art. 5 są uwagi? Jeśli nie ma uwag, to rozumiem… Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Rzepa.

Poseł Jarosław Rzepa (KP):
Dziękuję, panie przewodniczący, szanowni państwo, ja przysłuchując się tej dyskusji i patrząc na skład kandydatów, zaproponowałbym jedną zmianę. Patrząc na samorząd miasta, proponowałbym, żeby jednak samorząd miasta miał dwóch przedstawicieli w tej Komisji, natomiast widziałbym, gdzie można byłoby to skreślić. Skreśliłbym przedstawiciela skierowanego przez ministra obrony narodowej. Taka moja poprawka.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Poproszę na piśmie poprawkę. Proszę bardzo, pani marszałek Kidawa-Błońska.

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
Ja nie widzę, żeby kogoś skreślać, ale uważam, że to jest cenna poprawka, żeby samorząd reprezentował nie tylko przedstawiciel prezydenta m.st. Warszawy, ale też przedstawiciel Rady m.st. Warszawy. Wtedy mielibyśmy samorząd miasta w pełni reprezentowany. Taką poprawkę chcę zgłosić.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Rozumiem, że też przedstawiciel Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, tak? Dla równowagi. Proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kwestie rozszerzania składów pozostawiam do uznania Wysokiej Komisji, natomiast pozwolą państwo, że wyrażę jednak pewien sprzeciw wobec wykreślania ministra obrony narodowej, z uwagi przede wszystkim na centralny punkt, o którym rozmawiamy, czyli na Grób Nieznanego Żołnierza. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
No tak, to jest oczywiste. Także ze względu na tradycję z czasów II Rzeczypospolitej myślę, że wykreślanie przedstawiciela ministra obrony narodowej jako członka rady byłoby niezasadne.

Poseł Jarosław Rzepa (KP):
To inaczej to sformułuję w takim razie. Dodanie jednego dodatkowego przedstawiciela prezydenta.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze, ale możemy prosić? Rozumiem, że byłaby poprawka pana posła i poprawka pani marszałek, tak? Chwileczkę poczekamy, chwileczka przerwy na sporządzenie tych poprawek. W takim razie mamy dwie poprawki, czyli będziemy musieli głosować. Proszę się przygotować do głosowania. Myślę, że chyba w kolejności zgłoszeń. Czy w kolejności, która poprawka jest dalej idąca? Ale może w kolejności zgłoszeń.

Pierwsza to jest poprawka pana posła Jarosława Rzepy. Chodzi o liczbę członków i skład rady. Poprawka pana Jarosława Rzepy polega na tym, aby w art. 5 pkt 3 zwiększyć przedstawicielstwo prezydenta m.st. Warszawy z jednej osoby do dwóch osób. To od razu odczytam, jaka jest druga. Druga poprawka pani marszałek Kidawy-Bońskiej jest taka, żeby w art. 5 dopisać jeszcze dwa punkty: przedstawiciela Rady Miasta Warszawy – jedna osoba, przedstawiciela Sejmu RP – jedna osoba. To jest wtedy zwiększenie liczby członków rady do dziesięciu członków.

Poseł Jarosław Rzepa (KP):
To ja się mogę wycofać z mojej w takim razie, bo rozumiem, że poprawka pani marszałek jest dalej idąca i OK.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Czyli pan poseł Jarosław Rzepa wycofuje się z tej poprawki. Poprawka zostaje wycofana. Zostaje jedna poprawka. W razie jej przyjęcia liczba członków rady z ośmiu zwiększyłaby się do… Tak, bo nie zauważyłem, bo jest siedmiu wybieranych, a na czele jest generalny konserwator zabytków, dlatego osiem. Tak, to się zgadza. Wtedy dodajemy te dwie osoby. Dobrze, czyli tak. Poprawka polega na tym, aby dopisać w art. 5 ust. 3 nowe podpunkty: pkt 7, przedstawiciel Rady m.st Warszawy – jedna osoba; pkt 8, przedstawiciel Sejmu RP – jedna osoba. W takim razie przechodzimy do głosowania poprawki pani marszałek. Aha, Biuro Legislacyjne ma uwagi do tej poprawki, tak?

Legislator Jarosław Lichocki:
Tak, panie przewodniczący, dlatego to nie będą jedyne konsekwencje, jakie poprawka jedna czy druga wywrą w ust. 1, bo oczywiście ta prosta suma to jest oczywista historia, natomiast proszę zwrócić uwagę także na ust. 4.

Ust. 4 określa sposób powołania członków kandydatów rady. W przypadku tych dwóch poprawek tego rodzaju konsekwencji zabraknie. To znaczy nie będzie wiadomo, w jaki sposób powoływany jest zarówno przedstawiciel Sejmu, jak i przedstawiciel Rady m.st. Warszawy.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
To jaka jest propozycja Biura Legislacyjnego?

Legislator Jarosław Lichocki:
Poprawka jest niekompletna. Należy do tej poprawki w ust. 4 dodać także przepis, który będzie określał tryb powoływania tych członków, kto i w jaki sposób tych kandydatów będzie zgłaszał czy powoływał na członków rady.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. W razie przyjęcia tej poprawki możemy później doprecyzować pozostałe zapisy w tym artykule, tak?

Legislator Jarosław Lichocki:
To znaczy w ocenie Biura Legislacyjnego poprawka jest niekompletna, natomiast Biuro Legislacyjne nie ma też uprawnień, żeby uzupełnić tę poprawkę o tryb, bo to jest decyzja o charakterze merytorycznym.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
To ja rozumiem, ale autor poprawki w razie jej przyjęcia może zgłosić kolejną, tak? Czy teraz trzeba zgłosić kompletną poprawkę? O to chodzi?

Legislator Jarosław Lichocki:
W naszej ocenie poprawka jest niekompletna i należy kompletną poprawkę zgłosić albo w tym momencie, albo w czasie drugiego czytania też jest dobry moment.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
No dobrze, to dopracujmy teraz, jeżeli jest to możliwe, żeby już do tego nie wracać.

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
To ja dopiszę tak, że 4–8, żeby pan minister powoływał. Bo mamy 4–6 , więc będzie 4–8 w tej chwili.

Poseł Jarosław Rzepa (KP):
No nie. Ale przecież kandydatów na członków rady zgłasza Sejm.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Proszę państwa, ja rozumiem, że to powołanie jest czystą formalnością. Że minister daje jakiś papier, że jesteś powołany, ale desygnują te instytucje i one de facto wybierają. Więc jeżeli od prezydenta i od premiera ten sam minister powołuje, to żadna ujma,  że da papier przedstawicielowi Sejmu czy Rady Miasta. Przepraszam.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli można dość prosto uzupełnić tę poprawkę. Proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Ja sobie pozwolę tylko zwrócić uwagę na jedna rzecz, że potem będzie już pewnie w regulaminie Sejmu kwestia – tu proszę, żeby pan mecenas w razie czego mnie poprawił – uregulowania trybu wyboru tego przedstawiciela, prawda? Bo to ma bardzo określone potem konsekwencje w działalności Sejmu. To nie będzie przedstawiciel marszałka Sejmu, tylko Sejmu jako gremium, tak że to tylko, panie mecenasie.

Poseł Marek Suski (PiS):
Niekoniecznie. Czasami przedstawiciela Sejmu wskazuje marszałek. Takie też ma kompetencje.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Ja mam jeszcze taką formalną wątpliwość co do kolejności, czy nie powinno być tak, że ten przedstawiciel Rady Miasta powinien być – nie wiem, czy to ma znaczenie, ale – tuż przed prezydentem lub za prezydentem m.st. Warszawy, a przedstawiciel Sejmu RP po prezydencie, przed prezesem Rady Ministrów albo po. Czy nie powinno być pewnej takiej gradacji zachowanej? Ale może to nie ma tutaj znaczenia?

Czyli mamy tę poprawkę uzupełnioną. Oczywiście w pkt 1, w razie przyjęcia poprawki, rozumiem, że to, że składa się z dziesięciu członków, to byłaby rzecz oczywista. Natomiast uzupełnienie polega na tym, że do ust. 4 w drugim wersie po „członków Rady, o których mowa w ust. 3 pkt 1 i 2 oraz 4–6”, to 4–6 zamienilibyśmy na 4–8. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Tak, tylko jakkolwiek przy organach jednoosobowych, takich jak prezydent, generalny konserwator, minister… Proszę zwrócić uwagę na drugą część zdania drugiego: „na wniosek podmiotów, których są przedstawicielami”. Nasza wątpliwość dotyczy tego, w jaki sposób byłby wyłoniony przedstawiciel.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Byłby wyłoniony przedstawiciel.

Legislator Jarosław Lichocki:
Dokładnie. W jaki sposób ten wniosek Sejmu byłby przedstawiany, bez konsekwencji na przykład w regulaminie Sejmu? Oczywiście nie wszystkie organy są wymienione, natomiast przy organach kolegialnych, jak Rada m.st. Warszawy, nie znam, szczerze powiedziawszy, dokładnie statutu i w jaki sposób to jest uregulowane na gruncie tamtego aktu, natomiast tu może zajść tego rodzaju kłopot, bo w jakiś sposób Sejm będzie ten wniosek do ministra właściwego ds. kultury i dziedzictwa narodowego zgłaszał.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, pani marszałek.

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
Rozumiem, że Sejm w swoim regulaminie będzie musiał określać, kto zgłasza taką osobę i to chyba nie jest skomplikowane. To samo dotyczy regulaminu Rady m.st. Warszawy i statutu. Te ciała same na podstawie własnych statutów, a Sejm regulaminu podejmują decyzje.

Poseł Jarosław Rzepa (KP):
Niech Biuro Legislacyjne się wypowie na ten temat, w jaki sposób Sejm miałby wskazać.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak. To proszę bardzo, jeszcze Biuro Legislacyjne. Czy w razie gdybyśmy przyjęli tę poprawkę i potem gdyby Sejm ją przyjął, to rozumiem, że w wewnętrznym regulaminie Sejmu RP i też Rady m.st. Warszawy trzeba by to uwzględnić, tak?

Legislator Jarosław Lichocki:
Zapewne tak. Proszę zwrócić uwagę też na vacatio legis. Ono jest dosyć krótkie i tu może być kłopot z tym trybem, jeśli chodzi o regulamin Sejmu.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czy jeszcze? Myślę, że z regulaminem nie powinno być raczej takich problemów. Proszę bardzo, jeszcze prezydent miasta chciałby zabrać głos.

Zastępca prezydenta m.st. Warszawy Michał Olszewski:
Tak. Ja tylko chciałem powiedzieć, że statut Rady Miasta przewiduje taką procedurę delegowania przedstawiciela Rady Miasta do różnego rodzaju ciał zewnętrznych.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Sejm też, myślę, jakoś sobie z tym poradzi. Ale proszę bardzo, pani przewodnicząca jeszcze.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
No właśnie, bo panie mecenasie, ja być może czegoś nie wiem, ale wiem, że są przedstawiciele Sejmu na przykład w Radzie Ochrony Pracy, czy jak ona się tam nazywa. I co? To jest wpisane do regulaminu. Przecież ja nigdy takiego przedstawiciela nie wybierałam. Nie było głosowania na sali.

Poseł Marek Suski (PiS):
Jeśli chodzi o ochronę pracy, to pani marszałek ma taką kompetencję do desygnowania. Nie ma problemu.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Dałam pierwszy przykład z brzegu. Może być pani marszałek, może być prezydium.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli na podstawie tego, co mówią państwo przewodniczący, jest to sprawa, z którą Sejm sobie poradzi. Dobrze, w takim razie głosujemy. Myślę, że wszyscy wiedzą, o co chodzi.

A, jeszcze bardzo proszę, pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Tylko gwoli doprecyzowania, art. 5 ust. 2 projektu wskazuje, że członkiem rady może zostać osoba wyróżniająca się wiedzą i doświadczeniem, więc to nie jest tylko kwestia wskazania kogoś z gremium, tylko jest kwestia spełniania wszystkich przesłanek. To w kontekście rady. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
W tak dużych organizmach, jakimi są Rada Miasta, a szczególnie Sejm, to myślę, że można sobie z tym poradzić. Dobrze. W takim razie…

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Ja tego w ogóle nie kwestionowałam, panie przewodniczący. Po prostu chciałam podkreślić, że ust. 2 dotyczy wtedy wszystkich przedstawicieli.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak też myślałem. Czy możemy przejść do głosowania? Możemy. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Rozumiem, że wszyscy zdążyli zagłosować. W takim razie kończymy głosowanie. Proszę o podanie wyników. Głosowało 21 osób, 19 głosów za, 1 przeciw, 1 wstrzymujący. Poprawka została przyjęta. W takim razie rozumiem, że art. 5 w całości też jest przyjęty.

Przechodzimy do art. 6. Czy są uwagi do art. 6? Biuro Legislacyjne tradycyjnie ma uwagi. Proszę bardzo.

Legislator Wojciech Paluch:
Tak. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jedna uwaga do ust. 8. Z uwagi na to, że członkom rady biorącym udział w posiedzeniu oraz osobom zaproszonym, a zamieszkałym poza miejscowością będzie przysługiwał między innymi zwrot kosztów przejazdów, posłużono się dosyć dużym skrótem w odniesieniu do odesłania do właściwych przepisów, ponieważ sformułowano, że to będzie na zasadach określonych w przepisach dotyczących należności przysługujących pracownikowi. Dalej bez zmian. Prosilibyśmy jednak o rozważenie doprecyzowania, że chodzi głównie i wyłącznie o przepis art. 77⁵ § 2 Kodeksu pracy, z uwagi na to, że w przypadku takich odesłań w systemie prawa staramy się jak najbardziej doprecyzować, o jaki zakres normy chodzi.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Jarosław Rzepa do tego samego art. 6.

Poseł Jarosław Rzepa (KP):
Tak. Panie przewodniczący, mam takie pytanie do pkt 2. W tym ostatnim zdaniu: „Osobom tym nie przysługuje – mówię o zapraszanych na posiedzenie rady innych osobach, jeżeli jest to uzasadnione – prawo głosu przy podejmowaniu rozstrzygnięć”. Dla mnie jest to oczywiste. Pytanie, czy taki zapis w ogóle powinien funkcjonować w tym punkcie? Po co jest ten zapis?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Proszę bardzo, pani minister. Proszę o odniesienie się do uwagi pana posła i uwagi Biura Legislacyjnego.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Wysoka Komisjo, panie pośle, powiem szczerze, że jest to absolutnie standardowy zapis i w przypadku, kiedy są zapraszani goście na jakiekolwiek posiedzenia organów kolegialnych, to zawsze przepisy zawierają tego typu rozstrzygnięcie, że nie biorą oni udziału w głosowani. Wydaje się więc, że ten przepis jest zasadny. Raczej jego brak budziłby pewne wątpliwości w przekonaniu wnioskodawcy.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, pan poseł jeszcze raz.

Poseł Jarosław Rzepa (KP):
Pani minister, ja jednak pozwolę sobie nie zgodzić się z panią. Goście są zapraszani, ale to nie znaczy, że biorą udział w głosowaniu. Co to jest, jakaś nowa praktyka, którą wprowadzamy?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
To znaczy nowa praktyka by była, gdyby goście zapraszani brali udział w głosowaniu, nie będąc członkami.

Poseł Jarosław Rzepa (KP):
Ale dla mnie to jest logiczne…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze, jeszcze Biuro Legislacyjne proszę w tej sprawie.

Legislator Wojciech Paluch:
Szanowni państwo, panie przewodniczący, wnioskodawca w ust. 2 przesądził, że takie osoby mogą być zapraszane przez przewodniczącego rady, ale dobrze, że doprecyzował w zdaniu drugim, że takim osobom nie przysługuje prawo głosu, bo w tym momencie byłby zaburzony regulamin obrad poprzez zwiększenie liczby możliwych osób biorących udział i głosujących nad rzeczami, nad którymi rada w składzie w chwili obecnej 10 osób podejmowałaby stosowne uchwały. Nie spotkałem się, żeby osoby zapraszane w ciałach takich jak rada, która jest ciałem opiniodawczo-doradczym, w tym przypadku przy ministrze właściwym, miały prawo głosu. Natomiast rzeczywiście jest to kwestia merytoryczna. Jest takie założenie sformułowane w projektowanej normie i dlatego tak odczytujemy ratio legis tego ust. 2.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Należy utrzymać ten zapis, rozumiem? To już nie ma chyba co o to dalej kruszyć kopii. Czy jakieś były inne uwagi Biua Legislacyjnego? Czy pani minister ma jeszcze cos do wyjaśnienia? Tak. Proszę jeszcze Biuro Legislacyjne do art. 6.

Legislator Jarosław Lichocki:
Chcieliśmy nawiązać do dyskusji z art. 5, bo pani przewodnicząca zapytała o Radę Ochrony Pracy. Sprawdziliśmy w ustawie i jest wskazane, że to marszałek Sejmu deleguje, w związku z tym nie ma potrzeby regulacji w regulaminie Sejmu. Natomiast tutaj takiego zapisu nie będzie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
OK. Ale do art. 6 więcej uwag nie ma, tak? Czyli art. 6 przyjmujemy. Przechodzimy do rozdziału trzeciego. Proszę bardzo, art. 7. Czy są uwagi do art. 7? Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Paluch:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, mamy jedną uwagę. To jest nowy rozdział, który dotyczy regulacji w zakresie powołania spółki celowej do zapewnienia przygotowania i realizacji wiadomej inwestycji. W ust. 1 po raz pierwszy mamy ten dysonans, który został już naświetlony przy rozpatrywaniu art. 3 ust. 1, gdzie państwo po raz pierwszy używają skrótu „inwestycji”. Tutaj akurat doprecyzowują, że chodzi również w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic. I teraz chcielibyśmy zapytać, czy rzeczywiście celowym jest przytaczanie pełnego sformułowania, czy też pozostawić jednak ten skrót, który zafunkcjonował już, jak wspomniałem, w art. 3 ust. 1?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Wysoka Komisjo, tak jak tłumaczyliśmy przy art. 3 ust. 1, tam jest „zwana dalej także” i to jest celowe użycie. Proponuję pozostawienie pełnej nazwy, ponieważ to jest pierwszy przepis, który w pełni wskazuje, czym się spółka celowa zajmuje. Stąd proponujemy, aby pozostała redakcja taka, jak zaproponowana w projekcie, żeby nie było wątpliwości.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Dziękuję. Rozumiem, że więcej uwag do art. 7 nie ma i art. 7 możemy przyjąć. Przechodzimy do art. 8. Proszę bardzo, czy są uwagi? Proszę bardzo, pan poseł Michał Szczerba.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, art. 8 zawiera w sobie wysokość wynagrodzeń osób, które będą wchodziły w skład organów tej nowo powstałej spółki celowej.

Wydaje się, że zapis, który mówi o tym, że członkowie zarządu spółki celowej będą mieć wynagrodzenie nieprzekraczające pięciokrotności wysokości przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw bez wypłaty nagród, to jest to kwota z punktu widzenia jednostek, spółek, instytucji, które zajmują się inwestycjami publicznymi, niewiarygodnie wysoka. Pięciokrotność średniego wynagrodzenia, szanowni państwo, to jest 28 tys. zł. 28 tys. zł, do których będą dokładane te wszystkie inne dodatki. Mam wrażenie, że celem jest doprowadzenie do wysokości wynagrodzeń w spółce celowej, która ma odbudowywać pałac, do wysokości zarobków w zarządzie Centralnego Portu Komunikacyjnego. Uważam, szanowni państwo, że mamy różnego rodzaju wzorce sprawnych jednostek, które realizują takie inwestycje, chociażby jednostka miejska, a mianowicie Stołeczny Zarząd Rozbudowy Miasta.

Stołeczny Zarząd Rozbudowy Miasta. Państwo jesteście Komisją Kultury, więc znacie te wszystkie inwestycje, które realizował SZRM, a mianowicie Centrum Nauki Kopernik, Muzeum Polin, modernizacja obiektów Muzeum Warszawy, czyli staromiejskich kamienic i piwnic, czy takie inwestycje publiczne jak chociażby ostatnio budowa oddanego do użytku Szpitala Południowego. Sprawdziłem wysokość wynagrodzeń osób odpowiedzialnych za prowadzenie tych wszystkich inwestycji i są to wynagrodzenia na poziomie około 15 tys. zł. Z jednej strony mamy o wiele większe, można powiedzieć, inwestycje, o wiele bardziej skomplikowane z punktu widzenia procesu inwestycyjnego, z drugiej strony mamy minimum 28 tys. zł dla każdego z członków zarządu spółki celowej.

Szanowny panie przewodniczący, w porozumieniu z panią marszałek Kidawą-Błońską będziemy składać poprawkę, która będzie zmierzała do tego – zaraz ją złożymy – żeby w art. 8 wysokość wynagrodzeń członków zarządu spółki celowej, o których mowa w art. 4 ust. 2 tej ustawy, nie mogła przekroczyć trzykrotności wysokości przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw bez wypłaty nagród. Uważamy, że to jest elementarna przyzwoitość, do której powinna doprowadzić ta Komisja. Dziwię się pani minister z Kancelarii Prezydenta, że prezydent takie rozwiązania i takie kolejne wypompowywanie pieniędzy publicznych dla członków zarządu proponuje. Taka jest więc poprawka, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Czy mamy poprawkę na piśmie?

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Tak. Za chwilkę zostanie panu dostarczona.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Ta kwestia była poruszana i przy prezentacji projektu, i potem w dyskusji.

Inicjatywa prezydencka odsyła do ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami, czyli do zasady generalnej. Ustawa, o której wspomniałam, w art. 4 wskazuje widełki mnożników dla podstawy wymiaru, która również jest w tej ustawie przewidziana. Widełki w ustawie są w granicach od jednokrotności do piętnastokrotności. Propozycja pana prezydenta określa maksymalne wynagrodzenie na poziomie pięciokrotności – maksymalne. Tak że nie ma możliwości podnoszenia. Jest tu pewnego rodzaju zabezpieczenie i ograniczenie.

Propozycja, którą zgłasza pan poseł, trzykrotności podstawy wymiaru, w ustawie, o której mówiłam wcześniej, dotyczyła spółek, które w jednym z dwóch ostatnich lat obrotowych spełniały przynajmniej dwa poniższe przesłania: zatrudniały średnio rocznie do 10 pracowników, osiągnęły roczny obrót netto ze sprzedaży towarów, wyrobów, usług oraz operacji finansowych niższy niż równowartość w złotych 2 mln euro, a suma aktywów ich bilansu również jest nie niższa niż 2 mln euro.

W spółce celowej dla odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla i kamienic przy  ul. Królewskiej mówimy o realizacji bardzo poważnej inwestycji, wiążącej się z podejmowaniem szeregu skomplikowanych, bardzo odpowiedzialnych działań. Mówimy o budżecie około 2 mld. zł. Stąd taka propozycja w projekcie prezydenckim.

Z tego co pamiętam, również nie jest zasadne porównanie do innych specustaw, w których tego typu ograniczeń nie wprowadzono. To jest celowa intencja prezydenta. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję, pani minister. Rozumiem, tak patrząc już praktycznie, że jak będzie powołana ta spółka i zarząd, to po pierwsze to, że nie może przekroczyć pięciokrotności, nie oznacza, że musi być pięciokrotność.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Tak. To jest maksymalne wynagrodzenie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
To po pierwsze. Ale druga rzecz, że załóżmy na przykład, że prezes będzie miał wynagrodzenie, które nie będzie przekraczało czterokrotności, to członkowie zarządu będą mieć na przykład trzykrotność, a nie też czterokrotność. Bo to chyba też jest istotne, żeby nie było tak, że wszyscy członkowie zarządu muszą mieć tę górną granicę czy tyle co prezes. Chyba powinna być jeszcze taka gradacja. Z praktycznej strony bardziej. Proszę bardzo, pani minister Magdalena Gawin.

Podsekretarz stanu w MKDNiS Magdalena Gawin:
Ja tylko chciałam dodać jeszcze jedną kwestię, ponieważ kwestie finansowe są zawsze takimi kwestiami delikatnymi, które wywołują dyskusje, one są też ważne ze względu na odbiór społeczny.

Chciałam powiedzieć tak, że chodzi mi o pewną logikę, jaka państwem kieruje, bo odnosząc się do uwag pana posła Szczerby, jeżeli weźmiemy pod uwagę zarobki prezesów na przykład budujących metro albo Miejskich Przedsiębiorstw Wodno-Kanalizacyjnych, to te zarobki też oscylują w granicach 28 tys. zł. To nie jest ani mniej, ani więcej. Chodzi mi tylko o to, że słusznie pan przewodniczący podkreślił, że to jest ten górny pułap, ale jeśli określamy górny pułap, to też nie oszukujmy się, inne spółki celowe działające, nie wiem, w mieście i w ogóle na terenie Polski, mają często dużo wyższe zarobki. Weźmy to pod uwagę i kierujmy się jakąś logiką w każdym razie. Żebyśmy nie akcentowali tego, że tutaj jest, panie pośle, jakiś skok na kasę, bo to po prostu nie służy tej rozmowie.

Naprawdę, wydaje mi się, że powinniśmy być wszyscy tego świadomi, że analogiczne zarobki są w spółkach celowych budujących duże inwestycje w mieście oraz poza miastem i że to określa górny pułap zarobków. To nie musi być tyle, ale jest postawiona pewna tama. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję, pani minister. Proszę bardzo, poseł Jarosław Rzepa.

Poseł Jarosław Rzepa (KP):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że musimy podejść do tego tematu, patrząc też na zakres tej inwestycji i na to, kogo, mam nadzieję, kiedyś będziemy chcieli do tego zaprosić. Do wykonawstwa, do tej spółki. Ale wydaje mi się, że patrząc też na oszczędzanie pieniędzy publicznych, może rozwiązaniem byłoby to, że określilibyśmy to jako maksymalnie czterokrotność. To będzie poprawka, którą ja zaproponuję w tym punkcie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Potrzebujemy na piśmie w takim razie. Rozumiem, że tę poprawkę możemy już głosować?

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, jeżeli mogę, jeszcze tylko jedno.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Chciałbym się odnieść jednak do wypowiedzi obu pań minister.

Rozumiem, że rozmawiamy tu przede wszystkim o inwestycjach w kulturze, natomiast praktyka jest taka – analizowali to nasi posłowie z Komisji Skarbu Państwa zajmujący się energią – że te widełki płacowe są wykorzystywane maksymalnie w przypadku zarządu spółek Skarbu Państwa. To nie jest tak, że jeżeli jest maksymalnie pięciokrotność, to proponowane są wynagrodzenia przez Radę Nadzorczą czy przez zgromadzenia wspólników na poziomie dwuipółkrotności. Raczej stosowana jest praktyka maksymalizacji tych zarobków.

A przypomnę, szanowni państwo, że mówimy o wynagrodzeniu podstawowym, czyli ta pięciokrotność przeciętnego wynagrodzenia jest wynagrodzeniem podstawowym, do którego dochodzą liczne dodatki. W związku z powyższym to wynagrodzenie może być zasadniczo wyższe. Przypomnę, że w TPK, według wyliczeń dziennikarzy wolnych mediów, te zarobki oscylują nawet w granicach 40 tys. zł, po tych wszystkich dodatkowych pochodnych, którymi jest uzupełniane wynagrodzenie zasadnicze. Dałem więc przykład, myślę, że bardzo racjonalny, od jednostki organizacyjnej, jednostki miejskiej, z podaniem średniego wynagrodzenia, która realizowała nie mniejsze z punktu widzenia organizacji przedsięwzięcia inwestycje – Muzeum Polin, jak powiedziałem, czy Centrum Nauki Kopernik, czy też remonty kamienic staromiejskich.

Tu jest, szanowni państwo, też drugi element, mianowicie taki, że za chwilę dojdziemy do art. 12 ust. 5, który mówi o tym, że te osoby będą realizować swoje zadania z wyłączeniem Prawa o zamówieniach publicznych. Szanowni państwo, sytuacja jest bardzo niepokojąca, bo my przecież dokładnie wiemy, co się stało z ustawą covidową, z ustawą z 2 marca 2020 r., kiedy urzędnikom państwowym umożliwiono, tak naprawdę bez żadnego trybu, dokonywanie zakupów covidowych czy też innych. W tej chwili proponujemy obniżenie proponowanych wynagrodzeń członków zarządu spółki celowej, ale za chwilę również posłanki, posłowie Koalicji Obywatelskiej będą składać zapewne, wiem o tym, poprawki dotyczące również tego, żeby ta inwestycja była realizowana w normalnym trybie zamówień publicznych. Może się bowiem nagle okazać, że te 2 mld to będzie kwota niewystarczająca. Może się okazać tak naprawdę, że te środki zostaną przejedzone. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Myślałem, że wnioski o obniżenie pensji w spółkach miejskich, ale… Dziękuję. Proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Wysoka Komisjo, panie pośle, uprzejmie proszę o lekturę projektu w art. 12 ust. 5. Prawa zamówień publicznych nie stosuje się do powierzenia spółce celowej zadań związanych z realizacją. Z tego przepisu nie wynika żadne zwolnienie ze stosowania Prawa zamówień publicznych przez spółkę w procesie realizacji inwestycji.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję.

Poseł Michał Szczerba (KO) – spoza składu Komisji:
Może wrócimy, pani minister, do tego przy art. 12.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pan przewodniczący Marek Suski.

Poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo dziękuję za troskę o finanse publiczne. Szkoda że kiedy Platforma rządziła, nie troszczyła się o te finanse, bo często koszty zarządów pochłaniały cały zysk spółek. Przypominam, że my po dojściu do władzy obniżyliśmy górny pułap zarobków w spółkach, a ta propozycja nawet nie sięga tego górnego przyjętego pułapu, więc to wcale nie jest bardzo dużo. A żeby pozyskać sprawnych menedżerów, to trzeba zapłacić. Pamiętam, że za waszych czasów wasi liderzy w spółkach Skarbu Państwa zarabiali po 200 tys. miesięcznie. No, nawet więcej. Na takim kontrakcie w Kozienicach to, zdaje się, nawet 316 tys. miesięcznie wychodziło. Myśmy to obniżyli do skali 60 tys., a tutaj nie ma takiego zarobku.

Jestem więc przeciw, żeby obniżać. Chyba że Platforma w Warszawie poobniża na przykład w MPWiK, gdzie szambo się wylewa do Wisły. Tam zarabiają krocie, a szambo się wylewa do Wisły. I tam jakoś nie przeszkadza, że zarabiają kilka przeciętnych. Ja jestem przeciwny zaniżaniu wynagrodzeń tam, gdzie jest bardzo trudne zadanie. Wcale nie są to wysokie wynagrodzenia jak na tego rodzaju skalę przedsięwzięcia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeszcze króciutko ad vocem poseł Jarosław Rzepa. Proszę.

Poseł Jarosław Rzepa (KP):
Panie pośle – do pana posła Suskiego – prosiłbym bardzo, żeby pan nie szedł tą drogą, bo ja mogę przedstawić prezesów, którzy dostają bardzo dobre uposażenia, a nie potrafią nic zbudować. A państwo nadal im płacicie. Dlatego też myślę, że nie idźmy w tym kierunku, bo on jest naprawdę niebezpieczny.

Poseł Marek Suski (PiS):
Pamiętamy Intrade, jak w spółce budował elektrownię jądrową za 100 tys. miesięcznie itd.

Poseł Jarosław Rzepa (KP):
A ile płacicie tym, którzy budowali Ostrołękę? Panie pośle, nie idźmy w tym kierunku.

Poseł Marek Suski (PiS):
Tak że możemy przypominać wasze grzechy, które są naprawdę…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze, rozstrzygnijmy w głosowaniu, bo już wszystkie argumenty padły. Czyli pierwsza poprawka, dalej idąca, pana posła Michała Szczerby. Chodzi o art. 8. Słucham? Tak czy tak, nie wiem, może są równo idące. Ale w każdym razie jesteśmy przy poprawce pana posła Michała Szczerby. Art. 8 pkt 4. Poprawka polegałaby na tym, że w piątym wersie byłoby sformułowanie, że nie może przekroczyć trzykrotności. Możemy już głosować, tak?

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wynik. 20 osób głosowało, 7 głosów za, przeciw 13. Poprawka została odrzucona.

Teraz poprawka pana posła Jarosława Rzepy. Zbliżona do poprzedniej poprawki, tylko w art. 9 w pkt 4 w piątym wersie poprawka polegałaby na tym, że zapis brzmiałby: „nie może przekroczyć czterokrotności wysokości przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia”. W takim razie możemy przejść do głosowania.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku. Oddano 20 głosów, 7 za, 13 przeciw. Poprawka zastała odrzucona.

Czy są jeszcze inne uwagi do art. 8? Rozumiem, że nie ma. W takim razie art. 8 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 9. Czy są uwagi do art. 9? Jeśli nie ma, to art. 9 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 10. Czy są uwagi do art. 10? Proszę bardzo, pan poseł Piotr Adamowicz.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Artykuł ten odnosi się do przychodów spółki celowej. Po rozmowach z koleżeństwem mamy następującą propozycję. Mianowicie art. 10 ust. 1 pkt 2 – przychody z tytułu darowizn, spadków i zbiórek publicznych. Proponujemy postawienie kropki zamiast średnika i wprowadzenie następującego zapisu: „Wspomniane przychody będą lokowane na utworzonym specjalnie subkoncie bankowym. W przypadku darowizn, jeśli nie zostaną one wykorzystane na cele wskazane w ustawie, zostaną one zwrócone darczyńcom. Projektodawca wystąpi do ministra finansów o możliwość odpisywania kwoty darowizny od podstawy opodatkowania”.

Krótkie uzasadnienie: chodzi o transparentność finansową. Jak rozumiem też, bo takie, podejrzewam, są intencje projektodawcy, pomysłodawcy ustawy, mają być organizowane jakieś zbiórki społeczne, ludzie będą mogli przekazać darowizny podobnie jak na cele charytatywne czy też wspierać kulturę. Taki jest pomysł. W związku z tym, żeby z jednej strony było to transparentne, z drugiej strony, żeby był pewien rodzaj zachęty finansowej, że coś tam, parę złotych możemy mniej zapłacić podatku. A jeżeli chodzi o zwrot, to nawiązuję tu do akcji z końca lat 90., czyli zbiórki świadectw NFI, różnego rodzaju darowizn na ratowanie Stoczni Gdańskiej, które potem częściowo zostały zwrócone, a częściowo nie. W związku z tym warto by było doprecyzować, że jeżeli spółka nie wykorzysta na cele wskazane w ustawie, to one podlegają zwrotowi darczyńcy. I tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan przewodniczący Marek Suski.

Poseł Marek Suski (PiS):
Od tego czasu, o którym pan poseł mówi, zmieniliśmy ustawę o zbiórkach publicznych i jest mowa o tym, że jeżeli pieniądze ze zbiórki publicznej nie zostają wykorzystane na cel, na który zostały złożone, to nie tyle wracają do darczyńców, co przechodzą na majątek Skarbu Państwa. Tak że takie przepisy są. W przypadku, gdyby środki z darowizn nie zostały wykorzystane na przeznaczone cele, to wtedy one przechodzą na Skarb Państwa. Tak że nie ma potrzeby doprecyzowywania tego przepisu w ustawie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani minister, proszę bardzo o odniesienie się do tej sprawy, do tej poprawki.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydaje się, że kwestia transparentności jest już zagwarantowana w art. 10 ust. 2, gdzie jasno jest wskazane, że przychody mogą być przeznaczane wyłącznie na realizację celu. Przychody mogą być więc wydane przez spółkę tylko, mówiąc krótko, na odbudowę budynków, o których mówimy. Natomiast ewentualne kwestie zwolnień podatkowych wymagałyby stosownej zmiany w ustawie zapewne przede wszystkim o podatku od spadków i darowizn. Pewnie musiałaby też być jakaś korelacja w ustawach podatkowych dotyczących podatków od osób fizycznych, więc ta poprawka pewnie wymagałaby dalszych działań. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję, pani minister. Pan poseł Jarosław Rzepa, proszę bardzo.

Poseł Jarosław Rzepa (KP):
Dziękuję, panie przewodniczący. Zgodziłbym się z panem posłem Adamowiczem, który chyba jasno sprecyzował, że jeżeli okazałoby się, że darowane pieniądze nie poszły na wskazany cel, to żeby je zwrócić do darczyńcy, a nie do Skarbu Państwa. Wydaje mi się, że o to chodzi. Wydaje mi się, że ten zapis jednak jest dość…

Poseł Marek Suski (PiS):
To musielibyśmy zmienić ustawę o zbiórkach publicznych.

Poseł Jarosław Rzepa (KP):
Poprosimy Biuro Legislacyjne, żeby nam odpowiedziało na ten temat.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czy jeszcze ktoś z państwa posłów? Pani minister to później. Pan poseł Piotr Adamowicz.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak. Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że mamy do czynienia ze specustawą. To jest jeden element. Nie bardzo mi chodziło o zbiórki publiczne, bo wiadomo, że to jest inny charakter, tylko chodziło mi o darowizny. Darowizna nie jest zbiórką publiczną. O to mi chodziło.

Natomiast możemy też założyć czarny scenariusz. Możemy założyć mianowicie taki scenariusz, że spółka zostanie powołana, będą spływały darowizny, ale jednak coś się wydarzy i cel nie zostanie spełniony. Z tym też należy się liczyć. Dlatego proponuję tego typu zapis. A subkonto to oczywiście, jeżeli ten pomysł – ciekawy bardzo – powiedzie się, to będziecie mieli państwo, zwracam się do projektodawców, ich reprezentantów, będziecie mieli pytania: a ile już pieniędzy społeczeństwo przekazało, jak na przykład na odbudowę Zamku Królewskiego czy ratowanie zabytków Krakowa. Jest subkonto, to są jasno określone pieniądze, skąd pochodzą, czy nie są to pieniądze rządowe, czyli państwowe, czyli podatników, tylko to są inne przychody. Także od podatników, ale osobno zaksięgowane.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo Biuro Legislacyjne o odniesienie się do tej sprawy.

Legislator Jarosław Lichocki:
Ad hoc oceniając propozycję, poza techniczną kwestią, że nie w pkt 2, tylko oddzielny ustęp, to zgadzamy się z panią minister, że jeżeli celem poprawki miałyby być modyfikacje czy skutki podatkowe dla darczyńcy, to należałoby tego rodzaju zmian dokonać w ustawach podatkowych. Natomiast jeśli chodzi o tę drugą kwestię, to proszę zwrócić uwagę, że mamy do czynienia ze specustawą. Ta regulacja miałaby charakter lex specialis względem przepisów o charakterze ogólnym, które mówią o tym, co się dzieje z niewykorzystanymi środkami zgromadzonymi na zbiórkach publicznych, darowiznami. Tak że tutaj lex specialis. Natomiast konsekwencje w ustawach podatkowych, jeżeli chodzi o ten drugi element, należałoby wskazać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, jeszcze pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Chyba już stanowisko było wyrażone. Aha, do kwestii oddzielnego konta, tak? To znaczy powiem szczerze, że jest to wyjątkowe rozwiązanie, nieznane systemowi. Pewnie wymagałoby jakiegoś jeszcze dodatkowego przemyślenia, czy rodzi konsekwencje w innych ustawach. Szczerze mówiąc, tego typu przepisy, gdzie określane są dla różnych podmiotów rodzaje przychodów, które dany podmiot może pozyskiwać, nie znam, przyznaję, w systemie prawnym ustawy, w której w sytuacji, gdy przewidziane są przychody z tytułu darowizn i spadków, nie mówię już o zbiórkach publicznych, są tworzone tego typu dodatkowe regulacje. Wymagałoby to pewnie dalszych przemyśleń.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli rekomendacja na tym etapie jest negatywna, tak?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Jest negatywna.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Rozumiem, że poprawka jest podtrzymana, tak? Jest na piśmie. Czyli w art. 10 pkt 2, tu gdzie mamy zapis „przychody z tytułu darowizn, spadków i zbiórek publicznych”, byłby on poszerzony o „Wspomniane przychody będą lokowane na utworzonym specjalnie subkoncie bankowym. W przypadku darowizn, jeśli nie zostaną one wykorzystane na cele wskazane w ustawie, zostaną one zwrócone darczyńcom. Projektodawca wystąpi do Ministerstwa Finansów o możliwość odpisywania kwoty darowizny od podstawy opodatkowania”. Rozumiem, że możemy przejść do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników. Oddano 20 głosów, za 5 głosów, przeciw głosów 15, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona.

Tym samym rozumiem, że przyjmujemy art. 10.

Przechodzimy do art. 11. Czy są uwagi do art. 11? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Paluch:
Szanowni państwo, panie przewodniczący, mamy jedną uwagę. Chodzi o ust. 2. Tutaj po raz pierwszy wnioskodawcy, z uwagi na zadania związane z przygotowaniem realizacji inwestycji przez spółkę celową, będą pozyskiwać również stosowną dokumentację. I tutaj jest po raz pierwszy przywołana decyzja o ustaleniu lokalizacji inwestycji. Proponujemy, aby doprecyzować, że chodzi o wniosek, o którym mowa w art. 17 ust. 1. W dalszej części tego punktu jest mowa również o decyzji o pozwoleniu na budowę. Też proponowalibyśmy, aby uzupełnić, doprecyzować, że chodzi o pozwolenie z art. 28  ust. 1, ponieważ, jak wspomniałem, to jest pierwsze miejsce, w którym przywołujemy stosowane akty. I to jest jedyna nasza uwaga w odniesieniu do art. 11.

Natomiast ostatnia uwaga dotyczy już ust. 4, który jest na następnej stronie. Posłużyli się państwo takim sformułowaniem w odniesieniu do danych, których udostępnienie następuje na wniosek prezesa spółki w terminie nie dłuższym… Proponowalibyśmy, aby sformułowanie „nie dłuższym niż” zostało skreślone. Wydaje nam się ono zbędne. Takie powtórzenie pojawia się jeszcze raz w następnym przepisie projektu, dlatego prosilibyśmy o delegację do wykreślenia nie tylko w ust. 4, ale i w następnym miejscu, w którym się ono pojawi.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo, pani minister. Aha, jeszcze chwileczkę, jeszcze pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska, proszę bardzo.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Tak. Mam pytanie do zdania wprowadzającego ust. 2: „W ramach przygotowania realizacji inwestycji spółka celowa w szczególności…”. „W szczególności” – to jest katalog otwarty, jak rozumiem, więc nie wiem, co by jeszcze mogła robić. Zwłaszcza że pkt 11 tego ustępu brzmi: „wykonuje inne obowiązki i czynności związane z przygotowaniem i realizacją inwestycji wynikające z przepisów prawa albo z umowy, o której mowa  w art. 12”. Nie wiem, dlaczego jest tu to sformułowanie „w szczególności”, które, jak mówię, sygnalizuje katalog otwarty. W szczególności, ale jeszcze coś może być.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani minister. Proszę o odniesienie się do pytania pani poseł i Biura Legislacyjnego.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, zacznę od kwestii legislacyjnych. Uwagi podniesione przez Biuro Legislacyjne są zasadne.

Natomiast odnosząc się do uwagi pani przewodniczącej Śledzińskiej-Katarasińskiej, tu faktycznie jest podwójnie otwarty katalog. Jest wprowadzenie „w szczególności” i faktycznie ostatni pkt 11… Wydaje się, że ta jedenastka dodatkowo zabezpiecza wykonywanie innych czynności.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
No i starczy, a tu nie trzeba.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Jeśli będzie uznanie, że to „w szczególności” należy wykreślić, to myślę, że nie będzie tej kwestii.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Ja pytałam prawnika, bo ja nie jestem, ale tak mi się zdaje.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Natomiast ten katalog otwarty służy możliwości zapewniania jeszcze dodatkowych ekspertyz, opinii, jeśli byłyby takie potrzeby, głównie o charakterze historycznym czy konserwatorskim. Stąd był ten katalog otwarty, z uwagi przede wszystkim na specyfikę tej inwestycji.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli rozumiem, że pkt 11 należy zostawić, tak?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Tak, jeśli ewentualnie, to to „w szczególności”…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Ale idąc od końca, pkt 11 należy zostawić, natomiast w pkt 2 „w szczególności” usunąć, tak?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Jest to możliwe. Jeżeli zostanie redakcja z projektu, to na pewno nie będzie to błędne. Jest to być może pewne…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli możemy Biuru Legislacyjnemu powierzyć taką redakcję. Dobrze. W takim razie rozumiem, że jest zgoda na przyjęcie art. 11 wraz z poprawkami Biura Legislacyjnego. Czy jest zgoda na przyjęcie art. 12? Czy są uwagi do art. 12? Są. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Jarosław Lichocki:
Zdanie drugie w ust. 1. Proponujemy brzmienie: „Spółka celowa wykonuje powierzone jej zadania w imieniu i na rzecz Skarbu Państwa”. To wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
To jest tylko kwestia redakcyjna, więc jeśli Wysoka Komisja uznaje to za zasadniejszą formułę, to oczywiście jest zgoda.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czy jest zgoda? Jest rekomendacja pozytywna. Czy jest zgoda na przyjęcie art. 12? Jeśli jest, to przyjęty. Przechodzimy do art. 13. Proszę bardzo. Czy są uwagi do art. 13? Nie ma. To rozumiem, że art. 13 zostaje przyjęty. Proszę państwa, przechodzimy do art. 14. Czy są uwagi do art. 14? Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Tu też wydaje się, że uwaga redakcyjna. Proponowalibyśmy: „po zrealizowaniu celu, o którym mowa w art. 11 ust. 1”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Jakie jest zdanie pani minister w tej sprawie?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Proponujemy w art. 14 pozostawienie redakcji, dlatego że o celu mowa jest również w art. 7 projektu, stąd nie ma odesłania do konkretnego przepisu, a jest to sformułowane generalnie, ponieważ ta kwestia jest w kilku przepisach projektu. Stąd proponujemy pozostawienie zapisu.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Czyli jest rekomendacja, żeby pozostawić art. 14 bez zmian. Rozumiem, że jest zgoda na to.

Przechodzimy do art. 15. Art. 14 został przyjęty. Czy są uwagi do art. 15? Proszę bardzo. Do art. 15? Do art. 14 jeszcze, poseł Jarosław Rzepa, proszę.

Poseł Jarosław Rzepa (KP):
Panie przewodniczący, ja mam tylko takie pytanie, bo rozumiem, że inwestycja ma być zrealizowana ze środków Skarbu Państwa. Czy jest w ogóle brany pod uwagę udział środków europejskich na jakimkolwiek etapie, czy też nie? Bo pytanie, czy zapisy związane z trwałością projektu gdzieś nie powinny się pojawić? To tylko takie pytanie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo, pani minister albo druga pani minister, czy chciałaby w tej sprawie? Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Na ten moment projekt zakłada pełne finansowanie z budżetu państwa jako podstawową formę, plus oczywiście te przychody, które się pojawiają w projekcie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Rozumiem. Dziękuję, ale to jest pytanie i odpowiedź niewpływające na zapis artykułu, czyli tak czy tak art. 14 został przyjęty. Czy są uwagi do art. 15? Nie ma uwag do art. 15. Art. 15 został przyjęty. Na tym kończymy rozdział trzeci.

Ale teraz, proszę państwa, sytuację mamy taką, że musimy na tym przerwać na chwilę pracę, ponieważ inna Komisja wchodzi, a nawet już częściowo do nas przyszła. Natomiast mamy dostępną salę nr 12 w budynku G. Z jednej strony może byłoby dobrze zrobić przerwę, ale z drugiej strony i tak musimy zrobić techniczną przerwę, a że potem posłowie mają posiedzenia innych komisji, proponowałbym, żeby teraz jednak przejść płynnie do sali nr 12 w budynku G i o godz. 14.10 kontynuować, a potem byśmy zrobili przerwę. Tak że przerwa techniczna i o godz. 14.10 kontynuujemy pracę w budynku G w sali nr 12.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Rozumiem, że możemy kontynuować pracę nad ustawą o przygotowaniu realizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej w Warszawie, wniesioną przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, tak że wznawiam posiedzenie Komisji. Zakończyliśmy rozpatrywanie projektu ustawy na art. 15 i tym samym zakończyliśmy rozpatrywanie rozdziału trzeciego.

Przechodzimy do rozdziału czwartego – Przygotowanie inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej w Warszawie. Zaczynamy od art. 16. Czy są uwagi do art. 16? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Paluch:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, krótko. Jeśli chodzi o art. 16, proponowalibyśmy, aby w obrębie jednej jednostki redakcyjnej wykreślić…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Jeszcze jedną chwileczkę, bo jest gorsza akustyka w tej sali. Prosimy mówić blisko mikrofonu, tak żeby było dobrze słychać.

Legislator Wojciech Paluch:
Dobrze. Proponujemy, aby w obrębie tej jednostki redakcyjnej zrezygnować z odesłania, o którym mowa w ust. 1. Takie odesłania pojawiają się w ust. 2–4. One są tutaj niecelowe. Prosilibyśmy o uwzględnienie uwagi.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Uwaga Biura Legislacyjnego jest zasadna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Rozumiem, że w takim razie możemy przyjąć art. 16 wraz z uwagami Biura Legislacyjnego. Jeśli jest zgoda, artykuł został przyjęty. Przechodzimy do art. 17. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
W zakresie art. 17 proponujemy dodać dookreślenie, że chodzi o inwestycję, o której mowa w art. 16 ust. 1. To by były odpowiednio pkt 1 lit. b, pkt 9 i pkt 11. Natomiast w pkt 1 prosimy wnioskodawców o potwierdzenie takiej wątpliwości. Ona nie ma charakteru stricte redakcyjnego, natomiast analizując przepisy ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, chociażby art. 52, który też dotyczy tych decyzji lokalizacyjnych, widzimy, że tam skala jest 1:500. Prosilibyśmy o potwierdzenie, że nie wkradł się błąd i ta skala jest właściwa.

Uwagi redakcyjne to w ramach upoważnienia. Natomiast co do ust. 2 musimy zwrócić uwagę na wątpliwość dotyczącą odesłania do odrębnych przepisów. Otóż przy takim zabiegu obowiązek identyfikacji tych aktów, do których się odsyła, cedowany jest na adresata aktu. Zgłaszamy uwagę dotyczącą wątpliwości w zakresie zasady określoności prawa. Prosilibyśmy wnioskodawców o odpowiedź, czy jest możliwe wskazanie chociażby rodzajowo, o jakie przepisy w tym zakresie chodzi i takie doprecyzowanie. Natomiast w ust. 1 pkt 16 proponujemy skreślić analogicznie jak w poprzednim artykule to odesłanie, o którym mowa w ust. 1.

I poważniejsza sprawa jeszcze w ust. 4 – tu nie bardzo rozumiemy obowiązku przekazania kopii opinii przez właściwy organ wojewodzie. Proszę zwrócić uwagę, że zgodnie z tym artykułem, to jest ust. 1 pkt 15, te właśnie opinie spółka przekazuje, wydając wniosek o wydanie decyzji lokalizacyjnej wojewodzie, więc wydaje się, że przekazywanie kopii opinii przez ten organ wojewodzie, który to wojewoda będzie miał oryginały opinii, jest przepisem nadmiarowym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w kwestii podniesionej przez Biuro Legislacyjne, dotyczącej mapy ewidencyjnej, faktycznie jest skala 1:5000, ale dalej następuje: „lub większej”, czyli ta mapa może być bardziej dokładna, bardziej precyzyjna, tak? Tak skala większa, czyli bardziej precyzyjna mapa. Taka jest intencja projektodawcy. Czyli do decyzji pozostawione, czy bardziej będzie potrzebna mapa szczegółowa.

Do kwestii redakcyjnych oczywiście nie wnoszę uwag. Co do ust. 2, faktycznie jest tego rodzaju odesłanie, ale to jest przepis absolutnie charakterystyczny dla wszystkich specustaw. Proponuję go pozostawić ze względu na pewną systematykę tych specustaw, żeby nie było wątpliwości interpretacyjnych w pozostałych zakresach. Myślę, że tutaj większego problemu po stronie organów do ustalenia zakresu nie będzie.

Natomiast kwestia, którą sam pan mecenas wskazał jako istotną – skąd propozycja, aby kopia opinii właściwych organów była od razu przekazywana wojewodzie mazowieckiemu? Prawdą jest, tak jak pan mecenas powiedział, że opinie wskazane w przepisie są załączane do wniosku, jednakże intencją ustawy jest skrócenie terminów na wydanie decyzji, również terminu dla wojewody. Projekt wskazuje termin 14-dniowy. Stąd intencją projektodawcy jest, aby niezwłocznie po wydaniu tych opinii, jeszcze przed złożeniem wniosku, te opinie były, by wojewoda miał po prostu więcej czasu na zapoznanie się z nimi. Wydaje się, że nie jest to nadmierny ani nieproporcjonalny obowiązek po stronie podmiotów opiniujących. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Czyli rozumiem, że pozostawiamy zapisy tak, jak były w przedłożonym projekcie, tak?

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Te uwagi proponuje bez zmian, natomiast drobne uwagi redakcyjne proponuję oczywiście do uznania państwa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Te uwagi redakcyjne byśmy uwzględnili. Czyli rozumiem, że art. 17 zostaje przyjęty z uwagami redakcyjnymi zgłaszanymi przez Biuro Legislacyjne. Przechodzimy do art. 18. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Paluch:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, proponowalibyśmy w art. 18 ust. 1 doprecyzować, o jaki wniosek chodzi. Chodzi oczywiście o wniosek o wydanie decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji, o którym mowa w art. 17 ust. 1, a w odniesieniu do decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji to sformułowanie w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego zastąpić sformułowaniem „decyzji, o której mowa w art. 16 ust. 1”.

Mamy jeszcze jedną wątpliwość w odniesieniu do ust. 2. Naszym zdaniem przepis ten jest zbyt ogólny i może stwarzać wątpliwości interpretacyjne dotyczące ewentualnego wymogu określoności prawa. To będzie taka ogólna uwaga. Natomiast w odniesieniu do sformułowania, które pojawiło się w wersie drugim: „do dokonania określonych czynności”, proponowalibyśmy, aby to sformułowanie zastąpić sformułowaniem następującej treści: „na dokonanie określonych”. Wydaje mi się, że ta uwaga redakcyjna również powinna zostać zaakceptowana.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Co do uwag redakcyjnych Biura Legislacyjnego oczywiście nie wnoszę zastrzeżeń, natomiast co do samej redakcji wliczania terminów… Przepraszam na sekundkę. Tutaj jest sytuacja analogiczna do sytuacji omawianej w art. 17. To jest również przepis charakterystyczny dla specustaw i z argumentów wcześniej podniesionych proszę również o jego pozostawienie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Zatem pozostawiamy art. 18 w brzmieniu dotychczasowym plus uwagi redakcyjne Biura Legislacyjnego. Czyli przyjęlibyśmy art. 18 z uwagami redakcyjnymi Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że jest zgoda. Art. 18 został przyjęty. Art. 19, proszę bardzo. Są uwagi Biura Legislacyjnego.

Legislator Wojciech Paluch:
To są analogiczne uwagi, jakie zostały przed chwilą wyartykułowane przez Biuro Legislacyjne w odniesieniu do doprecyzowania, o jaką decyzję o ustaleniu lokalizacji inwestycji chodzi w odniesieniu do odesłania do właściwej jednostki redakcyjnej w ust. 1  i w ust. 3, dlatego też prosilibyśmy o uwzględnienie tej uwagi. Tyle.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Uwaga Biura Legislacyjnego jest zasadna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli czy możemy przyjąć art. 19 wraz z uwagą Biura Legislacyjnego? Jeśli jest zgoda, to przyjmujemy. Przechodzimy do art. 20. Są uwagi Biura Legislacyjnego, proszę bardzo.

Legislator Wojciech Paluch:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o art. 20 i art. 21, jeśli państwo pozwolą, to jest to analogiczna uwaga, jak przed chwilą zaakceptowana przez Komisję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli rozumiem, że tu jest też akceptacja.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Oczywiście, tak.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli przyjmujemy art. 20 wraz z uwagami Biura Legislacyjnego. Jest zgoda, artykuł został przyjęty. Jest propozycja też przyjęcia art. 21, również z uwagami Biura Legislacyjnego. Jest akceptacja, więc art. 21 został przyjęty. Przechodzimy do art. 22. Nie ma uwag. Rozumiem, że… A jednak jest uwaga Biura Legislacyjnego.

Legislator Wojciech Paluch:
Tak. Również w art. 22, szanowni państwo, ten artykuł także będzie opatrzony stosowną zmianą, która wcześniej w drodze konsekwencji została również zaakceptowana. I w art. 23 również będzie właściwe doprecyzowanie, które wcześniej zgłaszaliśmy, w kolejnych artykułach również. Już nie będę tych kwestii wymieniał poprzez wskazywanie właściwych jednostek…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Ale w kolejnych, czyli w których?

Legislator Wojciech Paluch:
Czyli tak zwanych odesłań do właściwej jednostki redakcyjnej w aspekcie decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji, że zawsze to jest mowa art. 16 ust. 1.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czy jest tu…

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Zasadna uwaga, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Ale proszę wskazywać, w których kolejnych artykułach. Czyli rozumiem, że jest zgoda na przyjęcie art. 22 wraz z uwagami Biura Legislacyjnego. Art. 22 został przyjęty. Jeśli chodzi o art. 23, czy jest zgoda na przyjęcie tego artykułu wraz z uwagami?

Legislator Wojciech Paluch:
Tak, wraz z uwagami Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli art. 23 został przyjęty. Przechodzimy do art. 24.

Legislator Wojciech Paluch:
Również, jeśli państwo pozwolą, uwagi do art. 23 identyczne jak wcześniej.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Jeśli jest zgoda, art. 24 został przyjęty wraz z uwagami Biura Legislacyjnego. Przechodzimy do art. 25. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Paluch:
Tutaj również postaramy się doprecyzować, o jaką decyzję w ustaleniu lokalizacji inwestycji chodzi w kontekście całego art. 25.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Czy jest zgoda na przyjęcie art. 25 wraz z uwagami Biura Legislacyjnego? Jeśli jest, to art. 25 został przyjęty. Przechodzimy do art. 26. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Paluch:
Jak przed chwilą wspomniałem, ten artykuł również będzie opatrzony stosownymi zmianami redakcyjno-legislacyjnymi, polegającymi na doprecyzowaniu.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Czy jest zgoda na przyjęcie art. 26 wraz z uwagami Biura Legislacyjnego? Jeśli jest, to został przyjęty. Przechodzimy do art. 27. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Paluch:
Analogiczna uwaga jak wcześniej.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czy jest zgoda na przyjęcie art. 27 wraz z uwagami Biura Legislacyjego? Artykuł został przyjęty. Przechodzimy do art. 28. Też Biuro Legislacyjne zgłasza, tak?

Legislator Jarosław Lichocki:
Zgłaszamy analogiczną uwagę.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czy jest zgoda na przyjęcie art. 28 wraz z uwagami Biura Legislacyjnego? Jeśli tak, to art. 28 został przyjęty. Przechodzimy do art. 29. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Poza tą analogiczną uwagą do ust. 1 mamy pytanie, o jaką obowiązkową kontrolę chodzi w ust. 4 tego przepisu? Czy to jest obowiązkowa kontrola z Prawa budowlanego i czy nie należałoby doprecyzować tego przepisu?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak, chodzi o kontrolę na podstawie przepisów ustawy – Prawo budowlane. To również jest przepis charakterystyczny dla specustaw inwestycyjnych, więc wydaje się, że nie będzie żadnej wątpliwości. Proponuję pozostawienie brzmienia z projektu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Czy jest zgoda na przyjęcie art. 29 po tych wyjaśnieniach pani minister? Jeśli jest zgoda, to art. 29 został przyjęty. Przechodzimy do art. 30. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Paluch:
Szanowni państwo, panie przewodniczący, proponowaliśmy, aby w art. 30 ust. 1 zrezygnować ze sformułowania „w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego”, dalej bez zmian, z uwagi na to, że posługujemy się skrótem z art. 3 projektu ustawy dotyczącego całości realizacji inwestycji.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Można przyjąć tę uwagę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Czyli rozumiem, że przyjmujemy art. 30 wraz z uwagą Biura Legislacyjnego. Artykuł został przyjęty. Przechodzimy do art. 31. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Proponowalibyśmy z ust. 2 i ust. 4 zrobić jeden ustęp w brzmieniu: „w terminie 60 dni od dnia złożenia wniosku decyzje wydaje Regionalny Dyrektor Ochrony Środowiska w Warszawie”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Które połączyć? Jeszcze raz, proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:
W konsekwencji skreśleniu ulegnie ust. 4, dlatego że w jednym ustępie będziemy mieli, kto i w jakim terminie wydaje decyzję, o której mowa w ust. 1.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Nie mam uwag do tej propozycji. Jest zasadna.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czy jest zgoda na przyjęcie art. 31 wraz z uwagą Biura Legislacyjnego? Jest zgoda.  Art. 31 został przyjęty.

Proszę bardzo, przechodzimy do art. 32. Czy są uwagi? Jeśli nie ma uwag, to czy jest zgoda na przyjęcie art. 32? Jest zgoda. Artykuł został przyjęty. Przechodzimy do art. 33. Jeśli nie ma uwag, to czy jest zgoda na przyjęcie art. 33? Jest zgoda. Artykuł został przyjęty. Przechodzimy do art. 34. Czy są uwagi? Są uwagi. Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Dziękuję.

Otóż, w zakresie art. 34 w zdaniu drugim jest mowa o tym, że jeżeli przywrócenie nieruchomości ze stanu poprzedniego nie jest możliwe, odszkodowanie przysługuje właścicielowi i użytkownikom wieczystym. W części przepisu, w tym też w ustawie o gospodarstwie nieruchomościami, jest określony termin, być może w sposób niedookreślony, bo poprzez użycie określenia „niezwłocznie”. Natomiast czy nie należałoby takiego horyzontu czasowego nakreślić? Natomiast jeśli chodzi o zdanie pierwsze, to spółka celowa będzie uprawniona do wykonania określonych czynności. Czy w związku z tym, że te czynności uniemożliwią właścicielowi albo użytkownikowi wieczystemu dalsze prawidłowe korzystanie z nieruchomości w sposób dotychczasowy, należałoby rozważyć odpowiednie stosowanie art. 124 ust. 5 ustawy o gospodarce nieruchomościami?

W kontekście zdania ostatniego pragniemy zwrócić uwagę, czy w sytuacji, w której przywrócenie nieruchomości do stanu poprzedniego będzie powodować nadmierne trudności czy koszty, takie odszkodowanie nie będzie przysługiwać? To jest końcówka, przepraszam, zdania pierwszego, bowiem roszczenie, jakie będzie przysługiwać, to jest tylko przywrócenie do stanu poprzedniego. Przepraszam, że troszeczkę może przeciągam, ale to jest istotny artykuł z uwagi na fakt określania przepisów o odszkodowaniu. W zakresie ust. 3 proponowalibyśmy wykreślić określenie „powinien”, bo ten czasownik modalny budzi wątpliwości w doktrynie i po prostu odpowiada wartości podniesionych szkód. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, co do kwestii doprecyzowania „niezwłocznie”, to ta uwaga jest zasadna. Proponowana przez Biuro Legislacyjne w ust. 3 zmiana sformułowania „powinno odpowiadać” na „odpowiada” również jest zmianą pożądaną.

Natomiast jest kwestia odesłania do art. 124 ust. 5 u.g.n. Pragnę zauważyć, że to odesłanie jest w ustawie, ale w art. 42 ust. 1. Tam jest szersze odesłanie do art. 124, stosuje się odpowiednio ust. 4–7. W tym przepisie mowa jest o takich pracach celowych, pomiarach, badaniach i innych niezbędnych działaniach, natomiast wspomniany art. 124 odnosi się do zmian o charakterze trwałym, tak? Tam przepis mówi chociażby o odbudowie ciągów drenażowych i tym podobnych kwestii. Więc ta kwestia, o której panowie mecenasi z Biura Legislacyjnego wspominają, jest uregulowana w kolejnym przepisie ustawy. W art. 34, teraz omawianym, wydaje się, że nie ma konieczności wprowadzania tego doprecyzowania, tego odwołania.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne jeszcze w tej sprawie? Nie. Czyli w takim razie przyjęlibyśmy dwie z trzech uwag Biura Legislacyjnego do tego artykułu. Czy w takiej formie możemy przyjąć art. 34? Jeśli jest zgoda, to art. 34 został przyjęty. Przechodzimy do art. 35. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Paluch:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, proponowalibyśmy w ust. 1 tego artykułu zrezygnować ze sformułowania „w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego”. Chodzi o to, żeby to dotyczyło tylko i wyłącznie inwestycji wcześniej już zdefiniowanej. Analogiczna uwaga byłaby też zgłoszona do art. 36.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Nie wnoszę zastrzeżeń, ta uwaga jest zasadna.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czy jest zgoda na przyjęcie art. 35 wraz z uwagą Biura Legislacyjnego? Jeśli jest,  to art. 35 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 36. Czy jest zgoda na przyjęcie tego artykułu wraz z uwagą Biura Legislacyjnego? Jest zgoda, więc art. 36 został przyjęty. Tym samy zakończyliśmy rozdział czwarty.

Przechodzimy do rozdziału piątego – Nabywanie tytułu prawnego do nieruchomości i realizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej w Warszawie. Zaczynamy od art. 37. Czy są uwagi do art. 37? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Mamy analogiczne uwagi jak w poprzednich przepisach. Chodzi o decyzję o ustaleniu lokalizacji inwestycji i dookreślenie, że chodzi o decyzję z szesnastki. Natomiast w zakresie ust. 3–5 proponowalibyśmy ujednolicić końcówki tych przepisów. Proszę zwrócić uwagę, że redakcja została zaproponowana dosyć niekonsekwentnie. Proponujemy upoważnienie Biura Legislacyjnego do doprecyzowania tych przepisów, aby one konsekwentnie brzmiały redakcyjnie. Chodzi o ust. 3–5. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uznajemy te propozycje Biura Legislacyjnego za zasadne i doprecyzowujące.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Czy jest zgoda na przyjęcie art. 37 wraz z uwagami Biura Legislacyjnego? Dziękuję. Art. 37 został przyjęty. Przechodzimy do art. 38. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Paluch:
Szanowni państwo, panie przewodniczący, w art. 38 również, podobna jak wcześniej, uwaga o wykreśleniu sformułowania „w zakresie odbudowy”. Natomiast również należałoby doprecyzować, że chodzi o decyzję z art. 16 ust. 1.

A co do ust. 2, to mamy wątpliwości, czy to nie jest materia, które powinna się jednak znaleźć w artykule powyżej, w art. 37, z uwagi na to, że to dotyczy wysokości i wypłacania odszkodowania w przypadkach wyżej wymienionego przez nas artykułu.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Co do zmiany redakcyjnej oczywiście nie mam uwag, natomiast kwestia umiejscowienia ust. 2 – wydaje się, że ta redakcja jest akceptowalna ze względu na to, że w ust. 1 jest również mowa o ustawie o gospodarce nieruchomościami. Jest zachowana relacja między ust. 1 i ust. 2. A wydaje się, że nie ma wątpliwości, których przepisów powyżej to dotyczy. Tak że proponuję pozostawienie, jak jest.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Czy jest zgoda na przyjęcie art. 38 z uwagą redakcyjną Biura Legislacyjnego? Dziękuję. Art. 38 został przyjęty. Przechodzimy do art. 39. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Paluch:
Uwaga taka jak wcześniej w odniesieniu do skreślenia sformułowania „w zakresie odbudowy”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Jest zgoda, czyli przyjmujemy art. 39 wraz z uwagą Biura Legislacyjnego. Dziękuję. Przechodzimy do art. 40. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Paluch:
Również analogiczna uwaga do całego art. 40 w odniesieniu do sformułowania wcześniej przytoczonego i doprecyzowania, o jaką decyzję chodzi.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Tak, przyjmujemy.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czy jest zgoda na przyjęcie art. 40 wraz z uwagą Biura Legislacyjnego? Art. 40 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 41. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Poza tymi analogicznymi uwagami dotyczącymi decyzji lokalizacyjnej pragniemy zwrócić uwagę na przepisy ust. 5 i ust. 9.Tutaj jest właśnie odesłanie do odrębnych przepisów albo właściwych przepisów. Pytanie do wnioskodawców, czy nie bylibyśmy w stanie dookreślić, chociażby rodzajowo, o jakie przepisy chodzi w tym zakresie?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Wysoka Komisjo, niestety kolejny raz używam tego samego argumentu. To jest po prostu konstrukcja specustaw i te przepisy we wszystkich ustawach są formułowane w taki sam sposób, więc dla pewnej spójności tych specustaw proponujemy pozostawienie tego odesłania w takiej formie, w jakiej jest.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli pozostawiamy artykuł…

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Tak, w takiej formie jak w projekcie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Taka jest rekomendacja pani minister, żeby pozostawić artykuł. Biuro Legislacyjne nie ma więcej uwag do tego? Czyli w takim razie, czy jest zgoda na przyjęcie art. 41? Jest zgoda. Art. 41 został przyjęty. Przechodzimy do art. 42. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Paluch:
Analogiczna, szanowni państwo, uwaga jak wcześniej w odniesieniu do właściwego doprecyzowania, o jaką decyzję w art. 42 chodzi.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Uwaga zasadna.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czy jest zgoda na przyjęcie w takim razie art. 42 wraz z poprawką Biura Legislacyjnego? Jest zgoda. Art. 42 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 43. Nie ma uwag. Czy jest zgoda na przyjęcie art. 43? Jest zgoda. Art. 43 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 44. Nie ma uwag. Czy jest zgoda na przyjęcie art. 44? Jest zgoda. Art. 44 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 45. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Paluch:
Szanowni państwo, analogiczna uwaga jak do wcześniejszych w odniesieniu do doprecyzowania do art. 16.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Konsekwentnie jest zgoda.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Jest zgoda. Pozytywna rekomendacja. Czy jest w takim razie zgoda na przyjęcie art. 45 wraz z uwagą Biura Legislacyjneo? Jest zgoda. Art. 45 został przyjęty. Na tym zakończyliśmy rozdział piąty.

Przechodzimy do rozdziału szóstego – Postępowanie administracyjne oraz sądowo-administracyjne przy realizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej w Warszawie.

I proszę, art. 46. Nie ma uwag. Czy jest zgoda na przyjęcie art. 46? Jest zgoda.  Art. 46 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 47. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Paluch:
Szanowni państwo, jeśli chodzi najpierw o ust. 3 w art. 47, proponujemy, aby doprecyzować, że chodzi o decyzję o pozwoleniu na budowę inwestycji, o której mowa w art. 28 ust. 1 i zrezygnowanie w tym miejscu ze sformułowania „w zakresie odbudowy Pałacu”. To byłaby jedyna uwaga do art. 47.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, pani minister, do art. 47.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Nie mam uwag. Można tę uwagę wprowadzić.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli czy jest zgoda na przyjęcie art. 47 wraz z uwagą Biura Legislacyjnego? Jest zgoda. Art. 47 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 48. Proszę bardzo.

Legislator Jarosław Lichocki:
Tu mamy analogiczne uwagi jak do poprzednich przepisów dotyczących decyzji. Art. 49 tak samo. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka:
Zasadna uwaga.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli czy jest zgoda na przyjęcie art. 48 wraz z uwagą Biura Legislacyjnego? Jest zgoda. Art. 48 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 49. Czy jest zgoda na przyjęcie art. 49 wraz z uwagą Biura Legislacyjnego? Jest zgoda. Dziękuję.

Przechodzimy do art. 50. Nie ma uwag. Jest zgoda Wysokiej Komisji na przyjęcie  art. 50. Art. 50 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 51. Nie ma uwag. Czy jest zgoda Komisji na przyjęcie art. 51? Jest zgoda. Art. 51 został przyjęty. Kończymy rozdział szósty.

Przechodzimy do rozdziału siódmego – Przepisy zmieniające i przepis końcowy.

Art. 52. Nie ma uwag. Czy jest zgoda Komisji na przyjęcie art. 52? Jest zgoda.  Art. 52 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 53. Nie ma uwag. Czy jest zgoda na przyjęcie art. 53? Jest zgoda. Art. 53 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 54. Nie ma uwag. W takim razie, czy jest zgoda Wysokiej Komisji na przyjęcie art. 54? Jest zgoda. Art. 54 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 55. Nie ma uwag. Czy jest zgoda na przyjęcie art. 55? Jest zgoda. Art. 55 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 56. Nie widzę uwag. Czy jest zgoda na przyjęcie art. 56? Jest zgoda. Art. 56 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 57. Czy są uwagi do art. 57? Nie ma uwag. Art. 57 został przyjęty. W ten sposób wygląda na to, jakbyśmy przepracowali całą ustawę.

W takim razie przechodzimy do głosowania nad całością projektu ustawy. Proszę wszystkich państwa posłów o przygotowanie urządzeń do głosowania przy pomocy kart do głosowania czy też legitymacji poselskich. Czy możemy przejść do głosowania? W takim razie przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ulicy Królewskiej w Warszawie. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie powyższego projektu ustawy z druku nr 1388 wraz z przyjętymi poprawkami i uwagami Biura Legislacyjnego.

Głosujemy. Kto jest za? Kto się wstrzymał? Kto jest przeciw?

Dziękuję. Proszę o zakończenie głosowania i podanie wyników. Oddano 18 głosów,  12 głosów za, przeciw 2 głosy, 4 głosy wstrzymujące. Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty przez Komisję i tym samym rekomendowany Wysokiej Izbie.

Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie z prac Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Proszę o zgłaszanie kandydatur. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Proponuję pana Piotra Babinetza, pana przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są inne zgłoszenia? Jeśli nie ma, to czy jest zgoda, aby posłem sprawozdawcą został poseł Piotr Babinetz? Jest zgoda, w takim razie stwierdzam, że Komisja wybrała posła Piotra Babinetza na sprawozdawcę Komisji.

Informuję, że w zasadzie na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Wobec powyższego dziękuję wszystkim państwu, dziękuję pani minister, dziękuję tym samym też panu prezydentowi RP za wniesienie tego projektu, bardzo ważnego projektu ustawy. Dziękuję wszystkim naszym gościom, którzy dzisiaj z nami pracowali, dziękuję wszystkim paniom i panom posłom. Oczywiście podejrzewam, że spotkamy się pewnie jeszcze na posiedzeniu Komisji, być może w czwartek rano w tej sprawie.

Natomiast jeszcze zanim zakończymy posiedzenie, dodam, że dzisiaj mamy mieć o godzinie 17.00 jeszcze posiedzenie, implementację prawa europejskiego do ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji i ustawie o kinematografii. Jeżeli byłyby problemy, bo przewodnicząca podkomisji, pani poseł Mirosława Stachowiak-Różecka, prowadzi posiedzenie Komisji Edukacji i Nauki, więc może być ewentualnie nieduży poślizg, jeżeli chodzi o to posiedzenie Komisji o godzinie 17.00…

Jutro mamy o godzinie 16.00 posiedzenie Komisji w sprawie sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w zakresie związanym z obszarem prac naszej Komisji i być może jutro będziemy mieć jeszcze ewentualnie wieczorem posiedzenie Komisji w sprawie uchwały okolicznościowej wniesionej przez klub Koalicja Obywatelska odnośnie do udziału kobiet w powstaniu „Solidarności”. To są na razie te plany.

Aha, i w czwartek może być rano posiedzenie Komisji w sprawie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego.

Na ten moment bardzo państwu dziękuję i wobec powyższego zamykam posiedzenie Komisji, jeszcze raz dziękując państwu za pracę.