Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazywaniem obiektów przestrzeni publicznej, obradująca pod przewodnictwem posła Zdzisława Sipiery (PiS), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– poselski projekt ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazywaniem obiektów przestrzeni publicznej (druk nr 1937).

W posiedzeniu udział wzięli: Szymon Wróbel zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Bernadeta Skóbel kierownik Działu Monitoringu Prawnego i Ekspertyz w Biurze Związku Powiatów Polskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Sławomir Jakubczak, Joanna Góral, Julia Popławska, – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Wojciech Miller, Przemysław Sadłoń – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Witam państwa serdecznie, dzień dobry. Otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazywaniem obiektów przestrzeni publicznej (druk nr 1937).

Na początek przywitam gości, którzy są dzisiaj zdalnie. Rozpocznę od kobiety, od pani Bernadety Skóbel, która jest kierownikiem Działu Monitoringu Prawnego i Ekspertyz w Biurze Związku Powiatów Polskich. Witam panią. Z upoważnienia pana Kamińskiego, ministra spraw wewnętrznych i administracji, jest z nami pan Szymon Wróbel, zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w MSWiA. Witam państwa serdecznie na posiedzeniu podkomisji.

Informuję, że posiedzenie podkomisji zostało zwołane na podstawie art. 198j. ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie podkomisji obecni na sali obrad głosują za pomocą urządzenia do głosowania z użyciem legitymacji poselskiej, wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów. Informuję, że linki do systemu wideokonferencyjnego wraz z instrukcją użytkowania zostały przesłane posłom oraz zaproszonym gościom przez sekretariat Komisji. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy przesyłać pod adres e-mail: kksp@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.

Przystąpmy w takim razie do sprawdzenia kworum. Bardzo proszę państwa o oddanie głosu poprzez naciśnięcie przycisku lub zagłosowanie z tabletu.

Jak się przedstawia sytuacja? Widziałem poseł Gill-Piątek na zewnątrz, więc chyba będzie uczestniczyła zdalnie, ale jest. Ile mamy osób?

Głos z sali:
8 osób.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
8 osób. Dobrze, mamy kworum.

Głos z sali:
Zamknąć głosowanie?

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Tak, bardzo proszę. Zamykam sprawdzanie kworum. Proszę o wyświetlenie wyników.

Mamy 8 posłów, którzy albo są obecni na sali, albo zalogowani w systemie. Na sali jest siedmiu posłów. Dobrze, podkomisja może procedować.

Porządek dzienny obejmuje tylko jeden punkt: rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazywaniem obiektów przestrzeni publicznej (druk nr 1937). Na posiedzeniu plenarnym Komisji Kultury odbyło się wprowadzające pierwsze czytanie tego projektu. Komisja doszła do wniosku, że musimy nad tym podyskutować w innej formule, takiej węższej podkomisji, i przedstawić Komisji sprawozdanie z naszej pracy. Mam nadzieję, że dzisiejsze procedowanie podkomisji będzie na tyle efektywne, że w dniu dzisiejszym zakończymy pracę i przekażemy przewodniczącemu nasze wnioski, uwagi i przegłosowany projekt tej ustawy.

Głos z sali:
Przepraszam, także Komisji Samorządu…

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Tak, bardzo przepraszam. To było wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Komisji Samorządu terytorialnego.

Przed rozpoczęciem posiedzenia podkomisji razem z panem posłem Lisieckim podpisaliśmy osiem poprawek. Państwo otrzymali je od razu przed początkiem posiedzenia, tak żeby nie robić już później zamieszania. Proponuję, żebyśmy przeszli do normalnego procedowania poszczególnych punktów, chyba że państwo potrzebują jeszcze wstępnej, krótkiej dyskusji na temat ogólny. Nie widzę, nie słyszę. Mam wrażenie, że dyskusja odbyła się już na wspólnym posiedzeniu Komisji.

Przechodzimy do procedowania ustawy. Czy do tytułu ustawy są uwagi, wnioski, uzupełnienia? Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?

Legislator z Biura Legislacyjnego Przemysław Sadłoń:
Dziękuję bardzo. Do samego tytułu – nie. Przy artykule pierwszym, jeżeli można, to poprosimy o głos w celu zgłoszenia ogólnych uwag z naszej strony.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
To wiemy. Jesteśmy wnioskodawcami z panem posłem Lisieckim, więc wyprzedzając, powiem, że może być pewnego rodzaju element dyskusyjny przy poprawkach nr 7 i nr 8, które złożyliśmy. Nie wiem, czy to nie będzie zataczało kręgu dotyczącego zmiany czy uzupełnienia tytułu ustawy. To jest jedynie moja wątpliwość i pytanie do pana mecenasa.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Jeżeli te poprawki zostaną przez podkomisję przyjęte, to naturalną konsekwencją ich przyjęcia będzie odpowiednia modyfikacja tytułu.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Wtedy upoważnimy… Dobrze. Mamy jasną sytuację. Rozumiem, że do tytułu ustawy nie ma uwag. Uważam, że tytuł jest przyjęty.

Przechodzimy do art. 1 ustawy. Jest poprawka naszego autorstwa, ale oddaję głos panu mecenasowi. Jeżeli są uwagi, to bardzo proszę.

Legislator Przemysław Sadłoń :
Może właśnie art. 1 będzie właściwym miejscem, aby wyrazić dwie ogólne uwagi z naszej strony.

Pierwsza dotyczy pewnych wątpliwości ze względu na relacje projektowanej ustawy z ustawą z 1 kwietnia 2016 r., czyli ustawą o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy jednostek organizacyjnych, jednostek pomocniczych, gmin, budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej oraz pomników. Patrząc z punktu widzenia Zasad techniki prawodawczej, konkretnie § 2 zasad: „Ustawa powinna wyczerpująco regulować daną dziedzinę spraw, nie pozostawiając poza zakresem swego unormowania istotnych fragmentów tej dziedziny”.

W tym przypadku będziemy mieli do czynienia – jeżeli projektowana ustawa zostanie uchwalona – z sytuacją, w której obszar podobny pod względem regulacji będzie rozproszony pomiędzy dwie ustawy. Zarówno w tej ustawie z 1 kwietnia 2016 r. przewidziane są określone zasady nadawania nazw obiektom przestrzeni publicznej, jak i w tej, którą podkomisja w tej chwili się zajmuje, ten obszar również podlega regulacji. W związku z tym w naszej ocenie to zagadnienie – pewnych zasad nadawania nazw czy modyfikowania tych nazw – powinno być ujęte w jednym akcie prawnym i tam kompleksowo te wszystkie zasady powinny być regulowane, a nie rozproszone pomiędzy dwie ustawy. To jest jedna uwaga z naszej strony.

Druga uwaga dotyczy kwestii o charakterze jeszcze bardziej ogólnym. Chcielibyśmy wyrazić pewną wątpliwość czy uwagę w odniesieniu do zasady samodzielności jednostek samorządu terytorialnego. Ta zasada wynika z art. 16 ust. 2 Konstytucji. Zasada ta, jak wynika z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, nie ma oczywiście charakteru absolutnego, to znaczy może podlegać pewnym ograniczeniom. Generalnie zasada ta sprowadza się do takiego założenia, że samorząd terytorialny jest wyposażony w zakres konkretnych, własnych zadań związanych z zaspokajaniem potrzeb mieszkańców. Ingerencja w sferę samodzielności samorządu oczywiście może następować, ale powinna być zgodna z zasadą proporcjonalności.

Pytanie zatem jest takie, czy w przypadku projektowanego projektu rozwiązania, które projekt przewiduje, są proporcjonalne z punktu widzenia zasady samodzielności jednostek samorządu terytorialnego. We wspomnianej przeze mnie wcześniej ustawie, tj. ustawie z 1 kwietnia 2016 r., kryterium, na podstawie którego te zasady zostały zaprojektowane, był zakaz propagowania komunizmu i innych ustrojów totalitarnych. To kryterium można powiedzieć, że jest w pewnym sensie konstytucyjnie legitymowane z uwagi choćby na art. 13 Konstytucji. To jest postanowienie konstytucji, które, generalnie mówiąc, zakazuje propagowania komunizmu i innych ustrojów totalitarnych.

Należy zadać sobie pytanie, czy w przypadku tego celu, który przyświecał projektodawcom, zasada proporcjonalności, czyli kryterium, które projektodawcy przyjmują, ograniczając zasadę samodzielności jednostek samorządu terytorialnego… Czy to kryterium jest obiektywne i również podlega zasadzie proporcjonalności? Czy ingerencja w zasadę samodzielności nie jest nadmierna z punktu widzenia przepisów konstytucji? W ocenie Biura Legislacyjnego zasadna byłaby pogłębiona opinia w tym zakresie. Zalecamy wystąpienie o taką opinię do Biura Analiz Sejmowych. Rekomendujemy zasięgnięcie takiej opinii. Dziękuję bardzo.

W zasadzie to były uwagi ogólne. Natomiast, jeśli jestem przy głosie, to może…

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Poprawka nr 1, czy do art. 1?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Chciałbym się odnieść do art. 1.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Czy pan mecenas będzie odnosił się do tej poprawki?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Analizujemy też poprawkę. Widzimy, że w pewnym zakresie nasze uwagi są uwzględnione.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Wydaje mi się, że one są uwzględnione w pełnym zakresie.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Tak. Są uwzględnione, bo nasza wątpliwość dotyczyła tego, że art. 1, który określa zakres przedmiotowy ustawy, w niezupełnie spójny sposób nawiązuje do kolejnych przepisów projektowanej ustawy.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Dlatego to zostało zmienione i składamy tę poprawkę.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Ta poprawka wychodzi naprzeciw naszym uwagom. Natomiast chcielibyśmy też zastrzec i być może uprzedzająco poprosić o upoważnienie dla Biura Legislacyjnego. Jeżeli pojawiłyby się w świetle tej poprawki elementy natury technicznej, legislacyjnej, czy uspójniającej, które należałoby w niej uwzględnić, to poprosilibyśmy podkomisję o takie upoważnienie przy sporządzaniu sprawozdania.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Czy państwo mają do tego wniosku jakieś uwagi? Uważam, że to jest zasadne i do przyjęcia. Mówię o upoważnieniu, nie mówię o merytoryce, bo o merytoryce za chwilę będziemy rozmawiać. Rozumiem, że możemy upoważnić Biuro Legislacyjne? Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Michał Krawczyk (KO):
Dziękuję. Chciałem jeszcze zapytać pana przewodniczącego w kontekście tego, co przed chwilą usłyszeliśmy od pana mecenasa. Rozumiem, że jest wątpliwość panów mecenasów z Biura Legislacyjnego, czy w ogóle ta ustawa nie narusza kompetencji samorządu terytorialnego, czy nie narusza zasady proporcjonalności, o której panowie mówili. Chciałem zapytać, w jaki sposób będziemy procedować? Jak pan przewodniczący wyobraża sobie procedowanie nad ustawą, o której przed chwilą usłyszeliśmy, że może naruszać konstytucyjne zasady i proporcjonalność działania samorządu terytorialnego w stosunku do władz centralnych?

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Już odpowiadam.

Poseł Michał Krawczyk (KO):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Przede wszystkim dziękuję, panie mecenasie, za zwrócenie uwagi, bo to jest fundamentalne… Trudno oczekiwać, żeby Biuro Legislacyjne nie zwracało uwagi na wątpliwości czy nie kierowało zapytań. Od tego mamy Biuro Legislacyjne, które zgłasza takie uwagi. To jest pierwsza rzecz, oczywiście bardzo cenna.

Druga uwaga. Mogę powiedzieć, że dość dobrze znam ustawę dekomunizacyjną, bo dokonywałem jej zapisów. Ja też mówię, że dobrze byłoby, gdyby, ale, proszę państwa, idealny świat nie istnieje.

Rozumiem, że z prawnego punktu widzenia dobrze byłoby, żeby tamtą ustawę implementować na ten przypadek, który zaistniał w rzeczywistości. Chodzi o podjęcie pewnego trybu, który jest trybem bardzo dziwnym, ale jednak jest, że można zmieniać tak ważkie nazwy w polskiej przestrzeni. Jest trybem specjalnym, takim trybem, który stosuje się w sytuacji, w której trzeba zapobiegać pewnym wydarzeniom, które mają miejsce tu i teraz. Czy to jest kwestia możliwa, czy niemożliwa? Jeżeli to ingerowałoby w podmiotowość i fundamenty samorządności, to trudno byłoby nie pochylić się nad tym stwierdzeniem, że to jest zamach na samorządność.

Przypomnę, że jako wnioskodawcy – a dokładniej pan poseł Lisiecki mówił o tym w imieniu wnioskodawców – staramy się tylko zabezpieczyć to, co istnieje w przestrzeni publicznej, żeby nie spowodować destrukcji państwa polskiego. Jeżeli można powiedzieć, że ustawodawca nadaje w trybie ustawy kompetencje, to tak samo może je lekko zmienić. Nie ma faktycznie innej możliwości w tym zakresie, bo nazewnictwo jest literalnie przypisane wyłącznie do samorządów. Parlament czy premier nie mają tu nic do gadania. Dlatego jest potrzebna ustawa, dlatego tę ustawę wprowadzamy. Dlatego że widzimy też jako posłowie wnioskodawcy, co się zaczyna dziać w przestrzeni publicznej.

Proszę państwa, na pewno Polsce nie jest dzisiaj potrzebna wojna ideologiczna, wojna na pomniki, na zmianę ulic itd. Nie będziemy dochodzili do tego, że każdy życiorys będzie teraz piętnaście razy prześwietlany. Oczywiście ustawa zakłada, że nie ma świętości ustawowych w takim sensie in spe, natomiast daje gwarancję stabilności nazw w przestrzeni publicznej, czyli tego, co jest dzisiaj. Nie ma ingerencji rządowej, nie ma ingerencji wojewody, nie ma żadnej zmiany. Jest to zabezpieczenie tego, co obecnie istnieje. To wszystko.

Zakres, o którym mówił pan mecenas, może być poddawany badaniom, ale jest tak minimalny, że moim zdaniem nie zachodzą tutaj te przesłanki. Nawet jeżeli, proszę państwa, to parlament byłby ubezwłasnowolniony, bo nie mógłby nic robić, gdyby ktoś oświadczył, że może być… W państwie prawa zmiany są dokonywane przez ustawodawcę, natomiast sankcje, które są później prawnie, formalnie wyrokami, sentencjami, są zatwierdzane czy też głosowane przez gremia do tego powołane. Dlatego Sejm ma prawo taką inicjatywę podjąć. Jeszcze raz podkreślę, że zdziwiłbym się, gdyby pan mecenas z Biura Legislacyjnego nie wyraził opinii na ten temat, bo nawet powinien to uczynić. To jest moja odpowiedź na pytanie pana posła, czy możemy. Zdecydowanie możemy.

Pan poseł wnioskodawca, poseł Lisiecki, bardzo proszę. Rozumiem, że później pan poseł chce zabrać głos ad vocem.

Poseł Michał Krawczyk (KO):
Tak, jak najbardziej.

Poseł Paweł Lisiecki (PiS) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Uzupełniając wypowiedź dotyczącą wątpliwości Biura Legislacyjnego, pragnę przypomnieć, że w preambule do konstytucji z 2 kwietnia 1997 r., na którą się tu powoływano, wpisano, że jesteśmy: „Wdzięczni naszym przodkom za ich pracę, za walkę o niepodległość okupioną ogromnymi ofiarami, za kulturę zakorzenioną w chrześcijańskim dziedzictwie Narodu i ogólnoludzkich wartościach”. Powołując się na samą preambułę, warto wskazać, że są w niej wymieniane pewne rzeczy, pewne fakty, pewne osoby czy grupy, które w dużej mierze należy otoczyć ochroną. Należy chronić pamięć o tych osobach, bo one w dużej mierze stanowiły o historii Polski i o naszej tożsamości, stąd też projekt tej ustawy, stąd też pomysł na objęcie ochroną tychże osób. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Bardzo proszę o zabranie głosu.

Poseł Michał Krawczyk (KO):
Dziękuję. Rozumiem uzasadnienia polityczne obu panów posłów, natomiast chciałbym, żebyśmy poruszali się na gruncie prawa. Usłyszeliśmy przed chwilą od pana mecenasa, że możliwe jest, że ta ustawa narusza zasadę proporcjonalności, że potrzebna byłaby, żeby to ustalić, pogłębiona opinia Biura Analiz Sejmowych. Tak powiedział przed chwilą pan mecenas. Nie mamy tej pogłębionej opinii Biura Analiz Sejmowych. W związku z tym nie wiemy, czy ta ustawa na gruncie prawa nie narusza zasady, o której powiedzieli panowie mecenasi. Nie mówię teraz o polityce, mówię o prawie. W związku z tym stawiam wniosek, abyśmy przerwali pracę nad tą ustawą do momentu uzyskania opinii z Biura Analiz Sejmowych o tym, czy ustawa nie narusza prawa. Dziękuję bardzo i proszę o przegłosowanie takiego wniosku.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Czy to jest forma wniosku formalnego? To jest wniosek formalny. Wydaje mi się, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby odbyło się procedowanie i praca nad tym projektem ustawy, bo ustawa jest i nie jest wycofana. Natomiast na każdym etapie, kiedy będzie taka opinia, bo rozumiem, że… Kto będzie o to wnioskował? Pan mecenas? Biuro będzie wnioskowało?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Możemy jedynie państwu doradzić, aby podkomisja wystąpiła o taką opinię, natomiast biuro nie może wnioskować do Biura Analiz Sejmowych o taką opinię.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Tak mi się wydaje. Pan mecenas zwrócił uwagę… Szanowni państwo, wszystko może być poddane pewnej analizie i w każdym momencie można blokować proces legislacyjny. Natomiast intencja wnioskodawców jest jasna i mówimy o tym wyraźnie. Po to wnioskujemy, po to jest ta procedura, żeby zabezpieczyć interes państwa polskiego.

Panie pośle, pan wybaczy, spory prawne były, są i zawsze będą. To nie narusza w żaden wielki sposób suwerenności i samodzielności samorządów. Jedynie daje możliwość ustawowego uregulowania zakazu zmian tych nazw, które są uznane przez większość. Trudno mówić w demokracji, że przez wszystkich, ale przez zdecydowaną większość. Te osoby są uznane za godne tego miejsca. Ustawodawca w projektowanej przedłożonej ustawie jedynie zakłada, że może być polepszenie, czyli godniejsze miejsce, może godniejszy pomnik itd. Nie ma żadnego regresu prawnego. Samorządom nie dzieje się żadna krzywda, nie mają żadnego elementu, który by wkraczał w ich władztwo, natomiast faktycznie ustawa wkracza w zakres ustawowy. Dlatego oczywiście można wszystko przekładać, odkładać, można iść na te elementy… Tylko czas jest taki, w którym to nie parlament rozpoczął pewne zmiany czy próby.

Rozumiem, że możemy rozpocząć dyskusję ideologiczną, polityczną, kto miał więcej racji, kto miał mniej racji, ale prawdopodobnie nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby zaprzestać tym procederom. To jest coś, co jest w interesie państwa polskiego. To jest oczekiwane i nie narusza suwerenności, która mogłaby być, jak mówił pan poseł, podstawą do tego, że jest niekonstytucyjność czy też zarzut, że to będzie wpływało na samodzielność postępowania samorządu w Polsce.

Zgłaszała się pani poseł Gill-Piątek. Bardzo proszę, pani poseł, później pan przewodniczący.

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050):
Szanowny panie przewodniczący, szanowna podkomisjo, skoro tak jest, jak pan mówi, to chyba nie mamy się czego bać. Powinniśmy wystąpić o tę opinię i najzwyczajniej sprawdzić, czy ta ustawa rzeczywiście ingeruje w samorządy. Naszym zdaniem – mamy do tego uzasadnione podstawy – jest to ingerencja, jest to zabieranie mieszkańcom możliwości do samostanowienia. Jest ona też daleko niedoskonała, bo można łatwo znaleźć przypadki np. naszych bohaterów walczących za granicą za wolność waszą i naszą, którzy w tej ustawie nie podlegają ochronie. To są szczegóły. Natomiast głównym zarzutem jest naruszanie zasady pomocniczości. Myślę, że nie ma się czego bać. Trzeba po prostu oddać tę ustawę, poczekać na wykonanie opinii prawnej i zobaczyć, co z tej opinii wynika.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Pani poseł, zgadzam się z panią pod jednym warunkiem, że jest wola i chęć do tego działania. Jeszcze raz podkreślam. Wiem, że państwo z tego korzystacie całymi garściami, kiedy jest jakikolwiek punkt zaczepiania, np. „a może to być niekonstytucyjne”, „a może być to…” itd. Nic tu naprawdę nie dzieje się takiego, żeby nie procedować tej ustawy. Opinia może być w każdym momencie. Klub może wystąpić o tę opinię. Nie ma żadnego problemu. Natomiast podkomisja powinna wykonywać swoje obowiązki. Mamy przedłożenie ustawowe, mamy parę punktów do przepracowania. Wydaje mi się, że tę pracę możemy wykonać. Czy państwo posłowie uważacie, że jak będzie to za tydzień, czy za dwa tygodnie, to będzie lepiej? Będzie dyskusja o opinii. Wnioskodawcy tego nie zmienią, bo chcą, żeby ta ustawa weszła do polskiego obiegu prawnego. Jeżeli jest sytuacja, w której każdą ustawę musielibyśmy tak procedować, to…

Pani poseł chce jeszcze zabrać głos. Proszę.

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050):
To w odpowiedzi. Jesteśmy w miejscu, w którym tworzy się normy prawa. Normy prawa, które mają charakter ogólny, a nie wskazujący na daną sytuację, do której trzeba w pośpiechu dopisywać prawo. Jeżeli rzeczywiście ta ustawa jest tak ważna i rzeczywiście wnosi coś do polskiego systemu prawnego, to czemu się z nią spieszyć? Skoro mamy do niej bardzo uzasadnione zastrzeżenia i skoro chcielibyśmy się dowiedzieć, czy w ogóle jest, nad czym pracować. Wydaje mi się, że ta opinia prawna powinna być pierwszym krokiem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Bardzo proszę, pan przewodniczący. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Panie przewodniczący, pan poseł, który zawnioskował o to, żebyśmy odłożyli dyskusję, nie miał chyba takich intencji, żebyśmy ją odkładali na święte nigdy. Według mnie to jest istotne, żebyśmy wiedzieli, czy pracujemy nad projektem, który jest zgodny z obowiązującą konstytucją, czy nie. To ważne już teraz, w tym momencie, kiedy dyskutujemy o jego poszczególnych zapisach.

Głos z sali:
Przepraszam, ale tego akurat biuro nie rozstrzyga…

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Oprócz tego, czy to jest zgodne z obowiązującym prawem. To jakby oczywiste. Chciałbym zatem prosić pana przewodniczącego, żebyśmy niezwłocznie przeszli do głosowania w tej sprawie. Jeśli podkomisja nie zdecyduje się, żeby uzależnić dalszy ciąg pracy od zapoznania się z opinią, wówczas będziemy dalej pracować.

Poseł Paweł Lisiecki (PiS) – spoza składu podkomisji:
Jeżeli chodzi o kwestie związane z oceną, czy dany akt prawny jest zgodny z konstytucją, to rzeczywiście to nie jest raczej rola Biura Analiz Sejmowych, tylko chyba Trybunału Konstytucyjnego, o ile dobrze sobie przypominam. Kwestie zgodności, tak jak była mowa, z obowiązującym…

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Rozstrzyga trybunał, na pewno nie biuro.

Poseł Paweł Lisiecki (PiS) – spoza składu podkomisji:
A nie Biuro Analiz Sejmowych.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
W takim razie mam do pana mecenasa pytanie, czy są przeszkody prawne, jeśli chodzi o procedowanie ustawy? Czy ustawodawca lub podkomisja, umocowana decyzją Komisji Kultury, ma prawo nad tym projektem w tej chwili pracować?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Oczywiście ma. Żadnych formalnych przeszkód nie ma.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Dokładnie tak.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Niemniej wniosek pana posła należy traktować jako wniosek proceduralny i powinien być rozstrzygnięty przez podkomisję.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
To rozumiem. Natomiast chodzi o to, że to jest technika blokowania procedowania.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
To rozstrzyga się bardzo szybko.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Słucham?

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Będziemy mieli wiadomość, czy dalej procedować.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
To jest właśnie to, o czym mówimy. To nie zatrzyma procedowania, bo wnioskodawcy nie wycofają tego wniosku. Jeżeli nawet będzie opinia, to to jest tylko opinia, panie pośle, a nie wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który kończy procedowanie.

Chciałbym zwrócić uwagę, że – panowie posłowie i pani poseł – stosujecie taką metodę, że jeżeli jest jakaś opinia, to posłowie nad tym mogą lub nie mogą pracować. Nie, panie pośle. To jest tylko opinia.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Złożyliśmy wniosek, panie przewodniczący, o przerwanie prac…

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
On będzie…

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
…do momentu otrzymania opinii.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Jeszcze raz powtarzam: to niczego nie zmienia w tym momencie. Procedować można, a opinia i tak jest opinią. Ona nie warunkuje. Spytałem pana mecenasa, czy można procedować. Można. Państwo stosujecie technikę obstrukcji pracy, żeby tam, gdzie można, stosować obstrukcję. Dokładnie o tym mówię.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
…o tę opinię pana mecenasa i wniosek…

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Nie ma problemu, on będzie oczywiście przegłosowany. Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Panie przewodniczący, mam pytanie chyba do biura. Podkomisja została powołana po to, żeby pomóc Komisjom opracować pewne przepisy.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Dokładnie.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Nie decyduje zatem o tym, czy ta ustawa ma wejść w życie, czy nie, czy Komisje wydadzą pozytywną, czy negatywną opinię. Jesteśmy organem typowo pomocniczym.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Dokładnie tak.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Mam pytanie, czy tak naprawdę mamy prawo przerywać pracę podkomisji, żeby Komisja nie mogła podjąć decyzji? Czy taka jest rola podkomisji? To jest pytanie do panów mecenasów, jaka jest tak naprawdę rola podkomisji. Czy przerywamy, bo chcemy uzyskać jakąś opinię… Może niech o tym decyduje już Komisja, kiedy będzie głosować. Każdy będzie mógł sobie wtedy wziąć pod uwagę, czy się pojawi ta opinia, czy się nie pojawi. Uważam, że prace podkomisji nie powinny być przerwane.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Mam bardzo podobne zdanie. Oczywiście można każdy wniosek postawić, dlatego powiedziałem, że to jest działanie obstrukcyjne, a nie działanie konstruktywne. Na posiedzeniu Komisji takich wniosków nie było, a kiedy podkomisja rozpoczyna swoją pracę, takie wnioski się pojawiają. Właśnie po to, żeby to odkładać, żeby nie dopuścić do tego, aby rozpocząć nad tym prace.

Panie mecenasie, pan poseł zadał pytanie, czy możemy uzyskać odpowiedź od pana mecenasa?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Komisje powołały podkomisję do rozpatrzenia tego projektu ustawy. Natomiast to sama podkomisja decyduje o tym, ile potrzeba jej czasu na rozpatrzenie tego projektu. Komisje nie wyznaczyły podkomisji terminu na przedstawienie sprawozdania, więc rytm pracy nad tym projektem pozostaje w gestii podkomisji. To sama podkomisja wyznacza sobie czas potrzebny na rozpatrzenie tego projektu. Nie wiem, czy odpowiedziałem panu posłowi na pytanie.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Czyli jakbyśmy chcieli, to moglibyśmy go nigdy nie rozpatrzeć?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Tak. Komisje nie wyznaczyły podkomisji terminu na przedstawienie sprawozdania. Teoretycznie podkomisja może nie przedstawić sprawozdania.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Skoro jest wniosek formalny, to trudno, żeby go nie poddać pod głosowanie. Chyba że wnioskodawcy wycofają ten wniosek i przedłożą go na posiedzeniu. A nawet inaczej – z posiedzenia podkomisji powinien być zawarty punkt o tym, że takie głosy się pojawiły. Podkomisja w swoim sprawozdaniu powinna przedstawić na połączonym posiedzeniu Komisji Kultury i Komisji Samorządu Terytorialnego, że takie jest oczekiwanie, że to będzie złożone. Nie wiem przez kogo ten wniosek będzie złożony do Biura Analiz Sejmowych, bo dzisiaj, proszę państwa, nie ma… Pytam, kto? Pan mecenas mówi: „nie my”. Ja też tego nie złożę, bo wyraziłem swoje zdanie, tak samo jak pan poseł sprawozdawca i inni posłowie. My tego nie zrobimy. Pytanie, kto ma to zrobić?

Poseł Michał Krawczyk (KO):
Komisja… To znaczy podkomisja, w której jesteśmy. Podkomisja. Jawnie podtrzymuję swój wniosek i chcę, żeby podkomisja zawnioskowała o przygotowanie opinii do Biura Analiz Sejmowych, o której mówił pan mecenas.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Moim zdaniem to jest kwestia przekroczenia uprawnień podkomisji. Pan mecenas mówił o procedowaniu, a to jest zastępowanie wniosku Komisji. Komisja ma do tego prawo i scedowała przepracowanie tej ustawy, natomiast nie procedowanie poprzez zaprzestanie tej pracy i skierowanie do analizy. To wykluczyłoby na dzień dzisiejszy procedowanie i bylibyśmy w sytuacji, w której nie możemy wykonać swojej pracy. Ten wniosek, panie pośle, powinien być postawiony na wspólnym posiedzeniu Komisji. To tak, wtedy byłaby zgoda. Dzisiaj stawia pan wniosek na posiedzeniu podkomisji, kiedy rozpoczynamy pracę nad konkretnym zapisem ustawowym. To jest kwestia taka…

Poseł Michał Krawczyk (KO):
Czyli rozumiem, że nie chce pan przegłosować wniosku?

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Tak samo jak pan ma wątpliwość formalnoprawną, ja też mam wątpliwość formalnoprawną.

Poseł Michał Krawczyk (KO):
Czy ma pan wątpliwość formalnoprawną głosowania nad wnioskiem formalnym?

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
W tej chwili mam wątpliwość, czy jest to wniosek, który może być poddany pod głosowanie w sytuacji, w której moim zdaniem wykracza poza kompetencje podkomisji. Nie jesteśmy od tego, żeby przegłosowywać, jak będziemy pracowali… W tym sensie, że musimy dawać do analizy, bo wtedy przerywamy swoją pracę. Jakby pan postawił wniosek, że przerywamy pracę, to jest wniosek formalny, nie pracujemy.

Poseł Michał Krawczyk (KO):
Przecież, panie przewodniczący, 20 minut temu postawiłem wniosek o przerwanie prac podkomisji do momentu uzyskania opinii z Biura Analiz Sejmowych, o której mówił pan mecenas. Tak brzmiał mój wniosek i go podtrzymuję. Proszę o niezwłoczne przegłosowanie.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Czy można głosować nad takim wnioskiem?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Taki wniosek jest uprawniony. Tak sformułowany wniosek jest uprawniony i podkomisja powinna go rozstrzygnąć w głosowaniu.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Dobrze. Czy jesteśmy gotowi do głosowania? Wniosek jest jasny. Jest wniosek pana posła o przerwanie posiedzenia, nie wiadomo na jaki czas, bo nie ma określonego czasu.

Poseł Michał Krawczyk (KO):
Do uzyskania opinii BAS-u.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
To jest kwestia tego, za czym głosujemy. Do momentu – to znaczy, kiedy może nastąpić ten moment? Nie wiemy. Panie mecenasie, bardzo proszę, może to określmy.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Jeżeli dobrze rozumiem wniosek, to składa się on z dwóch elementów. Jeden element tego wniosku zakłada wystąpienie o opinię do Biura Analiz Sejmowych i do tego czasu – do uzyskania takiej opinii – prace nad projektem mają być zawieszone. Proszę potwierdzić, bo to wnioskodawca powinien postawić wniosek, by dla podkomisji był jasny.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Dlatego pytam, żeby było jasne, nad czym głosujemy. Panie pośle, proszę uściślić jeszcze raz wniosek, nad którym za chwilę będziemy głosować.

Poseł Michał Krawczyk (KO):
Stawiam wniosek o przerwanie prac podkomisji do momentu uzyskania opinii z Biura Analiz Sejmowych, o której mówił pan mecenas.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Czy wniosek jest jasny dla państwa posłów? Głosujemy. Kto z państwa jest za wnioskiem postawionym przez pana posła? Proszę o podniesienie ręki do góry. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Mamy już? Nie mamy… Dobrze. Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników.

Za wnioskiem głosowało 4 posłów, 6 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Dziękuję. Wniosek nie uzyskał większości.

Rozpoczynamy procedowanie. Jesteśmy przy punkcie pierwszym. Sądzę, panie mecenasie, że został on z państwa strony omówiony. Czy jest do przyjęcia? Czy państwo posłowie mają uwagi do tej poprawki? Przypomnę, że będziemy teraz głosowali nad tą poprawką. Ona zmienia zapis z projektu ustawy. Ta poprawka zmienia i uściśla ten zapis. Czy do art. 1 mają państwo uwagi? Nie widzę i nie słyszę uwag. Uważam, że art. 1 w brzmieniu poprawki nr 1… Bardzo przepraszam.

Legislator Przemysław Sadłoń:
W istocie to poprawka powinna być w tej chwili przedmiotem rozpatrzenia, bo nadaje brzmienie art. 1, więc powinna podlegać rozpatrzeniu. Czy to w formie głosowania, czy… Powinna być rozpatrzona w formie głosowania. Jeżeli większość podkomisji opowie się za tą poprawką, to zostanie przyjęta.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Panie mecenasie, a czy można przyjmować takie procedowanie, że jeżeli nie ma głosu sprzeciwu, to może to być przyjęte?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Zasadniczo praktyka na posiedzeniach Komisji, podkomisji dopuszcza taką możliwość. Natomiast biorąc pod uwagę, że mamy do czynienia z posiedzeniem w trybie zdalnym, to pytanie, czy ewentualny sprzeciw ze strony posłów, którzy biorą udział w posiedzeniu z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, będzie mógł być odebrany w czasie rzeczywistym. Dla pewności procedowania rekomendujemy jednak przegłosowywanie poprawek.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
OK. To w takim razie musimy przejść do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 1? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest za?

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050):
Czy mogę?

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Bardzo proszę.

Kto jest przeciw? Powinniśmy wstrzymać głosowanie, pani poseł, jeśli to jest do art 1. Dobrze, to dokończmy głosowanie. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Możemy zakończyć głosowanie? To zakończmy głosowanie. Proszę o podanie wyników.

6 głosów za, 1 przeciw, 3 głosy wstrzymujące się. Poprawka została przyjęta.

Pani poseł, oddaję głos, bo rozumiem, że jeszcze jakieś uzupełnienie.

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050):
Tak, panie przewodniczący. Wnioskuję o odrzucenie art. 1 w całości z uwagi na to, że ten artykuł ogranicza samodzielność i samostanowienie samorządów.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Mogę powiedzieć tylko tak, pani poseł, to jest ustawa sejmowa, a nie przyjmowana przez jakiś samorząd w Polsce. Jesteśmy polskim parlamentem. Każdy element czy preambuły, czy tytułu ustawy, czy właśnie tego artykułu, szczególnie po uwagach Biura Legislacyjnego, właśnie tak jest ujęty… Wydaje mi się, że to w żadnym stopniu nie powoduje, że cokolwiek może wkraczać w materię samorządową. Przypomnę, że prawo w Polsce stanowi Sejm i Senat, a nie samorząd. Samorząd ma swoje uprawnienia, ale wynikające z ustaw. Pani poseł, wydaje mi się, że…

Poseł Paweł Lisiecki (PiS) – spoza składu podkomisji:
Chyba że twierdzimy, że te ustawy ograniczają samorząd na etapie gminnym, powiatowym i wojewódzkim.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Dokładnie. Pani poseł, bardzo proszę.

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050):
Rozumiem, że to jest opinia pana przewodniczącego, a nad poprawką skreślającą art. 1 możemy głosować.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Tak, z tym że teraz jest pewna niezborność procedowania. Przegłosowaliśmy już tę poprawkę. Pani poseł, nad pani poprawką powinniśmy głosować w pierwszej kolejności. Jeżeli w ogóle, to… Niestety w tej chwili jest trochę za późno, mielibyśmy z tym problem. Jak mówimy o czystości głosowania, to ta czystość nie byłaby tu zachowana, pani poseł.

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050):
Nie takie rzeczy się udawały na posiedzeniach komisji.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
No tak, ale… Była dwudziestominutowa dyskusja o sprawie konstytucyjności, a pani poseł proponuje nam taką rzecz.

Panie mecenasie, czy mogę prosić pana o zdanie? Czy możemy głosować?

Legislator z Biura Legislacyjnego Wojciech Miller:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Rzeczywiście jest tak, jak pan przewodniczący powiedział. Taka poprawka polegająca na skreśleniu art. 1 powinna być zgłoszona w momencie, kiedy ten art. 1 był rozpatrywany i głosowana w pierwszej kolejności. Państwo w głosowaniu rozstrzygnęliście o brzmieniu art. 1. Tym samym podkomisja zdecydowała o tym, że art. 1 w projekcie będzie i otrzyma takie brzmienie. I co jest też oczywiste, będzie utrzymany w projekcie. W naszej ocenie ta poprawka w tym momencie jest wręcz niedopuszczalna.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Też tak uważam, pani poseł. Przypomnę, że jako posłowie wnioskodawcy z panem posłem Lisieckim dostarczyliśmy państwu literalnie osiem poprawek przed posiedzeniem. Są na piśmie, są przez nas podpisane, tak że tego samego byśmy oczekiwali. Jeżeli są poprawki, to, że państwo też zgłosicie je w takiej formule.

Dobrze. Zamykam w takim razie art. 1. Został przyjęty. Poprawka uzyskała większość.

Przechodzimy do art. 2. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050):
Panie przewodniczący, poprawka druga, którą zaraz dostarczę panu na piśmie, polega na skreśleniu art. 2 w całości, ponieważ ingeruje on w samodzielność samorządów.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Postaram się już tego nie komentować.

Panie mecenasie, czy biuro ma jakieś uwagi do art. 2 w całości? Te artykuły nie są długie. Uważam, że możemy omówić je w całości.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Może w pierwszej kolejności odniosę się do poprawki. Jeżeli poprawka ma polegać jedynie na skreśleniu art. 2, to chcemy zwrócić uwagę, że ona nie zawiera konsekwencji, bowiem w kolejnych przepisach projektowanej ustawy znajdują się odesłania do art. 2, czy do definicji zawartych w art. 2. To doprowadzi do niespójności tej regulacji.

Natomiast jeżeli chodzi o sam art. 2 i o to brzmienie, które jest zaproponowane w projekcie, to w odniesieniu do pierwszego punktu nie zgłaszamy uwag. Natomiast jeśli chodzi o definicję patrona, to jest pkt 2 art. 2, mamy tu kilka uwag czy wątpliwości.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Panie mecenasie, przepraszam… Spytam się pani poseł wnioskodawcy… Pani poseł, jaka jest pani intencja? Pani poseł zawnioskowała za skreśleniem wszystkich ośmiu poprawek. Czy to oznacza, że skreślamy wszystkie poprawki, które posłowie zgłosili, czy wszystkie…

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050):
Nie poprawek. Artykułów.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
…czy wszystkie artykuły?

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050):
Artykuły. Tam jest poprawka nr 1, która polega na skreśleniu…. To są poprawki napisane przeze mnie. Poprawka nr 1 polega na skreśleniu artykułu…

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Rozumiem.

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050):
Czyli po kolei lecimy z każdym artykułem.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Panie mecenasie, to ta dyskusja… Pan się pomylił, bo pani poseł wnioskuje o wykreślenie wszystkich artykułów. Czyli inaczej mówiąc… To jest, proszę państwa, znowu semantyka formalnoprawna. Komisje wspólnie to przegłosowały, bo był taki wniosek o odrzucenie ustawy. A to jest fortel, który ma powodować, że będziemy za każdym razem głosować nad odrzuceniem każdego artykułu, bo chodzi o to, żeby ten projekt nie był w ogóle procedowany. Taka jest intencja. Oczywiście można powiedzieć, że to jest taktyka parlamentarna, ale ona nie ma nic wspólnego z intencją ustawodawczą. Głosujemy za ustawą, poprawki, uzupełnienia itd. Najdalej idący wniosek to wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Pani poseł robi to samo tylko przy każdym artykule. Czyli ustawa w całości jest odrzucana.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Artykuł pierwszy już nie został odrzucony, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Panie przewodniczący, ma pan rację, poprawiam się. Ale intencja pani poseł jest taka…

Panie mecenasie, może pan dokończy, jeśli chodzi o tę sprawę. Jest pytanie formalne, czy możemy w takim razie tak procedować? Oczywiście zdaje się, że możemy wszystko, ale pytanie, czy to jest w ogóle logiczne, żeby tak procedować. To jest parlament, proszę państwa. Pewna procedura powinna istnieć.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Jeżeli dobrze rozumiemy, to pani poseł sformułowała te poprawki jednostkowo. W odniesieniu do każdego artykułu w projekcie pani poseł proponuje skreślenie danej jednostki. Tak jak powiedziałem przy art. 2 tego rodzaju poprawka… Ta uwaga będzie odnosiła się w zasadzie do każdego z artykułów, że tego rodzaju poprawka z prawno-legislacyjnego punktu widzenia nie jest najlepszym narzędziem, że tak się wyrażę… W przypadku przyjęcia takiej poprawki doprowadzi to do wewnętrznej niespójności projektu. Te przepisy projektu są ze sobą powiązane.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Wydaje się, że o to właśnie chodzi pani poseł.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Jeżeli intencją pani poseł jest wniosek o odrzucenie tego projektu, aby podkomisja…

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050):
Moją intencją, panie mecenasie, jest złożenie poprawek. Mam prawo je złożyć, a państwo i podkomisja powinni nad nimi głosować. Moją intencją jest skreślenie artykułu po artykule, ponieważ wydają się one – i są moim zdaniem – szkodliwe dla samorządów i dla polskiego prawa. Owszem, jest to technika, ale to, że pan przewodniczący mnie tutaj beszta, nie oznacza, że wycofam się z tych poprawek. Wręcz przeciwnie, utwierdza mnie to w przekonaniu, że one są dobrze zrobione.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Pani poseł, nie mam takiego zamiaru. Nie besztam. Nie mam takiego zamiaru wobec pani poseł. Jesteśmy w polskim parlamencie, jesteśmy podczas procedowania polskiej ustawy. Każdy ma prawo składać poprawki. Jeżeli państwo stosujecie pewne metody dotyczące procedowania, to proszę zostawić przewodniczącemu możliwość odporu na pewne fortele, które są stosowane. Mieliśmy w Polsce falandyzację prawa i niezbyt dobrze nam wyszła.

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050):
Panie przewodniczący, tych poprawek jest tylko osiem. Artykułów na szczęście nie jest 120. Naprawdę szybciej byśmy to przegłosowali, niż dyskutowali na temat forteli parlamentarnych, które państwo również stosujecie w swojej praktyce.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Pan przewodniczący Ławniczak, bardzo proszę.

Poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Chcę zwrócić uwagę, że przyjęliśmy już w tej chwili… Jesteśmy po przyjęciu art. 1.  Art. 2 jest słowniczkiem, a więc definicjami terminów, którymi operuje ten projekt ustawy. Następnie art. 3–7 to są poszczególne propozycje rozwiązań ustawowych. Powtarzam: art. 3–7 operują terminologią z art. 2. Art. 8 to jest data wprowadzenia ustawy w życie według projektu. Treść postanowień, szanowni państwo, to są artykuły od 3–7, z którymi można się zgadzać lub nie.

Z niektórymi definicjami można się nie zgadzać, natomiast trudno mi sobie wyobrazić, żeby definicje odrzucać dla zasady, nie zwracając na nie uwagi, ale nie wiem, jak do tego odnoszą się panowie prawnicy. W art. 2 nie ma postanowień i rozwiązań, są definicje – oczywiście można się spierać o niektóre definicje. To jest istotą art. 2.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Zadam konkretne pytanie, bo oczywiście można głosować nad każdym wnioskiem. Pani poseł podtrzymuje swój wniosek i wyartykułowała to jednoznacznie. Czy taka procedura powinna mieć miejsce, czy to jest niezgodne z procedowaniem, pewną legislacją, która już została przyjęta i jest praktykowana w polskim parlamencie, że głosujemy nad konkretnymi artykułami? Ten element albo za, albo przeciw odnośnie do głosowania na końcu, ale jednak z poprawkami… Natomiast ta poprawka polega wyłącznie na wykreśleniu wszystkich artykułów, czyli całej ustawy. Moim zdaniem ewidentnie jest to działanie, które ma taką inklinację, aby zablokować całą ustawę. Nad tym głosowaliśmy już na wspólnym posiedzeniu Komisji. To nie powinno być głosowane na podkomisji.

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050):
Panie przewodniczący, pan ogranicza mój mandat. To jest pierwsza rzecz.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Nie, pani poseł, nie ograniczam niczyjego mandatu.

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050):
Druga rzecz. Taka technika była stosowana również przy innych ustawach. Pewnie państwo ją wcześniej stosowali w praktyce parlamentarnej, ale ja dobrze pamiętam ustanowienie represyjnej ustawy o Izbie Dyscyplinarnej. Artykuł po artykule był dokładnie skreślany i odrzucana była poprawka po poprawce. Bardzo proszę, jeżeli państwo pozbieraliście już kworum – bo widzę, że jest z nim kiepsko – żebyśmy przeszli do głosowania nad tymi poprawkami. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Panie mecenasie, oddaję głos i przechodzimy do procedowania.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Postaram się szybko skonkludować. Jeżeli poprawki zostały zgłoszone w takiej formie, to podkomisja powinna je rozpatrzeć. Natomiast podkomisja musi przy rozpatrywaniu poszczególnych poprawek mieć świadomość, że przyjęcie tych poprawek niesie za sobą ryzyko obarczenia projektu istotnymi wadami prawnymi. Jeżeli chodzi o uwagę pani poseł i uwagę pana przewodniczącego, dotyczącą powielania rozpatrywania tych samych treści przez podkomisję i Komisję, to nie ma przeszkód formalnych. Jeżeli Komisja rozpatrywała wniosek o odrzucenie tego projektu, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby podkomisja zajęła się takim samym wnioskiem. Tak samo nic nie będzie stało na przeszkodzie, aby rozpatrując sprawozdanie podkomisji, były ponowione te poprawki na Komisji, które pojawiają się w trakcie dzisiejszego posiedzenia.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Dobrze. Mamy jasność, proszę państwa. Mamy jeszcze do głosowania siedem jak najdalej idących poprawek pani poseł Gill-Piątek. Przechodzimy w takim razie do głosowania.

Głos z sali:
Jak sformułowany był wniosek?

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Proszę odczytać ten wniosek, który jest u pani, albo ja go odczytam. Pani poseł Gill-Piątek wnioskuje w poprawce nr 2, żeby art. 2 w całości wykreślić z projektu ustawy. Czy wniosek jest zrozumiały?

Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników. Dziękuję bardzo. 3 posłów było za, 6 przeciw i 1 wstrzymujący się. Poprawka pani poseł nie uzyskała większości.

Przechodzimy do innych poprawek, które są zgłoszone. Panie mecenasie, proszę o uwagi do tych poprawek, które wnieśliśmy, i do całego art. 2.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Tak jak wspomniałem już wcześniej, do pkt 1 nie wnosimy uwag. Jeśli chodzi o pkt 2, czyli definicję patrona, to nasze uwagi są następujące. Po pierwsze ta definicja jest definicją nieostrą. Szereg elementów ujętych w literach nie pozwala, aby w sposób jednoznaczny stwierdzić, kto wchodzi w zakres danego pojęcia. Po drugie – to jest uwaga natury konstrukcyjnej – wydaje nam się, że lepszym czy bardziej adekwatnym z legislacyjnego punktu widzenia zabiegiem będzie następujące uregulowanie czy zdefiniowanie patrona… To jest ograniczenie się w pkt 2 do sformułowania: „oznacza to nazwę obiektu przestrzeni publicznej odwołującą się do imienia, nazwiska, przydomku lub pseudonimu osoby istotnej dla tożsamości Państwa i Narodu Polskiego”.

Natomiast dodatkowo w przepisach należy określić, kto może, a kto nie może być uznany za patrona. Proszę bowiem zwrócić uwagę, że definicja patrona ujęta w pkt 2 nie jest pełna, ponieważ, żeby w sposób właściwy zdefiniować patrona poza pkt 2 należy odwołać się do art. 6, a więc do przepisu, który dodatkowo wyjaśnia, kto nie może być uznany za… Raczej co nie może być uznane za patrona, bo patron to nie tyle osoba, co nazwa. Zatem to jest uwaga o charakterze konstrukcyjnym.

Uwagi bardziej szczegółowe. To jest uwaga, która odnosi się do lit. b, która brzmi następująco: „Ojca Niepodległości w myśl rozumienia ustawy z dnia 7 kwietnia 2017 r.” Ustawa ta przywołana w tej literze nie zawiera definicji ojców narodu, a właśnie to sformułowanie w rozumieniu…

Głos z sali:
Niepodległości.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Ojców Niepodległości, przepraszam. To sformułowanie „w rozumieniu ustawy”, czy „w rozumieniu przepisów ustawy” jest charakterystyczne przy odwoływaniu się właśnie do definicji. Ojcowie Niepodległości w tej ustawie wymienieni są w preambule. Co więcej, tamto wyliczenie ma charakter przykładowy, a nie wyczerpujący. W świetle lit. b nie do końca wiadomo, kto ma zostać uznany za Ojca Niepodległości, bowiem preambuła z ustawy z 7 kwietnia wymienia kilka osób, natomiast nie jest to katalog wyczerpujący, a w preambule użyte jest sformułowanie „w szczególności”.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Panie mecenasie, czy mogę coś dodać? Tak czy tak, jeśli będzie spór, bo ten spór może być, to będzie rozstrzygany już na innej zasadzie. Tak że nie bałbym się takiego postępowania. To jest coś takiego, co zgadzam się, bo nad tym też trochę siedziałem… Tutaj nie ma idealnego rozwiązania. Można oczywiście enumeratywnie wymienić, ale czy pan mecenas wyobraża sobie uzgodnienie w polskim parlamencie takiej listy? Ja sobie tego nie wyobrażam. Nad tym musielibyśmy dość długo pracować. Jeżeli jest spór, to będzie on rozstrzygany przez sąd. Nie boję się takich elementów, które byłyby… Ale to w którym momencie? Kiedy jest inicjatywa i kiedy jest ruch ze strony samorządów.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Panie przewodniczący, zgadzam się, że tu jest pewien dylemat pomiędzy elastycznością prawa a jego szczegółowością. Proszę jednak zwrócić uwagę, że mamy tu do czynienia z definicją. Istotą definicji jest zdefiniowanie określeń, które są nieostre. Na podstawie tej definicji trudno jednoznacznie stwierdzić, jaka nazwa może wchodzić w zakres.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Panie mecenasie, zgadzam się. Proszę zauważyć, że sąd administracyjny w Polsce, niezawisłej Polsce, przywrócił nazwy komunistyczne. W Polsce, w wolnym kraju. Dlaczego? Dlatego, że ustawodawca enumeratywnie nie wymienił, co jest… Ustawa mówi o dekomunizacji, mówi o zakazie propagowania komunizmu i faszyzmu, ale co jest pod tym ukryte, to oczywiście może być różnie, jeżeli nie ma tego zapisanego w ustawie, a tak nie było w ustawie dekomunizacyjnej. W przypadku Warszawy sąd przywrócił nazwy, które niestety nie powinny mieć miejsca w polskiej rzeczywistości, a one są i funkcjonują. W wolnym kraju, w wolnej Polsce. Dlatego, panie mecenasie, wiem, że intencje pana jako prawnika są słuszne, natomiast moim zdaniem to jest maksymalnie to, co można zapisać w ustawie.

Dobrze. W takim razie, jeżeli są propozycje, panie mecenasie, to proszę. Jest materiał, jest poprawka, którą uzupełniamy i wstawiamy literówki. Czy ma pan, panie mecenasie, jakieś konkretne propozycje? Bardzo proszę.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Jeżeli chodzi o lit. c, to z kolei mamy propozycję korekty czy modyfikacji językowej. To jest zastąpienie użytych na końcu wprowadzenia do wyliczenia wyrazów „ze względu na” wyrazem „poprzez”. Z językowego punktu widzenia wydaje się to bardziej zgrabne. To jest: „…tożsamości Narodu Polskiego lub dla rozwoju społeczeństwa poprzez udział w zaangażowanie w dorobek artystyczny”.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Czy mają państwo do tego jakąś uwagę? Patrzę na panów posłów. Nie wiem, czy zainteresowanie się zmniejszyło…

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Nie, nie zmniejszyło się. Uwagi do art. 2, tak?

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Tak, teraz nad tym pracujemy.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Czy mogę?

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Mam spore wątpliwości odnośnie do zgłaszania poprawek dotyczących artykułów w ustawie. Uważamy, że nie da się jej naprawić i należałoby ją w całości odrzucić, bo jest nienaprawialna. Skoro już zgłaszamy poprawki, to sugerowałbym rozważenie jednej drobnej korekty i innej, dużo bardziej poważnej.

Drobna zmiana. Proponuję, żeby w art. 2 w ust. 2 w pkt c zamienić słowo „lub” na „albo”. To wydaje się logiczniejsze z językowego punktu widzenia. Nie wiem, czy państwo się ze mną zgodzicie.

Poseł Paweł Lisiecki (PiS) – spoza składu podkomisji:
W literze c?

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Tak, c. Tu jest: „zaangażowania w rozwój gospodarczy państwa polskiego lub dorobek artystyczny”.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
„Dorobek artystyczny, naukowy lub działalność społeczną”. Nie mówię o państwa poprawce. Mówię o obecnym kształcie projektu ustawy. „Dorobek artystyczny, naukowy lub działalność społeczną.” Tam powinno być chyba „albo”.

Mam inną kluczową, merytoryczną uwagę. Jestem osobą wierzącą, żeby była jasność. Nie przeszkadza mi fakt, że święci lub błogosławieni Kościoła katolickiego lub innego kościoła chrześcijańskiego zostają patronami, ale mam obawę, czy powinni dlatego, że są święci. Czy te pozostałe paragrafy tego nie wyczerpują, czyli np. fakt, że ktoś jest, czy był zaangażowany w coś, w jakąś działalność? Wtedy ten panel należałoby rozszerzyć, czyli dopisać znacznie więcej.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Panie pośle, ale to całkowicie wypełnia podpunkt c. Przecież to jest oczywiste. Wymienione jako dodatkowe osoby ogłoszone jako święte lub błogosławione przez Kościół katolicki lub inny kościół chrześcijański, bo tak naprawdę w tej przestrzeni są święci. Gdziekolwiek tego szukać, to byłoby zbędne. Natomiast podpunkt c wypełnia ten element, o który pan postuluje, dlatego te punkty są łączone.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Uważam, że święci i błogosławieni Kościoła katolickiego lub innych kościołów, np. chrześcijańskich kościołów, rzecz jasna w pełni zasługują, żeby być patronami. Tylko po spełnieniu, czy wypełnieniu jakiegoś kryterium, które w tym podpunkcie powinno wcześniej się pojawić.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Panie pośle, oni już nimi są. Jeżeli jest taka sytuacja – a następne punkty przewidują, że może być – to to będzie wynikało z ustawy i będzie prawnie dopuszczone, żeby takie osoby przestały być patronami. To jest następna regulacja punktu, która mówi, że jeżeli będą takie przesłanki, to jest możliwość działania.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Rozumiem. W takim razie wycofuję się z tej uwagi.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Proszę państwa, nie mówimy tu czegoś nowego. Chcemy ochronić to, co istnieje, jeżeli zajdą przesłanki, które pokażą inną stronę, to droga nie jest zamknięta.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Będę miał w takim razie uwagi do katalogu w kolejnym artykule, a to zostawiam.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Rozumiem, że jest wniosek pana posła, żeby zamienić słowo „lub” na „albo”.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Z logicznego punktu widzenia. Nie zgłaszam w tej sprawie poprawki. To jest kwestia formalna. Jeśli państwo uznacie, to…

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Rozumiem, że…

Poseł Paweł Lisiecki (PiS) – spoza składu podkomisji:
„Lub” jest szersze.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Tak, „lub” jest szersze, bo „albo” to jest jak gdyby zastępowanie. Na ten temat rozmawiałem, panie pośle, i zostawiłem to „lub”, bo uważam, że to jest szersze.

Poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Czy mogę?

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Proszę bardzo, pan poseł Ławniczak.

Poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Problem, który poruszył pan poseł Piątkowski, był elementem moich pytań do wnioskodawców, zanim się spotkaliśmy. Nie tylko bowiem są święci i błogosławieni Kościoła katolickiego, ale oni są w całym szeregu kościołów wschodnich, a więc nie tylko prawosławnym, grekokatolickim, czy ormiańskim, ale także starokatolickich, np. polskokatolickim itd. A co z innymi niechrześcijańskimi wyznaniami? Chciałem też ewentualnie dodawać… Według wnioskodawców, bo nie jestem prawnikiem, to wszystko się w tym mieści. W trzeciej kresce, w podpunkcie c, a więc: „tych, którzy działali na rzecz Narodu Polskiego oraz rozwoju społeczeństwa poprzez dorobek artystyczny, naukowy lub działalność społeczną”. Chodzi tu właśnie o to. Bez enumeratywnego wymieniania wybitnych osobistości, które mogą być przedstawicielami innych wyznań w różnorodnych społecznościach lokalnych Rzeczypospolitej Polskiej. Zostałem przynajmniej pod tym względem uspokojony, że według wnioskodawców należy to tak rozumieć i to przyjmuję. Chciałem tylko zwrócić na to uwagę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, w art. 2 są złożone dwie poprawki, które dotykają pkt 3 lit. a. Ona będzie w nowym brzmieniu. Rozumiem, że do tego pan mecenas się odniesie. Również w art. 2 pkt c lit. b następuje skreślenie wyrazów: „po umacnianiu tożsamości Narodu Polskiego”. Wykreślamy i zamieniamy: „lub dla rozwoju społeczeństwa”. To są te dwie poprawki, które wnosimy do tego artykułu. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu co do tego, żebyśmy… Chodzi o to, żeby to było komplementarne. Poprawka ma na celu wyeliminowanie ewentualnych niejasności co do pojęcia warunku oraz dla rozwoju społeczeństwa. W szczególności w kontekście z innymi przepisami tego projektu, dlatego jest to ujęte w całości. To jest po prostu coś, co powoduje wyczyszczenie tego zapisu. Przez ten zapis, inaczej…

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050):
Czy mogę, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Bardzo proszę.

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050):
Nie mam pewności, czy skreślenie słów „oraz rozwoju społeczeństwa” nie…

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Lub.

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050):
„Lub rozwoju społeczeństwa” Dobrze, bo to jest alternatywa łączna. Nie mam pewności, czy to nie ogranicza jednak zakresu tej ustawy, która nie powinna być zresztą wprowadzona. Nie będę się o to kłócić, ale wydaje mi się, że osoby zasłużone społecznie są równie ważne jak te zasłużone w kwestiach np. polskiej irredenty. Mamy naprawdę bardzo wielu Polaków, którzy są równie zasłużeni nie tylko w czynach bojowych i wojskowych.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Dobrze. Na pewno „Naród Polski” jest pojęciem tak szerokim i pojemnym, że… To jest zawsze taka kwestia, czy wymieniać enumeratywnie. Wtedy powinno się wymieniać dokładnie wszystko lub też zawężać to do ogólnego pojęcia. To jest propozycja, żebyśmy nie szli w tę szczegółowość. Naród Polski jest bardzo szerokim pojęciem, które wypełnia prawie wszystko.

Dobrze. Proszę państwa, czy z poprawką, którą uważam, że chyba możemy przyjąć, dotyczącą zamiany w ust. 2 pkt c słów „ze względu” na słowo „poprzez”, i tymi poprawkami, które wnosimy… Czy możemy to poddać pod głosowanie?

Czy pan przewodniczący chce zabrać głos? Proszę bardzo, pan przewodniczący Babinetz.

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
Wydaje mi się, że w tej poprawce nr 2 przed słowem „którym” brakuje litery „o”. Chyba powinno być „o którym”.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Jeszcze raz, panie przewodniczący. Gdzie to powinno być?

Poseł Piotr Babinetz (PiS):
„Organizacji lub instytucji, w tym wojskowych i harcerskich jednostek organizacyjnych, które zasłużyły się co najmniej w jeden sposób, o którym mowa w pkt 2 lit. c”

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Nie. To jest poprawka, my odnosimy się już do… Ten akapit a jest zamieniony w poprawce nr 2, panie przewodniczący. Proszę zobaczyć.

Głos z sali:
W poprawce brakuje „o”.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Przepraszam. Dobrze. To jest słuszna uwaga. Powinno być „o którym”, przepraszam.

Dobrze, czy w takim razie możemy przejść do głosowania? Z tą poprawką „poprzez”, którą zmieniamy, i oczywiście z poprawkami, które wnieśliśmy jako wnioskodawcy. Możemy głosować? Kto z państwa jest za przyjęciem art. 2 z wniesionymi poprawkami? Proszę o podniesienie ręki.

Głos z sali:
Głosujemy nad poprawką.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Przepraszam. Głosujemy nad poprawką…

Głos z sali:
Do pkt 3 były poprawki.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Przepraszam. Wracamy do głosowania, czyli to unieważniamy. Musimy przegłosować te dwie…

Głos z sali:
To musimy osobno poprawki...

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Tak, niestety się zagalopowałem, chciałem za szybko. Proszę o wycofanie. Panie mecenasie, czy powinniśmy głosować nad jedną poprawką całości, czy nad dwiema oddzielnymi?

Legislator Przemysław Sadłoń:
To są w istocie dwie różne kwestie. Pytanie do wnioskodawców, jak sformułują poprawki.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Traktujemy to jako całość, bo zmiana dotyczy tego samego podpunktu. Proponuję, żebyśmy przegłosowali to jako całość. Dobrze. Głosujemy proszę państwa nad poprawką nr 2, dotyczącą zmian w art. 2 pkt 3 lit. a oraz w art. 2 pkt 3 lit. b. Kto jest za przyjęciem tych poprawek?

Głos z sali:
Przepraszam, poprawka nr 2 to jest to, co mamy na papierze? Żeby było wiadomo.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Tak, to jest to, co jest na papierze. Jest zgodne z poprawką nr 2. Możemy?

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 2? Proszę o podniesienie ręki do góry. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Jeżeli głosy są już oddane, to zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników. Dziękuję.

7 głosów za, 1 przeciw, 2 wstrzymujące się. Poprawka uzyskała większość.

Teraz przechodzimy… Czy musimy to poprawiać, panie mecenasie? Czy musimy nad tym głosować, czy nie? Chodzi o zamianę „ze względu” na…

Legislator Przemysław Sadłoń:
Nasza sugestia: jeżeli podkomisja przychyli się do naszej rekomendacji, to można to traktować jako…

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Zadałem na początku pytanie, nie było sprzeciwu. Podkomisja upoważniła biuro do takich właśnie czysto stylistycznych poprawek. Dobrze, czyli nie musimy tego głosować.

Rozumiem, że przechodzimy teraz do głosowania całego art. 2, tak?

Głos z sali:
Nie.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Nie? Bo poprawka już, dobrze. To jeżeli to mamy… To zaraz będziemy przy trzecim. Przechodzimy do art. 3. od razu na początku głosujemy…

Legislator Przemysław Sadłoń:
Poprawka nr 3 też dotyczy art. 2 i polega na dodaniu pkt 4 w słowniczku oraz dodania art. 6a.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Tak, przepraszam, w poprawce nr 3, dokładnie... To jest dodanie pomników, które zostały pominięte. Tak, to prawda. Dobrze. To jest poprawka nr 3 w tym zakresie, dodanie pkt 4 o pomnikach. W takim razie też musimy nad tym głosować. Chyba że są jakieś uwagi? Panie mecenasie, bardzo proszę.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Mamy w zasadzie redakcyjną sugestię. Proponujemy, aby na wzór ustawy z 1 kwietnia 2016 r. nieco zmodyfikować tę definicję. W początkowej części nie powtarzać, że pomnik oznacza pomnik, tylko „pomniku – oznacza to również kopce, obeliski, kolumny”. Tak, aby nie definiować tym samym pojęciem. Nie posługiwać się nim i w definicji, i w przedmiocie tej definicji. To jest jedna kwestia.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Czyli „pomniku – oznacza to również” i dwukropek, tak?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Tak: „…pomniku –oznacza to również kopce, obeliski, kolumny”.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Ale dwukropek?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Nie.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Dobrze.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Czyli krótko mówiąc zamiast wyrazu pomniki, należy wstawić wyraz również, czyli „oznacza to również kopce, obeliski, kolumny, rzeźby” i tak, jak jest dalej w definicji.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Faktycznie, bo to jest dwukrotne powtórzenie pomników.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Natomiast druga uwaga czy wątpliwość dotyczy kwestii tytułu ustawy. Biorąc pod uwagę, że pomnik nie wchodzi w zakres pojęcia obiektu przestrzeni publicznej, wydaje nam się, że tytuł powinien być rozszerzony i odwoływać się do nazywania obiektów przestrzeni publicznej oraz pomników. Proszę zwrócić uwagę, że analogicznie jest w przypadku ustawy z 1 kwietnia 2016 r. Tam co prawda w ustawie nie ma definicji obiektów przestrzeni publicznej, stąd to wyliczenie w tytule ustawy jest bardziej rozbudowane, niemniej te pomniki są odrębnym elementem tytułu.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Dobrze. Rozumiem, że… Zwrócę się do pana przewodniczącego Babinetza. Panie przewodniczący, rozumiem, że możemy dać upoważnienie biuru, żeby przygotowało tę zmianę. Prawdopodobnie i tak będziemy nad tym później głosować na posiedzeniu Komisji, bo wydaje mi się, że ten tytuł ustawy się rozszerzy, bo jeszcze jest ten komponent VII, VIII.

Legislator Przemysław Sadłoń :
Natomiast jeśli poprawki zakładające uzupełnienie tego projektu o dwie nowelizacje zostaną przyjęte, to tytuły tych ustaw nie znajdą się w tytule. One będą uwzględnione w tytule poprzez odnośnik, więc…

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Czyli to nie musi być…

Legislator Przemysław Sadłoń:
Będzie modyfikacja, ale innego rodzaju, o tym będziemy mówić przy okazji rozpatrywania tych poprawek.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Dobrze, panie mecenasie, czy teraz w takim razie powinniśmy…

Legislator Przemysław Sadłoń:
Natomiast wydaje nam się, że w związku z tym, że w wyniku poprawki dochodzi do rozszerzenia zakresu…

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Rozumiem. Pytanie, czy na posiedzeniu podkomisji musimy pracować, żeby zmienić tytuł i musimy teraz powrócić do tytułu, czy możemy upoważnić państwa do przygotowania takiej zmiany, która rozszerzy tytuł, żeby był zgodny z treścią przyjętych poprawek?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Nie. Można to potraktować jako konsekwencję tej poprawki. Jeżeli poprawka zostanie przyjęta, to można uznać, że konsekwencją tej poprawki jest rozszerzenie tytułu.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Tylko z tą uwagą do protokołu, że pan mecenas zwrócił uwagę, że to będzie uzupełnione. Czy jest w takim razie jakiś sprzeciw podkomisji? Nie ma. Dziękuję.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Natomiast sama poprawka powinna być przegłosowana.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Oczywiście, jak najbardziej.

Głosujemy teraz nad poprawką nr 3. Ona dotyka również tego artykułu, który jest późniejszy, czyli dodatkowo jeszcze po 6 jest 6a. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki do góry. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Mówiłem kto się wstrzymał, czy nie?

Głos z sali:
Tak.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Przepraszam za to. Mówiłem. Dziękuję, zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.

Dziękuję. 6 głosów za, 2 przeciw, 2 wstrzymujące się. Poprawka uzyskała większość. Tym samym wypełniliśmy art. 2 w całości, przyjmując go z poprawkami, ze zmianami.

Przechodzimy w takim razie do art. 3. Rozpocznę od wniosku pani poseł Gill-Piątek, który brzmi: wykreślenie tego artykułu w całości. Czy możemy przejść do głosowania?

Głos z sali:
Nie, jeszcze nie.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
To głosujemy czy dalej dyskutujemy?

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Głosujemy, bo to jest ten najdalej idący wniosek. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pani poseł Gill-Piątek o wykreślenie tego artykułu? Proszę o podniesienie ręki. Jeszcze chwileczkę… Wiem, że szybciej się mówi, niż się pisze niestety. Kiedyś jeszcze dojdziemy do tego, że będzie się i mówiło i od razu pisało. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję bardzo. Za wnioskiem 3 głosy, przeciw 6, wstrzymała się 1 osoba. Wniosek nie uzyskał większości.

Przechodzimy w takim razie do art. 3. Rozumiem, że pan poseł ma jakieś uwagi, wnioski. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Szanowni państwo, cały czas się zastanawiam, kto będzie decydował o tym, czy inny obiekt przestrzeni publicznej zapewnia godniejszą formę upamiętnienia?

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Rada, panie pośle, rada.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Zastanawiam się też, jaka jest definicja „nieznanych publicznie”? To jest strasznie nieprecyzyjne stwierdzenie „nieznanych publicznie”.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Może być tajemnicą coś…

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Jaka jest w ogóle definicja „nieznanych publicznie”? Gdyby autor projektu spróbował mi wyjaśnić jako historykowi – nie tylko parlamentarzyście, który tworzy prawo – definicję tego określenia, które państwo wpisujecie do tego projektu.

Co będzie rozstrzygało o tym, czy dane okoliczności i czyny istotnie zaistniały? Wyrok sądu, orzeczenie IPN, brak doprecyzowania? Dlatego skłaniałem się też do wykreślenia art. 3. Mam poprawkę, ale nie będę jej składał, ponieważ już była przegłosowana. Pani poseł Gill-Piątek złożyła poprawki dotyczące wszystkich artykułów. W związku z tym, że państwo zdecydowaliście się nie skreślić całego artykułu, a wcześniej odrzuciliście wniosek o odrzucenie całego projektu ustawy w całości, to mam propozycję sformułowaną na piśmie. Za chwilę ją przekażę.

Proponuję, żeby rozszerzyć ten zamknięty katalog, szanowni państwo, i dodatkowo wprowadzić oprócz tych zapisów, które już się pojawiły, czyli… Przypomnę, że jest mowa o „ujawnieniu nieznanych publicznie w chwili ustanowienia patrona lub patronatu okoliczności, które kwestionują zasadność uznania danej nazwy czy patrona, lub ujawnieniu nieznanych publicznie w chwili ustanowienia patrona lub patronatu czynów związanych z działalnością publiczną osoby, grupy osób, organizacji lub instytucji”. Państwo zaproponowali w ppkt a: „polegały na propagowaniu komunizmu, nazizmu, faszyzmu” itd., w ppkt b: „polegały na stosowaniu metod i praktyk działania właściwych ustrojowi totalitarnemu”, w ppkt c: „polegały na szpiegostwie na rzecz obcego państwa” itd. Proponuję, żeby to jeszcze rozszerzyć i dodać ppkt d: „polegały na nawoływaniu do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, orientacji seksualnej, wyznaniowych lub ze względu na bezwyznaniowość”. Dodanie ppkt e: „polegały na dopuszczeniu się przestępstwa przeciwko życiu w wolności seksualnej lub obyczajności” oraz ppkt f: „dotyczyły innych okoliczności lub czynów związanych z działalnością osoby, grupy osób, organizacji lub instytucji, jeśli uzna to za właściwe organ stanowiący danej jednostki samorządu terytorialnego”.

W ten sposób tworzymy katalog otwarty, a część tej władzy, którą państwo chcecie wyszarpać samorządom, do tych samorządów wróci. Ta władza samorządowa będzie mogła uchwałą rady gminy, powiatu czy województwa zabrać w tej sprawie głos. To jest poprawka na piśmie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie mecenasie, czy do art. 3 są jakieś uwagi?

Legislator Przemysław Sadłoń:
W odniesieniu do art. 3 mamy jedynie sugestię zmiany redakcyjno-legislacyjnej. Ona odnosi się do pkt 3. Proponujemy, aby z liter a, b, c wykreślić wyrazy „polegały na” i przenieść je do wprowadzenia do wyliczenia, które by się kończyło: „które polegały na:”.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Już bez tego powtarzania?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Tak. Poszczególne litery już nie powtarzałyby tej frazy.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
To jest chyba oczywiste, nie ma co do tego wątpliwości. Chyba że są jakieś inne głosy? Faktycznie to jest powtarzanie tego zapisu: „polegały na, polegały na…” Należy to po prostu przenieść jako jedno.

Proszę państwa, jest poprawka pana posła Piątkowskiego i nasza poprawka, którą zgłosiliśmy do art. 3. Chodzi o to, żeby decyzje, które będzie podejmował organ stanowiący samorządu danego szczebla, były podejmowane jednocześnie. Po to, żeby nie było takiej sytuacji, w której ktoś poinformuje organ samorządowy, że chce godniejszego miejsca uczczenia pamięci jakiegoś wybitnego Polaka, wybitnej Polki, ale później po tej uchwale się rozmyśli i powie, że może nie. Chcemy, żeby to było działanie odpowiedzialne i jednocześnie połączone – jest pozytywna decyzja oparta na elemencie negacji. Inaczej mówiąc, zmieniamy, ale również wskazujemy nowe miejsce. Ta poprawka ma to jasno określić w ustawie, że to jest decyzja jednoczesna, czyli musi być podjęta w tym samym czasie, a nie rozłącznie.

Bardzo proszę, panie pośle. Pan poseł Ławniczak.

Poseł Tomasz Ławniczak (PiS):
Szanowni państwo, odnosząc się w części do tego, co powiedział przewodniczący Zdzisław Sipiera i w części do tego, co powiedział pan poseł Piątkowski. Mianowicie jako samorządowiec… W przeszłości między innymi samorządowiec pierwszego szczebla… Jeżeli przenosimy tę samą nazwę jakiejś osoby bądź patrona itd. w inne, bardziej godne miejsce, to rzeczywiście w tym momencie… Oczywiście o tym decyduje rada, tu nie ma żadnego przeniesienia jakichkolwiek kompetencji… W to miejsce powinniśmy jednocześnie zaproponować kogoś innego, tak, żeby nie było próżni. O tym mówi art. 1.

Teraz to wszystko, o czym powiedział pan poseł Krzysztof Piątkowski: „ujawienia nieznanych publicznie w chwili ustanowienia patrona lub patronatu okoliczności, które kwestionują zasadność uznania danej nazwy za patrona lub patronat zgodnie” itd. To wszystko, tak mi się wydaje, podlega temu art. 2. Dla mnie przynajmniej to nie ulega wątpliwości. Przepraszam, nie jestem prawnikiem, ale mówię zdroworozsądkowo. Kiedy o danej osobie w przestrzeni publicznej ujawniają się nieznane wcześniej informacje i znajdują potwierdzenie, to przestaje wypełniać definicję tego patrona i tego patronatu, o którym mowa w art. 2 – tak w pkt 2, jak i w pkt 3. Natomiast pkt 3 nie ulega wątpliwości, jeżeli oczywiście ma to zasadę zazębiającą się, jak myślę, z ustawą z 1 kwietnia 2016 r. To tyle moich uwag.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Lisiecki zgłasza się. Bardzo proszę.

Poseł Paweł Lisiecki (PiS) – spoza składu podkomisji:
Rzeczywiście trudno się nie zgodzić z moim przedmówcą, że art. 3 ust. 2, który mówi, że „patron lub patronat mogą być zmienione jedynie w przypadku ujawienia nieznanych publicznie w chwili ustanowienia patrona lub patronatu okoliczności, które kwestionują zasadność uznania danej nazwy za patrona lub patronat zgodnie z art. 2 pkt 2 lub 3”, w moim przekonaniu wyczerpuje zaproponowane zmiany. Te zmiany, które miałyby polegać na dodaniu spraw tu wpisanych, czyli kwestii nawoływania do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, orientacji seksualnej czy dotyczących bezwyznaniowości oraz innych wymienionych punktów. W moim przekonaniu art. 3 ust. 2 wyczerpuje te wszystkie wymienione rzeczy, które miałyby tego patronatu pozbawić.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
OK. Oczywiście, panie pośle, to, co pan proponuje, jest bardzo szerokim rozszerzeniem, natomiast chodzi właśnie o to, żeby w tej ustawie zapewnić, że jeżeli coś wyjdzie, czego nie było wiadomo w trakcie uznawania takiej osoby, to jest cała procedura. Przecież to rada o tym decyduje, jest wojewoda, jest sąd, jeżeli coś by było... Czyli to dopuszcza… Chodzi o to, żeby było to dopuszczone, a nie, żeby było raz ustanowione i ustawowo w Polsce zakazane. No, niestety jak wyjdą…

Pytanie, czy to jest cały katalog? To nie jest cały katalog. Nie jest na pewno. Dlatego właśnie między innymi też jest pytanie o to, jak tworzymy prawo. Czy tworzymy i piszemy o prawie wszystkim i zapominamy o innych i później ustawodawca, sędzia może powiedzieć: „a przecież to nie było wpisane” – i co? Cała sprawa się rozleci. To wszystko, co jest tu napisane, jest tutaj… Dokładnie to. Pan poseł wnioskuje, żeby to wszystko zapisać w ustawie, tak? Pkt 2 jest tak szeroki i pojemny, dodatkowo są jeszcze pkt 1 i 3, pkt 2 otwiera ten wentyl bezpieczeństwa.

Jak mówię – inicjatywa jest wojewody, inicjatywa jest samorządu. Samorząd ma prawo do tego i podejmuje takie czynności, tę decyzję, oczywiście proceduralnie jest później na to zgoda wojewody. Jeśli później jest niezgoda, to jest jeszcze sąd. W ten sposób chyba wszystkie interesy państwa prawa są zabezpieczone, żeby to się stało zgodnie z literą prawa. To dotyczy też osoby, która najczęściej już nie żyje, nawet nie będzie miała możliwości obronienia się w tym zakresie. Czy pan poseł podtrzymuje tę poprawkę?

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ten katalog poszerzyć…

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Nie. Tłumaczę tylko swój punkt widzenia, ale to nie znaczy, że to nie będzie poddane… Rozumiem, że pan poseł podtrzymuje ten wniosek? Dobrze.

Proszę państwa, odczytam jeszcze raz wniosek pana posła Piątkowskiego. Wnioskuje pan poseł o poszerzenie ust. 3 w art. 3 o pkt d, e i f. Pkt d o treści: „polegały na nawoływaniu do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, orientacji seksualnej, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość”. Pkt e o treści: „polegały na dopuszczeniu się przestępstw przeciwko życiu w wolności seksualnej lub obyczajowej”.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Obyczajności.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Przepraszam, obyczajności, trochę niewyraźnie, dlatego przepraszam.

Pkt f: „dotyczyły innych okoliczności lub czynów związanych z działalnością osoby, grupy osób, organizacji lub instytucji, jeśli uzna to za właściwe organ stanowiący danej jednostki samorządu terytorialnego”.

Poddaję ten wniosek pod głosowanie w celu poszerzenia tego katalogu. Kto jest za wnioskiem pana posła Piątkowskiego? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050):
Niezagłosowane.

Głos z sali:
Proszę przyłożyć kartę.

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050):
Jak to? Byłam zalogowana.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Może trzeba jeszcze raz? Poczekamy, głosowanie nie jest zamknięte, tak że, pani poseł, proszę spokojnie oddać głos.

Głos z sali:
Udało się?

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050):
Tak, udało się, dziękuję.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.

3 głosy za, 6 przeciw, 0 wstrzymujących się. Poprawka pana posła Piątkowskiego nie uzyskała większości.

Przejdziemy w takim razie do głosowania nad poprawką w art. 3 w pkt 1, aby przed wyrazem ustanowienia dodać wyraz „jednoczesnego”. Panie mecenasie, jeżeli są do tego uwagi, to bardzo proszę.

Legislator Wojciech Miller:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Jeśli chodzi o tę poprawkę, to mamy tu pewnego rodzaju wątpliwość. Jak wynika z uzasadnienia tej poprawki, ona ma na celu wyeliminowanie potencjalnej luki prawnej, przez którą dojdzie do uchylenia patrona lub patronatu bez zapewnienia…

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Panie mecenasie, może pan zdejmie maseczkę, bo nie słychać wyraźnie.

Legislator Wojciech Miller:
Z uzasadnienia poprawki wynika, że ona ma na celu wyeliminowanie potencjalnej luki prawnej, przez którą dojdzie do uchylenia patrona lub patronatu bez zapewnienia ustanowienia godniejszej formy upamiętnienia.

Natomiast w naszej ocenie z przepisu w brzmieniu zawartym w przedłożeniu wynika sekwencja, jaka musi zajść, aby można było zmienić patrona lub patronat. Proszę zwrócić uwagę, że przepis brzmi następująco: „Patron lub patronat mogą być zmienione jedynie w przypadku ustanowienia tego patrona lub patronatu jako nazwy innego obiektu przestrzeni publicznej w celu zapewnienia godniejszej formy upamiętnienia”, tak że… W naszej ocenie z tego już wynika, że w pierwszej kolejności należy ustanowić tego patrona lub patronat jako nazwę innego obiektu przestrzeni publicznej w celu zapewnienia godniejszej formy upamiętnienia i dopiero wtedy będzie można zmienić pierwszą nazwę tego pierwszego obiektu.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Panie mecenasie, ma pan bardzo dobry typ myślenia. Zgadzam się. A co będzie w innym, w przeciwnym wypadku? To, co mówiłem… Jest deklaracja i przewodniczący rady – obojętnie gminy, powiatu, sejmiku – mówi o tym, że głosujemy, dlatego że właśnie rozpoczynamy procedurę, bo chcemy godnego, a już przygotowujemy uchwałę. I tej uchwały nie ma.

Legislator Wojciech Miller:
To znaczy wtedy nie będzie można… Patron lub patronat wtedy nie mogą być zmienione, bo nie zachodzi ta przesłanka, o której mówiliśmy w pkt 1.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Oczywiście. Wtedy wojewoda będzie musiał wskazać. Tylko pytanie kiedy… To jest cała…

Legislator Wojciech Miller:
Wtedy wchodziłby w grę ten tryb, który jest przewidziany w ustawie. Jeśli jeszcze mogę, to dodanie tego określenia „jednoczesnego” może budzić wątpliwości, bo to nie będą… To nie zostanie dokonane jedną czynnością czy uchwałą rady. To pojęcie „jednoczesnego” może być…

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
To może być na jednej sesji rady.

Legislator Wojciech Miller:
Natomiast to wcale nie musi wynikać z tego przepisu. To wcale nie musi oznaczać tego, co powiedział pan przewodniczący.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Naszą intencją jest, aby ograniczyć taką właśnie sytuację. Może mówię za bardzo jako osoba, która to nadzorowała… Wiem, jak to wygląda w praktyce. Chcemy unikać tego typu rzeczy. Intencja ustawodawcy jest taka, że jeżeli rada danego szczebla decyduje się na zmianę, to decyduje się komplementarnie, czyli przygotowuje jedno i drugie, a nie rozdziela te czynności. Ona będzie tłumaczyła się np. do wojewody, że nie, nie, intencje oczywiście są takie, oni tę uchwałę podejmą za 2 tygodnie. Później np. nie ma większości, bo się rozjechała na wczasy i nie ma większości w radzie… Przypomnę, co się dzieje w niektórych samorządach, tam są tego typu deklaracje, a później okazuje się, że deklaracje nijak się mają do tego, co jest w rzeczywistości. To jest wola rady i np. decydent w postaci prezydenta, wójta, burmistrza mówi, że on chce, ale rada nie chce.

Legislator Wojciech Miller:
Panie przewodniczący…

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Jeśli mogę…

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Panie przewodniczący, może się mylę, nie jestem prawnikiem, ale mamy tak: „Patron lub patronat mogą być zmienione jedynie w przypadku ustanowienia tego patrona lub patronatu dla innego obiektu”, czyli to musi być pierwsza czynność. Najpierw rada gminy czy miasta musi ustanowić nowego patrona, dopiero wtedy może uchylić poprzednią nazwę. Tak wynika z tego zapisu. Tak rozumiem ten pierwotny przepis, który mamy. Tak mi się wydaje.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Ale nie stoi to na przeszkodzie, że na danej sesji może inaczej przegłosować. Najpierw zdjęcie, a później ustanowienie.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Wydaje mi się, że według tej ustawy nie bardzo tak może. Jednak najpierw musi… Może zrobić to dopiero po ustanowieniu nowego patrona, a każde inne rozstrzygnięcie będzie robić rada, wiadomo, że i tak to będzie podlegało nadzorowi.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Proszę zauważyć, że wtedy, w takiej sytuacji, w obiegu prawnym mogą być dwie uchwały. Jedna, która jest, a druga, która jest nowa. Dlatego między nimi… Oczywiście to też jest pewien zapis dyskusyjny, ale on powoduje, że rada danego szczebla jest zobligowana do załatwienia tego w jednym podejściu. Jednoczesnego, nie mówi się w jednej uchwale, ale jednoczesnego, czyli koniunkcja postępowania, a nie rozłożenie tego akcentu. Mówimy o praktyce, jaka powinna być praktyka prawna, a jest jeszcze praktyka formalna, która jest stosowana przez niektórych i właśnie później są te problemy. Że jest nadzór… Jaki ma nacisk wojewoda? Nie ma prawie żadnego. Ma jedynie uchylenie, ale uchylenie jest nadzorcze i idzie do sądu, jeżeli nie ma zgody samorządu. A to jest zapis ustawy, która mówi: „jednocześnie”, czyli zakłada, że ustanawiamy i likwidujemy. To jest jednoczesna czynność, która powinna być podjęta.

Taki jest nasz wniosek. Chcielibyśmy, żeby on był podtrzymany. Jest jeszcze posiedzenie Komisji, jest jeszcze drugie czytanie, jakby tam coś było, to można jeszcze, powiedzmy, do tego podejść w inny sposób. Wnioskowałbym jednak, żeby utrzymać tę poprawkę.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Też nie uchylam.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Panie pośle, myślę tak samo, logicznie tak jest, ale… Nieraz ustawodawca powinien zapewniać pewnego rodzaju komfort sytuacji, żeby nie było wątpliwości. Jednoczesne to jednoczesne. Panie mecenasie, bardzo proszę.

Legislator Wojciech Miller:
Tylko jedno zdanie. W zasadzie powtórzę to, co mówiłem wcześniej. To podejście jednoczesnego też będzie mogło budzić wątpliwości, co oznacza w praktyce.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Zgadzam się, panie mecenasie, że też może, ale może zmniejszy tę… Praktyka sądowa później to pokaże, jakby była dość liczna…

Dobrze. W takim razie możemy przejść do głosowania nad tą poprawką. Głosujemy nad poprawką nr 4, to jest chodzi o dodanie w art. 3 wyrazu „jednocześnie”. Kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki do góry. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.

Dziękuję. Za wnioskiem 5 posłów, przeciw 2, a 3 posłów wstrzymało się od głosu. Poprawka uzyskała większość.

Rozumiem, że w takim razie po przegłosowaniu tych dwóch poprawek – pana Piątkowskiego i mojej razem z panem posłem Lisieckim… Art. 3? Pan mecenas ma jeszcze jedną rzecz.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Jeszcze jedna rzecz, przepraszam. Powiedziałem, że mamy tylko jedną uwagę redakcyjną w odniesieniu do pkt 3, a mamy jeszcze wątpliwość czy pytanie do wnioskodawców. To jest pytanie o relację pomiędzy lit. a i b. Proszę zwrócić uwagę, że o ile w przypadku lit. a…

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Mówimy o ust. 3, tak?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Mówimy o pkt 3 w art. 3. O ile w lit. a poszczególne ustroje totalitarne są wymienione z nazwy – jest komunizm, nazizm, faszyzm i inny ustrój totalitarny – o tyle w odniesieniu do technik i praktyk działania, rozpropagowania…

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
To jest literalnie z ustawy, a tu mówimy o metodach.

Legislator Przemysław Sadłoń:
…o tyle w lit. b jest inny redakcyjny zabieg. Pytanie do wnioskodawców, czy jest to świadomy zabieg?

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Świadomy.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Świadomy, tak?

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Nie wszystko musiało mieć źródło, ale postępowanie, które ma takie metody, praktyki czy techniki, jest ewidentnie występujące w przestrzeni i historycznej, i faktycznej.

Legislator Przemysław Sadłoń:
W zakresie praktyk działania lit. a odnosi się do wszystkich ustrojów wymienionych w tym przepisie i innych ustrojów totalitarnych, a w lit. b praktyki działania są powtórzone.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Tak, ale mówimy tu o stosowaniu metod, a nie mówimy bezpośrednio o tym….

Legislator Przemysław Sadłoń:
Stosowaniu metod i praktyk działania… Praktyki działania występują zarówno w lit. a, jak i w lit. b.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Zostawmy to, panie mecenasie. Taka jest nasza intencja.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Przepraszam, chyba rozumiem intencję pana mecenasa, żeby wymienić tu też wszystkie ustroje: nazizm, faszyzm... Tak?

Legislator Przemysław Sadłoń:
To nawet nie jest nasza propozycja, bardziej to jest pytanie do wnioskodawców, co stało za…

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Trzeba zostawić ten punkt.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Czy to jest świadomy zabieg takiego, a nie innego zredagowania tych liter, czy nie?

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Jest świadomy, panie mecenasie, tak że to zostawiamy. Rozumiem, że innych uwag do art. 3 nie ma? Z tymi przegłosowanymi poprawkami art. 3 jest przyjęty.

Przechodzimy do art. 4 i również w tym zakresie poddaję pod głosowanie wniosek pani poseł Gill-Piątek o skreślenie w całości art. 4. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.

Dziękuję bardzo. Za wnioskiem 3 posłów, przeciw 6, a 1 się wstrzymał. Wniosek nie uzyskał większości, akceptacji.

Przechodzimy w takim razie do art. 4. Może na początku oddam głos panom mecenasom. Jeżeli są uwagi Biura Legislacyjnego, to proszę o ich zgłoszenie. Nasza poprawka jest dość duża, jest podpisana, zawiera trochę zmian i tak naprawdę w ogóle zmienia zapis.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Poprawka na pewno…

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Tu była słabość tego, że nie było trybu. Trzeba to było uzupełnić.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Poprawka w istotnym stopniu usuwa wątpliwości, które chcieliśmy zgłosić w odniesieniu do art. 4 zawartego w przedłożeniu. Jeżeli chodzi o dodawany art. 4a, w tej chwili nie mamy gotowej propozycji, natomiast powinien być zredagowany. Rozumiem intencje, natomiast to, do czego w tej chwili możemy się zobowiązać, to do przygotowania lepszego brzmienia tego przepisu na posiedzenie Komisji.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Dokładnie, tak zróbmy. Nasza intencja jest jasna. Musieliśmy to uzupełnić, bo był tu ewidentny brak, jeżeli chodzi o procedurę. Ten punkt był punktem słabym, niewypełniającym co, kiedy, ale wydaje się, że…

Legislator Przemysław Sadłoń:
Natomiast to, czego nawet w przypadku przygotowania tej lepszej propozycji nie da się zmienić – bo jak rozumiemy, to jest intencją wnioskodawców – to są wątpliwości dotyczące retroaktywności tego przepisu. Proszę zwrócić uwagę, że…

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Absolutnie tak. Szanowni państwo…

Legislator Przemysław Sadłoń:
Przepis operuje datą 1 stycznia 2022 r., więc…

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
W pełni to podtrzymujemy. Proszę państwa, to jest właśnie ten zapis, który nie chcielibyśmy, żeby spowodował, że w tym okresie ruszy lawina podejmowanych uchwał przez samorządy. To jest bardzo krótki czas działania retrospektywnego, powiedzmy, dwumiesięczny, to nie jest długi czas. Mamy świadomość, że to jest pewnego rodzaju element może nie do końca czysty legislacyjnie, ale to jest intencyjne. Takie jest nasze postanowienie, że taki wniosek składamy. To było w ten sposób ujęte, żeby nie dopuścić do tego, że w ciągu np. najbliższego miesiąca czy półtora miesiąca będzie wysyp uchwał natychmiastowo podejmowanych, bo ustawodawca pracuje nad zmianą ustawy czy nawet nową ustawą.

Proszę państwa, czy do tego artykułu, tej poprawki, mają państwo uwagi? Jeżeli nie, to przejdziemy do głosowania. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Tylko technicznie. W art. 4a w ust. 4 dwa razy mamy słowo „przywraca” – „przywraca w terminie 7 dni, przywraca…” Trzeba jedno skreślić.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Zaraz, w którym zapisie? Tam chyba jest… To jest chyba taki intencyjny zapis, jaki powinien być. Dwukrotnie określa termin, w jakim to powinno być. Ale proszę.

Legislator Przemysław Sadłoń:
W ramach upoważnienia biuro dokona odpowiedniej korekty.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Dobrze. Jest upoważnienie, które ma wyczyścić ten błąd, jeżeli się pojawił.

W takim razie przechodzimy do głosowania poprawki nr 5 dotyczącej art. 4. Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o podniesienie ręki do góry. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników.

6 posłów za, 2 przeciw, a 2 wstrzymujących się. Poprawka została przyjęta. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 4? Wnioski? Nie widzę. Uważam art. 4 za przyjęty z tą poprawką, którą przegłosowaliśmy…

Legislator Przemysław Sadłoń:
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Jeszcze jedna kwestia, która…

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Panie mecenasie, proszę zdjąć maseczkę, bo bardzo niewyraźnie słychać.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Kwestia, która jest wynikiem pierwotnej wątpliwości, tj. relacji pomiędzy projektowaną ustawą a ustawą z 1 kwietnia 2016 r. Ustawa o zakazie propagowania komunizmu przewidywała odesłania do odpowiednich przepisów ustaw samorządowych. To jest w przypadku ustawy o samorządzie gminnym art. 98, w przypadku ustawy o samorządzie powiatowym –
art. 85, w przypadku ustawy o samorządzie województwa – art. 86. To jest kwestia zaskarżalności do sądu administracyjnego rozstrzygnięć organu nadzorczego poszczególnych organów jednostek samorządu terytorialnego. W związku z tym jest pytanie, czy w przypadku tego projektu wnioskodawcy świadomie nie odsyłają do tych przepisów, bowiem uznają, że będą miały zastosowanie…

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Oczywiście. Tak.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Też byśmy tak uznawali, bo przykładowo, biorąc pod uwagę art. 98 ustawy o samorządzie gminnym… On brzmi w ten sposób: „Rozstrzygnięcie organu nadzorczego dotyczące gminy, w tym rozstrzygnięcia…”. Wymienione przykładowo niektóre z nich podlegają zaskarżeniu, a więc jak gdyby przesłanką czy kryterium jest, aby to rozstrzygnięcie kryterium nadzorczego dotyczyło gminy, niemniej biorąc pod uwagę, że w przypadku ustawy z 1 kwietnia 2016 r. taki przepis, który w sposób wyraźny wskazuje na odpowiednie stosowanie tych przepisów…

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Panie mecenasie, naszą intencją na pewno nie jest, żeby ograniczać drogę sądową, absolutnie. Natomiast, jak pan mecenas może pamięta, w ustawie dekomunizacyjnej z 2016 r. był zapis, który wyłączał drogę sądową, a to i tak nie skutkowało, bo sąd i tak… Był taki zapis, który wyłączał… Odwołanie i tak sąd przyjmował, decydował o tym. Nie jest naszą intencją, żeby ograniczać drogę sądową, absolutnie. Z przepisów ogólnych o nadzorze, z ustawy o nadzorze wojewody, czyli rangi wyższej, bo to konstytucyjnie tak naprawdę… Nie jest absolutnie tu zapisem, dlatego nie jest powoływany… To jest oczywiste, że jest ta droga.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Rozumiem. Chcę tylko zwrócić uwagę, że mamy do czynienia… Będziemy mieli do czynienia z dwoma aktami. W jednym z nich w sposób wyraźny będzie znajdowało się takie odesłanie – mowa tutaj o art. 3 ustawy dekomunizacyjnej – a w tej ustawie nie będzie takiego odesłania.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Panie mecenasie, ta ustawa tak naprawdę jest częściowo wykorzystana, skonsumowana, ona nie jest w całości skonsumowana. Wiem. To jest niestety… Jeżeli nie ma ustaw… Były ostatnio ustawy, z którymi mamy dzisiaj pewien problem, takie jamniki… Okazuje się z kolei, że jak jest taka ustawa jamnik, to błędów też jest sporo. Jak są duże ustawy, to też są często duże błędy. Oczywiście jeżeli trzeba będzie coś uzupełnić… Ale na pewno nie jest taką intencją, żeby tu wskazywać, natomiast jest to odniesienie do ogólnych przepisów dotyczących nadzoru i później możliwości zaskarżenia do sądu. Dobrze… Zamykamy art. 4.

Przechodzimy do art. 5. Jak w poprzednich artykułach, poddam pod głosowanie wniosek pani poseł Hanny Gill-Piątek, czyli skreślenie w całości art. 5. Możemy głosować? Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku pani poseł? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.

Proszę o podanie wyników. Dziękuję bardzo.

3 głosy za, 6 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Wniosek nie został przyjęty.

Rozpoczynamy procedowanie art. 5. Przypomnę, że do art. 5 zgłosiliśmy poprawkę, i to taką poprawkę, która dla czystości eliminuje obecną treść, a wstawia nową. Tam nie ma dużych zmian, ale żeby nie zagmatwać, proponujemy nowe brzmienie art. 5 w całości. Panie mecenasie, bardzo proszę.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Ta poprawka rzeczywiście usuwa kilka wątpliwości, które mieliśmy w odniesieniu do pierwotnego brzmienia art. 5, natomiast nie usuwa tej podstawowej. To jest przepis o charakterze przejściowym, niemniej nie wiąże się z materią zawartą w projektowanej ustawie. Ten przepis w całości czy stricte dotyczy materii ustawy dekomunizacyjnej, wobec czego zgodnie z zasadami techniki prawodawczej nie powinien być elementem rozpatrywanego projektu, bo nie ma związku treściowego z rozpatrywaną regulacją zawartą w tym projekcie. To z naszej strony w zasadzie taka uwaga.

Może tak wypadkowo odniosę się tylko do odesłania do właściwych ustaw samorządowych. W ust. 4 tego dodawanego artykułu takie odesłanie się znajduje, czyli odesłanie do przepisów dotyczących zaskarżalności rozstrzygnięć nadzorczych, więc w przypadku przyjęcia tego projektu, nawet na gruncie jednej ustawy, będziemy mieli w odniesieniu do pewnej materii przepisy odsyłające do ustaw samorządowych, w odniesieniu do innej materii takich przepisów nie będzie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Dobrze. Rozumiem, że to jest ogólna uwaga, którą pan mecenas zgłasza już od samego początku, że tu jest rozbieżność między dwiema ustawami. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Panie przewodniczący, w art. 5 w ust. 1 jest ustalony termin trzech miesięcy do przywrócenia tej nazwy czy podjęcia w ogóle czynności, a w ust. 2 mamy działania wojewody. Mamy zapis: „wojewoda może wydać zarządzenie zastępcze”. Wydaje mi się to błędem, że wojewoda wydaje zarządzenie zastępcze, ponieważ tak mamy…

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Panie pośle, śmieję się, bo mieliśmy na ten temat długą dyskusję.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Ja nie rozmawiałem…Tak jest w ustawie z 2016 r., czyli… Pytanie do panów mecenasów. Czy jeżeli może wydać zarządzenie zastępcze, to czy tak naprawdę nie może spowodować jego bezczynności prawnej? Jeżeli tak, to według mnie powinno to być zmienione. Jeżeli jest to obojętne, to może to tak zostać. Bardziej bym się przychylał, że powinno być zapisane, że wydaje zarządzenie zastępcze albo to, albo to…

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Panie pośle, uśmiechnąłem się, bo dokładnie na to samo zwróciłem uwagę. Byłem też wnioskodawcą, żeby to o wiele mocniej… Ale faktycznie jest to sytuacja, która… Przy takim sformułowaniu, że „wydaje” zamyka możliwość działania. A „może” nie zamyka, natomiast faktycznie… Te przypadki mogą być bardzo nieliczne, ale jeśli ustawa zamknie i zobliguje, że wydaje, to nie ma innej możliwości i wydaje. Była o tym dyskusja i wycofałem się ze swojego wniosku. Podtrzymujemy, że to jest właśnie taki zapis, że „może wydać” a nie „wydaje”.

Czy są jeszcze uwagi do tej poprawki, czy będziemy mogli ją przegłosować? Proszę o przygotowanie do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 6 w przedłożeniu? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję.

Proszę o podanie wyników. Dziękuję bardzo.

6 posłów za, 2 przeciw, a 1 wstrzymujący się. Poprawka uzyskała akceptację. W takim też stanie rzeczy art. 5 zmienił brzmienie w postaci przyjętej poprawki.

Przechodzimy do art. 6 ustawy i rozpoczynamy ponownie od wniosku pani poseł, czyli odrzucenia w całości art. 6. Proszę o przygotowanie głosowania. Możemy?

Głos z sali:
Tak, proszę.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pani poseł? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję, zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.

Dziękuję. 4 głosy za, 6 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Wniosek nie został przyjęty.

W takim razie przechodzimy do art. 6. Mamy zgłoszone poprawki. Panie mecenasie, proszę o uwagi.

Legislator Wojciech Miller:
Poprawka nr 7?

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Tak, to jest poprawka nr 7 i nr 8, bo one dotykają…

Legislator Wojciech Miller:
Jeśli chodzi o art. 6, to mamy tu tylko propozycję korekty redakcyjnej. Proponowalibyśmy skreślić wyrazy „w rozumieniu niniejszej ustawy”. W naszej ocenie są to wyrazy zbędne.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Też mi się wydaje, że można to przyjąć. „Za patrona lub patronat w rozumieniu niniejszej ustawy…” – nie ma co tego powtarzać, bo to jest w tej ustawie zapisane.

Legislator Wojciech Miller:
Tak, definicja jest w tej ustawie. To jest element, o którym mówiliśmy już wcześniej, dopełniający tę definicję. Oczywiście tu będzie w naszej ocenie kwestia konieczności zmiany umiejscowienia tego przepisu, natomiast do tego odniesiemy się już na samym końcu. Wydaje nam się, że systematyka ustawy powinna być zmieniona, ale to zakładamy, że…

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
To będzie po tej analizie i później o zapisie tytułu…

Legislator Wojciech Miller:
Jeżeli podkomisja upoważni biuro, to dokonamy takich zmian w ramach upoważnienia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Dobrze. OK. Uważam, że to jest do przyjęcia. To nie jest coś, co trzeba powtarzać i można to uznać za… Natomiast te zmiany, które są w poprawce nr 7… Czy pan, panie mecenasie, ma jakieś uwagi?

Legislator Wojciech Miller:
Tak, jeśli chodzi o poprawki nr 7 i 8, to jest dodanie w ustawie przepisów zmieniających w poprawce nr 7 ustawę o radzie ministrów, w poprawce nr 8 – ustawę o działalności pożytku publicznego i wolontariacie… Mamy tu uwagę tego rodzaju, że te poprawki w naszej ocenie wychodzą poza zakres przedłożenia. Uzupełniają ustawę o – tak jak powiedziałem – zmiany w innych ustawach. W naszej ocenie te zmiany nie wiążą się z przedmiotem ustawy. Tym samym rodzi się wątpliwość co do zakresu tych poprawek oczywiście w świetle zasady trzech czytań, wynikającej z konstytucji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Czy są uwagi do tego zapisu? Czy możemy przejść do głosowania z tymi uwagami, które pan mecenas przedłożył? Możemy tak?

Głos z sali:
Poprawka nr 7?

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Tak, najpierw poprawka nr 7. Ona poszerza możliwości działania premiera polskiego rządu.

Dobrze. Głosujemy. Do art. 6 poprawka nr 7. Kto z państwa jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

5 głosów za, 2 przeciw, a 3 wstrzymujące się. Poprawka uzyskała większość. Tym samym jeżeli nie ma innych uwag do art. 6, będę uważał, że artykuł jest przyjęty.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Poprawka nr 8.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Racja, panie pośle, wycofuję się z tego, że artykuł jest załatwiony. Głosujemy teraz poprawkę nr 8, która jest w przedłożeniu, dotyczy też art. 6. Rozumiem, że to, panie mecenasie, jest to samo, bo pan omawiał poprawki nr 7 i 8, tak?

Legislator Wojciech Miller:
Tak.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Dobrze. W takim razie przejdziemy do głosowania nad tą poprawką. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.

Dziękuję serdecznie. 5 posłów za, 2 przeciw, a 2 się wstrzymało. Poprawka uzyskała akceptację.

Przechodzimy do art. 7 proponowanej ustawy. Czy do tego artykułu, panie mecenasie, ma pan jakieś uwagi?

Legislator Wojciech Miller:
Jeśli chodzi o art. 7, to z naszej strony tylko uwaga natury redakcyjnej. Proponujemy, żeby skreślić na końcu wyrazy „niniejszej ustawy” z tym samym uzasadnieniem. One są zbędne.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Wydaje się, że to jest logiczne. Nie mam nic przeciwko temu, jeżeli państwo posłowie też nie mają uwag, to uważam, że to jest do przyjęcia. Jeżeli nie ma uwag ze strony państwa posłów, to rozumiem, że art. 7… Coś jeszcze, panie mecenasie?

Legislator Wojciech Miller:
Poprawka pani poseł, dotycząca skreślenia.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Przepraszam. Chciałem za szybko… Poprawka nr 7, czyli wniosek pani poseł Gill-Piątek o odrzucenie w całości art. 7. Głosujemy w takim razie nad tym wnioskiem. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Już? Jeszcze ktoś zdalnie? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie i proszę o podanie wyników.

Dziękuję. 3 głosy za, 6 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Wniosek nie uzyskał większości. Powracamy do art. 7 jeżeli nie ma żadnych uwag, oprócz tej, którą przyjęliśmy, to uważam, że art. 7 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 8. Pani poseł, czy też będziemy głosowali nad usunięciem „uchwała wchodzi w życie…”, czy to też narusza samodzielność samorządów?

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050):
Panie przewodniczący, wszystko to wszystko.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Czyli rozumiem, że pani poseł to wykreśla? Dziękuję bardzo.

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Możemy przegłosować to i potem…

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Ale nie… Rozumiem, że pani poseł się wycofuje, tak?

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050):
Nie, nie wycofuję się.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Głosujemy tak?

Poseł Hanna Gill-Piątek (Polska2050):
Oczywiście.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
A to przepraszam, bo zrozumiałem, że… Przechodzimy w takim razie do głosowania poprawki nr 8, dotyczącej skreślenia art. 8 w całości – wniosek pani poseł Gill-Piątek. Kto z państwa jest za wnioskiem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wszyscy oddali głos? Zamykam głosowanie.

Proszę o podanie wyników głosowania. Dziękuję bardzo.

4 głosy za, 6 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Wniosek pani poseł nie został przyjęty.

Panie mecenasie, czy ma pan jakieś uwagi do art. 8?

Legislator Wojciech Miller:
Dziękuję, panie przewodniczący. Zgodnie z art. 8 ustawa ma wejść w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Co prawda zgodnie z art. 4 ust. 2 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych oraz niektórych innych aktów prawnych w uzasadnionych przypadkach dopuszczalne jest wejście w życie aktu normatywnego w terminie krótszym niż 14 dni, czyli w krótszym niż to standardowe vacatio legis, niemniej jednak w takiej sytuacji zgodnie z § 12 pkt 2 Zasad techniki prawodawczej w uzasadnieniu do projektu należy szczegółowo wyjaśnić potrzebę takiego rozwiązania. W przypadku przedłożonego projektu w uzasadnieniu wnioskodawcy nie zawarli takich informacji, stąd pojawia się wątpliwość, czy te uzasadnione przypadki przewidziane w ustawie o ogłaszaniu aktów normatywnych zachodzą. Tym samym, czy dopuszczalne jest skrócenie vacatio legis poniżej 14 dni. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Uwaga do tego, co było mówione wcześniej, czyli do wejścia w życie i obowiązywania od 1 stycznia, ale… Mamy też, panie mecenasie, już akty intencyjnych uchwał dokonywane przez niektóre samorządy, tak że to jest naprawdę uzasadnione. Dlatego między innymi wymaga to procedowania w odpowiednim tempie, żeby nie przedłużać tego procesu. Skoro ustawodawca wcześniej przewidział taką możliwość, to… Zgadzam się, że to może powinno być mocniej napisane w uzasadnieniu, ale jest to autentycznie bardzo potrzebne – czasowe wejście w życie przepisu – żeby nie powodować perturbacji w przypadku właśnie takich podejmowanych przez niektóre samorządy uchwał, które jednak dobrze, gdyby nie były podejmowane. Dlatego jest taka konstrukcja, ale oczywiście przyjmuję tę uwagę, że…

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, chyba wszyscy zwracaliśmy uwagę na niezgodność z obowiązującą konstytucją. Mówię przede wszystkim o posłach opozycji na posiedzeniu Komisji. Pani poseł Gill-Piątek również na tym posiedzeniu mówiła o preambule konstytucji i o wyrażonej w niej wprost zasadzie pomocniczości.

W myśl tej zasady państwo nie powinno realizować zadań, które mogą być wykonywane bardziej efektywnie przez mniejsze wspólnoty obywateli. Z tej przyczyny zasada ta często zestawiona jest z zasadą samodzielności jednostek samorządu terytorialnego. Zasada pomocniczości wymaga, żeby ingerencja społeczności większej w rozwiązanie problemów mniejszej odbywała się na życzenie, z udziałem, a przynajmniej z wysłuchaniem przedstawicieli tej ostatniej. Do tej pory kwestia nazewnictwa obiektów przestrzeni publicznej leżała w wyłącznej gestii mieszkańców wspólnot lokalnych i samorządów.

Państwo chcecie pozbawić wspólnoty lokalne tego prawa, w związku z tym chciałbym zaproponować poprawkę do przygotowanego przez państwa projektu. Proponuję dodanie art. 8 bezpośrednio po art. 7 o następującej treści: „W przypadku gdy określeni patroni lub patronaty oraz ich ewentualne zmiany budzą duże kontrowersje wśród obywateli danej wspólnoty lokalnej, możliwe jest przeprowadzenie referendum lokalnego w tej sprawie z inicjatywy organu stanowiącego danej jednostki samorządu terytorialnego lub na wniosek co najmniej 10% uprawnionych do głosowania mieszkańców gminy albo powiatu, 5% uprawnionych do głosowania mieszkańców województwa zgodnie z przepisami ustawy z dnia 15 września 2000 r. o referendum lokalnym”. To jest pierwsza poprawka.

Druga poprawka. Proponuję w drugiej poprawce w art. 8 zamiast obecnego zapisu taki zapis: „Ustawa wchodzi w życie 12 miesięcy po dniu ogłoszenia”. To są te dwie poprawki, które zgłaszam panu przewodniczącemu.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie mecenasie, jakieś uwagi do tych złożonych poprawek?

Legislator Wojciech Miller:
Panie przewodniczący, trudno nam się odnieść oczywiście tak ad hoc, zwłaszcza do poprawki pierwszej, bo jak rozumiem to są dwie poprawki.

Jeśli chodzi o tę pierwszą poprawkę, to z naszej strony tylko taka uwaga natury systemowej, że ten przepis nie powinien być umiejscowiony w tym miejscu, natomiast oczywiście nie powoduje to niemożności rozstrzygania o tej poprawce. Tak jak powiedziałem wcześniej, też będziemy prosić o upoważnienie, aby dokonać zmian umiejscowienia niektórych przepisów, tak że tylko tego typu uwaga. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Pan przewodniczący poddawał pod głosowanie w podobnej sytuacji poprawki przygotowane przez klub Prawo i Sprawiedliwość.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Panie pośle, każda może być poddana, tylko jeszcze raz mówię o pewnej zasadzie tworzenia prawa. Nie mówię, że nie poddam pod głosowanie. Tylko chcę przypomnieć i chcę w jednoznaczny sposób to określić… Naszą intencją nie jest rozpoczynanie debat tego typu, żeby w Polsce wrzało na temat patronów, bo są inne miejsca, są inne ścieżki do tego postępowania. Pan poseł, rozumiem, że w imieniu własnym, wnioskuje o coś innego, żeby to było przedmiotem debat, referendów, żeby były referenda, które mają określić, czy coś jest prawdą, czy nie jest prawdą. Od tego nie jest referendum, tylko jest sąd, jeśli już mówimy o pewnych sprawach. Tutaj co do tego się różnimy. Natomiast naszą intencją, wnioskodawców, jest zabezpieczenie intencji państwa polskiego, żeby nie robić tych ruchów, o które pan poseł wnioskuje. To jest ta różnica.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Panie przewodniczący, mam trochę inną intencję.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Mówię ze swojego punktu widzenia, panie pośle.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Moją intencją jest to, żeby decyzje w tej sprawie podejmował samorząd. Państwa intencją jest odebrać te kompetencje samorządom. Taka jest moja intencja.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Samorząd je podejmuje, panie pośle. Podejmuje i będzie podejmował. W ustawie, którą procedujemy, jesteśmy na końcu prac podkomisji, nie ma zastępowania władztwa samorządu co do ustanawiania nowych nazw. Mówimy o tym, że to, co jest w przestrzeni, a szczególnie dotyka interesów państwa polskiego, powinno być zachowane z pewnymi wyjątkami.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Jakie kompetencje samorządom pan przypisuje?

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
No tak. Tylko… Zgoda…

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Przepraszam, wtrącam się panu przewodniczącemu, przerywając, ale chyba obydwaj stosujemy tu taką formułę rozmowy…

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Mamy posiedzenie podkomisji, rozumiem, że to jest bardziej luźna formuła.

Oczywiście tę sprawę powinna rozstrzygać ustawa, która mówi o pewnym wyłomie od zasady generalnej. Pan mecenas mówił też o tym na początku, kiedy była dyskusja, czy to nie wchodzi w kompetencje… Proszę państwa, ustawodawca nie może nie widzieć czynności, które dzieją się w polskim państwie. Panie pośle, one zaistniały. To jest reakcja, panie pośle, na pewne bardzo niedobre nie tylko na polskim poletku politycznym, samorządowym, społecznym, ale również na innych rynkach, powiedzmy, polityczno-społeczno-państwowych. Takie ruchy mają miejsce. W tej chwili następują daleko idące przemieszczenia. Czy pan uważa, że nam jest potrzebna taka wojna ideologiczna? Wydaje się, że nie. Dlatego raczej nasze działania, wnioskodawców, idą w kierunku stabilizacji, a nie powodowania następnych problemów.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Wierzę w mądrość i ufam w tę mądrość samorządów i przedstawicieli obywateli na poziomie jednostek samorządu, organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego. W moim mieście nie ma takich sytuacji, o których mówi pan poseł, że rzekomo do nich dochodzi. Apeluję o pewien rozsądek i zaufanie do przedstawicieli wybieranych w wyborach powszechnych, podobnie jak wybierani są posłowie na Sejm i senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej.

Powtarzam jeszcze raz za preambułą konstytucji, w której wyrażono wprost zasadę pomocniczości, że takie zadania powinny pozostać w kompetencjach samorządu terytorialnego. One dzisiaj są w ich kompetencji i my tę kompetencję tym samorządom odbieramy. Nawet jeśli uwierzyłbym w intencję pana przewodniczącego, że chodzi o to, żeby uniknąć jakiejś szerokiej dyskusji, sporów itd., to twierdzę, że do tej pory było to kompetencją, a te dyskusje były wpisane w demokrację i obywatele mają do nich prawo.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Nikt tego prawa nie odbiera obywatelom. Jak było, tak i będzie. Panie pośle, inicjatywa jest po stronie radnych każdego szczebla jednostek samorządu terytorialnego, nie pana posła, nie moją, nie innych organów rządowych, tylko samorządu. Mówimy tylko o technice i o legislacji, jak to ma wyglądać.

Dobrze. Są dwa wnioski złożone. W jednym chodzi o to, by po art. 7 dopisać nowy art. 8, tak?

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Wniosek zakłada następującą poprawkę. Odczytam jeszcze raz. Proszę o poprawienie mnie, panie pośle, jeśli nie odczytam dobrze.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
Jest to odręczna notatka, więc będę wspierał pana przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
„W przypadku gdy określeni patroni lub patronaty oraz ich ewentualne zmiany będą duże, konsekwencje wśród obywateli danej wspólnoty lokalnej…

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
„…wśród obywateli danej wspólnoty lokalnej możliwe jest…

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
…możliwe jest przeprowadzenie referendum lokalnego w tej sprawie z inicjatywy organu stanowiącego daną jednostkę samorządu terytorialnego lub na wniosek co najmniej 10% uprawnionych do głosowania mieszkańców gminy albo powiatu, 5% uprawnionych do…”

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):
„…głosowania…”

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
...głosowania mieszkańców województwa zgodnie z przepisami ustawy z dnia 15 września 2000 r. o referendum lokalnym”. Czy państwo zrozumieli ten wniosek? Możemy głosować? Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji pana posła Piątkowskiego? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.

Dziękuję bardzo. 4 głosy za, 6 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał. Wniosek nie uzyskał większości i nie został przyjęty.

Głosujemy następny wniosek. Rozumiem, że w takim momencie… Nie możemy jeszcze zamknąć, bo musimy przegłosować art. 8, dopiero później art. 8 zamkniemy, bo to też… Wtedy będzie końcówka, bo to też dotyczy art. 8. Artykuł, który w poprawce pana posła Piątkowskiego brzmi: „Ustawa wchodzi w życie 12 miesięcy po dniu ogłoszenia”.

Możemy przystąpić do głosowania? Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.

Dziękuję bardzo. 4 posłów za, 6 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.

W takim razie uważam art. 8, ten, który był omawiany w przedłożeniu projektu ustawy, za przyjęty.

Możemy w takim razie przejść do głosowania całości projektu ustawy z poprawkami, które były przez szanowną podkomisję przyjęte. Czy możemy głosować?

Głos z sali:
Tak.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dobrze, poczekamy. To już jest całość, więc wszyscy muszą oddać głosy. Nie mamy?

Głos z sali:
Spływają.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Zacięcie techniczne?

Głos z sali:
Nie, nie.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Spłynęły do Warszawy… To jeżeli są, to proszę zamknąć głosowanie i podać wyniki.

Bardzo dziękuję. 6 posłów głosowało za przyjęciem ustawy, 3 przeciw, był 1 głos wstrzymujący się. Dziękuję bardzo.

W tym momencie wypełniliśmy zadanie połączonych Komisji Kultury i Komisji Samorządu. W wyniku głosowania przedłożymy do panów przewodniczących wyniki pracy.

Głos z sali:
Wybór sprawozdawcy Komisji.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Tak, musi być sprawozdawca podkomisji. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Proponuję pana przewodniczącego jako sprawozdawcę.

Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeśli nie ma innych kandydatur i nie ma sprzeciwu, to z miłą chęcią się tego podejmę. Bardzo dziękuję.

Dziękuję państwu serdecznie za konstruktywne działanie podkomisji, za dyskusję i za przyjęcie tej ustawy. Panom mecenasom dziękuję również za twórczą pracę.

Zamykam posiedzenie podkomisji.