Komisje: Kultury i Środków Przekazu oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, obradujące pod przewodnictwem posła Piotra Babinetza (PiS), przewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu, rozpatrzyły:

– sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazywaniem obiektów przestrzeni publicznej (druk nr 1937).

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Basicki, Joanna Góral, Agnieszka Jasińska i Maciej Zaremba – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Wojciech Miller i Przemysław Sadłoń – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dzień dobry, państwu. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Wspólnie, w imieniu swoim, ale też pana przewodniczącego Tomasza Ławniczaka, witam panie i panów posłów oraz wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu.

Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Jednocześnie informujemy, że posłowie, członkowie Komisji obecni na sali obrad Komisji, głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej, nie używają tabletów. Informuję, że linki do systemu wideokonferencyjnego wraz z instrukcją użytkowania zostały przesłane posłom oraz zaproszonym gościom przez sekretariat Komisji. Informujemy również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysyłać pod adres e-mail: kksp@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.

Przystąpimy zatem do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu, oczywiście w inny sposób państwa posłów obecnych na sali, a inny państwa posłów, którzy łączą się z nami zdalnie. Proszę o uruchomienie systemu umożliwiającego głosowania, a w tym przypadku sprawdzania kworum. Proszę bardzo. Proszę o oddawanie głosów tak, abyśmy mogli stwierdzić kworum. Myślę, że możemy kontynuować, a sprawdzenie kworum może trwać, ponieważ tu mamy przedstawienie między innymi sprawozdania podkomisji, więc chwilę jeszcze niech zostanie otwarte. Może jeszcze posłowie niektórzy, widzę, wchodzą, niektórzy pewnie tam jeszcze łączą się zdalnie, więc nie zamykamy jeszcze stwierdzenia kworum. Przechodzimy do dalszego procedowania.

Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazywaniem obiektów przestrzeni publicznej, druk nr 1937. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę. Przed wspólnym posiedzeniem połączonych Komisji otrzymaliście państwo sprawozdanie podkomisji.

O zreferowanie prac podkomisji proszę przewodniczącego podkomisji pana posła Zdzisława Sipierę. Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, w dniach 27 stycznia oraz 7 lutego podkomisja rozpatrzyła poselski projekt ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazewnictwem obiektów przestrzeni publicznej o druku o numerze…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Prosimy pana przewodniczącego troszkę bliżej mikrofonu, bo rzeczywiście trochę słabo słychać.

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
…o numerze 1937. Ustawa, która zawierała w swoim projekcie 8 artykułów, została rozpatrzona w całości. Dodatkowo, były to jeszcze poprawki, które zostały zgłoszone w liczbie 8 poprawek w wielogodzinnej, prawie czterogodzinnej dyskusji i szczegółowej analizy wszystkich zapisów. Projekt w tym druku i projekt ustawy został przyjęty 6 głosami za,  3 przeciwnymi i 1 wstrzymującym się. W tym zakresie i całości dyskusji, jeżeli mogę parę zdań na temat powiedzieć…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
…dotyczyła pewnej wątpliwości co do tego, po pierwsze, czy nie wkracza to w zakres władztwa samorządu terytorialnego – i tutaj były te wątpliwości przez niektórych posłów składane, również przez Biuro Legislacyjne, jak również kwestie dotyczące bardzo istotnych elementów związanych z konsekwencjami dotyczącymi wchodzenia w zakres tych właśnie zapisów, w to, jak już powiedziałem, władztwo, które przypisane jest w ustawie do samorządów. Również, oczywiście, dotykały szczegółowych rozwiązań w każdym z tych aspektów, które były poruszane, ale to już była mniejsza… Na początku właśnie była ta główna wątpliwość dotycząca całości ustawy. Były wnioski o odrzucenie w całości, które nie uzyskały większości w głosowaniu, jak również były przy każdym punkcie artykułu głosowane wnioski jednego z posłów, który wnosił przy każdym punkcie o odrzuceniu tego punktu jako merytorycznego, ale również wszystkie zostały usunięte przy pracy całej podkomisji, Biura Legislacyjnego i merytorycznym w zakresie omawianych tematów. Ustawa, z poprawkami, została przyjęta. I jak powiedziałem w tym wyniku całości ustawy 6 głosów za, 3 przeciw, 1 wstrzymujący się. To przedłożenie kierujemy do Wysokiej Komisji celem dalszego procedowania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.

Teraz przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia sprawozdania podkomisji. Tak?

Poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Był wniosek pani poseł Gill-Piątek o odrzucenie tego w pierwszym czytaniu.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak, tak, proszę bardzo. Jeszcze wcześniej pani poseł Hanna Gill-Piątek. Proszę bardzo.

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050):
Szanowni panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, złożyłam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Bardzo proszę o poparcie go z uwagi na to, że ustawa ta, mimo że pracowaliśmy nad nią intensywnie na posiedzeniu podkomisji, nadal jest to druk, który w sposób bardzo wyraźny ingeruje w kompetencje samorządów, w możliwość samostanowienia przez mieszkańców. Wydaje się, że argumenty bardzo poważne przeciwko tym zapisom, które się w niej znajdują, były podnoszone na posiedzeniu podkomisji i one nie znalazły niestety odpowiedzi. Tym bardziej nie znalazły odpowiedzi w poprawkach, więc jest to druk, którego moim zdaniem przyjąć nie powinniśmy. Nie tylko dlatego, że ma on charakter, powiedzmy, akcydentalny, bo jest pisany z powodu jednego wydarzenia, to znaczy przemianowania ronda Dmowskiego w Warszawie na rondo Praw Kobiet i nie wypowiadając się, jakby nie wchodząc tutaj w szczegóły za czy przeciw, taka ingerencja w możliwość samostanowienia mieszkańców i w niezależność samorządów to już jest po prostu za dużo. Proszę państwa o poparcie mojego wniosku o odrzucenie tego druku.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
To znaczy, ale jeszcze zgłaszała się wcześniej pani poseł Paulina Matysiak. Myślę, że przewodniczący podkomisji ustosunkuje się po tych wypowiedziach. Jeszcze pani przewodnicząca. Dobrze, proszę bardzo. Tak, oczywiście. Pani poseł Paulina Matysiak, proszę bardzo.

Poseł Paulina Matysiak (Lewica):
Dziękuję. Wysoka Komisjo, ja w imieniu klubu Lewicy też bym chciała złożyć taki wniosek o odrzucenie projektu w całości. Mam stosowną poprawkę. Zaraz na ręce pana przewodniczącego ją dostarczę. Zgadzam się z przedmówczynią. Faktycznie, ten projekt jest zupełnie niepotrzebny. Zabiera samorządom ich kompetencje. Nie pozwala mieszkańcom decydować o tym, pod jakim adresem chcą mieszkać. Jeżeli będą chcieli zmienić nazwę ulicy, w wielu przypadkach będzie to po prostu niemożliwe. Ja też przeglądając ten druk po pracach w podkomisji, w których niestety nie mogłam uczestniczyć, zauważyłam też zupełną wrzutkę. Dorzucenie do tej ustawy art. 8, w którym mamy rozwiązania dotyczące ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, to nijak się nie wiąże z ochroną dziedzictwa narodowego i nazywaniem obiektów przestrzeni publicznej. To jest dodatkowe rozwiązanie, które ma umożliwić premierowi wydatkowanie środków dla organizacji pozarządowych bez konkursu. Państwo po prostu wrzuciliście to w pracach podkomisji. Nie wiem, jakie to ma uzasadnienie związane z przedmiotem tej ustawy, bo wydaje mi się, że nie ma żadnego. Nie ma żadnego wytłumaczenia, też w dalszym procedowaniu będę z składać stosowne poprawki. Składam też wniosek o odrzucenie projektu w całości.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo pani poseł. Zaraz zabierze głos pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska, ale tutaj panowie zgłaszają, że są problemy techniczne, więc póki co zamkniemy sprawdzenie kworum, żeby zobaczyć jak to… czy działa ten mechanizm. Proszę o zamknięcie i podanie wyników. Przy okazji panowie sprawdzą, czy wszystko działa, czy posłowie mogą się łączyć.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Panie przewodniczący, jeśli mogę.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Chwileczkę.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Ja się zgłaszam, bo chciałam powiedzieć, że niestety nie mogę...

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Chwileczkę. Mamy teraz podane wyniki, że 39 osób głosowało przy sprawdzeniu kworum, ale to mi nie wyjaśnia sytuacji, czy wszyscy, którzy chcą się połączyć, się łączą. W każdym razie mamy kworum i tutaj panowie mają podstawę do dalszych badań technicznych. Pani przewodnicząca Joanna Lichocka z przyczyny technicznej kwestii, rozumiem.

Poseł Joanna Lichocka (PiS):
Tak, właśnie chciałam powiedzieć, że chciałam zagłosować w sprawdzeniu kworum, a niestety nie mogłam, bo technicznie jest to niemożliwe. Nie wyświetla się mechanizm z głosowaniem, tak że chciałam tylko zaznaczyć swoją obecność. Jestem, ale nie było mi dane zagłosować. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękujemy i prosimy panów tutaj, że tak powiem o działania od strony technicznej, a teraz proszę bardzo, już wracamy do merytorycznej dyskusji.

Pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska, proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja chciałam tylko po prostu powiedzieć, że jest wniosek o odrzucenie podczas pierwszego czytania. Ja go zgłaszałam. Nie został przyjęty i nie został przemianowany we wniosek mniejszości. Ja rozumiem, że zostało to przyjęte, zaprotokołowane, są na to świadkowie. Tak że wniosek o odrzucenie tego projektu na wstępnym, pierwszym etapie rozpatrywania tego projektu się pojawił i ja w dalszym ciągu, gdyby były jakiekolwiek wątpliwości, oczywiście go podtrzymuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.

Teraz pytanie do Biura Legislacyjnego. Jaka powinna być kolejność teraz procedowania? Bo były głosowane wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu, tak? Na początku prac, na forum Komisji połączonych, potem w trakcie prac na podkomisji, a teraz mamy zgłoszone ponownie wnioski i chyba trzy, tak? Trzy wnioski jednobrzmiące o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Proszę bardzo Biuro Legislacyjne tutaj o odniesienie się do sposobu procedowania.

Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu Przemysław Sadłoń:
Dziękuję. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
To znaczy, przepraszam, tutaj rzeczywiście, bo w jednym z tych wniosków jest mowa o odrzuceniu w całości prac w pierwszym czytaniu. Już pierwsze czytanie zostało zamknięte.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Ale drugiego czytania jeszcze nie było.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak. Tym bardziej proszę bardzo Biuro Legislacyjne.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Dziękuję bardzo. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne. W dyskusji przed chwilką zostały zgłoszone dwa wnioski. Formalnie rzecz biorąc, są to wnioski o odrzucenie projektu. I jako wnioski tożsame można je rozstrzygnąć w jednym głosowaniu. W tej chwili przed przystąpieniem do szczegółowego rozpatrzenia sprawozdania podkomisji, państwo w pierwszej kolejności powinni się jako Komisja odnieść właśnie do tych wniosków, to jest poddać je pod głosowanie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Chciałam się upewnić, że wniosek mniejszości o odrzucenie projektu w dalszym ciągu funkcjonuje, niezależnie od tego, co my tu teraz będziemy głosowali, bo rozumiem, że teraz możemy głosować o odrzucenie tego sprawozdania.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Wniosek mniejszości, który pani poseł złożyła na poprzednim posiedzeniu Komisji został… Inaczej. Wniosek o odrzucenie, który pani poseł zgłosiła na poprzednim posiedzeniu Komisji, nie uzyskał większości. Pani poseł zgłosiła ten wniosek jako wniosek mniejszości i on w sprawozdaniu Komisji – jeżeli Komisja przedstawi sprawozdanie z załączonym projektem – ten wniosek mniejszości zostanie zamieszczony.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
A następny wniosek można zgłosić podczas drugiego czytania? My w tej chwili drugiego czytania nie mamy.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Tak, natomiast to nie stoi na przeszkodzie, aby teraz rozpatrzeć wnioski, które zostały na tym etapie…

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
O odrzucenie tego…

Legislator Przemysław Sadłoń:
…na tym etapie zostały zgłoszone o odrzucenie projektu.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli niezależnie od…

Legislator Przemysław Sadłoń:
Jeżeli w tej chwili wniosek o odrzucenie projektu uzyskałby większość, to Komisja w swoim sprawozdaniu przedstawiłaby Sejmowi wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Wówczas wniosek mniejszości pani poseł nie zostałby załączony, ponieważ byłby konkurencyjny do wniosku ze sprawozdania Komisji…

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Nie, no, oczywiście, bo nie miałby racji bytu. OK. Dobrze.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
…ale gdyby te wnioski teraz zgłoszone zostały odrzucone, to ten wniosek mniejszości, o którym mówi pani przewodnicząca, zostaje do głosowania już na forum plenarnym Sejmu, prawda?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Tak. To zależy od ostatecznego brzmienia sprawozdania Komisji, natomiast zakładając, że Komisja przedstawi sprawozdanie o projekcie, to jest sprawozdanie, do którego zostanie załączony projekt kształtowany w wyniku prac Komisji, wniosek mniejszości złożony przez panią przewodniczącą Katarasińską zostanie w tym sprawozdaniu uwzględniony. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Teraz już…

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Czyli zostanie powtórzony w drugim czytaniu.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czy jeszcze są jakieś wątpliwości?

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Tak, dobrze.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Bo ja jeszcze chciałem też dopytać o jedno: bo teraz rozumiem, teraz powinniśmy zacząć nie od szczegółowego rozpatrywania projektu prac podkomisji inaczej mówiąc, tylko od tych wniosków o odrzucenie, prawda?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Tak. Państwo w pierwszej kolejności powinniście rozpatrzyć wnioski o odrzucenie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
I teraz załóżmy, przyjmiemy takie założenie, że te wnioski, taki wniosek by przeszedł, ale w dalszym ciągu rozpatrujemy szczegółowo? Nie, to już nie rozpatrujemy?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Jeżeli ten wniosek o odrzucenie projektu zostanie przyjęty, wówczas Komisja w sprawozdaniu dla Sejmu…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak, dobrze. Wtedy już na tym kończymy.

Legislator Przemysław Sadłoń:
…zawiera wniosek o odrzucenie i prace Komisji na tym etapie się kończą. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Dobrze. Dziękuję bardzo. To rozumiem, że dla wszystkich jest to jasne, bo pytam też pod tym kątem, że część z państwa łączy się z nami zdalnie i słyszymy, że są co do tego wątpliwości, co do skuteczności tego połączenia. Jak ta sytuacja wygląda, jeżeli chodzi o połączenia posłów, którzy zgłaszali trudności?

Głos z sali:
Lada chwila będzie gotowe.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli w takim razie musimy zarządzić przerwę.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak, tak, poseł Mieszkowski też pisze, że ma posiedzenie Komisji i nie ma możliwości głosować.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli co najmniej pięcioro chyba posłów zgłaszało problemy, czyli w tej sytuacji przerwa do godziny 18.00.

To jeszcze raz dla tych, którzy łączą się z nami zdalnie: ze względów technicznych przerwa w pracach połączonych Komisji do godziny 18.00.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
No to proszę państwa, proponuję, próbujemy ponownie. Proszę, żeby wszyscy państwo posłowie, którzy łączą się z nami zdalnie, weszli jeszcze raz w link i zalogowali się od nowa. No wszyscy na sali też, bo tutaj nawet na sali widziałem, że nie było wyjścia. Musiałem się zalogować drugi raz, czyli tak to musi być. I musimy w takim razie jeszcze raz sprawdzić kworum, od tego zacząć. Tak że proszę o uruchomienie. Tak, mamy już uruchomiony mechanizm i teraz sprawdzamy kworum. Tak że proszę o oddawanie głosów, abyśmy sprawdzili kworum. Przy okazji sprawdzimy ten sposób też, czy państwo posłowie mogą skutecznie pracować także na odległość na połączonych Komisjach. Mamy takie dziwne spostrzeżenie, że wygląda to jakby problemy mieli członkowie Komisji Kultury i Środków Przekazu, a członkowie drugiej Komisji, jakby nie słyszeliśmy, także jakoś zainfekowana została jedna z Komisji.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Ja miałam odwrotne wrażenie, że tutaj Komisja Kultury, panie przewodniczący, jest w pełnej gotowości.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Nie, bo sygnał było tutaj o panu pośle Krzysztofie Mieszkowskim, ale też paru innych państwa posłów z naszej Komisji. To jest ta sama Komisja. Pan poseł Krzysztof Mieszkowski był kiedyś wiceprzewodniczącym Komisji Kultury, tak że patrząc historycznie, tak czy tak prezydianci Komisji.

Czyli możemy zamknąć kworum. Dobrze. To kończymy sprawdzanie kworum. Proszę zamknąć i ukazać efekty. Jest znacznie lepszy wynik. 48 głosów oddano, czyli rozumiem, że teraz posłowie połączyli się. W takim razie możemy przejść do prac. Zanim ewentualnie przejdziemy do szczegółowego rozpatrzenia sprawozdania podkomisji, musimy rozpatrzyć wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości. Tak brzmi, rozumiem, wniosek.

W takim razie przechodzimy do głosowania, jeżeli możemy uruchomić urządzenie do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazywaniem obiektów przestrzeni publicznej w całości? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. I teraz oczywiście chwilę poczekamy, aby wszyscy państwo, którzy łączą się zdalnie, mogli oddać głosy.

To w takim razie dziękuję. Proszę o zamknięcie głosowania i podanie wyników. Oddano 53 głosy. Za odrzuceniem ustawy w całości padło 24 głosy, przeciw odrzuceniu w całości 29 głosów. W takim razie wniosek nie uzyskał większości. Został odrzucony. Więc zaraz przejdziemy do szczegółowego rozpatrywania sprawozdania podkomisji, ale pani poseł Paulina Matysiak i pani poseł Hanna Gill-Piątek zgłaszały się. Proszę bardzo, pani poseł Matysiak.

Poseł Paulina Matysiak (Lewica):
Tak, ja bym chciała zgłosić wniosek mniejszości do tego wniosku.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Dziękuję. Proszę bardzo, pani poseł Hanna Gill-Piątek.

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050):
I ja również. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. I teraz proszę Biuro Legislacyjne, bo tutaj słyszałem wątpliwości. Czy, jak rozumiem, te wszystkie 3 wnioski będą na posiedzenie plenarne, tak?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Tak, te wnioski znajdą się w sprawozdaniu, jeżeli Komisja przyjmie sprawozdanie o projekcie ustawy.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
I będą głosowane łącznie, prawda?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Będą głosowane w trzecim czytaniu.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak, jako jeden wniosek. Dziękuję bardzo.

W takim razie przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia sprawozdania podkomisji. Zaczynamy od tytułu ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Jeśli nie ma, to stwierdzam, że… Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o tytuł, to mamy propozycję modyfikacji tego tytułu. To jest kwestia, która jest wynikiem uzupełnienia projektu o przepisy dotyczące usuwania pomników. Na posiedzeniu podkomisji wskazywaliśmy, że konsekwencją przyjęcia poprawki dotyczącej usuwania pomników będzie także konieczność zmodyfikowania innych przepisów innych przepisów projektu. Natomiast w związku z tym, że ta modyfikacja nie była wyłącznie czystą czynnością techniczną, legislacyjną, to przedstawiamy ją w formie propozycji poprawki.

Ona się odnosi… W zasadzie do dwóch poprawek. Pierwsza odnosi się do tytułu ustawy. I tytuł ustawy zgodnie z tą propozycją brzmiałby „o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazwami obiektów przestrzeni publicznej oraz pomnikami”. Natomiast druga część tej propozycji odnosi się do brzmienia art. 1 i polega na uzupełnieniu zakresu przedmiotowego właśnie określonego w art. 1 o zagadnienie pomników. Zgodnie z propozycją art. 1 proponujemy nadać następujące brzmienie: „Ustawa określa zasady: pkt 1 zmiany nazw obiektów przestrzeni publicznej, pkt 2 usuwania pomników”. Część wspólna do tych dwóch punktów: „upamiętniających osoby, grupy osób, organizacje, instytucje, wydarzenia, przedmioty, daty lub miejsca istotne dla tożsamości Narodu Polskiego, działania na rzecz budowania i umacniania Państwa Polskiego oraz rozwoju społeczeństwa.” Ta propozycja sprowadza się jedynie do uzupełnienia tego przepisu o kwestie usuwania pomników, bowiem one są w projekcie teraz zawarte, w związku z tym powinno to znaleźć swoje odzwierciedlenie w art. 1 i w tytule ustawy, tak aby te dwa elementy były spójne z projektem. Ta propozycja, ona nie ma charakteru merytorycznego, ona jest jedynie... ma na celu zapewnienie spójności między poszczególnymi elementami projektu ustawy i ta propozycja ma charakter legislacyjny. Niemniej, wymaga przejęcia w drodze poprawki i głosowania, jeżeli państwo nie aprobując, odniosą się do tej propozycji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo Biuru Legislacyjnemu. Czyli rozumiem, że to są jakby poprawki kompatybilne? Jedna wynika z drugiej. Dotyczy jednocześnie tytułu, jak i pierwszego artykułu i należałoby je przyjąć łącznie.

Legislator Przemysław Sadłoń:
One się łączą ze sobą, należy je przyjąć łącznie i tak rozpatrywać.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak, dobrze. Tym niemniej muszą być przejęte przez posłów i głosowane, tak? Dobrze, dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Zdzisław Sipiera w tej sprawie.

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Chciałem to, o czym pan mecenas mówił, poprawki do pkt 1 i 2 – tu w pełni się zgadzamy, tak że jeżeli trzeba będzie podpisać, to oczywiście jak najbardziej.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli pan przewodniczący podkomisji przejmuje potem poprawki? Dobrze.

W takim razie przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej i drugiej z tych proponowanych przez Biuro Legislacyjne, które jak już wiemy, należy głosować łącznie? Dotyczą rozszerzenia tytułu ustawy i też rozszerzenia, doprecyzowania art. 1.

W takim razie przechodzimy do głosowania. Proszę uruchomienia systemu. Kto jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Teraz chwilkę poczekamy. Czy możemy już? Tak, to proszę zamknąć głosowanie i pokazać wyniki. Dziękuję. Oddano 51 głosów. Za poprawkami 28, przeciw 12, a 11 wstrzymujących się. Poprawki zostały przyjęte.

Rozumiem, że rozpatrzyliśmy zarówno tytuł ustawy, jak i art. 1.

Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do art. 2?

Proszę bardzo. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Dziękuję bardzo. Do art. 2, mamy propozycję dotyczącą pkt 2, natomiast zanim ją przedstawię, może jedna, w zasadzie dwie uwagi o charakterze ogólnym dotyczące projektu. Uwagi zgłaszaliśmy na posiedzeniu podkomisji, natomiast czujemy się w obowiązku, aby skrótowo też przedstawić je na posiedzeniu Komisji. Pan poseł Sipiera, przedstawiając sprawozdanie, odniósł się skrótowo do tych dwóch kwestii.

Pierwsza dotyczy relacji projektowanej ustawy z ustawą z dnia 1 kwietnia 2016 r. o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego, kolokwialnie zwaną ustawą dekomunizacyjną. Czy chcemy zauważyć, że materia zawarta w tym projekcie i materia zawarta w ustawie z 2016 r. – one na siebie w pewnym zakresie nachodzą. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, ustawa powinna wyczerpująco regulować daną dziedzinę spraw, nie pozostawiając poza zakresem swego unormowania istotnych fragmentów tej dziedziny. I biorąc pod uwagę właśnie to, co powiedziałem wcześniej, wydaje się, że jest tak modelowo z systemowego punktu widzenia, kwestie dotyczące zasad nazewnictwa obiektów przestrzeni publicznej powinny być uregulowane w jednym akcie prawnym, niezależnie od tego, jakie to zasady będą to z punktu widzenia właśnie prawno-legislacyjnego, jeden akt powinien być poświęcony tej kwestii. I to jest jeden element taki bardziej legislacyjny, bym powiedział.

Druga kwestia, o której ogólnie chcemy powiedzieć, to sprawa wątpliwości prawnych dotyczących zagadnień czy materii, której ten projekt jest poświęcony. I też trochę odwołam się do ustawy z 2016 r., bo ona, jak gdyby jako pierwsza wprowadziła do obrotu prawnego pewne zasady, które dotyczą nazewnictwa obiektów, przestrzeni, to jest kompetencja, która generalnie przysługuje jednostkom samorządu terytorialnego. To jest drugi akt, który w tym zakresie będzie wprowadzał pewne regulacje, natomiast to co w… Inaczej. I w jednym, i w drugim przypadku można patrzeć na to z punktu widzenia zasady samodzielności jednostek samorządu terytorialnego. Natomiast w naszej ocenie to, co odróżnia te dwie regulacje to kwestia, że tak to ujmę legitymizacji czy dopuszczalności ingerencji w zasadę samodzielności jednostek samorządu. O ile w przypadku ustawy z 2016 r. tym kryterium dopuszczalności był zakaz propagowania komunizmu czy innych ustrojów totalitarnych – to jest taka kwestia, na którą wskazują choćby przepisy konstytucji jako tą, która – tytułem przykładu art. 13. A więc można przyjąć, że jest to kryterium, które z punktu widzenia przepisów konstytucji, można uznać za legitymizowane, to w przypadku tego projektu, nie przesądzając, bo to jest kwestia dyskusyjna, te wątpliwości z naszej strony muszą być zgłoszone i na posiedzeniu podkomisji proponowaliśmy, aby w tym zakresie zasięgnąć szczegółowej ekspertyzy, tak aby te wątpliwości mogły być albo rozwiane, albo potwierdzone. Bo tak, jak wspomniałem, zasada samodzielności jednostek samorządu terytorialnego, ona oczywiście nie ma charakteru absolutnego, natomiast powinna być ważona z punktu widzenia proporcjonalności ingerencji właśnie w ową zasadę. I w tym przypadku powstaje pytanie, czy ta proporcjonalność, czy te narzędzia jak gdyby, w które ustawodawca będzie wyposażał określone organy państwowe, właśnie są proporcjonalne, biorąc pod uwagę kompetencje jednostek samorządu terytorialnego w zakresie nadawania nazw obiektom przestrzeni publicznej.

To tyle tytułem ogólnych uwag, natomiast, odnosząc się już konkretnie do propozycji zawartej w art. 2 projektu, proponujemy, aby w pkt 2 lit. c tiret drugie usunąć wyraz „lub” na końcu tego tiret. Wskazujemy, że ten spójnik w tym miejscu, on budzi o tyle nasze wątpliwości, że w przypadku generalnie wyliczeń w ustawie, poszczególne elementy wyliczenia nie są rozdzielane spójnikiem. Choćby jak się spojrzy na litery ujęte w pkt 2, one nie są rozdzielone spójnikami. W naszej ocenie ten spójnik także jest zbędny.

Druga wątpliwość, tu nie mamy propozycji, natomiast chcemy powtórzyć tę uwagę, którą zgłaszaliśmy na posiedzeniu podkomisji. Definicja zawarta tak w pkt 2, jak i w pkt 3 – chociaż ta ujęta w pkt 2, ona w taki sposób bardziej wyraźny w naszej ocenie jest nieostra, to znaczy na podstawie tej definicji trudno jednoznacznie wskazać, kogo należy uznać za patrona a kogo nie. Dodatkowo chcemy zwrócić uwagę na pewien mankament legislacyjny. To jest odesłanie, które znajduje się w pkt 2 lit. b, to jest odesłanie do Ojców Niepodległości. W przepisie jest to ujęte w następujący sposób: „Ojca Niepodległości w rozumieniu ustawy z dnia 7 kwietnia 2017 r. o Narodowych Obchodach 100. Rocznicy Odzyskania Niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej”. Pragniemy tylko zwrócić uwagę, że w przywołanej ustawie Ojcowie Niepodległości są ujęci w preambule do tej ustawy i postacie czy osoby, które są wymienione w preambule one są tam ujęte w katalogu niezamkniętym, a na zasadzie wyliczenia przykładowego, więc z tego punktu widzenia ta nieostrość jest tutaj, bym powiedział, tym bardziej widoczna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy rozumiem, że może też dotyczyć ochrony gen. Kazimierza Sosnkowskiego czy gen. Tadeusza Jordan Rozwadowskiego? Ale to to chyba dobrze, jeżeli może dotyczyć ochrony też chociażby tych osób lub, jak rozumiem, nie dotyczy w żaden sposób czasopism, tak że możemy poprawkę przyjąć w takim…, ale proszę bardzo, właśnie, bo pan poseł Zdzisław Sipiera tutaj…

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Chciałem właśnie w tym momencie w imieniu wnioskodawców…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bliżej mikrofonu, bo żebyśmy dobrze słyszeli.

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Zdejmę na chwileczkę. Jeżeli chodzi o ten punkt, proponujemy jako wnioskodawcy, żeby zostawić w tym zapisie, jak jest w przedłożonym projekcie pracy podkomisji, czyli nie wykreślenia tego tiret.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
To znaczy, jeśli nikt z państwa posłów nie przejmuje tej poprawki, to i tak jest bezprzedmiotowa, tyle że czy to „lub” tutaj jest jakoś potrzebne. No dobrze. Jest propozycja, żeby zostawić ze strony przewodniczącego podkomisji, który najbardziej szczegółowo zajmował się ustawą, w takim razie zostawiamy. Jeszcze tylko zaraz, zamknijmy kwestię… ale już nie chodzi o jakieś zmiany w art. 2? Czy rozumiem, że art. 2 rozpatrzyliśmy bez poprawek? Dobrze, to teraz proszę bardzo, pan poseł Zdzisław Sipiera chciał się odnieść jeszcze do przedmówców.

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Pan mecenas poruszył bardzo ważne sprawy, które zresztą były omawiane na posiedzeniu podkomisji. Ja nie chciałem tego tak głęboko omawiać, bo wydawało się, że to dokładnie zostało wyjaśnione podczas prac podkomisji, ale jeżeli to jest teraz na posiedzeniu Komisji, to pozwolą państwo, że zajmę stanowisko i powiem swoje zdanie.

Po pierwsze, do pewnej historii, bo pan mecenas się odnosił również, to było poruszane na posiedzeniu podkomisji. Ustawa dekomunizacyjna, która w Polsce obowiązuje od 2016 r. i która była wdrożona i absolutnie w większości wykonana, zadziałała w sposób specjalny – to można tak nazwać – ustawa specjalna, która miała wyeliminować to, co w polskiej przestrzeni było, a z różnych powodów nie było eliminowane. Na przykład pewnej niechęci samorządów, które miały pewien problem. Przy użyciu i współpracy tej ustawy państwa z samorządami udało się to zrobić absolutnie w większości. Były pewne przypadki, ale zdecydowanie w większości udało się to uczynić i to jest ruch i ta ustawa spełniła swoje zadanie, według oczywiście mojej opinii. Natomiast obecna ustawa, którą proponujemy, jest pewnego rodzaju elementem, który zaistniał w przestrzeni publicznej, faktycznie również podkreślałem zasadę, że ustawodawca tak skonstruował przepisy prawne, które uniemożliwią jakąkolwiek ingerencję we władztwo samorządów w zmianie, nadawaniu czy zmianie nazwy ulic, pomników i innych miejsc publicznych. Z tego też powodu ta sytuacja w tym projekcie ustawy zakłada wyłącznie jeden aspekt: zakazu zmiany. Nie żadnej kreatywnej możliwości, roli państwa, że dzisiaj może to wojewoda wykonywać w imieniu, tylko jest zakaz, żeby nie powodować niepotrzebnego, absolutnie zbędnego podgrzewania atmosfery w Polsce. I jeżeli ktoś chce z tej ustawy robić zamach na samorządność, to ja rozumiem pana mecenasa, który musi się wypowiedzieć jako prawnik, że jest to pewnego rodzaju wątpliwość, ale już nie politycy, którzy chcą i jednak mają możliwość działania poprzez właśnie zapisy formalnoprawne, żeby nie powodować następstw formalnoprawnych pewnych czynności. To jest tyle, albo aż tyle i nic tu więcej nie ma.

Wojewodowie nie będą mieli żadnej możliwości zmiany, oni tylko będą w imieniu państwa stwierdzać fakt, że ktoś na przykład chce ruszyć te, które są ujęte w przestrzeni historycznej, postaci i jeżeli oczywiście też pan mecenas mówi o braku i nie ma zamkniętego katalogu, proszę państwa, ustalmy to. Czy w polskim parlamencie jesteśmy w stanie ustalić zamknięty katalog polskich bohaterów? No wydaje mi się, że z tym jest pewien problem. Dlatego ten właśnie zapis wystarcza do tego. To, co istnieje, to już jest akceptowalne przez rady, przez samorządy ma istnieć, a dodatkowo mówimy o co chodzi, żeby to nie było tak, że wojewoda będzie miał możliwość działania na wszelkie możliwe sposoby. Jest to dość zamknięty katalog, aczkolwiek nie jest dokładnie, enumeratywnie zamknięty. I tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo panu posłowi, panu przewodniczącemu.

Przechodzimy do art. 3. Czy są uwagi do art. 3? Jeśli nie ma, to art. 3 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 4. Proszę bardzo o uwagi do art. 4. Jeśli nie ma uwag, art. 4 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 5. Proszę o uwagi do art. 5. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Przemysław Sadłoń:
W odniesieniu do art. 5, chcemy zwrócić uwagę na pewną niespójność, która występuje między ust. 4, a 5 tego przepisu, a konkretnie niespójność odnoszącą się do terminów zawartych w tych przepisach. Proszę zwrócić uwagę, że zgodnie z ust. 4, organ jednostki samorządu terytorialnego, związku jednostek samorządu albo związku metropolitalnego jest zobowiązany do przywrócenia oznaczenia poprzedniej nazwy w terminie 7 dni. Natomiast z ust. 5 wynika, że w przypadku niewywiązania się z tego obowiązku w terminie 14 dni, wojewoda zapewnia przywrócenie tych nazw na koszt jednostki. Zwracamy uwagę na niespójność w zakresie terminów.

W związku z tym proponujemy albo w ust. 4. zamiast terminu siedmiodniowego, termin określony jako „niezwłocznie”, tak? Wówczas ten przepis brzmiałby: „organ jednostki samorządu terytorialnego, związku jednostek samorządu terytorialnego albo związku metropolitalnego w przypadku, o którym mowa w ust. 1, niezwłocznie przywraca oznaczenia poprzedniej nazwy, jeżeli zostały usunięte”. Jeżeli nie, to przynajmniej ten termin siedmiodniowy w ust. 4 zastąpić terminem czternastodniowym bądź odwrotnie. To jest w ust. 5 termin 14-dniowy zastąpić terminem 7-dniowym, tak, aby te rozwiązania z ust. 4 i 5 w zakresie terminów były spójne. Natomiast chcemy też wskazać, że jest to propozycja o charakterze merytorycznym, to jest to, jak ten termin się wyznaczy. My jedynie zwracamy, że te rozwiązania są ze sobą niespójne i podobna uwaga dotyczy art. 9 ust. 4. Już teraz sygnalizujemy, że w przypadku tego przepisu, nasze zastrzeżenie będzie miało podobny charakter. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan przewodniczący Zdzisław Sipiera.

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, w zapisie art. 5 proponujemy to zostawić, czyli „przywraca w terminie 7 dni”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. W takim razie, skoro posłowie nie przejmują tej propozycji poprawki, to pozostaje bez zmian i art. 5 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 6. Proszę bardzo, uwagi do art. 6.

Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Przemysław Sadłoń:
W przypadku art. 6 to jest przepisu, który określa, które przepisy mają mieć odpowiednie zastosowanie do usunięcia pomnika, proponujemy modyfikację o charakterze legislacyjnym, to jest uzupełnienie tego przepisu o elementy, tak aby przepis pozostawał spójny z definicjami z art. 2. I tak po wyrazie „organizację” proponujemy dodać wyraz „instytucję” z uwagi na brzmienie art. 2 pkt 3 lit. a, który to właśnie przepis mówi o organizacjach lub instytucjach, natomiast w dalszej części tego przepisu wyrazy „lub datę” zastąpić wyrazami „datę lub miejsce”, tak, aby ten przepis właśnie uzupełnić o element miejsca. To jest też element, które w definicji patronatu w art. 2 pkt 3 lit. b występuje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Zdzisław Sipiera.

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Tu jest w pełni zgoda z tymi poprawkami Biura i przejmuję to, podpiszę poprawkę.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
W takim razie pan poseł przejmuje te poprawki. Czy jest zgoda, aby w art. 6 przyjąć poprawki Biura Legislacyjnego przejęte przez pana posła Zdzisława Sipierę?

Jeśli jest zgoda, to art. 6 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 7. Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Piątkowski.

Znaczy nie. No pytałem… Chwileczkę. Ale to jeszcze w szóstym, czy?... To chwileczkę, bo tu jest jeszcze wątpliwość. Ja nie poddałem pod głosowanie, bo zapytałem, czy jest zgoda na przyjęcie tych poprawek. Była zgoda, dlatego nie głosowaliśmy. Jeżeli jest sprzeciw, to oczywiście wrócimy do głosowania. Nie, to możemy głosować, nie ma… No to dobrze, to głosujmy. No dobrze, oczywiście. To wracamy do art. 6 i głosujemy, a potem przechodzimy do dalszych wystąpień, do wypowiedzi panów posłów. Czyli kto jest za poprawkami, znaczy poprawką do art. 6 zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne, a przejętą przez pana posła przewodniczącego Zdzisława Sipierę. Proszę o uruchomienie głosowania. Chyba, że już się nie da uruchomić głosowania. Jest, jednak jest.

Kto jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję również. Teraz chwilkę odczekamy.

Proszę o zamknięcie głosowania i ukazanie wyników.

Oddano 55 głosów, 30 głosów za, 8 przeciw, 17 wstrzymujących. Poprawka została przyjęta, a tym samym rozpatrzyliśmy art. 6. Przechodzimy do artykułu… Jeszcze nie przechodzimy, bo zgłasza się pan poseł Krzysztof Piątkowski i pan poseł Zdzisław Sipiera.

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Jeżeli mogę…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Znaczy, chwileczkę, pan poseł do art. 7? Dobrze, a poseł Zdzisław Sipiera…

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Właśnie, a ja przy tym jeszcze.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Do dyskusji w pkt 6, tak, art. 6, proszę bardzo.

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Panowie przewodniczący, tak, Wysokie Komisje, chciałem zgłosić po art. 6, art. 6a w tej nomenklaturze, który dotyka innej ustawy, zmiany innej ustawy, ustawy o radiofonii i telewizji. Dotyczy wyłącznie jednego aspektu i ogranicza się tylko do takiego ostatniego sformułowania, które ma wyjaśnić potrzebę tej zmiany. Powyższe zmiany mają usprawnić i ułatwić tworzenie i rozpowszechnienie programów dla odbiorców z zagranicy, zwłaszcza w innych językach, co oczywiście we współczesnym świecie, ale też i w sytuacji obecnej polskiej, w tej sytuacji geopolitycznej, jest kluczowym elementem zarówno promocji Polski w świecie, jak i sposobem korzystania z soft power jako elementu prowadzenia dyplomacji i polityki zagranicznej. I te zapisy tych zmian dotykają właśnie tego aspektu i one… No mają państwo wszystko dostarczone.

Głos z sali:
Nie mamy.

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
I to jest moja propozycja, którą wnoszę o przyjęcie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, pani przewodnicząca… Jeszcze chwileczkę, bo jeszcze pan poseł chyba chciałby uzasadnić, tak?

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Oczywiście, tak, oczywiście, przyjęcie tej poprawki będzie wymuszało również zmianę tytułu ustawy, bo to będzie dodatkowa zmiana, która będzie musiała być wprowadzana.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli jak ten tytuł by wtedy brzmiał?

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
W spawie takiej zmiany panowie z Biura moim zdaniem będą musieli się wypowiedzieć na temat, żeby było to zgodne.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Panie przewodniczący, była podkomisja. Ja już nawet nie wiem, co ja mam powiedzieć. W trakcie i to gdzieś w 3/4 czy 7/8 rozpatrywania sprawozdania podkomisji nagle się okazuje, że pracujemy nad całkiem inną ustawą. Co do tego ma ustawa o radiofonii i telewizji? Co to jest za nowy wątek? Skąd się pojawił? Nawet uzasadnienie pana wojewody mało mnie tu przekonuje do czegokolwiek. Ja najmocniej przepraszam, ale tak pracować nie wolno. To jest nie do...

Głos z sali:
Ale to jest bez sensu.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Po co była podkomisja? W ogóle wychodzimy poza materię ustawy. Jeszcze piszemy, co mogą jednostki publicznej radiofonii i telewizji. Panie pośle Sipiera, naprawdę przepraszam bardzo, ale to jest coś, co mi się w głowie nie mieści.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Jest dużo zgłoszeń, w miarę w ramach kolejności chronologicznej, pani poseł Hanna Gill-Piątek.

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050):
Szanowni panowie przewodniczący, szanowne Komisje, ja po prostu nie wierzę własnym oczom. Czy my tutaj na sali dostaliśmy właśnie wrzutkę do ustawy, która nie ma z nią żadnego związku, która wymaga nie tylko zmiany tytułu ustawy, ale de facto w ogóle nie dotyczy jej treści? A może jeszcze ochrona lasów? A może jeszcze, nie wiem, stawianie masztów 5G albo coś innego tutaj wrzucimy, naprawdę można, rozumiem, że giełda jest otwarta. Rozumiem, panie pośle, pana zaambarasowanie, które widzę, bo ja też byłabym zaambarasowana, gdybym taką poprawkę musiała złożyć, albo gdyby ktoś poprosił mnie o złożenie takiej poprawki. Myślę, że powinniśmy ją, znaczy tak sugeruję i proszę, żeby pan ją wycofał, bo to jest jakiś żart, ta poprawka. Tak nie można pracować. Była podkomisja poświęcona temu drukowi. Co tutaj dostajemy? Po prostu jakieś ciało obce, które wkładamy w nieszczęsną ustawę. Rozumiem, że ta ustawa może nie wydawać się najlepsza. Mi na przykład nie wydaje się najlepsza. Wydaje mi się jak najgorsza, ale pchać do niej kolanem po prostu wszystko, co nam do głowy przyjdzie, przepraszam? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Teraz pani poseł Paulina Matysiak.

Poseł Paulina Matysiak (Lewica):
To ja może w trochę bardziej stonowany sposób, ale zgadzam się oczywiście z przedmówczynią. Chciałabym zaznaczyć też o tym… Wybrzmiało to już we wcześniejszych głosach, że poprawka, która dotyczy ustawy o radiofonii i telewizji i jej zakres przedmiotowy nie ma nic wspólnego z projektem ustawy, nad którym teraz debatujemy, a przypomnę, dotyczy on ochrony dziedzictwa narodowego związanego z nazywaniem obiektów przestrzeni publicznej. Ja nie chcę się wypowiadać na temat tego, co sądzę o tym projekcie w całości, bo on mi się bardzo nie podoba, ale dorzucanie kolejnych elementów, które w ogóle nie mają nic wspólnego z zakresem przedmiotowym, no jest po prostu skandaliczne. Bardzo proszę państwa pracujących w obydwu Komisjach o odrzucenie tej poprawki. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Teraz pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska, proszę.

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
Ja już różne rzeczy widziałam przy tworzeniu ustaw, ale to co tej chwili widzę, przechodzi wszelkie moje wyobrażenie o tym, jak można tworzyć prawo. Ta poprawka nijak ma się do ustawy, nad którą procedujemy. Naprawdę nie ma żadnego powodu. Ja nie wiem, co nazwy ulic i pomniki mają do programów, które ma robić radiofonia i telewizja publiczna. Jaki jest cel tego, po co to jest umieszczone. Po prostu słuchajcie, to jest jakieś szaleństwo, co tutaj się dzieje. Raz, że ta ustawa w ogóle jest zła, a w ten sposób to będzie chyba taki przykład, jak można w taki szaleńczy sposób każdą ustawę doprowadzić do tego, że nikt nie będzie rozumiał, po co jest tworzona i dlaczego. Chyba, że to jest ukryte jakieś „lub”, czego my nie potrafimy jeszcze w tej chwili zrozumieć. To jest po prostu skandal.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
„Lub czasopisma”, panie przewodniczący, jednak się znalazły.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję teraz… Nie, jeszcze pani poseł Urszula Augustyn.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Zazdroszczę panu, że pan się w tym momencie uśmiecha, bo to jest absolutny skandal. To jest absolutny skandal, co się tutaj dzieje. Ustawa o nazywaniu obiektów przestrzeni publicznej ma art. 8, w którym mamy ustawę o pożytku publicznym i wolontariacie. Teraz wrzucacie państwo kolejną ustawę. Ta poprawka, którą pan sprawozdawca podkomisji włożył, wychodzi absolutnie poza materię ustawy. Jak będziecie robili dalej tak samo, to będziecie mieli kolejny Polski Ład. To, że wy uważacie, że tak można pracować, to nie znaczy, że tak można i w związku z tym: po pierwsze, protestuję. Żądam usunięcia tej poprawki. Po drugie, chcę zapytać Biuro Legislacyjne, czy ta poprawka należy do materii, którą procedujemy.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Teraz pan poseł Krzysztof Piątkowski, proszę bardzo.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Ja właściwie w tym punkcie powiem coś, co chciałem mówić w następnym i należy mówić w następnym, ale ja obiecuję, nie będę się już powtarzał. Patrzę na to, co dostaliśmy przed chwilą i właściwie chcę państwu pogratulować pewnej bezczelności na dzisiejszym posiedzeniu, ale też chcę zwrócić uwagę, że w toku prac podkomisji udało się państwu – zwracam się do posłów rządzącej prawicy – rzecz zdawałoby się niemożliwą, znaczy zdołaliście państwo w czasie pracy podkomisji, zepsuć legislacyjnie coś, co już w punkcie wyjścia było absolutnym legislacyjnym bublem. Chciałem powiedzieć bublem, ale po tej trzeciej wstawce, wrzutce to właściwie należałoby powiedzieć dnem, szczytem partactwa i moim zdaniem modelowym przykładem patolegislacji. Do projektu ustawy, która – to nam się już nie podoba i mówiliśmy już wielokrotnie – gwałci, oprócz konstytucji – i to państwo legislatorzy też o tym mówili – autonomię samorządów, obowiązujący w państwie prawa nakaz przestrzegania reguł – ja to powtórzę: reguł przyzwoitej legislacji, w tym przede wszystkim zasady niedziałania prawa wstecz, ustanowienia odpowiedniego vacatio legis oraz określoności przepisów prawa, dorzuciliście państwo jeszcze jeden swój ulubiony element w kilku postaciach, czyli wrzutki. I oprócz tego, co teraz dzisiaj dostaliśmy, chcę zwrócić uwagę, że ustawa o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazywaniem obiektów przestrzeni publicznej zmienia, co? Ustawę o pożytku publicznym i wolontariacie oraz ustawę o Radzie Ministrów. Dlaczego? Bo naszła was ochota pogrzebać przy uprawnieniach prezesa Rady Ministrów zupełnie niezwiązanych z nazewnictwem przestrzeni publicznej.

Proszę państwa, ja chciałbym powiedzieć, że wszyscy znamy słabość pana prezesa Kaczyńskiego do kulinarnych osiągnięć swoich współpracowników, ale chciałbym podkreślić, że ustawa to nie jest groch z kapustą czy jakiś bigos, do którego można wrzucić absolutnie wszystko i potem da się to jakoś zjeść. No nie da się. Dlatego protestuję również ja, podobnie jak moi koledzy, apeluję o odrzucenie tego projektu, a potem będę wnioskował również i w tej sprawie złożymy stosowne poprawki, o odrzucenie również tego artykułu, w którym zmieniacie państwo dwie następne ustawy, które również absolutnie nie mają nic wspólnego z meritum tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję panu posłowi. Chyba, że jeszcze ktoś z państwa posłów. Jeśli nie, to bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Dziękuję. W naszej ocenie poprawka budzi wątpliwości prawnokonstytucyjne. W ocenie Biura Legislacyjnego materia zawarta w tej poprawce nie wpisuje się w cel projektowanej ustawy i nie mieści się w przedmiotowym zakresie przedłożenia i z tych względów właśnie budzi wątpliwości z punktu widzenia zgodności z art. 119 ust. 1 konstytucji. To jest artykułem, który statuuje zasadę trzech czytań.

To jest uwaga ogólna do tej poprawki, natomiast jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe, to mamy takie do pkt 2 zawartego w tej poprawce, to jest dodawanego ust. 1b.

Pierwsza uwaga, to jest propozycja modyfikacji językowej. Proponujemy, aby w drugim wierszu tego przepisu. Po wyrazach „językach innych niż” dodać wyraz „język”. Tam w naszej ocenie brakuje omyłkowo wyrazu „język”, tak aby w tym fragmencie ten przepis brzmiał „w zakresie tworzenia usług w językach innych niż język polski mogą być realizowane” i w dalszej części bez zmian.

Druga uwaga dotycząca tego ustępu odnosi się do sformułowania „podmioty trzecie”. W naszej ocenie jest to określenie nieostre, jakkolwiek intuicyjnie można, gdyby wnioskować, że chodzi o jakieś zewnętrzne podmioty względem jednostek publicznej radiofonii i telewizji, to biorąc pod uwagę, że nie jest to sformułowanie zdefiniowane na gruncie ustawy może ono budzić wątpliwości w procesie stosowania tych przepisów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. To teraz tak. Czy ta poprawka polegałaby na wprowadzeniu nowego art. 7, tak rozumieć? Chyba nowego art. 7.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Docelowo siódmego, natomiast są… a roboczo jako art. 6a by został…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli nowego art. 7, a ponadto rozumiem, że tytuł musiałby być rozszerzony „oraz o zmianie ustaw”, tak? I czy, no jakby to miało…? Tylko zapytam Biuro Legislacyjne.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Modyfikacja tytułu będzie polegała na rozszerzeniu odnośnika do tytułu. Obecnie ten odnośnik brzmi „niniejszą ustawą zmienia się” i tu są wskazane dwie ustawy, które w tej chwili objęte są projektem. Natomiast ten nośnik zostałby rozszerzony o tytuł ustawy, której właśnie poprawka dotyczy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak, dobrze. Dziękuję bardzo, proszę bardzo…

Poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Jeszcze Jacek Protas.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak, pani poseł Hanna Gill-Piątek.

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050):
Szanowni panowie przewodniczący, Szanowne Komisje, nieraz na posiedzeniach Komisji Samorządu, bo w Komisji Kultury nie jestem członkinią, ale widziałam na posiedzeniach Komisji Samorządu jak poprawki składane przez posłów opozycji, w tym moja poprawka przywracająca samorządom dużą kwotę budżetową, którą stracą na Polskim Ładzie, były ignorowane lub uznawane za wadliwe lub niepoddawane pod głosowanie, bądź też w jednym przypadku zaistniała reasumpcja, z tego powodu, że zarzucaliście im państwo niewpisanie konsekwencji, albo też odniesienie się do jakiegoś wcześniejszego artykułu, który był już procedowany wcześniej.

W takim razie, ponieważ jesteśmy już po procedowaniu tytułu ustawy, w związku z tym, jak rozumiem, nie możemy do niego wrócić i chciałabym, żebyśmy byli równie konsekwentni w przypadku tej zgłoszonej poprawki. Jesteśmy już po procedowaniu nazwy, tak, ustawy, więc jak rozumiem, nie możemy do niej wracać. Sprawa jest zamknięta. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Teraz pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska, proszę bardzo.

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
Zgadzam się z panią poseł, że właściwie myśmy już ten punkt i tytuł ustawy przyjęli, ale ja naprawdę chciałam zrozumieć. Jeżeli państwo chcą zmieniać ustawę o radiofonii i telewizji, to dlaczego nie zrobicie tego oddzielną ustawą? To jest krótki zapis. Byłoby to, znaczy, dla mnie niezrozumiałe, że takie zapisy muszą być zrobione. To by było czytelne. Nie rozumiem, kto wpadł na pomysł tej poprawki i czemu ona ma służyć. No, po prostu nie rozumiem tego, i jeżeli ktoś mówi po co, to naprawdę będę bardzo wdzięczna, bo to jest po prostu… Naprawdę, to jest jakiś „lub”, no to będzie kiedyś wielki skandal, że coś takiego zrobiliśmy.

Poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Jacek Protas jeszcze.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję pani marszałek. Pan poseł Jacek Protas, proszę bardzo.

Poseł Jacek Protas (KO):
Panie przewodniczący, panowie przewodniczący, naprawdę nie mogę wyjść ze zdziwienia, bowiem wyraźnie Biuro Legislacyjne wskazuje na to, że łamane są zasady legislacji, że łamane są zapisy konstytucyjne i państwo w ogóle na to nie reagujecie. No jakżeż? Przecież nie od dziś pracujemy w komisjach, różne rzeczy, merytorycznie możemy się zgadzać, nie zgadzać. Ja wypowiadałem się co do meritum tej ustawy. Uważam, że to jest absolutnie zła, szkodliwa, antysamorządowa ustawa, ale w tej chwili to już przekraczacie wszelkie granice. Przecież na taką wypowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego natychmiast trzeba by tą poprawkę wycofać, a pan przewodniczący ma zamiar ją procedować, tak? Ma zamiar jeszcze wracać do tytułu ustawy, która została już przyjęta podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji. Zwracam się o opamiętanie. Opamiętajcie się.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Biuro Legislacyjne wyraziło wątpliwości, a to jakby jest troszkę inna sytuacja. Natomiast myślę, że jednak rozstrzygają posłowie i Sejm, a nie Biuro Legislacyjne.

Poseł Jacek Protas (KO):
Co do tytułu – rozstrzygnęliśmy, przypominam, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze, proszę bardzo, czy ktoś z państwa posłów jeszcze. Czy pan poseł przewodniczący Zdzisław Sipiera podtrzymuje poprawkę?

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Tak, podtrzymuję tą poprawkę, ale jeżeli mogę jeszcze dodać… Pani poseł, można? Proszę państwa, wyrażałem wielokrotnie opinię na posiedzeniu podkomisji, kiedy Biuro Legislacyjne mówiło o swoich wątpliwościach i nawet więcej – ja bym dziwił się, gdyby mecenasi nie podkreślali, że mogą być pewne wątpliwości. I to jest oczywistą rzeczą – po to jest Biuro, po to jest procedowana jakakolwiek ustawa w takim trybie, żeby posłowie ze świadomością, panie pośle, podejmowali decyzje. To nie jest tak, jak to mówią tutaj państwo posłowie, że to jest znowu sytuacja skandaliczna. Można subiektywnie być obrzydzonym do pewnych form, ale to się dzieje publicznie, ze świadomością i tak dalej. To nie można zarzucać, że coś jest robione kompletnie bezprawnie. Natomiast taka sugestia, kiedy panowie czy państwo mecenasi o tym mówią posłom, jest wykorzystywana do walki politycznej, od razu mówiąc, o tym: „nie wolno”, „zakaz” i tak dalej. Nie. To jest właśnie procedowanie, w którym my słyszymy jako posłowie to, co mówił pan przewodniczący jeden, drugi, to posłowie z pełną wiedzą decydują o tym, bo gdyby było inaczej, to Sejm by tylko musiał przyjmować przyjęte przez Biuro i tak dalej.

 Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
To po co ta poprawka?

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Pani marszałek, po to, że jest to sytuacja w pewnym momencie również procedowania ustawy, mówimy tu wszyscy, niezbyt, powiedzmy może, dobrej, dlatego, że to właśnie samorządy i to jeden z największych samorządów w Polsce…

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
Po co telewizja w tym wszystkim i radio?

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
To jest kwestia dość techniczna, to jest kwestia....

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Ale to jest inna ustawa, panie pośle.

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
Co nazwy ulic i pomniki mają do radia i telewizji, na miłość boską?

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
No dobrze, ale tak samo można powiedzieć o innych sprawach. Tutaj też już jest w tej ustawie sprawa związana z kompetencją dla premiera, tak?

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
Właśnie, po co? Nie wiemy.

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Szanowni państwo, ale dobra.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
To jakiś stan wyjątkowy teraz będzie.

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Nie, ale panie pośle. Dobrze, nie puszczajmy wodzy fantazji. To jest procedowane w takiej procedurze, państwo wiedzą o co chodzi, że nie jest może dokładnie wszystko idealnie, zgodnie z legislacją, zgadzamy się. Dobrze, ale proszę państwa, możemy dokładnie tak i tutaj nic się takiego nie dzieje. Wniosek jest formalnie złożony i powinien być normalnie głosowany.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska zgłaszała się.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Tak, ja tylko jeszcze chciałam dopytać. Ja przeczytałam sobie to uzasadnienie, myśmy się zajęli jakby absurdalnością tej sytuacji, że chyba się nie wczytywaliśmy, o czym to jest. Ja sobie w tej chwili przeczytam to uzasadnienie. Ja bym jednak chciała, żeby pan poseł wnioskodawca tej poprawki tak po prostu, prostymi słowami powiedział mi, co ona zmienia w obecnym stanie prawnym określonym w ustawie o radiofonii i telewizji, bo już mniejsza o to czy to tutaj pasuje, czy to jest dobrze, co to ma wspólnego z pomnikami i przestrzenią publiczną – nic, ale ja już to zostawiam. Co ona zmienia? O co to tak naprawdę chodzi? Tylko proszę mi to wyjaśnić, żebym ja zrozumiała, bo jak mam podjąć decyzję jako poseł, to jak już przymknę oko na złamanie procedury i konstytucji, to chociaż chciałabym wiedzieć, że ta zmiana czemuś służy. Bardzo bym chciała, żeby pan poseł mi to wyjaśnił. Ja się trochę znam na ustawie o radiofonii i telewizji i prawdę powiedziawszy, mam pewnego rodzaju mgłę, a to nie jest mgła covidowa, tylko legislacyjna. Tak że proszę mi to wyjaśnić.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję pani przewodniczącej. Pani poseł Hanna Gill-Piątek jeszcze zgłaszała się.

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050):
Szanowny panie przewodniczący, powtarzam i podnoszę jeszcze raz, że ta poprawka nie powinna być procedowana, dlatego że ona jest po prostu złożona nie tak formalnie, tak, to znaczy, my już przeszliśmy…

Głos z sali:
Formalnie.

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050):
Przepraszam, panie pośle, my już przeszliśmy przez i zatwierdziliśmy tytuł, więc nie wracamy do tego. Wielokrotnie poprawki opozycji były niepoddawane pod głosowanie lub w inny sposób usuwane z obrad Komisji z tego powodu, że państwo znajdowali w nich o wiele mniejsze wady i kruczki. Tutaj wydaje mi się, że sprawa jest jasna. Przeszliśmy już przez tytuł i nie ma powrotu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze głosy w dyskusji? Proszę bardzo, pani poseł Paulina Matysiak.

Poseł Paulina Matysiak (Lewica):
Ja bym chciała jeszcze przy okazji poprawki dotyczącej dorzucenia do tego projektu zmian w ustawie o radiofonii i telewizji usłyszeć jasno i wyraźnie, co na ten temat sądzi Biuro Legislacyjne. Czy my możemy to głosować i czy my możemy wrócić do tytułu, skoro my już przed chwilą głosowaliśmy, jak ma brzmieć tytuł. Posłanka Gill-Piątek przed chwilą o tym mówiła. No, przepraszam, czy pan Sipiera, który złożył tam poprawkę, jak przyszedł na posiedzenie Komisji, to nie wiedział, że będzie ją składał? Dlaczego jej nie złożył na początku, kiedy była dyskusja o tytule i nie była przedstawiona ta propozycja? Wtedy trzeba było po prostu o tym dyskutować i od razu mówić o tym, że będzie to miało też znaczenie dla tytułu, a nie nagle między punktem, art. 6, a 7 przychodzimy z propozycją, która w ogóle nie ma nic wspólnego. Już nawet się nie odnoszę do merytoryki, tylko odnoszę się do tego, jak proceduralnie powinniśmy się zajmować tym projektem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Jacek Protas, potem pan przewodniczący. Przepraszam, pan Wiesław Buż, bo tam wcześniej siedział w pobliżu pan poseł Jacek Protas, przepraszam. Pan poseł Wiesław Buż.

Poseł Wiesław Buż (Lewica):
Nic nie szkodzi. Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, ja do wnioskodawcy. Skoro kilkadziesiąt minut temu Biuro Legislacyjne zwracało uwagę na konieczność z ich punktu widzenia zmiany tytułu, to wówczas w tym momencie przecież pan ten dokument miał przed sobą, tą wniesioną w tym momencie poprawkę, to trzeba było wówczas już zasygnalizować zmianę, o którą pan teraz wnosi. Czyli, no wynika z tego, że pan jednoznacznie próbuje Komisję wprowadzić jakąś taką spekulacyjną metodę wprowadzenia czegoś, o czym nie powinno tutaj być dzisiaj mowy i w ramach omawianej ustawy. Dlatego podejrzewam pana o jakieś takie prawne, w cudzysłowie powiem, oszustwo, przepraszam bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Nie, ja myślę, że jednak zarzucanie panu posłowi jakiejś intencji, to tak jest nie…

Poseł Wiesław Buż (Lewica):
Tak jak powiedziałem, w cudzysłowie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, pan poseł przewodniczący Zdzisław Sipiera, bo rozumiem, że panu chodziło, że pan przewodniczący przekazał wcześniej taką poprawkę, tak?

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Odpowiadając na pana wątpliwość, ja podszedłem do panów mecenasów, bo pracowaliśmy przecież też na podkomisji. I jeszcze raz podkreślę, jest pewnego rodzaju niezręczność. Ja się zgadzam z panem posłem czy z państwem. Oczywiście tak. Ale nie było to ukrywane. Ja przedstawiłem to przed, znaczy materiał został rozpowszechniony i w momencie właśnie, kiedy uzgodniłem, że to będzie najbardziej efektywne po art. 6, tą poprawkę zgłosiłem i to jest wszystko. Żadnej intencji innej nie miałem, natomiast zobaczcie państwo również po pewnej dyskusji, pani poseł stwierdziła, że nawet by się była w stanie zgodzić, że to jest niezgodne, ale jednak ważniejsza jest sprawa intencji. To właśnie o tym mówimy. Jeżeli jest intencja, a to jest zmiana, która jednak pomaga i wkracza w polskiej...

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Ale gdzie?

Głos z sali:
Ale to w ogóle nie jest to o tej ustawie.

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Ale pani poseł, ja się zgadzam.

Głos z sali:
Co to ma wspólnego z samorządem, przepraszam bardzo.

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
A czy to pomoże polskiej racji stanu? To można powiedzieć tak: czy nie pomoże czy nie?

Głos z sali:
…racji stanu pomaga też ułatwienie dla stawiania masztów 5G, panie pośle.

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Oczywiście, pani poseł, można wszystko sprowadzić do pewnego pastiszu. Ja wiem jedno, nie jestem doświadczonym posłem, bo dopiero trzeci rok zasiadam w ławach poselskich, ale od samego początku słyszę negację prawie wszystkiego. Ja nie słyszałem właśnie o czymś takim, że jest sytuacja pewnej woli, którą, przepraszam, są pewne elementy, które przejmujemy przez aklamację, ale są wyjątkowe sytuacje. Resztę, to jest jak po grudzie, wszystko jest niekonstytucyjne, Wszystko jest złe. Zgadzam się, że pewne rzeczy można byłoby robić inaczej. Jest to prawda. Też jako urzędnik państwowy robiłem wiele rzeczy, za które odpowiadałem. Natomiast w Sejmie liczy się pewnego rodzaju zborność działania, jak również i pewna szybkość działania. Jeżeli państwo jesteście w stanie przyjąć, że jest to w takim właśnie momencie sprawa do przyjęcia, to to można przegłosować. A państwo teraz staracie się udowodnić, że skoro opozycja była przegłosowywana w pewnym momencie, to teraz kruczek prawny, który mówi o tym, że ustawa przyjęta, gdzie wyraźnie jest zapisane w moim wniosku, że przyjęcie tej poprawki będzie wymagało zmiany tytułu ustawy. My jesteśmy w trakcie procedowania, a nie przegłosowaliśmy całej ustawy, dlatego, proszę państwa, rozumiem, że łapiecie się tych kruczków, ale to nie jest tak, że tej poprawki nie można głosować w tym momencie. Jeżeli ona będzie przegłosowana, następstwem będzie to, że będziemy musieli powrócić do zmiany tytułu ustawy. Koniec kropka.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Ale co ona daje, panie pośle? O co tu chodzi?

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Pani poseł, literalnie jest napisane i to jest dokładnie, bo to są dwa artykuły czy dwa zapisy w artykule, który mówi wyraźnie, że one mają przede wszystkim w intencji tego zapisu usprawnić i ułatwić tworzenie i rozpowszechnianie programów dla odbiorców z zagranicy, zwłaszcza, więc winnych…

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
Ale co to ma wspólnego z pomnikami i ulicami, na miłość boską?

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Pani marszałek, zgadza się, ale pani marszałek, jeżeli pani chce mi się pytać, tak, nie jest to dokładnie…

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
No właśnie.

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Ale tu wszyscy o tym mówimy, tak?

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
To po co to robimy, panie pośle?

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Dlatego, że taki jest wniosek, dlatego że…

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
A kto ten wniosek złożył?

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Ja składam jako poseł.

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
Ale dlaczego?

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Boże, ale to już mówimy teraz…

Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska (KO):
Ale dlaczego? Jak pan napisał poprawkę, niech pan powie, dlaczego.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Dlaczego dzisiaj, w tym momencie?

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Wydaje mi się, że nie jest tak, że akurat poseł się musi tłumaczyć w tym momencie z intencji. Jeżeli jest to zgodne z prawem…

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
No, nie, nie, nie, nie, nie.

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Tak. Większość posłów nie tłumaczy się, tylko składa ten wniosek. Ja wytłumaczę państwu. Jest to zapisane i to jest, jak gdyby…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo panu posłowi. Proszę bardzo, pan poseł Piotr Adamowicz, szczególnie, że nie zabierał jeszcze dzisiaj głosu.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Tak, bo nie chciałem za bardzo zabierać.

Panie pośle, zwracam się do pana posła Sipiery. Pan przed chwilą użył bardzo poważnych słów, mówiąc o polskiej racji stanu. Dalibóg, ale naprawdę i nie wierzymy, że pan sam to wymyślił. Kto pana prosił o złożenie tej poprawki? Gdyby pan był łaskaw wyjaśnić, na czym ma polegać ta polska racja stanu, czy mamy ją ratować poprzez tą poprawkę, wzmocnić? O co chodzi? Jakie są intencje? Każdy z nas przeczytał uzasadnienie, ale o co tak naprawdę chodzi w tej poprawce, która kompletnie… Przepraszam bardzo, ale idąc dalej i takim ciągiem, to ja za chwilę zgłoszę poprawkę o zwiększenie polskiej armii do 300 000 żołnierzy. To zresztą prezes Kaczyński dzisiaj razem z ministrem Błaszczakiem zapowiadali, że będzie zwiększana polska armia, więc żeby szybko procedować, bo jest taka potrzeba, to ja za chwilę zgłaszam wniosek o zwiększenie liczebności polskiej armii i być może przywrócenie poboru w wieku 18–65. Czy mógłby pan z łaski swojej powiedzieć, co to jest ta polska racja stanu? Co my zyskamy? Czego chronimy?

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
65? A nie 85?

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Zostaw to. Przepraszam bardzo. Bo być może byśmy się zgodzili, a nawet nie wiemy, dlaczego ona jest tam zgłoszona, co ona ma dać.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję panu posłowi. Pani poseł Paulina Matysiak.

Poseł Paulina Matysiak (Lewica):
Tak, ja tylko chciałam jedno zdanie, żeby wybrzmiało na posiedzeniu Komisji. Pan poseł Sipiera powiedział o polskiej racji stanu. Ja bym chciała, żebyśmy może zaczęli myśleć o polskiej racji stanu, chociażby jako o dobrej legislacji. Żeby zamknąć już tę dyskusję, bo myślę, że to by się po prostu przydało, żebyśmy procedowali tak jak należy. Jeżeli potrzebne są według pana posła zmiany w ustawie o radiofonii i telewizji, przecież mogą państwo przygotować poselski projekt takiej ustawy i go złożyć. Wystarczy 15 posłów. Już tutaj macie państwo tyle osób, żeby taki projekt przygotować i myślę, że po prostu już skończmy dyskusję nad tym punktem, bo to faktycznie szkoda czasu.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze, to jest wniosek formalny o zamknięcie dyskusji?

Poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Jeszcze Krzysztof Piątkowski.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dlatego pytam. Czyli jeszcze 2 głosy i zamykamy dyskusję, jeżeli jest zgoda na to. Pan poseł Krzysztof Piątkowski i pani poseł Urszula Augustyn.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Ja chciałem powiedzieć, że pan przewodniczący Sipiera powiedział, że nie musi się tłumaczyć. A mi się wydaje… I odpowiadać na pytania. Wydaje mi się, że prawidłowa legislacja i tworzenie prawa polega na tym, że jak pojawia się projekt, do tego projektu zadaje się pytania i posłowie podejmują świadomie decyzję, wiedząc, czego ten projekt dotyczy.

W ten sposób, w jaki dzisiaj dostaliśmy tę poprawkę, możecie państwo w ogóle zmieniać prawo i w ogóle rozwiążmy parlament, ja apeluję o to, bo okazuje się, że jest niepotrzebny. Bo po co jest parlament, jeśli posłowie mają głosować za chwilę nad projektem, którego nie zdążyli poznać. Przecież to jest zupełnie odrębny projekt. To nie jest poprawka do ustawy, o której dyskutowaliśmy na posiedzeniu podkomisji, o której dyskutowaliśmy wcześniej na posiedzeniu połączonych dwóch Komisji. To jest zupełnie inna zmiana. Z całym szacunkiem w ogóle od jutra możemy zacząć tylko w taki sposób i w takim trybie tworzyć polskie prawo. Czyli do jakiejś poprawki, do jakiegoś projektu ustawy wprowadzać nowe przepisy, co się chce i wtedy wyłącznie w ten sposób zmieniać w Polsce prawo. Tylko czy ja rozumiem, to nie przejęzyczenie, tylko trochę zagalopowanie się pana przewodniczącego Sipiery, który powiedział chwilę temu, że do czegoś takiego można czuć nawet obrzydzenie. Czuję rzeczywiście obrzydzenie. Zgadzam się z panem posłem. Czuję obrzydzenie do tego, co się dzieje na Komisji Kultury i drugiej Komisji, z którą dzisiaj obradujemy wspólnie.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Teraz pani poseł Urszula Augustyn.

Poseł Urszula Augustyn (KO):
Dziękuję bardzo. Ja myślę, że potrzeba w tym momencie jakiegoś otrzeźwienia, szczególnie dla wnioskodawców tej poprawki. Raz jeszcze chcę powtórzyć pytanie pani przewodniczącej Śledzińskiej-Katarasińskiej. Co ta poprawka zmienia? W jaki sposób ona zmienia obecnie działające prawo? Państwo w tej poprawce, w uzasadnieniu, które dostaliśmy przed chwilą, które jest dłuższe niż jedna strona A4, naruszacie ustawę o finansach publicznych. Manipulujecie coś przy budżecie. Zanim jakikolwiek poseł podejmie decyzję o głosowaniu, musi zrozumieć nad czym głosuje. Ja się obawiam, że sam autor tej poprawki, czy też inaczej – nie autor, ale zgłaszający dzisiaj poprawkę – nie umie nam wytłumaczyć, co naprawdę jest w tej poprawce. Co to znaczy, że wcześniejsze zapisy mogły powodować „zawężającą interpretację źródeł, finansowania programów oraz audycji”? Skoro wcześniej jest napisane, że one są finansowane tylko z budżetu państwa. Proszę państwa, brniemy w taką sytuację, że „lub czasopisma” to naprawdę jest pikuś przy tym.

Raz jeszcze apeluję do pana wnioskodawcy, żeby tę poprawkę odłożył ad acta, nie upierał się przy jej głosowaniu, bo ona po pierwsze wykracza poza materię procedowanej ustawy. Po drugie, jest tak niejasna, że pan sam nie potrafi nam wytłumaczyć, czego ona dotyczy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Ale ta poprawka jednak mieści się w duchu chociażby aktualnego art. 7, który też wychodzi… Mieści się dlatego, że art. 7 też dotyczy innej ustawy, więc tak. Dobrze. Czyli musimy przejść… Mieliśmy zamknąć dyskusję. W takim razie przechodzimy do rozstrzygnięcia w tej sprawie.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Po „lub czasopisma” niektórych bardzo byśmy…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak, czyli projekt, poprawka pana posła Zdzisława Sipiery, która wprowadza nowy  art. 7, tak? Czy dobrze rozumiem? Tak w takim razie, kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Zdzisława Sipiery? Proszę o uruchomienie głosowania.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Nawet aparatura nie chce się włączyć...

Głos z sali:
Naprawdę, to byłby taki dobry znak z nieba, żeby tego nie robić.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
„Lub czasopisma”, potem…

Głos z sali:
Panie pośle, naprawdę. Niech się pan wycofa, jest jeszcze czas.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Urządzenie jednak zadziałało. W takim razie, kto jest za poprawką? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Teraz proszę jeszcze abyśmy zaczekali chwilę, żeby nie było potem wątpliwości.

Możemy chyba, tak? Możemy? Chyba jednak coś nie działa. Dobrze, czekamy.

Tak, znaczy, czy mamy formalnie przerwę? Chyba nie, to w takim razie można... Proszę bardzo, pani poseł Paulina Matysiak w takim razie może.

Poseł Paulina Matysiak (Lewica):
Tak, ja bym chciała się zapytać, na co my czekamy? Czy możemy się dowiedzieć, jakie są wyniki tego głosowania?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Informacja taka jest od panów, że system się zawiesił, dlatego nie mamy wyników.

Głos z sali:
Panie przewodniczący, spływają wyniki z tabletów, potrzebujemy jeszcze 5 minut.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Panowie mówią, że 5 minut jeszcze to potrwa.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Jeszcze raz będziemy głosować?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Ja też nie wiem, zobaczymy. To nic, ja też nie wiem. Nic, na techniczne kwestie nie mamy tutaj wpływu. Czekamy.

Poseł Piotr Adamowicz (KO):
Inteligentny system. Premier Morawiecki ogłosił wczoraj trzeci stopień przed atakiem. Wszystko…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Żarty żartami, ale mogą być inne zewnętrzne zakłócenia w obecnej sytuacji. To jest inna rzecz. Mam nadzieję, że jednak zewnętrzne. Jednak są wyniki. Czyli zadziałało, tak? I to szybciej niż za 5 minut.

Czyli tak. To było głosowanie nad poprawką pana posła Zdzisława Sipiery. Oddano 48 głosów, 24 głosy za, 23 głosy przeciw, 1 osoba się wstrzymała, czyli poprawka została przyjęta.

W takim razie przechodzimy do art. 7.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Jak to została przyjęta?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Jeden głos był więcej za niż przeciw, a było głosowanie za przyjęciem poprawki, tak było, tak? Chyba, że coś źle pamiętam, ale nie wiem. Nie, tak było, jak mówię. Tak, ale proszę panów przewodniczących o powrót, bo przechodzimy do art. 7.

Czy są uwagi do art. 7? Nie ma uwag…

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Jesteśmy oczywiście oburzeni.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Wiem. To pan poseł Krzysztof Piątkowski już mówił wcześniej.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska (KO):
Pani przewodnicząca Lichocka wreszcie miała przyzwoitość wstrzymania się.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Więc dobrze. Czy art. 7 został rozpatrzony?

Przychodzimy do art. 8. Czy są uwagi do art. 8? Jeżeli nie ma…

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Powiedziałem, że jesteśmy przeciwko.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
A, są. Proszę bardzo, pani poseł Paulina Matysiak.

Poseł Paulina Matysiak (Lewica):
Wysoka Komisjo, ja do art. 8 składam poprawkę, żeby skreślić ten artykuł w całości i już tłumaczę – dlaczego. To jest dorzucony artykuł, który dokłada do ustawy, która ma na celu wyjaśnienie kwestii z nazywaniem obiektów przestrzeni publicznej, tematu z ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, a dokładniej dorzuca kompetencje prezesowi Rady Ministrów, by zlecał organizacjom pozarządowym realizację zadań publicznych z pominięciem trybu konkursowego. Poprawkę już przynoszę na piśmie, żeby skreślić ten artykuł w całości. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze, dziękuję pani poseł. Czy w tej sprawie są jeszcze głosy? Jeśli nie ma, to przechodzimy do głosowania. Tylko zaraz, chwileczkę. Jeszcze takie pytanie, bo skoro przyjęliśmy, wprowadziliśmy nowe art. 7, dotychczasowy art. 7 staje się art. 8, a ten art. 8, o którym teraz procedujemy jest… Staje się art. 9 prawda? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Oczywiście, w sprawozdaniu my przenumerujemy odpowiednio, natomiast…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Ale na razie pracujemy na tym?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Teraz proponujemy, aby posługiwać się numeracją, która jest.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Tylko ja chciałbym, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
…zwrócić uwagę, że był sprzeciw też do siódmego, więc prosiłbym żebyśmy głosowali siódmy i ósmy.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
To znaczy, nie siódmy i ósmy, tylko w takim razie głosujemy najpierw art. 7.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Tak jest, bo…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
W takim razie, dobrze.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
…też podniosłem rękę i mam wrażenie, że pan przewodniczący odebrał ten komunikat, że jesteśmy przeciwko.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Chwileczkę.

Głos z sali:
Rozpatrujemy artykuł. Nie głosujemy, tylko rozpatrujemy. Potem się głosuje całość.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. To w takim razie jeszcze Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Przemysław Sadłoń:
W odniesieniu do art. 7 nie było żadnej poprawki. W związku z tym został rozpatrzony. Dokładnie. I tyle. Natomiast w odniesieniu do art. 8 została zgłoszona poprawka. W związku z tym ta poprawka powinna być przegłosowana. Poprawka polegająca na skreśleniu tego artykułu.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli jaka była różnica między zgłaszaniem odnośnie do art. 7 art. 8, żeby nie było wątpliwości?

Legislator Przemysław Sadłoń:
W odniesieniu do art. 7 nie było żadnej poprawki zgłoszonej. Nie odnotowaliśmy.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Podniosłem rękę w trakcie rozmowy i powiedziałem, że jest sprzeciw.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
To znaczy, chodzi mi o to, żeby nie było wątpliwości, czym różni się zgłaszanie pana posła Piątkowskiego, od pani poseł Matysiak, żeby…

Legislator Przemysław Sadłoń:
Wniosek pani poseł Matysiak, ma formę poprawki polegającej na skreśleniu artykułu. I jako poprawka powinna być głosowana przez Komisję, natomiast sprzeciw pana posła, on nie przybiera formy poprawki, jak rozumiemy, w związku z tym, nie ma…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Czyli należy go rozumieć rozszerzająco na całą ustawę, tak, jako sprzeciw wobec ustawy?

To w takim razie wracamy do art. 8, do poprawki pani poseł Pauliny Matysiak.

Przechodzimy do głosowania. Proszę o uruchomienie głosowania. Kto jest za skreśleniem art. 8 w całości. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję i teraz poczekamy, bo może znowu być coś z urządzeniami nie tak.

Proszę w takim razie o zamknięcie głosowania i pokazanie wyników.

Oddano 48 głosów. Za poprawką, czyli skreśleniem art. 8 – 22 głosy, przeciw – 26. Poprawka została odrzucona. Art. 8 pozostał.

Poseł Paulina Matysiak (Lewica):
Jeszcze proszę, taka uwaga…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo.

Poseł Paulina Matysiak (Lewica):
Chciałabym zgłosić wniosek mniejszości. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze. Dziękuję.

Przechodzimy do art. 9. Proszę bardzo, czy są uwagi do artykułu 9?

Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Przemysław Sadłoń:
W odniesieniu do art. 9 z jednej strony uwaga o charakterze ogólnym. Ten przepis ma charakter retroaktywny i z tego punktu widzenia budzi wątpliwości w kontekście art. 2 konstytucji, zasady niedziałania prawa wstecz. On odnosi się do uchwał podjętych przed wejściem w życie ustawy i z tego właśnie punktu widzenia zgłaszamy te wątpliwości.

Natomiast w odniesieniu do tego przepisu, niezależnie od wątpliwości o charakterze ogólnym, mamy propozycję o charakterze legislacyjnym. Proponujemy, aby zamiast techniki odpowiedniego stosowania przepisu art. 5 ust. 1 i 2, powtórzyć w art. 9 regulacje, które właśnie w art. 5 ust. 1 i 2 są zawarte i ta propozycja sprowadza się do nadania nowego brzmienia ust. 1 i dodania ust. 1a w art. 9. Jeżeli jest potrzeba, to mogę bliżej przedstawić konkretne brzmienie proponowanych jednostek. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo Biuru Legislacyjnemu. Teraz pan poseł Zdzisław Sipiera.

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
I tutaj, panie mecenasie, jest z tym zgoda. Ja przejmuję i podpisuję tą poprawkę.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Pan poseł Krzysztof Piątkowski.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Chciałbym złożyć wniosek o skreślenie tego artykułu w całości. To jest kolejna taka sytuacja, w której mamy do czynienia z patologizacją prawa i absolutnie nie ma zgody opozycji na to, żeby w taki sposób działać.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję, czyli rozumiem, że wniosek pana posła Piątkowskiego tym razem wyczerpuje znamiona poprawki, czy…?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Tak. Poprawka powinna być sformułowana na piśmie, natomiast tak to jest propozycja, którą…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
To myślę, że pan poseł sporządzi na piśmie i rozumiem, że ta poprawka posła Piątkowskiego jest dalej idąca niż poprawka Biura Legislacyjnego przejęta przez pana posła Zdzisława Sipierę. Czyli najpierw głosujemy poprawkę posła Piątkowskiego.

W takim razie przechodzimy do głosowania. Kto jest za, jeżeli dobrze rozumiem, za skreśleniem art. 9 w całości. Tak, panie pośle?

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Tak, tak,

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
W takim razie przechodzimy do głosowania. Proszę o uruchomienie systemu. Kto jest za poprawką pana posła Krzysztofa Piątkowskiego polegającą na skreśleniu art. 9 w całości? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Teraz poczekamy na głosy zdalne. Proszę o zamknięcie głosowania i wyniki.

Oddano 50 głosów. Za 22 głosy, przeciw 27 głosów, 1 wstrzymujący. Poprawka pana posła Krzysztofa Piątkowskiego nie została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki pana posła Zdzisława Sipiery, czyli tej poprawki zgłaszanej przez Biuro Legislacyjne, a przejętej przez pana posła przewodniczącego Zdzisława Sipierę. Przechodzimy do głosowania. Proszę o uruchomienie systemu. Kto jest za poprawką pana posła Zdzisława Sipiery? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Teraz czekamy na wyniki. Znaczy jeszcze nie na wyniki, tylko na głosowanie przez państwa posłów łączących się z nami zdalnie. Proszę o zamknięcie głosowania i podanie wyników.

Oddano 49 głosów. Za poprawką 27, przeciw 14 i 8 wstrzymujących. Poprawka pana posła Sipiery została przyjęta.

Przechodzimy do art. 10. Proszę bardzo, czy są uwagi do art. 10? Są uwagi Biura Legislacyjnego, proszę bardzo.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Przed rozpatrzeniem art. 10 proponujemy, aby uzupełnić projekt o nowy artykuł na roboczo oznaczony jako 9a. I niezależnie od tych uwag, które mieliśmy do art. 9, to jest retroaktywności, biorąc pod uwagę zakres przedmiotowy ustawy i konieczność zapewnienia spójności między przepisami, tak jak w projekcie jest zawarty przepis przejściowy dotyczący uchwał odnoszących się do zmiany nazw obiektu w przestrzeni publicznej, tak, w naszej ocenie powinien analogiczny przepis także być zawarty. Przepis analogiczny powinien dotyczyć uchwał w sprawie usunięcia pomnika w okresie od 1 stycznia do dnia wejścia w życie ustawy. W związku z tym proponujemy, aby projekt uzupełnić o art. 9a, który będzie zawierał taki przepis. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Dziękuję bardzo, proszę bardzo, pan poseł Zdzisław Sipiera.

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Z tym jest zgoda i też to przejmuję, podpisuję ten projekt.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. W takim razie jeszcze proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Piątkowski.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Chciałbym złożyć wniosek i złożę go oczywiście za chwilę – poprawkę zaproponować – wykreślenie w całości z tego projektu art. nr 10, bo to jest kolejny przykład, w jaki sposób polskiego prawa się…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
To jest odniesienie do dotychczasowego art. 10, tak, pan poseł odnosi się? To to za chwilę, bo teraz mamy poprawkę dotyczącą nowego art. 9a.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Nowy artykuł.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Na drugiej stronie tego dokumentu z Biura Legislacyjnego. To jest poprawka oznaczona jako poprawka siódma w projekcie Biura Legislacyjnego, czyli chodzi o art. 9a przejęty przez pana posła przewodniczącego Zdzisława Sipierę.

W takim razie przechodzimy do głosowania nad poprawką Biura Legislacyjnego przejętą przez pana posła Zdzisława Sipierę, art. 9. Proszę o uruchomienie głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, teraz czekamy. Proszę o zamknięcie głosowania i podanie wyników.

Oddano 47 głosów. Za 28, przeciw 12 i 7 wstrzymujących. Poprawka została przyjęta.

Teraz przechodzimy do art. 10. Jak rozumiem pan poseł Krzysztof Piątkowski złożył poprawkę polegającą na odrzuceniu w całości art. 10?

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Tak. Panie przewodniczący, obowiązuje ustawa z dnia 1 kwietnia 2016 r. o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego, jak wiemy, przez nazwy jednostek organizacyjnych, jednostek pomocniczych gminy, budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej. Ta ustawa kwestie nazewnictwa propagujące ustroje totalitarne wystarczająco precyzyjnie reguluje, cokolwiek byśmy o niej nie myśleli. Przy czym zgodnie z jej przepisami stwierdzenie przez wojewodę nieważności uchwały nadającej nazwę jednostce organizacyjnej, jednostce pomocniczej gminy, budowli, obiektowi lub urządzeniu użyteczności publicznej wymaga opinii Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu potwierdzającym tę niezgodność.  Art. 10 projektowanej ustawy jest próbą wyłączenia z tych kwestii IPN-u i oddania pełnej dowolności działania wojewodom. Nie żebym był specjalnym sympatykiem IPN-u, ale też naprzyglądałem się co wojewodowie potrafią robić w zakresie nazewnictwa, więc… I byliśmy świadkami różnych bulwersujących sytuacji. O niektórych mówiłem na poprzednim posiedzeniu, więc nie będę się powtarzał. Jesteśmy oczywiście przeciw temu projektowi i wnioskuję o jego wykreślenie w całości w imieniu klubu.

Ale też przy okazji chciałbym zaproponować i zabrać głos w sprawie propozycji dodania kolejnego po art. 10 artykułu – roboczo nazwałbym go 10a – do tego projektu. „W przypadku, gdy określeni patroni lub patronaty oraz ich ewentualne zmiany, budzą duże kontrowersje wśród obywateli danej wspólnoty lokalnej, możliwe jest przeprowadzenie referendum lokalnego w tej sprawie z inicjatywy organu stanowiącego danej jednostki samorządu terytorialnego lub na wniosek co najmniej 10% uprawnionych do głosowania mieszkańców gminy albo powiatu. Przepisy art. 55 ust. 1 ustawy z dnia 15 września 2000 r. o referendum lokalnym stosuje się odpowiednio.” Ta poprawka pokazuje i próbuje jednak zachować odrobinę wpływu samorządu – państwo chcecie go pozbawić – i daje społeczności lokalnej prawo do zabrania głosu, żeby nie do końca było tak, że wyłącznie działacze PiS decydowali o tym i wiedzieli lepiej od obywateli, jak powinny się nazywać ulice, przy których mieszkają i po których chodzą, również place, skwery i tak dalej. Przekazuję te poprawki.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dobrze, czyli najpierw będziemy głosować tą dotyczącą art. 10, z tym że chyba doszliśmy chyba w sumie do konsensu, że jednak mimo wszystko John Wayne nie jest aż taki bardzo bulwersujący.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Ale jaki ma związek z tożsamością miasta, z całym szacunkiem?

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Jako aktor, wybitny aktor to akurat z Łodzią, myślę, zawsze coś wspólnego może mieć.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Dziki Zachód może był tam, ale dużo wcześniej zanim powstało miasto Łódź.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Raczej niekoniecznie Dziki Zachód. Przechodzimy do głosowania. Czyli głosowanie nad odrzuceniem art. 10. A nie, jeszcze proszę bardzo, Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Zanim państwo przystąpicie do głosowania nad art. 10, to my chcemy zgłosić dwie uwagi ogólne do tego przepisu, a w dalszej kolejności będziemy mieli także propozycje modyfikacji. Pierwsza kwestia, ona ma w pewnym stopniu analogiczny charakter do uwagi odnoszącej się do art. 9, to jest retroaktywność tego przepisu. Ten przepis właśnie z tego punktu widzenia budzi wątpliwości prawnolegislacyjne.

Druga kwestia, to związek tego przepisu z projektowaną ustawą. Jest to przepis o charakterze przejściowym, natomiast on w żadnym stopniu nie wiąże się z przepisami materialnymi rozpatrywanej ustawy, to jest artykułami od pierwszego do szóstego. Z tego punktu widzenia budzi wątpliwości legislacyjne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Wiesław Sipiera.

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Z tą propozycją poprawki Biura jest zgoda i też tą przejmuję...

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Najpierw głosujemy poprawkę, tą pierwszą poprawkę pana posła Krzysztofa Piątkowskiego, która polega na odrzuceniu w całości art. 10.

Proszę bardzo, otwieramy głosowanie. Kto jest za poprawką pana posła Piątkowskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Tak, zamykamy głosowanie poprzednie czy ostatnie. Jak dotychczas ostatnie.

Proszę o wyniki. Oddano 49 głosów. Za 20. Przeciw 28. 1 wstrzymujący. Poprawka pana posła Krzysztofa Piątkowskiego nie została przyjęta.

Teraz poprawka Biura Legislacyjnego przejęta przez pana posła Zdzisława Sipierę. Przechodzimy do głosowania. Proszę o uruchomienie systemu. Kto jest za poprawką pana posła Sipiery? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję, teraz chwilę czekamy.

Zamykamy głosowanie. Proszę o podanie wyników.

Oddano 51 głosów. Za 28, przeciw 17 i 6 głosów wstrzymujących. Poprawka została przyjęta.

Teraz przechodzimy do poprawki pana posła Krzysztofa Piątkowskiego. To jest nowy art. 10a, dobrze pamiętam. W takim razie, przechodzimy do głosowania nad poprawką pana posła Krzysztofa Piątkowskiego, polegającą na dodaniu nowego art. 10a. Uruchamiamy głosowanie. Tak. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Teraz czekamy jeszcze chwilę. Proszę o zamknięcie głosowania i pokazanie wyników. Dziękuję. Oddano 50 głosów. 22 głosy za, 28 przeciw, 0 wstrzymujących. Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do art. 11. Czy są uwagi do art. 11? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Przemysław Sadłoń:
W odniesieniu do art. 11, mamy dwie propozycje poprawek. Pierwsza sprowadza się do uwzględnienia w tym artykule, to jest przepisie przejściowym postępowań dotyczących usunięcia pomnika i odpowiednio modyfikuje brzmienie tego przepisu poprzez dodanie sformułowania „lub usunięcia pomnika”. Druga poprawka polega na korekcie odesłania – w art. 11 jest odesłanie do art. 4, powinno być do art. 5. Natomiast w związku z tym, że to są niezwiązane ze sobą propozycje, proponujemy, aby rozstrzygać o nich rozdzielnie, w dwóch głosowaniach. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, pan poseł Zdzisław Sipiera do tej propozycji poprawki Biura Legislacyjnego w art. 11.

Poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Panie przewodniczący, tą propozycję przejmuję i zgadzamy się z tym.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. W takim razie głosujemy nad poprawką Biura Legislacyjnego przejętą przez pana posła Zdzisława Sipierę, a dotyczącą art. 11. Proszę o uruchomienie głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Proszę o zamknięcie głosowania i pokazanie wyników.

Oddano 48 głosów. Za 27, przeciw 9 i 12 wstrzymujących. Ta poprawka pana posła Zdzisława Sipiery miała duże poparcie. Została przyjęta.

W takim razie przechodzimy do art. 12. Czy są uwagi do art. 12? Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Piątkowski.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Cchciałem zwrócić uwagę, że brak vacatio legis jest jednym z najpoważniejszych, jednym z tych bardzo poważnych zarzutów pod adresem państwa projektu, więc wnioskuję i składam poprawkę o to, żeby w art. 12 było następujące brzmienie: „ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia”, żeby ten zapis brzmiał: „ustawa wchodzi w życie 12 miesięcy po dniu ogłoszenia”.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Ale to można powiedzieć, to jest poprawka wymierzona w pana Romana.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
…żeby po tym napisali 24 miesiące, żeby…

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Przepis art. 12 zakłada wejście w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Chcemy zwrócić uwagę, że jest to odstępstwo od zasady, zgodnie z którą ustawy wchodzą w życie z zachowaniem czternastodniowego vacatio legis. Jednocześnie chcemy wskazać, że ta zasada nie ma charakteru absolutnego, bowiem zgodnie z przepisami ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, w uzasadnionych przypadkach dopuszczalne jest wejście w życie aktu normatywnego w terminie krótszym niż wspomniane 14 dni. Niemniej w takiej sytuacji, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, w uzasadnieniu do projektu należy szczegółowo wyjaśnić potrzeby takiego rozwiązania, to jest rozwiązania, które zakłada skrócenie vacatio legis. W przypadku tego projektu ustawy takiego uzasadnienia czy takich motywów w uzasadnieniu do projektu nie przedstawiono. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze głosy w tej sprawie? Jeśli nie ma, to w takim razie przechodzimy do głosowania. Jest poprawka pana posła Krzysztofa Piątkowskiego.

Proszę o otworzenie głosowania. Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Poczekamy chwilę na spłynięcie głosów. Proszę o zamknięcie głosowania, podanie wyników. Oddano 50 głosów. Za poprawką 21, przeciw 28, wstrzymała się 1 osoba. Poprawka pana posła Krzysztofa Piątkowskiego została odrzucona.

W takim razie zamykam szczegółowe rozpatrzenie sprawozdania podkomisji. Cała ustawa została rozpatrzona i teraz chyba najważniejsze głosowanie.

Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami. Proszę o otworzenie głosowania. Głosujemy. Kto jest za całą ustawą? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Teraz czekamy na spłynięcie głosów. Może lepiej by było przypłynięcie niż spłynięcie. Wpłynięcie? O, tak może być. Proszę o zamknięcie głosowania i pokazanie wyników.

Oddano 51 głosów. To jak w tytule jednego słynnego utworu, za 29 głosów, przeciw 21, 1 głos wstrzymujący. Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty przez Komisję i tym samym rekomendowany Wysokiej Izbie.

Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie połączonych Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Rzeczywiście, chyba tylko jeden poseł może być tutaj posłem sprawozdawcą. Myślę, że on wie, o kogo chodzi. Dlatego proponuję, żeby ten posłem był pan poseł Zdzisław Sipiera. Czy pan poseł wyraża zgodę? Wyraża zgodę. Nie ma innych kandydatur. Jeśli Komisja się nie sprzeciwia, to panu poseł… Tak, tak, pan poseł Zdzisław Sipiera został sprawozdawcą Komisji. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Dziękuję. Jedynie zwyczajowo chciałbym prosić o upoważnienie Biura Legislacyjnego do wprowadzenia niezbędnych korekt o charakterze techniczno-legislacyjnym przy sporządzaniu sprawozdania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Tak, oczywiście, upoważniamy, bo była pewnie ustawa prostsza, gdyby polegała na ochronie pana Romana Dmowskiego i marszałka Ignacego Daszyńskiego, ale jest trochę szersza.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
To jest tylko pretekst. To jest tylko pretekst.

Przewodniczący poseł Piotr Babinetz (PiS):
Powód jednak był. Dziękuję paniom i panom posłom oraz wszystkim gościom za udział w posiedzeniu Komisji. To posiedzenie Komisji, które miało być dzisiaj w sprawie z art.152 planowane jest na jutro, na godzinę 11.30. Tu mówię dla członków Komisji Kultury i Środków Przekazu. Zamykam posiedzenie.